Une terrible attaque a frappé la préfecture de police de Paris le 3 octobre dernier. Aujourd'hui, la France endeuillée a rendu un hommage républicain à Aurélia Trifiro, Anthony Lancelot, Brice Le Mescam et Damien Ernest. Notre Assemblée a observé un moment de recueillement en leur mémoire, en pensant également à leurs familles et à leurs collègues. Nous sommes tous ici émus, ou plutôt, car le mot est faible, bouleversés.

Nous devons la vérité aux Français. La lumière doit être faite, les responsabilités établies et les leçons tirées. Ainsi que l'a rappelé le Premier ministre tout à l'heure, nous y avons tous intérêt. Une enquête judiciaire a été confiée à cette fin au parquet national anti-terroriste (PNAT). L'inspection des services de renseignement a été saisie pour conduire deux missions.

Face à de tels événements, le Parlement joue pleinement son rôle. Le groupe Les Républicains a demandé qu'une commission d'enquête soit créée. Cette initiative s'exerçant dans le cadre du droit de tirage dont disposent les groupes d'opposition, seule sa recevabilité sera examinée. Cette commission aura la charge d'enquêter sur les faits qui nous réunissent sans empiéter pour autant, conformément au principe de séparation des pouvoirs, sur les procédures judiciaires en cours au sujet desquelles la garde des sceaux a été interrogée par le président de notre assemblée. La délégation parlementaire au renseignement, organe bicaméral qui, aux termes de la loi, exerce le contrôle parlementaire de l'action du Gouvernement en matière de renseignement, vous a d'ailleurs entendus ce matin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État.

J'ai décidé pour ma part de réunir la commission des Lois, compétente en matière de sécurité, pour permettre aux députés et, par leur entremise, aux Français de mieux comprendre comment cette attaque a pu avoir lieu, de connaître les conséquences qui en ont été tirées et de vous interroger sur les mesures prises ou susceptibles de l'être pour prévenir la répétition de tels actes. Cette audition sera bien évidemment conduite dans le respect de l'enquête en cours et du secret de la défense nationale.

Mesdames, messieurs les députés, jeudi, chacun l'a en tête, un homme, adjoint administratif au service de renseignement de la préfecture de police, a acheté deux couteaux, est retourné à son bureau et a tué quatre de ses collègues, blessé gravement une cinquième avant d'être neutralisé avec sang-froid et héroïsme par un gardien de la paix stagiaire dont c'était le sixième jour d'affectation. Madame la présidente, je souhaiterais vous donner, si vous le permettez, des nouvelles de la collègue blessée, un député ayant affirmé tout à l'heure lors de la séance de questions au Gouvernement qu'elle était encore hospitalisée. Cette personne est désormais sortie de l'hôpital, elle est évidemment en convalescence mais elle va bien ; Laurent Nuñez et moi l'avons vue en fin de matinée.

Je souhaite pour commencer rappeler l'hommage qui a été rendu aux victimes par la Nation ce matin, et adresser nos pensées aux proches, aux agents de la préfecture de police et à ceux de notre système de police dans son ensemble. Celui-ci a été frappé au coeur, et son personnel est meurtri d'avoir perdu quatre collègues, qui plus est du fait d'un acte commis par l'un des leurs. Ce ne sont pas seulement quatre vies emportées : ce sont des familles brisées, des services dévastés. Et jeudi 3 octobre, c'est toute la famille de la police qui a été endeuillée. Je tiens aussi à saluer le courage du gardien de la paix stagiaire dont la carrière n'est qu'à son balbutiement, mais qui a déjà montré qu'il avait l'âme d'un grand policier.

Je veux également renouveler ma pleine confiance dans nos services de renseignement. Leur travail est exemplaire, courageux, difficile. Depuis octobre 2013, cinquante-neuf attentats ont été déjoués, trois depuis le début de cette année, et il ne se passe pas de semaine sans que Laurent Nuñez ou moi-même prenions connaissance d'interventions qui permettent d'éviter le pire. Il ne se passe pas de jour sans que nos services de renseignement interviennent pour empêcher la réalisation d'un risque. Et même s'il ne s'agit pas d'un attentat déjoué, je tiens à le souligner, car c'est la preuve de leur engagement et de leur investissement. Je le répète, en particulier à l'adresse de ceux qui nous écoutent : les Français peuvent compter sur nos services de renseignement, et nous pouvons être fiers de leur travail.

Madame la présidente, vous nous invitez à parler des services de renseignement et d'une enquête en cours, ce qui est un exercice difficile. Comme vous l'avez rappelé, nous étions auditionnés ce matin par la délégation parlementaire au renseignement, aujourd'hui présidée par le sénateur Christian Cambon, qui vous a succédé à ce poste. Parce que les membres de cette délégation sont habilités au secret de la défense nationale, nous pouvons tout dire devant eux. Le sujet qui nous occupe est en effet couvert à la fois par le secret défense en ce qu'il touche à l'organisation des services de renseignement et par le secret de l'instruction en raison de l'enquête en cours. Si Laurent Nuñez et moi-même avons à coeur de vous en dire le plus possible et de vous donner les clés susceptibles de vous permettre de comprendre les raisons de ce tragique échec, il nous est impossible de faire état devant vous d'informations classifiées, ou de vous faire part des détails de l'enquête. L'Assemblée nationale, et en son sein la commission des Lois sont, je le sais, attachées au respect du droit et des valeurs de la République ; Laurent Nuñez et moi-même le sommes également. Nous vous dirons donc tout ce que nous sommes en mesure de révéler publiquement afin de répondre à vos interrogations, qui sont aussi les nôtres : y a-t-il eu des signaux précurseurs ? Si oui, ont-ils été convenablement traités ? Que faisons-nous dès aujourd'hui pour que cela ne se reproduise pas ?

Mesdames, messieurs les députés, pour connaître la qualité des services de renseignement, je vous assure à mon tour qu'ils effectuent un travail exceptionnel et qu'ils montrent un attachement indéfectible à leur mission. Aujourd'hui, nous cherchons à comprendre, et des questions se posent qui sont légitimes. Un homme qui était habilité secret défense et qui, de surcroît, travaillait au sein d'un service de renseignement s'est radicalisé puis est passé à l'acte sans que sa radicalisation ait été signalée. Ce grave dysfonctionnement est sans précédent, et nous sommes bien déterminés à en comprendre les causes, afin que toutes les conséquences en soient tirées.

Il me paraît important de revenir sur les faits. Comme l'a rappelé le ministre de l'Intérieur, nous sommes contraints par le secret de la défense nationale et par le secret de l'instruction ; je m'en tiendrai donc à la communication du procureur national anti-terroriste.

Le jeudi 3 octobre dernier, un adjoint administratif qui était affecté depuis 2003 au service informatique de la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP) a quitté la préfecture à 12 heures 18 pour se rendre dans un magasin de la rue Saint-Jacques où il a acheté deux couteaux, un couteau long et un couteau à huîtres. Cet individu, né le 18 septembre 1974, exerçait depuis son entrée à la préfecture de police de Paris en 2003 des fonctions inchangées au sein du service de maintenance informatique de la DRPP. Il souffrait d'un handicap : il était sourd depuis l'enfance. À 12 heures 36, après avoir acheté les couteaux, il est retourné à la préfecture, et c'est dix-sept minutes plus tard, à 12 heures 53, qu'il est passé à l'acte dans son propre bureau en s'en prenant à deux de ses collègues. L'enquête ne permet pas encore de décrire précisément le déroulement des événements, mais nous savons que ces deux premières victimes ont été tuées de plusieurs coups de couteau. Une extrême violence se serait déployée durant cette attaque, selon les termes du procureur national anti-terroriste. L'individu s'est ensuite rendu dans un bureau voisin où il a poignardé à plusieurs reprises l'adjoint administratif présent, qui a succombé à ses blessures. L'assaillant a ensuite tenté de pénétrer dans un autre bureau où se trouvaient trois fonctionnaires, mais celui-ci étant fermé, il a pris une autre direction. Il a emprunté l'escalier B, où il a poignardé une gardienne de la paix de la direction de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP) qui croisait son chemin et qui n'a malheureusement pas survécu. Il a poursuivi sa marche macabre jusqu'au rez-de-chaussée où il a blessé une cinquième personne, celle-là même dont parlait le ministre de l'Intérieur, une adjointe administrative qui travaille à la direction des ressources humaines de la préfecture de police de Paris. Dans la cour, un gardien de la paix alerté par d'autres fonctionnaires et qui se trouvait en faction non loin de l'entrée principale s'est rendu au-devant de l'assaillant, et après lui avoir intimé à plusieurs reprises de poser son arme sans succès, l'assaillant se mettant à courir vers lui, il a fait usage de son arme et l'a neutralisé. L'agression a duré seulement sept minutes.

Au moment des faits, Laurent Nuñez et moi-même avons tenu à nous rendre immédiatement sur place ; nous avons été rejoints par le Premier ministre et le Président de la République. Certains de mes propos ont été commentés. Mon devoir était d'être auprès des forces de l'ordre, auprès des policiers choqués. Avec le procureur de la République de Paris, j'ai rencontré la hiérarchie de l'auteur des faits et certains de ses collègues. Tous ont mis en avant l'absence de difficultés posées par cet individu et son comportement en apparence normal. Après m'être concerté avec le procureur de la République, j'ai fait part des informations dont je disposais, et j'ai affirmé, ce qu'on a quelquefois omis de rappeler, que l'enquête ne faisait que commencer. Dans les heures qui ont suivi, l'enquête a avancé et a permis de faire apparaître dans la journée de vendredi plusieurs éléments, comme l'a indiqué le procureur Jean-François Ricard : des échanges de SMS entre l'auteur et son épouse et des contacts de l'auteur avec « plusieurs individus susceptibles d'appartenir à la mouvance salafiste ». Ajoutés à plusieurs témoignages notamment du voisinage, ils ne laissent aucun doute sur la radicalisation de l'auteur et sur la préméditation de son acte. C'est dans ces conditions que le parquet national anti-terroriste s'est saisi de l'enquête vendredi 4 octobre en fin de journée.

J'en viens maintenant aux raisons qui ont conduit à ce que la radicalisation désormais avérée de l'auteur n'ait pas été découverte plus tôt. Je tiens à souligner tout d'abord qu'un certain nombre de fausses rumeurs se sont propagées dès les premières minutes de l'enquête. Nous avons tous entendu parler d'une convocation pour un entretien qui aurait conduit à l'attaque de la supérieure hiérarchique de l'auteur, ou de la supposée tenue vestimentaire de l'épouse de l'assaillant ; ces informations sont erronées. Il est notoire que l'auteur s'était converti à l'islam il y a une dizaine d'années. Toutefois, et je le dis avec fermeté car certains semblent avoir du mal à l'entendre, être musulman ne signifie pas être terroriste.

Très bien !

Plusieurs questions se sont posées. Les hypothèses doivent être étudiées, recoupées, confirmées ; seule l'enquête judiciaire nous permettra d'établir les faits. En tout état de cause, à l'heure actuelle, d'après les informations dont nous disposons et qui proviennent d'un rapport de la directrice du renseignement de la préfecture de police, nous n'avons connaissance que d'un potentiel signalement informel en juillet 2015, quelques mois après un commentaire de l'assaillant sur l'attentat contre l'hebdomadaire Charlie Hebdo. Il semble que cette déclaration n'ait pas été formalisée et ne soit pas parvenue au bon niveau hiérarchique ; il n'en existe aucune trace écrite, et elle n'est mentionnée ni dans le dossier administratif de l'agent ni dans les témoignages que nous avons recueillis immédiatement sur place. Si un signalement d'une telle gravité a en effet été négligé ou non traité, il s'agit d'un dysfonctionnement sérieux sur lequel il faudra faire toute la vérité et dont il faudra tirer les conséquences. Notre objectif toutefois est non pas de chercher le responsable, car cette tâche est du ressort de la justice, mais de comprendre pourquoi une information qui aurait pu empêcher l'attaque de jeudi dernier n'a pas fait l'objet d'un signalement formel, ni reçu toute l'attention qu'elle méritait.

Un certain nombre de questions ont porté sur les habilitations. Il apparaît que dans le cas présent tout était en règle au regard de la loi. Contrairement à ce que j'ai pu entendre ici ou là, les habilitations sont vérifiées régulièrement. Concernant l'habilitation secret défense, l'instruction ministérielle n° 1300 prévoit une vérification tous les sept ans. La durée de validité était auparavant de cinq ans, elle a été prolongée de deux ans en 2011. Avant de polémiquer sur cette prolongation, je vous invite donc à imaginer quelle était la perception des responsables politiques en 2011, puis en 2015 par rapport à celle que nous avons aujourd'hui. Mais là n'est pas l'essentiel. Ce qui importe, c'est bien de comprendre ce qui n'a pas marché. En outre, si un signalement avait été fait, une enquête aurait pu être enclenchée ; il semble à l'heure actuelle que cela n'a pas été le cas.

D'autres questions peuvent encore se poser, notamment sur l'accès de l'auteur à un certain nombre d'informations sensibles. Seule l'enquête pourra élucider ce point.

Voilà déjà plusieurs années que nous nous sommes emparés de la question de la radicalisation dans les services publics, en particulier au sein des forces de l'ordre. Les députés Éric Diard et Éric Poulliat l'ont souligné dans leur rapport sur le sujet, et je l'ai moi-même rappelé tout à l'heure aux questions au Gouvernement : dès lors qu'un signalement formel a lieu, des mesures sont prises. Depuis 2015, une vingtaine de policiers ont ainsi été écartés du service pour cause de radicalisation, soit parce qu'ils étaient en contact avec des individus radicalisés, soit parce qu'ils étaient eux-mêmes radicalisés et faisaient du prosélytisme. La lutte contre le terrorisme est un sujet dont le Gouvernement s'est emparé dès la première minute du quinquennat, venant en cela conforter et renforcer une action qui avait été engagée sous le quinquennat précédent. Comme l'a rappelé le Président de la République ce matin, beaucoup a été fait en la matière, mais c'est aussi grâce à la vigilance collective que nous vaincrons le souffle haineux de la radicalisation.

Concernant l'attaque de la préfecture de police, seule l'enquête nous permettra de déterminer les responsabilités et les faits, et nous ne pouvons commenter ce processus en cours. L'organisation de nos services de renseignement est quant à elle protégée par le secret de la défense nationale, et il nous appartiendra donc d'apprécier pour chacune de vos questions la marge dont nous disposons pour y répondre.

J'ajoute que nous serons conseillés en cela, car il nous importe de répondre à toutes vos questions dans les limites du cadre juridique qui nous est imposé.

J'aimerais conclure ce propos liminaire sur les mesures qui ont d'ores et déjà été prises. Nos objectifs sont clairs : comprendre et faire en sorte que cela ne puisse pas se reproduire. Dès le week-end dernier, le Premier ministre, qui a sous son autorité directe l'inspection des services de renseignement (ISR), lui a confié deux missions. La première concerne spécifiquement la préfecture de police et consistera à vérifier si, durant les années que l'assaillant a passées au sein de la DRPP, donc depuis 2003, les outils et les procédures de détection étaient correctement mis en place et si les réactions des acteurs impliqués ont été appropriées. La seconde mission portera sur l'ensemble des services de renseignement spécialement impliqués dans la lutte contre le terrorisme. Chaque cas, chaque situation individuelle le justifiant fera l'objet d'une réévaluation, et l'inspection des services de renseignement vérifiera les outils et procédures de détection, de signalement et de traitement et abordera ce sujet à tous les niveaux hiérarchiques de la chaîne du renseignement pour sensibiliser à cet enjeu l'ensemble des acteurs.

J'ai en outre donné l'instruction hier matin que chaque alerte, qu'elle soit formelle ou non, fasse l'objet d'un signalement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et j'entends bien que cette nouvelle règle soit appliquée, quand bien même l'administration serait débordée. Ce qui s'est passé à la préfecture de police nous oblige à être exigeants et à prendre des mesures nouvelles. Celle que je viens de mentionner est d'ailleurs d'application immédiate. D'autres émaneront aussi des différents travaux parlementaires, madame la présidente, et nous commençons de mettre en oeuvre celles qui sont issues des travaux passés ainsi que du rapport de MM. Diard et Poulliat mentionné par Laurent Nuñez. Les conclusions de l'inspection des services de renseignement, enfin, devraient déboucher sur un certain nombre de mesures, et je vous propose dès à présent de revenir devant vous pour y travailler.

Notre objectif est évidemment d'améliorer le système pour que le tamis soit le plus fin possible, afin d'éviter que des faits tels que ceux qui remontent à 2015 ne débouchent sur un événement comme celui de la semaine dernière. Ce qui s'est passé jeudi est une tragédie ; c'est aussi une défaillance grave qui ne doit pas se reproduire.

Je vous remercie des éléments que vous venez de partager avec nous. Les députés du groupe La République en marche adressent à leur tour leurs sincères condoléances aux familles des victimes. Nous leur devons la vérité ; gageons que l'enquête judiciaire en cours permettra d'y accéder.

Nous savons depuis quelques jours que l'auteur de l'attaque du 3 octobre, Mickaël Harpon, était habilité au secret défense ; c'est ce qui lui a permis d'accéder à un certain nombre de données sensibles. La réglementation du secret défense nourrit beaucoup de fantasmes et recèle parfois un peu de mystère, tant sur le mode de délivrance de l'habilitation que sur les informations auxquelles celle-ci donne accès. Que Mickaël Harpon en ait bénéficié suscite des interrogations aujourd'hui compte tenu de l'attaque qu'il a perpétrée.

Le Gouvernement a élaboré en mai dernier un projet de décret sur le secret défense dont l'application serait prévue pour 2021 et qui viserait à durcir cette réglementation et à aligner les niveaux de classification français sur ceux de nos partenaires européens. L'événement survenu jeudi dernier et les questions qu'il soulève sur l'habilitation au secret défense sont-ils de nature à modifier les dispositions de ce projet ?

Je souhaite vous faire part, au nom du groupe Les Républicains, de l'émotion suscitée par le drame qui touche notre pays, et chacun d'entre nous. Je veux assurer les familles des victimes et l'ensemble des forces publiques, en particulier les policiers, de notre solidarité et de notre soutien.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, vous avez rappelé un certain nombre d'éléments factuels. Ce qui ressort de vos déclarations, et je reprends les termes que vous avez employés, ce sont les failles et les dysfonctionnements, qui paraissent difficiles à comprendre. Nous ne sommes pas en 2015 ; des attentats ont été déjoués cette année, et d'autres ont été perpétrés les années précédentes. L'opposition a d'ailleurs joué pleinement son rôle en s'associant à des dispositions législatives plus coercitives, et l'arsenal juridique demandé par le Gouvernement a été voté. Il devrait donc être mis en place et permettre une meilleure prévention du terrorisme, même si le risque zéro n'existe pas.

Je m'étonne de vous entendre dire que deux missions d'inspection vont faire des propositions, monsieur le ministre, car nous devrions déjà, en cet automne 2019, être dans l'action au lieu de subir les événements, comme cela semble être le cas. Je m'interroge sur ce qui a été fait pour lutter contre la radicalisation dans les services publics à la suite des propositions avancées par plusieurs de nos collègues, notamment Éric Diard, dans leurs travaux sur le sujet. Je déplore qu'il faille attendre un drame pour entendre le Gouvernement annoncer son implication dans la mise en oeuvre de ces préconisations ou projeter des plans pour 2020 ou 2022. Le risque est présent, nous sommes non plus en 2015 mais en 2019. La parole publique s'en trouve discréditée, et la confiance érodée.

Je voudrais associer le groupe du Mouvement démocrate et apparentés à l'hommage rendu aux familles des victimes et assurer l'ensemble des agents de l'État, plus exposés que d'autres, de notre soutien.

Dans le contexte actuel, nous avons la nécessité absolue de resserrer les mailles du filet. Nous devons donc nous donner les moyens de réévaluer en temps réel les habilitations des agents affectés au sein des services sensibles de l'État ; ce sera certainement en partie l'objet d'une des deux missions que vous avez évoquées tout à l'heure, monsieur le ministre.

Vous avez affirmé qu'être musulman n'est pas être terroriste ; bien sûr ! Mais le sujet n'est pas là. Ne faut-il pas mettre en place des procédures claires et expresses pour détecter les signaux faibles de la radicalisation, telle une conversion à l'islam, afin d'éviter que de nouveaux actes à caractère terroriste ne nous endeuillent ? Notre groupe souhaite de la fermeté. Nous croyons qu'il est urgent de réagir sans craindre d'énoncer les vrais mots.

Messieurs les ministres, merci de votre présence. Nous cherchons tous à comprendre ce passage à l'acte. Vous l'avez dit, il s'agit d'un dysfonctionnement grave. La Nation est en deuil. Les pensées de mon groupe vont aux familles des victimes, à leurs proches, aux agents touchés ou blessés. La réaction du Gouvernement doit être immédiate, efficace, pertinente et résolue, même s'il ne faut pas paniquer.

Quelles mesures concrètes ont été prises à la préfecture de police ?

La radicalisation dans les services publics a fait l'objet d'une mission qui estime qu'entre dix et trente surveillants de prison sont inscrits au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. La mission avait proposé de mettre en place une cellule spécifiquement dédiée au suivi des agents radicalisés de l'administration pénitentiaire. Une telle cellule n'aurait-elle pas toute sa place au sein de la préfecture de police de Paris, afin d'éviter de nouvelles dérives ? À quel moment peut-on envisager qu'elle soit mise en place ?

Mon collègue François Pupponi a évoqué cet après-midi, lors des questions au Gouvernement, les imams radicalisés. N'avons-nous pas quelques difficultés à les expulser – comme ce fut le cas à Brest ? Notre arsenal juridique est-il suffisant pour s'en débarrasser ?

Vous nous avez indiqué qu'il n'y avait pas eu de signalements. Mais dans des secteurs aussi sensibles que l'antiterrorisme et le renseignement, n'existe-t-il aucune procédure spécifique ? Sont-elles mises en place à intervalles réguliers ? Même sans signalement, il convient de s'assurer que les fonctionnaires sont bien « dans les clous ». La conversion à l'islam n'est pas le problème – nous sommes un pays laïc –, contrairement à la radicalisation. Il est curieux qu'il n'existe pas de procédure afin de s'assurer que les agents sont bien aptes à faire leur travail et qu'ils ne sont pas des taupes.

Enfin, nous espérons tous qu'aucune information sensible n'a fuité vers les réseaux djihadistes, mettant en danger des personnels infiltrés ou des procédures. Cela nous inquiète.

Je m'associe aux hommages de mes collègues et aux condoléances. J'étais présent lors de l'hommage national ce matin et particulièrement atteint et ému, notamment car des personnels administratifs figurent parmi les victimes – il aurait pu s'agir de collègues…

Du fait de l'enquête judiciaire et de la discussion de ce matin à la délégation parlementaire au renseignement, nous sommes contraints dans nos questions. Mais, monsieur le ministre, même si vous estimez que cela a été mal interprété dans la presse, vous avez initialement fait état d'un comportement apparemment normal de l'individu, d'après le témoignage de ses collègues. La première piste était donc celle d'un conflit personnel.

Il me semble difficile de pouvoir tout détecter… Des différences substantielles d'organisation entre les services de renseignement de la préfecture de police et les autres services rendent-elles le criblage plus complexe ? Envisagez-vous une modification de cette organisation ?

Enfin, pour détecter les signaux faibles, il n'y a pas de mystère, seuls le renseignement humain, l'écoute, le contact, l'échange, les discussions sont efficaces, contrairement aux échanges en masse de données informatisées grâce aux IMSI-catchers et autres dispositifs de surveillance informatique. Quelles sont les parts respectives du renseignement technologique, numérique et du renseignement humain au sein de nos services de renseignement ?

Moi aussi, j'étais à l'hommage avec le président de notre groupe ce matin. Je renouvelle nos condoléances aux familles et notre soutien à tous les policiers touchés. Ma formation politique a toujours été responsable dans ses prises de parole publiques. Nos questions sont innombrables, mais je m'en tiendrai au rôle de la DRPP. Est-il exact que le service informatique de la DRPP, dans lequel travaillait le tueur, est responsable de la gestion du fichier de gestion du terrorisme et des extrémistes à potentialité violente (GESTEREXT) ? Le rôle du service informatique de la DRPP serait alors beaucoup plus important que la place de DRPP dans notre système de renseignement.

Comment est-il possible que des données aussi sensibles puissent être copiées sur une clé USB, qui peut ensuite « se balader » ? Qu'y a-t-il sur cette clé ? Est-il exact qu'une semaine avant l'assassinat du père Hamel à Saint-Étienne-du-Rouvray, les enquêteurs de la DRPP avaient des informations extrêmement précises sur les intentions du tueur et que ces informations n'ont pas été transmises ?

Monsieur Anglade, les habilitations à la DRPP relèvent du secret défense – je ne peux donc tout vous dire. Mais sachez que tous les personnels sont soumis à une procédure d'habilitation. Ce n'est pas nouveau mais elle a été renforcée, ce qui nous permet d'aller plus loin. Elle implique une enquête administrative, qui se fonde sur des critères objectifs et doit permettre de déterminer si l'intéressé présente une « vulnérabilité ». Il n'existe pas de code des vulnérabilités. C'est celui qui est chargé de l'enquête de radicalisation qui doit apprécier ce qu'Ugo Bernalicis évoquait – la dimension humaine. Un individu exposé à une forme de chantage ou dont les pratiques le rendent vulnérable peut être une menace. Après évaluation de ces vulnérabilités, si l'on considère que l'individu présente une telle menace, différents outils permettent de poursuivre l'enquête : la consultation de tous nos fichiers et leurs croisements, mais aussi, si nécessaire, un ou plusieurs entretiens. L'agent en charge de l'enquête dispose de tous les moyens et de tout le temps nécessaire pour travailler.

Les procédures d'habilitation sont menées par la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) pour ses personnels, par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) pour les personnels des armées et par la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) dans les autres cas. Mais, cas particulier, la préfecture de police réalise elle-même l'habilitation de ses personnels. À l'arrivée de l'actuelle directrice du renseignement de la préfecture de police, certaines anomalies auraient été constatées – peut-être un niveau de procédure insuffisant au regard du niveau d'exigence. C'est pourquoi elle a souhaité durcir les modalités d'habilitation. Pour ce faire, elle s'est rapprochée de la DGSI. À la demande du cabinet du Premier ministre, un protocole entre la DGSI et la DRPP a été signé en février 2019, sous notre autorité, afin d'intégrer les protocoles d'habilitation de la DGSI.

Je ne peux hélas vous dévoiler le contenu de ce protocole car il est classifié, mais il vise à garantir la consultation systématique de la DGSI lors de chaque enquête d'habilitation. Ainsi toutes les sources d'information de la DGSI sont mises au service de l'enquête. En outre, la DGSI peut directement mener des investigations supplémentaires. Elle est destinataire d'un récapitulatif mensuel de la DRPP et enregistre chaque année ses remontées.

À la fin de procédure d'habilitation, l'habilitation est décidée par un haut fonctionnaire de Défense et, au ministère de l'intérieur, par le secrétaire général du ministère. Elle est délivrée en début de carrière, mais une clause de revoyure est prévue et peut être déclenchée à tout moment, si les signaux sont suffisants.

Vous m'avez interrogé sur la réforme de la protection du secret de la défense nationale. Monsieur Gosselin, de nombreuses réformes ont déjà été entreprises, notamment à la DRPP – je viens de vous les exposer. En outre, au cours des derniers mois, le secrétariat général de la Défense et de la sécurité nationale (SGDSN) a piloté une réflexion plus globale afin de faire évoluer en profondeur la réglementation. Cette réforme a plusieurs objectifs. Il s'agit d'abord de faciliter les échanges internationaux, très efficaces. Ainsi, avec la plupart des pays, quelles que soient les tensions – notamment avec le Royaume-Uni suite au Brexit –, la coopération en matière de lutte contre le terrorisme est exemplaire.

Il s'agit ensuite d'améliorer la prise en compte de l'information classifiée dématérialisée, numérique, dans un contexte de menace cyber. C'est un sujet de conquête pour nos services car le risque est particulièrement important au niveau mondial.

Une modification des niveaux de classification est également envisagée, avec deux nouvelles appellations – secret et très secret, au lieu de confidentiel défense, secret défense et très secret défense, très peu utilisé.

Enfin, la procédure d'habilitation sera révisée et la procédure de déclassification des documents simplifiée – c'est l'objet du projet de décret en cours de transmission au Conseil d'État.

Monsieur Gosselin, vous avez repris mes termes – « failles » et « dysfonctionnements ». Vous avez raison, mais évitez la caricature ! Vous ne pouvez pas dire que rien n'a été fait. La seule information dont nous ayons connaissance depuis samedi, c'est un échange oral en juillet 2015. Il n'y a aucune trace écrite de cet échange. Le fonctionnaire en charge de la radicalisation a fait un nouveau point en septembre 2015 selon le rapport que m'a communiqué la directrice du renseignement de la préfecture de police. Il a estimé alors qu'il n'existait aucune difficulté particulière et que le sujet pouvait être géré en interne. C'est d'ailleurs le sentiment des fonctionnaires du service. Je ne peux pas vous dire pourquoi et je ne peux pas l'apprécier. Je ne cherche à culpabiliser personne. L'origine du dysfonctionnement, c'est le fait que cette information n'ait pas déclenché le processus adéquat. C'est là que se situe la faille et il ne faut pas que cela se reproduise.

C'est pourquoi nous devons renforcer et améliorer le système. Dès le 7 octobre, le préfet de police a publié une note rappelant à tous les cadres la nécessité d'utiliser toutes les procédures et tous les outils pour détecter, signaler et échanger, même sur de simples signaux d'alerte.

En outre, des dispositions nouvelles ont été mises en oeuvre depuis 2017 à la préfecture de police comme ailleurs – Laurent Nuñez y reviendra. Nous devons vérifier que ce que nous avons mis en place est suffisant. Je ne peux donc vous laisser dire que rien n'a été fait et qu'« il faut attendre un drame pour agir » – vous vous êtes sans doute laissé emporter. Je n'en tire aucune gloriole personnelle – ce n'était pas sous mon autorité. Nos services sont extrêmement vigilants ; ils sont dans l'action, comme vous nous y invitez.

S'agissant des cas de radicalisation dans les services publics, nous devons nous adapter. J'ai bien noté que le rapport de vos collègues précisait que le ministère de l'intérieur avait un dispositif plutôt performant. Nous avons identifié une quarantaine d'agents. Ils sont suivis par une cellule spécifique de la DGPN. Je ne peux vous transmettre le nombre de retraits d'habilitations défense mais, au sein de la préfecture de police, grâce au nouveau dispositif, un nombre important d'habilitations ont été retirées. Lorsque le risque de radicalisation était suffisamment caractérisé, les agents ont été « écartés » – tous les moyens sont utilisés pour qu'ils ne restent pas dans la police. La moitié des agents concernés sont déjà partis et dix-neuf à vingt cas sont suivis attentivement. À tous les niveaux, c'est la responsabilité de chacun, mais les signaux concernant ces agents sont faibles et ne constituent pas une anomalie pénale.

Vous mettez en cause des failles et des dysfonctionnements. Permettez-moi de vous rappeler l'engagement constant de nos services. Cinquante-neuf attentats ont été déjoués en six ans. Là encore, je n'en tire aucune gloire car cela concerne plusieurs gouvernements.

La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, est opérationnelle : on compte soixante-cinq mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (MICAS), cent trente-huit visites domiciliaires, sept fermetures de lieux de culte. En outre, hors loi SILT, cinquante-cinq étrangers radicalisés ayant purgé leur peine de prison ont été éloignés du territoire depuis 2018. Les services ont reçu de ma part une instruction extrêmement claire : cela doit être systématique. Même les magistrats ont évolué. Auparavant, ils pouvaient considérer que certains pays n'étaient pas sûrs et n'acceptaient pas les extraditions. Je ne citerai pas les pays concernés, mais l'évolution est patente.

M. Bernalicis et d'autres m'ont interrogé : comment identifie-t-on et évalue-t-on les cas de radicalisation ? L'exercice n'est pas simple. Il n'y a pas de feuille de route reprenant tous les signes, mais l'IGPN a élaboré un document de référence, avec des indications précises. Parmi les signes qui doivent alerter, on retrouve une pratique religieuse rigoriste, particulièrement exacerbée en période de ramadan, un changement de comportement de l'individu ou de son entourage, le port de la barbe, le fait de ne plus faire la bise – nous l'avons évoqué dans le cas qui nous occupe, même si les informations sont contradictoires –, le fait que l'individu n'accepte pas de faire équipe avec une femme, une pratique régulière et ostentatoire de la prière rituelle, la présence d'une hyperkératose au milieu du front – la tabaâ – ou le port du voile intégral sur la voie publique pour une fonctionnaire féminine.

Laurence Vichnievsky a évoqué la nécessité de resserrer les mailles du filet. Nous en sommes convaincus. Ce qui était considéré comme un non-signal doit être maintenant considéré comme un signal faible, et un signal faible peut en réalité être un signal fort. Les alertes doivent être systématiques.

Malgré tout, je nous invite à la modestie du temps : la vérité d'aujourd'hui sur ces signaux et sur les risques n'est pas la même que celle de 2015. En 2015, ceux qui étaient aux responsabilités avaient le regard tourné vers l'extérieur – les attaques terroristes étaient exogènes. Notre appréhension du risque endogène n'était pas la même qu'aujourd'hui. Si le risque exogène est toujours présent, le risque est désormais principalement endogène – ainsi à Lyon ou pour l'affaire qui nous occupe. Notre regard doit donc changer et il change en profondeur. Les procédures doivent être claires. Elles sont définies, organisées, mises en oeuvre – je ne peux pas les évoquer devant vous – mais il faut encore les améliorer. La revue de détail demandée par le Premier ministre à l'Inspection doit nous permettre d'y voir plus clair.

Vous m'avez interrogé sur les mesures concrètes prises à la préfecture de police. J'ai évoqué la circulaire du préfet de police.

S'agissant de l'administration pénitentiaire, nous ne nous prononcerons pas, mais sachez qu'il existe une cellule spécifique de la DGPN qui examine régulièrement tous les cas de radicalisation. Elle est composée de profils très différents et de tous les acteurs concernés du ministère et de la police – DGSI, unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), direction des ressources et des compétences de la police nationale (DRCPM), etc. Ils évoquent ensemble tous les cas signalés et s'assurent du traitement le plus adapté.

Nous devons être transparents en termes de statistiques : depuis 2015, au maximum une trentaine de signalements sont en cours de traitement, dont ceux de la préfecture de police. À la date du 1er juin, il y en avait dix-neuf. Depuis la création du groupe de suivi en 2015, une vingtaine de profils inadéquats ont été identifiés. Ils étaient suffisamment caractérisés pour nous permettre d'enclencher des procédures d'éloignement. Je parle d'éloignement car notre objectif est clairement que la personne concernée ne soit plus en responsabilité dans aucun service de police. Nous ne sommes pas dans le cas de figure du retrait de l'habilitation secret défense – la personne pourra alors retrouver un poste ailleurs. Nous utilisons tous les outils légaux : mise en disponibilité pour un projet individuel, révocation dans les cas les plus graves, licenciement – pour les adjoints de sécurité (ADS) –, démissions accompagnées, déclarations d'inaptitude professionnelle, non-renouvellement de contrats ou de stages, ou refus d'agrément qui permet d'enclencher ces procédures.

Monsieur Molac, vous m'avez interpellé sur les imams radicalisés. Je vous ai fait part des statistiques. Toutes les mesures prises ont été exécutées. C'est juridiquement délicat car le législateur a encadré fortement le dispositif. Les ministres de l'Intérieur successifs ont toujours considéré que les parlementaires étaient trop attachés aux enjeux de liberté et les parlementaires considèrent que le ministre de l'Intérieur a tendance à négliger cette dimension… Mais nous appliquons le dispositif à chaque fois que nous en avons la possibilité. Une question a d'ailleurs été posée cet après-midi à Laurent Nuñez concernant un imam ayant fait l'objet d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Ne négligez pas l'historique : quand cet imam a obtenu un titre de séjour en 2014, ceux qui ont pris la décision ne sont pas responsables de la suite… L'imam dont a parlé M. Pupponi n'a pas de responsabilités à la mosquée de Gonesse que fréquentait l'auteur de l'attentat.

Monsieur Bernalicis, vous m'interrogez sur ce qu'est un comportement normal. Tous les témoignages recueillis depuis l'attentat le confirment, le collectif était attentif à cet agent. Ainsi, quand on organisait un pot, on faisait attention à ne pas prévoir de porc. Cela rend la situation d'autant plus dramatique…

S'agissant de l'organisation du renseignement à la préfecture de police, vous avez raison, il est plus indépendant, mais j'ai aussi évoqué le lien avec la DGSI – Laurent Nuñez pourra compléter.

Comme vous, je suis convaincu que le renseignement passe par l'humain, implique de l'humain. C'est pourquoi nous recrutons 10 000 fonctionnaires de police et de gendarmerie, dont 1 900 postes dédiés au renseignement – majoritairement, mais pas uniquement, à la DGSI. Sachez que nous rencontrons de réelles difficultés de recrutement. Si beaucoup de jeunes femmes et de jeunes hommes sont motivés pour devenir gardiens de la paix et agir, les postes spécifiques, notamment ceux du renseignement, sont plus difficiles à pourvoir.

Pour conclure, je rappellerai que, pour des raisons de sécurité, les entretiens de recrutement d'un candidat au sein du service du renseignement de la préfecture de police suivent une méthodologie précise. Ainsi, un psychologue contractuel est présent à l'entretien ; une demande d'habilitation secret défense est formulée ; le candidat fait l'objet d'une enquête, dont les exigences ont été considérablement renforcées, même si je ne peux pas les détailler. Les habilitations en cours ne font l'objet d'une enquête qu'à leur renouvellement, sauf si un incident est signalé. Des retraits d'habilitation ou des avis défavorables à leur renouvellement ont déjà été prononcés sous l'autorité de l'actuel DRPP. Enfin, tous les personnels ont été sensibilisés par des notes de service et des stages.

En cas d'alerte, l'ensemble des fichiers et des techniques de renseignement sont utilisés, lors de l'enquête qui précède l'habilitation, mais aussi si l'agent habilité fait l'objet d'un contrôle.

Le ministre l'a indiqué, une enquête d'habilitation peut être déclenchée à tout moment, et donc l'habilitation être remise en cause à tout moment, au moindre incident ou changement dans la situation maritale ou patrimoniale d'un individu, a fortiori si l'on détecte des signes de radicalisation.

Monsieur Anglade, l'habilitation dans les services de renseignement est une habilitation à pouvoir connaître de certaines informations et documents classifiés, mais les agents ne peuvent y avoir accès que s'ils ont « besoin d'en connaître », c'est-à-dire si c'est nécessaire à l'exercice de leur mission.

Monsieur Gosselin, le ministre vous l'a dit et je le répète, nous ne renvoyons pas nos plans de lutte antiterroriste à 2021 ou 2022. Ceux qui nous écoutent seraient désespérés d'entendre cela… Depuis 2014, jamais on n'avait autant fait en matière de lutte antiterroriste. Christophe Castaner a parlé de la loi SILT. Nos efforts sont aussi conséquents en matière de criblage : un service national dédié a été créé, dont les effectifs vont être renforcés. Son périmètre d'action ne cesse de s'élargir, les fichiers consultés sont de plus en plus nombreux et le tout est automatisé. C'est un véritable gage de sécurité.

Nous recrutons également des agents en charge du renseignement, de la lutte antiterroriste et réalisons d'importants investissements techniques. La direction générale de la sécurité intérieure y consacre 20 millions d'euros par an, afin de développer des techniques de renseignement plus efficaces. C'est aussi ce qui explique que cinquante-neuf attentats aient été déjoués depuis fin 2013.C'est énorme !

Depuis son élection, le Président de la République est très attaché à l'amélioration de la fluidité d'action des différents services de renseignement. Il n'y a plus de guerre entre les services de police ou les services de renseignement. Par le passé, cela nuisait à nos actions.

Monsieur Gosselin, dans l'affaire qui nous occupe, c'est la détection qui a failli, et c'est ce sur quoi nous devons nous focaliser, afin d'y voir clair à l'issue des investigations judiciaires en cours et de celle de l'inspection des services de renseignement qui va être lancée.

Madame Untermaier, le ministre de l'Intérieur l'a rappelé, nous ne sommes pas en charge de l'administration pénitentiaire. Néanmoins, nous sommes chef de file en matière de lutte antiterroriste et nous en préoccupons donc. Le service central du renseignement pénitentiaire travaille avec l'UCLAT. Les personnels signalés – ceux qu'évoque le rapport de MM. Diard et Pouillat – sont suivis, n'ayez pas d'inquiétude.

Monsieur Molac, vous vous inquiétez des informations que l'auteur de l'attentat aurait pu sortir de la préfecture de police. Nous ne savons rien à ce stade. Les investigations judiciaires sont en cours et nous sommes donc très prudents. Avec le ministre de l'Intérieur, nous nous permettons malgré tout d'insister sur l'importance d'une enquête judiciaire rapide afin de tenter de déterminer si des éléments nominatifs ont été transférés. C'est une des priorités de l'enquête. Mais il serait imprudent de se prononcer pour l'instant.

Monsieur Ugo Bernalicis, le renseignement humain occupe une part importante dans l'action des services : il est fondamental, notamment pour la lutte antiterroriste. Depuis 2015, les moyens qui lui sont dédiés ont été augmentés. Sans parler de « sources », au sens où l'entendent les services de renseignement, on voit bien dans cette affaire que la détection humaine est primordiale – les personnels d'un service de police et de gendarmerie peuvent signaler un collègue radicalisé.

Monsieur Stéphane Peu, vous avez évoqué le fichier GESTEREX. Il ne faut pas oublier que, de par ses compétences fixées par décret, la DRPP est chargée du suivi aussi bien de la radicalisation islamiste que des subversions violentes, l'ultra-droite et l'ultra-gauche. C'est dans ce cadre qu'elle suit un certain nombre d'objectifs dans sa zone de compétence – Paris et la petite couronne. Ces individus étant susceptibles de se déplacer, elle travaille en partenariat avec d'autres services compétents sur le territoire national. Dans ce domaine, l'échange de renseignements est très fluide. Il a été particulièrement utile, par exemple, pour la gestion du G7, puisque la prévention des troubles à l'ordre public concernait les mouvances d'ultra-gauche et d'ultra-droite.

L'année dernière, un article de Mediapart a révélé qu'une information nominative était parvenue aux services, qui auraient permis d'identifier l'un des auteurs de l'attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. Cette information avait été traitée, mais l'alerte n'avait pas alors de caractère urgent et significatif. Je ne reviendrai pas sur le sujet. Toutefois, il faut avoir à l'esprit que la parution de cet article a donné lieu à une inspection des services de renseignement, dont la presse s'est fait l'écho. Cette affaire a servi d'accélérateur pour que l'on fasse de la DGSI le chef de file de la lutte antiterroriste et, surtout, qu'on crée un état-major permanent. Cela signifie que tous les services de renseignement et les services judiciaires qui participent à la lutte antiterroriste ont un état-major unique, basé dans les locaux de la DGSI. L'information y est brassée en temps réel et en permanence pour mieux assurer la sécurité de nos concitoyens.

Cet état-major permanent, que nous avons installé au début de l'année, fonctionne bien.

Je veux mentionner un dysfonctionnement dans l'affaire qui nous occupe. La procédure d'habilitation d'un agent porte sur son environnement, donc sur sa famille et son conjoint. Or, de ce que nous savons au moment où je vous parle, le mariage de l'auteur en 2014, pourtant connu, n'a pas déclenché de nouveau contrôle. Je ne sais pas si un contrôle aurait changé quoi que ce soit mais le fait est qu'il s'agit d'un dysfonctionnement parmi d'autres.

Il a été reproché à la préfecture de police d'avoir interrompu la surveillance de Saïd Kouachi, d'avoir relâché la surveillance de Samy Amimour et de ne pas avoir traité une information avant l'attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. Il s'agit de trois procédures en cours, mais si l'on s'appuie sur les éléments connus du public, on peut conclure qu'il s'agit d'un mauvais procès. Je précise, là encore, que cela concerne des périodes où nous n'étions pas en responsabilité.

Il faut savoir qu'un appel sur les réseaux sociaux enjoignant les fidèles à rejoindre quelqu'un qui se trouvait à Saint-Étienne-du-Rouvray a été en effet détecté. Mais il n'y avait pas d'éléments factuels datés. Le passage à l'acte est survenu très vite, quelques jours plus tard, sans qu'aucun élément – le rapport et la presse en ont fait état – ne laisse présager l'imminence du passage à l'acte et encore moins le lieu de l'attentat. Ce n'était pas le sens de votre question et je n'ai entendu personne affirmer le contraire, mais alors que la DRPP et la préfecture de police de Paris, fragilisées, ont besoin de ma protection, il est de mon devoir de rappeler que ces rumeurs, ces mises en cause sont infondées.

Le rapport d'activité 2018-2019 de la délégation parlementaire au renseignement, qui traite notamment du recrutement des agents des services de renseignement, est en ligne.

Cinquante-neuf attentats déjoués, c'est important. D'exogène, la menace est devenue endogène et dans le cas qui nous occupe, hyper-endogène. Les faits sont exceptionnels – de mémoire, il me semble que jamais un fonctionnaire de police n'a commis d'attentat au sein même des services de police – et d'autant plus insupportables.

Comme nous tous, j'essaie de comprendre, sans accuser, comment nous avons pu en arriver là. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, et le Président de la République l'a évoqué en appelant à la vigilance : une alerte doit déboucher sur un signalement ; ce signalement doit faire l'objet d'un traitement adapté. Pour autant, considérez-vous que le dialogue social interne aux structures de police et de gendarmerie soit suffisant pour permettre l'alerte initiale, qui porte surtout sur des éléments oraux, difficiles à déterminer ou à comprendre ? Un fonctionnaire de police disait : « dès lors que nous signalons un problème, c'est nous qui devenons le problème ». La culture interne à la police ou à la gendarmerie permet-elle aussi facilement de faire remonter les difficultés ressenties sur le terrain ?

Les dispositifs existants vous semblent-ils suffisants ? Les services de renseignement disposent-ils d'un référent « radicalisation » ? La cellule spéciale de l'IGPN joue-t-elle bien son rôle, quand on sait qu'elle se trouve en fin plutôt qu'en début de chaîne ? Comment les choses peuvent-elles être améliorées pour faciliter la parole, l'échange ?

Le risque zéro n'existant pas en la matière, la détection et la lutte contre la radicalisation sont un combat permanent, jamais définitivement gagné. Elles nécessitent d'abord des fichiers totalement fiables et à jour. Peut-on envisager que les signaux faibles remontent de façon automatique ? Dans la mesure où il est toujours compliqué de dénoncer un collègue, cela pourrait passer par une plateforme numérique plutôt que par la voie hiérarchique.

Par ailleurs, êtes-vous favorables à un criblage massif de la fonction publique ? Ne faudrait-il pas inspecter globalement et d'un coup nos services publics ? Cela semble être un besoin urgent. Faut-il étendre le champ de compétences du service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) à l'ensemble des fonctionnaires en lien avec les mineurs ou les personnes fragiles ? Cela semble nécessaire, tant on sait que la radicalisation procède d'un système d'encadrement, de manipulation psychologique et idéologique. Enfin, êtes-vous favorables à la révocation des fonctionnaires pour radicalisation ? J'ai cru comprendre que les directives ministérielles n'étaient pas prêtes.

Quel circuit l'assassin a-t-il emprunté après avoir acheté les deux couteaux et a-t-il été fouillé ? La détection des armes blanches a-t-elle été améliorée ?

Vous avez indiqué que cinquante-neuf attentats avaient été déjoués ces dix dernières années. Ces projets étaient-ils tous le fait de musulmans radicalisés ?

Avez-vous le sentiment que ces personnes susceptibles de porter atteinte à la vie d'autrui sont en train de se structurer ou s'agit-il simplement de l'addition d'individus prêts à commettre de tels assassinats ?

Ce drame terrifiant a sidéré notre pays et provoqué un séisme dans la police. Après l'attentat de Magnanville perpétré contre des policiers à leur domicile, des agents ont été attaqués par un des leurs au sein d'une institution majeure de la République, la préfecture de police de Paris.

En charge de la sécurité, vous avez la lourde responsabilité de protéger les Français et ceux-là mêmes qui les protègent, les policiers. Cette responsabilité va de pair avec la confiance que les Français et les policiers doivent vous porter, en ce moment de crainte, de peur même. La future commission d'enquête examinera sereinement la chaîne des responsabilités dans cette tragédie. Mais je veux vous poser une question peut-être plus personnelle.

Vos propos hâtifs, cela a été souligné, ont altéré la crédibilité de la fonction et de la parole du ministre de l'Intérieur, remettant en cause le lien de confiance qui vous unit aux Français. Regrettez-vous d'avoir parlé si vite, sans attendre les déclarations du procureur ? Sur quels éléments vous êtes-vous fondé ? Avez-vous consulté vos services, la DGSI, le service central du renseignement territorial (SCRT) ? Vous mentionnez les conversations que vous avez eues, mais la scène de crime montre qu'il existait manifestement un doute. Or vous n'en avez pas fait état. Regrettez-vous ces propos qui ont porté atteinte à la crédibilité de votre fonction ?

Madame la présidente, si je vous ai demandé en février 2018 la création d'une mission d'information sur la radicalisation dans les services publics, c'est parce que des personnels de la police et de l'administration pénitentiaire m'avaient dit qu'il y avait des trous dans la raquette. Je n'imaginais pas alors qu'ils étaient aussi béants.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que nous examinerons à la fin de l'année les propositions qu'avec vos collègues Nicole Belloubet et Jean-Michel Blanquer vous retiendrez parmi les trente-cinq que nous avons formulées. Je déplore avec Éric Poulliat que nous n'ayons toujours pas été reçus par Roxana Maracineanu et que celle-ci se montre aussi hermétique au problème de la radicalisation dans le sport.

Lors de son audition avec Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement, M. Michel Delpuech, alors préfet de police de Paris, nous avait révélé qu'il existait un angle mort juridique, et que, pour révoquer les fonctionnaires radicalisés, on usait souvent de motifs connexes : ainsi, un policier soupçonné de radicalisation avait été révoqué pour avoir provoqué une altercation avec un automobiliste. Instaurer un délit de radicalisation serait inconstitutionnel. J'ai proposé, mais il ne s'agit que d'une piste de travail, d'inscrire dans la Constitution l'obligation pour les agents du service public de s'inscrire dans les valeurs de la République, ce qui faciliterait la révocation pour radicalisation.

Vous avez parlé de dysfonctionnements sans précédent et de signaux précurseurs, affirmant que l'important était de trouver ce qui aurait pu empêcher ce qui est arrivé. Un attentat de cette ampleur appelle forcément des responsabilités, et la chaîne peut remonter très loin.

Est-il vrai que le meurtrier disposait depuis 2009 d'un compte Facebook à forte connotation islamiste radicale et qu'il avait partagé dès juillet 2017 une publication dans laquelle un homme disait en anglais : « Maintenant, la chose la plus importante est de mourir en tant que musulman » ? Si tel est le cas, alors que faut-il faire pour être détecté pour radicalisation par vos services ?

Le meurtrier fréquentait une mosquée où un imam fiché S pour radicalisme prêchait en 2017. Vous n'avez pas tout à fait répondu à la question de mon collègue : pourquoi l'obligation de quitter le territoire français dont cette personne faisait l'objet n'a-t-elle pas été exécutée ? Pourquoi son titre de séjour a-t-il été renouvelé en juin 2019 par votre administration ? Enfin, vous vous êtes rendu rapidement sur les lieux des meurtres, ce qui est très bien ; mais pourquoi avez-vous parlé si vite, sans prendre le temps de vérifier vos informations lacunaires ? Certes, vous avez écouté les policiers sur place, mais dans un contexte de fort traumatisme.

La question qui se pose est bien celle de la détection et, tout compte fait, du niveau sonore du stéthoscope qu'il faudrait poser sur ces premiers signaux. Mes questions paraîtront basiques, mais je crois important d'entendre vos réponses : qui fait les signalements, et selon quelle procédure ? Vous avez parlé de signalements formels et de signalements informels : pouvez-vous définir ces notions ? Concrètement, qu'est-ce qu'une alerte ? Enfin, comment peut-on avancer sur la question de la radicalisation comme motif de révocation ?

Le problème est bien celui de l'actualisation des déclarations. Ce qui compte, c'est le suivi des agents, qui permet de repérer tout risque de basculement rapide. Sans suivi, les alertes et les signalements ne serviront à rien. Qui est chargé de ce suivi, et comment est-il effectué ? C'est une question de fond. Renforcer encore l'arsenal législatif serait inutile, c'est au niveau du fonctionnement des services et des moyens humains qu'il faut agir.

Je compatis à la douleur des familles et leur présente toutes mes condoléances. Je souhaite aborder à nouveau la question des mosquées et des imams salafistes. Mickaël Harpon, auteur de l'attaque au couteau qui a fait quatre morts et un blessé, fréquentait la mosquée de la Fauconnière à Gonesse. Cette mosquée a été dirigée de février à décembre 2017 par un imam fiché S depuis 2015 pour son fondamentalisme religieux. Ce marocain de 35 ans avait pu bénéficier en 2014 d'une carte de résident temporaire d'un an, avant de faire l'objet, en 2015, d'une obligation de quitter le territoire français sous trente jours. En juin 2019, il est passé devant la commission du titre de séjour, obtenant un avis favorable pour se maintenir sur le territoire en tant que parent d'enfant français. Une nouvelle carte de séjour lui a été délivrée, qui arrivera à expiration en avril 2020. Cela fait-il partie des failles que vous avez évoquées, monsieur le ministre ? Pourquoi le titre de séjour d'un imam fiché S pour fondamentalisme religieux a-t-il été renouvelé alors que de lourds soupçons pesaient sur lui ?

Comment pouvez-vous expliquer que seules 15 mosquées salafistes, sur les 200 que compte la France – dont 80 rien qu'en région parisienne – ont été fermées depuis 2017 ? Que comptez-vous faire à ce sujet ?

Enfin, un article du Parisien paru en 2016 indiquait que les entorses à la laïcité progressaient dans les commissariats – diffusion de chants religieux en patrouille, refus de participer à une minute de silence, refus de protéger une synagogue, incitation sur Facebook à commettre des attentats. Une note confidentielle de la préfecture de police de Paris recensait ces cas qui, bien que limités, inquiétaient déjà. Comment la situation a-t-elle évolué depuis ?

Je ne peux pas vous dire, monsieur Didier Paris, que la culture interne n'empêche pas que de tels faits soient évoqués. Dans un service, il peut exister une certaine solidarité, une forme d'omerta, que d'aucuns considéreront utile, un sentiment de compassion à l'égard d'un collègue. Mais ce qui s'est passé se traduit par un message très clair : zéro tolérance à l'égard de tout excès ou entorse au principe de laïcité.

Cela me permet de répondre à la dernière question. Il ne s'agit pas de chercher des indices et de définir soi-même des indices de radicalisation, mais de signaler chaque entorse manifeste au principe de laïcité commise par un fonctionnaire. Ce message, que j'adresse aux forces de sécurité intérieure, est extrêmement clair. Peu m'importe de savoir qu'il existe des habitudes, ou une confraternité. Si des personnes placées sous mon autorité ont connaissance de telles irrégularités et ne font rien, elles en seront tenues personnellement responsables. Je le dis de façon formelle, car le message doit passer.

Quand une personne entre dans la fonction publique, elle doit avoir à l'esprit l'exigence de laïcité. Elle ne peut exprimer dans sa fonction ses choix religieux, qui doivent rester personnels. C'est une exigence que les fonctionnaires du ministère de l'intérieur doivent incarner avec une exemplarité encore plus forte qu'ailleurs. Sans doute la culture interne dont vous parlez a existé, mais elle est de moins en moins prégnante depuis 2015 et la prise de conscience du risque terroriste.

Il est difficile d'identifier et de traiter les cas de radicalisation dans de bonnes conditions. Mais les principes républicains, au premier rang desquels la laïcité, s'appliquent. Cette approche est celle du groupe de travail au sein de l'IGPN, constitué par les référents de l'UCLAT, de la DGSI, de la DRPP, du SCRT et de la direction des ressources humaines de la police. Nous utilisons tous les moyens que nous avons à notre disposition.

La loi SILT a prévu la possibilité de révocation. Le problème ne tient pas aux circulaires, mais au fait que nous n'avons pas eu à utiliser cette procédure jusque-là. Évidemment, ce dispositif sera actionné dès qu'un cas demeurera sans solution. Là encore, il y aura zéro tolérance à l'égard d'un fonctionnaire des services de sécurité intérieure dont la radicalisation aura été caractérisée. La cellule spéciale de l'IGPN suit actuellement une vingtaine de policiers : il ne s'agit pas d'individus radicalisés – je ne voudrais pas que ce chiffre provoque un emballement ou qu'il soit utilisé à mauvais escient – mais de personnes qui ont présenté un signe qui, sans être caractéristique d'une radicalisation, nécessite une attention particulière. L'entorse n'est pas acceptable, elle est surveillée. Je souhaite que ce message soit clair.

Il m'est impossible de vous communiquer le nombre de personnes en charge des habilitations au sein de la DRPP et de la préfecture de police de Paris. Nombreuses, elles sont formées au travail d'identification des signaux faibles par un référentiel de la DGSI et par la DGSI elle-même.

Maître Alain Tourret, faut-il vous rappeler que la question de savoir si l'auteur a été fouillé relève de l'instruction judiciaire ? Laurent Nuñez répondra à votre question concernant les conditions d'accès à la préfecture de police.

Monsieur Éric Ciotti, l'attachement que vous me portez est tel que votre question porte essentiellement sur ma personne, moins sur le sujet qui nous rassemble. Je suis intimement convaincu de ce que j'ai dit. Qu'ai-je dit ? La vérité des membres du service avec lesquels j'ai pu échanger longuement cet après-midi-là ; la vérité du dossier administratif de l'individu ; la vérité des éléments qui étaient connus au moment où je m'exprimais. Notre responsabilité, c'est de dire toute la vérité de ce que nous connaissons.

Les enquêtes peuvent faire apparaître par la suite des faits différents, c'est en l'espèce le cas. Cependant, vous avez manqué deux éléments dans les prises de parole : je n'ai jamais dit que le fait terroriste était écarté, mais que l'enquête ne faisait que débuter ; de son côté, le procureur national antiterroriste a très clairement précisé que les faits étaient apparus dans la journée de vendredi.

Le problème n'est pas d'analyser ce que j'ai dit, mais de savoir comment l'auteur est passé au travers des mailles du filet, comment il a pu se radicaliser alors qu'il travaillait au sein du service de renseignement, et comment cette radicalisation n'a pas été repérée, et signalée. Vous préférez focaliser l'attention sur un autre objectif, le vôtre, et personnaliser l'affaire en visant le ministre en responsabilité. C'est votre choix, et peut-être même votre fonds de commerce.

Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est de comprendre les faits. Je ne cherche pas à m'exonérer de fautes dont j'aurais pu avoir connaissance en 2015 : j'étais alors, comme vous, un élu local en Provence-Alpes-Côte d'Azur, maire de Forcalquier. Je ne dis pas cela pour me décharger d'une quelconque responsabilité. Je considère qu'il est de mon devoir d'être, en ces temps de tempête, aux côtés des hommes et des femmes de mon administration. J'étais présent le 26 septembre à Biarritz, au congrès du syndicat Unité SGP-FO, premier syndicat de policiers, gradés et gardiens de la paix. Comme vous avez des oreilles dans ce milieu-là, vous n'aurez pas manqué de constater que l'accueil qui m'a été fait était globalement très favorable. Ma responsabilité est d'être à l'écoute de ces hommes et de ces femmes. Je suis resté ces trois derniers jours en lien constant avec les familles des victimes et j'ai passé bien plus de temps à les entendre qu'à vous regarder vous exprimer sur les plateaux de télévision !

Monsieur Poulliat, vous nous avez interrogés sur la détection des signaux. Nous avons institué un dispositif de signalement connu – dont nous devons cependant rappeler régulièrement l'existence – accessible en composant un numéro vert. Il permet une mise en relation avec un service de police localisé à place Beauvau. Tout signalement fait l'objet d'une évaluation systématique du service du renseignement territorial, qui assure un suivi dans les préfectures. Ce système fonctionne bien. Par ailleurs – Didier Paris y faisait allusion –, nous disposons de référents radicalisation dans de nombreux organismes au contact du public, qui peuvent faire remonter des signaux faibles de détection, lesquels sont tous traités par le canal des préfectures et par le service du renseignement territorial. Cette organisation permet d'alimenter le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Au sein des services de police et de gendarmerie, le nombre de cas est plus faible, mais l'attention à ce sujet est sans cesse rappelée. Comme le ministre de l'Intérieur l'indiquait, ce sont les collègues qui font remonter les signalements.

Vous avez posé plusieurs questions. D'abord, doit-on instaurer une plateforme numérique dans les services de police et de gendarmerie ? Il nous semble que ce n'est pas nécessaire. Le Premier ministre a saisi l'inspection des services de renseignement, qui devra travailler dans deux directions. D'une part, elle devra analyser ce qui s'est passé à la DRPP et comprendre pourquoi, dans ce cas précis, des signaux de radicalisation n'ont pas été signalés. D'autre part, il lui incombera de resensibiliser l'ensemble des acteurs des services de renseignement pour qu'ils s'assurent qu'aucun signal faible n'est négligé. Bien évidemment, avec le ministre de l'Intérieur, nous agissons de même dans les services de police et de gendarmerie, en rappelant l'importance du signalement, de la remontée d'information vers la cellule de l'inspection générale de la police nationale ou de la gendarmerie nationale – puisque cette dernière est également concernée par quelques cas. Nous allons tester la fiabilité de ce dispositif – qui me semble, a priori, bonne.

Ensuite, vous nous demandez ce que nous pouvons faire. Dans le cadre du droit disciplinaire, nous avons révoqué un certain nombre de policiers radicalisés. M. le député Éric Diard le rappelait dans sa question, l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure permet d'écarter un fonctionnaire de son service en cas de radicalisation ou, du moins, d'incompatibilité avec les missions confiées. Cela étant, nous traitons déjà ces questions dans un cadre disciplinaire, comme le souligne le rapport.

Par ailleurs, vous évoquez le rétrocriblage massif, question à laquelle il nous faut réfléchir avec une grande prudence, car cela mobiliserait beaucoup d'énergie, notamment dans les services de police et de gendarmerie. L'inspection des services de renseignement, quant à elle, nous fournira des éléments pour les services dont elle a la charge.

Monsieur Tourret, vous nous avez interrogés sur les modalités d'accès à la préfecture de police. Les personnels sont badgés et entrent, pour la plupart d'entre eux, avec leur arme ; ils ne sont évidemment pas fouillés. En revanche, les visiteurs font l'objet d'une fouille exhaustive, incluant le passage sous un portique détecteur de métaux – c'est un système très performant. Il existe des modalités spécifiques d'accès à des locaux, tels ceux de la direction du renseignement de la préfecture de police, qui sont ultra-sécurisés. Y pénétrer sans autorisation constitue une violation de la législation sur la protection du secret de la défense nationale, constitutive d'un délit. L'accès à ces locaux est réservé aux personnes habilitées. Vous comprendrez que, compte tenu du secret défense, nous ne puissions en dire plus sur les modalités de sécurisation de ces locaux.

Les cinquante-neuf tentatives d'attentat qui ont été déjouées étaient l'oeuvre de terroristes islamistes. La presse s'est fait l'écho de tentatives d'attentat fomentées par la mouvance de l'ultra-droite : on en a, en effet, dénombré au moins trois au cours des deux dernières années.

Est-il exact que le Mossad aurait participé à la découverte de l'une de ces tentatives ?

C'est ce qu'a affirmé un député au cours d'une séance à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas ce qu'il en est mais, ce que je peux vous dire, c'est que cette tentative d'attentat a été déjouée, in fine, par un service français : celui que j'avais l'honneur de diriger.

Je crois savoir que, si Laurent Nuñez le savait, il ne vous le dirait pas. (Sourires.) Pour ma part, je voudrais insister sur l'utilité de votre rapport, sur lequel nous devons nous appuyer pour améliorer encore notre système. Même si beaucoup a été fait, des faiblesses demeurent, globalement, dans la fonction publique. Vous avez mentionné le secteur sportif – à cet égard, je me ferai le relais de votre demande de rendez-vous. Dès notre arrivée aux responsabilités, nous avons élaboré, vous le savez, une circulaire relative au sport, qui vise à prévenir les risques de radicalisation dans les clubs sportifs, y compris – on sait qu'elles existent – les radicalisations collectives. Au 2 octobre, 127 contrôles avaient été opérés dans 35 départements, dont 95 dans le cadre explicite de la circulaire que j'ai signée avec la ministre des sports. À titre d'exemple, quarante-deux structures de sport de combat ont été contrôlées, ainsi que quatorze centres de tir, pour ne citer que ceux-ci. Cinq fermetures d'établissements ont été décidées et cinq incapacités d'exercer prononcées, quatre mises en demeure ont été notifiées, vingt-trois rappels à la législation ont été faits et un signalement au procureur effectué. Une de nos priorités, aujourd'hui, est de cibler les clubs clandestins. Alors que nous avons une bonne connaissance des clubs officiels, ceux-là constituent un véritable sujet de préoccupation. Les parlementaires, qui connaissent bien le terrain, ne doivent pas hésiter à faire remonter les informations en leur possession au préfet. Celui-ci peut décider, avec le procureur et les différentes autorités, de se saisir de cet enjeu dans le cadre du groupe d'évaluation départemental (GED) ; si un club clandestin emploie des salariés, on dispose alors de divers moyens d'intervention.

Une question a été soulevée à deux reprises – par M. Di Filippo et Mme Ménard – concernant l'imam temporaire de la mosquée de Gonesse. J'ai lu comme vous la presse : je ne confirme rien et je ne sais pas, contrairement à ce que j'ai pu lire, si un imam a été entendu par la police. Je voudrais que les choses soient bien claires sur ce point. Je ne sais pas si un imam a été entendu, ni s'il s'agit de la personne en question. L'imam dont on a parlé a été admis en France le 11 décembre 2014 et a fait l'objet début 2015 d'une obligation de quitter le territoire français, laquelle, pour une raison que j'ignore, n'a pas été exécutée. Depuis, dans le cadre de la commission départementale qui a été évoquée, composée d'élus désignés par l'association des maires de chaque département, il a été décidé de lui accorder un titre de séjour, valable jusqu'en avril 2020, parce qu'il a un enfant et qu'il s'est marié. Tels sont les éléments dont je dispose. Je ne fais aucun lien avec ce qui s'est passé le 3 octobre à la préfecture de police.

Monsieur Di Filippo, je ne sais rien de la page Facebook qui est prêtée à l'auteur de l'attentat. Ces faits sont traités dans le cadre de l'instruction judiciaire en cours. Tout ce que je peux vous dire est qu'il n'existe aucune page Facebook au nom de l'intéressé. L'enquête judiciaire est loin d'avoir abouti, notamment sur l'exploitation de tous les outils informatiques – je vous rappelle que l'auteur était informaticien. Une saisie importante de matériel a été effectuée, notamment sur son lieu de travail, et ce matériel est en cours d'analyse. Il nous faut être extrêmement prudent à l'égard des informations publiées dans la presse. Je ne prendrai qu'un exemple : la clé USB, dont on a indiqué qu'elle avait été retrouvée au domicile de l'intéressé, ce qui aurait pu constituer une anomalie, a en réalité été récupérée à son bureau. Sans être spécialiste du sujet, il me semble qu'il est assez classique, pour un informaticien, de réaliser des copies d'unités centrales, mais il ne s'agit là que d'une appréciation personnelle.

Il est primordial, à présent, de rassurer les personnels. Le préfet de police réunira demain le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail de la préfecture de police pour aborder ce sujet, compte tenu des informations dont il dispose – je vous rappelle que les informations faisant l'objet de la procédure judiciaire ne sont pas en sa possession. On ne peut donc pas spéculer sur celles-ci ni considérer, a priori, qu'il n'y aurait aucun élément. La sécurité de nos agents est un sujet essentiel. Évitons de considérer que tout ce qui est écrit dans la presse a valeur de certitude. Nous avons tous appris à être prudents sur ces sujets.

Vous ne m'avez pas répondu sur la possibilité de révoquer un agent pour cause de radicalisation. Avez-vous des pistes de travail pour faciliter cette procédure dans le respect de la Constitution ?

Comme l'a indiqué Laurent Nuñez, le dispositif législatif que vous avez évoqué paraît suffisant. Une circulaire interministérielle qui, jusqu'à présent, ne paraissait pas nécessaire, est en cours d'élaboration. J'assume une forme de pragmatisme : nous pouvons employer toute une palette de moyens pour écarter de son administration le fonctionnaire qui a été identifié comme étant radicalisé. Cette méthode a porté ses fruits. On s'est toutefois heurté à une difficulté : le tribunal administratif de Cergy-Pontoise a cassé une décision administrative prise à l'égard d'un agent, au motif qu'elle n'était pas assez caractérisée. Le contrôle du juge est évidemment normal – même si certaines décisions font parfois un peu râler l'administration, comme le ministre, d'ailleurs. C'est le rôle de la justice d'apprécier la proportionnalité de la décision aux faits.

Je voudrais d'abord, comme chacun d'entre nous, adresser mes condoléances et ma sympathie aux familles et aux proches des quatre victimes de cet attentat.

Je reviens sur un sujet qui a été en partie abordé. Nous savons qu'il existe, en dehors des réseaux sociaux, des structures et des lieux de prosélytisme de l'islam radical et du fondamentalisme islamique. Où en êtes-vous aujourd'hui sur le plan de la surveillance et de la fermeture de tels lieux, que la loi SILT, votée à l'initiative de notre majorité, a facilitées ? Peut-on s'attendre, dans les semaines et les mois qui viennent, à une accélération des mesures de surveillance et de fermeture d'un certain nombre de ces lieux ?

Je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, des informations que vous nous avez communiquées. Dans le bureau de Mickaël Harpon aurait été retrouvée une clé USB contenant des coordonnées personnelles de nombre de ses collègues. Les policiers sont inquiets pour eux et pour leur famille. Ils ont peur qu'on s'en prenne à eux et à leurs proches. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, si des mesures de protection ont été prises pour les agents et leur famille ?

Quelque chose me taraude : pour la première fois, sauf erreur de ma part, un attentat ne donne lieu à aucune revendication. Il n'y a pas eu non plus, à ma connaissance, d'allégeance préalable à la commission des faits. Comment analysez-vous et appréhendez-vous pour l'avenir cette situation inédite ?

Monsieur le ministre, deux éléments d'une exceptionnelle gravité – Éric Ciotti l'a dit – caractérisent cet attentat commis au nom de l'islam radical. D'une part, le terroriste meurtrier est un fonctionnaire de vos services de renseignement. D'autre part, les faits se sont produit dans le saint des saints : la préfecture de police de Paris. C'est une humiliation suprême pour l'État et peut-être pour vous, vous en conviendrez, monsieur le ministre – ce n'est pas être discourtois que de vous le dire. Au-delà de l'émotion, les responsables politiques que nous sommes avons le devoir de mesurer l'ampleur du drame et des échecs qui y ont conduit. Il ne s'agit pas de se focaliser uniquement sur les procédures ; c'est une politique dans son ensemble qui est en cause. Nous affrontons un défi de société. Il vous faut, monsieur le ministre, rentrer dans l'âme et dans la chair. Le temps des habiletés rhétoriques et, surtout, celui du déni est à jamais révolu : des Français meurent. Nous avons assez glosé sur les territoires perdus de la République. Ces terres perdues ne deviennent pas des terrains vagues ; elles se transforment en espaces conquis par les adversaires de la République, sur lesquelles ils font prospérer une contre-culture ennemie de nos valeurs, terreau fertile du passage à l'acte. Vos prédécesseurs immédiats ont vainement tenté de rompre avec l'angélisme de leur famille politique. Vous poursuivez malheureusement dans cette voie, en manifestant une forme d'impuissance et un manque de vigilance. Pour nos concitoyens musulmans, il y a pire ennemi que la stigmatisation : le déni et l'abandon. Notre réponse doit être politique, et non exclusivement policière ou judiciaire. Une société inclusive et tolérante ne se bâtira qu'au prix de l'intransigeance sur nos valeurs. Nous savons désormais qu'aucun renoncement, aucune lâcheté ne seront banals ou anodins : ils ne restent jamais sans conséquence.

Monsieur le ministre, que ferez-vous dès aujourd'hui face aux fonctionnaires radicalisés et aux fichés S, dont on a souvent parlé ? Que ferez-vous dans nos lieux publics, où la mixité n'est plus la bienvenue ? Que ferez-vous face à la constitution de listes communautaristes aux élections ? Que ferez-vous dans les services publics, lorsqu'un agent ne salue plus ses collègues féminines ?

Monsieur le ministre, le premier rôle de l'État est d'assurer la sécurité de nos concitoyens. Le pacte républicain repose sur la confiance des citoyens dans la parole de l'État, donc de l'exécutif. Par trois fois en l'espace de quelques semaines, votre parole a été remise en cause par l'épreuve des faits, quelques heures seulement après une intervention de votre part. Ce fut le cas avec la pseudo-attaque de la Pitié-Salpêtrière, l'explosion de l'usine Lubrizol de Rouen et encore, la semaine dernière, avec le drame de la préfecture de police de Paris. Dans ces conditions, pensez-vous avoir encore la confiance des Français, la crédibilité suffisante pour les rassurer, lorsque vous dites que tout est fait pour assurer leur sécurité ? Mon propos n'est pas de demander des têtes mais de savoir comment vous pensez restaurer le lien de confiance qui, apparemment, au fil du temps, s'est rompu.

Par ailleurs, la presse, dont vous avez parlé tout à l'heure, révèle l'émoi qui s'est emparé des hauts fonctionnaires de la préfecture de police de Paris lorsqu'ils ont constaté que les terroristes avaient accès à la liste des policiers infiltrés dans les mosquées salafistes. Pouvez-vous nous dire si, oui ou non, l'auteur des faits disposait de cet accès ?

Je voudrais remercier, en mon nom et au nom de mon groupe, le ministre et le secrétaire d'État pour les informations qu'ils ont eu la possibilité de nous communiquer aujourd'hui. Cette audition est l'occasion de restaurer une parole publique et de démentir un certain nombre de fausses informations qui circulent actuellement.

Ma question est double. D'abord, serait-il possible, à l'instar de ce qui, semble-t-il, est pratiqué dans certains services de police spécialisés, d'appliquer des procédures de contrôle aléatoires à des agents ayant une habilitation au secret-défense ? Par ailleurs, monsieur Nuñez, vous avez évoqué la plateforme numérique de signalement, en réponse à une question de mon collègue Éric Poulliat. Pourrait-on envisager d'instituer, en suivant l'exemple de ce qui existe déjà en dehors des services de police, un numéro d'appel qui permettrait de respecter l'anonymat des lanceurs d'alerte ? Une possibilité supplémentaire serait ainsi offerte. J'appuie cette demande, qui me paraît nécessaire, notamment dans les services publics, à commencer par les services de police.

Je m'associe à l'ensemble de mes collègues pour présenter mes condoléances aux familles des victimes et à tous leurs collègues qui, aujourd'hui, doivent être profondément meurtris. Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre : on ne peut pas servir la République sans partager ses valeurs, nos valeurs. Chaque fonctionnaire, où qu'il se situe, doit avoir la République au coeur, vous l'avez rappelé à juste titre.

Je vous remercie de votre exposé, mais je crois que certains points devraient être clarifiés, à commencer par les termes de « signal » et de « signalement ». Qu'est-ce qu'un signal de faible ou de forte intensité ? Qui évalue l'intensité du signal ? J'ai entendu une collègue affirmer tout à l'heure que la conversion à l'islam pourrait faire l'objet d'un signalement. Cela me paraît grave. Parmi les signaux potentiels pourraient figurer, évidemment, l'entorse à la laïcité, mais cela n'a rien à voir avec la pratique exacerbée de la religion pendant le ramadan. Durant cette période, le soir, tous les musulmans pratiquants se rendent à la mosquée pour faire des séries de prières, les tarawih. Vous avez également cité le port de la barbe, ce qui peut se révéler tout aussi problématique. Je constate d'ailleurs, monsieur le ministre, que vous arborez vous-même une barbe : si vous étiez musulman, j'espère que vous ne seriez pas susceptible d'être signalé !

Permettez-moi, tout d'abord, d'avoir une pensée émue pour les familles des victimes et leurs collègues. Monsieur le ministre, à la suite de l'attaque meurtrière qui a touché la préfecture de police de Paris, un homme a l'intention d'organiser une manifestation de soutien au tueur le jeudi 10 octobre à Gonesse. Cette initiative est indécente et inacceptable. Elle témoigne d'un manque de respect profond envers les véritables victimes de ce drame. Si elle est confirmée, que compte faire le ministre de l'Intérieur contre cette action ?

Je vous remercie, madame la présidente, de me donner la parole bien que je ne sois pas membre de votre commission. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais connaître le nombre de mosquées salafistes qu'abrite notre pays et savoir quelle analyse vous faites de leur développement. On peut en effet signaler, mais l'important n'est-il pas d'éradiquer le terreau sur lequel prospèrent certains individus et de mettre un terme au dévoiement de l'islam que constituent ces mosquées, qui sont d'ailleurs interdites dans certains pays musulmans ? Par ailleurs, j'ai écouté le Président de la République lors de la très émouvante cérémonie de ce matin à la préfecture de police. Il a eu des mots très justes, que je n'ai pas retrouvés dans la bouche du Premier ministre ni dans la vôtre cet après-midi. À aucun moment, vous-même ni le Premier ministre n'avez parlé d'« islamistes », comme si on ne voulait pas, encore, nommer les choses. Je vous ai écouté attentivement : vous avez parlé de « meurtriers » et Édouard Philippe s'est limité au mot de « terroriste ». Pourquoi n'avez-vous pas appelé les choses par leur nom, au Parlement, cet après-midi ?

Monsieur Masson, j'ai bien noté que vous m'intentiez un procès politique. Vous savez qu'il n'est pas inintéressant, pour un ministre, de recueillir des propositions parlementaires. Or, je n'ai entendu dans votre bouche que les mots de « déni » et d'« abandon ». Ça ne me paraît pas digne de ce qui se fait, concrètement, dans notre pays, des cinquante-neuf attentats qui ont été déjoués au cours des dernières années, du travail quotidien des services.

Très bien !

Vous le savez, un ministre ne passe pas le plus clair de son temps sur le terrain, contrairement à nos 250 000 policiers et gendarmes. Je n'ai donc pas la prétention de les remplacer ni de parler en leur nom, mais je veux tout de même vous dire que votre procès politique est injuste, car ils accomplissent un travail majeur. Nous ne sommes pas en situation d'échec. Quand nous déjouons cinquante-neuf tentatives d'attentat, quand nous empêchons des organisations terroristes islamistes – vous voyez que je n'ai pas peur de ce mot – de se constituer dans notre pays, ce n'est pas un échec. Il est vrai qu'on en parle moins, même quand la menace d'attentat est aux portes de la place Beauvau et du Palais de l'Élysée, comme ça a été le cas il y a quelques mois. Si vous pensez, monsieur Masson, qu'il suffit qu'un responsable politique dise qu'il n'y aura plus jamais d'attentat dans notre pays, vous pouvez vous en convaincre. J'applique, pour ma part, un principe de réalité, qui m'évite d'intenter des procès politiques et me conduit à regarder la réalité en face, sans désigner tel ou tel. On peut être en désaccord sur les méthodes, mais je pense qu'il est important d'avoir cela à l'esprit.

Je laisserai Laurent Nuñez évoquer à nouveau ce que sont réellement les fichiers S. Voilà des années, en effet, que les uns et les autres établissent des amalgames au sujet de cet outil indispensable. Votre proposition aboutirait à supprimer le fichage et le fichier S, donc à priver les femmes et les hommes qui se trouvent sur le terrain d'instruments efficaces pour mener à bien leurs enquêtes.

Vous m'avez également interrogé sur les listes communautaires. En droit, celles-ci n'existent pas. Des musulmans, des juifs, des catholiques peuvent constituer une liste. Des religions sont présentes – et non pas représentées – en France, depuis de longues années, sur les listes électorales. La ligne rouge est le respect des valeurs de la République. Si, au nom d'un communautarisme, une liste était déposée qui mettait en cause les valeurs de la République, je vous affirme solennellement que je prendrais toutes les dispositions pour l'empêcher. Par exemple – en ce soir de Kippour –, on voit bien que certains construisent une parole politique sur l'antisémitisme, ce qui est insupportable et doit être sanctionné. En ma qualité de ministre de l'Intérieur, j'ai interdit la fameuse trente-quatrième liste aux élections européennes, qui se revendiquait d'une obédience religieuse, décision que le Conseil d'État a annulée, ce qu'il ne m'appartient pas de commenter. Je peux vous dire que, sur ce sujet, je suis ferme et continuerai à l'être.

Sébastien Huyghe est aussi dans le procès politique ; je n'ai pas davantage entendu de propositions de sa part.

Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nier que le lien de confiance est rompu, même si ce n'est pas très agréable à entendre. Je vous interrogeais sur le moyen de le rétablir.

Êtes-vous le maître de ce lien de confiance, monsieur le député ? Vous pourrez répéter autant que vous voudrez des propos fantasmés, ils n'en demeureront pas moins faux. Vous avez affirmé que les propos que j'avais tenus à Rouen avaient été dénoncés. J'ai dit la chose suivante : « je n'ai aucun élément qui permette de penser que les fumées, en particulier, seraient dangereuses, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas le cas. » Monsieur le député, je vous mets au défi de contredire ce propos. Pourtant, il y a quelques minutes, vous avez dénoncé ma déclaration avec une parfaite assurance. Des fantasmes demeureront tels, même si vous les affirmez haut et fort.

Très bien !

De la même façon, j'ai réécouté les propos que j'avais tenus lundi soir sur la base d'informations réelles, dont j'ai tenu à faire part pour protéger la préfecture de police – ce que j'assume parfaitement. Vous pouvez entretenir un désaccord politique, mais essayez de faire un peu mieux, soyez force de propositions, de rassemblement. Au sein de cette commission, il y a sans doute mieux à faire que de se livrer à la mise en cause intuitu personae d'un responsable politique. Mais j'observe que c'est votre choix.

Non, ce n'était pas le cas !

Votre question ne portait que sur moi. M. Ciotti a posé une question assez proche de la vôtre avant de nous quitter.

Il y aura une commission d'enquête !

Pour répondre à M. El Guerrab, je dirai que quand on identifie les éléments pouvant conduire à une radicalisation, on travaille sur un faisceau d'indices. Pris séparément, chacun de ces indices ne signifie pas qu'il y a radicalisation : c'est seulement lorsqu'on constate la présence simultanée de plusieurs indices qu'il est procédé à une vérification. Parmi les indices pris en compte peuvent figurer la conversion à une religion, ou encore le port de la barbe. En l'occurrence, je rappelle que l'auteur de l'attaque à la préfecture de police portait une barbe courte, et non une barbe caractéristique de la pratique des salafistes.

Plusieurs d'entre vous, parmi lesquels M. Dupont-Aignan, m'ont interrogé sur le nombre de lieux et de structures prosélytes – j'emploie volontairement cet adjectif, car chacun sait qu'il est difficile de définir ce qui peut être qualifié de salafiste, du moins au regard du droit administratif, qui encadre notre action. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons fermé sept lieux depuis la loi SILT, et cinquante lieux se trouvent actuellement sous surveillance. Pour ce qui est de ce dernier point, nous effectuons des actions de contrôle auprès des salles de culte, ainsi que des clubs et associations – en portant une attention particulière aux conditions dans lesquelles des mineurs peuvent, le cas échéant, y être accueillis.

Dans le cadre des quartiers de reconquête républicaine, la question de la radicalisation se trouve également au coeur de notre réflexion, et j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas seulement d'une question sécuritaire. En matière de radicalisation, nous nous efforçons d'identifier tous les territoires connaissant des phénomènes de radicalisation, et de les « caler » avec les quartiers de reconquête républicaine – où l'effort accompli ne se résume pas à des moyens supplémentaires en nombre de policiers ou de gendarmes mobilisés, mais se retrouve dans une action transversale, effectuée sous l'autorité des procureurs et des préfets.

Je ne qualifie pas de salafistes tous les lieux placés sous surveillance, et je préfère ne pas en révéler la liste, car cela permet sans doute que 200 lieux s'imaginent être sous surveillance, mais je vous confirme que cinquante lieux font actuellement l'objet d'une veille active de nos services.

Enfin, monsieur Dupont-Aignan, je suis parfaitement à l'aise avec la qualification d'« islamiste », qui ne me pose aucun problème. Cette après-midi, j'ai qualifié l'auteur des faits de meurtrier, en ajoutant aussitôt qu'il appartiendrait au procureur national antiterroriste de préciser la qualification des faits. J'ai donc juste utilisé une figure de rhétorique par prudence, pour éviter que quelqu'un – M. Masson, par exemple – ne vienne me reprocher d'avoir qualifié les faits prématurément. Cela ne m'empêche pas de dire que l'islamisme, aujourd'hui, peut se traduire par des actes de terrorisme, et il ne s'agit pas d'engager un débat sémantique sur ces questions. Quant au Premier ministre, s'il n'a pas non plus utilisé le mot « salafisme », ce n'est pas par gêne ou par pudeur, mais simplement parce qu'il était logique qu'il reprenne l'expression de « terrorisme islamique » utilisée ce matin par le Président de la République lors de son hommage aux victimes.

Pour ce qui est de la question de Mme Lhoro portant sur l'organisation d'une manifestation de soutien au terroriste, nous ne disposons encore que de peu de renseignements à ce sujet : tout au plus avons-nous cru comprendre qu'un collectif avait repris à son compte l'idée selon laquelle nous tenterions de dissimuler sous un motif terroriste une prétendue discrimination envers l'auteur des faits… Nous allons nous pencher sur les conditions d'organisation de la manifestation annoncée, mais je rappelle que le préfet d'un département a toujours la possibilité d'interdire une manifestation quand elle est de nature à troubler l'ordre public.

Nous avons déjà largement répondu à la question de savoir à qui il revient d'effectuer le signalement d'un comportement pouvant évoquer une radicalisation au sein des services de police et de gendarmerie : je le répète, il s'agit des fonctionnaires et des militaires de la gendarmerie. Pour ce qui est des services de renseignement, l'inspection des services nous dira si ce système est suffisant ou non.

M. Questel a posé une question portant sur l'absence apparente de revendication : effectivement, il n'y a pas de revendication connue pour le moment. Il arrive que l'État islamique – et, plus rarement, Al-Qaïda – procèdent à ce que l'on appelle des revendications opportunistes, consistant à s'attribuer la réalisation d'un attentat en invoquant le fait que l'auteur aurait agi sous l'effet de leur propagande, mais ce n'est pas le cas en l'occurrence, et nous n'avons pas non plus connaissance, à l'heure actuelle, d'un acte d'allégeance. Des investigations sont en cours dans le cadre judiciaire – en l'occurrence, nous allons effectuer des recherches dans les ordinateurs et les téléphones de l'auteur des faits afin de voir si nous y trouvons la trace d'un tel acte – mais nous ne disposons pour le moment d'aucun élément en ce sens.

Je dois vous dire, monsieur Masson, que je m'explique mal qu'il se trouve encore aujourd'hui des personnes, dont vous faites apparemment partie, pour remettre sur le tapis la question des fiches S. Vous savez certainement que la fiche S est un outil de renseignement, et non un fichier. Il peut concerner des individus radicalisés, mais pas seulement : leur entourage peut également être concerné. Suivre vos recommandations aurait pour conséquence de priver nos services de renseignement et de police d'un extraordinaire moyen d'action, puisque les fichés S sont inscrits au fichier des personnes recherchées, ce qui permet de suivre leurs déplacements. Le meilleur moyen de mettre à mal l'ensemble de notre dispositif de renseignement consisterait à révéler l'existence de ces fiches, puisque cela nous empêcherait d'assurer la surveillance des individus concernés. Franchement, je ne comprends pas que vous en soyez encore à parler de cette manière des fiches S : cela m'étonne beaucoup de la part du grand connaisseur de ces questions que vous êtes.

J'espère que les Français qui nous écoutent auront le réflexe de se dire : « Si ces gens-là arrivent aux affaires, nous n'allons pas être gâtés ! »

Pourquoi cette attaque ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit, vous déformez mes propos !

Pas du tout, je reprends exactement ce que vous avez dit. Pour nous, les fiches S sont un instrument qu'il faut absolument conserver…

Vous devriez faire preuve d'un peu de modestie, monsieur le secrétaire d'État !

Mais nous sommes très modestes…

Ce que je dis, c'est que la fiche S constitue une mesure administrative dont vous pouvez tenir compte !

Une personne fichée S se trouve inscrite dans d'autres fichiers, et ce sont ces fichiers-là que nous utilisons : en la matière, nous devons être très précis.

Mme Florennes nous a interrogés au sujet de la procédure de contrôle aléatoire mise en oeuvre dans le cadre de l'enquête d'habilitation. Je précise qu'en matière d'habilitation, nous n'effectuons pas de contrôle aléatoire, mais des enquêtes quand il y a des incidents ou des changements de situation. Dans le cadre de l'enquête qui va être menée par l'inspection des services de renseignement, nous pouvons rétrocribler un certain nombre d'individus et procéder à des enquêtes aléatoires. De même, nous devons réfléchir à la mise en place éventuelle d'une plateforme numérique qui serait destinée uniquement aux services de police. Comme vous le voyez, nous restons ouverts quant aux sujets sur lesquels une réflexion peut être ouverte.

Mme Thourot et M. Huyghe nous ont interrogés au sujet de la clé USB. Je le répète, nous n'avons pas connaissance du contenu de cette clé, couvert par le secret de l'enquête. Cela dit, les policiers et les gendarmes sont abasourdis par cette attaque, et ils ont hautement conscience du risque – surtout depuis l'attaque de Magnanville, qui a beaucoup marqué les esprits.

Pour ce qui est des mesures que nous pouvons prendre, au moment où je vous parle, à part appeler à la vigilance la totalité des fonctionnaires de la préfecture de police, aucune mesure ne peut être prise, dans la mesure où nous ne disposons d'aucune information qui nous permettrait de le faire.

Le préfet de police – qui n'a pas non plus accès aux informations contenues sur la clé USB – réunira demain l'ensemble des organisations dans le cadre du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), et je sais que, lorsque nous recevrons la semaine prochaine les organisations syndicales afin de parler retraite et budget du ministère de l'intérieur, ce sujet sera naturellement évoqué. Je vous précise que, depuis le week-end dernier, nous avons échangé régulièrement avec la plupart des organisations syndicales, qui sont à la fois abasourdies par la situation et dans un état d'esprit d'exigence, de reconquête et d'attente de réponses afin de conforter notre dispositif de surveillance des risques de radicalisation et de neutralisation de ces risques.

Nonobstant certaines postures caricaturales, nous avons entendu la parole que vous avez portée les uns et les autres, ainsi que l'ambition d'exigence que vous avez exprimée, et je peux vous assurer que beaucoup est fait grâce à l'engagement total de nos forces, grâce aux moyens nouveaux que vous avez votés et grâce à la décision budgétaire que vous prenez chaque année, qui nous permet de mettre en oeuvre un plan de recrutement important – 1 900 personnes supplémentaires dans le renseignement, que nous devons reconstituer au niveau national pour ce qui concerne le ministère de l'intérieur.

Je rappelle que, grâce à cette montée en puissance, cinquante-neuf attentats ont été déjoués dans notre pays. J'insiste sur ce chiffre, et j'en profite pour saluer le travail exceptionnel effectué par nos forces de sécurité intérieure, souvent en lien avec nos partenaires étrangers, afin de mener une action à un haut niveau. Tout est-il parfait ? La réponse est non, évidemment, comme nous l'avons vu jeudi dernier, et nous devons donc renforcer encore nos dispositifs et nos moyens.

Pour conclure, puisque nous parlons de renseignement, je peux livrer à votre commission une information importante. Pour renforcer le renseignement et la DGSI, qui monte en puissance, nous avons décidé la semaine dernière d'acquérir un terrain afin d'y construire le nouveau site de la DGSI, à une échéance relativement lointaine. C'est une somme très importante qui va être dégagée par le ministère de l'intérieur pour ce projet, mais cela se justifie par le fait que la DGSI, actuellement répartie sur trois sites de l'ouest parisien, va avoir prochainement besoin de disposer d'un quatrième site dans le cadre de sa montée en puissance. Nous sommes engagés dans la réalisation de ce projet que nous savons déterminant pour assurer l'organisation du travail de la DGSI dans les meilleures conditions de sécurité.

Je rappelle que le Président de la République a souhaité que la DGSI soit le chef de file de la lutte contre le terrorisme dans notre pays, et que des dysfonctionnements nombreux ont aujourd'hui pu être réglés grâce à cette organisation, ainsi que grâce à l'engagement de ces femmes et de ces hommes que je remercie du fond du coeur. Je veux leur dire, en notre nom à tous, notre soutien total.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour la précision de vos réponses, et je me félicite de la qualité de nos débats. L'audition qui s'achève me semble avoir été extrêmement intéressante, utile et digne.