Mes chers collègues, nous reprenons l'examen du projet de loi.

Madame la présidente, avant de poursuivre nos travaux, je souhaiterais faire un point sur les conditions d'examen de ce texte en commission des affaires sociales.

Depuis le début de la discussion, nous avons découvert en effet que des amendements gouvernementaux avaient été déposés de façon intempestive sur l'ensemble de ce texte. Il s'agit non pas d'amendements rédactionnels ou de coordination, mais d'amendements de fond, qui nécessiteraient une analyse approfondie. Depuis hier, le Gouvernement en a déjà déposé trente-quatre, dont un, hier, AS1249 à l'article 17, qui constitue un revirement majeur par rapport au texte initial. Quelques heures plus tard, cet amendement a été retiré par le Gouvernement, pour être finalement redéposé ce matin par notre rapporteure.

Ces dépôts intempestifs témoignent de l'impréparation du Gouvernement. Il eût été préférable, et nous l'avons dit hier, d'achever les concertations en cours avant de soumettre ce texte à notre assemblée.

Madame la présidente, madame la ministre, j'aurai donc trois questions très précises à poser. Quelles raisons ont présidé au retrait, par le Gouvernement, quelques heures avant son examen devant notre assemblée, de son amendement à l'article 17 ? Pourquoi cet amendement a-t-il été repris par notre rapporteure ? Le Gouvernement compte-t-il encore déposer, pendant nos travaux en commission, des amendements sur ce projet de loi ?

Mes chers collègues de la majorité, est-il raisonnable d'examiner un texte si important mais aussi instable ? Pouvons-nous accepter de découvrir au fil du temps ces amendements, alors même que nous siégeons et que nous travaillons ?

Madame, je déplore que notre réunion débute ainsi : nous avons déjà eu ce débat hier, et on vous a répondu. Je considère que le travail en commission est celui que l'on est en train d'effectuer, et il se déroule de manière extrêmement sereine et constructive.

Maintenant, si Mme la ministre et Mme la rapporteure souhaitent vous répondre, je leur laisse volontiers la parole.

Je ferai la même remarque que Mme la présidente. Le but est de déposer les amendements à temps pour pouvoir en discuter en commission. Cela dit, tous les amendements déposés par le Gouvernement l'ont été vendredi avant dix-sept heures. Ceux qui l'ont été après correspondent à la reprise d'amendements irrecevables au titre de l'article 40. Nous respectons les lois.

Nous nous posons les mêmes questions que nos collègues, ayant effectivement constaté que de nombreux nouveaux amendements avaient été déposés.

Pour ma part, je voudrais revenir sur l'organisation des travaux.

Nous sortons en effet d'un long débat sur le projet de loi sur l'agriculture, auquel j'ai souhaité participer parce que le dossier m'intéressait beaucoup. Nous allons commercer aujourd'hui l'examen d'un texte sur le logement qui n'est pas du tout anodin pour la commission des affaires sociales. Et quelques jours plus tard, nous discuterons en séance de ce projet de loi sur la formation professionnelle et l'apprentissage.

Au moment même où le ministre va présenter le projet de loi (ELAN) dans l'hémicycle, nous sommes en commission et nous ne pouvons pas écouter son intervention. Personnellement, je le regrette beaucoup.

Monsieur Lurton, je tiens à vous rappeler que je ne maîtrise pas l'ordre du jour. Ce point a été évoqué en conférence des présidents. Je ne peux donc pas vous répondre. Et en tout cas, cela ne doit pas interférer sur nos travaux en commission, qui sont programmés depuis très longtemps.

Par cet article, vous portez la durée de travail hebdomadaire des « jeunes travailleurs » – c'est-à-dire mineurs – de 35 à 40 heures. La durée quotidienne maximale reste fixée à 8 heures. Mais pour certaines activités, dont la liste sera fixée par décret, et lorsque l'organisation collective le justifie, cette durée peut être majorée dans la limite de deux heures par jour, après information de l'inspecteur du travail et du médecin du travail. Dans tous les cas, la compensation se fait uniquement par l'attribution de repos compensateurs. Quant à la procédure prud'homale en cas de rupture, elle disparaît du paysage.

Le Conseil d'État est déjà venu corriger la copie, puisqu'il a circonscrit la possibilité d'accorder des dérogations en raison d'impératifs liés à l'organisation collective du travail, que vous envisagiez de définir par branches, aux seules activités qui le justifient, désignées par décret en Conseil d'État.

Par ces dispositions, vous vous apprêtez à satisfaire de vieilles revendications patronales, alors que des assouplissements ont déjà été accordés. Vous mettez à mal la protection particulière dont bénéficie l'apprenti pendant sa période de formation théorique et pratique.

J'ajoute qu'il est pour le moins curieux de lire dans ce même texte que « l'apprentissage sera mieux rémunéré pour les 16-20 ans » alors que rien de tel ne figure dans le projet, puisque ce sujet relèvera d'un décret ultérieur.

Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de l'alinéa 18.

Il est important de conserver les temps de travail actuellement en vigueur, à savoir que les jeunes travailleurs ne peuvent être employés à un travail effectif excédant huit heures par jour et trente-cinq heures par semaine.

En effet, il ne faut pas oublier que le dispositif de l'apprentissage s'adresse à des personnes en formation qui doivent préparer un examen et suivre une formation théorique pour laquelle ils doivent apprendre des leçons et faire des devoirs. Avec 40 heures de travail par semaine, les apprentis ne pourront qu'avoir du mal à concilier apprentissage pratique et apprentissage théorique, ce qui risque de les pousser à favoriser l'un au détriment de l'autre, et de mettre en danger leur chance de réussite à l'examen. Une hausse du nombre d'heures de travail pourra avoir pour effet d'augmenter les risques de décrochage scolaire.

De plus, le dispositif s'adresse à des apprentis à partir de quinze ans, ce qui, avec 40 heures de travail hebdomadaire, représente un trop gros volume horaire.

Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué ce point en fin de matinée. La disposition prévue à l'alinéa 18 facilite l'intégration de l'apprenti dans des conditions de travail réelles et doit être maintenue.

Manifestement, c'est un point qui semble diviser la majorité présidentielle. On nous dit qu'il y a un front uni, mais en réalité, ce front n'est pas aussi uni que cela. J'espère qu'à un moment ou à un autre, les masques vont tomber.

L'hypothèse selon laquelle il n'y aurait pas de clivage gauche-droite ne pourra pas tenir. Cet amendement montre très clairement qu'il y a des sujets de clivage, que vous ne pouvez pas ignorer. En tout cas, c'est un fait politique.

Je sais, par expérience personnelle, que si certaines entreprises s'investissent vraiment dans le parcours de l'apprenti, y compris scolaire, en prenant connaissance des bulletins et des appréciations des professeurs, en allant même rencontrer ces derniers, d'autres utilisent les apprentis comme de la main-d'oeuvre servile, à bon marché. Des abus en matière de temps de travail sont même possibles. Il faut donc être vigilant et rappeler que si l'apprenti signe un contrat de travail, il n'est pas un travailleur comme les autres.

Je voudrais appuyer les arguments qui viennent d'être employés par les différents orateurs, s'agissant de la particularité des apprentis dans le milieu du travail. Il est choquant d'entendre que pour faire comprendre aux apprentis les difficultés auxquelles ils seront confrontés quand ils seront salariés d'une entreprise dans le cadre d'un contrat de travail classique, il faut immédiatement leur imposer les horaires de travail de ces mêmes salariés. Non : ils sont dans une situation d'apprentissage, et sont censés, pour une grande part d'entre eux, être plus jeunes que les autres salariés de l'entreprise. Il faut vraiment prendre en compte cette réalité. En tout cas, je ne crois pas aux vertus éducatives de cette mesure, que vous mettez en avant.

D'abord, cette mesure est conforme à la directive européenne. Ensuite, je voudrais insister sur le fait que les 40 heures incluent la formation et la situation de travail.

Cet alinéa vise à répondre aux situations particulières de certains secteurs. Dans le secteur du bâtiment, par exemple, lorsque le jeune part sur un chantier dans la camionnette de l'artisan, il ne peut pas revenir tout seul. En l'état actuel des choses, le vendredi après-midi, il reste dans la camionnette, sans être payé. Demain, il sera payé en heures supplémentaires, et avec compensation. Il sera donc gagnant.

Cette mesure vise à prendre en compte la réalité des métiers. Si l'entreprise est à 35 heures, l'apprenti restera à 35 heures. Dans la grande majorité des cas, cela ne changera rien pour lui. Mais pour des secteurs, comme celui du bâtiment ou le secteur agricole, le jeune pourra toucher des heures supplémentaires et des compensations, au lieu d'attendre sur son lieu de travail sans être payé.

Tout le monde aura intérêt à être bienveillant vis-à-vis du jeune qui démarre en apprentissage, y compris le CFA. Si le contrat est rompu, cela pourra en effet avoir un impact sur des statistiques ou des indicateurs, qui montreront que le centre en question n'a pas bien accompagné le jeune dans le monde de l'entreprise et du travail. De la même façon, si l'entreprise n'accueille pas l'apprenti avec soin et ne lui permet pas de s'adapter correctement, elle aura perdu son temps.

J'ai visité une maison familiale rurale, qui demande précisément aux entreprises de ne pas imposer tout de suite un volume horaire important aux jeunes, notamment dans le secteur de la restauration, pour leur permettre de s'adapter progressivement au monde du travail. Je pense qu'on peut faire confiance aux personnes concernées pour faire preuve de bienveillance.

Ces amendements sont rejetés.

Défendu.

Avis défavorable.

Défendu.

Avis défavorable.

Si on veut que l'apprentissage soit un succès, et tel est l'objet, je crois, de votre projet de loi, il faut que les jeunes soient accueillis avec bienveillance comme le disait notre collègue, qu'on leur transmette le goût du métier qu'ils apprennent, et ce dans les meilleures conditions. On connait les déplacements et la charge de travail des apprentis. Je ne crois pas que c'est en portant la durée de travail hebdomadaire de 35 heures à 40 heures, que nous les mettrons dans de bonnes conditions pour effectuer leur apprentissage.

Même argument que précédemment. Défavorable.

Cet amendement a le même objet que le précédent.

N'oublions pas qu'il s'agit de jeunes qui ont quinze ou seize ans. Ce sont des adolescents, et l'adolescence n'est pas la période la plus facile de la vie. Souvenons-nous que l'on a affaire à des mineurs et que, même si les entreprises cessent généralement leur activité le vendredi soir à dix-neuf heures, elles pourraient aussi finir le dimanche soir à vingt heures. Jusqu'où risquons-nous d'aller ?

Il est important de faire confiance aux entreprises mais on sait aussi que dans la réalité, cela ne se passe pas toujours comme il le faudrait. Il faut donc imaginer ce qui peut arriver, et garder en mémoire que ce sont des mineurs.

Je suis d'accord, il convient de prendre en compte que ce sont des jeunes. Mais il est également important qu'ils puissent participer à l'ensemble du travail qui peut être réalisé par l'équipe. Nous avons d'ailleurs souvent entendu dire que cela n'avait pas de sens d'avoir un apprenti assis et ne faisant rien, parce qu'il ne peut plus travailler. Se contenter de regarder et attendre que cela se passe n'a rien de valorisant. L'intégrer au travail de l'équipe du début à la fin de la journée de travail témoigne du respect qu'on lui porte.

Avis défavorable.

Amendement après amendement, vous essayez d'enlever à l'apprentissage ce qui fait sa spécificité. Comme l'a dit notre collègue, les masques tombent ! Et comme je l'ai dit tout à l'heure, vous ne croyez pas en l'apprentissage. C'est très clair ! Vous cherchez sans relâche à diminuer tout ce qui fait la force de l'apprentissage, qui est d'apprendre un métier au contact de l'entreprise.

Je remarque que le groupe Nouvelle Gauche a réfléchi depuis ce matin, lorsqu'il nous expliquait que l'apprentissage ne pouvait pas commencer avant seize ans. M. Aviragnet vient d'évoquer des « jeunes de quinze-seize ans ». Nos collègues ont donc mûri !

Je tiens à préciser que nous ne sommes pas contre l'apprentissage. Je vais d'ailleurs vous donner un exemple personnel.

Mon fils, qui a fait un apprentissage en menuiserie, adorait les vendredis : comme il ne partait pas sur les chantiers, il restait à l'atelier. Le vendredi matin, il passait donc du temps avec les comptables, le DRH, la secrétaire. Il voyait comment sont préparés en interne les chantiers, et assistait aux visites des clients. Il pouvait voir autre chose tout en poursuivant sa formation. Cela signifie qu'on n'a pas besoin de passer à 40 heures. Tout fonctionne très bien avec trente-cinq heures dans les métiers du BTP qui ont été pris comme exemple.

C'est un sujet important qui fait débat entre nous. Il est donc utile de prendre le temps d'en discuter.

Certains ont mis en avant des arguments liés à la journée de travail. Je rappelle qu'on parle ici du temps de travail hebdomadaire, et que dans une entreprise, l'organisation du temps de travail hebdomadaire peut se gérer. Utiliser ce genre d'arguments pour augmenter le temps de travail des jeunes n'est pas raisonnable.

Effectivement, nous sommes attachés à une certaine conception de l'apprentissage. De notre point de vue, les transformations que vous prévoyez vont ouvrir des brèches préoccupantes. J'ajoute que pour nous, l'apprentissage reste dans la formation initiale, qui a des vertus éducatives particulières.

Patrick Hetzel souhaite voir les masques tomber, et a pointé quelques contradictions au sein de la majorité. Certes, il est sain qu'il puisse y avoir des débats. Mais j'ai le regret de lui dire qu'à mon avis, le choix de la majorité est déjà fait, entre la gauche et la droite, comme Mme la rapporteure l'a confirmé à plusieurs reprises à l'occasion de cet amendement.

Adapter le temps de présence de l'apprenti dans l'entreprise n'est pas une question de volume horaire. Sur la semaine, on peut ne pas travailler un jour, et travailler un peu plus un autre jour. C'est cela l'adaptation.

Quant à dire qu'on est contre l'apprentissage, c'est une position qui vous appartient, qui est dogmatique et idéologique, mais qui n'a rien à voir avec la question.

Je trouve dommage de poser cette question de l'augmentation du temps de travail de l'apprenti en opposant ceux qui seraient pour l'apprentissage, et ceux qui seraient contre.

Il y a des métiers pénibles et difficiles. Je pense notamment à la restauration, où l'apprentissage se développe. Je rencontre aussi beaucoup d'employeurs qui se désolent parce que leur apprenti n'a pas tenu le coup, et qu'il est parti.

L'idée n'est pas tant d'augmenter le temps de travail des apprentis que de les accompagner dans la connaissance du métier et de les aider à supporter cette pénibilité. Et cela ne passera pas forcément par une augmentation du temps de travail. L'objectif à atteindre est tout de même de fidéliser les jeunes et de leur permettre de s'épanouir dans un métier.

On peut s'accorder sur la nécessité d'adapter le temps de travail dans certains secteurs. Aujourd'hui, dans la restauration, les apprentis ne peuvent pas assurer le service du soir et c'est gênant pour l'employeur. Mais cela n'a rien à voir avec l'augmentation du temps de présence de l'apprenti dans l'entreprise.

Cette évolution est attendue par plusieurs corps de métiers, comme cela ressort de toutes les auditions auxquelles nous avons procédé. La durée actuelle du temps de travail des jeunes travailleurs constitue un véritable frein au développement de l'apprentissage.

Il ne s'agit pas de permettre tout et n'importe quoi, mais d'harmoniser la présence du jeune avec celle de ses autres collègues sur le terrain. En dehors de cette durée légale, le travail des jeunes reste strictement encadré. Je trouve dommage de faire un débat d'idées de cette question, qui relève du pragmatisme pur et simple.

Je soutiens le propos de ma collègue. Cette mesure vise simplement à prendre en compte la réalité des différentes missions assurées dans l'entreprise. L'apprenti reste soumis au droit du travail, avec des temps de repos, de week-end, et des temps de formation en alternance qui lui permettent de se concentrer sur ses enseignements. Tout cela n'est évidemment pas remis en question.

Il s'agit de lui permettre de s'approprier la mission qui lui est confiée, de s'adapter à la vie de l'entreprise et d'aller sur des missions diverses et variées. Les missions administratives assurées dans l'entreprise peuvent aussi faire partie de son temps d'apprentissage et être prises en compte dans ce volume d'heures hebdomadaire, même si cela ne correspond pas à sa formation première.

Il ne faut pas faire un faux procès à cet article. Comme je l'ai dit, je n'approuve pas toutes les dispositions de ce texte. Mais je reconnais que la volonté du Gouvernement est bien de donner à des jeunes la possibilité de s'épanouir dans leur travail.

Je rencontre beaucoup de jeunes apprentis. Certains me demandent pourquoi ils ne peuvent pas participer à la fin d'un chantier et sont obligés de rester dans le camion. Pour eux, c'est frustrant, et ils préfèreraient travailler plutôt que de passer deux ou trois heures assis à ne rien faire.

Il n'est évidemment pas question de contraindre tous les entrepreneurs à porter la durée de travail de leurs apprentis à 40 heures, sous le fouet. Il s'agit de permettre au menuisier qui a travaillé pendant quinze jours dans son atelier, à un rythme de travail normal, pour fabriquer des fenêtres, d'emmener l'apprenti avec lui lorsqu'il ira les poser, même si cela représente un surcroît de travail. Pour l'apprenti, qui a participé à la fabrication de ces fenêtres, il est valorisant d'aller chez le client pour les poser, plus que de s'entendre dire qu'il doit rester dans le camion. – il y a de quoi vous détourner de l'apprentissage.

J'ajoute que de nombreux chefs d'entreprise sont des mères ou des pères de familles. Ils savent que ce sont des enfants et ils ont une idée de la façon dont les jeunes évoluent. Soyons clairs et lucides : l'apprentissage, ce n'est pas de l'esclavagisme.

C'est une question d'adaptation. Il faut faire concorder les souhaits de l'apprenti et ceux de l'entreprise.

Je remarque que les étudiants, qui ont le même âge que les apprentis, travaillent parfois plus de quarante heures. Et certains, en plus, font des petits boulots pour se nourrir. L'apprenti apprend et travaille en même temps.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 23. J'avancerai les mêmes arguments que mes collègues du groupe Nouvelle Gauche.

Avis défavorable.

Elle est alors saisie de l'amendement AS822 de Mme Éricka Bareigts.

Défendu.

Avis défavorable.

Les apprentis sont régis par le code du travail. Ils sont pourtant des salariés particuliers, alliant leur activité professionnelle à une formation qualifiante. A mi-chemin entre le quotidien scolaire ou estudiantin et le salariat, les apprentis sont souvent obligés de cumuler une double journée pour s'assurer de l'acquisition pratique et théorique du diplôme qu'ils préparent. Pénalisés par une rémunération ne pouvant dépasser 80 % du SMIC alors qu'ils sont parfois engagés dans des formations de haute qualification dont les salaires sont supérieurs au SMIC dès le début de carrière, les apprentis ne bénéficient pas d'un confort temporel compensant cette exigence de formation et cette pénalisation de rémunération. Il serait normal qu'un temps de congés payés supplémentaires leur soit alloué afin de préparer au mieux leur diplôme sans subir une surcharge de travail.

Nous connaissons les effets néfastes d'un cumul études et emploi sur les résultats aux examens. L'instauration d'une sixième semaine de congés payés viendrait pallier les conditions défavorables qu'ils connaissent, par rapport aux salariés de l'entreprise et par rapport à leurs collègues en formation initiale.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier le droit en vigueur concernant ces semaines de congés payés. Avis défavorable.

Je suis très étonné du contenu de cet amendement. Je ne connais pas de cas dans lesquels l'apprenti aurait travaillé chez le même employeur pendant au moins dix jours de travail effectif. Je pense que c'est totalement contraire à l'esprit même de l'apprentissage. Pour moi, un tel amendement n'a pas d'objet.

Défendu.

Avis défavorable.

Défendu.

Avis défavorable.

Elle est alors saisie de l'amendement AS1215 de Mme Éricka Bareigts.

Cet amendement vise à permettre et à promouvoir l'apprentissage dans l'environnement géographique, au sens de la loi du 5 décembre 2016. S'il était accepté, il permettrait, à titre expérimental, pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution, que le contrat d'apprentissage soit exécuté en partie à l'étranger, dans cet environnement géographique.

La loi de 2016, relative à l'action extérieure des collectivités territoriales et à la coopération des outre-mer dans leur environnement régional, vise très opportunément à faciliter l'insertion régionale et le développement des échanges avec les pays voisins.

L'intégration des territoires dans l'environnement régional doit aussi se traduire dans l'apprentissage. Tout jeune doit disposer dans sa formation d'un droit à la mobilité au sein du bassin géographique de son environnement régional. Or les dispositifs existants ne prévoient une mobilité que vers l'Hexagone ou l'Espace économique européen. Cependant, le rapport remis le 19 janvier 2018 à la ministre du travail par M. Jean Arthuis préconise d'expérimenter, pour l'apprentissage, les mobilités dans des pays du même bassin océanique en outre-mer. La mise en place, pour une durée de trois ans, d'une telle expérimentation permettrait aux jeunes de se confronter au monde et de sortir de leur zone de confort, ce qui favoriserait leur autonomie et améliorerait leur qualification.

Cela va dans le sens du discours que le Président de la République, Emmanuel Macron, a prononcé à Cayenne, selon lequel l'internationalisation des outre-mer était essentielle pour le développement de nos territoires. De son côté, Mme la ministre du travail Muriel Pénicaud, lors de son audition à la Délégation des outre-mer le 24 mai 2018, a estimé qu'il fallait aller plus loin et que l'État devait initier des accords régionaux avec l'Afrique du Sud et l'île Maurice, par exemple, pour que les Réunionnais ou les Mahorais puissent réaliser leurs contrats de professionnalisation dans ces pays.

Ce serait une chance supplémentaire pour les jeunes ultramarins de découvrir leurs bassins régionaux, et d'acquérir des compétences tant personnelles que professionnelles grâce cet apprentissage mené à l'étranger.

L'ordonnance qui est prévue à l'article 66 du projet de loi traitera de ce genre de proposition. Dans cette perspective, je vous propose de retirer cet amendement, pour pouvoir y travailler de manière plus approfondie dans ce cadre.

Il s'agit d'utiliser la proximité régionale comme vecteur de formation des jeunes. Cette idée, qui a en effet été évoquée au sein de la Délégation aux outre-mer, est très intéressante. Il faudra la retravailler dans le cadre plus large de l'ordonnance.

Nous devrons nous intéresser aux conditions juridiques qui seront faites à ces jeunes. Hors de l'espace européen, si la notion de contrat d'apprentissage n'existe pas dans le pays, quel sera leur statut ? De quelle protection sociale pourront-ils bénéficier ? Il faudra vérifier juridiquement comment mettre en place ce type de mobilité dans le cadre d'un accord bilatéral. Il faudra enfin voir si le programme Erasmus Mundus peut s'appliquer.

Je vous propose donc de retirer votre amendement qui, tel quel, ne permet pas de sécuriser juridiquement la situation, ni de protéger suffisamment les jeunes qui pourraient être concernés.

Je soutiens totalement cet amendement, qui est marqué du sceau du bon sens. Qu'on le veuille ou pas, le bassin naturel, c'est le bassin géographique. C'est aussi, bien souvent, le bassin culturel.

Cet amendement présente en outre l'avantage de nous faire sortir de cette logique qui fait que les jeunes de l'outre-mer qui veulent suivre des formations professionnelles à l'extérieur sont obligés d'aller à Paris : cela coûte très cher aux familles, et les jeunes sont beaucoup plus dépaysés que dans un pays caribéen voisin.

La question sera traitée dans le cadre de l'ordonnance, dites-vous. On en prend acte. Mais en quoi le travail mené à ce titre serait-il plus complet que le travail parlementaire ? Le texte ne passant en séance publique que dans quelques semaines, vous avez largement le temps de vérifier tous ces éléments juridiques.

Symboliquement, il serait bon qu'une décision aussi emblématique soit le fruit du travail parlementaire et ne relève pas que de l'action du Gouvernement. L'adoption de cet amendement serait à l'honneur de l'Assemblée.

Je voudrais remercier Mme la ministre pour son écoute et l'intérêt qu'elle manifeste à cette question.

Il est vraiment très compliqué d'inverser la façon de voir les choses. Depuis Paris, on a l'impression que nos jeunes gens n'ont pas d'autres possibilités pour suivre des formations que de venir dans l'Hexagone. C'est une option. Il en existe une autre au niveau de l'Europe. Mais il y en a une autre encore, très simple et très pratique, qui consiste à se former dans les pays de la zone, que ce soit en Afrique, au Brésil, etc.

Comme l'a dit M. Nilor, le dispositif proposé est marqué du sceau du bon sens, il coûte moins cher et il augmente les taux de réussite puisque le jeune est dans un environnement culturel qu'il connaît. L'enrichissement sera plus grand encore.

Madame la ministre, il y a bien sûr encore beaucoup de travail à faire, mais si nous inscrivons dans la loi que la France est désormais un territoire océanique et plus seulement hexagonal et continental, nous engagerons une vraie révolution dans notre approche.

J'appelle donc mes collègues à impulser ce mouvement qui sera source d'enrichissement pour nos jeunes jeunes.

En fait, cette proposition est un Erasmus + +, auquel le Gouvernement est favorable, je crois. Lors de l'examen du projet de loi ratifiant diverses ordonnances de la loi travail, nous avons vu apparaître en effet dans la sixième ordonnance la ratification d'Erasmus +, à la suite du rapport rédigé par Jean Arthuis. Si, sur le fond, je ne doute pas que le Gouvernement a l'intention d'inscrire cette disposition dans les textes à venir, sur la forme je n'accepterai pas que cela se fasse selon la méthode utilisée pour ratifier la sixième ordonnance, celle-ci ayant été examinée seulement en commission mixte paritaire au Sénat et pas en amont à l'Assemblée nationale.

L'idée est bien d'inscrire cette mesure, soit dans la loi, soit dans le cadre des ordonnances. Dans la mesure où son inscription dans la loi constituerait un message fort, je vous propose d'adopter cet amendement, étant entendu qu'il faudra s'assurer que le droit international permet de prendre une telle disposition, et apporter, le cas échéant, les corrections nécessaires.

Comme je l'ai dit devant la délégation aux outre-mer, je suis favorable à l'intention : faire en sorte que l'apprentissage puisse être effectué dans le bassin régional pour des raisons géographiques, économiques, de proximité, etc. Mais je ne voudrais pas susciter un espoir qui serait ensuite déçu si le droit ainsi crée ne tient pas la route. Notre souci, c'est la sécurité juridique du texte. Il va falloir prévoir des accords bilatéraux, par exemple entre la Guyane et le Brésil.

Travaillons ensemble, d'ici à l'examen du texte en séance publique, pour vérifier s'il ne convient pas de prévoir une précaution supplémentaire, notamment en matière de protection sociale et de statut du jeune. Nous n'aurons peut-être plus les moyens juridiques de le faire ensuite. Or on ne peut évidemment pas envoyer un jeune dans un autre pays sans protection sociale. Dans le cadre du programme Erasmus Pro au niveau européen, nous avons trouvé la solution. Cela n'a pas été simple. Mais cela ne signifie pas que ce sera impossible au niveau bilatéral. En tout état de cause, il me semble dangereux pour la représentation nationale de voter un texte qui ne prévoit pas cette sécurité pour les jeunes.

J'entends aussi ce que disent les députés d'outre-mer : voter la disposition dans la loi ou dans le cadre d'une ordonnance – même si une loi de ratification devra être votée par le Parlement – n'a pas la même portée.

Vous avez donc deux possibilités : soit adopter l'amendement en l'état et apporter, en séance publique, les modifications pour sécuriser le cadre juridique, soit en déposer un nouveau qui prévoira d'éventuels compléments. Je m'en remets donc à la sagesse de la commission.

C'est un dispositif que nous portons, sur lequel les commissaires du groupe de La République en Marche de la commission des affaires sociales ont travaillé. À titre personnel, j'ai suivi le programme Erasmus + et j'ai vu combien il était difficile en effet de construire des accords de portabilité des droits avec nos partenaires européens. Ce sera sans doute plus compliqué encore dans le bassin océanique.

Il ne s'agit pas de créer seulement un droit, encore faut-il qu'il soit applicable sur le terrain. À cet égard, nous nous sommes heureux d'entendre, Madame la ministre, que vous allez travailler sur ce dossier. Il nous semble évident en effet, au XXIe siècle, alors que la France a la chance d'avoir des territoires partout dans le monde, que l'apprentissage puisse être effectué à cette échelle.

Nous voterons donc cet amendement.

Je tiens à remercier Mme la rapporteure et Mme la ministre pour ce travail, car cela représente pour nous dix ans de réflexion collective. Je sais qu'une telle disposition est compliquée à mettre en oeuvre, mais tout ce qui est compliqué a aussi notre faveur. J'espère que l'on aboutira à des mesures concrètes. (Applaudissements.)

Je tiens à remercier mes collègues pour avoir adopté l'amendement précédent qui était défendu par tous les députés d'outre-mer, quelle que soit leur sensibilité politique.

J'en viens à l'amendement AS545, qui est très important pour les acteurs du secteur associatif, notamment dans le domaine sportif. Le développement de l'apprentissage dans le secteur associatif peut être entravé par la difficulté de désignation d'un maître d'apprentissage.

Comme vous le savez, les organisations comptent souvent peu ou pas de salariés, et le bénévole est souvent la seule personne susceptible d'assurer l'encadrement d'un apprenti, et de posséder les compétences et l'expérience requises. C'est pourquoi nous proposons que le bénévole puisse exercer les fonctions de maître d'apprentissage.

À mon tour, je me félicite que les travaux de notre commission permettent d'affiner des propositions qui présentent un enjeu important. C'est tout l'intérêt des débats de cette semaine.

Le contrat d'apprentissage prépare bien sûr une qualification mais surtout une insertion professionnelle. Il est donc important pour un apprenti d'avoir un maître d'apprentissage qui soit un professionnel, afin qu'il puisse ainsi regarder ce que font les salariés dans la structure. Je ne vois donc pas à ce titre ce qu'un bénévole peut apporter, même si on peut envisager qu'il participe à encadrer l'apprenti. En outre, il ne pourra pas assurer le même niveau de professionnalisme qu'un maître d'apprentissage professionnel.

C'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Nous appelons de tous nos voeux le développement des baccalauréats professionnels dans le domaine de l'animation, du sport. Je souhaite que le travail des commissions professionnelles consultatives (CPC) et celui que le ministère de l'éducation nationale va engager avec les branches qui, je l'espère, vont se structurer, notamment dans ce domaine, permette d'aboutir à des propositions intéressantes.

Cet amendement est intéressant, aucun secteur n'étant à rejeter en matière d'apprentissage. Comme il est difficile de trouver des personnes compétentes, capables de délivrer la formation, on pourrait peut-être prévoir que les personnes qui ont passé un certain nombre d'années dans le monde associatif et qui ont validé cette expérience exercent la fonction de maître d'apprentissage.

Je comprends la philosophie de votre amendement : tous ceux qui peuvent contribuer à encadrer et former des jeunes sont les bienvenus. Toutefois, le maître d'apprentissage doit avoir les compétences nécessaires en matière de formation. En outre, il assume des responsabilités légales en termes de sécurité qui ne peuvent pas peser sur un bénévole. Il n'est donc pas possible qu'un bénévole soit un maître d'apprentissage. Cela dit, ce que font les associations avec les jeunes des quartiers prioritaires de la ville, et qui relève davantage du parrainage, a une valeur énorme – je pense notamment à l'association Nos quartiers ont des talents. Peut-être faudrait-il réfléchir à la manière dont pourraient être encadrés les jeunes en formation, en apprentissage, notamment ceux qui sont le plus en difficulté.

Il s'agit de réfléchir à la définition du maître d'apprentissage et de faire en sorte que celle-ci ne soit pas trop restrictive.

Je propose, avec mes collègues Sacha Houlié et Pierre Person, un amendement de précision qui permet d'envisager les cas, rares j'en conviens, où le maître d'apprentissage ne serait pas salarié de l'entreprise mais y exercerait tout de même une activité professionnelle à temps plein. Ainsi, les avocats en collaboration libérale dans des cabinets d'avocat, les prestataires extérieurs sous contrat dans une entreprise, les ingénieurs consultants dans une société ne sont pas des salariés, mais pourraient exercer la fonction de maître d'apprentissage.

Vous évoquez effectivement des situations relativement rares. Aussi, je me demande si ce besoin existe réellement. Peut-être pourriez-vous nous donner des précisions, monsieur Renson. En attendant, je suis plutôt défavorable à cet amendement.

Ces cas nous ont été signalés. La logique est justement de faire en sorte que la définition du maître d'apprentissage ne soit pas trop restrictive. Si vous considérez que l'amendement ne concerne pas suffisamment de situations, je suis prêt à le retirer. Cela dit, je souhaitais faire écho à des demandes qui nous ont été adressées.

Une réponse existe déjà. La loi de 2011 a en effet prévu qu'un organisme de travail temporaire peut être maître d'apprentissage. Par exemple, un jeune pourra travailler six mois chez un avocat puis six mois chez un autre. Ce système fonctionne, mais il est peu développé. En tout cas, il peut répondre à la question qui est soulevée ici.

Certes cet amendement est intéressant, mais n'oublions pas que le maître d'apprentissage a une responsabilité vis-à-vis du jeune et de l'entreprise, et que le CFA a besoin d'avoir un interlocuteur.

Les formations de tuteurs, qui sont prises en charge par les OPCA, permettent à toutes les entreprises de former un salarié qui devient le maître d'apprentissage pour tout apprenti intégrant la structure. Former l'entrant, c'est bien ; mais former l'accueillant, c'est encore mieux.

L'amendement de nos collègues Renson, Houlié et Person soulève une autre difficulté. En confiant les questions d'apprentissage aux branches professionnelles se pose le problème du développement de formations interdisciplinaires. On voit bien que tout ce qui relève des métiers juridiques rentre dans ce cadre-là.

Madame la ministre, comme l'indiquent nos collègues à travers cet amendement, il faut veiller à ce que ce texte ne contribue pas à atrophier certains pans de l'offre de formation, mais permette au contraire de la faire évoluer. Comment, par exemple, une formation aux ressources humaines pourra-elle exister, puisque ce sujet peut concerner plusieurs branches ?

Monsieur Hetzel, vous élargissez le le débat à d'autres sujets.

Soyons clairs : si l'avocat est salarié, il peut être tuteur ; s'il exerce en libéral, il est associé et il peut être employeur, donc tuteur de l'apprenti. Dans un cas comme dans l'autre, il peut être maître d'apprentissage. Ensuite, comme l'a indiqué M. Cherpion, un organisme de travail temporaire peut être maître d'apprentissage. Enfin, un apprenti peut avoir plusieurs employeurs. Il existe donc toute une panoplie de possibilités.

L'important est de garder un lien entre la responsabilité de maître d'apprentissage et le jeune. Le danger, c'est d'être maître d'apprentissage pour compte de tiers, et c'est ce qui est proposé dans l'amendement. Je propose donc son retrait.

Compte tenu de ces précisions, je retire l'amendement.

La nouvelle obligation de formation prévue à l'article L. 6223-1 risque de constituer une barrière importante à l'accueil d'apprentis au sein des très petites entreprises (TPE).

Ces amendements prévoient que les chefs d'entreprise de moins de onze salariés, issus d'une formation en apprentissage, ou qui ont au moins trois ans d'expérience à la tête de leur entreprise, soient exonérés de cette formation qui peut s'avérer très chronophage et serait un frein au développement de l'apprentissage dans ces TPE.

Il ne faut pas perdre de vue le fait que l'on peut être un bon professionnel et un mauvais pédagogue. Ce qui vaut pour les salariés de l'entreprise vaut aussi pour l'employeur. Le critère de l'ancienneté de l'employeur me paraît peu convaincant.

Vous proposez que le maître d'apprentissage qui est lui-même issu d'une formation en apprentissage soit exonéré de la formation. Si l'idée est intéressante, il me semble difficile de l'appliquer. Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de la responsabilisation des branches sur ce point prévue dans ce texte.

Je retire l'amendement AS601 parce que je reconnais que fixer un critère de trois ans d'ancienneté peut poser problème.

En revanche, il me semble intéressant d'exonérer de la formation le maître d'apprentissage qui est lui-même issu d'une formation en apprentissage parce qu'il a toute la capacité et toute la compétence de l'apprenti lui-même puisqu'il a suivi le parcours de l'apprentissage. S'agissant de l'amendement AS600, je m'en remets donc à la sagesse de mes collègues qui, j'en suis sûr, seront favorables à cette idée formidable qui permet de développer l'apprentissage.

Le présent projet de loi renvoie à la négociation toutes les conditions de compétences nécessaires pour devenir maître d'apprentissage et permettrait une prise en charge des coûts liés à l'exercice de cette fonction par les opérateurs de compétences.

Toutefois, au-delà des conditions d'exercice de leur fonction, il importe d'envoyer aux tuteurs un message pour que leur engagement pour bien former, qui peut être lourd, soit reconnu parce que c'est le coeur même de la réussite de l'apprentissage et de la transmission des savoirs.

Il est ainsi proposé d'accorder au maître d'apprentissage qui souhaite accéder à la validation des acquis de l'expérience une équivalence du diplôme requis pour la préparer, dès lors qu'il aura formé trois jeunes ayant obtenu avec succès leur certification. Cette équivalence ne l'exonérera pas de l'étape de validation par le jury constitué et présidé conformément au règlement et aux dispositions régissant le diplôme, le titre ou le certificat de qualification auquel il postule.

Il est important que la VAE puisse se faire de manière complète. Le fait qu'il suffise de former trois jeunes pour pouvoir bénéficier d'une équivalence de diplôme me semble un peu léger.

En outre, le Gouvernement travaille à un diplôme de maître d'apprentissage. C'est peut-être une piste intéressante qu'il serait bon de creuser.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

Effectivement, une mission est en cours sur la reconnaissance d'un titre qui permettrait de valoriser le maître d'apprentissage, y compris dans les conventions collectives.

Je comprends l'objet de ces amendements visent à s'assurer que l'on utilise tout le potentiel du maître d'apprentissage, notamment dans les petites et moyennes entreprises. Le présent projet de loi n'est pas rigide sur ce point. Il renvoie en effet à un décret qui sera discuté avec les partenaires sociaux. Il y sera question de formation mais aussi d'expérience. Il y a aujourd'hui 420 000 apprentis et 200 000 ou 300 000 maîtres d'apprentissage. Nous n'allons donc pas créer une formation obligatoire pour tous ces maîtres d'apprentissage qui réussissent très bien dans cette fonction. Nous nous inscrivons dans une durée et il faut trouver les modalités qui permettent cette reconnaissance.

Tous les thèmes autour de la VAE et de la formation se justifient. Les branches voudront aussi, certainement, prendre des initiatives sur ce sujet de façon paritaire. Ne rigidifions pas la loi. Le dispositif va prospérer sous différentes formes. Tous les chemins sont bons, à condition que les maîtres d'apprentissage soient compétents, qualifiés et qu'ils encadrent bien les jeunes.

Il ne s'agit ni de complexifier ni de galvauder, mais de prendre en compte le fait que les maîtres d'apprentissage ont formé trois jeunes qui ont eu leur certification. On leur ouvre seulement la possibilité d'accéder à la VAE – ce n'est pas une obligation – de façon plus simple et plus automatique.

Les tuteurs nous disent souvent qu'ils passent beaucoup de temps à aider les jeunes à monter en compétences sans bénéficier d'aucune reconnaissance. Je le répète, nous proposons seulement d'ouvrir aux tuteurs la possibilité d'accéder à la VAE.

Je partage les propos de M. Cherpion.

Cette mesure permettrait d'inciter les chefs d'entreprise à prendre des apprentis, mais aussi de motiver les maîtres d'apprentissage. Je ne comprends donc pas pourquoi vous n'y êtes pas favorables, surtout après la précision apportée par M. Cherpion. Ce dispositif incitatif est dans l'esprit de votre texte de loi, madame la ministre.

Je soutiens l'amendement de M. Cherpion tant il est difficile parfois pour une entreprise de trouver des maîtres d'apprentissage. L'esprit de la loi, c'est la prise de responsabilité des branches et des opérateurs de compétences. Le dispositif n'est qu'incitatif.

Les précisions que vous venez de nous donner, monsieur Cherpion, sont bienvenues. Je n'avais pas compris en effet qu'il s'agissait juste d'ouvrir une possibilité.

Comme il faut prendre le temps de la réflexion, je vous propose de revenir sur cette question en séance publique. À ce stade, je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement, à moins que vous ne souhaitiez le retirer.

Je ne retire pas mon amendement. Il faut inscrire ce principe dans la loi pour envoyer un signal fort en direction des tuteurs. Ensuite, si le Gouvernement le souhaite, il pourra toujours le sous-amender en séance publique.

La difficulté à trouver des maîtres d'apprentissage est telle que cette incitation pourrait être bienvenue. On pourrait, comme on l'a fait tout à l'heure avec l'amendement de nos collègues d'outre-mer, adopter le présent amendement puis le modifier en séance publique après avoir l'avoir retravaillé.

Mon intervention va dans le même sens que celle de M. Vallaud : avançons et votons cet amendement.

Je suis d'accord pour que l'on adopte cet amendement, quitte à apporter des précisions en séance publique si c'est nécessaire. Avis favorable donc.

Je présente cet amendement au nom de la commission des affaires économiques, saisie pour avis sur les articles 7 à 9,12, et 17 à 19. Je précise que ce texte a reçu un avis favorable de notre commission et que peu d'amendements ont été déposés. Seul celui-ci, inspiré par deux de ses membres, a été adopté.

Il concerne les personnes éloignées de l'emploi se trouvant dans une situation de chômage de longue durée, qui sont 1 254 000 en France, soit 4,2 % des demandeurs d'emploi.

Leur ouvrir l'apprentissage, filière dite d'excellence, quel que soit leur âge, leur donnerait la chance de réintégrer le monde du travail par l'alternance et d'acquérir de nouvelles compétences. Ainsi, les actifs au chômage depuis plus d'un an, avec ou sans diplôme, quel que soit leur âge, souhaitant se reconvertir ou démarrer une nouvelle carrière, trouveraient avec l'apprentissage un dispositif complémentaire à ceux existant. Ces apprentis d'un nouveau type auraient une motivation due à un parcours choisi et non subi qui serait particulièrement appréciée en entreprise.

Néanmoins, afin de mesurer les risques liés à cette dérogation, comme la capacité des CFA à s'adapter à l'hétérogénéité des publics par exemple, nous proposons pour l'ouverture à l'apprentissage des chômeurs de longue durée une expérimentation limitée dans l'espace et dans le temps.

Je ne suis pas favorable à l'ouverture de l'apprentissage au-delà de vingt-neuf ans.

Madame la rapporteure, votre argumentation est un peu courte. Pourrait-on savoir pourquoi vous n'y êtes pas favorable ?

La disposition pourrait répondre à des projets personnels. De plus, elle est proposée à titre expérimental pour une durée de trois ans, à compter du 1er janvier 2019, dans les régions volontaires. Cela permettrait de voir in situ si elle est pertinente ou non. Elle mérite au moins une contre-argumentation. À défaut, nous ne ferions pas notre travail ici.

L'apprentissage est à la fois un contrat de travail et une formation initiale. Il ne peut pas devenir une formation de reconversion. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas prévoir des formations en alternance compte tenu de l'évolution des métiers. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir ultérieurement, lors de la présentation d'un autre amendement.

Comme vous le savez, nous avons ouvert en 2017 une expérimentation pour les jeunes de vingt-six à trente ans qui a concerné 6 700 apprentis. Les CFA nous ont fait savoir que cela leur demandait beaucoup d'efforts d'adaptation. Gérer dans une même classe des jeunes de dix-sept ans et d'autres de vingt-sept, cela a encore du sens mais ce n'est déjà pas facile. Si l'on se retrouve dans la même section d'apprentissage que ses parents, c'est encore autre chose…

Les chômeurs de longue durée ont souvent des problématiques sociales assez lourdes. En outre, ils peuvent bénéficier d'un contrat de professionnalisation. L'expérimentation, c'est bien mais n'en ajoutons pas une autre sans vérifier si l'on n'est pas en train de changer de nature.

Je ne dis pas qu'il n'est pas nécessaire de proposer des formations en alternance tout au long de la vie, mais prévoir la possibilité de passer un contrat d'apprentissage tout au long de la vie change la nature de ce dernier. Cela risque de brouiller le message. Alors que l'on arrive enfin, grâce à nos efforts collectifs, à commencer à intéresser les entreprises et les jeunes à l'apprentissage, on risque de créer une confusion dans les esprits et dans la motivation, et de mettre en difficulté les CFA, qui ne pourront pas gérer, dans une même section, des gens qui ont cinquante ans et des jeunes de seize ans. Franchir cette ligne-là demande beaucoup de réflexion car les effets pervers possibles sont très importants.

La rémunération des apprentis est un sujet qui revient régulièrement puisqu'elle est liée à la fois à l'âge et au diplômé préparé. Nous n'avons pas encore trouvé la clé de ce système. Il y a d'un côté des jeunes qui ont plus de besoins parce qu'ils sont plus âgés, et de l'autre des problèmes liés au diplôme et à l'entreprise. On entend parfois dire que l'apprenti coûte plus cher qu'un salarié payé au SMIC.

Je souhaite donc que le Gouvernement nous présente, dans les douze mois suivant la promulgation de la loi, un rapport analysant le système afin que l'on puisse le comprendre et trouver une solution adéquate. Il y a des différences très importantes selon les publics et les entreprises. Par exemple, les Compagnons du devoir payent plus généreusement que d'autres entreprises leurs apprentis alors qu'ils forment aussi à des métiers artisanaux.

L'expérimentation qui a permis d'ouvrir l'apprentissage aux jeunes de vingt-cinq à vingt-neuf ans a connu un grand succès, à la fois auprès des régions volontaires et des apprentis puisque le nombre de contrats d'apprentissage a connu une hausse de 40 % entre juin 2017 et février 2018. On voit que la rémunération n'a pas constitué un frein à la signature des contrats. Aussi, ce rapport ne me semble pas nécessaire à ce stade de la réflexion. Avis défavorable donc.

L'étude d'impact me paraît encore un peu maigre, alors que la question de la rémunération des apprentis liée soit à l'âge, soit au diplôme préparé est prégnante. Nous vous demandons seulement d'aller au-delà de cette étude d'impact, afin de nous donner les moyens peut-être de légiférer de façon complémentaire pour permettre à davantage d'hommes et de femmes de recourir à l'apprentissage, et surtout à davantage d'entreprises de recourir à des appentis. C'est la raison pour laquelle je peine à comprendre votre motivation. Je vous rappelle que nous n'avons pas demandé beaucoup de rapports sur la question de la rémunération liée à l'âge alors qu'elle me paraît fondamentale.

Le projet de loi propose une avancée majeure en permettant désormais de rejoindre la filière de l'apprentissage jusqu'à vingt-neuf ans révolus. Nous proposons qu'un rapport soit remis au Parlement avant le 31 décembre 2021 sur l'extension proposée aujourd'hui, afin de voir comment les acteurs se seront adaptés, comment les techniques pédagogiques auront évolué, comment les apprentis de vingt-six à vingt-neuf ans se seront intégrés et dans quelle proportion. Ce retour d'expérience nous permettra de voir s'il est ainsi pertinent d'étendre demain l'apprentissage au-delà de la limite proposée aujourd'hui.

Ce rapport s'intéressera aux conditions de mise en oeuvre de cette extension, à son impact sur le nombre d'apprentis, à la bonne intégration des personnes concernées au sein du dispositif de l'apprentissage, à l'évolution des méthodes pédagogiques intervenue du fait de cette extension à de nouveaux publics.

La présente demande de rapport fait écho à la précédente. En outre, monsieur Viry, il n'était nullement question de rémunération dans la rédaction de l'amendement que vous proposiez, c'est pourquoi je ne vous ai pas répondu spécifiquement sur cette question. L'analyse de l'expérimentation de la généralisation de l'ouverture de l'apprentissage aux personnes ayant jusqu'à vingt-neuf ans révolus montre que les résultats sont très bons, que l'accueil à cette idée est très favorable. On peut donc réserver la rédaction de rapports à des mesures paraissant plus incertaines quant à leurs résultats. Avis défavorable.

La recherche perpétuelle de la productivité, au sein des entreprises, a des effets néfastes sur l'accueil d'un élève en alternance. En effet, nous avons recueilli de nombreux témoignages d'apprentis faisant part d'un sentiment d'abandon par leur tuteur, ou de témoignages de tuteurs qui n'ont pas le temps de s'occuper suffisamment de leurs élèves et s'en sentent coupables.

Dans certaines entreprises où il n'y a pas de véritable culture de l'accueil, les tuteurs n'ont pas assez de temps pour prendre en charge des alternants, ils ne sont pas valorisés financièrement pour cette charge de travail supplémentaire et ils ne reçoivent pas de formation adéquate pour la mener à bien.

Il en résulte le plus souvent une mauvaise expérience à la fois pour l'alternant et pour le tuteur, et qui a tendance à rendre l'apprentissage moins attractif pour l'ensemble des protagonistes. C'est pourquoi nous souhaitons créer un véritable statut du tuteur en entreprise incluant un temps de formation, la prise en compte du temps de travail tutoral, une valorisation salariale et une validation des acquis de l'expérience.

La valorisation du maître d'apprentissage est une question très importante au point que nous y avons beaucoup réfléchi en travaillant sur cet article. La formation, si elle est intéressante pour valoriser le maître d'apprentissage, ne doit toutefois pas constituer une obligation dès lors qu'il s'agit de développer au maximum la modalité prévue, qui offre de très bonnes perspectives en matière d'insertion professionnelle. Il ne faudrait pas qu'un excès de contraintes finisse par empêcher certains contrats d'apprentissage d'être conclus.

En outre, je ne pense pas que la rémunération et le crédit d'heures soient les meilleurs moyens de valoriser les maîtres d'apprentissage. L'acquisition de diplômes, une validation des acquis de l'expérience (VAE) correspondent mieux à une valorisation liée à l'apprentissage.

À ce stade – où l'apprentissage est encore faiblement développé –, il ne semble pas nécessaire ni souhaitable d'instaurer des obligations systématiques. Il doit revenir à chaque entreprise d'apprécier le moyen le plus incitatif de valorisation de l'apprentissage. Avis défavorable.

Deux de mes amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution. Ils visaient eux aussi à valoriser les maîtres d'apprentissage en bonifiant leurs trimestres par apprenti formé. Il y a là une piste à étudier sur laquelle je souhaite connaître l'avis de la ministre.

Je m'interroge également – sans pour autant partager les propositions qui viennent d'être faites – sur les moyens à trouver pour inciter à devenir maître d'apprentissage.

Le point positif, c'est qu'il y a un consensus sur le fait qu'il faut inciter à être maître d'apprentissage et valoriser l'apprentissage. Ensuite, la motivation d'un maître d'apprentissage n'est pas forcément liée à l'obtention de points pour la retraite. Déjà, et tout le monde est d'accord sur ce point, il faut reconnaître qu'il s'agit d'une compétence qui, dans une carrière, doit être valorisée, reconnue – c'est le plus important pour commencer car de nombreux maîtres d'apprentissage ont aujourd'hui l'impression, parfois justifiée, de faire beaucoup pour les jeunes, sans qu'on le reconnaisse. Les branches professionnelles nous ont fait savoir leur volonté de s'impliquer en la matière. Reste que la conception de la valorisation de l'apprentissage n'est peut-être pas la même – et je vous parle d'expérience – pour un artisan et pour un grand groupe.

Il me paraît prématuré – et trop rigide – de définir cette revalorisation dans la loi. Il faut laisser les acteurs en inventer les différentes formes, quitte à les compléter ultérieurement par des dispositions législatives, mais, pour l'heure, ils semblent mettre plutôt en avant la reconnaissance des acquis de l'expérience, la reconnaissance d'un titre, surtout, qui sera au répertoire national des certifications professionnelles (RNCP).

Par l'amendement AS764, nous proposons que le salaire de l'apprenti ne puisse être inférieur au seuil de pauvreté et qu'il tienne compte de la qualification visée. Jusqu'à l'âge de vingt et un ans, le seuil maximal de rémunération d'un apprenti est d'environ 65 % du SMIC, à savoir, en 2018, 974 euros. Plus jeune, un apprenti reste sous le seuil de pauvreté. Cela rompt avec deux principes essentiels : celui de bonne appréhension du travail salarié, selon lequel un revenu doit être proportionné aux qualifications ; et celui consistant à assurer un niveau de vie permettant de vivre dignement, ce qui n'est pas possible avec les rémunérations que je viens de mentionner.

Le texte vise à revaloriser l'apprentissage. Eh bien, nous pensons que cette revalorisation passe également par celle de la rémunération. Cela permettra sinon d'éviter, du moins de diminuer les effets d'aubaine liés à l'embauche d'un apprenti et ne pourra qu'améliorer sa relation avec l'entreprise qui l'embauche.

L'objectif de l'amendement AS524 est que le salaire des apprentis ne puisse être inférieur à 80 % du SMIC afin d'éviter une nouvelle atteinte aux droits des plus jeunes et de lutter contre les effets d'aubaine potentiels permettant aux entreprises d'avoir facilement recours à une main-d'oeuvre peu payée. D'ailleurs, selon une enquête menée en 2011, 70 % des apprentis affirment être mal payés, ce qui s'explique par la grille de rémunération qui n'est pas attirante pour les jeunes – ; ils ont par ailleurs des frais relativement importants, selon l'activité professionnelle qu'ils ont choisi d'exercer. S'y ajoutent des frais importants pour la restauration, les déplacements, le logement… Grâce à notre proposition, les apprentis auront des conditions de vie dignes.

Je tiens à rappeler que l'apprenti ne travaille pas à temps plein dans l'entreprise mais à temps partiel, certaines semaines, parfois moins. Ensuite, on sait bien que les jeunes apprentis ne sont pas aussi productifs qu'un salarié, ce qui est logique. Enfin, les employeurs expliquent que les apprentis rémunérés à hauteur de 70 % ou 80 % du SMIC, compte tenu des heures de présence dans l'entreprise, coûtent plus cher qu'un salarié au SMIC, ce qui pose tout de même un problème d'attractivité.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable.

Nous ne pouvons pas laisser passer les propos tenus par nos deux collègues. Que ce soit clair : un jeune vient en apprentissage non pas parce qu'il s'agirait d'un emploi à part entière mais pour apprendre. On ne peut donc pas appréhender ce jeune comme s'il était un travailleur – ce serait une erreur. La rapporteure l'a rappelé : combien de représentants de branches nous ont dit qu'il coûtait plus cher d'avoir un apprenti au taux horaire qu'un salarié au SMIC ! On a envie d'approuver ce que vous dites, on a envie de mieux payer les gens ; mais si l'on accède à vos demandes, il n'y a plus d'apprentissage possible. Ce qui me conduit à nouveau à vous poser la question de savoir si vous voulez vraiment favoriser l'apprentissage.

Les apprentis sont-ils éligibles à la prime d'activité et si oui dans quelles conditions ?

La présente discussion montre bien l'intérêt du rapport que j'ai demandé tout à l'heure, visant à dresser un état des lieux et à définir un équilibre global.

Assez de ce procès d'intention, monsieur Maillard, selon lequel nous ne voudrions pas revaloriser l'apprentissage. Nous vous avons expliqué maintes et maintes fois que nous ne sommes pas opposés à l'apprentissage par principe mais à son développement tous azimuts au point qu'il remplace la formation professionnelle.

J'ai moi-même été apprenti dans une formation d'environ trente-cinq personnes. Eh bien, selon l'entreprise où l'on va en tant qu'apprenti, la manière dont on est traité n'est absolument pas la même. Vous avez du reste tenu des propos justes : l'apprenti n'est pas là pour être un travailleur mais pour apprendre. Ayez donc une exigence égale pour les employeurs : faites le tour des entreprises et vous verrez que de nombreux employeurs considèrent l'apprenti non pas comme quelqu'un qui vient apprendre mais comme de la main-d'oeuvre à bas coût.

On peut donc se dire qu'un bon point d'équilibre est dans une juste rémunération.

Par ailleurs, vous parlez de revaloriser l'apprentissage ; or la juste rémunération que nous réclamons y participe. N'ayez pas peur d'un système qui garantirait une juste rémunération pour un apprenti qui vient en effet apprendre et auquel on confierait un certain nombre de tâches, mais dont un suivi serait assuré par l'entreprise. Vous avez, j'y insiste, l'exigence à géométrie variable : vous êtes exigeants avec les apprentis – ils viennent seulement pour apprendre…

C'est bien le cas !

Certes, mais quand on évoque les obligations de l'employeur vous êtes moins exigeants. Ayez donc la même exigence des deux côtés, y compris en matière de rémunération.

Il ne faut pas non plus fustiger les employeurs. Si vraiment ils embauchaient des apprentis pour avoir de la main-d'oeuvre à bas coût, eh bien nous aurions 600 000 ou 700 000 apprentis en France ! Ce n'est pas le cas puisque nous n'en avons pas suffisamment. Il faut donc prendre le problème dans le bon sens.

Dans nombre d'entreprises, former un apprenti pourrait être considéré comme un investissement pour l'avenir. Lorsqu'on a formé quelqu'un, qu'il connaît donc le travail, qu'il connaît l'entreprise, qu'il y est lui-même connu… continuer l'aventure ensemble peut être un avantage mutuel.

Il serait très utile de savoir, parmi les apprentis qui décrochent leur diplôme, combien sont gardés dans l'entreprise qui les a formés. C'est dans cette perspective qu'on peut envisager la question de la rémunération telle que nous la posons.

La moitié des jeunes apprentis, après la fin de leur contrat d'apprentissage, restent dans l'entreprise où ils ont été formés.

L'article 77 de la loi du 8 août 2016 prévoit une expérimentation aux termes de laquelle les régions volontaires peuvent différer l'entrée en contrat d'apprentissage jusqu'à trente ans, l'âge limite légal étant de vingt-cinq ans. Les premiers résultats sont encourageants : en 2017, 1 754 contrats ont été conclus avec des apprentis âgés de vingt-six à trente ans. L'article 8 du présent projet de loi en tire la conséquence en généralisant l'extension de l'âge limite à trente ans.

L'amendement AS247 vise à renouveler l'expérimentation, dans les régions volontaires, pour permettre l'entrée en apprentissage, cette fois jusqu'à quarante ans. Il ne s'agit pas de faire de la surenchère, mais des personnes souhaitant se reconvertir après une première carrière professionnelle – je pense aux femmes qui ont interrompu leur activité pour élever leurs enfants – peuvent en effet être tentées par l'apprentissage pour concrétiser leur nouveau projet. Il convient donc d'ouvrir le champ des possibles afin de ne pas décourager les vocations.

L'amendement AS118 est quelque peu différent : il ne s'intéresse pas à la limite d'âge mais à l'âge minimum. Que se passe-t-il en effet entre quatorze et seize ans ? Nous savons que les jeunes de cette tranche d'âge sont particulièrement sujets au décrochage. Des spécialistes de l'éducation savent que si on veut les motiver, leur proposer la possibilité de faire de l'apprentissage peut avoir du sens. J'ajoute que, selon les promoteurs du texte, il faut absolument renforcer l'apprentissage pour les niveaux V et IV, à savoir de titulaires du certificat d'aptitude professionnelle (CAP) ou du baccalauréat professionnel.

Pour aller dans ce sens, il faut faire en sorte de ne pas obliger certains jeunes à rester dans le système classique jusqu'à l'âge de seize ans parce que les récupérer ensuite pour l'apprentissage se révèle problématique. Le présent amendement signifie donc que se pencher sur ce problème a du sens. Puisque nous n'avons pas, nous parlementaires, la possibilité de faire une étude d'impact, nous demandons, dans les six mois qui suivent la promulgation du texte, que le Gouvernement nous remette un rapport sur la possibilité de permettre l'apprentissage dès l'âge de quatorze ans, en alternance, et sur la possibilité de le développer au niveau régional. Quand vous regardez une carte de l'Europe, vous vous rendez compte que les pays où l'apprentissage est le plus développé, sont ceux où il est permis dès l'âge de quatorze ans.

Notez que nous faisons confiance au Gouvernement puisque nous souhaitons nous appuyer sur un rapport qu'il remettrait au Parlement.

Nous avons déjà discuté de l'apprentissage avant seize ans. Je pense qu'une telle mesure n'est pas souhaitable : il est important qu'un jeune puisse rester dans le système scolaire jusqu'à seize ans. Je vous rejoins toutefois pour considérer qu'un jeune qui ne se retrouve pas dans le parcours scolaire classique doit pouvoir trouver sa place dans d'autres dispositifs – nous allons bientôt examiner un amendement sur les « prépas métiers », déjà discuté en commission des affaires culturelles et de l'éducation, et qui me paraît répondre à cet enjeu. En effet, avec des pédagogies innovantes il doit être possible d'amener le jeune en question à s'intéresser à la filière professionnelle et d'apprentissage et, petit à petit, lui permettre de découvrir des métiers tout en poursuivant son apprentissage des savoirs fondamentaux. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement AS118.

En ce qui concerne l'amendement AS247 de Mme Toutut-Picard, je réaffirme notre souhait de maintenir l'apprentissage dans une optique de formation initiale et donc qu'il soit réservé à des jeunes – dont l'âge varie, certes, en fonction de leur parcours universitaire, de leur éventuelle réorientation, et qui peuvent se chercher au point d'atteindre l'âge de trente ans… Vous avez soulevé le cas, réel, de personnes qui auraient besoin de suivre des formations en alternance pour monter en qualification, pour se reconvertir, pour bénéficier d'une promotion. Là aussi, je proposerai à l'article 13 l'instauration d'un dispositif très ambitieux en la matière. Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement de M. Hetzel nous a particulièrement étonnés. Si on veut développer l'apprentissage dans de bonnes conditions, on doit pouvoir se garder de faire travailler des enfants – à quatorze ans, on est encore un enfant. Je ne sais pas combien d'entre vous ont des enfants apprentis ni combien d'entre vous ont été apprentis, mais je vous prie de croire qu'à quatorze ans, on est beaucoup trop jeune pour accomplir même les tâches demandées à un apprenti. Gardons-nous de ce type d'excès.

Évidemment je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire notre collègue pour une raison toute simple : la question de la motivation. L'avantage du dispositif que nous proposons est que le jeune a un pied de chaque côté : un à l'école et l'autre dans la vie professionnelle. Surtout, vous avez avancé un argument, madame la rapporteure, auquel je ne souscris en rien : j'ose espérer que l'innovation pédagogique ne se limite pas à la tranche d'âge des quatorze-seize ans lorsqu'ils sont en situation de décrochage. J'ose espérer qu'elle concernera, si je puis dire, tous les étages et tous les dispositifs de formation, y compris l'apprentissage conventionnel.

J'entends vos arguments, je ne les partage pas ; voilà donc une nouvelle ligne de démarcation entre nous. Encore une fois, c'est par expérience que je m'exprime, mon expérience, en particulier, de recteur d'académie : quand vous échangez avec des enseignants, ils vous demandent clairement quoi faire avec ces jeunes qui perturbent la classe – c'est un vrai problème –, que par ailleurs on démotive et qui sont donc, à l'âge de seize ans, très difficiles à récupérer pour l'apprentissage.

L'apprentissage ne doit pas être la voie d'exfiltration de l'éducation nationale – ce ne serait en tout cas pas très satisfaisant de le considérer ainsi puisque ce serait en donner une bien piètre image.

Il est déjà difficile de faire accepter des mineurs à des maîtres d'apprentissage, alors imaginez des enfants – puisque c'est d'enfants qu'il s'agit – de quatorze ans : ils se verraient opposer refus sur refus. Je ne suis pas sûr qu'ainsi nous n'émousserions pas une vraie motivation à s'engager, deux ans plus tard, dans la voie de l'apprentissage.

Il est difficile pour certains enfants de se reconnaître dans l'enseignement classique. Nous devons vraiment réfléchir à un enseignement appliqué différent du système scolaire plus abstrait – car, quoi qu'on dise, le collège reste en partie assez abstrait. Une réflexion, je le répète, reste à mener – et c'est l'objet de l'amendement que je vais bientôt défendre – sur ces jeunes pourvus d'une intelligence pratique, mais vraiment pratique, et qui ne peut pas s'exprimer : elle est bridée. Alors on peut la brider longtemps, mais, à un moment donné, quand on ne peut pas s'exprimer, on perd le goût des choses et on perd le goût d'apprendre.

Le décrochage, l'échec scolaire, les différentes envies des jeunes, l'adaptation de l'école à différents profils, toutes ces questions sont importantes mais je ne crois pas que l'apprentissage en soit la réponse. Nous devons mener un débat beaucoup plus vaste, et c'est pourquoi je regrette que le texte traite à la fois de la formation professionnelle et de l'apprentissage tant l'apprentissage aurait en soi mérité un projet de loi. La professionnalisation ne devrait en effet pas être le seul angle sous lequel envisager l'apprentissage.

Je ne voterai donc pas l'amendement de M. Hetzel : je n'ai pas besoin de rapport du Gouvernement pour savoir que je suis opposé à l'extension de l'apprentissage à quatorze ans.

J'aimerais être d'accord avec notre collègue Vallaud mais je dois bien constater qu'il existe encore dans l'éducation nationale des fiches par lesquelles on soumet aux parents la possibilité de faire redoubler leur enfant ou de les inscrire en apprentissage. Est-ce une manière de valoriser l'apprentissage ?

Certes, monsieur Cherpion, cela dit, je ne sais pas de quand datent ces fiches puisque le redoublement avait été supprimé…

On ne peut pas souscrire à l'idée d'un apprentissage à un très jeune âge. On entend bien, toutefois, que des jeunes ont vraiment envie d'aller au travail. Il faut donc absolument que nous favorisions des dispositifs de professionnalisation mais, ici, plutôt sous forme de stages et non avec la contrainte, à quatorze ans, d'avoir un employeur, de mener déjà une vie d'adulte.

Merci de m'accueillir au sein de votre commission – j'appartiens moi-même à la commission des affaires économiques. On constate que des gamins sont en difficulté, en situation de décrochage et l'idée géniale serait de les mettre au boulot alors que c'est loin d'être la seule solution. Vous avez ainsi évoqué, madame la ministre, les quartiers de la politique de la ville, mais on peut également orienter les jeunes en question vers le développement culturel, le théâtre, l'apprentissage des arts – qui donnent aussi d'excellents résultats.

Nous avons ainsi créé, avec plusieurs villes de notre agglomération, un « orchestre des quartiers ». Parmi ses membres, des mômes étaient en difficulté scolaire et du fait d'être associés à cette démarche ils se trouvent dans une meilleure situation – y compris à l'école. En effet, ils ont travaillé en groupe, ils ont appris la patience, ils ont appris à communiquer avec les autres – quand on joue d'un instrument au sein d'un orchestre symphonique, on apprend à être avec les autres. L'apprentissage, je le répète, n'est pas la bonne solution au décrochage ; c'est souvent une solution par défaut : le gamin se sent mal à l'école et donc se dit qu'il va aller bosser. Mais n'oublions pas que près de 30 % des contrats d'apprentissage sont rompus dès la première année – et ce sont donc des jeunes qui les rompent.

Aussi, prendre les choses comme vous le faites, c'est encore contribuer, me semble-t-il, à dévaloriser l'apprentissage. Notre société doit offrir plus d'ouvertures que cela.

Je vais mettre ces amendements aux voix… Je vois que vous demandez la parole, monsieur Hetzel, mais vous l'avez déjà eue trois fois ; je suis navrée, je viens d'annoncer que j'allais mettre les amendements aux voix…

Puis-je tout de même vous demander, auparavant, de retirer mon amendement ? Est-ce possible ?

Je vais surtout vous demander de me parler autrement, monsieur Hetzel.

La réciproque est aussi valable, madame la présidente.

Tout à fait. Habituellement, dans cette commission, les choses se passent toujours très bien…

Vous vouliez me refuser la parole !

Je ne vous refuse pas la parole, je vous l'ai donnée à trois reprises…

Je voulais simplement dire que je retirais mon amendement et vous ne vouliez pas me le permettre, c'est tout de même incroyable !

L'amendement AS136 vise tout d'abord à supprimer du code de l'éducation le dispositif d'initiation aux métiers en alternance (DIMA), dont les résultats se sont avérés décevants et dont les objectifs seront repris par les dispositifs de préparation à l'apprentissage prévus à l'article 4.

Il vise, en outre, à créer une nouvelle classe de troisième, dite « prépa-métiers », destinée à accueillir les élèves souhaitant s'orienter vers la voie professionnelle du lycée ou vers l'apprentissage afin qu'ils approfondissent leur connaissance de ces filières et des métiers et puissent formuler leurs souhaits d'orientation en étant informés. Cette classe devra s'appuyer sur des pédagogies innovantes notamment des pédagogies de projet, de type mini-entreprise ou Manufacto – il s'agit de partir du concret pour donner du sens.

J'entends qu'on souhaite mettre en valeur toutes les formes d'intelligence ; il faudra bien, dans les cours donnés au collège, qu'on mette en valeur l'intelligence de la main.

Le préapprentissage vise à faire découvrir les métiers et les formations, la voie professionnelle ou à préparer à l'entrée en apprentissage. Des dispositifs se sont succédé ces dernières années – j'ai même connu les classes préparatoires à l'apprentissage (CPA). Le dispositif d'initiation aux métiers de l'alternance (DIMA), en place depuis plusieurs années, vise à préparer le jeune à la pédagogie de l'alternance, qui permet l'expression d'une intelligence plus pratique, plus professionnelle et qui donne au jeune confiance en soi et l'envie d'apprendre.

Or, comme le souligne le rapport de Sylvie Brunet, remis le 31 janvier 2018, ce dispositif demeure très marginal et souffre d'une attractivité très limitée puisqu'il ne concerne que 5 000 jeunes et ne débouche pas nécessairement sur une orientation vers l'apprentissage. Outre le préapprentissage, d'autres dispositifs tournés spécifiquement vers les jeunes en décrochage scolaire se développent depuis quelques années avec le réseau des écoles de la deuxième chance (E2C).

Il me paraît intéressant d'évaluer les dispositifs en vigueur, comme le suggèrent Marc Ferracci et Pierre Cahuc dans leur ouvrage intitulé L'apprentissage, donner la priorité aux moins qualifiés. C'est ce que propose l'amendement AS1041. C'est important dans la perspective d'améliorer l'efficacité de l'intervention publique et de donner le goût de l'apprentissage, de mieux aider les jeunes qui ne se retrouvent pas dans un système classique d'apprentissage.

Nous avons précédemment évoqué l'apprentissage dès l'âge de quatorze ans, les classes « prépa-métiers »… Je vous propose pour ma part une solution qui permettrait à un jeune de conserver la possibilité de poursuivre une scolarité classique tout en éprouvant son aptitude à un métier. L'amendement AS340 propose ainsi une formation d'apprenti junior qui viserait bien sûr à l'obtention d'une qualification professionnelle et qui comprendrait parallèlement un parcours d'initiation aux métiers, le tout, j'y insiste, dans le cadre scolaire. L'idée est qu'ensuite le jeune suive une formation en apprentissage. Ce serait une solution pour inciter à l'apprentissage – puisque c'est bien ce dont il s'agit ici – des jeunes qui ne seraient pas à l'aise dans leur cursus scolaire.

Le dispositif proposé est différent de ceux en vigueur ailleurs en Europe et notamment en Allemagne où l'on demande parfois à un jeune dès onze ou douze ans de choisir entre la formation classique et la formation professionnelle.

Le présent amendement prévoit la remise d'un rapport car des questions se posent sur ce dispositif : quid de la définition du projet pédagogique du jeune, quid de sa possibilité de reprendre sa scolarité dans un collège, quid de la nature des enseignements dispensés ainsi que des modalités d'un stage en milieu professionnel, quid de la possibilité de signer un contrat d'apprentissage anticipé dès lors que le jeune est prêt – éventuellement dès l'âge de quinze ans –, enfin quid du rôle de la région ?

Ces trois amendements cherchent des solutions susceptibles de convenir à certains jeunes qui ne se sentiraient pas à l'aise dans un cursus scolaire classique. L'idée de mettre en place des « prépa-métiers » en troisième a déjà été discutée au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Cette solution, proposée par l'amendement AS136, paraissant la bonne, j'y suis favorable et c'est pourquoi je suis défavorable aux propositions contenues dans les amendements AS1041 et AS340 qui, malgré leur intérêt, me paraissent insuffisamment précises.

Supprimer le DIMA me semble une erreur. Il a en effet été mis en place pour amener des jeunes vers l'apprentissage par le biais de classes dont l'esprit est semblable à celui des classes de sport étude. Grâce au DIMA, des jeunes, tout en restant sous statut scolaire, peuvent découvrir des métiers. Ce dispositif ne fonctionne pas comme on le voudrait pour deux raisons : d'abord, l'éducation nationale souhaite garder les enfants ; ensuite, le DIMA devait concerner des jeunes atteignant l'âge de quinze ans dans l'année civile – or l'éducation nationale a interprété le texte différemment et considéré qu'il s'agissait des jeunes célébrant leur quinzième anniversaire au cours de l'année scolaire, si bien que tous ceux nés après le 1er juillet ne peuvent pas bénéficier du DIMA ; il me semble du reste que cet obstacle est aujourd'hui levé.

Ensuite, si les amendements AS1041 et AS340 prévoient la remise de rapports, c'est pour contourner l'article 40 de la Constitution et donc éviter de proposer une aggravation de la dépense publique.

Il faut se rappeler que dans certains coins de notre pays, mais aussi en région parisienne, des jeunes décrochent dès l'âge de douze ans, quand ce n'est pas avant. Il ne faut pas laisser ces gamins à la rue – et c'est en les accompagnant vers l'apprentissage tout en les gardant dans un cadre scolaire qu'on leur permettra de s'en sortir. Car cela coûte beaucoup plus cher de les récupérer ensuite.

Je ne propose pas un rapport pour proposer un rapport. Vous l'avez dit vous-même, madame la rapporteure, nous balbutions encore et – je suis un peu têtue –, je pense qu'il est important d'évaluer ce qui existe déjà pour ensuite soit, comme le propose M. Cherpion, étendre le dispositif en vigueur, mieux le promouvoir, soit le modifier. Mais vouloir l'étendre sans prendre le temps de bien comprendre ce qui se passe, je trouve que c'est dommage.

Monsieur Cherpion, la difficulté des DIMA tenait au fait qu'ils étaient implantés en lycée professionnel et donc centrés sur un champ professionnel. Quand un DIMA était implanté dans un lycée du bâtiment, les jeunes allaient découvrir les métiers du bâtiment et exclusivement ceux-là : peintre, maçon et autres. Sur une classe, seulement cinq ou six jeunes continuaient leur formation sur la voie professionnelle dans ce type de structure. Je me réfère à des constats qui ont été faits par l'éducation nationale. Je n'invente pas l'eau chaude mais je me fie à l'éducation nationale qui a tiré les conséquences de ces dispositifs et je pense que ce n'est pas uniquement une histoire d'âge.

Dans le département des Vosges, nous avons soixante ou soixante-quinze jeunes qui sont en DIMA dans un CFA et non pas dans un lycée professionnel, et cela fonctionne.

En conséquence les amendements AS1041 et AS340 tombent.

Cet amendement vise à élargir les missions pouvant être réalisées par un apprenti, en limitant les interdictions trop systématiques liées à la dangerosité des tâches. Interdire sans précision les activités dangereuses revient à restreindre considérablement les missions de l'apprenti et à nuire à la qualité de son apprentissage. La dangerosité étant appréciée de manière très large, les activités de peinture réalisées à l'aide d'une échelle, par exemple, sont interdites aux apprentis. Nous proposons une reformulation qui limite l'interdiction aux missions d'une dangerosité particulière.

La définition du code du travail étant large, même si des décrets viennent la préciser et l'aménager, le principe de précaution pèse lourdement. Pour les activités dangereuses, nous proposons d'accroître les obligations à la charge du tuteur ou du maître d'apprentissage, en renforçant celles-ci dans le domaine de l'information, de la formation mais aussi de la surveillance et de l'accompagnement. C'est au tuteur qu'il revient, en premier lieu, de ne pas proposer des activités trop dangereuses à l'apprenti. Notre formulation nous paraît respecter un juste équilibre entre protection de l'apprenti et acquisition de savoirs et de compétences.

Pour les mineurs, le code du travail prévoit déjà des dérogations qui ont été simplifiées par un décret de mai 2015. Vous proposez de laisser l'employeur plus libre de définir ce que son apprenti est autorisé à faire ou non. À mon sens, votre proposition ne sécurise ni le jeune ni l'employeur ni le maître d'apprentissage. Elle ne me paraît pas judicieuse. Les maîtres d'apprentissage connaissent leur métier mais sont-ils toujours aptes à définir eux-mêmes ce qu'est une activité dangereuse ? Je pense qu'il faut continuer à cadrer ces activités avec vigilance et je suis donc défavorable à cet amendement.

Cet amendement est dangereux. En fait, les jeunes qui entrent en apprentissage devraient suivre un module sur la sécurité avant d'être envoyés sur un chantier. Sur ce point, nous pourrions nous entendre et trouver une solution. En revanche, cet amendement ouvre la porte à n'importe quoi. Le risque est énorme. Je ne vois pas quel chef d'entreprise sensé prendra un apprenti en estimant lui-même la dangerosité des travaux qu'il lui confie. En cas d'accident – nous aimerions que cela ne se produise jamais –, ce chef d'entreprise serait condamné et en subirait les conséquences pour le reste de ses jours. À mon avis, cet amendement n'est pas acceptable.

Madame la présidente, comme je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole depuis l'intervention de M. Hetzel, je voudrais saluer la façon dont vous présidez les débats. Ce serait bien qu'ils continuent à se dérouler de manière aussi sereine.

Pour rebondir sur les propos de M. Cherpion, je dirais que cet amendement, qui paraît intéressant, fait peser une insécurité juridique sur le maître d'apprentissage. Les chefs d'entreprise risquent d'être encore moins enclins à prendre des apprentis s'ils doivent eux-mêmes évaluer la dangerosité des missions qu'ils leur confient. Suivant l'avis de la rapporteure, nous ne voterons pas pour cet amendement.

Cet amendement propose de modifier l'article L. 4153-6 du code du travail pour renforcer la protection des apprentis ou employés mineurs dans les établissements titulaires d'une licence de boissons, tout en simplifiant les procédures d'accueil de ces jeunes.

Tout d'abord, la mention « à consommer sur place » est supprimée pour que les apprentis ou employés mineurs soient également protégés, quelle que soit la licence autorisant la vente d'alcool. Au passage, je signale qu'il y a aussi de l'alcool dans les points de vente à emporter.

Ensuite, afin de simplifier l'accueil des mineurs, la procédure d'agrément est remplacée par une déclaration préalable. Cet allégement procédural se justifie par le fait que dans tous les cas de figure, les professionnels de la branche cafés, hôtels, restaurants (CHR) doivent, pour accueillir des alternants, suivre une formation préalable sanctionnée par un permis de former.

Ce même alinéa corrige une anomalie concernant l'embauche d'un jeune ayant la qualification professionnelle nécessaire. Actuellement, un jeune qui obtient cette qualification avant sa majorité doit attendre d'avoir dix-huit ans pour être embauché. L'amendement permet d'autoriser l'embauche dès que le jeune possède cette qualification, lui évitant une entrée inutilement retardée sur le marché du travail.

Cet amendement tend à élargir le champ de l'interdiction du travail des mineurs dans les débits de boissons. Je ne peux que repousser votre proposition car nous cherchons, au contraire, à assouplir un régime qui, de l'avis de tous, est trop rigide pour les débits de boissons. Concrètement, certains jeunes apprentis doivent demander une autorisation pour exercer une activité dans l'hôtellerie lorsque l'établissement est aussi un débit de boissons. Je suis donc défavorable à votre amendement.

L'amendement se décompose en deux temps. Dans le premier temps, nous proposons d'appliquer le système à tous les établissements, qu'ils fassent de la vente sur place ou à emporter. Dans un deuxième temps, on demande un assouplissement pour que les propriétaires de débits de boissons puissent employer des mineurs en faisant une simple déclaration préalable, sans être obligés de demander un agrément. L'amendement est peut-être mal rédigé mais, en fait, il tend plutôt à assouplir le système, notamment en permettant aux mineurs diplômés de pouvoir travailler dans un restaurant. Actuellement, un jeune diplômé de seize ou dix-sept ans ne peut pas être embauché dans un restaurant détenteur d'une licence 3. Mon explication est-elle plus claire, madame la rapporteure ?

En fait, l'assouplissement dont vous parlez est prévu à l'amendement AS1154 que nous allons examiner dans un instant et auquel je suis favorable.

Je le retire.

Le code du travail pose le principe selon lequel l'emploi de jeunes âgés de moins de dix-huit ans est interdit dans les débits de boissons à consommer sur place.

Des aménagements à ce principe sont toutefois prévus pour les jeunes âgés de plus de seize ans et de moins de dix-huit ans embauchés ou accueillis dans un débit de boissons à consommer sur place, sous réserve de l'obtention par l'exploitant d'une autorisation administrative préalable, un agrément du préfet. En général, les préfets délèguent cette compétence aux directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE).

En application des textes du code du travail, dès lors qu'ils envisagent d'accueillir un jeune âgé de plus de seize ans et de moins de dix-huit ans dans le cadre d'une formation continue alternée ou d'un stage en entreprise intégré à un cursus de l'enseignement professionnel, les exploitants des débits de boissons sont tenus de demander un agrément, et cela indépendamment du poste d'affectation du jeune. Il s'agit des exploitants des débits de boissons à consommer sur place qui sont titulaires de la licence de troisième ou quatrième catégorie, de ceux qui sont titulaires de la petite licence restaurant, de la licence restaurant, ainsi que les exploitants de débits de boissons temporaires autorisés par le maire.

Actuellement, cette procédure d'agrément préfectoral, qui revêt une certaine lourdeur, ne se justifie plus, au regard notamment des derniers assouplissements introduits par un décret du 17 avril 2015 concernant d'accueil en entreprise de ces jeunes.

Ce texte a considérablement simplifié les formalités des employeurs en remplaçant l'ancien régime d'autorisation de dérogation aux travaux interdits par la mise en place d'une formalité déclarative. Au vu de ces éléments, et dans le contexte de la réforme de l'apprentissage, il apparaît nécessaire de simplifier le dispositif d'agrément, en cohérence avec les mesures de simplification prises en 2015, tout en maintenant un niveau de protection suffisant pour les jeunes.

Le présent amendement vise à modifier le code du travail et le code de la santé publique afin de restreindre le champ de l'agrément aux seuls exploitants de débits de boisson à consommer sur place accueillant des mineurs affectés au service du bar.

En effet, les agréments demandés sont actuellement indépendants du poste d'affectation du jeune. Il me paraît opportun et nécessaire de restreindre le champ de l'agrément aux mineurs qui sont affectés au service du bar. Avis favorable.

Actuellement, la rupture d'un contrat d'apprentissage peut nécessiter l'intervention du conseil de prud'hommes. L'article 9 prévoit des possibilités de rupture dans quatre cas : accord écrit des parties ; licenciement pour faute grave ou inaptitude ; licenciement dans le cadre de l'exclusion définitive d'un apprenti de son CFA ; rupture à l'initiative de l'apprenti.

L'article proposé précarise, une fois de plus, le jeune apprenti qui se trouve sous la pression de l'employeur. Un risque de chantage à la rupture de contrat peut exister. Cet article est dans la droite ligne des ordonnances réformant le code du travail. Vous aviez annoncé que la loi sur la formation professionnelle protégerait. Cet article va dans la direction inverse : les possibilités de rupture de contrat, sans possibilité de faire appel aux prud'hommes, sont une déréglementation du droit du travail au service des intérêts économiques.

L'objectif, au contraire, devrait être de sécuriser le parcours de formation de l'apprenti afin de lui permettre de poursuivre, dans de bonnes conditions, sa formation pratique et théorique, facilitant ainsi son insertion professionnelle.

Cette procédure est une véritable exception du régime contractuel de l'apprentissage, sans équivalent dans le droit du travail. Or notre objectif est de rapprocher autant que possible ce contrat du droit commun.

De nombreux rapports, dont celui de l'IGAS en 2013 ou celui issu de la concertation, ont proposé la fin de cette procédure. Cette mesure fait l'objet d'un relatif consensus chez les principaux intéressés.

Le juge pourra toujours être saisi en cas de litige entre les parties sur les conditions de la rupture. Le droit au juge peut être garanti sans qu'on l'oblige à se prononcer dans des affaires qui ne le justifient pas.

Pour ces raisons, je suis défavorable à votre amendement et à tous ceux qui visent à revenir sur cet assouplissement de la procédure.

Je vais défendre cet article 9 en prenant un exemple concret : le cas d'un jeune apprenti dans les métiers du bois et dont le maître d'apprentissage, un homme d'une quarantaine d'années qui travaillait seul, s'est récemment tué en forêt. Le contrat d'apprentissage ne peut pas être rompu. On lui a dit d'aller aux prud'hommes, qui se sont déclarés incompétents étant donné que la personne qui peut signer la rupture du contrat n'est pas présente, et pour cause puisqu'elle est décédée. Ce jeune pourrait être embauché par une autre entreprise, par un glissement de contrat, mais on ne peut pas le faire. J'ai contacté la DIRECCTE mais, en l'état actuel de la législation, on ne peut pas rompre le contrat. Ce n'est peut-être pas si exceptionnel puisque j'ai vu deux cas de ce type cette année.

Cet amendement de suppression des alinéas 2 à 8 vise à raccourcir le délai de saisine des prud'hommes.

En l'état actuel du droit, le contrat d'apprentissage peut être rompu par l'une ou l'autre des parties durant les deux premiers mois. Passé ce délai, la rupture du contrat peut être prononcée par le conseil des prud'hommes en cas de faute grave ou de manquements répétés de l'une des parties à ses obligations. Le droit actuel est donc parfaitement satisfaisant puisqu'il permet la rupture de contrat pour des motifs légitimes et garantit les droits des deux parties.

Cet article tend à supprimer le dispositif actuel pour le remplacer par plusieurs dispositions beaucoup moins protectrices pour les jeunes en apprentissage. Il introduirait une inégalité de traitement inadmissible entre l'apprenti et l'employeur. À cet égard, je relève deux dispositions. La première facilite le licenciement de l'apprenti puisqu'en cas de rupture de contrat après quarante-cinq jours, les apprentis ne pourraient plus saisir les prud'hommes afin de contester les motifs et la validité de cette rupture. La seconde mesure laisserait à l'exécutif le soin de définir par décret les modalités selon lesquelles l'apprenti pourrait rompre le contrat. Or nous savons de quels intérêts le Gouvernement a tendance à prendre la défense, et nous avons tout à crainte du décret qu'il pourrait prendre sans contrôle du Parlement.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression des alinéas 2 à 8 de cet article.

Sans revenir sur le principe général de la suppression du recours automatique aux prud'hommes, je voudrais apporter une précision sur les deux dispositions différenciées que vous mentionnez.

Pourquoi renvoyons-nous au droit commun du licenciement pour l'employeur et au décret en cas de démission de l'apprenti ? Dans le cas d'un licenciement de la part de l'employeur, il nous semble qu'il faut protéger l'apprenti et donc renvoyer aux dispositions de droit commun du code du travail. À l'inverse, quand l'apprenti démissionne ou rompt le contrat – ce qui peut s'apparenter à une démission –, cela n'appelle pas autant de précisions. L'apprenti est plus libre de démissionner que l'employeur n'est libre de le licencier. Notre dispositif est donc plus protecteur pour l'apprenti. Avis défavorable.

Vous supprimez une obligation posée par le code du travail : la rupture du contrat d'apprentissage, à l'initiative de l'employeur, doit être prononcée par le conseil des prud'hommes.

La loi du 5 mars 2014 avait apporté une réforme majeure en matière de résiliation du contrat d'apprentissage, en donnant compétence au conseil des prud'hommes mais aussi en lui permettant de statuer en référé pour des raisons d'efficacité et de rapidité.

Dans votre étude d'impact, vous ne précisez pas les raisons pour lesquelles une telle évolution est proposée. Aucun chiffre ne permet de savoir ce qu'il en est de l'efficience – ou au contraire des carences – de la procédure ouverte il y a un peu plus de quatre ans.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de ces deux alinéas.

Conformément à mon argumentaire précédent et au fait que, de manière assez consensuelle, le recours systématique au conseil des prud'hommes ne soit pas considéré comme souhaitable, j'émets un avis défavorable.

Vous supprimez une obligation posée par le code du travail : la rupture du contrat d'apprentissage, à l'initiative employeur, doit être prononcée par le conseil des prud'hommes.

Le rapport Brunet sur l'apprentissage prévoyait que le contrat ne pouvait être rompu pour faute grave ou inaptitude qu'après l'intervention d'un tiers en la personne d'un représentant du personnel de l'entreprise ou du conseiller du salarié, en l'absence de représentants du personnel dans l'entreprise. Or vous ne suivez pas ces recommandations en préférant que l'apprenti soit accompagné par un médiateur consulaire. Pour notre part, nous proposons de suivre les recommandations du rapport Brunet.

En réalité, nous avons suivi les préconisations du rapport Brunet qui proposait un entretien préalable avec l'employeur, accompagné d'un représentant du personnel ou d'un conseil. Le médiateur des chambres consulaires est un acteur incontournable puisque sa mission est de prévenir les litiges à l'occasion d'un contrat. Avis défavorable.

La rédaction initiale du texte conditionne la rupture du contrat, à l'initiative de l'apprenti mineur, à une cosignataire du représentant légal.

Dans diverses situations, pointées notamment par les missions locales, il n'est pas possible d'obtenir cette signature dans un délai raisonnable. Si ces situations de blocage – maladie, absence, non-maîtrise de la langue et autres – ne sont pas majoritaires, elles sont néanmoins fréquentes, paralysantes pour l'apprenti et non motivées par une opposition du représentant légal à la rupture du contrat.

Cet amendement ne remet pas en cause l'autorité parentale puisque le représentant légal conserve la possibilité de s'opposer à la signature d'un acte de rupture de contrat. Il vise à lever les difficultés auxquelles sont confrontés les apprentis en cas de carence de signature de leur représentant légal.

Nous proposons de supprimer la mention « l'acte de rupture doit être conjointement signée par son représentant légal » et de rédiger ainsi la fin de la troisième phrase de l'alinéa 7 : « l'instance de médiation adresse ses conclusions au représentant légal qui dispose d'un délai, fixé par décret, pour s'opposer à la signature d'un acte de rupture. »

Je comprends votre souci de répondre à certaines situations délicates. Comme vous le soulignez, ces situations sont assez rares. Sont-elles suffisamment fréquentes pour bouleverser les équilibres juridiques qui dépassent le régime du contrat d'apprentissage ? Nous sommes ici dans les dispositions sur la minorité. Il est essentiel que les parents puissent donner leur avis. C'est aussi une manière de s'assurer que ces décisions sont mûrement réfléchies. Avis défavorable.

Il n'est pas question ici de remettre en cause l'autorité parentale puisque les parents conservent la possibilité de s'opposer à la signature d'un acte de rupture. Il s'agit de lever une difficulté réelle rencontrée par les agents qui travaillent dans les missions locales. Ils sont parfois obligés de bloquer le parcours d'un jeune en raison de l'absence des parents et d'un défaut de consentement.

Je ne suis pas sûr que l'amendement réponde à la question posée. Je tiens cependant à témoigner du fait que l'absence des parents ou d'un représentant légal est une source de problème pour certains jeunes, accueillis notamment dans les missions locales, quand il s'agit de conclure un contrat d'apprentissage. Je ne crois pas que l'amendement réponde à ce réel problème mais nous devons trouver une solution pour ces jeunes.

Je veux renchérir sur les propos de ma collègue Michèle de Vaucouleurs. L'idée est de lever des freins et non pas de s'opposer à l'autorité parentale. Après avoir auditionné nombre de représentants de missions locales, je puis vous dire qu'il y a beaucoup de difficultés en raison de l'absence des représentants légaux de mineurs qui veulent signer ou rompre un contrat d'apprentissage.

Il est très dommage que cet amendement ait été rejeté. Nous allons le représenter en séance.

Notre amendement vise à faire intervenir le médiateur mentionné à l'article L. 6222-39 avant toute exclusion définitive d'un CFA.

L'article 9 du projet de loi prévoit que le médiateur soit saisi en cas de demande de rupture du contrat émanant de l'apprenti. Nous proposons donc d'étendre les missions de ce médiateur dans l'optique de limiter autant que possible les ruptures de contrat évitables. Le dialogue, facilité par une partie neutre, permet souvent de résoudre des situations complexes.

Cette extension de la mission dévolue au médiateur est particulièrement pertinente dans la perspective d'ouverture de CFA par des organismes de formation ne disposant pas de dispositif de médiation en vigueur notamment dans les établissements relevant de l'éducation nationale.

L'intervention d'un médiateur me paraît importante dans le cadre de la relation entre un employeur et un apprenti, qui implique la signature d'un contrat de travail et qui peut donner lieu à des incompréhensions entre les deux parties. L'intervention d'un médiateur se justifie moins pour régler les problèmes qui peuvent survenir entre un CFA et un jeune. Organisme de formation, le CFA est habitué à recevoir des jeunes et il est censé savoir discuter et échanger avec eux. Il me semble que ces explications et ces échanges doivent avoir lieu au sein du centre, comme cela peut se faire dans les établissements scolaires. Avis défavorable.

Vous me dites que ce n'est pas un souci dans les CFA actuels mais qu'en sera-t-il dans ceux qui seront ouverts par des organismes de formation qui sont peut-être assez éloignés des relations de médiation et pédagogiques avec les jeunes ? Dans la perspective de cette ouverture, il ne nous paraît pas inutile d'offrir cette possibilité de médiation pour éviter des risques de rupture de contrat.

Pour compléter les propos de notre collègue Michèle de Vaucouleurs, j'indique qu'il s'agit d'éviter les situations dans lesquelles les jeunes sont le plus en difficulté. C'est un amendement plutôt protecteur car, comme le précédent, il permet de favoriser le dialogue. Dans des situations un peu complexes, il vaut mieux ne pas en faire l'économie.

Pour avoir passé vingt-quatre ans dans un CFA, je peux vous dire que la médiation y est bien réelle. D'ailleurs, on n'attend pas d'avoir des difficultés pour y recourir. Dès que l'apprenti nous dit qu'il est en difficulté dans l'entreprise, on va voir ce qui se passe et on essaie de trouver une solution. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas tellement favorable à cet amendement.

L'amendement est relatif à l'exclusion définitive d'un apprenti de son CFA. Une telle exclusion répond à des critères tout à fait particuliers et précis. Il ne faut pas confondre l'exclusion définitive d'apprentis et l'accompagnement qui doit être fait pour ceux qui sont en difficulté. Je crois que nous sommes en train de mélanger les deux. Lorsqu'un apprenti est en difficulté, le médiateur intervient pour essayer de régler le problème, quelle qu'en soit l'origine – le jeune, le CFA ou l'entreprise. Le cas d'une exclusion définitive est totalement différent puisqu'il répond à des critères très précis.

L'idée est de sécuriser le parcours du jeune. En cas de rupture anticipée de son contrat, le jeune se retrouve sans rien. La rupture peut avoir des causes différentes : il a découvert que ce n'était pas le métier qu'il voulait faire ; il a rencontré dans l'entreprise un problème relationnel qui n'est pas forcément de son fait. Quoi qu'il en soit, certains jeunes entrent dans un cycle d'échec parce qu'ils se retrouvent le bec dans l'eau après une rupture de contrat ou une défaillance d'entreprise comme celle, dramatique, qu'évoquait Gérard Cherpion.

Avec cet amendement, je propose qu'en cas de rupture de contrat, le jeune puisse continuer sa partie formation théorique dans le CFA pendant une durée de six mois, le temps que le centre l'aide à trouver une autre entreprise. Une telle mesure va éviter beaucoup de ruptures dramatiques et permettre à des jeunes de continuer leur parcours.

Cette possibilité me semble tout à fait bienvenue. Compte tenu du nombre de ruptures de contrat d'apprentissage, il faut absolument trouver des moyens de sécuriser le parcours des jeunes. Cette disposition, qui avait été annoncée, me paraît absolument nécessaire. Avis favorable.

On ne peut qu'approuver cet amendement qui va effectivement dans le bon sens. J'ai toutefois une question, madame la ministre, sur la prise en charge du coût.

Dans le système actuel, les apprentis ayant subi une rupture de leur contrat d'apprentissage, dont ils ne sont pas à l'initiative, peuvent poursuivre leur formation en CFA pendant trois mois, et leur rémunération est alors prise en charge par la région. Si l'on passe à six mois, est-ce que la région – qui n'a plus les recettes – devra aussi prendre en charge les rémunérations ?

Le coût au contrat continue puisqu'il n'y a pas de rupture de l'action de formation. Le jeune prépare le même diplôme. Il faut retrouver un contrat d'entreprise.

Chers collègues, je vous informe que, compte tenu du ralentissement de notre rythme cet après-midi, je vais ouvrir trois séances vendredi. Vous allez recevoir une convocation rectifiée en ce sens.