Mes chers collègues, nous sommes réunis pour procéder à l'audition de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Madame la ministre, nous sommes toujours très heureux de vous accueillir. La dernière fois que nous vous avons entendue, c'était le 30 avril 2020, en visioconférence, durant le confinement. Nous avions longuement évoqué la question du second tour des élections municipales et le fonctionnement des collectivités territoriales durant la crise sanitaire.

Plus de six mois après, la crise sanitaire n'est pas encore derrière nous. Nous avons toujours beaucoup de sujets à aborder. La présentation et la discussion des crédits relevant de votre ministère est prévue le 14 octobre.

Il sera intéressant de vous entendre sur les leçons que vous avez tirées de la crise sanitaire en ce qui concerne les relations entre l'État et les collectivités territoriales, sur son impact sur les finances de celles-ci, la place des régions dans le plan de relance, ainsi que sur l'actualité législative de votre ministère comprenant notamment le projet de loi organique sur la simplification des expérimentations et la loi dite « 3D » – ou « 4D ». Où en êtes-vous dans la préparation de cette loi ? Quel en sera le périmètre ? Quel est le calendrier envisagé ? Quand aurons-nous le plaisir de travailler avec vous au fond sur ces deux textes à venir ?

Je tiens à vous remercier pour cette invitation à m'exprimer devant vous. Ma feuille de route comprend effectivement deux textes concernant les collectivités territoriales.

Ces textes, dans leur vision globale, n'en font qu'un. Il s'agit tout d'abord d'un projet de loi organique visant à assouplir les expérimentations territoriales prévues à l'article 72 de la Constitution, qui reprend des propositions émises par le Conseil d'État dans un récent rapport. Passé en conseil des ministres le 23 juillet, il sera examiné en séance publique au Sénat le 2 novembre. Suivra son examen par l'Assemblée nationale, dont la date n'est pas encore fixée.

Le second texte est un projet de loi ordinaire dit « 3D », auquel il est envisagé d'ajouter un quatrième « D ». Le Premier ministre tient en effet à introduire dans la loi la notion de « décomplexification » des procédures – les trois autres « D » signifiant déconcentration, décentralisation et différenciation. Il me semble important de le rappeler car on oublie parfois la signification des acronymes. Or les lois doivent être lisibles pour nos concitoyens.

Le Gouvernement a entendu le besoin de stabilité exprimé par les élus locaux et les citoyens. En conséquence, nous excluons tout « big bang » territorial dans ce texte. Nous n'allons pas supprimer les départements, par exemple !

Nous avons également entendu les deux principaux besoins exprimés quant à l'action publique, à commencer par celui de proximité. Certaines réformes passées avaient tendance à aller vers des organisations toujours plus vastes – cela a marqué la première partie de la décennie 2010. Le besoin de proximité et de circuits courts n'en a été que plus prégnant. La loi « engagement et proximité » que nous étions venus présenter dans cette salle avec M. Sébastien Lecornu y répondait déjà.

Le second besoin est celui de l'efficacité. Nombre de territoires font déjà la preuve de leurs capacités d'innovation et d'action pour accélérer les grandes transitions contemporaines en économie, en écologie, dans le social ou le numérique. Ces territoires montrent également leurs capacités d'adaptation dans la crise sanitaire et économique que nous vivons.

Dans la période actuelle, les demandes de proximité et d'efficacité l'emportent sur beaucoup d'autres.

Par ailleurs, le vieux rêve du jardin à la française – une place pour chaque chose et chaque chose à sa place – s'est heurté aux multiples dynamiques et échanges qui dépassent toujours les cadres institutionnels. Dans un monde où les enjeux globaux et locaux s'articulent et s'entrechoquent chaque jour – ce qu'illustre tragiquement depuis plusieurs mois la crise sanitaire –, les territoires doivent avoir les moyens d'être plus dynamiques et plus élastiques pour répondre aux défis qui se présentent. L'inventivité – ou le bon sens – pousse d'ailleurs parfois les territoires à trouver des solutions non sur un périmètre administratif arrêté mais par le biais de coopérations. Ils peuvent travailler ensemble sans qu'il soit pour autant nécessaire de modifier les limites des collectivités territoriales. Cela existe depuis toujours, mais n'était pas assez connu, assez pratiqué, par les élus. Ainsi, le principe des ententes, en vigueur depuis le XIXe siècle, était insuffisamment utilisé. Nous pensions que, pour progresser, il fallait changer forcément les collectivités territoriales. Ce temps n'est pas révolu, car des évolutions sont toujours possibles, mais ce n'est plus la voie unique à emprunter. À nous, à travers les politiques publiques, de mieux prendre en compte la diversité, la singularité des territoires pour leur apporter des réponses adaptées à leurs besoins. C'est ce que j'appelle le « cousu main » ou le « sur-mesure ».

Cette nouvelle étape de décentralisation doit s'accompagner d'une confiance à l'égard des territoires et non prendre la forme d'une solution unique déployée sur l'ensemble du territoire français. Cela peut heurter certains dans leur souci d'équité et d'égalité de traitement. Nous le voyons d'ailleurs dans le cadre de la crise. Lorsque l'on a décidé de tout fermer partout, le vieux fond français était là. En revanche, lorsque l'on a commencé à dire que l'on fermait les bars et les restaurants dans la région de Marseille, cela a été perçu comme une façon de montrer du doigt ce territoire. Or ce n'était pas le cas. Il s'agissait de répondre à une situation donnée – une circulation plus importante du Covid-19 – nécessitant des mesures spécifiques.

En France, il existe toujours une ligne de crête entre le souci de l'unité nationale, ancré dans l'histoire de notre pays, et le besoin de répondre plus précisément aux diverses situations. J'y suis très attentive.

Je veux bien qu'il faille faire partout pareil, mais alors pourquoi y-a-t-il des zones franches urbaines (ZFU), ou des zones de revitalisation rurale (ZRR), ou encore une loi montagne ? Tous ces dispositifs ont été instaurés pour montrer qu'il fallait traiter et aider certains territoires différemment. Ainsi, la Creuse, dans laquelle je dois me rendre en fin de semaine, a des besoins qui lui sont propres. Ce n'est pas le département de la Seine-Saint-Denis, où j'étais récemment, qui a aussi ses problèmes spécifiques. Nous avons d'ailleurs élaboré un plan avec ce territoire.

C'est cela que nous voulons transcrire dans le cadre de l'expérimentation. Certains craignent que l'on touche à l'unité française et à l'égalité entre les territoires. Or c'est exactement le contraire que nous faisons. Nous cherchons à gagner en efficacité et à mieux répondre aux différences. L'État est garant des fonctions régaliennes qui fondent l'unité de la Nation, mais il faut répondre aux problèmes qui se posent dans les territoires. C'est la raison qui motive cette loi organique.

À travers ce projet de loi organique nous simplifierons la procédure issue de l'article 72-4 de la Constitution en supprimant la publication au Journal officiel comme condition d'entrée en vigueur de l'expérimentation et en allégeant le contrôle de légalité. Nous permettrons en outre la sortie de l'alternative radicale qui s'imposait précédemment entre généralisation et abandon de l'expérimentation. Si une mesure expérimentale fonctionne quelque part, elle pourra continuer à y être appliquée sans pour autant devoir s'appliquer sur l'ensemble du territoire français.

Le projet de loi ordinaire « 3D » traitera pour sa part de décentralisation et portera sur la transition écologique, le logement, et le transport. Nous tirerons aussi les leçons de la crise sanitaire dans le domaine de la santé et des solidarités. Avec ce nouveau texte, nous donnerons aux collectivités les bons outils pour accélérer les transitions sur ces quatre piliers notamment en examinant, politique publique par politique publique, les doublons qui existent entre l'action de l'État et celle des collectivités. Nous transférerons également aux collectivités locales des outils réglementaires qui leur donneront les mains libres pour agir dans leur champ de compétences. Ainsi, la norme sera prise par une délibération de la collectivité concernée et non par le biais d'une réglementation venue de Paris. La collectivité prendra donc ses responsabilités sur le plan réglementaire, dans son champ de compétences. Nous nous attacherons en outre à donner aux collectivités territoriales les moyens de mieux se répartir les compétences entre elles à travers des outils de gouvernance partagée.

La philosophie de ce projet de loi est donc bien, à l'instar du projet de loi organique, de favoriser l'expérimentation et le transfert de compétences en donnant aussi aux collectivités les moyens de travailler entre elles.

Nous accélérerons également la réforme de l'organisation territoriale de l'État – c'est ce que l'on appelle la déconcentration, destinée à rapprocher les moyens de l'État des territoires –, en lien avec M. Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, et Mme Amélie de Montchalin, ministre de la Transformation et de la fonction publiques.

Le quatrième « D » reprend la volonté du Premier ministre de simplifier plusieurs mesures.

J'en viens à la méthode et au calendrier. J'avais commencé en janvier 2020 à mener des concertations sur le territoire, qui se sont arrêtées avec la crise sanitaire. Pendant le confinement, j'ai tenu de nombreuses réunions en visioconférence, notamment avec les associations d'élus. Je travaille en effet à plusieurs niveaux : avec les associations d'élus et avec les élus sur le terrain. Il faut toujours aller sur le terrain, car il arrive que les discours des représentants nationaux des associations d'élus ne correspondent pas tout à fait à ce que l'on entend sur le terrain – surtout lorsqu'ils ont d'autres préoccupations… Ces concertations vont reprendre. Je serai ainsi le 5 octobre dans le Gers et le 12 octobre dans le département du Loir-et-Cher – chez moi. Il se trouve que ce département est au centre de la région Centre. Nous sommes donc doublement centristes !

En parallèle, mon cabinet et moi sommes à votre disposition.

J'ajoute qu'un travail important est prévu sur le plan interministériel. En effet, mon ministère est une plaque tournante qui doit travailler en interministériel en permanence. Par exemple, pour traiter des mobilités, nous travaillons en lien avec le ministère des transports. De même, pour répondre à la demande des présidents de région et de département d'assumer la gestion des intendants de lycée et de collège, nous devons agir en lien avec le ministère de l'Éducation nationale. Nous ne sommes pas forcément tous d'accord. En l'absence d'accord, il revient au Premier ministre de trancher.

Je ne sais pas quand exactement sera inscrite à l'ordre du jour la loi « 3D », mais ce sera au premier semestre 2021.

Cela se fera-t-il avant ou après la moitié du semestre ?

Je vois bien ce que vous voulez dire ! C'est une vraie question, d'ailleurs. Je ne suis pas sûre que « l'embouteillage » législatif nous laisse beaucoup de choix. Je souhaite néanmoins que l'on ait terminé l'examen du projet de loi organique au cours du premier trimestre, et la rédaction du projet de loi « 3D » pour la fin de l'année 2020 afin d'être prêts à toute modification de calendrier.

Mon propos s'est concentré sur le volet législatif, mais mon ministère s'occupe de nombreux autres sujets, notamment des politiques publiques comme Action Cœur de ville, Territoires d'industrie ou les maisons France Services. Je vais annoncer le 1er octobre en Seine-Maritime le lancement du programme Petites villes de demain qui concerne les communes de moins de 20 000 habitants.

À travers le projet de loi de finances (PLF) pour 2021, le Gouvernement confirme qu'il tient son engagement à l'égard des collectivités territoriales, 1,2 milliard d'euros supplémentaire leur étant destiné sur la somme globale allouée. Le PLF prévoit à la fois une stabilité de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et la progression de plusieurs critères ; le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA) augmente ainsi de 500 millions d'euros. De plus, il prévoit une stabilité des dotations d'investissement, à laquelle s'ajoute 1 milliard de DSIL (dotation de soutien à l'investissement local) au titre de la relance. Des moyens sont donc prévus et j'espère que vous serez nombreux à nous faire remonter les projets de vos territoires.

Ma conviction profonde est que l'on ne peut à la fois demander la territorialisation des politiques et appeler à la vigilance parce que les collectivités territoriales sont en train de récupérer le plan de relance. Si vous savez faire un plan de relance sans associer les collectivités territoriales, téléphonez-moi !

Bien sûr, le plan de relance comporte des mesures d'ordre national, comme la baisse des impôts de production. En revanche, lorsqu'il est question de rénovation thermique des bâtiments, un travail avec les collectivités est indispensable, car les collèges relèvent des départements et les lycées des régions. Il n'est pas surprenant que les collectivités territoriales en profitent pour faire leur publicité. Cela a toujours existé. Il appartient au Gouvernement, et à vous, parlementaires, d'expliquer que certaines mesures s'appuient sur des fonds d'État et d'autres sur des fonds européens. Pour ceux qui croient à l'Europe, c'est le moment d'en parler, car 40 % des 100 milliards d'euros du plan de relance viennent de l'Europe.

La période est à la fois grave, du fait de la crise du Covid-19 et des difficultés économiques, et exceptionnelle sur le plan budgétaire. Il y a longtemps que je fais de la politique : je n'ai jamais vu autant de moyens à la disposition des collectivités territoriales. Je pense que le temps est à la coopération entre l'État et les collectivités territoriales pour réussir le plan de relance.

Je me félicite de l'examen prochain par notre Assemblée du projet de loi organique, après que le Sénat aura fait son œuvre. Je salue également la souplesse et la volonté de simplification dont le Gouvernement témoigne dans ce texte. Ce dernier laisse place à l'intelligence des territoires en permettant aux collectivités territoriales de forger elles-mêmes les dispositifs dont elles ont besoin pour répondre aux enjeux qui sont les leurs.

L'heure est au travail parlementaire sur ce premier chantier qui nous permet d'avancer vers la différenciation territoriale, à périmètre constitutionnel identique – à moins que d'autres changements surviennent dans l'intervalle.

Vous aviez annoncé en juillet lors de votre audition devant la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation que le projet « 3D » serait examiné à la rentrée. Or nous y sommes, la session ordinaire commençant le 1er octobre.

Nous ne toucherons pas au cadre institutionnel ainsi que nous nous y sommes engagés après le tourbillon de la précédente législature, dont certains élus locaux se remettent à peine. Cependant, il y a à faire pour introduire davantage de souplesse ou d'efficacité dans notre modèle républicain. Ainsi, la crise sanitaire a montré que certaines agences régionales de santé (ARS) pouvaient dans certains départements ou certaines régions manquer de souplesse et d'agilité, être parfois éloignées du terrain, ou prendre des décisions qui n'étaient pas comprises. Pourrait-il s'agir d'une piste à creuser dans la législation prochaine ?

En matière de décentralisation et de déconcentration, quels domaines envisagez-vous de confier à l'échelon local ? Quels niveaux de collectivités seront concernés ? Qu'entendez-vous par gouvernance partagée ?

Madame la ministre, nous souscrivons à votre volonté de donner aux territoires la possibilité d'exprimer plus largement leurs stratégies et leurs initiatives. Ce projet de loi organique, quoique minimaliste par rapport à l'ambition que l'on peut avoir – mais la deuxième « vague » viendra peut-être avec le projet de loi ordinaire annoncé pour début 2021 – correspond à nos vues et aux travaux menés dans la présente commission ainsi qu'au sein de la délégation aux collectivités territoriales. Il semble en effet reprendre les conclusions des rapports qui en ont découlé. Cela permettra, je l'espère, de desserrer l'étau autour de plusieurs politiques publiques portées par les collectivités territoriales, qui rencontrent des obstacles en nombre tel qu'elles finissent par choir – ce qui prive les territoires de dynamiques et d'équipements indispensables pour un niveau de service acceptable.

Je souhaiterais vous interroger sur le projet de loi « 3D », dont j'espère qu'il ne comportera pas 4 ou 5 D, car nous commençons à trouver le temps un peu long ! Quand sera‑t-il examiné ? Nous sommes dubitatifs quant à la capacité du Parlement à insérer son examen dans un calendrier qui sera évidemment perturbé par les élections départementales et régionales de mars 2021.

Vous aviez démarré le travail sur ce texte par des concertations. J'apprends au détour de la présente audition que vous serez en région Occitanie le 5 octobre. Je le dis sans aucune animosité : député de cette région je n'étais pas informé de votre visite. Je trouve cela regrettable, d'autant qu'avant que la Covid-19 ne nous frappe, en février, j'avais prévu de me rendre à Perpignan où vous aviez programmé un déplacement. Je trouve en effet intéressant que l'on puisse avoir un échange territorialisé sur une loi à portée territoriale.

Quoi qu'il en soit, ce projet de loi « 3D » ou « 4D » devra nous permettre d'y voir plus clair dans l'enchevêtrement des différents dispositifs concernant les villes moyennes, les petites villes, etc. Les acteurs locaux finissent par ne plus savoir à quelle porte frapper.

Je suis de ceux qui demandent de la territorialisation, sur le plan de la décentralisation comme de la déconcentration. Toutefois, il ne faut pas s'arrêter au niveau régional. Les énergies se déploient aux niveaux communal, intercommunautaire et départemental. Or si l'on ne territorialise par la loi que jusqu'au niveau régional, nous risquons de créer de grands ensembles qui auront les moyens, notamment financiers, d'agir, mais nous continuerons à ne pas irriguer les territoires jusqu'au plus près de nos concitoyens. C'est une erreur à ne pas commettre, et cela commence avec le plan de relance. La territorialisation fait partie des intentions affichées par le Gouvernement, mais ses modalités ne sont pas claires – y compris pour les préfets de département. En effet, ces derniers, lorsqu'on les interroge sur le sujet, nous invitent pour seule réponse à leur donner des dossiers pour qu'ils les fassent passer. Or cela suppose que les dossiers soient prêts, ce qui limite de fait le champ d'impact du plan de relance. Certains dossiers non aboutis mériteraient d'y être inclus, quand d'autres, apparemment prêts, gagneraient à être affinés avant d'être intégrés à un plan de financement de cette envergure.

La réforme prévue sur le plan organique va le plus loin possible dans le cadre institutionnel actuel. Nous aurions préféré, moi la première, qu'une révision constitutionnelle ait lieu – les Corses aussi, d'ailleurs ! Mais ce n'est pas le cas.

Le projet de loi « 3D » prévoit une déclinaison des expérimentations. Par exemple, si l'on expérimente la recentralisation du revenu de solidarité active (RSA), comme certains départements le demandent, cela sera inscrit dans ce texte. D'autres expérimentations pourront également se faire.

S'agissant de mon déplacement dans le Gers, nous allons sur le terrain pour rencontrer les élus locaux. Nous avons l'habitude de n'inviter les parlementaires que du département où nous allons.

J'étais invité à Perpignan sans être député des Pyrénées‑Orientales.

Vous étiez représentant de la délégation aux collectivités territoriales.

Je le suis toujours !

Vous pouvez venir dans le Gers, bien sûr. Il n'y a aucun problème ! Toutefois, vous comprendrez que nous n'invitions pas tous les députés lors de nos déplacements, car les élus locaux risqueraient de ne plus oser parler s'ils sont trop nombreux.

Vous avez dit que les gens confondaient les dispositifs existants. Ce n'est pas le cas du tout ! Le programme Action Cœur de ville marche très bien. Il rassemble 222 villes, qui se sont mêmes regroupées dans une forme de communauté. Le dispositif Petites villes de demain est quant à lui une politique spécifique d'aménagement du territoire, qui ne relève pas du législatif. Les élus ne confondent pas ces deux programmes.

La territorialisation va, bien évidemment, jusqu'aux départements. Les préfets de région et de département travaillent ensemble sur tout le territoire national. Le préfet de région demande aux préfets de département de lui faire remonter les projets de leurs territoires. À titre d'exemple, les fonds dédiés à l'isolation thermique des bâtiments des collèges seront à la main de mon ministère, qui les déconcentrera au niveau des préfets de région et de département. Nous irons donc au plus près des territoires.

Je négocie en même temps avec les régions la refonte des contrats de plan État-région (CPER), dont les volets territoriaux traitent le niveau infrarégional – départements, métropoles, communautés d'agglomérations, communauté de communes. Nous allons donc au plus près du terrain pour traiter tous les sujets.

Par ailleurs, la mesure 28 du Ségur de la santé prévoit de faire évoluer la gouvernance des ARS. Le projet de loi « 3D » en tiendra compte en remettant le préfet au cœur de son rôle de coordination des opérateurs et agences sur le terrain. Interviendra ensuite un volet organisationnel de l'État qui relève, non pas du législatif, mais du réglementaire.

Nous sommes heureux que vous ayez rappelé les trois volets complémentaires du projet de loi « 3D ». Il a beaucoup été question de déconcentration, notamment du couple préfet-maire, mais il fallait rappeler aussi l'importance de la différenciation et de la décentralisation – c'est-à-dire de compétences nouvelles en matière de logement, de mobilité, ou de transition écologique.

Lors de la crise du Covid-19, qui n'est pas terminée, beaucoup ont mis en cause la gestion des ARS, jugée éloignée des réalités du terrain. Il fallait selon eux donner davantage de compétences aux territoires et aux collectivités. Certains mêmes proposent que les ARS soient présidées par les présidents de région, d'autres que la tutelle des établissements sociaux et médicosociaux soit confiée aux départements. J'ai réuni des directeurs d'établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD) de ma circonscription. Tout le monde a pensé qu'il valait mieux dépendre d'une seule collectivité, notamment départementale.

Qu'est-il prévu sur ce point dans le projet de loi « 3D » ? Il ne s'agit pas simplement de mesures réglementaires touchant à l'organisation de l'État. Ira-t-on vers une décentralisation en matière de gouvernance de la politique de santé au niveau territorial ?

Ce projet de loi devrait arriver au premier semestre 2021. Pensez-vous réellement que ce texte sera voté avant la fin du quinquennat ?

Je suis député de la Seine-Saint-Denis. Un rapport parlementaire l'a attesté, notre département connaît la différenciation depuis très longtemps.

Vous la vivez !

Oui, et nous en souffrons beaucoup !

Le rapport de MM. François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokouendo sur l'évaluation de l'action de l'État en Seine-Saint-Denis, qui a été approuvé sur tous nos bancs, montre que, depuis plusieurs années, un habitant de ce département a moins d'enseignants, de magistrats, de policiers et d'officiers de police judiciaire (OPJ) qu'un habitant d'un autre département à ratio équivalent de population. Il y a une rupture d'égalité républicaine. Nous souhaitons, quant à nous, non pas creuser cette différenciation mais au contraire aller vers une égalité républicaine effective.

La crise du Covid-19 a en outre révélé qu'en plus d'avoir le plus fort taux de mortalité, nous avions trois fois moins de lits de réanimation dans les hôpitaux publics que les Hauts-de-Seine ou le Val-de-Marne.

Cette expérience négative de la différenciation nous a conduits à déposer le rapport parlementaire précité, pour une égalité républicaine effective notamment sur les missions régaliennes que sont l'éducation, la police, la justice et la santé. Nous pouvons donc avoir des interrogations ou des craintes à l'égard d'une différenciation qui creuserait négativement des différences entre territoires.

Dans certains discours, on a tendance à confondre déconcentration de l'État et décentralisation. Il ne peut y avoir de bonne décentralisation sans garantir un minimum d'autonomie fiscale aux collectivités. Or, depuis plusieurs années, la tendance a été de rogner cette autonomie fiscale au profit de dotations de l'État qui, par définition, ne sont pas à la main des collectivités. Il y a là un problème. Une bonne décentralisation est-elle possible sans revenir à une autonomie fiscale plus grande pour les collectivités ?

Par ailleurs, je ne connais pas un département de France où les habitants et les élus locaux ne se plaignent pas de la pauvreté de l'État. Les préfectures et sous-préfectures, sous dotées, ne sont pas en mesure d'accompagner les collectivités dans les plans locaux d'urbanisme (PLU) ni parfois d'assumer une mission basique comme le contrôle de légalité. La décentralisation et la déconcentration, pour être effectives, ne passent-elles pas par davantage d'autonomie pour les uns et davantage de moyens pour les autres ?

Enfin, un projet de loi sur le séparatisme devant être prochainement présenté, ne craignez-vous qu'un lien ténu soit possible, à l'avenir, entre la différenciation et la séparation ?

La notion d'expérimentation permet-elle de s'affranchir totalement ou partiellement de règles légales ? À titre d'exemple, la loi organise les groupements hospitaliers territoriaux (GHT) partout sur le territoire national. Les GHT emportent un certain nombre de conséquences en matière d'organisation de l'offre de soins et de fonctionnement des relations entre hôpital central et hôpitaux périphériques. L'expérimentation pourrait-elle aller jusqu'à suspendre l'idée d'un GHT dans un département pour tenter d'organiser autrement les relations entre établissements ?

La crise du Covid-19 a montré les limites de l'organisation déconcentrée de l'État. Au-delà des évolutions institutionnelles qui pourraient être inscrites dans la loi, un vrai problème de culture se pose s'agissant des relations entre l'État déconcentré et les collectivités territoriales. Les exemples sont légion de Directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) ou de Directions régionales des affaires culturelles (DRAC) qui se comportent avec les collectivités territoriales et leurs élus selon un mode très vertical et très contrôlant – allant parfois jusqu'à bloquer certains projets. Il s'agit là d'un problème davantage culturel que d'organisation, même si l'organisation de l'État ne semble effectivement pas satisfaisante.

J'en viens ensuite au lien financier entre l'État et les collectivités territoriales. Les réformes menées depuis le début du quinquennat – suppression de la taxe d'habitation, baisse à venir des impôts de production… – se traduisent toujours par un transfert de dotations de l'État plutôt que par de vrais leviers fiscaux et financiers donnés aux collectivités. Depuis une vingtaine d'années, nous avons le sentiment que la décentralisation se délite sous l'effet du poids que prend l'État dans la relation financière qu'il a avec les collectivités territoriales. Des crédits ouverts dans plusieurs domaines donnent certes du champ aux collectivités, mais cela se fait toujours sous le contrôle de l'État.

Enfin, veuillez noter la candidature de la ville de Vendôme au dispositif Petites villes de demain.

La santé restera une compétence d'État. C'est l'État qui assume la responsabilité de l'organisation des hôpitaux. En revanche, il en va autrement pour le secteur médicosocial. Le Ségur de la santé a d'ailleurs ouvert des possibilités sur ce point. Le projet de loi « 3D » sera aussi l'occasion d'avancer dans ce domaine. Je sais bien quelles évolutions les élus locaux ont en tête, notamment pour les EHPAD. Je sais aussi quelles étaient en la matière les idées des ministères. Ce n'était pas forcément la même chose ! Cela fait partie des sujets à aborder avec le ministère de la santé.

Nous parlons beaucoup aussi avec les élus locaux de la médecine scolaire, qui dépend du ministère de l'Éducation nationale. Forts de leurs compétences dans le domaine de la protection maternelle et infantile (PMI), certains départements réclament une continuité avec la médecine scolaire. Cela peut être discuté.

Le projet de loi « 3D » passera, bien sûr, avant la fin du quinquennat. Il est bien inscrit pour le premier semestre 2021 dans le calendrier du ministre chargé des relations avec le Parlement, Marc Fesneau.

J'entends les interrogations de Stéphane Peu. La différenciation telle que je la conçois est l'inverse de ce que vous craignez, monsieur le député. Elle consiste à constater précisément que les situations sont devenues très différentes en France et que l'on ne peut y rester indifférent. Le principe d'équité consiste justement à faire différemment pour arriver à une meilleure égalité. Nous en avons d'ailleurs beaucoup parlé lors de nos discussions relatives au plan 93, s'agissant des moyens de la justice ou de la sécurité. Un décret permettra aux fonctionnaires d'État travaillant en Seine-Saint-Denis de bénéficier d'un « bonus » de fidélisation. De plus, les solidarités financières existantes sont confirmées dans le budget 2021 – dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale (DSU), dotation politique de la ville (DPV), etc. –, auxquelles s'ajoutent la péréquation d'Île-de-France et les droits de mutation à titre onéreux (DMTO). Des moyens importants sont donc mobilisés, notamment dans les crédits consacrés à la politique de la ville. L'État apporte un soutien réel à ce territoire. Cependant, je sais aussi les très fortes inégalités dont souffre ce département.

Nous sommes ouverts par ailleurs à l'idée d'une plus grande responsabilité des collectivités territoriales dans les politiques de l'insertion.

Je partage aussi votre envie de renforcer l'État en proximité. Au-delà des primes, il faut des postes supplémentaires.

C'est une tradition française que de lier la décentralisation à l'autonomie fiscale. Par comparaison, l'Allemagne, pays fédéral, ne fonctionne pas avec une fiscalité locale au sens où nous l'entendons, impliquant un pouvoir de lever l'impôt avec un pouvoir de taux. En France, les régions n'ont fait aucune difficulté pour accepter que l'impôt de production, une fois supprimé, soit remplacé par une part de taxe sur la valeur ajoutée (TVA). L'expérimentation du remplacement de la dotation globale de fonctionnement (DGF) par la TVA a montré que ce système était plus intéressant.

Je ne suis pas sûre que lier la décentralisation à l'autonomie fiscale soit toujours une bonne idée. Les garanties de l'État ne sont pas négligeables. Nous venons de vivre une crise considérable. Or la réaction – bien normale d'ailleurs, et nous sommes solidaires – des collectivités territoriales a consisté à demander à l'État ce qu'il ferait pour les soutenir. Il faut se méfier de cette idée d'une autonomie fiscale poussée jusqu'au bout, dont je ne suis pas sûre qu'elle n'ait pas des inconvénients en période de crise. La France est un pays de modération. Il faut toujours regarder les avantages et les inconvénients de tous les systèmes.

Au moment où l'on évoque la différenciation, la déconcentration et la décentralisation, il y a lieu de s'interroger aussi sur le champ de l'État. L'État apporte la stabilité, l'égalité d'accès et diffuse une culture républicaine. Or avec la disparition de grands services de l'État, nécessaire peut-être pour s'adapter au XXIe siècle, la culture républicaine paraît beaucoup moins partagée et plus partisane. C'est l'une de mes préoccupations. Il faudrait à mon sens ajouter un quatrième « D » à ce texte, qui serait celui de la déontologie. S'il s'opère une différenciation, une déconcentration et une décentralisation, et qu'il y a donc moins d'État sur le territoire, il faut absolument majorer la culture déontologique. J'espère que vous lui accorderez une place importante dans le projet de loi dont nous aurons à débattre.

Par ailleurs, je déplore la « dégringolade » à laquelle nous assistons en matière de contrôle de légalité depuis plusieurs années. Dans certains départements, il est effectué par un agent à mi-temps. Or le contrôle de légalité est la protection de l'élu, s'agissant notamment des conflits d'intérêts. Il est malheureusement défaillant. On ne fait pas savoir aux élus qu'ils doivent quitter le lieu de la délibération s'ils ont un intérêt dans une affaire. Ils se retrouvent donc sacrifiés sur l'autel de l'ignorance. Le contrôle de légalité doit accompagner le mouvement de la déconcentration, de la différenciation et de la décentralisation.

La santé relève de la compétence de l'État. Or nous sommes en la matière dans une situation terrible qui ne tient pas seulement à la crise de la Covid-19. Un grand nombre de médecins ne sont pas remplacés après leur départ à la retraite, ce qui met en péril des maisons de santé. Nous n'avons pas su mettre en place un dispositif permettant de garantir à tout le moins la présence d'un médecin sur un territoire ou un bassin de vie. De ce fait, certains départements prennent en main la situation en lien avec la sécurité sociale. Ils inaugurent ainsi des pôles de santé où travaille un médecin, une demi-journée, pour un bassin de vie de 4 000 habitants, et se font une publicité sur ce dispositif. Je n'ai rien contre cette politique, mais ce n'est pas aux départements d'avoir la main sur la politique de santé. C'est une politique nationale. Des dispositions doivent être prises pour résoudre ce problème, sans laisser la main aux départements qui se font concurrence les uns les autres et s'avèrent incapables de le faire.

Nous partageons l'esprit du projet de loi « 3D » tel que vous l'avez présenté. Les notions d'efficacité, d'adaptation, l'allusion au jardin à l'anglaise nous conviennent bien. Vous avez mentionné l'article 72 de la Constitution. Mais, comme vous le savez, les Corses et les Bretons ont un petit faible pour l'article 74 !

Je rappelle par ailleurs que des questions pendantes demeurent comme la réunification de la Bretagne, ou encore la région Alsace.

Traiter des situations inégales de façon différenciée permet de résorber les inégalités. Quelles compétences envisagez-vous de renforcer pour les collectivités locales et comment comptez-vous le faire par des outils réglementaires ?

S'agissant des doublons existants, je pense notamment aux politiques relatives à la formation professionnelle et à l'emploi. Est-il prévu d'en confier la responsabilité aux régions ?

Les ARS dépendent normalement du ministère de la Santé. Ajouter la strate des préfets relève-t-il de la simplification ou d'une complexification ? Nous pourrions plutôt envisager d'instaurer une compétence partagée, comme cela se fait pour les lycées dont les agents, régionaux, sont gérés par un intendant fonctionnaire d'État qui dépend de l'éducation nationale. Que pensez-vous mettre en place dans ce domaine ?

Enfin, remplacer les impôts de production par une part de TVA peut sembler une bonne idée, mais pas sur celle de 2020 qui ne sera pas très bonne en la matière du fait de la crise du covid-19. Il faudrait prendre pour référence 2019, ou lisser le dispositif sur plusieurs années.

Madame Untermaier, je suis d'accord avec vous s'agissant de la déontologie. Nous pourrons en parler.

Certains élus demandent la suppression du contrôle de légalité. Je ne suis pas favorable à cette idée. En effet, ce sont les plus démunis qui en profitent. Si on le supprime, les petites communes ne sauront pas se débrouiller toutes seules. Certains le voient comme un gendarme. Or de nombreuses communes téléphonent à la préfecture pour avoir des conseils. Le pourcentage des actes contrôlés, à 20 %, est stable depuis quelques années. Des renforts ont été mobilisés en 2016 et en 2018 pour le renforcer. Pour ma part, je défends le contrôle de légalité. Si une métropole, qui dispose d'un juriste, peut s'en passer, il n'en va pas de même pour une commune de 2 000 habitants. De plus, un contrôle de légalité est nécessaire pour s'assurer que tout se passe bien partout.

Le conseil départemental de Saône-et-Loire a fait ce qu'il a pu pour répondre à la pénurie de médecins dont souffrait ce territoire. Mme Buzyn a mis en œuvre un programme au niveau national, mettant fin notamment au numerus clausus. Tous les systèmes sont viables à partir du moment où l'on dispose d'un vivier de médecins. Ce n'est malheureusement pas le cas. Il faut tout faire pour le renforcer. Je suis favorable pour ma part à l'évolution des études de médecine. J'ai connu des médecins qui avaient fait leurs humanités, et avaient donc suivi une formation plus littéraire que scientifique. Cela faisait de très bons médecins aussi ! Il faut ouvrir le champ des études.

Monsieur Molac, il faut effectivement mieux associer les régions à la politique de formation.

En ce qui concerne l'ARS et les préfets, ce qui a été mis en place l'a été pendant la crise du Covid-19. Plusieurs élus réclamaient que les ARS soient placées sous l'autorité des préfets. Nous avons constaté en tout cas que nous n'avions pas suffisamment anticipé les crises possibles sur le plan sanitaire et que les ARS n'avaient pas été formées à cet égard. Maintenant que nous avons eu cette malheureuse expérience, nous devons être capables de nous réformer et de mieux nous préparer pour faire face à d'autres crises éventuelles.

Enfin, en appliquant le remplacement de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) par une part de TVA à l'année 2020, nous avons garanti 1,2 milliard d'euros pour les régions. C'était donc une bonne idée, qui allait d'ailleurs dans le sens de leurs demandes.

L'organisation territoriale de la région parisienne illustre parfaitement ce qu'il ne faut pas faire : ce millefeuille territorial, composé d'une multiplicité d'échelons, où la répartition des compétences et des responsabilités, est fort peu lisible. Vous mentionniez un besoin d'efficacité et de proximité. Nous en sommes loin !

Nous sommes d'ailleurs une quarantaine de députés franciliens à avoir signé une tribune cette semaine afin de demander la réouverture du débat sur la réforme du Grand Paris. Les intercommunalités de petite couronne se trouvent notamment dans une situation aberrante, car elles n'ont pas de fiscalité propre, ce qu'il conviendrait de corriger.

La métropole du Grand Paris est confrontée à des enjeux majeurs – pollution, crise du logement, transport. Elle est également la métropole où les inégalités sont les plus marquées. Or l'organisation nous paraît être un frein institutionnel à l'action publique. Chaque année, à la demande des élus de cette métropole, nous votons un amendement pour saborder le budget afin que les moyens financiers restent au niveau des établissements publics territoriaux (EPT).

Il devient urgent de résoudre le problème institutionnel du Grand Paris. Pourrions‑nous envisager une simplification du millefeuille territorial en Île-de-France dans le projet de loi « 3D » ?

Madame la ministre, les principes présidant à la construction progressive de l'organisation territoriale et de l'organisation décentralisée de l'État auxquels vous avez fait référence révèlent combien vos propositions, si elles peuvent être intéressantes, contribuent en réalité au mouvement engagé depuis une quinzaine d'années, qui tend à enlever du sens à la décentralisation comme à l'organisation territoriale, à la place de l'élu et à la place du politique. La réponse à la question « qui fait quoi ? » est de plus en plus difficile à comprendre.

Lorsque vous avez souligné que certains de nos collègues – j'imagine, de la majorité – pouvaient se plaindre d'une mauvaise compréhension du plan de relance, dont on ne voit pas assez qu'il s'appuie sur l'argent du Gouvernement en raison du rôle opérationnel joué par les collectivités territoriales, j'ai cru comprendre que vous faisiez l'éloge de la réserve parlementaire et de ce que l'action des élus pouvait directement engendrer sur les territoires. Cela a aussi été progressivement défait.

En mélangeant dans une même loi des questions relatives à la démocratie locale, aux moyens des collectivités territoriales, et des questions relatives à l'organisation de l'État, je crains que l'on ne puisse pas redonner du sens à notre organisation politique. Pourtant, une organisation plus responsable et plus lisible est incontournable si l'on veut rétablir la confiance de nos concitoyens en l'action du politique dans les territoires.

Je voudrais appuyer les réflexions de MM. Peu et Brindeau sur le lien entre la levée d'impôt et la décentralisation en soulevant la dimension importante de la responsabilité. En tant qu'élue régionale j'entends régulièrement les conseillers régionaux comme le président de région dire : « c'est la faute de l'État ». Si les collectivités territoriales avaient la responsabilité de la levée et de l'affectation des fonds, elles ne pourraient plus se plaindre de cette façon.

Par ailleurs, le contrôle de légalité est effectivement indispensable. Les premières lois de décentralisation s'étaient accompagnées de la création des chambres régionales des comptes (CRC), instrument indispensable en matière de probité et de lutte contre les fraudes. Or nous savons combien le contrôle de légalité et les CRC sont démunis.

Madame la ministre, pourriez-vous faire un bilan de l'action de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ? A-t-elle eu une utilité auprès des collectivités territoriales dans la crise que nous vivons ?

Cela fait une quarantaine d'années que l'on parle de décentralisation – la première assemblée régionale de Corse a été élue en 1982. Aujourd'hui, se pose surtout un problème de confiance, de responsabilité et de responsabilisation. Nous avons souvent fait trois pas en avant, puis quatre en arrière, dans ces débats. En témoigne l'élan porté par la loi de 2003 relative à l'expérimentation par les collectivités territoriales, qui n'a rien donné. En effet, la conception juridique de l'expérimentation qu'elle sous-tendait était une telle usine à gaz – par peur, par dogmatisme – que personne ne pouvait s'en saisir. Nous en dressons le bilan pour aller vers une différenciation simplifiée. Dans l'intervalle, nous avons perdu du temps et de la capacité à libérer les énergies.

J'entends les peurs qui s'expriment concernant la présence de l'État. En ce qui me concerne, autonomiste convaincu, je suis favorable à ce que l'État joue bien son rôle sur tous les territoires, y compris en Corse. Cependant, il est paradoxal de voir l'État vouloir être partout – allant jusqu'à financer un petit musée dans un village sur la base de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) – et, dans le même temps, ne pas être satisfaisant en ce qui concerne l'exercice des missions régaliennes, en termes financiers comme en pratique. Nous pourrions relater les problèmes de moyens dont souffrent la police, la justice et la santé, en Corse comme ailleurs.

L'enjeu de la décentralisation est que l'État ne soit pas partout et fasse œuvre de responsabilité et de clarification. En revanche, l'État doit être là où il le faut, y compris sur le contrôle de légalité, du moment qu'une confiance est accordée à la démocratie territoriale et aux élus sur les compétences qui doivent être les leurs.

Les débats autour du projet de loi « 3D » seront riches, notamment concernant d'éventuels nouveaux transferts de compétences. En matière de différenciation – et je prends acte du fait qu'il sera possible de généraliser une expérimentation sur un territoire donné si elle s'avère probante – jusqu'où s'étendra le champ du possible ? Quels types de transferts de compétences pourront-ils être en discussion selon les territoires ? Est-ce déjà borné ? Comment cela pourra-t-il s'organiser ?

Madame la ministre, merci d'avoir plaidé en faveur de l'arrêt de la saignée des effectifs qui sévissait dans les préfectures depuis plus de dix ans.

Avez-vous eu écho de difficultés éventuelles concernant la mise en œuvre de la collectivité européenne d'Alsace ? Les questions des moyens de transport et des infrastructures restent notamment en suspens. Cela montre bien que la différenciation n'est pas toujours facile à concrétiser, même dans le cadre d'un projet majeur comme celui-ci dont nous espérons justement qu'il pourra réussir dans les meilleures conditions pour montrer l'inventivité des acteurs du territoire et leur capacité à faire réussir une approche territoriale de l'organisation.

Je suis assez favorable à la déconcentration et à la décentralisation. En effet, des intelligences locales ont pris en charge plusieurs problèmes lors de la crise du Covid-19, comme nous l'avons vu notamment dans le département de l'Hérault.

Cependant, il existe aussi des contre-exemples. Ainsi, la responsabilité sociale confiée aux départements ne montre pas partout l'efficacité attendue. Quant à moi, je souhaiterais par exemple que l'on reconstitue les Directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS).

Il y a par ailleurs un enjeu politique. Lorsque l'on attribue des compétences et des dotations à des collectivités territoriales, elles ne sont pas toujours reconnaissantes. Elles se font leur publicité, et il nous revient, au Gouvernement comme à nous, députés, de rappeler que cet argent vient de l'État. Or nous n'avons pas forcément les moyens de le faire. Dans le cadre du projet de loi « 3D », pourrions-nous envisager des outils de gouvernance renforçant le pouvoir du préfet, voire prévoyant la possibilité d'intégrer des parlementaires ?

Je regrette que nous n'ayons pas pu aller au terme de la révision constitutionnelle qui aurait conféré une assise juridique autrement plus forte à la différenciation.

S'agissant de la déconcentration, la crise a montré que l'échelon départemental était plus performant que l'échelon régional dans certains domaines. Les préfectures ont ainsi rempli pleinement leur rôle là où les ARS ont parfois failli.

Vous avez évoqué la décentralisation et les compétences susceptibles d'être acquises par les différentes collectivités. Je voudrais que vous examiniez également les compétences que nous pourrions recentraliser – notamment les compétences sociales des départements. L'exemple de l'aide sociale à l'enfance (ASE) – qui accompagne notamment les mineurs non accompagnés (MNA), sujet tristement d'actualité – vient d'être cité, mais nous pourrions parler aussi des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH). L'évaluation des prestations, effectuée localement, est parfois très mal faite. Ainsi, le département de la Vienne sous-évalue systématiquement l'accès aux droits des personnes qui les sollicitent, ce qui pousse ces dernières à saisir le tribunal de l'incapacité pour faire reconnaître leurs droits. Il en va de même pour l'accompagnement vers l'emploi des bénéficiaires du RSA.

Je ne suis pas favorable à la suppression des départements. Je souhaite qu'on leur donne les compétences qu'ils veulent exercer – en aménagement, en économie, etc. – mais que l'on s'interroge sur la pertinence de leur confier des compétences sociales.

Comment les nouveaux dispositifs destinés aux communes de moyenne et de grande importance s'articulent-ils avec le projet de loi « 3D » ?

Qu'en est-il de la responsabilité financière de ce que l'on décentralise ? Des dépenses ont été réalisées au titre des collectivités durant la crise, qui se sont ensuite constamment retournées vers l'État, malgré les compensations prévues.

Nous avons appris par la presse que les élections départementales et régionales auraient lieu les 14 et 21 mars 2021. Confirmez-vous ces dates ? Quand le Gouvernement prendra-t-il le décret concernant ces échéances ?

Les antennes relais se multiplient. Quand les élus locaux auront-ils les moyens de contraindre les opérateurs à mutualiser l'utilisation des poteaux, pour qu'ils ne viennent pas gâcher les paysages ?

Par ailleurs, la voirie représente souvent une charge importante pour les petites communes. Or il n'y a plus d'aide sur ces projets.

Un canton rural de ma circonscription qui représente 128 communes ne comporte qu'une seule maison France Services. Jusqu'où seriez-vous prêts à aller dans ce domaine ? Ne serait-il pas possible de raisonner à partir de la distance qui sépare la population du service plutôt qu'à partir du canton ?

Enfin, la baisse des impôts de production aura un impact sur les collectivités locales. Quel montant cela peut-il représenter et quelles sont les compensations prévues ?

Le projet « 3D » est censé donner de l'épaisseur aux collectivités. Nous y sommes favorables s'il ne s'agit pas d'augmenter la déconcentration. Or nous constatons depuis quelques mois une forte pression sur les préfets, qui deviennent de plus en plus des proconsuls. Il ne faudrait pas que les élus locaux soient infantilisés ou dépossédés de leurs compétences.

Comptez-vous renforcer les pouvoirs de police des maires, qui sont en réalité souvent théoriques ? En effet, si le code général des collectivités territoriales est très clair, l'activation de ces pouvoirs s'avère extrêmement difficile.

Qu'en est-il de la place des parlementaires ? Nous ne sommes plus élus locaux. Il nous est donc parfois difficile d'être bien informés de certaines décisions préfectorales. Comment comptez-vous mieux associer les parlementaires au travail local nécessaire, à la coordination, voire aux processus décisionnels – sachant que nous ne revendiquons pas nécessairement une codécision, mais au moins un partage d'informations et de compétences ?

Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit M. Schellenberger concernant l'organisation politique. Sa question m'a d'ailleurs surprise. La « loi Alsace » visait justement à accompagner la volonté des élus locaux alsaciens. Ce n'est pas le Gouvernement qui a demandé la fusion des deux départements alsaciens en un seul. Il l'avait déjà tenté par le passé, mais n'avait pas pu aller au bout de ce projet.

La collectivité européenne d'Alsace ne se heurte pas pour l'instant à des difficultés particulières. Plusieurs ordonnances seront prises. Il lui restera à déterminer les modalités de taxation de l'autoroute non concédée qui lui a été transférée. Elle sera ensuite effective au 1er janvier 2021 comme prévu.

Comme le Président de la République ne cesse de le dire, la liberté des collectivités territoriales devrait s'accompagner d'une responsabilité totale, mais la culture française n'est pas aboutie sur ce point. En France, on finit toujours par se retourner vers l'État. Cette évolution doit se faire progressivement. Il faut que l'on soit en phase et non en décalage avec la société.

L'ANCT est née le 1er janvier 2020. L'organisation par programmes – France Services, Territoires d'industrie, Action Cœur de ville, etc. – fait ses preuves. L'activité en ingénierie a également permis d'accompagner plus de 80 collectivités depuis le début de l'année. La machine se met donc bien en route et vient répondre à un véritable besoin. Le programme Petites villes de demain sera également porté par l'ANCT.

Nous visons au moins une maison France Services par canton. La dimension des cantons étant ce qu'elle est, il peut y en avoir plusieurs dans un même canton. Il en va d'ailleurs ainsi dans plusieurs endroits en France. Nous annoncerons prochainement de nouveaux lancements. Il est intéressant de noter que le nombre de créations de maisons France Services va croissant. Nous allons au-delà de la labellisation des maisons de services au public (MSAP), pour créer des maisons France Services à des endroits où il y en a réellement besoin. N'hésitez pas à nous faire remonter des demandes en lien avec vos collectivités territoriales.

Le projet de loi organique a été rédigé précisément parce qu'il était trop compliqué de faire des expérimentations. Notre objectif est de faciliter cette démarche et de la rendre plus efficace et plus opérationnelle.

Par ailleurs, il n'est pas question de transférer les compétences de santé, qui relèvent du régalien. Je ne pense pas d'ailleurs que les Français le demandent ! Cela ne nous empêche pas de construire des hôpitaux. Ajaccio dispose ainsi d'un magnifique hôpital flambant neuf, et la restauration de l'hôpital de Bastia sera prochainement lancée à l'aide de fonds considérables.

Des recentralisations sont bien sûr possibles. Il faut regarder ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Certains départements sont ainsi favorables à la recentralisation du RSA. Une expérimentation est en cours à Mayotte et à La Réunion, demandée aussi par la Guadeloupe. Une autre est prévue en Seine-Saint-Denis.

S'agissant des MNA, il faut visiblement que l'on fasse quelque chose – si ce n'est une recentralisation, du moins une amélioration de la gouvernance ! Soyons ouverts, pour agir intelligemment au niveau de l'État ou des collectivités selon les cas. Le principe de subsidiarité doit nous guider.

Les pouvoirs de police des maires sont déjà assez importants. La loi « engagement et proximité » a renforcé leurs possibilités d'infliger des amendes administratives ou des astreintes dans de nouveaux domaines. Certains voudraient aller encore plus loin. Je ne crois pas cependant que le ministère de l'intérieur ait beaucoup avancé sur ce sujet.

Le ministère de l'intérieur prendra un décret pour fixer les dates des élections départementales et régionales en 2021. Toutefois, un article de la loi de 2015 relative à la délimitation des régions dispose que le renouvellement des conseils régionaux doit s'effectuer avant le 31 mars. Si l'on avait voulu repousser les élections, il aurait donc fallu changer la loi. Néanmoins, nous ne savons jamais ce qui peut se passer. Nous l'avons vu par expérience avec les élections municipales ! Il est possible également que tout se passe normalement.

Le PLF 2021 prévoit une baisse de 10 milliards d'euros d'impôts de production. Le coût de cette mesure sera assumé par l'État qui rétrocèdera des ressources aux collectivités territoriales.

Nous ne supprimons pas d'impôt au niveau communal. Les impôts fonciers, la cotisation foncière des entreprises (CFE) sont maintenus avec leurs pouvoirs de taux – surtout pour les intercommunalités. Je le précise, car il y a eu une petite confusion sur ce point. Une part sera effectivement supprimée pour les collectivités territoriales, mais moyennant compensation.

S'agissant du Grand Paris, le temps est trop court pour faire cette réforme. Cela n'empêche pas d'y travailler, d'autant qu'il s'agit d'un sujet très important. Je suis bien évidemment d'accord, monsieur Rupin, avec votre constat. Nous ne pouvons pas rester dans cette situation.

Cela fait des années qu'on est d'accord !

Il a fallu du temps pour se mettre d'accord. J'ai assisté à des discussions homériques sur le sujet en tant que sénatrice. Pour ma part, j'ai toujours regretté d'entendre dire qu'il fallait une loi spéciale concernant l'organisation parisienne. Ne pas inclure Paris dans les grandes réformes qui ont été menées a été un tort . Si l'on avait procédé autrement, nous n'en serions pas à un tel niveau de blocage.

Il faut effectivement une réforme du Grand Paris. Cela ne peut plus continuer ainsi. Je suis là pour vous accompagner, mais je crains que l'on n'ait pas le temps de le faire dans le cadre du projet de loi « 3D ».

Merci, madame la ministre.