Notre ordre du jour appelle l'examen de deux propositions de loi.

Je rappelle que cette proposition de loi, qui est inscrite à l'ordre du jour du jeudi 3 février prochain, journée de séance réservée au groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés, sera examinée en séance publique selon une procédure d'examen simplifiée, conformément à ce que prévoit l'article 103 du règlement de notre assemblée.

Cette proposition de loi vise à rendre le dispositif Dutreil applicable, même en cas de triple interposition si une des sociétés interposées est détenue par des salariés de l'entreprise objet du pacte.

Il ne s'agit pas de modifier fondamentalement le dispositif Dutreil qui a constitué une avancée législative majeure en matière de transmission des entreprises mais simplement de tirer la conséquence des mesures prises dans le cadre de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE). Outre diverses avancées pour le monde entrepreneurial, le législateur avait alors décidé de mettre un accent particulier sur tous les dispositifs permettant d'impliquer les salariés dans la vie des entreprises, au premier rang desquels l'actionnariat salarié.

Or, aujourd'hui, un certain nombre de transmissions d'entreprises peuvent se trouver entravées si une holding portant l'actionnariat salarié peut être considérée comme une interposition entre le détenteur des titres et l'entreprise objet du pacte Dutreil.

Le pacte Dutreil prévoit un engagement de conservation des parts dans l'entreprise, la plupart du temps portées par une holding ad hoc. Ce dispositif fonctionne très bien et s'applique sans avoir donné lieu à d'importants contentieux juridiques ou fiscaux, depuis sa création en 2003.

Au cours de cette législature, nous avons décidé de prendre en considération les phénomènes d'interposition supplémentaire, puisque lorsqu'une entreprise se rachète, on crée une holding et que lorsqu'elle se rachète une deuxième fois, ce qui arrive notamment en cas de transmission familiale pour permettre une détention familiale, il peut y avoir une deuxième interposition. Ce sont souvent les organismes bancaires qui souhaitent qu'une holding ad hoc soit organisée dès lors que l'on a recours à l'endettement pour racheter une entreprise.

Or lorsque des entreprises veulent mettre en place l'actionnariat salarié, elles ont la plupart du temps recours à une holding pour le nicher afin de simplifier l'organisation de la détention capitalistique. Cependant, cette interposition supplémentaire interdit de bénéficier du dispositif Dutreil puisque le législateur n'a pas autorisé d'aller au-delà de deux interpositions, le législateur ayant décidé que cela reviendrait à transgresser la règle de détention effective ou que cela pourrait rendre plus difficile les contrôles fiscaux.

D'après les fédérations professionnelles, quelques dizaines de transmissions sont actuellement entravées ou empêchées tous les ans. Mais la question pourrait devenir lancinante dans les années à venir alors que des centaines de milliers d'entreprises ont vocation à être transmises.

C'est le cas d'une entreprise familiale, indépendante, de 2 300 salariés de ma région, l'une des toutes premières dans son secteur d'activité, qui m'a interpellé. L'actuel propriétaire et dirigeant l'avait rachetée il y a trente ans. Imaginant la transmettre à ses cadres, il avait organisé une holding d'actionnariat salarié pour permettre aux cadres et aux non-cadres d'intervenir directement au capital. Il demeurait cependant actionnaire minoritaire puisqu'une minorité de blocage est nécessaire pour éviter un risque de déséquilibre du capital lors du retrait des salariés de l'entreprise.

Il se trouve que sa fille, elle-même cadre dans l'entreprise, où elle s'est imposée au fil du temps, a souhaité racheter l'entreprise, avec l'accord de l'ensemble des cadres et des salariés. Mais tandis que la banque lui demandait de créer une holding pour racheter une partie des actions détenues par son père, l'administration fiscale lui a indiqué qu'elle n'était dès lors pas éligible au pacte Dutreil.

Des entreprises ne peuvent donc pas bénéficier de ce dispositif parce qu'elles ont projeté une transmission aux salariés ou parce que, vertueuses, elles ont décidé, à un moment de leur histoire, pour accompagner, fidéliser et mieux rémunérer les salariés, d'organiser cette forme d'actionnariat. Or cela va totalement à l'encontre de l'esprit tant du pacte Dutreil, qui a pour objectif de faciliter la transmission et la pérennisation des entreprises, que de la loi PACTE, qui veille à favoriser tous les dispositifs d'actionnariat salarié.

Ce texte prévoit donc une modification extrêmement mineure de la loi. Il s'agit, non pas de révolutionner le dispositif, mais de tirer la conséquence des deux volontés d'intérêt général exprimées par le législateur, dans une décennie au cours de laquelle nous allons devoir faciliter et favoriser toutes les formes de transmission.

L'article 1er vise, en premier lieu, à maintenir l'exonération Dutreil en cas de troisième niveau d'interposition mais exclusivement si la première société interposée est détenue par des salariés de la société objet du pacte. Il définit cette possibilité au stade de la conclusion du pacte Dutreil.

En second lieu, l'article 1er prévoit la même possibilité dans les situations d'apport de titres pendant la durée de conservation, l'objectif étant de résoudre les difficultés concrètes qui auraient pu naître de l'existence d'une holding portant l'actionnariat salarié.

Cette avancée législative importante, qui va concerner de plus en plus de salariés au cours des années à venir, relève de la cohérence et non d'une dénaturation des dispositifs fiscaux. Il est utile qu'en fin de législature, les diverses dispositions que nous avons votées puissent être mises en cohérence.

La proposition de loi vise à une meilleure prise en compte de l'actionnariat salarié dans le dispositif dit pacte Dutreil pour l'allégement des droits de succession dans le cadre de la transmission d'entreprise. Notre groupe l'adoptera logiquement, en cohérence avec toutes les actions menées par notre majorité durant cette législature pour encourager l'actionnariat salarié et faciliter la transmission des entreprises.

Pour rappel, au travers de la loi PACTE, nous avons fortement incité l'association des salariés à la réussite des entreprises afin de mieux récompenser le travail, avec la baisse du forfait social, la possibilité pour l'employeur d'abonder un support d'investissement en actionnariat salarié dans un plan d'épargne entreprise (PEE), ou encore la création d'un dispositif de partage des plus-values de cession en cas de cession de la société.

Par ailleurs, afin de faciliter la transmission d'entreprises, les cessions de titres entre membres du pacte Dutreil ont été facilitées et les obligations de déclaration largement assouplies.

La proposition de loi apporte un nouvel élément en autorisant un troisième niveau d'interposition au sein du pacte afin de faire bénéficier de l'exonération si l'une des sociétés permet d'héberger l'actionnariat salarié. En effet, l'exonération partielle sur la transmission des titres d'une société est limitée à deux niveaux d'interposition tel que la loi les définit : la société qui possède directement les parts faisant l'objet d'un engagement ou bien la société qui possède une participation dans une tierce société ayant souscrit l'engagement de conservation des titres.

Or cette restriction est pénalisante pour l'ouverture du capital aux salariés dans les petites et moyennes entreprises (PME) ainsi que dans les entreprises de taille intermédiaire (ETI) familiales qui nécessitent souvent la création d'une holding hébergeant l'actionnariat salarié. Cela n'incite pas à mettre en place cet actionnariat en amont si la société est gérée de manière patrimoniale et, d'autre part, si le pacte Dutreil est déjà engagé, car la création d'une holding pour l'actionnariat salarié rompt l'engagement de conservation en cas d'apport.

Nous voterons cette proposition de loi qui vise, non pas à modifier la loi de façon majeure, mais à résoudre ce problème, dans le sens d'une facilitation de l'actionnariat salarié et du pacte Dutreil.

Nous sommes tous d'accord pour considérer que l'actionnariat salarié permet de mieux partager la valeur ajoutée de l'entreprise avec les salariés mais aussi de les faire participer à sa gestion et à sa vie sociale. Cette spécificité française, qui compte 2,6 millions de bénéficiaires, est plutôt peu développée dans le reste de l'Europe.

Avec ce texte, vous soulignez l'importance de l'actionnariat salarié et du pacte Dutreil, dispositif spécifique qui, au fil du temps, a fait l'objet des adaptations nécessaires sans jamais être remis en cause.

Notre groupe soutiendra cette proposition de loi, tant il convient d'améliorer tout ce qui concerne, d'une part, la transmission et, d'une part, l'actionnariat salarié.

L'incitation est-elle cependant suffisamment forte pour permettre le développement de l'actionnariat salarié dans les PME – seules 4 % d'entre elles y ont recours aujourd'hui ?

Cette belle intention ne risque-t-elle pas d'échouer en raison d'un dispositif trop complexe pour les PME ?

Enfin, avez-vous pu mesurer de possibles effets de bord ?

Alors que 2,6 millions de nos concitoyens sont actionnaires salariés, et que les entreprises françaises représentent 40 % des actionnaires salariés européens, la France est à la pointe de l'actionnariat salarié en Europe. Mais ces chiffres sont l'arbre qui cache la forêt. En effet, si 74 % des entreprises cotées ont mis en œuvre des dispositifs d'actionnariat, seuls 4 % des PME y ont recours.

Pendant cette législature, et notamment au travers de la loi PACTE, nous avons fait beaucoup pour faire avancer la cause de cet actionnariat, qui est un des vecteurs d'un meilleur partage de la valeur dans l'entreprise. Je pense bien sûr à l'abondement par l'employeur des PEE ou à la baisse du forfait social.

En dépit de ces réformes de grande ampleur, certaines difficultés peuvent néanmoins persister ici ou là.

Le texte du président de notre groupe vise précisément à remédier à celles pouvant apparaître entre, d'une part, certaines exigences du pacte Dutreil et, d'autre part, le développement de l'actionnariat salarié par l'intermédiaire d'une holding disposant de participations dans l'entreprise objet du pacte.

En effet, de nombreuses ouvertures du capital de PME et d'ETI familiales aux salariés s'accompagnent de la création d'une holding destinée à héberger cet actionnariat salarié de manière à ne pas diluer le capital dans les mains de nombreux actionnaires individuels, mais à concentrer cet actionnariat au sein d'une structure unique et à disposer d'une minorité de blocage en cas de difficulté.

Dans de rares cas, le niveau supplémentaire d'interposition peut entraîner, si le dispositif Dutreil est déjà engagé, la rupture d'un engagement de conservation en cas d'apport par une holding personnelle du donataire, notamment en cas de Leveraged buy-out (LBO).

La disposition technique prévue dans le texte permettra de lever ce frein à l'actionnariat salarié dans les PME. Notre groupe y est bien évidemment largement favorable.

Le pacte Dutreil, qui donne lieu à un très grand nombre d'amendements lors de l'examen des lois de finances ainsi qu'à une jurisprudence abondante, est très mal évalué. Quel est son coût budgétaire ? Pour quels résultats puisque l'objectif est bien de préserver des entreprises, des emplois et de l'activité par-delà les effets des successions ?

J'ai du mal à me retrouver dans ce que vous proposez, Monsieur le rapporteur. Combien d'entreprises ou quels types d'entreprises seraient concernés par le nouveau schéma ? Certes, il y a 5 000 ETI en France, mais leur actionnariat n'est pas toujours familial.

L'Allemagne, qui compte beaucoup de grandes PME et dont la structure capitalistique ressemble le plus à ce que vous proposez, dispose-t-elle de dispositifs similaires ?

Enfin, s'agissant des holdings, le dernier étage ne peut-il pas s'assimiler au trustee du droit anglo-saxon qui bénéficie de nombreux avantages fiscaux ?

Monsieur le rapporteur, nous partageons votre constat positif : l'actionnariat salarié est en plein essor, la France se classe en première position parmi les pays européens en la matière et nous devons encourager son développement.

En outre, notre groupe est favorable au pacte Dutreil, dispositif fiscal qui a montré toute son utilité. On a compté plus de 2 000 signatures annuelles de tels pactes au cours de la période 2018-2020.

Cependant, associer ces deux sujets ne va pas de soi. En effet, la réduction Dutreil n'a pas été conçue pour favoriser l'actionnariat salarié : vous vous éloignez donc quelque peu de l'objectif initialement poursuivi par le législateur. Par ailleurs, le dispositif proposé est très limité puisque vous cumulez deux conditions strictes : trois niveaux d'interposition et la détention de 50 % des parts ou actions de la société par les salariés le jour de la signature de l'engagement Dutreil.

Concrètement, combien de sociétés seront concernées ? Quelques dizaines ? Nous risquons donc de voter un dispositif qui ne s'appliquera qu'à une poignée d'entreprises.

Enfin, j'ai fait un peu d'archéologie législative. Lors de l'examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2019, le Sénat avait déjà adopté un amendement du groupe Les Républicains ouvrant le dispositif Dutreil en cas de trois niveaux d'interposition. Or le Gouvernement et notre rapporteur général de l'époque, Joël Giraud, s'y étaient opposés à l'assemblée, jugeant le dispositif très dérogatoire.

Même situation lors de l'examen du PLF pour 2022 : au cours de la séance du jeudi 14 octobre 2021, la secrétaire d'État Olivia Grégoire et notre rapporteur général avaient refusé un amendement du groupe UDI et Indépendants analogue à cette proposition de loi, jugeant que corréler actionnariat salarié et pacte Dutreil n'était pas la bonne solution.

Sauf erreur de ma part, votre groupe, monsieur le rapporteur, avait d'ailleurs voté contre cet amendement – cela arrive, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Pourquoi un tel revirement ?

Notre groupe réserve son vote en fonction des éclaircissements que vous voudrez bien nous apporter. En particulier, que se passera-t-il si la société C revend en bloc toutes ses actions à un tiers, six mois plus tard ?

Cette proposition de loi, qui vise à favoriser l'actionnariat salarial, élargit le pacte Dutreil à un triple niveau d'interposition, sous conditions. Pourriez-vous nous apporter des précisions ?

Sur l'actionnariat salarial, je suis pour le moins sceptique s'agissant de ce levier de « démocratisation » de l'entreprise. En effet, détenir des actions de son entreprise ne suppose pas forcément, pour le salarié, un pouvoir d'action au sein de cette dernière, tant sur les conditions de travail que sur les orientations stratégiques. En outre, il s'agit pour lui de consacrer une part substantielle de son salaire pour un gain parfois très aléatoire et hasardeux. Enfin, votre majorité n'a cessé d'affaiblir la démocratie sociale ou dans l'entreprise. Tout cela nous conduit à considérer l'actionnariat salarial avec beaucoup de prudence.

Imaginons néanmoins qu'il soit de nature à lutter contre une espèce de verticalisation du pouvoir dans les entreprises, je m'interroge sur la pertinence de la proposition de loi – mais peut-être ne l'ai-je pas bien saisie. En effet, le recours à l'actionnariat salarié ne nécessite en rien la création d'une holding. Et si des salariés veulent se regrouper dans une holding, rien n'impose que le propriétaire de l'entreprise en fasse partie, condition pourtant nécessaire à cet élargissement du pacte Dutreil.

Pourquoi ne pas proposer de renforcer le pacte en conditionnant cet abattement à des normes sociales ou écologiques ? Pourquoi ne pas inciter les entreprises, par le biais d'un abaissement des charges ou de la fiscalité – ce qui habituellement ne vous gêne pas –, et sans interposition, à une évolution de leur mode de gouvernance et de gestion ?

Madame Louwagie, si effectivement notre pays se classe plutôt bien au sein de l'OCDE en matière de développement de l'actionnariat salarié, cela concerne malheureusement très peu de PME. Cela s'explique par le fait que le dispositif est extrêmement lourd à mettre en œuvre et qu'il existe un risque de dilution, de déséquilibre ou de dénaturation du capital ou de la prise de décision dans les conseils d'administration en cas de revente par un salarié de parts à des personnes extérieures.

La seule solution, dans ce cas, consiste à nicher les actionnaires salariés, non pas dans le capital initial, mais dans une holding, société indépendante de détention, et éventuellement de rémunération, au sein de laquelle le détenteur principal du capital possède au moins une minorité de blocage. Son principal objet sera de veiller aux échanges d'action et donc au maintien de l'intégrité du capital.

Ce dispositif, souvent suggéré par des conseillers juridiques et fiscaux aux chefs d'entreprise, est assez peu développé alors qu'il est beaucoup moins lourd que l'émission d'actions gratuites ou que la création d'actions au sein des capitaux initiaux. Il serait facile à mettre en œuvre pour les chefs de PME qui souhaitent faire entrer leurs salariés au capital. Mais il ne faut pas qu'ils soient mis en difficulté pour leur propre transmission, ou en cas de revente.

Présente-t-il un risque de complexité ? Non. Au contraire, cela simplifierait la vie s'agissant notamment du cadre juridique et des délais de l'actionnariat salarié, qui sont extrêmement longs. Quatre ans s'écoulent parfois entre la décision et l'instauration, ce qui va à l'encontre de l'objectif, de court terme, de fidélisation et d'amélioration de la rémunération des salariés. Dans les grands groupes, au contraire, il suffit d'ouvrir à tout nouvel arrivant les dispositifs existants d'actionnariat salarié. La complexité vient donc d'autres dispositifs législatifs.

J'en viens aux effets de bord.

Pourquoi le pacte Dutreil limite-t-il le nombre d'interpositions ? Il s'agit d'éviter qu'à force d'interposer des sociétés, on se retrouve avec une entreprise composée d'actifs non professionnels ou dont les dirigeants sont démesurément éloignés de l'opérationnel, sur le modèle de sociétés en commandite.

Ma proposition de loi vise quant à elle à neutraliser l'interposition composée par l'actionnariat salarié. Il ne s'agit, en aucun cas, d'accepter la triple interposition. C'est précisément pourquoi les propositions des sénateurs Les Républicains et des députés UDI et Indépendants ont été refusées par le Gouvernement et par le groupe du Mouvement démocrate et Démocrates apparentés : elles rendaient possible cette troisième interposition. Cela répond à l'interpellation ironique de M. de Courson.

En tout état de cause, le sujet n'est pas illégitime. Par comparaison avec l'Allemagne, les PME françaises sont sous-capitalisées. Pourquoi ? En Allemagne, on trouve beaucoup plus de PME et d'ETI de troisième ou de quatrième génération. Si la première transmission est facile à faire, la deuxième l'est beaucoup moins. Quand les capitaux sont familiaux, le nombre de personnes concernées est, au fur et à mesure des transmissions, beaucoup plus important. En outre, on ajoute une interposition, même si l'entreprise est vendue en interne. À la troisième génération, il faut ainsi la vendre une quatrième fois.

Entre le risque d'empêcher une quatrième transmission intrafamiliale et celui de provoquer un risque fiscal d'impossibilité de surveillance par l'administration fiscale d'une interposition supplémentaire, la majorité et le Gouvernement ont fait le choix de maintenir la double interposition.

Je suis favorable à une troisième interposition si, et seulement si, une holding est détenue à plus de 50 % par les salariés, mais en aucun cas à une troisième interposition dans l'absolu, qui dénaturerait totalement l'esprit du pacte Dutreil – une conservation de deux plus quatre ans, soit six ans et un actionnaire principal dirigeant opérationnel de l'entreprise. Cela permet d'éviter les effets de bord.

Valérie Rabault m'a interpellé sur le manque d'évaluation. C'est très juste. Nous y avons tous été confrontés avec des entreprises des territoires dont nous sommes élus. On nous dit que certaines dispositions du pacte Dutreil devraient être évaluées pour être modernisées. C'est le cas pour l'actionnariat salarié : lorsque vous demandez un rescrit, soit vous ne l'obtenez pas, soit vous obtenez des réponses contradictoires.

Vous avez raison, si on considère qu'un meilleur partage de la valeur est nécessaire dans l'économie française, qu'il faut mieux impliquer les salariés et mieux les rémunérer, éventuellement en utilisant le levier de rémunération que constitue l'actionnariat salarié, il est absolument nécessaire d'évaluer en profondeur le fonctionnement du pacte Dutreil.

Il faut en particulier évaluer les quelques sources de contentieux, qui sont aussi source de grande déception et conduisent, parfois, les délégations territoriales de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) à désinciter les entreprises à s'engager dans le pacte Dutreil pour leur transmission. Je pense notamment à ces gens qui ont bénéficié des dispositions fiscales favorables du pacte Dutreil, ont conservé une ou deux parts dans le capital de l'entreprise vendue – ne serait-ce que pour venir au conseil d'administration une fois par an – et ont fait l'objet de redressements fiscaux.

Des difficultés se posent également lors de la transmission d'entreprise quand la détention familiale est simultanée de la détention par des actionnaires cadres, internes à l'entreprise, ou entre les détenteurs dirigeants de l'entreprise et ceux qui ne le sont pas.

Ma proposition de loi ne vise pas à effectuer une évaluation exhaustive du pacte Dutreil mais, lors de la prochaine législature, le législateur serait bien inspiré d'aller au bout de l'évaluation.

Vous m'interrogez sur le nombre et le type de sociétés concernées. J'ai posé la question aux fédérations professionnelles, au MEDEF, à la CPME, à l'Union des entreprises de proximité (U2P). À ce jour, il s'agit seulement de quelques dizaines d'entreprises – exclusivement des PME. Dans les grands groupes, les dispositifs d'actionnariat salarié sont clairement identifiés et gérés. En outre, les transmissions des sociétés cotées font très peu appel au dispositif Dutreil.

L'objectif est bien de faciliter les choses pour les PME. Si l'on parvient à multiplier par deux le nombre de PME françaises disposant d'un actionnariat salarié – elles ne sont que 4 % actuellement –, au regard du nombre de PME qui doivent se transmettre, le dispositif pourrait concerner 10 000 à 12 000 entreprises.

Mme Rabault et Mme Louwagie s'inquiètent des effets de trusting, pouvant aboutir à la création d'une holding passive. Nous ne sommes absolument pas concernés car la proposition de loi prévoit que la holding d'interposition portant l'actionnariat salarié est composée à plus de 50 % d'actionnaires salariés. Il ne s'agit pas d'autoriser une troisième interposition, mais de neutraliser celle portant l'actionnariat salarié.

Mme Rabault et M. de Courson m'interrogent sur les risques de séparation de la société portant l'actionnariat salarié ainsi créé – par revente de ses parts à l'extérieur –, du fait de la neutralisation de son interposition. Si la proposition de loi dispose que la troisième interposition n'entre pas dans le calcul des interpositions du pacte Dutreil, elle précise également que cela n'exonère en rien la société de l'application des règles du pacte Dutreil, et notamment de celles de conservation des parts – de deux plus quatre ans. En outre, si la société est vendue, elle redevient automatiquement une troisième interposition au sens du pacte Dutreil. Le dirigeant de l'entreprise ne peut donc plus bénéficier du dispositif Dutreil et fera probablement l'objet d'un redressement fiscal. Enfin, il faut que les trois quarts des actions de la holding principale soient détenues par des cosignataires du pacte, afin qu'elle puisse assurer la direction de l'entreprise.

Mme Rubin évoque les normes sociales et environnementales. Ce n'est pas l'objet de la proposition de loi. Si vous en déposez une qui va dans ce sens, je la soutiendrai volontiers.

Enfin, certains m'interpellent sur la baisse de la fiscalité. J'y suis favorable par principe mais, objectivement, le dispositif Dutreil est déjà suffisamment généreux. Je ne voudrais pas qu'on facilite l'optimisation fiscale indue.

Monsieur le rapporteur, si l'entreprise C n'est pas majoritairement propriété des salariés, mais d'une famille B, cela ne fonctionne pas. Il faut qu'ils en possèdent au moins 50 %. N'y a-t-il pas rupture d'égalité ?

On peut y être favorable, ou non, mais la position du Sénat était cohérente. Les sénateurs souhaitaient autoriser, dans tous les cas, le passage de deux à trois niveaux d'interposition. Votre proposition, en autorisant trois niveaux uniquement dans certains cas, consacre une rupture d'égalité entre les différentes formes d'organisation des sociétés.

Quand l'actionnariat est familial, il existe une holding de détention.

Mais il peut y avoir deux familles. Si l'une détient majoritairement la société A et l'autre la société C, elles ne sont pas éligibles, alors que, si la société C est majoritairement détenue par les salariés, cela le devient. Ensuite, la société C ne deviendra pas pour autant majoritaire dans la société A. Elle peut même revendre ses parts à un tiers.

Mais cela ne se passe jamais comme ça en pratique ! On vise une entreprise, la plupart du temps détenue par une holding familiale composée des dirigeants. Lorsque les dirigeants mettent en place l'actionnariat salarié, ils créent une holding ad hoc dans laquelle ils conservent une minorité de blocage, pour éviter la dispersion du capital et de la surveillance lorsque les salariés revendent leurs parts à leur départ de l'entreprise. Quel serait l'intérêt d'un dirigeant d'entreprise de faire détenir la minorité de blocage par une autre famille que la sienne ? Ce serait du masochisme !

Si les actionnaires salariés vendent massivement leurs parts de la société après le délai imposé par le pacte Dutreil, comment cela se passe-t-il ? Ils profitent bien des dispositions du pacte. Je m'interroge sur les critères prévus par la proposition de loi.

Ce ne sont jamais les salariés qui bénéficient du pacte Dutreil. Nous sommes dans le cadre d'un rachat intrafamilial. Si la société C n'est plus détenue à 50 % par les salariés, le redressement fiscal est automatique.

Dans ce cas, l'avantage lié au pacte Dutreil dépend donc d'actionnaires salariés. Si, comme dans votre exemple, ils vendent 6 % des parts au profit d'actionnaires privés qui ne sont pas salariés de l'entreprise, j'espère que cela ne remet pas en cause le pacte Dutreil. Dans le cas contraire, ce serait une véritable épée de Damoclès !

C'est pourquoi il existe une minorité de blocage, afin d'empêcher la dispersion du capital. C'est un risque, mais il n'existe pas.

Le Conseil d'analyse économique (CAE) a publié un rapport important le 21 décembre, dont une partie est consacrée au pacte Dutreil. Avez-vous lu les recommandations du CAE ? Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai tiré de cet excellent rapport que la présente proposition de loi ! C'est en travaillant sur tous les outils de partage de la valeur qu'on avancera sur le pacte Dutreil, je l'ai déjà souligné en évoquant l'évaluation.

Le dispositif du pacte fonctionne bien, il est à peu près compris par les chefs d'entreprise de PME et d'ETI et plutôt bien défendu par les organismes consulaires et les délégations territoriales de la CPME qui accompagnent les chefs d'entreprise. Il ne faut donc pas tout bousculer. Mais il convient, d'une part, d'éviter certains abus et, de l'autre, de favoriser les transmissions intrafamiliales même lorsque certains acteurs familiaux ne travaillent pas au sein de l'entreprise.

Comment expliquez-vous que le pacte Dutreil soit estimé à 500 millions d'euros par l'administration dans l'évaluation des voies et moyens annexée au projet de loi de finances, quand l'étude du CAE le chiffre en milliards d'euros ?

Le CAE s'est appuyé sur la valeur des entreprises concernées. Ce peut être la valeur fondée sur son excédent brut d'exploitation (EBE), qu'on multiplie par 5 ou par 8. Mais la véritable valeur d'une entreprise, c'est le prix à laquelle elle est réellement achetée. Une PME familiale qui réalise 50 millions de chiffre d'affaires, avec 450 000 euros d'EBE, sera évaluée à 2,5 millions d'euros au moment de la transmission, mais vaudra probablement 3,5 millions d'euros au moment de la vente, cinq ou six ans plus tard. L'écart peut faire craindre des pertes fiscales pour l'État mais, en réalité, l'entreprise aura probablement grandi et gagné en rentabilité et l'État récupéré de la TVA, des cotisations, des impôts de production, etc. Enfin, certaines entreprises, insuffisamment rentables ou qui vont perdre de la rentabilité dans le temps, ne se transmettent pas.

Il est surprenant de présenter un tel chiffrage alors que l'on sait que ce sont les entreprises saines qui se transmettent, ce qui peut expliquer l'écart de valeur entre le moment de la transmission et celui de la vente.

Il s'agit de simplifier la rédaction et d'intégrer la nouvelle faculté d'apport de titres aboutissant à une triple interposition dans l'alinéa actuel relatif aux apports aboutissant à une double interposition.

La proposition de loi rapportée par M. de Courson est inscrite à l'ordre du jour du vendredi 4 février, journée de séance réservée au groupe Libertés et Territoires. Trois amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution par le président Woerth.

Le prix Nobel de littérature irlandais George Bernard Shaw affirmait avec beaucoup de malice qu'« une banque vous prête un parapluie quand il fait beau et vous le reprend quand il pleut ». Je n'ai nullement l'intention de faire preuve d'une telle malice, voire de mauvais esprit, mais il convient de reconnaître que les banques peuvent jouer un rôle néfaste dans l'aggravation des difficultés des membres les plus précaires de notre nation.

Quelques chiffres pour commencer : 3,8 millions de personnes sont en situation de fragilité financière en France selon les banques. Chaque mois, près de 8 millions de Français paient des commissions et des frais bancaires. Selon certaines associations de protection des consommateurs, ces frais pourraient représenter jusqu'à 6 milliards d'euros par an mais, ni la Banque de France, ni la direction générale du Trésor, ni la Fédération bancaire française (FBF) ne savent si ce chiffre est plus proche de 3 ou de 6 milliards.

Il faut saluer la remarquable imagination des banques françaises, puisque les « commissions et frais bancaires » comportent environ 600 dénominations. Cette estimation est issue du rapport de la Cour des comptes – alors qu'on comptait 372 dénominations en 2011, on est à 597 en 2019, soit + 120 % en huit ans.

J'appartiens à un groupe qui aime la diversité, mais, s'agissant de la nomenclature bancaire, elle me semble contrevenir à la bonne information de nos concitoyens. Je n'aurai pas la cruauté de vous demander si vous lisez chaque année le document adressé par les banques à leurs clients récapitulant leurs tarifs. Il faudrait décerner une médaille à ceux qui le font !

Ces éléments de constat sont une invitation à agir, d'autant que l'inclusion bancaire fait l'objet d'un large consensus. Les frais bancaires qui pèsent sur les Français – en particulier sur les plus précaires d'entre eux – se dressent en travers de la réalisation de cet objectif. Ils peuvent aggraver la situation des personnes financièrement fragiles, dans une logique répressive qui les maintient dans leurs difficultés. Bien sûr, il est normal que les banques facturent leurs services, mais il n'est pas admissible que ces frais soient dévoyés, en étant totalement décorrélés du coût réel des prestations qu'ils sont supposés rémunérer.

Nous avons interrogé la FBF sur les fondements des différents tarifs. On nous a répondu que la comptabilité analytique était trop globale pour permettre leur calcul.

Je tiens à souligner l'opacité des banques sur ces pratiques. La Fédération bancaire française n'a pas été capable de nous communiquer les montants des frais bancaires perçus ; tout au plus avons-nous réussi à apprendre que l'estimation réalisée fin 2018 par la Banque de France du coût des plafonnements – entre 500 et 600 millions – était jugée cohérente.

Reconnaissons que des progrès ont bien été effectués ces dernières années sur le sujet de l'inclusion bancaire : la loi du 26 juillet 2013 a conduit les établissements de crédit à proposer une offre spécifique aux personnes en situation de fragilité financière et a également consacré le principe du plafonnement. Dans une même démarche, l'accord conclu entre l'État et le secteur bancaire en 2018, bien que non contraignant, a donné lieu à certains engagements ainsi qu'à de nouveaux plafonds. En outre, des mesures réglementaires sont venues compléter en 2020 les critères d'appréciation de la fragilité financière. La Cour des comptes a d'ailleurs souligné dans son rapport l'hétérogénéité des critères en la matière.

Pourtant, les dysfonctionnements persistent et affectent l'ensemble de nos concitoyens. Les résultats des engagements pris par les banques sont décevants et les contournements nombreux. Les associations de consommateurs ont fait le même constat. La tendance est à la hausse générale des frais, de l'ordre de 2,5 % en 2022. Cette situation doit nous alerter, en particulier dans un contexte difficile, marqué par l'inflation et par la crise liée à la pandémie de la covid-19, qui a accru la précarité dans les secteurs les plus fragiles de notre société.

Je ne résiste pas à la tentation de lire la conclusion de la FBF : « Au total, les contraintes supplémentaires issues de cette PPL affaibliraient le modèle de la banque relationnelle de proximité qui doit faire face à de nombreux défis : continuer à couvrir largement la population, investir dans des services innovants, appliquer des règles prudentielles de plus en plus lourdes. »

Puisque le dialogue entre les pouvoirs publics et les banques n'a pas été fructueux, il est nécessaire de légiférer car la loi reste le meilleur instrument pour protéger nos concitoyens des pratiques abusives. L'inclusion bancaire est un objectif trop sérieux pour ne dépendre que de simples engagements, qui seront sans cesse détournés.

Chers collègues, je suis bien conscient que les problématiques posées par les frais bancaires ne sont pas une découverte pour vous : neuf propositions de loi ont été déposées sur ce sujet sur le bureau de l'Assemblée nationale durant cette législature. Si le présent texte partage globalement leur esprit, il a pour ambition propre de lutter contre l'exclusion financière en plafonnant résolument les frais bancaires excessifs, dont les coûts sont sans commune mesure avec celui des prestations accomplies et accablent nos concitoyens les plus fragiles financièrement, qui ne parviennent plus à trouver des marges pour sortir de leur précarité.

La présente proposition de loi a pour objet de mieux encadrer les commissions d'intervention bancaires afin de diminuer leurs coûts pour l'ensemble des citoyens, tout en maintenant des dispositions particulières à destination des plus fragiles, puisque les plafonds actuellement en vigueur ne permettent pas de limiter le poids de ces frais ; de diviser par deux les plafonnements des commissions d'intervention pour l'ensemble des clients, et par quatre pour les plus précaires ; de diviser par deux les frais pour rejet de chèque ainsi que pour tout autre incident de paiement pour l'ensemble des clients, et par quatre pour les clients placés en situation de fragilité financière – ces derniers étant estimés à quelque 700 000 personnes ; d'inscrire dans la loi le principe d'une liste exhaustive des critères d'appréciation de la fragilité financière, qui serait fixée par décret, afin de neutraliser les marges d'appréciation des banques, lesquelles entraînent trop souvent des ruptures d'égalité ; enfin, d'assurer l'effectivité de la procédure dite de droit au compte (DAC), qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. Je proposerai en outre un amendement visant à créer un plafond global pour tous les frais bancaires, dont pourraient bénéficier nos concitoyens les plus fragiles.

Avant d'aborder le contenu de votre proposition de loi, permettez-moi de rappeler ce qui a été réalisé durant ce mandat. En 2018, le Gouvernement a fixé un plafond pour les incidents bancaires de 25 euros pour les personnes en fragilité financière et de 20 euros pour les personnes bénéficiant de l'offre spécifique.

En février 2020, il a été demandé aux banques de publier les critères de détection des clients fragiles. Les banques ne respectant pas leurs engagements sont en outre sanctionnées par la procédure du name and shame ; celle-ci a déjà été appliquée.

En juillet 2020, un décret a précisé les modalités d'appréciation de la fragilité financière, qui tiennent compte du nombre d'incidents de paiement et du niveau des ressources. Grâce à ces mesures, 1,4 million de personnes ont bénéficié de ce dispositif l'an dernier, en hausse de 12 %. Parallèlement, des mesures d'accompagnement ont été adoptées avec le déploiement de 500 points conseil budget (PCB) sur tout le territoire. La loi de finances pour 2022 a prévu de nouvelles ressources budgétaires pour certains PCB afin de mener une expérimentation visant à détecter plus rapidement celles et ceux qui sont en fragilité financière.

Votre proposition de loi a pour objet de mieux encadrer les commissions d'intervention bancaire en baissant le plafond de toutes les opérations. C'est une rupture avec la philosophie qui a prévalu jusqu'à présent, notre objectif étant de concentrer nos efforts sur les plus vulnérables. Si nous adoptions une telle disposition, nous nous heurterions à l'ingéniosité des banques pour inventer de nouveaux frais. Rien n'indique que le plafonnement par opération atteindra son objectif.

Cette proposition de loi a le mérite de pointer le problème bien réel des frais bancaires très conséquents imposés par les banques, notamment à leurs clients les plus fragiles. Les banques factureraient entre 3 et 6 milliards d'euros de frais d'incident bancaire chaque année. Certes, une loi de 2013 a imposé aux établissements de crédit de proposer une offre spécifique aux personnes en situation de fragilité financière, et un accord a été conclu en 2018 entre l'État et le secteur bancaire. Toutefois, si des engagements ont bien été pris par les banques, les résultats sont décevants. Les montants prélevés en France sont beaucoup plus importants que dans les autres pays européens, ce qui n'est pas admissible. Une régulation est nécessaire pour imposer beaucoup plus de transparence dans ce domaine. Il est essentiel de vérifier que l'information sur les tarifs est compréhensible par ceux qui la reçoivent, ce qui n'est pas toujours le cas. C'est tout l'intérêt de cette proposition de loi, qui contient des solutions intéressantes.

Cette proposition de loi apparaît superfétatoire. Elle porte tout d'abord sur le plafonnement des frais bancaires, alors que nous avons engagé depuis 2017 une ambitieuse politique de réduction de ces frais, qui ont été plafonnés à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les bénéficiaires de l'offre spécifique destinée à la clientèle fragile. Plus important encore, car concernant 3 millions de personnes, les banques ont accepté un plafonnement à 25 euros par mois pour tous les clients éligibles à l'offre spécifique mais qui, pour diverses raisons, n'ont pas souhaité y souscrire. Les premières évaluations de l'Observatoire de l'inclusion bancaire montrent que cette politique porte ses fruits.

La proposition de loi entend aller plus loin en réduisant les frais des clients de l'offre spécifique et en les plafonnant pour l'ensemble des ménages. C'est un juste combat, mais qui manque sa cible. Notre principal cheval de bataille devrait être de mieux détecter les personnes en situation de fragilité bancaire, afin de les protéger davantage. C'est ce que nous avons fait en 2020 en créant, en cas de procédure de surendettement, une présomption de fragilité financière.

S'agissant du deuxième volet de la proposition de loi, à savoir le droit au compte, le travail a été en partie accompli par la loi Rixain, qui donne à tout titulaire d'un compte joint le droit d'ouvrir un compte individuel, même en l'absence de violences conjugales. Si nous vous rejoignons sur la question de la coordination entre le droit au compte et les dispositifs de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, nous souhaitons néanmoins une plus large concertation avec les acteurs du secteur bancaire, les autorités de régulation, les autorités judiciaires et les services de renseignement.

Les députés démocrates, tout en saluant l'esprit de la proposition de loi, voteront contre ce texte.

Je vous remercie, cher collègue, de remettre sur la table le sujet du plafonnement des frais bancaires et de la lutte contre l'exclusion bancaire, qui conduit aussi à l'exclusion sociale. Ce sont des objectifs que notre groupe partage, en particulier pour mieux protéger les personnes en situation de précarité financière.

Votre proposition de loi permet de compléter le droit existant. L'article 1er vise à fixer dans la loi le montant des plafonds de l'ensemble des commissions d'intervention. C'est une avancée, bien que cet article ne semble pas couvrir les agios. Par ailleurs, la volonté de définir la notion de fragilité financière va dans le bon sens. Alors que 3,8 millions de personnes sont concernées, seules 600 000 bénéficient d'une offre spécifique. Une harmonisation juridique des critères est nécessaire pour renforcer l'égalité de traitement, en espérant qu'elle soit de nature à élargir le nombre de bénéficiaires.

L'article 2 vise à inscrire dans la loi le montant des plafonds des frais applicables aux incidents liés aux différents moyens de paiement, tout en les divisant par deux. Là encore, il s'agit d'une avancée ; cependant, il est regrettable que ces deux articles n'incluent pas d'autres frais appliqués aux personnes en situation de fragilité financière, tels que les frais pour saisine sur compte, les frais pour retraits d'espèces hors réseau, les frais de tenue de compte, ainsi que les frais bancaires sur succession, qui méritent d'être encadrés – j'ai d'ailleurs déposé un amendement sur ce point.

L'article 3 porte sur le droit au compte, en particulier pour les personnes victimes de violences conjugales. Le délai moyen d'ouverture d'un compte est de plus de dix jours, ce qui est beaucoup trop long dans des situations d'urgence. De plus, il est particulièrement indigne de devoir justifier auprès d'une banque de son statut de victime pour pouvoir ouvrir un compte. Les procédures de transformation d'un compte joint en compte indivis devraient donc être simplifiées, tout en limitant les frais applicables.

Enfin, permettez-moi de conclure sur l'importance de faciliter la mobilité bancaire en simplifiant les procédures, afin d'inciter les établissements à avoir une politique tarifaire plus attractive et de renforcer les démarches de prévention auprès des publics fragiles.

Vous l'aurez compris, le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte.

Je tiens tout d'abord à remercier le rapporteur pour cette proposition de loi qui nous permet à nouveau d'aborder un sujet extrêmement important et sensible pour nos concitoyens : le plafonnement des frais bancaires. Nous partageons tous le même objectif : renforcer l'inclusion bancaire, baisser les frais bancaires, notamment pour les personnes en situation de fragilité financière, et garantir l'effectivité du droit au compte.

Le Gouvernement et la majorité se sont mobilisés sur ces sujets, obtenant des avancées comme la baisse des plafonds des frais bancaires pour les personnes en fragilité ou encore la plus grande effectivité du droit au compte grâce aux dispositions de la loi votée à l'initiative de notre collègue Marie-Pierre Rixain. Nous pouvons certes aller encore plus loin, mais nous sommes convaincus que la méthode retenue depuis quatre ans est la bonne. Les discussions avec le secteur bancaire ont déjà permis des progrès significatifs, que l'adoption des deux premiers articles pourrait remettre en question.

Enfin, l'angle mort de ce texte concerne le plafonnement des frais bancaires pour les professionnels, qui ne bénéficient d'aucun dispositif de protection alors que cela peut représenter des sommes conséquentes.

Pour toutes ces raisons, notre groupe reste réservé sur la pertinence de cette proposition de loi, même si nous en saluons l'esprit.

Je tiens à saluer nos collègues Charles de Courson et Bertrand Pancher pour ce texte. Puisque tous nos collègues semblent trouver que c'est une bonne idée, nous devrions faire notre travail en légiférant. Nous ne pouvons pas nous contenter d'un engagement informel des banques. Vous aurez beau dire que des progrès ont été accomplis en quatre ans, la réalité est que les frais bancaires continuent à progresser – de 2,5 % cette année. Les banques font énormément de bénéfices sur le dos des particuliers, principalement des plus fragiles. Une proposition de loi telle que celle-ci est donc la bienvenue. Il est de notre devoir d'intervenir pour protéger nos concitoyens. Notre groupe votera en faveur de ce texte.

Qui peut prétendre que le plafonnement des frais bancaires en vigueur est satisfaisant ? Personne, à part les banques. Ces frais, qui touchent l'ensemble des Français, représenteraient un total de plus de 6,7 milliards d'euros. Nous sommes tous concernés : chaque chèque rejeté, chaque virement incorrect, chaque provision insuffisante, chaque courrier envoyé est facturé au client.

Début janvier, lors du débat sur les frais bancaires, tous les groupes ont reconnu qu'en dépit des avancées récentes, il restait encore un long chemin à parcourir. Avec cette proposition de loi, nous vous proposons d'avancer. Il n'est plus acceptable que 600 appellations différentes de frais aient été créées afin de passer au travers des nombreux trous de la raquette de notre réglementation. L'intervention du législateur est demandée par les clients et par la majorité des associations de défense de consommateurs.

Je connais évidemment les arguments qu'on nous oppose : ces frais seraient légitimes car ils permettent aux banques de facturer leurs services. Cependant, ces commissions sont si élevées qu'elles sont décorrélées du coût réel des opérations. On nous rétorque également qu'il serait préférable de laisser jouer la libre concurrence : les faits démontrent qu'en la matière, cela ne suffit pas, pas plus que les engagements informels ou la charte de bonnes pratiques. Face à l'échec de l'autorégulation, le législateur doit agir pour protéger les clients.

Nous proposons tout d'abord un plafonnement général par opération, par mois et par an pour l'ensemble des citoyens, avec des limites encore plus protectrices pour les plus précaires. Toutes les commissions bancaires seront concernées. Par ailleurs, nous souhaitons aménager le droit au compte pour assurer son efficacité, en inscrivant explicitement la mention des violences conjugales dans le droit au compte, afin de ne pas ajouter aux difficultés des victimes le poids d'une précarité financière.

En conclusion, nous voulons agir pour le pouvoir d'achat des Français, préoccupation essentielle dans le contexte actuel de forte inflation. Nous voulons mieux réguler certaines pratiques et rendre à nos concitoyens une partie de l'argent qu'ils déboursent de manière indue.

D'ici à fin 2022, et en dépit des mesures ambitieuses que la majorité prétend avoir prises, la hausse des frais bancaires devrait s'élever à 2,5 %, soit une augmentation de 68 euros par an pour les classes populaires et moyennes. Si cette augmentation se poursuit encore pendant cinq ans, elle pourrait même représenter près d'un tiers d'un SMIC net ! Les ménages les plus pauvres sont les plus touchés : chèques de banque, retraits dans des distributeurs hors réseau, cartes de débit différé, tous ces services, utilisés majoritairement par les petits consommateurs, augmentent fortement depuis plusieurs années, tandis que les frais d'incidents bancaires alourdissent encore la facture.

Les établissements bancaires récupèrent donc le beurre et l'argent du beurre. En plus de percevoir des intérêts sur les prêts et de risquer les épargnes des Français sur les marchés, nos banquiers requièrent des sommes faramineuses pour des services vitaux mais qui ne leur coûtent pas grand-chose – une banque facture 20 euros un rejet de prélèvement alors que cela ne lui coûte que 50 centimes.

Tous ces frais servent de variable d'ajustement économique pour les banques qui, dans le même temps, brandissent la menace de licenciements, bien que leurs profits soient en constante croissance. Face à cette forme de chantage politique, nous ne pouvons pas compter sur la bonne foi des banques.

Le texte que nous examinons est très opportun quand il propose de renforcer le droit au compte et de diviser par deux, voire par quatre pour les personnes en situation de fragilité financière, les plafonds des commissions d'intervention et des frais d'incidents bancaires les plus répandus. Nous voterons cette proposition de loi et probablement les amendements qui seront proposés, notamment sur la violence conjugale.

Cependant, il est possible d'aller plus loin en élargissant les plafonds à l'ensemble des frais bancaires, tout en les abaissant à un maximum de 20 euros par mois et de 200 euros par an, ainsi que mon collègue Alexis Corbière le proposait dans sa proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires. Cela fera l'objet de nos amendements.

Contrairement à ce que vous avez indiqué, monsieur Chassaing, les textes ne prévoient aucune sanction, le ministre de l'économie et des finances ayant seulement indiqué que l'on ferait du name and shame. Vous avancez également l'idée qu'il y aura de toute façon un détournement : c'est précisément la raison pour laquelle il faut créer un plafonnement global, au moins pour les clientèles les plus fragiles.

Monsieur Loiseau, la Cour des comptes n'a pas constaté d'ambitieuse réduction des frais : ceux qui sont écrêtés parce qu'ils atteignent les plafonds ne sont qu'une toute petite minorité. Je ne partage pas non plus votre deuxième remarque selon laquelle notre proposition de réforme manquerait sa cible. Trouvez-vous normal que la notion de fragilité soit définie par les banques, avec des critères qui diffèrent selon les établissements ? C'est à nous de créer cette catégorie dans la loi et d'en définir les critères.

S'agissant du DAC pour les femmes victimes de violences, vous avez raison : quand nous avons déposé notre proposition de loi, la loi n° 2021-1774 du 24 décembre 2021 visant à accélérer l'égalité économique et professionnelle, dite « loi Rixain », n'avait pas encore été adoptée. Nous aborderons cette question en détail lors de l'examen de l'amendement que j'ai déposé sur ce point.

Madame Pires Beaune, mes amendements CF12 et CF13 visent à répondre à l'objection que vous avez soulevée en intégrant aux plafonds globaux, qui ne s'appliquent qu'aux personnes fragiles ou ayant souscrit à l'offre spécifique, l'ensemble des agios, frais bancaires et commissions d'intervention. Quant à la possibilité d'ouvrir un compte individuel dans le cadre de la procédure du droit au compte même lorsque la personne détient déjà un compte joint, elle résulte déjà de la loi Rixain, bien que ces dispositions me paraissent d'une lecture plus compliquée que celle que j'avais envisagée – nous y reviendrons lors de l'examen de mon amendement CF11 à l'article 3.

Madame Lemoine, j'ai été déçu par la position de votre groupe. Les articles 1er et 2 n'anéantiront pas les progrès déjà obtenus ; au contraire, ils permettront de les approfondir. Nous sommes aujourd'hui dans un entre-deux et les différentes banques n'appliquent pas de la même façon les textes existants. La loi, elle, s'imposera. S'agissant de l'application de la loi aux professionnels, en revanche, votre réflexion est pleine de bon sens. Les dispositions existantes ne concernent que les particuliers, mais vous pouvez déposer un amendement visant à les élargir aux professionnels.

Je remercie enfin M. Naegelen pour son soutien, de même que M. Pancher, qui a cosigné cette proposition de loi, et que Mme Rubin, avec laquelle je ne suis pourtant pas très souvent d'accord – mais cela peut arriver de temps en temps !

Nous proposons de remplacer la baisse des plafonds existants, proposée à l'article 1er, par la création d'un nouveau plafond intégrant l'ensemble des opérations jusqu'à présent non plafonnées. Je pense notamment aux intérêts débiteurs – les fameux agios – ainsi qu'aux frais consécutifs à l'échec d'un virement en raison de coordonnées bancaires incorrectes ou au paiement d'un chèque par un client frappé d'interdiction bancaire. Une telle mesure, que nous avions déjà défendue dans notre proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires, devrait bénéficier en particulier aux personnes en situation de fragilité financière.

Je comprends votre logique et je partage votre sentiment, puisque j'ai moi-même déposé des amendements allant dans ce sens. Toutefois, l'application de ce plafonnement global à tous les clients, y compris aux personnes tout à fait ordinaires voire fort bien pourvues, me paraît poser un problème constitutionnel. C'est pourquoi j'ai limité cette mesure, dans mes amendements CF12 et CF13, aux publics fragiles, notamment aux 700 000 détenteurs de l'offre spécifique, dont à peine 30 % se voient prélever des frais jusqu'au plafond. Je vous invite donc à retirer votre amendement au profit de ceux que je défendrai dans quelques instants ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

J'ai expliqué tout à l'heure que l'article 1er opérait une rupture avec la philosophie jusqu'à présent mise en œuvre par le Gouvernement, consistant à concentrer nos efforts sur nos concitoyens les plus vulnérables. Un partenariat a été conclu en 2018 avec les banques, avec lesquelles nous avançons de concert sur tous ces sujets. Contrairement à ce que vous dites, nous avons obtenu un certain nombre de résultats : ainsi, nous avons réussi à protéger davantage de personnes que nous ne le prévoyions initialement. Il nous semble donc plus utile de poursuivre notre action à destination des plus fragiles en travaillant avec le secteur bancaire que d'instaurer un plafonnement des frais par opération, qui inciterait les banques à créer de nouvelles opérations pour facturer de nouveaux frais, comme vous l'avez d'ailleurs vous-même reconnu.

Il conviendrait en revanche de préciser le niveau de revenus en deçà duquel une personne peut être considérée comme en situation de fragilité financière. Il semble que ce plafond tourne aujourd'hui autour de 1 500 euros, mais vous avez vous-même souligné que toutes les banques n'appliquaient pas de la même manière ce critère de revenus, dont il serait utile de renforcer la lisibilité.

Si je caricature un peu vos propos, vous considérez que nous obtiendrons plus en poursuivant la négociation qu'en votant une loi. Les discussions entre l'exécutif et le secteur bancaire – sans aucune intervention, d'ailleurs, du Parlement – durent pourtant depuis 2013, et il faut bien constater que les banques contournent les engagements qu'elles ont pris. La Cour des comptes relève ainsi que la fixation de plafonds a conduit certaines banques facturant jusqu'alors des frais inférieurs à ces plafonds à se caler désormais sur ces derniers. Dès lors, nous avons deux solutions : ou bien nous abaissons les plafonds existants, ou bien nous instituons un plafond global.

Vous avez raison, il convient de préciser les critères de fragilité financière. La Cour des comptes a montré la grande diversité des critères retenus par les banques, y compris en matière de revenus. Ce n'est pas aux banques, mais au législateur qu'il revient de définir ce qu'est un client fragile ou un client éligible à l'offre spécifique – je rappelle au passage que cette offre plafonnée est réduite en termes de services.

Je ne dirai pas que cette proposition de loi constitue une rupture. La Cour des comptes a constaté que le système bancaire s'était progressivement adapté pour contourner les règles que nous souhaitions fixer ; il convient donc de lui imposer, par la loi, un certain nombre de choses pour l'empêcher de suivre cette stratégie.

En quoi l'instauration d'un plafonnement par opération empêchera-t-elle les banques de créer d'autres types de frais ? Ce n'est pas la loi qui va définir l'ensemble des services bancaires qui feront l'objet d'un plafonnement ! Il convient plutôt d'agir en responsabilité et de continuer de protéger nos concitoyens en situation de fragilité financière.

J'entends bien que vous essayez de diaboliser les banques, mais certaines d'entre elles sont des établissements mutualistes qui défendent des projets d'intégration de leurs clients. Ce serait trop rapide que de placer systématiquement les banques sur le banc des accusés : le sujet mérite autre chose que des positions aussi binaires.

Votre argument plaide en faveur du plafonnement global. Le périmètre actuel des frais soumis au plafonnement n'intègre pas les agios, les frais d'avis à tiers détenteur et bien d'autres commissions bancaires. Je vous invite donc une nouvelle fois à voter cette proposition de loi déposée par M. Pancher et moi-même, qui fixe un plafond global auquel seront soumis l'ensemble des frais et commissions bancaires, y compris ceux qui font déjà l'objet de plafonnements analytiques plus souples.

Lorsque j'ai étudié en détail les pratiques des banques, j'ai été très étonné de constater que ces dernières avaient développé toute une ingénierie technique pour inventer près de 600 catégories de commissions ou frais. Nous passons en permanence à travers les trous de la raquette et, en définitive, les frais bancaires augmentent. Aussi la loi n'est-elle pas appliquée.

Vous dites, monsieur Chassaing, que vous faites confiance à la négociation. Je suis un parlementaire libéral – j'espère en tout cas l'être encore – mais je ne suis pas un enfant de chœur : je sais comment fonctionnent le capitalisme en général et le capitalisme bancaire en particulier. Nous avons besoin de réglementation. Nous pouvons certes discuter des taux de rémunération mais, alors même que les organismes bancaires se sont considérablement enrichis, c'est une mesure de bon sens que de soumettre l'ensemble des commissions existantes au plafonnement et de poser le principe d'une diminution de ce type de frais.

Il s'agit de répondre à l'objection formulée par M. Chassaing, qui nous explique qu'il ne sert à rien de plafonner telle ou telle commission. Or des plafonnements de ce type existent déjà, et deux d'entre eux s'appliquent d'ailleurs à l'ensemble des clients des banques. L'amendement CF12 vise à instituer un plafond unique, englobant l'ensemble des frais et commissions bancaires, applicable aux 3,8 millions de personnes en situation de fragilité financière, tandis que l'amendement CF13 limite cette mesure aux 700 000 personnes ayant souscrit à l'offre spécifique ou ayant recours au droit au compte. Ils reprennent pour ce faire les plafonds existants – 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité financière, 20 euros par mois et 200 euros par an pour les personnes ayant souscrit à l'offre spécifique ou ayant recours au droit au compte –, mais en les appliquant à l'ensemble des frais bancaires facturés.

Si je comprends bien vos amendements, vous souhaitez que le plafonnement intègre désormais les agios.

Bien sûr !

Ne craignez-vous pas que les banques réagissent en refusant d'intervenir et en rejetant systématiquement les chèques et les prélèvements qui se présenteront sur le compte ? Les interventions bancaires sont pourtant un service rendu à certaines populations. Ne pensez-vous pas non plus que cela pourrait créer un appel d'air ou entraîner une fuite en avant, les clients n'hésitant plus à émettre des chèques sans provision puisqu'ils bénéficient désormais d'un plafonnement des frais ? Pour ces deux raisons, le dispositif que vous proposez me semble très risqué.

Les commissions d'intervention, les frais liés au rejet d'un chèque ou d'un prélèvement et quelques autres frais d'incidents ou d'irrégularités sont déjà plafonnés, tant pour les personnes en situation de fragilité financière que pour les clients de l'offre spécifique. Sont en revanche exclus du plafond les intérêts débiteurs, c'est-à-dire les agios, ainsi que les frais liés à des virements occasionnels incomplets – par exemple lorsque les coordonnées bancaires sont incorrectes –, au paiement d'un chèque émis par un client frappé d'interdiction bancaire, aux oppositions à chèque ou chéquier par l'émetteur, aux saisies administratives à tiers détenteur et aux saisies-attributions. Quelle est la part de ces services hors plafond au sein des 6,7 milliards d'euros de frais bancaires facturés chaque année ? Chaque banque doit être capable de répondre à cette question.

Vous savez très bien que ce chiffre de 6,7 milliards n'est pas vrai ! Ne le reprenez pas à votre compte !

Vous vous opposez au plafonnement. Mais alors, pourquoi avez-vous défendu le plafond actuel, que je qualifierai de « semi-global » ? Soit vous êtes un vrai libéral, voire un libertaire, et vous laissez les banques faire ce qu'elles veulent – c'est une position respectable, même si ce n'est pas la mienne –, soit vous admettez que le plafond actuel a été contourné, ce qui ne peut que vous amener à intégrer l'ensemble des frais et commissions bancaires dans un plafond global.

Je le répète, le risque serait que les banques décident de ne plus assurer un service dont un certain nombre de nos concitoyens ont besoin, qui est de se substituer à leurs clients, en cas de découvert ponctuel, pour payer un prélèvement qui se présente sur leur compte.

On veut nous faire croire qu'il suffirait de plafonner tous les frais bancaires pour rendre du pouvoir d'achat. En réalité, vous savez bien que les banques factureraient d'autres services, tels que le traitement des chèques, et que la situation reviendrait finalement au même.

Si j'ai d'abord été plutôt favorable au recours à la loi, je me suis aperçu que la discussion avec le sectaire bancaire était beaucoup plus efficace. C'est ainsi que nous avons pu avancer, en nous adaptant aux évolutions incessantes du sujet pendant les quatre dernières années – je ne suis pas sûr que nous aurions pu voter une loi tous les ans pour remédier aux problèmes rencontrés. Nous devons agir en responsabilité au bénéfice de nos concitoyens les plus modestes et détecter le mieux possible les personnes en situation de fragilité financière.

N'oublions pas que 78 % des personnes endettées ne bénéficient d'aucun plafonnement de leurs frais bancaires. Pour payer ces derniers, elles doivent contracter de nouveaux prêts, et donc s'endetter encore… C'est un cercle vicieux d'appauvrissement !

Vraiment, monsieur Chassaing, je ne vous comprends pas. Actuellement, un plafond existe : si vous êtes persuadé d'avoir raison, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et supprimez-le !

Personne ne connaît le coût du plafond actuel pour les banques : certains parlent d'un montant annuel de 500 à 600 millions d'euros, d'autres de 300 millions. La Fédération bancaire française n'a pas été capable de nous répondre, ce qui est assez curieux car chaque banque a forcément la possibilité d'évaluer le coût du plafond pour elle-même ! La vraie question est donc la suivante : si nous votons l'un ou l'autre de mes amendements, quel en sera le coût pour les banques, ou plutôt le surcoût par rapport au chiffre de 600 millions ? Personne ne veut nous le dire. En somme, monsieur Chassaing, vous êtes aussi conservateur que la Fédération bancaire française, qui nous a répondu : « Les contraintes supplémentaires issues de cette proposition de loi affaibliraient le modèle de la vente relationnelle de proximité. »

À la fin de l'année 2018, il y avait en France un peu plus de 100 millions de comptes. Nous parlons ici des 4 millions de personnes en situation de fragilité financière et des 700 000 personnes bénéficiant de l'offre spécifique. Arrêtez de nous dire que ces amendements déstabiliseraient toute l'économie bancaire ! Combien les cinq principales banques françaises ont-elles gagné en 2021 ? Les résultats provisoires affichent des bénéfices de 5 à 6 milliards d'euros en moyenne par banque. Je rappelle enfin que les banques n'existent que parce que nous leur avons donné l'autorisation d'exercer leur activité. Elles sont soumises à des contrôles, et nous sommes tout à fait légitimes à exiger de leur part un certain nombre de choses.

Une étude récente de l'association de consommateurs UFC-Que choisir estime à 150 millions d'euros le montant total annuel des frais bancaires sur successions. Le montant moyen de ces frais est de 233 euros par succession, mais il varie du simple au quadruple selon les banques, lesquelles facturent souvent des montants forfaitaires élevés pénalisant les plus petites successions. Ces frais bancaires liés à un décès, beaucoup plus élevés chez nous que chez nos voisins, ont augmenté de 28 % depuis 2012, soit trois fois plus que l'inflation. Aussi mon amendement vise-t-il à encadrer ces frais pour les mettre en adéquation tant avec les avoirs qu'avec le coût réel des opérations bancaires correspondantes. Il ne fixe évidemment pas la règle mais renvoie à un décret.

Votre amendement vise à encadrer les frais appliqués par les établissements de crédit au titre des opérations administratives et des transferts des avoirs aux héritiers de leurs clients défunts, en prévoyant qu'un décret fixe leur calcul en fonction des coûts réellement engagés par les établissements pour ces démarches.

Les frais de succession atteignent aujourd'hui des montants bien trop élevés – 233 euros en moyenne –, notamment pour des petites successions. Il est tout à fait souhaitable que le législateur indique que ces frais doivent être corrélés au coût réel des prestations qu'ils sont censés rémunérer. Cela relève du bon sens ! Ces montants élevés sont d'autant plus surprenants que les clôtures de compte dans le cadre d'une mobilité bancaire sont gratuites.

J'ajoute que des efforts doivent être faits pour améliorer la lisibilité des tarifs. L'étude d'UFC-Que choisir que vous avez évoquée relève en effet un manque de transparence dans les brochures tarifaires des établissements bancaires, tant sur ce que ces opérations leur coûtent que sur ce qu'elles leur rapportent. Lorsqu'on demande à la Fédération bancaire française comment elle justifie un tel niveau de frais, elle se borne à évoquer un équilibre global.

Avis favorable, donc.

Lorsqu'une personne est confrontée au décès d'un proche, elle se trouve en position de faiblesse par rapport aux banques. J'espère que la nécessité d'encadrer ces frais fera l'unanimité au sein de notre commission.

Une banque qui appliquerait des frais pour incidents supérieurs au plafond établi par la loi n'encourt aujourd'hui aucune sanction pénale. Nous proposons donc d'appliquer aux infractions au plafonnement des frais d'incidents bancaires la peine prévue par le code monétaire et financier en cas de méconnaissance par les banques de certaines de leurs obligations envers leurs clients – je pense par exemple au droit au compte, ou encore à l'interdiction de la vente groupée de services bancaires. Il s'agit de la peine d'amende prévue pour les contraventions de cinquième classe, d'un montant maximal de 1 500 euros pouvant être porté à 3 000 euros en cas de récidive. Cette disposition pénale aura un effet dissuasif qui garantira la bonne application de la généralisation du plafonnement des frais bancaires.

Qu'est-ce qu'une loi ? Une règle fixée par le Parlement qui, en cas de non-respect, est assortie d'une sanction. Or, il n'y en a aucune en cas de non-respect des plafonds que nous avons votés, ce qui soulève un véritable problème. M. Chassaing vote-t-il beaucoup de loi auxquelles nulle sanction n'est assortie ? J'espère qu'il me répondra « Aucune ! », sinon, il ne sert à rien d'être parlementaire – il est vrai que M. Chassaing est à la limite du libertarisme : c'est un libéral-libertaire !

Néanmoins, la question de la proportionnalité de la sanction, ici, se pose. J'invite donc notre collègue à retirer son amendement et à le retravailler pour la séance publique. En effet, il ne me semble pas opportun de sanctionner d'une contravention de cinquième classe une banque qui facturerait 10 euros un plafond de commission d'intervention fixé à 8 euros par opération et à 80 euros mensuels, quelle que soit d'ailleurs la situation financière des clients.

Je maintiens mon amendement.

Ce genre de jugement personnel, monsieur de Courson, est inutile.

Une seule question, monsieur Chassaing : qu'est-ce qu'une loi sans sanction ?

Nous proposons d'exonérer les clients du paiement des frais afférents à une saisie administrative à tiers détenteur ou à une saisie‑attribution prélevés par un établissement de crédit. Nous refusons que ces situations, qui plongent ceux qui les subissent dans une grande vulnérabilité, soient aggravées par des frais bancaires dont le poids peut être dramatique dans de telles circonstances.

J'ai proposé d'élargir le champ du plafonnement existant en y incluant ces frais mais mon amendement a été repoussé par la commission. La gratuité, en revanche, me semble problématique. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à le retravailler afin de fixer un plafond, si modeste soit-il.

Cet article vise à permettre aux personnes victimes de violences conjugales et qui ont un compte joint d'ouvrir très rapidement un compte personnel. La loi à l'initiative de Marie-Pierre Rixain visant à accélérer l'égalité économique et professionnelle, du 24 décembre 2021, prévoit de compléter le I de l'article L. 312-1 du code monétaire et financier par un alinéa un peu abscons disposant que « la détention d'un compte collectif par une personne physique mentionnée au présent article ne fait pas obstacle au droit à l'ouverture d'un compte individuel dans les conditions prévues au présent article ». Je propose de supprimer les alinéas 2 à 5 de l'article 3 de la présente proposition de loi tout en m'interrogeant sur la nécessité de se référer explicitement aux personnes victimes de telles violences.

La rédaction actuelle de la loi me paraît suffisamment englobante et, au guichet d'une banque, évite à une personne d'avoir à se présenter comme victime de violences intrafamiliales.

Je retire l'amendement et l'on en rediscutera en séance publique.

Le droit actuel dispose que le délai pour obtenir l'ouverture d'un compte bancaire dans le cadre de la procédure de droit au compte est de trois jours à compter de la réception par la banque des documents nécessaires, lesquels sont de deux natures : des documents permettant la vérification d'identité, qui ne posent pas de problème puisqu'ils sont transmis en amont à la Banque de France par la personne qui a recours à la procédure de droit au compte ; des documents permettant à la banque de s'acquitter de ses obligations en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.

Or, la banque ne cesse de demander de nouveaux documents pour satisfaire à ces obligations, repoussant toujours plus le moment où le délai de trois jours commence à courir, ce qui pénalise nos concitoyens vulnérables qui, dans l'immense majorité des cas, sont loin de représenter un danger en matière de blanchiment de capitaux.

Une telle situation est d'autant plus anormale que la directive européenne prise en matière de lutte contre le blanchiment et transposée dans notre code monétaire et financier précise bien que lorsque le risque de blanchissement est faible, la vérification des documents afférents peut se faire au cours de la relation d'affaires.

Afin d'accélérer la procédure d'ouverture et alors que, d'après les associations de consommateurs, le délai moyen serait de quatorze jours, je propose de préciser après la deuxième phrase du quatrième alinéa que « les pièces requises par les établissements de crédit dans le cadre de leurs obligations de connaissance de leurs clients ainsi que de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme mentionnées aux articles L. 561‑1 et suivants ne sauraient faire obstacle à l'ouverture du compte lorsque les conditions du IV de l'article L. 561‑5 sont réunies. »

Je remercie M. de Courson d'avoir déposé cet amendement de bon sens. Nous connaissons les astuces dont les banques font preuve pour refuser les clients qui ne rapportent rien. Il n'est pas normal que ce délai de trois jours ne soit pas respecté en faisant valoir des arguments qui n'ont pas lieu d'être : qui pourrait croire que ces personnes en difficulté blanchiraient des capitaux ou financeraient le terrorisme ? Raymond Poincaré, qui fut un grand Président de la République, disait qu'il faudrait mettre tous les banquiers en liberté surveillée !

La commission ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi, l'ensemble de celle-ci est rejeté.

Elle sera examinée dans l'hémicycle le vendredi 4 février telle qu'elle avait été déposée.