Mes chers collègues, nous commençons nos travaux par l'examen de la proposition de loi n° 1561 visant à protéger la population des dangers de la malbouffe, dont le rapporteur est M. Loïc Prud'homme. Bienvenue à la commission des affaires sociales, monsieur Prud'homme.

Merci, madame la présidente. Les quelques passages que j'ai pu faire dans cette salle ayant été très agréables, je suis content de vous retrouver. J'espère que cette matinée sera non seulement agréable mais aussi constructive.

Mes chers collègues, cette proposition de loi fait suite à une commission d'enquête parlementaire qui s'est déroulée l'année dernière. Je vois dans cette salle des collègues qui ont participé à ce riche travail. La commission d'enquête visait à étudier le développement de l'alimentation industrielle dans notre pays.

Disons d'emblée qu'il n'est pas question ici de refuser l'existence d'une nourriture industrielle transformée qui répond à la réalité de nos modes de vie. Elle remplit un service alimentaire. On peut s'en réjouir ou le regretter, mais c'est la réalité. Cela étant, il existe des façons vertueuses d'apporter ce service alimentaire.

À ce stade, j'aimerais aussi faire une mise au point sémantique. On nous a souvent opposé le fait que l'alimentation industrielle était sûre, faisant croire qu'elle était également saine. Levons cette ambiguïté. L'alimentation est peut-être sûre, c'est-à-dire que l'on ne s'empoisonne pas immédiatement en ingérant notre nourriture, nonobstant les quelques scandales sanitaires qui émaillent l'actualité chaque année. Quoi qu'il en soit, comme l'a constaté la commission d'enquête, elle n'est pas saine à long terme. Il a été établi de manière claire, documentée et non contestée sur le plan scientifique, que cette alimentation était fortement liée à l'explosion des maladies chroniques dans notre société.

Notre pays compte 4 millions de diabétiques – 2 % de la population en 2000 et 5,4 % en 2017. Le coût de leur prise en charge par la sécurité sociale représente 19 milliards d'euros par an, selon la direction du Trésor qui, comme son nom l'indique, est particulièrement près de nos sous et sait fort bien les compter. La population française compte 49 % de personnes en surpoids dont 17 % d'obèses, ce qui engendre un coût d'une vingtaine de milliards d'euros par an. Environ 11 % des cancers sont liés à l'alimentation : 5,5 % des cas lui sont directement imputables et le même pourcentage est dû au surpoids et à l'obésité. C'est la troisième cause de cancer et le nombre de personnes concernées se situe entre 35 000 et 40 000. Des travaux scientifiques montrent aussi que la consommation d'aliments de mauvaise qualité nutritionnelle augmente de 61 % le risque de maladies cardio-vasculaires, ce qui est assez inquiétant. Le coût global de la malbouffe dépasse largement 50 milliards d'euros par an.

Force est de constater, malheureusement, que les avis et les recommandations de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail – ANSES –, des experts de l'Institut national de la recherche agronomique – INRA – ou des membres du Haut Conseil de la santé publique – HCSP – restent souvent ignorés par les pouvoirs publics et les entreprises du secteur agroalimentaire. Ces avis et recommandations sont peu souvent suivis d'effets concrets.

Il en va de même pour les alertes relatives aux teneurs maximales en sel, en sucre ou en matières grasses, réitérées inlassablement depuis le début des années 1990. Quelques chartes d'engagements volontaires ont été conclues entre les pouvoirs publics et les groupements industriels, mais elles n'ont pas donné satisfaction, loin s'en faut. Le non-respect de ces engagements, pourtant tout à fait modestes et peu ambitieux, se traduit par des réductions très lentes et très faibles des teneurs en sel, en sucre et en matières grasses des aliments. Cette réduction non significative n'a aucun effet bénéfique sur la santé des consommateurs, comme le souligne l'Observatoire de la qualité des aliments – OQALI.

L'autorégulation en vigueur n'ayant pas fait ses preuves, les agences sanitaires, les scientifiques et les nutritionnistes plaident désormais pour l'instauration de mesures contraignantes par les pouvoirs publics. Les experts du HCSP ont formulé des propositions dans ce sens pour le prochain Plan National Nutrition Santé 2017-2021, à la demande du directeur général de la santé.

Dans un chapitre de ce rapport, intitulé « Limite des engagements volontaires et nécessité de mesures contraignantes », les auteurs rappellent que le nombre de chartes signées reste faible et que les efforts de reformulation ne permettent pas de conclure à l'existence de réels progrès nutritionnels. Ils soulignent que les études montrent que les mesures prises par les pouvoirs publics pour introduire des standards minimums de qualité de certains nutriments précis sont plus efficaces que l'autorégulation. Ces mesures contraignantes sont nécessaires pour la protection de la santé publique ; elles sont justifiées scientifiquement et proportionnées car leur mise en place est progressive et ne concerne que certains nutriments et groupes d'aliments. Dans ces conditions, les auteurs du rapport estiment qu'elles ne peuvent être vues comme des mesures d'entrave aux échanges au niveau européen et qu'elles sont conformes au droit de l'Union européenne. Nous pourrons en débattre au moment de l'examen des amendements.

Le constat et les recommandations du rapport de la commission d'enquête ont fait l'objet d'un large consensus. Au regard des enjeux de santé, tout le monde était d'accord pour que des mesures fortes soient prises. C'est pourquoi j'ai décidé de vous présenter cette proposition de loi. Elle comporte quatre articles qui tendent à garantir une amélioration des produits proposés sur les marchés et à protéger nos concitoyens, en particulier les enfants, qui sont victimes de la malbouffe.

L'article 1er traite des additifs. Il est proposé de réglementer leur présence dans l'alimentation et de n'accepter que ceux qui figurent dans la liste des produits et substances autorisées sous le label « agriculture biologique ». Le nombre d'additifs autorisés passerait ainsi de 338 à une petite cinquantaine. Cette mesure permettrait de protéger la population de cette présence massive d'additifs qui jouent un rôle majeur dans la prévalence de maladies chroniques de toutes sortes et de cancers. Cet article répond à sa manière à la problématique de l'effet cocktail – non mesuré – de ces additifs. Il est d'ailleurs illusoire de penser que nous pourrons un jour le mesurer. Sachant qu'il existe 338 additifs autorisés, si vous en mettez 5 dans chaque aliment transformé, ce qui correspond à une estimation basse, vous obtenez 41 milliards de combinaisons possibles. Comme il est impossible de mesurer cet effet cocktail, le principe de précaution doit s'appliquer.

L'article 2 vise à encadrer les taux de sucre, de sel et d'acides gras saturés dans nos rations journalières de nourriture, comme le recommande l'Organisation mondiale de la santé – OMS. Ces recommandations journalières sont assez claires : 5 grammes de sel, 25 grammes de sucre et 2,2 grammes d'acides gras. Pour que vous ayez une vision claire des enjeux, nos concitoyens consomment en moyenne le double de la dose recommandée de sel, de sucre et d'acides gras. L'article 2 propose une trajectoire de réduction, en fixant une valeur cible par famille de produits, car la teneur en sel, en sucre et en acides gras varie fortement d'une catégorie à l'autre. Nous pourrions ramener tout le monde vers des valeurs moyennes, en nous servant des outils élaborés par l'OQALI après un travail de collecte de données et d'enquêtes particulièrement précieux, riche, robuste et documenté.

L'article 3 a pour objet de réglementer la publicité alimentaire, en particulier celle qui cible nos enfants. L'obésité touche de plus en plus nos jeunes concitoyens et il est temps d'enrayer cette épidémie. Lors des auditions, tous les professionnels nous ont confirmé que les enfants étaient les personnes les plus perméables aux messages publicitaires car ils ne savent pas faire la part des choses. Ils ne distinguent pas une vérité d'un message publicitaire destiné à les convaincre des bienfaits de tel ou tel aliment.

En raison de cette perméabilité, les enfants sont souvent les prescripteurs des achats de la famille. Une fois qu'ils ont absorbé ces messages publicitaires, nos enfants – des plus petits jusqu'aux adolescents – savent nous convaincre, à l'usure, d'acheter des produits qui ne sont pas les meilleurs pour la santé.

Enfin, la loi Gattolin, destinée à réduire la publicité dans les programmes pour la jeunesse, montre ses limites. Les enfants se retrouvent en effet aussi devant des programmes familiaux de grande écoute comme cette émission où des aventuriers sont isolés sur une île et constitués en équipes rouge, verte ou jaune. À vingt heures, 800 000 enfants sont parfois devant ce programme et ils échappent complètement au champ d'application de la loi Gattolin. Il y a là un vide à combler de manière assez urgente.

Lors de la discussion des amendements, je vous proposerai une autre entrée que celle que j'ai rédigée en première intention, en utilisant le Nutri-Score. La publicité serait limitée à des aliments dont la valeur nutritionnelle est avérée ou, en tout cas, qui n'ont pas d'effet délétère documenté.

L'article 4, qui se situe dans la même veine que le précédent, vise à éduquer les enfants à l'alimentation et à la prévention des maladies. Perméables aux messages publicitaires, les enfants le sont aussi aux apprentissages. Or, l'alimentation est notre premier médicament. Cette mesure a été plébiscitée par de nombreux scientifiques.

L'éducation à l'alimentation fait actuellement l'objet de mesures très disparates car elle est laissée à l'appréciation des équipes éducatives. Il n'y a pas d'uniformité sur notre territoire. Chacun agit en fonction de sa bonne volonté et des moyens dont il dispose. Cette disparité géographique et financière offre à des lobbies la possibilité d'apporter un soutien logistique dans le cadre de programmes d'éducation qui peuvent être rapidement dévoyés. Certains lobbyistes s'étaient ainsi rapprochés de l'Office national d'information sur les enseignements et les professions – ONISEP – pour proposer des programmes aux équipes éducatives, comme je l'avais dénoncé à l'époque.

Je m'étonne que la majorité ait déposé un amendement de suppression pour chacun de ces quatre articles. Quelques signes rassurants me font néanmoins penser que la discussion reste possible. Je l'espère car ces propositions reposent sur un consensus transpartisan dans la mesure où elles visent à améliorer la santé de nos concitoyens et à faire prévaloir l'intérêt général plutôt que des intérêts particuliers.

Pour répondre par avance à certaines critiques, je signale que mes propositions ne mettent pas le secteur agroalimentaire en péril. Elles permettent de faire mieux et plus vertueux pour la santé de tous. Quelques filières de l'industrie alimentaire, notamment celle qui promeut l'agriculture biologique, ont prouvé que c'était possible. La filière des produits alimentaires biologiques affiche un taux de croissance à deux chiffres depuis plusieurs années, sans même avoir accès à la publicité. Elle propose des produits – certains étant transformés, voire ultra-transformés – sans conséquence délétère pour notre santé. De nombreux industriels conventionnels investissent d'ailleurs massivement ce créneau, en regardant sa croissance avec beaucoup d'appétit.

Je vais maintenant donner la parole aux orateurs des groupes, en commençant par Blandine Brocard pour le groupe La République en Marche.

« Obésité : la malbouffe tue plus que la malnutrition ». « Les empoisonneurs dans nos cuisines ». « La malbouffe cause plus de maladies que tabac, alcool et sexe réunis ». Ces titres, glanés au cours des dernières semaines en couverture de journaux et magazines, prouvent, si besoin était, que la mauvaise alimentation est désormais reconnue comme responsable du diabète, d'insuffisances cardiaques ou rénales, d'hypertension et de près d'un quart des cancers. Certaines études commencent même à démontrer son lien avec la dépression et le ralentissement de la mémoire.

Comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, nous parlons d'un véritable enjeu de santé publique, allant au-delà de la question du surpoids. En fonction de sa qualité, notre alimentation peut être la cause de pathologies plus ou moins graves ou, au contraire, un puissant facteur de protection de notre santé. C'est un sujet vraiment primordial. Merci de nous permettre d'en discuter.

En pleine mutation, nos habitudes alimentaires et nos modes de vie sont en cause : nous passons de moins en moins de temps dans nos cuisines ; nous privilégions des plats préparés et des produits transformés, voire ultra-transformés.

L'amélioration de l'état nutritionnel de la population doit évidemment retenir toute notre attention et nous inciter à agir avec détermination. Cependant, il vaut mieux veiller à impulser des pratiques vertueuses et réalistes auprès des différents acteurs concernés que d'imposer des mesures qui risqueraient de mettre brutalement à mal plusieurs filières sans leur permettre de trouver les moyens d'entreprendre leur mutation.

Lors de la commission d'enquête sur l'alimentation industrielle, dont vous étiez président et dont Michèle Crouzet était rapporteure, nous avons pu constater que certains industriels sont en train, de leur propre chef, de s'approprier des sortes de codes de bonne conduite visant à retirer de plus en plus de composants incriminés. Nous avons aussi constaté que les consommateurs, en étant de plus en plus avertis et exigeants, obligent les industriels à changer leurs pratiques. Soyez rassurés, nos échanges vont permettre certaines avancées par la délivrance de messages forts aux industriels agroalimentaires. Ces avancées seront aussi pragmatiques et donc appliquées pour que nous n'ayons plus peur de manger ce que nous avons dans nos assiettes.

La France, pays de la baguette, est aussi celui du bien manger. À chaque terroir sa spécialité : l'indétrônable blanquette de veau, le fameux gratin dauphinois et autres. La France est un pays de traditions culinaires, mais le temps où nos mères et nos grands-mères faisaient mijoter de bons petits plats concoctés à base de légumes de saison, de poissons ou de viandes du cru semble bien lointain.

Les pratiques alimentaires ont profondément évolué sous l'influence du changement de notre mode de vie, du développement de la société de consommation, de la restauration rapide, de la restauration collective, des importations massives de denrées alimentaires non soumises aux normes françaises. Résultat : 8 millions de nos concitoyens sont obèses, 500 000 souffrent d'insuffisance cardiaque, 10 millions sont hypertendus et plus de 2 millions sont diabétiques. En outre, 25 % des cancers sont liés à une mauvaise alimentation.

De nombreux aliments sont transformés, ce qui entraîne des conséquences désastreuses pour notre santé. Des études scientifiques déplorent un véritable problème de santé publique et les constats sont alarmants. Les spécialistes accusent la nourriture industrielle d'être trop grasse, trop sucrée, trop salée. Notre alimentation est trop pauvre en fruits et légumes frais, elle n'est pas assez variée et son insuffisance en fibres fait croître les risques de cancer.

La présente proposition de loi a pour objectif principal de lutter contre la prolifération des additifs ainsi que des aliments transformés et ultra-transformés afin de protéger la population des dangers qu'ils pourraient représenter pour la santé. Dans l'article 1er, vous préconisez d'autoriser les seuls additifs utilisés dans la production d'aliments biologiques transformés et d'interdire le nitrite de sodium ainsi que le nitrate de potassium. Dans l'article 2, vous proposez d'abaisser les taux de sel, de sucre et d'acides gras dans les aliments transformés. Dans l'article 3, vous prônez l'interdiction de la publicité alimentaire destinée au jeune public. Dans l'article 4, vous prévoyez l'instauration de cours de nutrition pour les écoliers et les collégiens.

La malbouffe nous interpelle tous et le groupe Les Républicains est très sensible à ce sujet de santé publique. Cependant, les revendications du groupe La France insoumise apparaissent excessives, en particulier celles des articles 3 et 4. Nous pensons qu'il faut sensibiliser et interpeller le consommateur de manière différente.

La proposition de loi de notre collègue Loïc Prud'homme soulève une problématique essentielle à laquelle nos sociétés contemporaines sont confrontées : la mauvaise alimentation, expression que je préfère au terme de malbouffe, et ses incidences sur notre santé.

La consommation excessive et récurrente de produits alimentaires ultra-transformés contribue au développement de maladies chroniques et elle est responsable du surpoids et de l'obésité dont souffrent, dès le plus jeune âge, nombre de nos concitoyens.

Ce texte peut sembler opportun et difficilement contestable en ce qu'il poursuit un objectif louable. Toutefois, la vision du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés diffère de celle du groupe La France insoumise sur la méthode à adopter pour poursuivre cet objectif commun. Le texte contient des mesures qui visent à contraindre et à imposer alors que notre groupe est plutôt partisan de la bonne information, de l'éducation et de la prévention.

Ce n'est pas la mauvaise alimentation qui est à combattre car aucun produit n'est bon ou mauvais par nature. Ce sont les mauvais comportements et habitudes alimentaires qu'il convient de rectifier. Comment le faire ? En éduquant, dès le plus jeune âge, les futurs consommateurs afin qu'ils fassent des choix éclairés en fonction des informations dont ils disposent. C'est le but de mon rapport sur la prévention en matière de santé en faveur de la jeunesse. La littérature internationale en économie comportementale est unanime et révèle que nous ne sommes pas tous égaux face à l'information qui nous est – ou non – transmise. Il faut donc éduquer et développer le libre arbitre du consommateur pour lui permettre de faire des choix éclairés.

C'est cette philosophie qui conduit le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés à s'opposer aux articles 1er et 2 de cette proposition de loi. Plutôt que d'imposer ces mesures aux industriels, il vaut mieux les inciter à la transparence. À cet égard, l'expérimentation du dispositif Nutri-Score doit nous permettre de mesurer l'impact d'une politique d'information du consommateur plus élaborée. Nous nous déterminerons sur les articles 3 et 4 en fonction des amendements examinés.

Personne ne peut plus ignorer que la différence d'espérance de vie entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus aisés est de treize ans. Au-delà des conditions matérielles, cette différence insupportable et injustifiable s'explique pour une part importante par ce constat : quand on est pauvre, on mange peu et mal. Les dernières études montrent également que, dès l'âge de dix ans, un enfant d'employé ou d'ouvrier a quatre fois plus de risques de souffrir d'obésité. Ce chiffre fait écho à une autre donnée : une calorie de fruits et légumes coûte cinq fois plus cher qu'une calorie de tout autre aliment.

Le groupe Socialistes et apparentés s'associe à cette démarche volontariste qui a le mérite de poser la malbouffe comme un enjeu de santé publique et un problème de société. Elle creuse les inégalités : les inégalités face à la santé s'ajoutent aux inégalités géographiques et socio-économiques.

Nous partageons le combat offensif mené ici contre les additifs. Il y a beaucoup à faire dans ce domaine qui représente un enjeu sanitaire majeur. Les conséquences du cocktail d'additifs dans nos produits alimentaires sont inconnues. C'est une forte et sage mesure de précaution que de limiter leur nombre à quarante-six. Nous devons être collectivement présents à ce rendez-vous.

Nous sommes également d'accord avec vos recommandations concernant les taux de sel, de sucre et d'acides gras ainsi que la réduction très importante de la publicité alimentaire ciblant les jeunes publics.

Nous proposerons néanmoins d'enrichir le texte en présentant des amendements sur la sécurité sanitaire et sur la prévention. Sur ce dernier point, nos propositions sont notamment inspirées du récent rapport que j'ai présenté avec notre collègue Cyrille Isaac Sibille.

Le groupe UDI, Agir et Indépendants partage le diagnostic et l'objectif de cette proposition de loi qui reflète les inquiétudes croissantes de nos concitoyens face à la nourriture industrielle et à la malbouffe. Les répercussions en matière de santé publique sont désormais bien établies. Outre les risques accrus de cancer qu'elle fait courir, la mauvaise alimentation est impliquée dans de nombreuses maladies chroniques dont la prévalence ne cesse de croître, comme l'obésité, le diabète ou les maladies cardio-vasculaires.

Le dispositif proposé nous paraît cependant inabouti et peu applicable. L'article 1er et l'article 2 sont séduisants en théorie, mais ils imposent des obligations trop générales, peu applicables et contraires à nos engagements conventionnels. L'interdiction de l'utilisation de certains additifs, en particulier, ne peut être appliquée que s'il existe un risque avéré pour la santé. Sinon, il est au contraire aux principes de libre concurrence et de libre circulation des marchandises, prévus par le droit européen.

Lors de leur audition devant la commission d'enquête sur l'alimentation industrielle, des représentants des industries agroalimentaires ont témoigné d'une prise de conscience et indiqué que des politiques en faveur de la réduction de l'utilisation de ces additifs avaient été mises en place. C'est sur cette base, plutôt qu'au moyen d'un dispositif coercitif, que nous pourrons avancer.

L'article 3 prévoit une interdiction pure et simple de toute publicité pour les aliments destinée des enfants, sans faire de distinction entre la malbouffe et les aliments ayant une bonne qualité nutritionnelle. Une telle mesure serait contre-productive.

L'apprentissage de la nutrition à l'école existe déjà dans le droit, sous une forme plus souple et adaptée que dans la proposition de loi. La mesure envisagée ici constituerait une charge supplémentaire pour les enseignants dans un contexte d'horaires déjà contraints. Comme certains nos collègues, nous pensons qu'il faut interpeller le consommateur de façon différente, notamment par l'éducation, l'information et la prévention. Notre groupe ne votera donc pas en faveur de ce texte.

Se vêtir, se loger, se nourrir : ces trois besoins fondamentaux étaient déjà identifiés par Aristote ou Platon comme les premiers auxquels devait pourvoir la cité. La vie commune n'est rien et la République est vide de sens si tous les citoyens ne peuvent satisfaire dignement ces trois besoins.

Certains ont coutume de ramener les enjeux écologiques au niveau individuel avec des préconisations telles que celle-ci : éteignez votre lumière et la sixième extinction des espèces sera enrayée. Heureusement que le ridicule ne tue pas ! Face à la malbouffe, on en appelle aussi trop souvent à des ressorts individuels, au mépris des causes sociales du problème.

Ces causes sont de deux ordres : certaines sont liées au phénomène lui-même et d'autres à l'organisation de la malbouffe. Qui sont ceux qui souffrent le plus de la malbouffe ? La prévalence de ce phénomène est particulièrement importante dans les classes populaires et moyennes. La main du marché libre ne sert manifestement pas aussi bien toutes les assiettes. Il ne fait aucun doute que les inégalités sociales sont le facteur déterminant de l'existence même de la malbouffe. Alors que près de 10 millions de personnes souffrent d'obésité dans notre pays, il faut prendre le problème à bras-le-corps. La malbouffe n'est pas une question de choix, c'est une question de moyens. « À chacun selon ses besoins », disait un grand philosophe et économiste allemand. Ce système fonctionne selon le principe opposé et cruel : à chacun selon ses moyens. Pour boucler les fins de mois, on peut donc être conduit à mal se nourrir. Faute d'informations publiques ou d'accès à la source de connaissance, c'est parfois tout le mois qui doit se dérouler ainsi.

Les problèmes sociaux de la France contemporaine mènent tous à la question nodale des inégalités sociales. Nous pouvons déjà agir sur la question de la malbouffe car si elle existe, il faut bien qu'elle soit produite. J'ai parlé de l'obésité mais ce n'est pas le seul problème évoqué ici. Toutes les maladies chroniques induites par l'alimentation, à commencer par les cancers, frappent plus durement ceux qui s'exposent à la malbouffe. Il faut donc prendre le problème à la racine : interdire les pesticides dangereux pour la santé humaine ; engager fermement et sans hésiter la transition vers une agriculture biologique extensive, respectueuse des êtres humains et de notre environnement.

Je vous invite donc à voter pour cette proposition de loi. Les bénéfices de l'agroalimentaire se paient cash pour nos concitoyens en cancers, surpoids et obésité. Ces bénéfices nous coûtent cher : 40 milliards d'euros de perte pour notre système de santé.

Tout d'abord, je veux remercier Loïc Prud'homme, le rapporteur, pour le travail qu'il a effectué avec le groupe La France insoumise sur ce sujet central qui nous touche au quotidien.

Des pratiques alimentaires extrêmement problématiques se sont développées. Elles pèsent sur la santé de nos concitoyens et elles les frappent de manière différenciée selon leur classe sociale. Les grands groupes de l'industrie de l'agroalimentaire réalisent souvent leurs profits au détriment de notre santé. Le développement de ce type de production a des conséquences sur les humains et sur l'environnement.

Avec cette proposition de loi, vous souhaitez faire progresser les normes, ce qui est absolument nécessaire. Vous voulez aussi agir sur la prévention, un grand chantier pour notre société. Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine partagent l'esprit de vos propositions dans ces deux domaines. L'intégration du Nutri-Score, prévue à l'article 3, nous semble être une mesure intéressante. C'est donc avec un esprit extrêmement positif que nous regardons la présente proposition de loi.

Avoir une bonne alimentation, c'est se donner des atouts pour conserver une santé optimale. Nous souhaitons bien évidemment défendre une alimentation plus sûre, plus saine, plus durable et de qualité pour tous. Nous plaidons pour une alimentation diversifiée qui associe tous les types d'apports nutritionnels.

Nous avons besoin de travailler sur ce sujet mais je ne crois pas que les dispositions de cette proposition de loi nous permettent d'y parvenir par la contrainte ni même par des déclarations de principe. Les consommateurs sont très demandeurs d'information sur l'origine, la composition et l'apport nutritionnel des produits. Ils réclament la transparence sur les éléments contenus dans les produits car les industriels ajoutent parfois du sucre, du sel, du gras ou d'autres additifs, sans le mentionner.

Avant même d'abaisser les taux de sel, de sucre ou d'acides gras dans les aliments transformés – une disposition à laquelle je suis bien évidemment favorable –, avez-vous étudié la possibilité de renforcer la transparence de l'étiquetage des produits alimentaires ? Cette transparence va de pair avec la sensibilisation des consommateurs aux méfaits de la surconsommation d'aliments transformés et ultra-transformés. Tous souhaitent pouvoir acheter en toute connaissance de cause. Que prévoir pour renforcer la transparence de l'étiquetage des produits alimentaires ? Le Nutri-Score est-il insuffisant ? Doit-il être rendu obligatoire ? Avant la coercition, la formation représente un palier intermédiaire nécessaire.

L'article 1er prévoit une réduction des additifs autorisés dans la production d'aliments transformés. Quelles seraient, monsieur le rapporteur, les mesures d'accompagnement des professionnels concernés ? Quel sort serait-il réservé aux immanquables produits de substitution qui ne manqueraient pas de se développer ?

L'article 3 propose d'interdire complètement les publicités destinées aux enfants, ce qui semble démesuré. Il serait judicieux de se concentrer spécifiquement sur les produits trop gras, trop sucrés ou trop salés. Il faudrait aussi évoquer le rôle des parents dans cette affaire.

L'article 4 prévoit une heure par semaine d'apprentissage à la nutrition alimentation. La mesure est bonne mais sa durée me semble excessive.

À l'article 4, vous préconisez qu'une heure d'enseignement par semaine soit consacrée à la transmission aux écoliers des conditions de bonne nutrition. Sur le fond, je ne peux que vous rejoindre tant nos enfants semblent manquer de moeurs alimentaires, peinent à distinguer les aliments de base et même à nommer correctement les fruits et légumes.

J'aimerais néanmoins émettre une objection. Dans l'exposé des motifs, vous évoquez l'importance de proposer aux enfants des substituts aux protéines carnées. Je ne crois pas que le rôle de l'école soit de s'inscrire dans le discours anti-viande qui s'installe actuellement et dont sont victimes nos bouchers. Une alimentation saine, c'est avant tout une alimentation équilibrée. Une alimentation équilibrée contient des protéines. Le problème ne vient pas de la consommation de protéines, il vient de leur surconsommation. Les niveaux de consommation de viande de boucherie sont relativement bas en France. Ils sont en tout cas inférieurs aux recommandations internationales, reprises dans un avis de l'ANSES. Pourriez-vous donc nous préciser ce que vous entendez par le fait de sensibiliser les élèves « aux alternatives qui existent aux protéines carnées » ?

Tout d'abord, je voudrais remercier mon collègue Prud'homme pour son travail.

L'alimentation est un point clé de la santé publique, particulièrement dans le cas des enfants qui sont trop souvent la cible de l'industrie agroalimentaire et exposés aux produits transformés trop gras et trop sucrés. En tant que médecin, je suis particulièrement consciente des enjeux liés à la bonne éducation à la santé et au contrôle de la qualité des aliments.

Le sujet est d'autant plus grave qu'il touche principalement les familles les plus défavorisées. Les études montrent que le nombre d'enfants en surpoids ou obèses est beaucoup plus important dans les familles aux revenus les plus bas, en raison d'un régime alimentaire trop gras et sucré et d'une activité physique moindre. Selon l'Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM –, en 2015 on dénombrait 30 % d'obèses parmi les femmes ayant un revenu mensuel inférieur à 450 euros alors que le pourcentage était de 7 % parmi celles disposant d'un revenu d'au moins 4 200 euros. Les personnes appartenant aux milieux les plus défavorisés développeront donc davantage que les autres des maladies cardiovasculaires.

Les mesures en faveur de la bonne éducation à la santé et du contrôle de la qualité des aliments sont aussi des mesures d'économie. Le budget de la sécurité sociale souffre beaucoup des conséquences de la malbouffe en raison des maladies et des arrêts de travail qu'elle cause. La prévention répond aussi bien à une préoccupation de justice sociale qu'à un souci comptable.

Au sein de l'Union européenne, notre pays est en retard dans ce domaine. C'est un comble lorsque l'on sait que notre pays est réputé pour sa gastronomie et que son repas traditionnel est inscrit au patrimoine immatériel de l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture – UNESCO.

Les mesures proposées aux articles 1er, 2 et 3 de la proposition de loi semblent nécessaires tant le mal de la mauvaise alimentation est devenu endémique dans notre société. Il faut cependant laisser à l'industrie le temps de s'adapter. Le délai de 2021 semble pragmatique et cohérent avec cet objectif. En revanche, je considère que le champ de l'article 4 est un peu restrictif car le Gouvernement entend mettre l'accent sur la prévention. Ne serait-il pas plus adapté d'élargir le contenu de cette mesure à une éducation plus globale à la santé, un enseignement qui manque aux enfants, particulièrement dans le cadre d'une médecine scolaire très réduite ?

La malbouffe recouvre deux phénomènes. D'abord, cela nous renvoie au changement du modèle alimentaire traditionnel français. Car si la France est le pays de la gastronomie, l'arrivée massive des aliments ultra-transformés dans les supermarchés a tout bouleversé et, aujourd'hui, on ne sait plus ce qu'on mange. C'est un vrai problème. Ensuite, ce terme fait référence au mauvais dosage entre les aliments. Pendant très longtemps, jusqu'à l'époque de nos grands-mères je pense, on a su qu'il fallait respecter une proportion de viande, de fibres et de légumes. Tel n'est plus le cas aujourd'hui, du fait d'un défaut d'information et d'éducation, par facilité parfois ou pour des raisons de coût.

Il y a plusieurs moyens de lutter contre cette malbouffe qui a envahi tous les pays occidentaux et qui crée des ravages, provoquant le diabète et l'obésité, notamment chez les plus jeunes. Je pense d'abord aux mesures d'information. Car l'information, c'est la base de la prévention.

Durant la législature précédente, on a mis progressivement en place le Nutri-Score. Lors de l'examen de la loi Egalim, j'ai tenté d'imposer l'application du Nutri-Score dans les publicités. On peut peut-être aller plus loin dans l'encadrement de la publicité – votre idée est intéressante, monsieur le rapporteur. J'aimerais cependant disposer d'une expertise supplémentaire avant d'adopter cet article.

L'information peut aussi passer par l'indication calorique des aliments, comme le font les Américains. Ainsi, les consommateurs sauront combien de calories ils absorbent en mangeant un hamburger dans un fast-food. Cette information est aujourd'hui inaccessible ou trop brouillonne.

Des mesures d'interdiction peuvent également être prises. Nous en avons pris plus qu'à notre tour dans la loi « santé » portée par Marisol Touraine, telle l'interdiction du free refill, cette possibilité de se resservir autant qu'on le souhaite en sodas dans le fast-food. De même, des mesures de fiscalité comportementale peuvent être adoptées. Nous avons ainsi voté la taxe soda en début de mandat.

Enfin, il y a l'éducation à l'alimentation. Par exemple, les petits déjeuners à l'école dans les zones d'éducation prioritaire seront un moyen parmi d'autres, dans le cadre le plan Pauvreté, d'éduquer les enfants à l'alimentation.

Nous devons être capables de trouver des moyens à la hauteur des enjeux. Car la malbouffe est un mal qui ronge la gastronomie française à petit feu. Monsieur le rapporteur, ce texte me touche forcément, mais je ne suis pas très convaincu par la rédaction de certains articles. Nous aurons le débat, ce matin puis en séance publique et, en tout cas, nous accueillons la démarche avec le sentiment qu'on peut collectivement trouver des accords politiques sur ces questions et ces enjeux.

Je soutiens évidemment ce texte. Je voudrais surtout revenir sur l'article 1er et sur la réglementation qui y est proposée qui nous renvoie à l'analyse des causes de la malbouffe. Il est apparu en effet que les différents groupes étaient largement d'accord sur le fait qu'il fallait informer, à titre individuel, les consommateurs et consommatrices. Mais nous n'avons entendu que peu de chose, en vérité, sur l'organisation industrielle qui est pourtant la cause réelle de la malbouffe. Car, en vérité, on ne mange pas ce que l'on décide de manger, mais ce qui est produit à l'échelle nationale et internationale. On mange en fonction de moyens qui sont plus ou moins importants, tant pour acheter ce que l'on souhaite que pour se renseigner sur ce qui est bon ou non.

Plusieurs interventions ont critiqué la contrainte, prétendument excessive, qui pèserait sur les industriels. Mais il est important de comprendre que c'est là que se trouve le levier le plus intéressant et le plus facile à mettre en oeuvre : au niveau de la production.

N'oublions pas qu'additif rime avec addictif. Les additifs produisent une addiction au sucre ou au gras ou au salé. Le changement des comportements ne peut s'opérer simplement sur la base de la volonté individuelle, quand tout ce qui est produit incite à consommer : il faut la contrainte de la loi. Il faudrait même revoir dans son ensemble le fonctionnement de l'industrie agroalimentaire ! Si on veut intervenir de manière conséquente, et non simplement se payer de mots, il faut interdire ou réglementer la vente de ces additifs. J'aimerais donc que le rapporteur insiste davantage sur cette dimension.

Cette proposition de loi vise à protéger la population des dangers de la malbouffe, des plus jeunes aux plus anciens. De nombreuses études montrent désormais que les repas industriels contiennent de savants mélanges de sucres, de graisses saturés et d'additifs qui rendent ces aliments aussi addictifs qu'une drogue. D'ailleurs, certains adultes critiquent ces aliments, mais les consomment tout de même, en reconnaissant qu'il est bien difficile d'y renoncer. D'ici à 2030, la France pourrait compter trente millions d'obèses si rien n'est fait.

La commission d'enquête parlementaire sur l'alimentation industrielle a rendu un rapport qui souligne que les populations les plus touchées sont celles qui ont le moins de moyens financiers. Il est urgent de limiter les produits néfastes dans l'alimentation industrielle. Les moyens d'action sont vastes : augmenter les produits locaux dans la restauration collective, ajouter des contraintes de la publicité, mieux informer le consommateur et, certainement, rendre obligatoire le Nutri-Score. Ce système d'étiquetage nutritionnel, aujourd'hui facultatif, consiste à indiquer l'origine de tous les produits et la liste exhaustive de tous les additifs.

Aux mesures coercitives, je préfère en effet des mesures incitatives. Il faut enseigner, dès le plus jeune âge, à l'école, les bienfaits d'une alimentation saine : apprendre la distinction entre ce qui est bon pour la santé et ce qui ne l'est pas. C'est un enjeu de santé publique. Je vous rappelle qu'en 2050, il y aura deux milliards d'humains en plus sur terre. Il me semble donc opportun de réfléchir aux mesures qui pourraient être mises en oeuvre pour l'éducation alimentaire des enfants, afin de les accompagner vers une alimentation plus saine.

On vient d'évoquer l'addiction : je voudrais souligner son aspect anthropologique et inviter à une petite réflexion sur l'illusion selon laquelle la simple information produirait des comportements rationnels et viendrait à permettre aux individus de faire l'économie de tels ou tels comportements. Si tel était le cas, l'Histoire serait différente… Car la majorité des comportements destructeurs sont rarement rationnels. Le plus souvent, ils procèdent d'autres motivations. Cela nous intéresse aujourd'hui de les comprendre.

S'agissant de l'alimentation, je viens de lire un ouvrage sur le sujet, qui expose comment 200 000 ans de sélection naturelle ont conduit les êtres humains que nous sommes à avoir inscrit dans leur programme des comportements positifs pour leur développement. Prenons l'exemple des aliments sucrés. Pendant la période des chasseurs-cueilleurs, ils provenaient du ramassage des fruits et de rayons de miel. Mais, en ces temps-là, il n'y avait pas d'occasion de s'en goinfrer au point de devenir diabétique… Aujourd'hui, cette pulsion, qui existe en nous, au-delà même de l'addiction, nous conduit à des consommations morbides. Ainsi, un instinct qui était bon devient morbide. Et vous ne pouvez lutter contre cela autrement que par des interdictions ! Parce qu'aucun comportement rationnel ne viendra à bout, définitivement, des habitudes ni de ceux qui produisent, ni de ceux qui consomment.

Je terminerai en faisant une comparaison avec le tabac. Chacun est conscient du fait qu'il s'agit d'une consommation destructrice et morbide et, pourtant, nous avons un mal de chien à en faire reculer l'usage, quand bien même nous ne cessons – à juste titre – d'augmenter le tarif des cigarettes. Je crois donc que cette proposition de loi part d'un point de vue réaliste sur la condition humaine. En outre, rien n'interdit aux industriels de faire des productions qui ne soient pas nocives. C'est même le contraire : ils en ont les moyens et l'intelligence.

Comme il y a eu beaucoup d'interrogations, je ne vais pas répondre aux intervenants par ordre chronologique, mais plutôt sur les articles successifs de la proposition de loi.

Concernant les articles 1er et 2, on voit que la discussion révèle un clivage entre les partisans de l'engagement volontaire et les partisans de la contrainte. La question est de savoir ce qui est le plus efficace. J'ai fait référence, dans mon propos introductif, à la position des experts du Haut Conseil de la santé publique (HCSP), qui me rejoignent sur le fait que les engagements volontaires ne suffisent plus. Aujourd'hui, il est nécessaire d'adopter des mesures contraignantes, pour que les aliments que nous ingérons répondent à des normes sanitaires correctes.

Au-delà des différentes études, je voudrais qu'on se fonde aussi sur des éléments factuels et concrets. Ainsi, l'Autriche, le Danemark, la Lettonie, la Hongrie, qui ont notamment limité la teneur en acides gras trans des denrées alimentaires – le Danemark fixant même un taux légal d'acides gras d'origine industrielle – ont obtenu des résultats significatifs. On peut encore citer le cas du Royaume-Uni ou celui de la Finlande, qui ont défini légalement des taux de sel. En 2009, le Portugal a adopté une loi limitant le taux de sel dans le pain. Il importe aujourd'hui de trancher. Les études du HCSP, comme les faits constatés autour de nous, me confortent dans l'idée qu'il faut absolument limiter par la loi ces taux de gras.

Quant à la nécessité de la transparence et de l'étiquetage, je mets au défi quiconque de s'y retrouver sur une étiquette pourtant normée. Vous ne saurez pas s'il y a des additifs. Les industriels ont en effet été assez malins pour remplacer les codes alphanumériques par les noms entiers des additifs, moins bien connus, de sorte que vous ne savez pas à quoi vous êtes exposé. Donc l'étiquetage actuel ne fonctionne pas.

Concernant les articles 3 et 4, relatifs à la publicité et à l'éducation, des collègues du groupe Les Républicains ont dit qu'ils étaient excessifs. Ce n'est pas ainsi que je les aurais qualifiés. Mais, il y a peut-être un autre prisme pour aborder l'article 3 relatif à la régulation de la publicité : le prisme du Nutri-Score. Notre collègue Olivier Véran a rappelé que le système était intéressant et qu'il commençait à prouver son efficacité.

Sur l'affichage des calories, le dispositif est en vigueur aux États-Unis sans y empêcher la prévalence de l'obésité. Car qui sait ce que c'est qu'une calorie ? Qui sait quelle est la ration calorique journalière recommandée ? On ne peut donc que douter de l'efficacité de cette mesure. L'éducation à l'alimentation me semble plus efficace qu'un simple affichage. L'efficacité des choix opérés sera toute relative en effet si l'information fournie ne peut pas être déchiffrée.

S'agissant de l'article 4, consacrer une heure par semaine à l'éducation alimentaire ne me semble pas excessif, mais je suis ouvert à la discussion : si on adopte finalement une heure tous les quinze jours, cela constituera déjà un progrès.

Sur les protéines carnées, ma réponse est très claire : il ne s'agit pas d'éliminer la viande. Il reste qu'il est montré scientifiquement que notre consommation actuelle de protéines carnées n'est pas bonne pour notre santé et qu'elle n'est pas soutenable du point de vue de l'environnement. Elle nous expose en plus à des scandales alimentaires, tels que celui que nous avons récemment connu avec la viande qui vient de Pologne.

Je souscris tout à fait à votre point de vue : on peut conserver une part de protéines carnées. Je pense que le régime flexitarien est une bonne réponse, s'il inclut des protéines carnées produites localement, de sorte que son impact environnemental n'est pas problématique pour notre environnement. Qui plus est – et ce n'est pas la moindre des choses – cela permet aux gens qui produisent ces protéines carnées de vivre correctement de leur production parce que, du fait de son niveau de qualité, elle ne se trouve pas en concurrence avec des viandes avariées venant de l'autre bout du monde ou même d'Europe. Il n'est pas antinomique de promouvoir une filière française de qualité et de réduire en même temps la part des protéines carnées dans notre alimentation.

Nous allons pouvoir approfondir ces questions à l'occasion de l'examen des articles et des amendements.

Il s'agit d'un amendement de suppression. La commission d'enquête sur l'alimentation industrielle, dont j'étais la rapporteure et Loïc Prud'homme le président, a produit un très bon rapport sur lequel on doit évidemment s'appuyer. Il contient des propositions sur lesquelles on est d'accord. Car, sur le fond, nous sommes tous favorables à une meilleure alimentation pour tout le monde, placée sous le signe d'une meilleure qualité nutritionnelle.

L'article 1er propose de revenir à la liste des quarante-huit additifs utilisés dans l'agriculture bio, moins deux. Dans notre rapport, la stratégie retenue visait à faire évoluer les pratiques industrielles car la mesure proposée n'est pas applicable au regard de la réglementation européenne et du principe de libre concurrence et de libre circulation des marchandises. Un État membre ne peut pas interdire l'utilisation de ces additifs sur son territoire, sauf à prendre des mesures de sauvegarde, c'est-à-dire à affirmer qu'il existe un risque avéré pour la santé. Si on retenait cette liste très restreinte d'additifs, on exposerait donc la France à des sanctions européennes.

Notons par ailleurs que nous ne sommes pas sûrs des quarante-huit additifs utilisés pour le bio. Les nouvelles technologies nous permettront peut-être de découvrir que certains additifs répertoriés comme non dangereux le sont en fait.

C'est pourquoi je propose une réécriture du texte, dans un sens peut-être plus coercitif d'ailleurs.

J'avoue que cet amendement de suppression de l'article 1er me surprend. J'y vois quelques contradictions avec les travaux que nous avons pu mener ensemble dans le cadre de la commission d'enquête sur l'alimentation industrielle.

Parmi les propositions que vous aviez formulées, la proposition n° 13 visait précisément à réduire le nombre des additifs dans l'alimentation industrielle pour tendre vers cette liste raccourcie comprenant les seuls additifs autorisés dans l'alimentation biologique. La proposition n° 14 tendait même à instaurer une limitation quantitative du nombre d'additifs utilisables dans un même produit alimentaire, pour éviter les cocktails de dix, de quinze, voire de trente additifs dans un seul produit.

Cela étant, ainsi que je l'indique dans mon rapport, de nombreux arguments plaident fortement en ce sens.

En premier lieu, il y a les arguments de santé publique. Nous avons tous fait le constat de l'intérêt majeur qu'il y a à réduire ce nombre d'additifs, selon les travaux scientifiques qui sont unanimes. Madame Crouzet, vous avez, comme moi, assisté aux auditions des scientifiques et vous savez à quel point cela est crucial.

Ensuite, les arguments technologiques : l'industrie agroalimentaire qui produit sous le label bio démontre que, malgré cette réduction, on arrive à produire des aliments. Rappelons que, sur la grande majorité des additifs aujourd'hui autorisés, certains n'ont pas d'utilité technologique avérée. En fait, on arrive à produire des choses tout à fait transformées ou ultra-transformées avec une cinquantaine d'additifs. C'est déjà largement suffisant.

Par ailleurs, l'intérêt pour le consommateur est également réduit : les exhausteurs de goût, les édulcorants – qui sont susceptibles d'avoir aussi une action perturbatrice sur les récepteurs gustatifs du cerveau, et donc de tromper nos instincts – pour ne pas parler des additifs les plus controversés pour leur dangerosité, servent surtout à masquer les défauts des ingrédients. Ils tendent à tromper le consommateur sur la qualité de ce qu'il mange. Voilà pourquoi il me semble important de réduire de façon drastique le nombre de ces additifs.

Certes, je conçois que ma proposition est peut-être un petit peu plus radicale que celle du rapport de la commission d'enquête. Pour autant, il me semble qu'on gagnerait, au regard du consensus sur les constats, à l'amender plutôt qu'à la rayer d'un trait plume. D'autant que l'argument des risques contentieux européens que vous avancez peut sans doute se discuter. Le règlement européen pose en effet les principes de sûreté pour le consommateur, de réponse aux besoins technologiques ou d'intérêt pour le consommateur, qui ne doit pas être induit en erreur. Autant d'arguments solides au regard du droit européen.

Je vous invite à ne pas voter la suppression de cet article. Nous sommes ici pour faire la loi, ce qui suppose d'établir un minimum de règles.

Au-delà de tous les aspects mentionnés par le rapporteur, rappelons que la malbouffe n'est pas un choix. La seule information du consommateur ne résoudra pas tout. Moi qui travaillais à Grigny, je peux vous parler des enfants qui, membres d'une fratrie de cinq à six enfants que leurs parents ne peuvent pas tous mettre à la cantine, vont acheter des baguettes à 90 centimes pour manger à midi. Oui, vous avez des enfants qui vont acheter des pâtes chinoises qu'ils mangent comme ça !

Oui, il faut fixer des règles. C'est quand même notre rôle de députés, comme représentants du peuple, de définir un minimum de règles et d'éliminer des additifs qui ont des effets extrêmement nocifs sur la population, notamment la plus fragile de notre pays.

En conséquence, l'article 1er est supprimé et l'amendement AS1 de M. Pierre Dharréville tombe.

Pour défendre cet amendement de suppression, je reviens d'abord sur le fond. Notre rapport mettait effectivement en évidence qu'on devait prendre des mesures afin de diminuer la teneur en sucre et en gras dans notre alimentation.

Mais, sur la forme, l'article 2, tel qu'il est rédigé, n'est pas applicable. Je travaille moi-même, depuis plusieurs mois, sur une proposition de loi tenant compte de la complexité de la législation actuelle, aussi bien au niveau national qu'au niveau européen. Si l'on veut parvenir à une alimentation de meilleure qualité pour tous, il faut une proposition de loi réaliste et pragmatique. En outre, les codes d'usage professionnel ont été validés. Et on ne peut pas changer la composition des produits du jour au lendemain. Tout cela nécessite un travail en profondeur.

Je suis encore plus perplexe que sur le premier amendement. On atteint ici un niveau de contradictions qui mérite d'être relevé.

La proposition numéro n° 18 formulée par la commission d'enquête était ainsi formulée : « Considérant l'échec avéré des mesures d'engagements volontaires, [ il importe d'] instituer réglementairement une limitation de la teneur en sel, en sucres et en acides gras trans dans les aliments transformés. Cette réglementation fait l'objet d'un échéancier afin d'atteindre l'objectif de conformité aux recommandations de l'OMS, de l'ANSES et du HCSP, dans un délai maximal de cinq ans. Le non-respect de ces nouvelles obligations sera financièrement sanctionné ».

La proposition n° 10 qui lui était complémentaire recommandait, entre autres choses, de « fixer la teneur maximale en sel ajouté des produits industriels et préemballés qui sera déterminée par catégorie de produits. Le non-respect de ces nouvelles obligations sera financièrement sanctionné ».

Ce sont des propositions que vous avez votées, madame Crouzet et madame Brocard, ainsi que les autres membres de la commission appartenant au groupe majoritaire. Vous avez entendu, comme moi et comme tous les membres de la commission d'enquête, les scientifiques de l'INSERM de l'INRA, le directeur général de l'ANSES, le professeur Salomon, directeur général de la santé, les membres du Haut Conseil de la santé publique, les responsables de l'OQALI, les nutritionnistes et bien d'autres encore – la liste est longue – argumenter sur le fait que les engagements volontaires des industriels qui ont été signés il y a maintenant plus de quinze ans n'ont donné aucun résultat. Il est même arrivé qu'ils puissent avoir des effets contraires.

La direction générale de la santé, que j'ai à nouveau auditionnée la semaine dernière, confirme que ces engagements volontaires ne marchent pas. C'est bien pour cette raison que de nombreux pays se tournent vers des mesures contraignantes pour l'industrie, ce que le HCSP, dans ses documents préparatoires pour le prochain Plan National Nutrition Santé, recommande fortement pour notre pays. Je ne peux donc que m'étonner qu'on en reste au point mort, si je puis dire, et que rien ne bouge.

Je voudrais bien que vous nous expliquiez pour quelle raison la mise en place de ces taux de sel, de sucre ou d'acides gras dans les aliments transformés, qui est mis en oeuvre au Danemark, au Royaume-Uni, au Portugal, en Lettonie, en Hongrie, en Autriche ou en Finlande, pour ne citer que ceux-là, serait impossible à instaurer en France. Au Danemark, cela a notamment permis de réduire considérablement, en quelques années, le nombre de décès causés par des maladies cardio-vasculaires, selon le HCSP.

Avec cet amendement, qui repose sur des arguments spécieux, puisque l'article de la proposition n'implique pas, contrairement à ce que vous laissez entendre, que les taux seraient fixés sans différenciation, un renvoi au décret étant prévu, vous prenez la responsabilité politique de retarder considérablement une décision qui aurait des conséquences importantes en termes de santé publique. La trajectoire ne s'accomplira pas du jour au lendemain. Au regard des enjeux de santé publique, on ne peut plus surseoir à cette décision politique et s'en remettre une fois de plus au bon vouloir des producteurs.

Je suis également perplexe lorsque j'entends notre collègue expliquer qu'il faudrait plus de temps ou encore améliorer la rédaction de cet article. Nous sommes précisément là pour cela !

À moins d'imaginer que cela traduise une volonté de ne pas adopter une proposition de La France insoumise pour pouvoir présenter celle de son groupe ? Je ne peux croire à une telle attitude qui témoignerait d‘un esprit de sectarisme de mauvais aloi, eu égard au sujet.

Tout le monde le sait, la production industrielle alimentaire pose un problème. Or l'Assemblée nationale peut précisément encadrer ces pratiques. C'est pourquoi je n'ai pas bien compris l'explication sur la difficulté qu'il y aurait à inscrire les mesures proposées à l'article 2 dans la loi et à les mettre en oeuvre. Nous avons la capacité d'agir. Saisissons-la ! Prévoyons les dispositifs appropriés. Ne pas le faire relève du sectarisme ou de la volonté d'éviter d'effrayer l'industrie agro-alimentaire.

Si nous faisions fi deux minutes de nos appartenances politiques pour regarder seulement la situation autour de nous, dans nos circonscriptions, en termes de maladie, en termes de malbouffe, et sachant que nous disposons de toutes les études nécessaires, nous prendrions des décisions.

Moi, je suis outrée, lorsque je constate, dans la circonscription où je suis élue, que, depuis des années, rien ne bouge pas, ni sur le sel, ni sur le sucre…. Des gens ont été amputés, à cause de leur diabète, d'autres sont devenus invalides à la suite d'une attaque, certains sont morts. Mais on laisse filer en disant juste qu'il n'est pas possible d'agir. Pourquoi ?

Permettez-moi d'échanger une expérience avec vous. Une loi sur le sucre pour les outre-mer a été adoptée.

Elle n'est pas appliquée !

Le taux de sucre autorisé dans les territoires ultramarins, était en effet supérieur à celui qui est admis au niveau national – on aurait culturellement l'habitude de manger plus sucré ; je ne sais pas d'où sort cette théorie. En tout cas, on a voté une loi qui impose le respect du taux national. Or, aujourd'hui, quatre à cinq ans après, on constate qu'elle n'est toujours pas appliquée. Et nos pères, nos frères, nos soeurs ou nos cousins continuent à avoir du diabète et en meurent parfois… Oui, nous pourrions avancer sur le sujet.

Soyons sérieux : si l'article 2 est supprimé, cette proposition de loi ne contiendra plus que des incitations individuelles puisque, à vous entendre, il ne faut jamais contraindre l'industrie agroalimentaire avec des règles ! C'est pourtant ce que nous sommes censés faire d'autant que les engagements volontaires ont montré leurs limites.

Permettez-moi de reprendre une phrase de l'exposé sommaire de l'amendement AS6 : « Au sein de la catégorie des plats préparés, on distingue une grande variété de recettes qui peuvent nécessiter plus ou moins de sel. » C'est se foutre de la gueule des gens que d'écrire des choses pareilles !

Le rapporteur l'a dit, il ne souhaite pas instaurer un taux de sel unique pour tous les plats. Les dispositifs existants permettent déjà de moduler ce taux. Travaillons donc sérieusement à faire en sorte qu'il y ait moins de sel, moins de sucre et moins de gras dans l'alimentation, au lieu de poursuivre avec la stratégie des engagements volontaires qui a échoué.

Vous avez parfaitement raison de vouloir limiter la quantité de produits qui n'ont rien à faire dans la consommation quotidienne, par exemple le sucre dans les lasagnes, dans la sauce bolognaise ou dans le chorizo. Franchement, on se demande ce qu'il vient y faire ! Il faut donc donner aux Français accès à l'information pour qu'ils puissent voter avec leurs pieds, comme ils le font en utilisant l'application Yuka, qui connaît un beau succès.

S'agissant du sel, vous dites qu'il faut en limiter le taux dans les produits transformés. Très bien ! Mais encore faut-il savoir dans quelles proportions il est présent dans l'alimentation des Français. La première source d'apport en sel chez les Français est, à hauteur de 7 %, la baguette de pain. La deuxième provient de la charcuterie du traiteur, la troisième, des volailles, la quatrième, des soupes, la cinquième, des fast-food, la sixième, des fromages…

Pour avoir fait de la neurologie vasculaire, je sais bien que le taux de sel a une influence et un impact sur les artères. Mais il faut viser les bons produits. Un accord a été passé avec les boulangers pour réduire le taux de sel en utilisant une farine qui aurait au maximum 18 grammes de sel pour 100 grammes de farine. On est très loin du compte : moins de 15 % des boulangers suivent l'exemple. Si vous forcez demain les boulangers à réduire le taux de sel dans leur baguette, vous verrez les réactions qui s'en suivront !

En Finlande, on a apposé un étiquetage nutritionnel sur l'emballage du pain qui précise que le produit est très riche en sel, si la norme exigée est dépassée. Résultat : baisse de 30 % du taux de sel dans la baguette de pain en Finlande ! La base de la prévention, c'est l'information, beaucoup plus que l'interdiction même si j'ai porté le projet de taxe soda, parce qu'il fallait baisser le taux de sucre dans les boissons gazeuses. Je vous assure que, dans le cas de l'alimentation, l'enjeu majeur est celui de la prévention et de l'éducation. Sinon, on va braquer les gens, ce qui est plutôt contre-productif, comme le montrent les études en Europe.

Comme mon collègue Olivier Véran, je pense que le sujet est de très grande importance, mais que ce n'est pas par la contrainte qu'on arrivera à changer les choses. Moi, contrairement à beaucoup d'entre vous ici présents, j'ai vraiment confiance dans l'intelligence des consommateurs. En outre, c'est en instillant progressivement des bonnes pratiques qu'on réussira à changer les choses. L'élaboration du nouveau programme national pour l'alimentation est prévue pour le printemps 2019.

Enfin, si on se réfère, par exemple, aux recommandations données par l'OMS, notre galette bretonne ne rentre pas dans les clous ! Il serait dommage que la France, pays de la gastronomie, soit obligée de se passer de ce produit peut-être trop gras, mais qui peut être consommé de manière exceptionnelle et qui, surtout, participe de la richesse de notre terroir.

Cet article me semblait relativement consensuel, d'autant qu'il se base sur les travaux et les préconisations de l'Organisation mondiale de la santé. Il y a là un socle solide sur lequel nous pouvons nous appuyer.

Nous savons qu'il existe des logiques de formatage du goût, qui sont à l'oeuvre par le fait d'un certain nombre d'industriels. Nous connaissons également le caractère très addictif du sel, du sucre et d'un certain nombre de graisses. Essayer d'intervenir sur les logiques de production pourrait donc être efficace. D'ailleurs, les exemples qui ont été évoqués montrent que c'est possible. D'autant qu'il n'est pas question d'interdire les salières ou les boîtes de sucre sur la table, mais bien d'intervenir dans le processus de production. Il s'agit seulement de proposer une liste qu'établirait la direction générale de l'alimentation, définissant les teneurs par catégories d'aliments. Ce dispositif très souple permettrait de s'adapter à la diversité des situations.

Je vais de nouveau tenter de tenir des propos utiles, en l'occurrence quelques considérations anthropologiques. Notre collègue vient d'évoquer le cas de la Finlande, où, parce qu'ils voient écrit sur le pain qu'ils achètent qu'il est trop riche en sel, les consommateurs ne l'achètent pas, ce qui incite immédiatement le producteur à réduire la teneur en sel.

Si cet exemple a le mérite de montrer qu'il est possible de fabriquer du pain contenant moins de sel, pour le reste, il relève d'une vue de l'esprit, en décrivant un homo oeconomicus prenant des décisions rationnelles sur la base des informations dont il dispose sur le marché. Cet être-là n'existe pas ! Il n'a d'ailleurs jamais existé et, si on s'était fié à lui, il y a longtemps qu'il n'y aurait plus personne sur terre.

En réalité, les prescriptions alimentaires ont quasiment été les premières prescriptions religieuses : on les trouve dans la Bible, dans le Coran, dans tous les textes sacrés, l'objectif étant de garantir la sauvegarde de l'espèce.

Nous serions donc la première génération à prétendre que ces prescriptions alimentaires n'ont aucun sens et que chacun doit pouvoir faire comme il l'entend, faisant fi des interdits alimentaires et des codes culturels ? Faut-il vous citer Karl Marx, qui expliquait que celui qui a l'habitude de manger de la viande cuite à l'aide de couverts ne peut se rassasier de viande crue déchirée avec les ongles ? Que dire encore des populations primitives du Groenland qui, parce qu'elles refusaient de manger du poisson, n'ont pas survécu ? J'insiste donc sur le fait que la prescription alimentaire est nécessaire à la sauvegarde collective et participe de la formation du lien social entre les êtres vivants.

Monsieur Véran, je ne partage pas non plus votre analyse et ne suis pas le seul. Vos confrères du HCSP considèrent que toutes les initiatives fondées sur l'idée d'un choix éclairé et d'un engagement volontaire du consommateur ont été des échecs et qu'il faut une réglementation.

Vous avez pris l'exemple du pain, qui est un bon exemple. En effet on peut, techniquement, fabriquer du pain pauvre en sel, et les boulangers ne sont pas du tout vent debout contre la réduction du sel dans leurs farines. Ils souhaitent simplement que cela se fasse de manière coordonnée et progressive.

Pierre Dharréville rappelait à juste titre les phénomènes d'addiction au sel et au sucre, ce qui implique que l'ensemble de la filière adopte des pratiques vertueuses pour déshabituer le consommateur. Des tests ont d'ailleurs montré que le fait de passer de 19 grammes de sel – ce qui est au-delà des engagements qui avaient été pris – à 14 grammes est gustativement neutre pour le consommateur, pour peu qu'on l'y amène progressivement. Les boulangers n'y sont pas du tout hostiles pas plus qu'ils ne sont hostiles à revoir leur processus de panification pour redonner du goût à leurs farines. En tout cas, leur intention n'est absolument pas de continuer à empoisonner leurs concitoyens en les exposant aux maladies cardiovasculaires.

Quant à l'exemple de la galette bretonne citée par Blandine Brocard, je pourrais renchérir avec un exemple tiré de ma région d'élection, le jambon de Bayonne, qui, en termes de teneur en sel, n'est pas nécessairement la denrée la plus recommandable. Mais cet article se réfère aux rations journalières de sel recommandées par l'OMS. Il s'agit donc d'établir des pondérations selon la part relative de chaque catégorie d'aliments dans notre alimentation quotidienne, et je ne pense pas que vous nourrissiez exclusivement de galettes bretonnes, pas plus que je ne me nourris uniquement de jambon de Bayonne.

L'Observatoire de la qualité de l'alimentation (OQALI) a documenté de manière très précise la part de chaque catégorie de denrées dans notre alimentation, et c'est à partir de ses travaux que l'on élaborera les décrets de teneur en sel.

Pour ce qui concerne le pain, il occupe une place prépondérante dans notre alimentation. La filière doit donc faire de gros efforts et faire converger l'ensemble de la production, actuellement très variable, vers une valeur-cible. Je trouverais donc non seulement étonnant mais décevant que l'on ne parvienne pas à trouver un terrain d'entente sur cette question, qui est un problème majeur de santé publique.

En conséquence, l'article 2 est supprimé, et les amendements AS12 rectifiés de Mme Ericka Bareigts, AS22 du rapporteur et AS20 de Mme Ericka Bareigts tombent.

Il est défendu

Vous proposez avec cet amendement que l'État, sur la base des recommandations du Programme National Nutrition Santé (PNNS) et des avis de l'ANSES, fixe réglementairement les obligations de résultats à atteindre par les filières, et qu'un échéancier soit défini avec les moyens nécessaires par les acteurs des filières, au terme duquel la fiscalité sur les produits alimentaires serait adaptée.

C'est un amendement que votre groupe avait déjà déposé lors de la discussion de la loi Egalim et auquel le Gouvernement avait donné un avis défavorable. Le ministre de l'agriculture avait indiqué qu'il fallait continuer à donner leur chance aux accords collectifs et ne pas contraindre les associations d'entrepreneurs.

Vous connaissez mon opinion sur les accords collectifs, sur leur inefficacité prouvée. Vous connaissez également l'avis des agences sanitaires de notre pays et celle du HCSP. Je ne peux qu'être favorable à votre amendement.

Nous avons en effet déjà débattu de cette question lors de l'examen de la loi Egalim, et un certain nombre de mesures ont été prises, qui permettent, entre autres, l'extension du délit de maltraitance animale aux établissements d'abattage et de transport d'animaux vivants, ou encore l'expérimentation de la vidéosurveillance dans les abattoirs.

Par ailleurs votre proposition n'a pas sa place dans une proposition de loi sur la malbouffe. Le groupe La République en Marche votera donc contre cet amendement.

Nous sommes tous d'accord sur le fait que nous devons mieux réguler les messages publicitaires et les opérations promotionnelles, en particulier quand ils s'adressent aux enfants et aux adolescents. En revanche, la rédaction actuelle de l'article ne nous convient pas, dans le sens où les critères qui distinguent une publicité adressée au jeune public sont assez flous. D'autre part, sans doute conviendrait-il de revoir les canaux par lesquels passent ces publicités : en effet, s'il est facile d'agir sur la publicité diffusée par la radio ou la télévision, c'est beaucoup plus compliqué sur internet.

J'ai bien conscience pourtant que, dans ce dernier cas, les enfants et les adolescents sont une cible de choix. C'est la raison pour laquelle je vous propose que nous retravaillions cet article, de manière qu'il puisse véritablement produire des effets et que nous puissions avancer dans ce domaine.

Madame Brocard, j'accepte l'ouverture que vous proposez pour reprendre cet article. J'ai d'ailleurs déposé un amendement qui reprend sa rédaction, et que je souhaiterais défendre pourvu que vous ne supprimiez pas l'article.

Cet amendement propose un dispositif qui satisfait les recommandations du Haut Conseil de la santé publique et contribue en même temps à promouvoir le Nutri-Score, dont chacun connaît ici l'importance et le rôle qu'il est amené à jouer dans les années à venir pour la promotion d'une alimentation plus saine.

Ne pourront ainsi faire l'objet de messages publicitaires que les produits alimentaires et boissons qui auront été classés A ou B selon le Nutri-Score. En conséquence, seraient interdites les publicités pour les produits mal classés et donc néfastes pour la santé.

Quant à la question des supports, s'il est important d'interdire ce type de publicité à la radio ou à la télévision, il est également indispensable d'étendre l'interdiction à l'ensemble des supports, y compris internet. Vous soulevez une difficulté qui n'existe pas à mes yeux, et je vous rappelle que la loi Évin s'applique de manière indifférenciée à tous les types de support. Pour l'alcool et le tabac, la régulation s'applique aussi sur internet et sur les réseaux sociaux.

Cet article devrait recevoir l'assentiment général puisqu'il s'agit de l'information à destination des consommateurs. Plusieurs intervenants ont indiqué à quel point il était important que ces consommateurs puissent faire des choix éclairés. Or chacun sait que le but de la publicité n'est pas de guider le public vers des choix éclairés en termes de santé publique mais qu'elle a uniquement pour fonction de faire vendre. On sait aussi que, lorsqu'elle poursuit ainsi un but lucratif, la publicité contribue à orienter la perception que le public a des produits qu'elle vante. Je ne vois donc pas qui pourrait s'opposer ici à une régulation de la publicité, permettant de mieux éduquer les consommateurs.

Quant à l'argument selon lequel cet article serait mal rédigé, la majorité a, me semble-t-il, toute latitude pour proposer des amendements la corrigeant, à moins qu'elle préfère adopter l'amendement du rapporteur.

Vous évoquez des difficultés, sans préciser lesquelles, alors que le rapporteur vous a apporté la preuve que la régulation de la publicité existe déjà pour certains produits considérés comme nocifs. Je ne vois donc pas ce qui peut justifier la suppression de cet article, sinon une forme de sectarisme qui vous pousse à refuser d'intervenir sur cette question de l'information des consommatrices et des consommateurs. C'est grave.

Je ne connais pas plus vicieux que le neuromarketing à destination des enfants. Certains publicitaires conçoivent aujourd'hui leurs messages de manière qu'ils aient non seulement un impact visuel mais également un impact cognitif sur le cerveau des enfants, pour créer les conditions d'une addiction à la malbouffe – c'est particulièrement vicelard.

Lors des débats sur le Nutri-Score, j'avais ainsi expliqué que, lorsque on répète en boucle à un enfant : « Le tigre est en toi », on ne lui explique pas que les céréales qu'il va manger sont bonnes mais on lui envoie un message subliminal très fort. Moi qui ai deux enfants de cinq et huit ans, je mesure l'impact qu'a sur eux la publicité qui ponctue les dessins animés et la manière dont il va nous falloir ramer pour leur expliquer ensuite qu'il faut manger plus équilibré.

C'est la raison pour laquelle, autant je considère que l'article 3 tel qu'il est rédigé pose un certain nombre de problèmes, notamment juridiques, autant la proposition de la Haute Autorité de santé consistant à vouloir interdire à terme la publicité pour des produits dont le Nutri-Score est particulièrement mauvais dans les programmes destinés aux enfants me paraît intéressante. C'est cette idée que vous reprenez dans votre amendement, monsieur le rapporteur, et je suis prêt à en débattre en séance. Nous pourrions ainsi envoyer un signal fort sur notre volonté d'en finir avec le neuro-marketing.

J'ajoute que si nous débattons de cette idée en séance, il n'est pas impossible que j'en profite pour vous soumettre de nouveau l'idée de rendre obligatoire la mention du Nutri-Score dans toutes les publicités. Maintenant que de l'eau a coulé sous les ponts, j'espère que j'obtiendrai plus de dix-huit voix…

Je souhaite que Mme Brocard retire son amendement pour que nous puissions avoir cette discussion. J'admets que ma rédaction initiale est un peu radicale, mais elle a au moins le mérite de poser une question dont M. Véran vient de confirmer qu'elle était très importante.

En conséquence l'article 3 est supprimé, et les amendements AS23 du rapporteur, et AS3 et AS4 de Mme Anne-Laurence Petel tombent.

C'est par l'éducation des enfants que nous arriverons à instaurer des bonnes pratiques. Cependant, bien que tout à fait louable comme toutes les autres, la proposition du rapporteur me semble déjà satisfaite. En effet, l'article L. 312-17-3 du code de l'éducation prévoit déjà qu'une information et une éducation à l'alimentation soient dispensées dans les établissements scolaires, de la maternelle au lycée. Elles sont donc inscrites dans les programmes et, partant, obligatoires, même si l'on peut souhaiter que les professeurs s'en emparent davantage et que, de manière transversale, cette éducation à l'alimentation soit abordée non seulement durant le temps scolaire mais également durant le temps périscolaire. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.

Les amendements de suppression se suivent et se ressemblent, et j'avoue que je suis de plus en plus perplexe.

Vous proposez de supprimer le quatrième article de la proposition de loi, en vous appuyant sur des arguments qui me paraissent erronés, puisque, contrairement à ce que vous écrivez dans votre exposé des motifs, l'éducation à l'alimentation n'est en rien obligatoire.

Si elle est inscrite dans le code de l'éducation, il s'agit d'un enseignement sans horaire défini, qui relève des activités périscolaires. L'article L. 312-17-3 indique en effet qu' « une information et une éducation à l'alimentation et à la lutte contre le gaspillage alimentaire [...] sont dispensées dans les établissements d'enseignement scolaire, dans le cadre des enseignements ou du projet éducatif territorial mentionné à l'article L. 551-1 du présent code », celui-ci définissant les activités périscolaires.

Il revient donc aux écoles, aux collèges, aux lycées et aux équipes éducatives de déterminer la place qui y est consacrée. Concrètement, cela dépend des comités d'éducation, qui y consacrent des temps extrêmement variés, le plus souvent, uniquement en sixième et en cinquième. Malgré l'importance cruciale qui lui est reconnue par tous, cette éducation reste donc aujourd'hui encore très lacunaire.

Pour ne citer qu'eux, la représentante de la Direction générale de l'enseignement scolaire (DGESCO) l'avait admis sans difficultés devant notre commission d'enquête, et notre collègue Guillaume Garot, président du Conseil national de l'alimentation (CNA) et ancien ministre de l'agriculture, avait été particulièrement sévère à ce sujet. C'est pourquoi le HCSP recommande de mettre en oeuvre de nouvelles actions, après avoir constaté l'insuffisance du dispositif actuel.

Je tiens d'ailleurs à votre disposition, madame Brocard, les propos que vous avez vous-même tenus lors de la réunion finale de notre commission d'enquête, au cours de laquelle vous aviez voté le rapport et les propositions. Je vous cite : « En tant que mère de trois enfants, je suis bien placée pour savoir que l'intégration de l'éducation au bien-manger dans l'enseignement scolaire dépend du bon vouloir des enseignants. »

Vous comprendrez donc mon étonnement, aujourd'hui devant un changement d'attitude et d'analyse qui me paraît purement de circonstance. J'espère sincèrement qu'il ne correspond pas à ce que vous pensez réellement, et regrette que nous ne puissions nous entendre pour servir l'intérêt général, celui de nos enfants – des vôtres en particulier. Une approche transversale de l'éducation à l'alimentation est évidemment idéale, et c'est précisément toute l'ambition de l'article 4.

Permettez-moi enfin d'ajouter que la communauté scientifique ne partage pas votre avis. Je vous invite, si vous avez encore besoin d'être convaincue que la nutrition est un sujet qu'il faut aborder dans le cadre de la scolarité, à rencontrer le professeur Hercberg à ce sujet.

Et puisque c'est sans doute l'une des dernières occasion que j'ai de m'exprimer ce matin, je tiens à redire mon dépit face à nos discussions – ou plutôt à notre absence de discussion – sur des sujets qui suscitent pourtant de notre part un constat unanime.

Avis défavorable.

Cet amendement de suppression clarifie la sincérité d'un certain nombre d'interventions. Alors que tout le monde s'accorde pour insister sur la nécessité que nos concitoyens et concitoyennes soient informés sur la composition des produits qu'ils consomment, quel meilleur moyen, même s'il n'est pas le seul, peut-on trouver, que l'éducation scolaire, qui est, par ailleurs, un gage d'égalité devant l'apprentissage de ce qu'est un comportement alimentaire sain ?

Or je m'inscris en faux contre l'idée que cela est une pratique systématique dans l'éducation nationale. Ce n'est pas vrai, même s'il existe, ici ou là des initiatives en ce sens. Les dispositifs en place ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux, et je puis en témoigner, élue dans une circonscription où les parents se mobilisent actuellement autour de la qualité de la restauration collective et de la composition des menus, dans une ville qui dispose pourtant d'un certain nombre de moyens éducatifs.

Je ne vois donc pas ce qui, à vos yeux, est problématique dans le fait de vouloir développer l'éducation à l'alimentation, non seulement chez les élèves mais aussi chez les enseignants, qui sont aussi des consommateurs et ne possèdent pas toujours les outils pour distinguer le bon du mauvais. Cela implique l'intervention de spécialistes, et il faut s'en donner les moyens. Sans doute est-ce cela que vous refusez.

Tout le monde sait que plus l'éducation à la santé commence tôt, plus elle est efficace, ainsi que nous l'avons largement souligné dans le rapport que nous avons rendu avec Ericka Bareigts. Votre idée est donc intéressante. L'éducation nationale prévoit pour cela un parcours éducatif en santé, qui n'est pas chiffré en heures et qui n'a pas été totalement finalisé mais dont on parle depuis quatre ou cinq ans et qui fait, par exemple, en région Auvergne-Rhône-Alpes, l'objet d'une grande expérimentation touchant dix mille élèves.

Ce qui me gêne dans votre article 4, c'est qu'il ne concerne que l'alimentation alors que l'éducation doit concerner la santé dans sa globalité, c'est-à-dire non seulement l'alimentation mais l'ensemble des problématiques liées à la nutrition et à l'exercice physique.

En outre, éduquer les élèves implique d'avoir auparavant sensibilisé et formé les enseignants. Il me semble donc que vous prenez le problème à l'envers.

Pourquoi mettre toutes nos billes dans l'Éducation nationale ? Il y a aussi la Protection maternelle et infantile, qui accompagne les parents de très jeunes enfants ou les futurs parents, et leur dispense par exemple des cours, pour nourrir sainement leurs enfants.

En matière de prévention, il faut commencer par le début, dès le temps de la grossesse. Vous pourrez découvrir dans mon rapport sur la PMI ce qui se fait déjà et ce qui est envisagé pour progresser dans ce domaine.

En conséquence, l'article 4 est supprimé, et l'amendement AS24 du rapporteur tombe.

Il est défendu.

Je ne reprendrai pas tout l'argumentaire sur la nécessité d'instaurer un enseignement sur l'alimentation qui soit obligatoire et de le sortir pour cela du cadre des activités périscolaires. En ce sens, je crois que votre proposition n'apporte pas de plus-value par rapport à ce qui existe déjà dans le code.

En outre, il me semble aussi que votre amendement prévoit des dispositions, notamment son premier alinéa, plus déclaratives que réellement normatives.

J'en profite pour insister sur le fait que, si certains d'entre vous ont mis en exergue la nécessité de sensibiliser les enseignants, j'irai plus loin en disant qu'il faut les former, et c'est bien en inscrivant l'obligation de l'enseignement sur l'alimentation dans la loi qu'on obligera l'éducation nationale à le faire.

Quant à la PMI, je me réjouis de constater que l'article 4, qui englobait l'éducation de la maternelle au collège, peut être étendu à la toute petite enfance, et je ne peux qu'appuyer le propos de Mme Peyron.

En ce qui concerne l'amendement AS16, j'en demande le retrait.

Tel qu'il est rédigé, l'article L. 312-17-3 du code de l'éducation ne confère pas de caractère obligatoire à l'enseignement concernant l'alimentation. L'article L. 551-1 auquel il renvoie traite en effet des activités périscolaires, dans le cadre duquel elles doivent s'inscrire.

C'est la raison pour laquelle le constat est unanime aujourd'hui sur la faiblesse de cet enseignement, qui, dans les faits, relève du bon vouloir des enseignants.

Cet amendement vient donc compléter l'article 4 de la proposition de loi et conforter le dispositif prévu.

Je comprends que nous n'avons pas du tout la même interprétation de l'article L. 312-17-3, qui pose selon moi une obligation. D'où le fait que je réitère mes arguments contre cet amendement.

Vous évoquiez tout à l'heure notre commission d'enquête. Je rappellerai que, auditionnée par la commission, Mme Véronique Gasté, cheffe du bureau de la santé, de l'action sociale et de la sécurité au ministère de l'éducation nationale, a expliqué que, dès lors que l'éducation à l'alimentation était inscrite dans les programmes, elle était obligatoire et que tous les élèves de France bénéficiaient donc, à un moment donné, de cet enseignement. Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Il ne s'agit pas d'un problème d'interprétation. Il me semble qu'il est clairement fait référence dans l'article L. 551-1 à des activités périscolaires, qui prolongent le service public de l'éducation. C'est écrit noir sur blanc.

Il est défendu.

Demande de retrait.

Il est défendu.

J'en demande le retrait en vue de le retravailler pour la séance publique.

Il s'agit d'une demande de rapport sur le suivi nutritionnel des enfants et des adolescents en milieu scolaire. En effet, l'obésité et le surpoids sont en hausse, année après année, tandis que, dans le même temps, le budget alloué à la santé scolaire se réduit. Nombreux sont les élèves de plus de six ans qui, hors du cadre scolaire, ne consulteront qu'exceptionnellement, un médecin, et la consultation d'un diététicien n'est pas remboursée par la sécurité sociale, ce qui peut entraîner un coût insurmontable pour certaines familles. C'est pourquoi ce rapport vise à évaluer l'opportunité de rendre gratuite et obligatoire la consultation d'un spécialiste diététicien, au moins une fois par cycle scolaire.

Le sujet que vous soulevez avec cet amendement est majeur. La malbouffe cause en effet des dégâts importants chez les enfants et les adolescents, qui se traduisent notamment en termes de surpoids et d'obésité. Je rappelle qu'aujourd'hui, 17 % de nos enfants sont en surpoids et 4 % souffrent d'obésité, chiffres qui ne cessent de croître.

Je suis donc tout à fait favorable à votre amendement, qui tend à améliorer le suivi en milieu scolaire des enfants, d'autant plus important que chacun sait le poids des déterminants sociaux dans ces problématiques.

Je voudrais dire pour terminer mon désarroi ou ma colère – je ne sais pas comment l'exprimer. Si je peux comprendre que mon travail, bien que sérieux, ne fasse pas l'unanimité, et que les propositions solides que je vous fais ne vous agréent pas, si vous considérez que défendre les 30 % de notre population qui sont touchés par des maladies chroniques et les 80 % de nos concitoyens qui s'intéressent à la qualité de ce qui est dans leur assiette n'est pas une priorité, il me semble néanmoins que vous avez un devoir de cohérence que démentent vos propos de ce matin, en totale contradiction avec vos engagements d'il y a quelques mois.

Je ne prétends porter ici aucun jugement moral, mais sachez seulement que la situation dans laquelle je suis aurait eu toutes les raisons de me mettre en colère, si je n'étais d'un flegme légendaire.

Merci donc d'avoir gardé votre flegme légendaire monsieur Prud'homme.

Mes chers collègues, nous abordons l'examen de la proposition de loi n° 1563 pour l'interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national.

Madame la présidente, mes chers collègues, je veux tout d'abord vous dire le plaisir que j'ai de participer, en cette circonstance, aux travaux de la commission des affaires sociales, dont je connais l'importance car j'ai siégé au sein de commissions analogues dans d'autres assemblées.

La proposition de loi que nous examinons vise à interdire le travail détaché ou, pour être plus précis, l'application du régime européen actuel du travail détaché, sur le territoire français. Son objectif est, tout d'abord, de faire barrage au processus ordinaire de nivellement par le bas que permet le Traité de fonctionnement de l'Union européenne (TFUE), dès lors qu'il interdit, par son article 153, toute harmonisation sociale. Nous devons donc être très vigilants quant aux processus qui encouragent un tel nivellement. Et nous devons y veiller avec d'autant plus d'acuité que le modèle de construction européenne défendu, par exemple, par M. Barroso prévoyait que, les fonds structurels n'étant plus assez importants pour consentir en faveur des nouveaux entrants – en particulier les dix pays qui ont adhéré en même temps en 2004 – les mêmes efforts que ceux qui avaient été consentis dans le passé en faveur de l'Espagne, du Portugal ou de la Grèce, chacun de ces pays devait pouvoir tirer avantage du différentiel de législation sociale ou fiscale pour élaborer un mécanisme de financement de son développement.

Ce texte a également pour objectif de mettre un terme aux mauvais traitements dont font l'objet les travailleurs détachés et de tarir la source de fraude que représente ce dispositif.

Je m'empresse de préciser qu'il ne s'agit pas de critiquer les travailleurs détachés, non plus que les syndicats qui les défendent et font valoir leurs droits, mais le système lui-même. Car si quelque chose doit être dénoncé, c'est bien l'incurie des autorités chargées de planifier les formations, car elle est responsable du manque de main-d'oeuvre dont souffrent certains secteurs. Les régions notamment, fortes des pouvoirs qui leur sont reconnus dans ce domaine, en lien avec l'éducation nationale, devraient en effet éviter que ne s'installent durablement des tensions dans tel ou tel secteur de travail qualifié.

Partons d'un bon préjugé, d'une pensée aimable : admettons qu'au départ, le statut de travailleur détaché ait eu pour objectif de faciliter la vie de ceux qui travaillent dans différents pays d'Europe – il arrive en effet que, dans certaines circonstances, il faille se procurer certaines qualifications très pointues, absentes du pays – et donc de faire fonctionner les protections sociales de manière efficace. Nous n'en sommes clairement plus là.

Je ferai deux observations préalables, à cet égard. Tout d'abord, des personnes travaillaient déjà dans différents pays d'Europe avant la première directive de 1996. Ensuite, les chiffres montrent qu'il ne s'agit plus d'attirer les qualifications rares issues d'un autre pays en choyant particulièrement les travailleurs concernés. De fait, depuis 2008, le nombre des travailleurs détachés a quintuplé, le nombre de déclarations atteignant 516 000 – je mets, ici, de côté les 800 000 déclarations de travail détaché concernant le transport routier puisque ce secteur n'est pas inclus dans la nouvelle directive. Autant vous le dire franchement, ces 1,3 million de déclarations ne correspondent pas à 1,3 million de personnes, et ce pour deux raisons. Premièrement, on ne prend en compte que les déclarations de travail détaché. Or, plusieurs déclarations peuvent concerner une même personne, détachée à plusieurs reprises. On discutera le fait que cette pratique est à la limite de la légalité, puisqu'à l'instar des CDD, l'utilisation du travail détaché est limitée et ne peut excéder une durée maximale. Deuxièmement, il existe nombre de fraudes à la déclaration : des travailleurs sont détachés sans être déclarés comme tels.

En tout état de cause, les déclarations permettent de savoir où se trouvent les personnes ainsi détachées. Or, on constate qu'elles sont employées dans des secteurs dont on ne peut pas prétendre qu'ils manquent de main-d'oeuvre. Étant donné le nombre de chômeurs que compte notre pays, il n'est pas vrai qu'on ne trouverait personne pour accomplir ces tâches. Au demeurant, les qualifications mentionnées dans les déclarations sont de faible niveau. Je ne l'indique pas pour méjuger le travail accompli par ces personnes, car tout travail suppose une qualification : un faible niveau de qualification ne signifie pas une absence de qualification.

Toujours est-il que, sur ce point non plus, nous ne sommes pas capables d'apprécier la vérité de la déclaration. On a en effet observé à de très nombreuses reprises que des personnes étaient déclarées comme moins qualifiées qu'elles ne le sont en réalité. Elles sont donc payées au SMIC, alors qu'elles effectuent une tâche correspondant à leur véritable qualification. Cependant, elles ont un intérêt personnel à travailler dans ces conditions car, même ainsi, elles restent mieux rémunérées que dans leur pays d'origine. Ce phénomène ample est mal connu puisque nous ne disposons pas encore des outils nécessaires pour l'apprécier finement. Quoi qu'il en soit, le dispositif n'est plus utilisé pour parer à des manques occasionnels, circonstanciels, de main-d'oeuvre qualifiée. On a, au contraire, le sentiment, attesté par les fraudes découvertes, qu'il est une manière de contourner les législations nationales.

La dernière modification de la directive peut apparaître comme plus favorable dans la mesure où elle prévoit – elle n'a pas encore été adoptée et fait l'objet d'un recours de la part de deux pays – une même rémunération pour le même travail, au même niveau de qualification. Ce concept, on vient de le voir, est cependant assez relatif, car si l'on déclare un niveau de qualification moindre que celui qui est utilisé, on n'est pas tout à fait dans l'égalité – mais passons. Le point névralgique, c'est que le paiement des cotisations sociales et les autres avantages sociaux – primes d'hébergement, de transport, de nourriture, qui relèvent toutes des régimes sociaux – ne sont pas pris en compte dans l'égalité de traitement réclamée « facialement » par la nouvelle directive.

Bien entendu, c'est là que s'opère la distorsion de concurrence, car il est bien évident qu'un salarié dont le salaire est exempt de cotisations sociales coûte moins cher. Mettons de côté la question morale, même si elle est légitime car, après tout, la vie sociale comporte des règles qui fondent une morale collective. Il faut bien comprendre la pression qui s'exerce sur une entreprise lorsqu'elle sait que, pour un même travail, elle peut parvenir à abaisser son devis de 20 % ou 30 %. Ce sont, du reste, les petites entreprises qui sont le plus sensibles à cette forme de concurrence car elles ont déjà à pâtir de la pression que les très grandes exercent sur elles. Ajoutez-y cette distorsion, et le mécanisme est implacable : toute une série de petites entreprises sont condamnées à mort.

Ne croyez pas que ce soit là une pure vue de l'esprit. Une grande entreprise du bâtiment, que je ne citerai pas, a embauché, d'un coup, 460 travailleurs détachés sur le chantier d'une centrale nucléaire. Cet exemple me conduit à évoquer les difficultés qu'on rencontre pour réprimer la fraude. Les services spécialisés que nous avons auditionnés – qui font preuve d'un sérieux et d'un professionnalisme absolus ; il n'est pas question de mettre en cause leur travail – disent eux-mêmes que la cascade, l'empilement des moyens utilisés pour détourner la loi, est tel qu'imaginer résoudre le problème par un quelconque règlement dissuasif est une vue de l'esprit. De fait, la gendarmerie, l'Inspection des affaires sociales et les inspecteurs du travail ne peuvent pas faire face à cette cascade. Dans le cas de ces 460 salariés, le montage juridique faisait intervenir une entreprise située en Irlande, qui elle-même agissait par l'intermédiaire d'une succursale chypriote, laquelle employait des travailleurs polonais. Trois nationalités différentes, donc trois niveaux de recherche : je me demande comment on est parvenu à les coincer…

Dans un très grand nombre d'autres cas, entre le déclenchement de l'enquête, sa conclusion et les châtiments, les délais sont tels qu'il y a au moins deux types de victimes : ceux qui ont pâti d'une concurrence déloyale et les travailleurs eux-mêmes, qui ne récupèrent aucun de leurs droits. Il faudrait en effet qu'après avoir été payé au SMIC, le travailleur venant de Pologne ou de Roumanie se tienne informé de ce qui se passe en France pour pouvoir engager des poursuites judiciaires et réclamer la reconnaissance de ses droits. Ce n'est pas possible !

Le fait, établi, que les fraudeurs passent ainsi le plus souvent entre les mailles du filet est une incitation à frauder. Quant à ceux qui se font attraper, à peine 30 % d'entre eux payent effectivement les amendes qui leur sont infligées. Qui plus est, permettez-moi de le dire, celles-ci ne sont pas à la hauteur des contrats concernés. L'affaire que j'évoquais s'est en effet soldée par une amende de 20 000 euros : imaginez-vous ce que cela représente par rapport au contrat qui avait été conclu ! On objecte que ce ne serait pas si grave ; je crois que si.

Cette pratique a des effets destructeurs sur le budget de la sécurité sociale. De fait, le concept même de sécurité sociale suppose que l'on prélève une cotisation sur le salaire et la production de richesses. Une cotisation est un salaire différé, qui correspond, comme le salaire lui-même, à un partage de la valeur ajoutée entre l'actionnaire et le travailleur. Le dispositif sort de cette logique, puisque ce sont autant de cotisations que ne perçoit pas la sécurité sociale française. Dans l'autre sens, nous sommes passés à une étape où les pays d'origine, parce qu'ils sont en concurrence, abaissent leur niveau de protection sociale et d'exigence en la matière concernant les travailleurs détachés. Ainsi, en 2017, la Roumanie a adopté une réforme réduisant à 2 % le taux des cotisations patronales et, en 2018, la Bulgarie a supprimé de sa législation tout barème minimal concernant les indemnités de transport, de nourriture et d'hébergement. Non seulement vous devez leur courir derrière parce que les cotisations ne sont pas payées mais, une fois que vous les avez rattrapés, on vous dit que tout a été supprimé !

Dans ce cas précis, on observe une dérive supplémentaire puisque des sociétés dites d'intérim basées à l'étranger embauchent parfois des travailleurs du pays dans lequel s'effectue le travail. C'est ainsi que l'on retrouve des travailleurs français, vivant en France, employés sous le statut de travailleur détaché. Leur nombre a été évalué à une quarantaine de milliers par la Cour des comptes. On arrive là à un niveau de fraude et de concurrence déloyale absolu, car nous parlons bien de travailleurs français qui peuvent être employés sur de petits chantiers. Il n'y a pourtant aucune fatalité à ce qu'il en soit ainsi. On m'a cité l'exemple d'une entreprise de l'Ariège qui embauche des travailleurs détachés sous le régime des travailleurs français. Certaines entreprises ont donc à coeur de ne pas tricher et de faire les choses dans les règles.

Le régime des travailleurs détachés tel qu'il est conçu nous place, par ailleurs, dans une situation assez étrange. En effet, nous autres, Français, avons signé pratiquement toutes les conventions de l'Organisation internationale du travail ; la France est un pays assez avancé, respectueux du droit international en la matière. Or, l'article 6 de la convention n° 97 de l'OIT, que nous avons signée, stipule en toutes lettres que tous les travailleurs doivent être traités de la même manière, qu'il s'agisse du niveau de rémunération, des cotisations ou des droits sociaux. Par conséquent, ceux-ci ne sauraient être différents pour des travailleurs appelés à effectuer la même tâche dans la même entreprise et dans le même pays. Nous sommes donc en contradiction avec le droit international. La France n'est pas, du reste, le seul pays d'Europe à se trouver dans cette situation ; il y en a sept autres. À ce propos, il est assez étrange que la Commission ait exercé des pressions sur certains pays en leur faisant savoir qu'il ne serait pas bon qu'ils signent cette convention car ils seraient ainsi soumis à des obligations qu'on leur demanderait de ne pas respecter par la suite.

On nous demande même de ne pas respecter la Charte des droits sociaux, puisque le socle social qui a été adopté l'an dernier, à Göteborg, revient sur certaines de ses dispositions. J'ignore pourquoi tous ces gens ont éprouvé le besoin de réécrire ce qui avait été parfaitement bien écrit en 1989 dans cette charte, qui prévoit explicitement que tous les droits sociaux doivent être reconnus aux travailleurs et appliqués à chacun d'entre eux.

Telles sont les raisons qui me conduisent à dire qu'il faut, cette fois, taper du poing sur la table et envoyer un signal. La France est l'un des rares pays capables de le faire, parce que sa puissance, celle de son économie, son recours au travail détaché – elle est, avec la Belgique, l'un des pays qui y font le plus appel – lui permettent d'afficher ses intentions et de les voir respecter par tout le monde, dans des conditions qui favorisent l'égalité de traitement sur notre sol et l'idée que nous nous faisons des droits sociaux.

C'est pourquoi notre proposition de loi comporte un troisième article, qui tend à donner mandat à la France de renégocier et d'exiger, comme l'ont fait à plusieurs reprises d'autres pays européens, un opt-out en matière de droit social. On se rappelle en effet que les Anglais en avaient obtenu un à propos de la durée maximale du temps de travail, dont ils n'acceptaient pas qu'elle puisse être limitée à 48 heures hebdomadaires. Mais ce n'est pas la seule disposition sur laquelle je voudrais appeler votre attention. En effet, nous proposons également une clause de mieux-disant social, afin que la personne qui viendrait travailler chez nous, qu'elle ait un statut de travailleur détaché ou se voie appliquer le droit français, soit soumise au droit social de son pays d'origine si celui-ci est plus avantageux.

Cette proposition de loi n'a donc pas pour objet d'interrompre la libre circulation des travailleurs ou d'empêcher la mise en valeur de leurs qualifications lorsque celles-ci sont rares et peuvent leur permettre d'avoir une bonne paye, bien au contraire.

Tels sont les arguments essentiels que je tenais à vous présenter pour défendre notre proposition de loi. Le moment est venu, je crois, d'envoyer le signal d'un retour de la force du droit social. Voyez-vous, j'ai été très alarmé par l'adoption du socle social car, pour la première fois, on a vu disparaître certains éléments présents dans les textes fondateurs de l'Union européenne, tels que l'objectif de la réduction du temps de travail. Dans le même temps, on a introduit le droit pour les employeurs de faire de bons profits, alors que personne ne s'attend, dans le régime économique qui est le nôtre, à ce qu'ils cherchent autre chose. Il ne viendrait pas à l'esprit de le leur reprocher On a pourtant estimé nécessaire de le préciser. Surtout, on a retiré de ce socle social une disposition qui figurait dans la charte des droits sociaux et qui reconnaissait à tout travailleur le droit d'exercer, au sein de la Communauté, toute profession ou tout métier selon les principes de l'égalité de traitement pour l'accès au travail, les conditions de travail et la protection sociale du pays d'accueil – à l'époque, on précisait : « du pays d'accueil ». Après tout, ce principe s'applique dans des dizaines d'autres pays : si vous allez travailler en Australie ou au Québec, on vous appliquera le droit du travail du pays, et personne n'y trouve à redire. Il y va de l'intérêt des travailleurs et aussi d'une certaine manière de vivre, car nous ne pouvons pas accepter que de mauvais traitements soient réservés aux plus pauvres. De fait, je vous ai fait grâce, car je n'ai pas voulu brosser un tableau trop noir, des conditions dans lesquelles sont souvent accueillis, logés, nourris et traités les travailleurs détachés.

Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.

Force est de constater, monsieur le rapporteur, que notre conception de l'Europe est tout à fait différente de la vôtre. En effet, votre proposition de loi est loin de traduire une vision progressiste, ambitieuse et humaniste. Depuis soixante-dix ans, l'Europe bâtit, brique par brique, les conditions d'une coopération fondée sur les valeurs fondamentales de la paix et de la libre circulation des biens, des capitaux, des services et des personnes.

En 1996, une directive a été adoptée dont l'objet était de sécuriser le travail détaché ; en 2018, la France s'est fortement engagée pour en négocier une révision exigeante. Ainsi le travailleur détaché accueilli en France jouit des mêmes libertés individuelles et collectives que les travailleurs français, perçoit la même rémunération pour le même travail accompli, est soumis à la même durée de travail et de repos et bénéficie des mêmes jours fériés. Les exigences réglementaires sont renforcées. La directive fixe la durée maximale du détachement à un an, mais, dans les faits, peu de travailleurs détachés le sont aussi longtemps. La lutte contre les fraudes est un enjeu. Il s'agit, non pas de faire régresser la société, mais de faire progresser les pratiques. Chaque année, 10 000 à 15 000 contrôles sont réalisés. En la matière, il faut faire preuve d'exigence et favoriser la coopération entre États membres, sans naïveté.

Monsieur le rapporteur, lors des auditions que nous avons réalisées ensemble, les personnes entendues se sont unanimement opposées à votre proposition de recul ; elles veulent des avancées, de la confiance, des perspectives européennes. La révision de la directive et la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel viennent d'être adoptées. Pourtant, ces évolutions ne semblent pas prises en compte dans votre proposition de loi. La région Grand Est compte 75 000 travailleurs détachés européens, en provenance principalement du Luxembourg et de l'Allemagne. Qui, dans l'est de la France, penserait que l'avenir de notre pays peut se faire sans l'Europe, sans une coopération patiemment construite, renforcée et maîtrisée ?

Cette proposition de loi n'est pas responsable vis-à-vis de ces citoyens et de notre économie. Nous sommes tous mobilisés en faveur d'un mieux-disant social. Cette directive sur le travail détaché concourt au progrès collectif : l'Europe s'engage, l'Europe progresse socialement.

Monsieur le rapporteur, le groupe La République en Marche s'opposera avec force à votre proposition qu'il juge régressive ; nous aspirons au progrès, non au repli.

La vision qu'a M. le président Mélenchon du travail détaché est tout à fait intéressante. Cependant, la directive européenne de 1996 est claire, même si elle a dû être modifiée en 2014, 2015, 2016 et, dernièrement, en 2018. Cette directive concerne un nombre de personnes relativement important, puisqu'elle s'applique aux travailleurs étrangers détachés en France comme aux travailleurs français détachés dans d'autres pays de la Communauté, qui sont au nombre d'environ 47 000.

En ce qui concerne le coût du travail détaché, il convient de noter que les mesures qui ont été prises, en France, pour réduire les charges sociales sur les bas salaires, notamment au niveau du SMIC, ont favorisé une sorte d'harmonisation en la matière, si bien que, pour une entreprise, l'intérêt que présente le travailleur détaché est moins financier que lié à son travail et à sa qualification.

Toutefois, les fraudes constituent un phénomène inquiétant. Ces fraudes sont de trois types différents : elles peuvent porter sur les formalités obligatoires, notamment les déclarations préalables, sur le respect du noyau dur – salaire minimum, droit du travail, hébergement… – ou être commises dans le cadre du travail dissimulé. Il nous faut donc renforcer leur répression. Or, dans son rapport, la Cour des comptes souligne, et c'est inquiétant, que certains ministères, notamment ceux qui sont le plus concernés – ministères du travail, de l'intérieur et de la justice – ne lui ont pas répondu à ce sujet.

Les dérives liées au travail détaché cristallisent le sentiment de rejet de l'Union européenne. Le Président de la République s'est élevé contre cette situation, affirmant qu'il s'agissait d'une trahison des fondamentaux de l'esprit européen. Il a donc plaidé au niveau européen pour le renforcement de la législation et obtenu, en mai dernier, une révision de la directive sur le détachement des travailleurs. En outre, un plan national de lutte contre le travail illégal a été présenté, en février, par le Gouvernement. Du reste, le titre III de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont j'ai eu l'honneur d'être rapporteure, a durci les contrôles et les sanctions envers les entreprises contrevenantes, afin d'instaurer une concurrence plus loyale entre les travailleurs, de renforcer la protection et, surtout, l'égalité.

De nombreuses mesures ont donc été prises afin de redonner tout son sens au travail détaché, dont l'objectif initial, je le rappelle, est louable. Or, la proposition de loi de nos collègues du groupe La France insoumise vise purement et simplement à interdire l'application de la directive sur le travail détaché sur notre territoire. Cette proposition sans nuance est évidemment excessive et donc, à nos yeux, totalement contre-productive.

Les députés du groupe MODEM et apparentés, profondément attachés à la construction européenne, plaident, au contraire, pour la poursuite du dialogue avec nos partenaires, afin de continuer ensemble à améliorer la situation des salariés et la compétitivité de nos entreprises, dans un esprit de coopération et, surtout, dans le respect du principe de libre circulation.

Monsieur le rapporteur, le texte que vous nous présentez appelle un large débat sur la situation des travailleurs au sein de l'Union européenne et sur la question des libertés garanties par celle-ci : liberté de circulation des biens, des capitaux, des services et des personnes. Très attaché aux libertés individuelles et collectives, je considère que la liberté de circulation est une chance inouïe et une avancée immense que nous devons à l'Union européenne. Cependant, elle peut parfois poser problème. C'est le cas lorsque la libre circulation des travailleurs et la libre prestation des services ont pour conséquence, utilisées à des fins sournoises, de contourner le droit du travail et de disqualifier les travailleurs français. Il s'agit là, bien sûr, du travail détaché illégal. Mais ne le confondons pas avec le travail détaché tout court, car ce dernier, lorsqu'il est encadré, réglementé, contrôlé, ne pose aucun problème. Au contraire, il permet à des entreprises françaises de gagner des marchés à l'étranger et, à l'inverse, à des entreprises étrangères de créer des richesses en France.

Or votre texte, monsieur Mélenchon, fait l'amalgame entre ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Ainsi, vous jetez le discrédit sur tous les travailleurs détachés et sur toutes les entreprises qui y ont recours, comme s'il s'agissait exclusivement de fraudeurs. Nous avons proposé divers amendements à votre texte afin d'améliorer la lutte contre le travail détaché illégal sans pour autant porter atteinte aux entreprises et aux travailleurs qui, de bonne foi, ont recours au travail détaché et respectent le code du travail français.

La position du groupe Socialistes et apparentés est donc simple : défendre les libertés européennes tout en luttant contre leur contournement et le dumping social qui en découle.

La création, en 1996, d'un statut de travailleur détaché devait encourager la mobilité des citoyens européens et permettre ainsi des ajustements temporaires de main-d'oeuvre. Mais cet objectif a souvent été dévoyé à des fins de dumping social illégal. Plus l'Union européenne s'est élargie, plus le travail détaché a progressé et plus les dérives et les abus ont pris le pas sur l'idéal que nous souhaitions atteindre. Certaines entreprises ont exploité à des fins de concurrence déloyale les différences existant en droit du travail entre les pays de l'Union européenne, bafouant au passage les droits de ces travailleurs détachés. Je peux en témoigner puisque j'ai assisté, dans ma circonscription, à une véritable délocalisation à domicile dans le cadre de la construction du terminal méthanier de Dunkerque. Deuxième plus grand chantier industriel de France à l'époque, ce projet de plus d'un milliard d'euros devait « booster » le territoire et créer de l'emploi au niveau local. Hélas ! 800 des 1 700 salariés présents sur le site étaient originaires d'autres pays européens. Beaucoup d'entre eux avaient été embauchés pour des raisons liées à leurs compétences et à leur disponibilité. Mais j'ai pu constater alors les conditions lamentables dans lesquelles ces travailleurs ont été accueillis et hébergés.

Le coeur du problème n'est pas le travail détaché, mais la fraude au travail détaché. En effet, les entreprises ne respectent pas le noyau dur du droit français applicable aux salariés détachés, comme le salaire minimum, la durée du travail ou encore les conditions de travail et d'hébergement. Certaines d'entre elles ne prennent pas non plus la peine de déclarer préalablement leurs travailleurs.

Le populisme se nourrit de l'opacité. Il nous faut donc clairement expliquer à nos concitoyens les tenants et les aboutissants du travail détaché et, surtout, rappeler que la France, quatrième pays d'envoi, fournit également son lot de travailleurs détachés, composé de plus de 152 000 travailleurs détachés.

La suppression sèche du régime des travailleurs détachés que vous nous proposez aujourd'hui n'a pas de sens. Nous partageons votre détermination à signaler les abus, mais nous n'adhérons nullement au procédé théâtral que vous employez. La suppression du régime signerait très clairement le retour à l'immigration de travail, au travail dissimulé ; vous ne régleriez pas le problème de fond et la situation des travailleurs n'en serait que plus précaire.

Plutôt que pour l'interdiction illégale et contraire au droit que vous nous proposez, le groupe UDI, Agir et Indépendants plaide pour une lutte renforcée contre la fraude et les abus ainsi que pour une aggravation des sanctions, encore trop peu nombreuses et non dissuasives. Nous voterons donc contre ce texte, préférant travailler à des solutions moins dogmatiques et plus pragmatiques, pour enfin mettre un terme à ces situations abusives qui mettent à mal la protection des travailleurs et la loyauté de la concurrence.

Dans sa version initiale comme dans sa version révisée, la directive européenne sur le travail détaché permet une mise en concurrence déloyale et discriminante des États, d'une part, et des travailleurs, d'autre part. Or, cette mise en concurrence très libre et très faussée crée, en vérité, un alignement par le bas de l'ensemble des droits économiques et sociaux. Elle participe à la destruction du droit du travail et des systèmes sociaux européens : inégalités salariales, conditions de travail dégradées et dangereuses, fraudes aux caisses de sécurité sociale et aux caisses de retraites. Elle porte également atteinte à l'idée que nous nous faisons de l'Europe, celle d'une Europe de la coopération et de l'échange fondée sur un accord entre égaux, et alimente ainsi le rejet légitime par les populations de cette union qui se fait contre eux et sur leur dos.

Cette directive était censée favoriser la circulation des personnes et valoriser les qualifications spécifiques, mais elle a produit une surexploitation des salariés, l'explosion de la précarité, un travail sous-payé et, de fait, par contamination à l'ensemble des droits sociaux, une fragilisation du code du travail.

Nous sommes les plus pragmatiques, car nous partons du constat, dressé par tous les acteurs, d'une quasi-impossibilité de contrôler la fraude, en raison notamment de l'enchevêtrement des systèmes juridiques qui fait de cette directive une « niche à fraudes », encore très récemment épinglée par la Cour des comptes, et qui rend, en définitive, le dispositif impossible à réformer et à réviser. De nombreux exemples l'illustrent, dans tous les secteurs. Il n'est pas besoin du dispositif tel qu'il existe pour permettre la libre circulation et la coopération. En vérité, ce dispositif n'a d'autre fin que de faciliter le dumping social et la mise en concurrence déloyale. C'est pourquoi nous devons y mettre un terme. Ce faisant, nous ne laisserons personne sur le côté du chemin ; en revanche, nous revaloriserons l'Europe censée protéger et nous ferons en sorte qu'elle protège effectivement tous les droits.

La question que nous examinons aujourd'hui résulte de l'application de la logique de la concurrence libre et non faussée, installée au coeur de la construction européenne, à la prestation de service, qui conduit à « marchandiser » à outrance le travail et les êtres humains.

L'augmentation du travail détaché s'inscrit ainsi dans une logique de dumping forcené qui vise à abaisser le niveau des droits et le supposé « coût » du travail – pour reprendre une formule que nous entendons, y compris à l'Assemblée nationale, depuis quelque temps – et qui a pour effet de grever les budgets sociaux. Qui plus est, les moyens employés pour lutter contre la fraude ont été jusqu'à présent largement inefficaces et insuffisants. Par ailleurs, cette réalité a été instrumentalisée par des forces nationalistes et xénophobes qu'il faut combattre de manière déterminée.

La directive en cours de discussion pourrait marquer un certain progrès, mais elle demeure largement insuffisante. Il ne suffit pas d'affirmer le principe « à travail égal, salaire égal » ; encore fait-il se donner les moyens de le mettre en oeuvre. Or, sont exclus du champ de cette directive non seulement le secteur des transports, mais aussi les droits sociaux. La conquête des droits sociaux a fait l'objet d'une, longue, d'une trop longue bataille – la première directive date de 1996 – et personne ne veut, en tout cas pas nous, que le peu qui a été acquis soit remis en cause.

Il faut donc défendre une autre vision de la mobilité des travailleurs et une autre vision de l'Europe, celle d'une Europe de la coopération et non de la concurrence. On peut discuter des moyens d'y parvenir, mais la question soulevée par cette proposition de loi est incontournable : il faut faire en sorte d'installer, en Europe, un autre rapport de force, afin de ne pas en rester là sur la question du travail détaché.

Je commencerai par remercier Mme Obono et M. Dharréville d'avoir exprimé un point de vue convergent avec celui adopté dans mon rapport. Je reprends à mon compte leurs remarques sur le choix des mots, si souvent important. Platon ne disait-il pas que la corruption de la cité commence par celle des mots ? Le travail n'est pas un coût, il a un prix, qui s'établit selon toute une série de paramètres. Il existe plusieurs doctrines à ce sujet. La nôtre n'a pas varié : nous avons toujours été contre l'externalisation des coûts sociaux – santé, formation, transport des travailleurs – et environnementaux. L'évolution de la civilisation a rendu ces questions plus sensibles qu'elles ne l'étaient il y a encore trente ou quarante ans, lorsqu'on pensait qu'un progrès spontané viendrait régler tous les problèmes.

Madame Grandjean, je vous remercie pour votre participation aux auditions et l'intérêt des questions que vous avez posées ; elles m'ont permis non seulement de prévoir ce que vous diriez aujourd'hui et ce que vous direz en séance publique, mais aussi et surtout de prendre en compte des angles auxquels je n'avais pas pensé. Vous partez de l'idée, que j'entends, selon laquelle il se construirait progressivement un droit social et que mon initiative agirait tel un éléphant dans un magasin de porcelaine. Je viendrais ainsi tout bloquer, tout paralyser. Mais c'est précisément le but ! Il s'agit d'empêcher la dégradation de la construction de ce droit social européen qui, pendant des décennies – j'ai été membre du Parti socialiste, j'en connais donc tous les mots d'ordre de l'époque –, fut le projet de tous ceux qui bâtissaient l'Europe : réalisons d'abord l'unité juridique et puis, ma foi, le progrès social suivra. Or, il n'a pas suivi, et nous en sommes ainsi venus à construire nous-mêmes une mystification collective.

Pourtant, madame Grandjean, il ne se construit pas un droit social progressiste en Europe – c'est même le contraire ! Je viens de vous démontrer – et je le referai autant de fois qu'il le faudra – que le socle social adopté à Göteborg est inférieur à la Charte des droits sociaux votée en 1989 ; c'est un fait, et non une invention de ma part, et vous vous en rendrez compte en comparant les textes en question. De même, le statut du travail détaché a permis la régression des droits sociaux, qui n'étaient déjà pas très importants en Roumanie et en Bulgarie. Croire qu'un accord conclu autour d'une table suffit à constituer un progrès relève d'une vision idéologique. Non, la directive de 1996 n'a pas été un progrès mais une régression.

Plusieurs d'entre vous se sont réjouis des progrès observés au cours de la nouvelle négociation. Soit, pourquoi pas puisque l'on demande que les gens soient au moins facialement traités de la même manière. Remarquez cependant que je n'aborde pas le problème du travail détaché sous le seul angle de la fraude mais dans son essence. Pour quoi faire du travail détaché ? Pour qui ? Dans quelles conditions ?

Quant au traitement des travailleurs détachés, madame Grandjean, vous ne pouvez pas prétendre que vous observez des progrès. Ce n'est pas parce que la nouvelle directive ferait facialement apparaître des progrès qu'elle effacerait la véritable entaille contre laquelle nous autres, Français, devons nous défendre plus que tous les autres – à savoir que les cotisations sociales ne sont pas payées en France. Nul ne songe évidemment à abandonner les personnes qui travaillent en France en cas de maladie, mais la sécurité sociale perd l'équivalent de 500 000 déclarations dans les secteurs hors transport routier et 800 000 dans le secteur du transport routier. Je comprends votre enthousiasme et les illusions qu'il déchaîne mais croyez quelqu'un qui a longtemps répété qu'il fallait faire l'Europe sociale sans jamais la voir arriver : mieux vaut se méfier et prendre des garanties.

Nous partageons en partie le même diagnostic, monsieur Cherpion, mais pas la conclusion qui en découle. Permettez-moi néanmoins d'aller dans votre sens pour achever de brosser le tableau. Sans doute mes arguments ne vous auront-ils pas surpris : vous aurez entendu l'écho des propos de certaines fédérations syndicales mais aussi patronales. La confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB), qui a toujours été un partenaire loyal pour les ministères de l'éducation nationale qui se sont intéressés à la question, a fait part lors de son audition d'un désarroi total car la question du travail détaché commence même à se poser dans ce secteur. Les cas d'embauche en intérim par une entreprise située à l'étranger d'un employé habitant le village voisin finissent par s'ébruiter et sont arrivés jusqu'aux oreilles de la CAPEB, dont les représentants font preuve d'un certain sens moral et même patriotique car ils n'acceptent pas que leurs compatriotes en arrivent à être traités de la sorte. La question se pose dans le milieu des petites entreprises et personne n'y a qualifié ma proposition d'excessive.

D'autre part, cher collègue, une fois le doigt pris dans la déchiqueteuse, tout y passe ! Nous avons accepté le principe de la différence de cotisations sociales mais qui peut croire que nous soyons les seuls à rencontrer des problèmes ? Qu'arrive-t-il donc à la Roumanie, à la Bulgarie, à la Pologne et à tous les autres pays fournisseurs de main-d'oeuvre détachée dans des pays comme le nôtre ? À la moindre période de développement et de croissance, il leur manque des bras pour occuper les emplois de maçons, de peintres, d'électriciens – métiers dont les membres de cette commission savent qu'ils sont qualifiés, car n'est pas maçon celui qui se contente de tenir une truelle par le bon bout ; encore faut-il savoir la manier ! Dans une telle situation, ces pays se mettent à leur tour à importer de la main- d'oeuvre, d'où cette histoire de fous que l'on nous explique très bien : les Ukrainiens vont travailler en Bulgarie parce que les Bulgares sont partis travailler en France ! Or, le salaire minimum ukrainien correspond au tiers du salaire minimum chinois. C'est dire si avant de remonter une pente pareille, il s'écoulera des décennies de travailleurs mal payés.

Je dis à Mme Elimas et à M. Aviragnet que la libre circulation n'est pas en cause dans ma proposition de loi. Je ne propose pas de rétablir les contrôles de passeports ou de créer un passeport de travail : tout le monde pourra continuer de circuler librement dans toute l'Union européenne et d'y travailler n'importe où. Si vous souhaitez aller travailler en Australie, cher collègue, libre à vous : personne ne vous en empêchera. De même, personne ne s'opposera à ce qu'un Bulgare ou un Roumain vienne travailler en France s'il se trouve un employeur pour l'embaucher. Nous dirons simplement ceci : nous n'acceptons pas la concurrence déloyale consistant à faire payer les cotisations sociales dans le pays d'origine.

La question s'est posée dans le débat européen, madame Elimas. Cette proposition de loi ne vise pas à déterminer si l'on est pour ou contre l'Union européenne et les traités européens ; ce n'est pas le sujet. Je n'aurais pas l'impudence de vous proposer de changer votre opinion sur l'Europe en trois articles. En revanche, le débat a eu lieu, y compris parmi les plus fervents partisans d'une réglementation européenne dont ils souhaitent qu'elle améliore la situation des travailleurs. Voici ce qu'ont notamment demandé certains collègues chrétiens-démocrates, madame Elimas : que les deux droits – le droit de la concurrence dans le secteur des services et le droit social – s'appliquent, et non pas seulement le premier. En effet, la situation que nous connaissons résulte tout entière du fait que nous n'appliquons qu'un seul aspect du droit, à savoir le principe de concurrence libre et non faussée dans le commerce, sans tenir compte du droit social – selon l'interprétation qu'en fait la Commission. Nul n'est obligé d'approuver et le fait d'être d'accord pour n'appliquer que la moitié du droit européen sur un sujet qui comprend deux dimensions ne fait pas de vous un bon ou un mauvais Européen ! D'autres sujets pourraient nous séparer sur la question européenne, mais pas celui-là.

Je m'étonne tout autant que M. Aviragnet excipe de la liberté de circulation : je vous répète calmement qu'elle n'est pas en cause dans cette affaire ! Vous la considérez comme une liberté européenne fondamentale ; soit, moi aussi, et j'ai assez protesté avec vous, dans le passé, contre le fait que les capitaux circulaient librement alors que les personnes ne le pouvaient pas. Ce n'est plus le sujet d'aujourd'hui : nous parlons des protections sociales. Comment le parti socialiste peut-il estimer que le paiement des cotisations sociales non dans le pays d'accueil mais dans le pays d'origine est une question secondaire ? Les socialistes belges s'y sont opposés au point qu'ils ont obtenu un vote majoritaire pour condamner une pratique représentant à leurs yeux une fraude sociale. Que leur a répondu la Commission ? Qu'il n'appartenait pas à la Belgique de déterminer si les mauvais traitements sociaux des travailleurs détachés en Belgique constituaient ou non une fraude. C'est la Commission qui a dit cela, contre l'avis des socialistes belges et de leurs collègues qui s'étaient prononcé dans le même sens. La législation a donc renvoyé au pays d'origine. De ce fait, je m'étonne que vous m'opposiez cet argument.

Je dis très solennellement que la discussion est encombrée par les considérations laissant croire que je cherche à discréditer le brave homme et la brave femme qui vont travailler ailleurs. Ce fut le cas de mes grands-parents et je sais ce que signifie le fait de monter sur un bourricot, poussé à migrer pour gagner sa vie et vivre autrement que comme un misérable. Je n'ai jamais rendu les pauvres responsables de leur pauvreté ni les travailleurs exploités de leur exploitation. Je ne le fais pas plus aujourd'hui qu'à tout autre moment de mes explications. Il ne s'agit pas de discréditer les travailleurs détachés ni même les entreprises qui les embauchent, mais de discréditer un système qui se présente avec la bonne mine d'une vertu européenne alors qu'il en est le contraire – à condition, naturellement, de considérer que l'esprit européen devrait être la coopération et non la mise en compétition systématique de tout le monde.

M. Christophe prétend que ma proposition n'est pas pragmatique. Je veux bien vérifier s'il existe plus pragmatique que moi sur ces sujets, mais il s'agit tout simplement d'un rapport de force. Dans un rapport de force, la France peut dire non et d'autres, s'étant bravement tus, finissent par convenir que l'on ne peut pas s'opposer à toutes les positions françaises. Permettez-moi tout de même de donner une preuve de ma bonne volonté sur ce sujet : lorsque j'étais ministre de l'enseignement professionnel, les uns et les autres discutaient à perte de vue sur des équivalences. Sans doute est-il possible d'établir une équivalence entre la licence française et la licence allemande de poterie Ming, mais pour ce qui est d'un travail très qualifié sur des machines de pointe utilisant des matières premières qui valent un bras, alors non : mieux vaut convenir d'emblée de ce que l'on va faire. Nous avons donc créé des qualifications communes – par « nous », j'entends moi-même et le gouvernement de M. Jospin auquel j'appartenais. Quatre pays d'abord puis douze ensuite ont créé une qualification commune dans trois métiers différents – la logistique, l'hôtellerie et la mécanique automobile – donnant lieu à des diplômes communs. Les seuls diplômes européens qui existent sur le marché du travail actuel seraient donc dus à quelqu'un à qui l'on accroche une pancarte d'anti-européen ! Non ! Cette mesure a permis de garantir une juste rémunération. Lorsque vous obtenez un diplôme assis sur un référentiel commun qui a fait l'objet d'un accord unanime, vous pouvez le faire valoir devant une fédération patronale, qu'elle soit allemande ou bulgare, et il est indiscutable puisqu'il relève de la convention collective. Je dis à ceux de nos collègues qui se réclament le plus de l'Europe que l'on ne saurait conclure des conventions collectives européennes alors que l'article 153 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne interdit l'harmonisation sociale et qu'aucun article ne décrit les qualifications communes – lorsque le texte n'est pas en anglais et que le terme « qualifications » est traduit en français par « compétences », ce qui transforme les ouvriers en robots plutôt qu'en personnes ayant la maîtrise d'un métier. Pardonnez mon enthousiasme : j'ai aimé ces sujets.

En somme, je récuse l'argument du manque de pragmatisme. Il me semble au contraire être très pragmatique. D'autre part, dans cette affaire, la liberté de circulation n'est aucunement en cause. Ce qui est en cause, c'est la protection de la sécurité sociale et des droits sociaux des travailleurs.

Nous partageons votre constat, monsieur le président Mélenchon, selon lequel le travail détaché a pu présenter des difficultés et qu'il faut être vigilant sur ce sujet. À l'examen de cette proposition de loi, j'ai regretté qu'au lieu d'apporter des réponses réalistes et crédibles à cet enjeu important, vous ayez cédé à la facilité d'une position caricaturale. Par cet article 1er, vous proposez d'interdire le travail détaché en arguant du fait qu'il serait contraire au principe « à travail égal salaire égal ». Ce principe est pourtant bien respecté, et c'est le fruit des négociations voulues par le chef de l'État, qui ont abouti à une révision substantielle de la directive européenne sur le travail détaché.

Vous omettez également les travaux importants menés par cette Assemblée, en particulier par la commission des affaires sociales, durant l'examen de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, travaux qui ont permis de renforcer les sanctions contre le travail illégal et de créer un nouveau cas de travail dissimulé.

Dès lors, je crois que derrière cette proposition visant à interdire un dispositif qui relève d'une directive européenne et non d'une loi française se lit plutôt, à quelques semaines des élections européennes, la volonté de ranimer les vieux fantasmes du plombier polonais et du travailleur étranger qui vole les emplois des honnêtes travailleurs français. Oui, l'Europe doit protéger davantage et il faut lutter contre les dérives du travail illégal, du dumping social, de la concurrence déloyale. C'est ce à quoi nous nous employons. C'est pourquoi aujourd'hui, un travailleur européen détaché en France est soumis au même droit du travail qu'un travailleur français sur la durée du travail, le salaire minimum, la sécurité, les libertés individuelles et collectives. Le travail détaché est limité à douze mois au plus, la lutte contre les fraudes a été renforcée, une plateforme européenne de lutte contre le travail non déclaré a été approuvée et verra le jour en 2019. Tout cela est concret ; c'est le résultat de compromis et de négociations. Continuons à avancer mais évitons la caricature : c'est la seule méthode qui me paraît valable et fidèle aux intérêts des Français et de la France, car nous ne nous passerons pas d'une Europe qui permet la libre circulation des biens et des capitaux.

J'espérais avoir convaincu du contraire, mais l'action politique repose sur l'optimisme – sinon, mieux vaut rentrer chez soi. Mettons d'emblée de côté un argument : je ne suis pas en train de vous dire que M. Macron a bien ou mal agi sur le sujet – ce n'est pas mon propos. J'ajoute que la nouvelle directive dont vous venez de vous réjouir a donné lieu à des discussions au Parlement européen, ce que je comprends, et des groupes classés à gauche ont voté en sa faveur, estimant qu'elle constitue un progrès.

On peut entendre l'idée selon laquelle elle est un progrès, mais je fais deux observations. Tout d'abord, nul n'est obligé d'être d'accord avec cette appréciation. Une cuiller de goudron suffit à gâcher un baril de miel : en l'occurrence, la mesure aura beau être intéressante et satisfaisante, elle ne permet pas de payer la sécurité sociale dans le pays d'accueil. Le dumping social – en effet, ne ramenons pas le problème à la seule question de la fraude – est réel : le prix d'une même tâche diffère d'un salarié à un autre sur la seule base de l'acquis social dont il peut se réclamer. C'est injuste.

Vous jugez cette proposition de loi caricaturale. De quoi est-elle la caricature ? Les rapports de force existent. Pensez-vous que le général de Gaulle ait été caricatural en adoptant la politique de la chaise vide parce qu'on refusait de lui céder sur la politique agricole commune ? Il est parti et les autres ont dû céder. Ce n'est pas la même chose de négocier à seize, comme ce fut le cas au début de cette affaire de travail détaché, et à vingt-huit aujourd'hui, avec des pays dont le droit social n'a pas plus de vingt ans, depuis la chute du mur – pays qui sont aussi obsédés de libéralisme qu'ils l'étaient auparavant de communisme, aussi idéologues et aveuglés dans leurs décisions politiques. Il faudra que tout cela se calme pour trouver un point d'équilibre.

Songez, madame, que lorsque nous nous comparons avec l'un des pays de l'ancien camp socialiste, le partage de la valeur ajoutée n'a rien à voir : en France, il est de l'ordre de 70-30 et nous considérons cela comme une abominable surexploitation capitaliste, tandis qu'il est de l'ordre de 50-50 là-bas : ce sont des taux de partage absolument inouïs entre un très petit nombre et le grand nombre. Voilà avec qui nous sommes en concurrence sociale. Pardon, mais cela peut être totalement déflagrateur.

Je ne résiste pas à conclure en relevant votre argument selon lequel ma vision serait essentiellement électoraliste. Pour un démocrate, cela me semble assez normal : j'assume d'être électoraliste si cela consiste à convaincre les gens. Ne les prenez pas pour plus bêtes qu'ils ne sont. Ce n'est pas parce que l'on se dit opposé au travail détaché qu'aussitôt tout le monde descend dans la rue pour se réjouir de cette bonne idée ! Il faut souvent à nos compatriotes le temps de comprendre. Je ne vois aucune honte à vouloir convaincre, et je veux convaincre qu'il existe une autre méthode susceptible de fonctionner en Europe. Encore une fois, cependant, ce n'est pas le sujet qui nous oppose ce matin. Notre débat ne consiste pas à dire oui ou non à l'Union européenne, mais à décider si l'on accepte que perdure une situation déséquilibrée et injuste pour les travailleurs et pour le système de protection sociale.

J'en déduis, monsieur Mélenchon, que vous émettez un avis défavorable à l'amendement ?

En effet : avis défavorable, électoraliste et caricatural.

En conséquence, l'article 1er est supprimé et l'amendement AS de M. Joël Aviragnet tombe

Cet amendement ne vise pas à supprimer le travail détaché mais ses abus, en l'occurrence le détachement par intérim. Il s'agit de limiter la possibilité offerte à une entreprise de travail temporaire établie hors du territoire français de recourir au détachement des seuls salariés qu'elle emploie pour effectuer en France une tâche conforme à son activité habituelle, stable et continue. Ne serait donc plus éligible au détachement tout salarié dont la tâche effectuée en France est différente de l'activité de l'entreprise de prestations de service internationales de main d'oeuvre dans son pays d'origine. Exclure du détachement cette catégorie de travailleurs employés par des sociétés de prestation de service internationales de main d'oeuvre permettrait que leurs cotisations sociales ne soient plus celles de leur pays d'origine mais celles du pays d'accueil. Autrement dit, cet amendement vise à mettre fin à un état de fait en allant au-delà de l'article L. 1262-3 du code du travail. Pour ce faire, il privilégie la nature de la relation de travail, plus opérationnelle que la nature de l'activité de l'entreprise, telle que mentionnée dans le code du travail, aux fins d'interdire et de définir le détachement par intérim.

L'intention est bonne mais je ferai deux observations qui me conduiront à ne pas vous suivre. Tout d'abord, vous demandez aux maires et aux présidents des collectivités locales de démontrer le non-respect d'une législation pour des fraudes que l'inspection du travail elle-même peine à démontrer. Ce n'est pas que l'inspection du travail fasse mal son travail, précisément. Au demeurant, les collectivités ou n'importe lequel de leurs fonctionnaires qui auraient le sentiment qu'un document examiné par une commission d'appel d'offres comporte un aspect truqué – car c'est de cela dont nous parlons – auraient le devoir de le dénoncer et de faire un signalement engageant des poursuites.

Par conséquent, cet amendement, dont je comprends l'esprit, ne permet pas de régler le problème que vous soulevez. En effet, vous partez du principe que ces offres anormalement peu coûteuses résulteraient d'une triche à la législation sociale mais, même sans triche, certaines offres peuvent être anormalement peu coûteuses parce que le droit social du pays d'origine est très faible.

Enfin, vous envisagez comme punition de ramener le contrat aux conditions du pays d'accueil : faisons court et adoptons directement ma proposition qui consiste à ramener tous les travailleurs au droit social du pays d'accueil, en l'occurrence le nôtre. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable, tout en saluant la qualité de vos intentions.

J'irai dans le sens du rapporteur : en réalité, monsieur Aviragnet, la proposition que nous faisions à l'article 1er – il est regrettable que vous ne l'ayez pas approuvée – est la plus simple et la plus pragmatique. Elle ne vise pas à supprimer le travail détaché – évitons les caricatures – mais à supprimer le dispositif qui encadre actuellement une forme de travail détaché qui, par son essence même, permet le contournement des droits sociaux. Répétons-le : il part du principe que les salaires bruts, qui englobent les cotisations, sont de toute façon inégaux selon les pays puisqu'ils s'alignent sur des systèmes sociaux et des niveaux de cotisation différents. Les témoignages qui nous ont été donnés montrent que ce dispositif provoque même la destruction des systèmes sociaux d'un certain nombre de pays qui, pour rester compétitifs, baissent encore davantage les cotisations sociales, telle une peau de chagrin – dans un contexte, encore une fois, de concurrence absolue. Ce dispositif est donc problématique par nature. L'amendement qui nous est présenté, à l'image des révisions successives de la directive, tente de contourner le problème qui tient en fait à la directive elle-même. Il serait beaucoup plus simple et moins caricatural de revenir – j'espère que ce sera le cas en séance publique – au dispositif en autorisant les détachements selon les règles du pays d'accueil de sorte que le principe « à travail égal, salaire égal » soit respecté pour l'ensemble des salariés.

Vous avez rappelé cette phrase de Platon, monsieur le rapporteur : « la corruption de la cité commence par la corruption des mots ». Précisément : il me semble que vous vous trompez d'amendement. L'amendement qui porte sur les entreprises est le dernier de ma série.

Non, j'ai bien répondu à votre amendement.

Permettez-moi de revenir sur les propos du rapporteur et de Mme Obono. Il semble qu'il y ait une incompréhension – ou peut-être est-ce une réelle divergence politique qui s'affirme – de ce qu'est le régime européen du travail détaché. Pourquoi a-t-il été conçu ? Non pas pour contourner le droit ou favoriser le moins-disant social mais pour promouvoir la liberté de circulation en Europe – c'est un progrès réel : pour se sentir européen, il est essentiel que l'Européen puisse aller dans tous les pays d'Europe, et j'espère que nous partageons cette conviction. D'autre part, le régime du travail détaché a été conçu en raison d'un déficit de compétences. Les plombiers polonais venus en Angleterre ou en France ont comblé un déficit de compétences. Madame Grandjean l'a très bien dit : ne mélangeons pas les risques de fraude et les fraudes avérées, que nous connaissons, avec un régime de progrès du travailleur détaché qu'il faut sans doute améliorer mais en aucun cas interdire. L'interdiction reviendrait à reconstruire des murs entre nos pays ; or chacun sait à quoi mènent les murs en Europe.

Tout en reconnaissant les nombreux progrès obtenus entre 2014 et 2018 du point de vue de l'arsenal législatif, la Cour des comptes signale dans son rapport annuel les importantes marges d'amélioration pour faire respecter les règles juridiques relatives au détachement des travailleurs. C'est pourquoi cet amendement vise à permettre d'identifier les moyens permettant de renforcer les contrôles relatifs à la fraude au détachement. Nous pouvons inférer du rapport de la Cour des comptes que ce sont moins les règles législatives, même si des améliorations peuvent encore être apportées…

J'ai appelé l'amendement AS4, monsieur Aviragnet. Or, il me semble que vous défendez l'amendement AS2.

Dormez-vous, monsieur le rapporteur ? Vous auriez dû m'interrompre !

Vous vous êtes déjà trompé à l'amendement précédent, vous vous trompez de nouveau, je vous laisse poursuivre par courtoisie et vous m'accusez de dormir ? Êtes-vous bien réveillé ?

Poursuivons. Qu'en est-il de l'amendement AS4, monsieur Aviragnet ?

Il est défendu.

Permettez-moi tout d'abord de répondre à M. Maillard. Comprenons-nous bien : je dis depuis le début que je ne confonds pas la question grave de la fraude avec celle du travail détaché. J'ai la franchise de ne pas mélanger l'une et l'autre, tout en ajoutant que la fraude n'est possible que parce que ce statut ne permettra jamais de surmonter les difficultés que soulèvent les possibilités de montage frauduleux. J'ai donné l'exemple d'une grande entreprise qui embauche des travailleurs polonais en passant par une entreprise chypriote qui est elle-même sous-traitante d'une entreprise irlandaise. Je suis opposé à la prolifération de la bureaucratie : pour faire face à de telles situations, il faudrait que des milliers de gens brassent des papiers afin de contrôler et de recontrôler tout cela. C'est très excessif. Autant trouver des solutions qui ne rendent pas ce travail plus difficile.

S'agissant de la pénurie de qualifications, je vous donne raison : cette pénurie existe et la France ne tardera pas à la découvrir si elle retrouve un jour un taux de croissance de 2 % – en effet, 2 % suffiront, et non 3 %, 6 % ou 8 % – car des dizaines de professions se trouveront alors en tension. En 2000, la France avait un taux de croissance de 2 % : tous les chantiers spécialisés du pays tiraient la langue pour trouver des ouvriers ! Nous étions presque retournés au dix-neuvième siècle, les entrepreneurs se rendant à la sortie des chantiers pour débaucher les employés en améliorant leur paye. Ce pays manquera de plombiers, d'électriciens, de maçons. Prenons l'exemple du chantier naval de Saint-Nazaire, que j'ai approché de près à l'époque : il avait un mal de chien à trouver des ouvriers qualifiés. Vu de l'extérieur, un bateau n'est qu'un amas de tôle, mais la tôle et la coque ne sont presque rien : la quasi-totalité du travail requis pour bâtir un bon bateau consiste en second oeuvre et en équipements électriques et électroniques. Ce sont des métiers très pointus, je vous l'accorde.

Nous pourrons donc imputer la responsabilité de la pénurie à ceux qui n'ont pris aucune disposition pour rendre opérantes un certain nombre de filières de formation. J'ai rappelé cent fois le fait que certains départements côtiers n'ont pas de lycée de la mer : c'est une histoire de fous ! En particulier, il n'y avait pas de lycée de la mer en région Provence-Alpes-Côte-d'Azur ! Il faut le savoir pour croire ; cette incurie est incroyable.

Dans l'affaire qui nous occupe, cependant, il ne s'agit pas d'empêcher des gens de venir travailler lorsque nous en manquons, mais de boucher la voie d'eau que constituent les cotisations sociales payées dans le pays d'origine. Ce texte ne traite pas d'autre chose. Il vise à abolir un statut qui ne règle pas le problème pour en revenir au droit commun. Si vous êtes un bon plombier polonais et que vous venez travailler en France, très bien : vous aurez affaire à la sécurité sociale française. À l'embauche, l'important n'est pas de savoir si vous êtes polonais ou autre mais si vous êtes un bon plombier. Quant aux droits, il suffit que les deux pays s'accordent et passent des conventions entre leurs deux systèmes de sécurité sociale. Vous verrez alors apparaître, monsieur Maillard, des situations inverses à celle que je viens de décrire en Bulgarie et en Roumanie. Imaginez un travailleur roumain qui vient en France et qui est payé avec les cotisations sociales françaises : ce ne seront pas les mêmes dans son pays d'origine. Si une convention lie les sécurités sociales des deux pays, la Roumanie cessera de baisser les droits parce qu'elle voudra que le moment venu, ses ressortissants détachés cotisent plein pot à son propre régime grâce à la convention de sécurité sociale !

En clair, votre argument part d'un fait exact et avéré – la pénurie de qualifications – mais la réponse du travail détaché produit la situation ubuesque que je viens de décrire. Les mouvements de main-d'oeuvre deviennent une histoire de fous : des Roumains viennent travailler en France tandis que des Ukrainiens vont en Roumanie pour les remplacer. Nous n'avons pas fait l'Union européenne pour cela. Certains d'entre vous aiment peut-être les voyages mais tout le monde n'a pas forcément envie de quitter son pays d'origine, l'endroit où il se trouve bien et où il veut vivre en famille.

Quant à l'amendement AS4, monsieur Aviragnet, il vise à limiter les détachements intra-groupes. Vous avez raison, mais la solution n'est pas la règle « à travail égal, salaire égal » ; c'est le principe « à travail égal, cotisations égales ». Mieux vaut adopter mon texte que votre amendement, qui ne résoudra pas le problème. Les choses vont très vite. Lorsque vous êtes le plus fort, les autres se conforment à vos normes. C'est pourquoi nous avons intérêt à produire des normes sociales exigeantes. Songez à cette compagnie de navigation aérienne qui, face à l'évolution de la législation européenne, a exigé de ses pilotes qu'ils inscrivent leur point de départ au lieu du siège de la compagnie en question, en Asie. Or, de notoriété publique, tout le monde partait de France pour ensuite, une fois en Asie, monter dans des avions pilotés aux tarifs locaux. Lorsque les pilotes ont compris que ce mécanisme ne permettrait pas de faire respecter les droits sociaux de leur pays, ils se sont mis en grève. En clair, lorsque vous présentez des exigences sociales fortes, vous provoquez des décisions en chaîne des acteurs économiques qui cherchent à s'adapter à la situation nouvelle. Il est normal qu'un homme comme moi cherche à établir des rapports de force favorables aux travailleurs. Le meilleur rapport de force n'est pas votre amendement mais l'abrogation pure et simple du statut. Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable.

Il a été défendu.

J'épargnerai à mes collègues la répétition de mes arguments : tant que l'on ne bouche pas la voie d'eau, on n'empêchera pas le naufrage. La voie d'eau, c'est la cotisation sociale payée dans le pays d'origine et non le pays d'accueil. Avis défavorable à cet amendement qui contourne cette réalité.

L'article 2 laisse entendre que l'on peut faire n'importe quoi avec un travailleur étranger en France et, surtout, qu'il est possible de le traiter différemment. Ce n'est pas le cas et ce n'est pas ce que nous souhaitons. C'est précisément tout l'intérêt de la directive sur les travailleurs détachés de faire en sorte que s'appliquent aux travailleurs détachés employés en France le droit français et nos conventions collectives. C'est ce qu'Emmanuel Macron a voulu défendre dès le début de son quinquennat avec la révision de la directive en octobre 2017, pour faire concrètement appliquer le principe « à travail égal, salaire égal ».

D'autre part, il a beaucoup été question de la fraude et des contrôles. Mme Pénicaud pilote un plan de lutte anti-fraude et les contrôles se multiplient. L'enjeu est désormais d'appliquer correctement la directive.

Cet article, à l'image de l'ensemble de la proposition de loi, met en lumière la différence de vues entre La France insoumise et La République en Marche sur l'Europe et la construction européenne. Nous sommes d'avis que c'est grâce à l'Europe que nous pourrons mieux protéger les travailleurs et faire évoluer leurs acquis. Nous voterons donc en faveur de la suppression de cet article.

Il y a sans doute un malentendu, madame Lecocq : à travail égal, le salaire n'est précisément pas égal pour la raison que les cotisations sociales sont payées dans le pays d'origine. Je comprends que vous entendiez supprimer l'article 2 parce que mon texte dans son ensemble ne vous agrée pas, mais j'espère que ce n'est pas ce point qui suscite la contradiction avec La République en Marche. L'article 2 contient au contraire une disposition avec laquelle un très grand nombre d'entre nous devrait être d'accord : dans le cas où un travailleur détaché vient d'un pays d'origine où le droit social est de meilleure qualité, c'est ce droit qui s'applique. C'est une clause de mieux-disant social. Peut-être me suis-je trompé, mais je n'imaginais pas que vous vous y opposeriez.

Je connais trop mal le système social luxembourgeois pour juger s'il est ou non de meilleure qualité que le système social français, mais supposons par exemple qu'un travailleur français aille au Luxembourg et que les droits sociaux y soient de moindre qualité, alors c'est le droit français qui s'appliquerait. Nous serions tous d'accord ! Je mettrai notre désaccord sur le compte du malentendu, même si j'admets naturellement que l'on souhaite supprimer l'article 2 si l'on ne s'intéresse pas à ma proposition de loi ; pas pour ces motifs, cependant.

En effet, cette proposition de suppression est purement idéologique. L'article 2 participerait de la construction d'un droit social européen dans une dynamique vertueuse allant vers le haut. Il s'agit de partir de la pointe la plus avancée des droits et acquis sociaux des travailleurs, obtenus par « l'Europe » mais aussi par des luttes et mobilisations sociales qui ont eu lieu dans les différents pays. Lorsqu'un détachement se fonde sur les qualifications propres à un métier, l'avantage que présente pour une entreprise le recours à un travailleur détaché n'est pas qu'individuel mais aussi collectif. Il montre que dans notre propre droit, il existe encore des marges de manoeuvre pour qu'il s'applique non seulement aux travailleurs détachés mais aussi aux travailleurs français. Nous voulons donc introduire une dynamique sociale vertueuse dans le droit européen actuel – quoique que l'on pense des traités par ailleurs.

Pour le coup, cet amendement est donc dicté par une vision bassement électoraliste – contrairement à une vision hautement électoraliste – opposée au droit social et au mieux-être social des salariés.

Mettons-nous à la place d'un artisan français qui emploie trois salariés obéissant à trois droits sociaux différents, alors qu'il est déjà très compliqué d'établir un bulletin de paie ; je ne vois pas comment cet article 2 pourrait s'appliquer concrètement.

En conséquence, l'article 2 est supprimé.

Je ne vais pas revenir sur la philosophie de ce texte ni sur le fantasme idéologique sous-tendant cette action à l'aune des échéances électorales, mais je vais rester extrêmement pragmatique et technique. Dans cet article 3, vous souhaitez qu'au plus tard un an après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur son action auprès du Conseil européen pour proposer une révision du droit européen en vigueur.

Si l'objectif d'information est louable, l'inflation des rapports et informations au Parlement ne l'est pas du tout. Elle l'est encore moins quand des dispositifs existants permettent déjà une information plutôt complète et variée à ce sujet. Le titre III de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel prévoit que le Parlement soit tenu informé de la mise en oeuvre des dispositions en lien avec les travailleurs détachés, notamment dans son chapitre 3. Le groupe de travail, créé par commission des affaires européennes de l'Assemblée nationale, a remis un premier rapport à l'automne 2017. La Cour des comptes a déjà produit une lecture précise et technique à ce sujet. Enfin, l'article 93 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a autorisé le Gouvernement à prendre par ordonnance les mesures nécessaires sur le travail détaché. Cela signifie que nous aurons à adopter un projet de loi de ratification qui fera l'objet d'un rapport et qui constituera l'occasion d'un échange d'informations et d'un débat éclairé avec le Gouvernement, au plus tard le 30 juillet 2020.

À mon sens, ces éléments sont de nature à garantir une information suffisante du Parlement au moment de ces débats. Il convient donc de rejeter l'article 3.

Madame Wonner, vous évoquez les différents rapports qui sont prévus mais ce n'est pas l'objet de ma proposition de loi. Si nous supprimons le statut de travailleur détaché, comme je le propose, nous nous retrouvons dans un autre contexte. Nous ne sommes plus en train de vérifier comment s'applique ce statut, nous regardons quelle suite a été donnée à l'offensive politique que représente ma proposition. D'où notre incompréhension mutuelle.

Ce que vous dites est juste et fondé mais ne correspond pas à ce que j'entreprends. Cette proposition de loi demande la suppression du statut de travailleur détaché. Nous terminons par une demande de réouverture de négociation pour faire en sorte que tous les pays signent la convention de l'OIT que la France a signée en 1954. Nous avons eu largement le temps de nous rendre compte si elle nous convenait. Nous n'avons jamais dit que nous n'en étions pas contents. Nous voulons aussi que la discussion avec les autres pays européens aboutisse à un accord sur le point suivant : les droits sociaux qui s'appliquent doivent être ceux du pays d'accueil sauf dans le cas où la législation sociale du pays d'origine est plus favorable.

Vous avez raison de dire que de nombreux rapports sont déjà demandés ou existants mais dans le cas où le statut serait abrogé, comme je le propose, le rapport aurait un autre objet : appréhender les conséquences de cette abrogation et les actions entreprises par le Gouvernement français dans ce contexte. C'est la raison pour laquelle je suis conduit à m'opposer à votre amendement.

Ce texte comporte trois articles et votre groupe propose de les supprimer tous les trois. De toute évidence, nous avons du mal à nous comprendre. En tout cas, ne sommes pas d'accord.

Une fois encore, l'argumentation du groupe majoritaire est vraiment à côté du sujet. Je ne comprends pas non plus que l'idée de faire de la politique et de mener des débats, y compris au niveau européen, suscite cette opposition et ce mépris. On nous oppose le pragmatisme. Notre démarche, qui tend à faire évoluer le droit européen vers du mieux disant social, est pragmatique.

Vous avez cité le groupe de travail de la commission des affaires européennes, dont je suis membre. En réalité, ce groupe n'a plus travaillé depuis la remise d'un prérapport, il y a plus d'un an. Pour différentes raisons, le contrôle et l'évaluation par le Parlement ne se font pas ou avec difficulté. En l'état actuel des choses, il ne se fait pas sur cette question.

Les démarches entreprises pour la révision de la directive ont montré que tout un pan du travail détaché, le secteur routier, n'était pas pris en compte, ce qui pose des problèmes. Vous jugez que le compromis est satisfaisant. Or il ne l'est pas : il ne concerne pas les cotisations, c'est-à-dire le coeur du problème, et certains pays s'y opposent, ce qui suppose l'instauration d'un rapport de force. La France a une démarche offensive dans ce domaine.

Nous sommes en effet en désaccord sur le statut que vous trouvez satisfaisant alors qu'il ne l'est pas au regard de ce qui se passe concrètement sur le terrain. Ça, c'est du vrai pragmatisme. Nous devrions au moins être d'accord sur le fait que notre pays doit défendre une position offensive sur ces questions sociales. C'est loin d'être gagné. C'était le sens de cet article 3. Ne lui faites pas dire ce qu'il ne dit pas. Ne méprisez pas à ce point la question des rapports de force parce que notre rôle consiste à en instaurer.

Nous souhaitons réaffirmer que la fraude et le travail détaché sont des sujets tout à faire distincts. Sur le travail détaché, la révision nous a permis de bien avancer au niveau européen. Les conditions de détachement sont réellement revues sur divers points : le niveau de rémunération, le fait que le transport et l'hébergement ne soient plus déduits, etc.

Au cours de nos débats, beaucoup de choses fausses ont été dites sur le travail détaché. Je ne vais pas y revenir. Il faut désormais s'intéresser à l'application des législations adoptées aux niveaux européen et national et à la mise en place de moyens de contrôle et d'application de ces orientations. Nous devons être absolument clairs sur ce point : ne remettons pas en cause le principe même de la libre circulation des travailleurs, du travail détaché. Quelque 100 000 Français sont des travailleurs détachés qui vont partout en Europe. Soyons cohérents avec les intérêts nationaux.

En conséquence, l'article 3 est supprimé.

L'ensemble des articles de la proposition de loi ayant été supprimés, le texte est considéré comme rejeté par la commission.

Merci madame la présidente, merci mes chers collègues pour votre attention et la pertinence de vos piques.