Séance en hémicycle du mardi 28 janvier 2020 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales (nos 2478, 2587).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

Le groupe Libertés et territoires estime salutaire que la société entière se saisisse de cet enjeu crucial que représentent les violences conjugales. N'ayons pas peur des mots : c'est un fléau ! Ces violences détruisent des vies, des personnalités ; elles sont, bien souvent, pour les enfants qui les subissent directement ou indirectement, la source de troubles du comportement qui peuvent ressurgir à l'âge adulte.

Ces derniers mois, des associations ont mené une campagne offensive, souvent avec brio, pour dénoncer ce phénomène de société. Nous nous devons de les remercier et de les soutenir ; elles font vivre la démocratie en dénonçant des injustices, des horreurs inqualifiables. Nous ne pouvions rester sourds à leur appel ; nous ne pouvions détourner le regard devant une réalité tragique, celle des 150 féminicides au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Alors que nous achevons la période des voeux, ce moment où l'on se souhaite bonheur, paix et santé, ce sont déjà huit femmes qui sont tombées, victimes des coups de leur mari, conjoint ou petit ami.

Une première étape pour répondre à cette situation intolérable a été la proposition de loi de notre collègue Aurélien Pradié, que nous avons récemment adoptée.

Cette nouvelle proposition de loi marque une deuxième étape et apporte quelques améliorations à la loi du 28 décembre 2019. Ces mesures auraient pu être intégrées dès le mois de décembre, afin d'agir plus rapidement. Mais nous pensons qu'il faut sortir de tout débat d'ordre partisan et c'est pourquoi, de ce texte, nous ne retiendrons que les aspects positifs, car le sujet est évidemment crucial.

De nombreuses mesures nous paraissent bienvenues, comme l'élargissement de la loi du 28 décembre dernier aux tentatives d'homicide, dont la gravité peut être comparable à la commission du crime lui-même, ou encore les dispositions relatives aux armes et au respect de la vie privée.

Ensuite, il faut soutenir les articles 10 et 11. L'article 10 permet de renforcer la lutte contre le harcèlement au sein du couple en élargissant la notion d'atteinte à la vie privée et en sanctionnant cette atteinte de manière plus sévère lorsqu'elle se déroule au sein du couple. L'article 11 offre un moyen d'agir en amont de futures violences en renforçant la protection des mineurs de l'exposition à la pornographie. La violence se développe par la socialisation des individus ; or l'accès facilité, pour de très jeunes individus, qui ont en moyenne 13 ans en France, aux contenus pornographiques, qui diffusent une vision brutale de la sexualité, en fait certainement l'un des vecteurs de la violence conjugale. Il faut donc mieux encadrer cet accès. Cependant, nous devons viser les racines du mal, ce qui suppose que nous mettions en place un véritable mécanisme d'éducation au respect de l'autre, à la lutte contre les violences conjugales, et ce dès le plus jeune âge, en allant au-delà de la simple protection de l'accès à la pornographie.

Néanmoins, certains articles appellent quelques remarques ou soulèvent quelques difficultés.

S'agissant de l'article 6 relatif à l'exemption de l'obligation alimentaire en cas de violence conjugale, nous nous interrogeons sur la place du juge. Nous soutenons cette possibilité d'exemption ; mais nous croyons que le juge doit avoir la possibilité, au-delà du crime qui aboutirait à une exemption automatique, de l'accorder au regard d'autres circonstances. Nous avons déposé un amendement dans ce sens.

Par ailleurs, en ce qui concerne le harcèlement moral au sein du couple, l'aggravation de la peine dans les cas de harcèlement ayant conduit au suicide est une mesure juste, mais nous ne pensons pas qu'il faille l'étendre jusqu'aux tentatives de suicide. Certes, tout passage à l'acte constitue un appel dont il faut tenir compte, mais ce que vous proposez à l'article 7 nous paraît disproportionné. La crise suicidaire est multifactorielle. C'est pourquoi il est plus adapté de réserver l'aggravation de la peine à la survenue, irrémédiable, du décès. Sur ces questions, nous sommes donc sur la même ligne que d'autres collègues sur d'autres bancs.

Ensuite, l'article 8 peut constituer à nos yeux une atteinte à un droit fondamental pour les patients, le secret médical, a fortiori pour les victimes de violences conjugales qui savent pouvoir trouver refuge chez le médecin. Sans l'accord du patient, ne craignez-vous pas une perte de confiance entre le patient et le médecin qui aboutirait à l'effet inverse de celui que nous recherchons tous ? C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à supprimer cet article, qui nous semble particulièrement dangereux pour les victimes de violences conjugales elles-mêmes. Donnons-nous plutôt les moyens d'aider les médecins à convaincre les victimes de dénoncer leur bourreau.

De même, nous devons renforcer la détection des situations de violences conjugales. Lors de l'examen de la proposition de loi de notre collègue Aurélien Pradié, nous avions déposé des amendements pour donner un statut à la main courante. Nous n'avons pas été entendus sur ce point et nous le regrettons, mais il y a là un vrai sujet de réflexion : la main courante a un rôle important à jouer dans la détection des violences conjugales. Celle-ci passe, au même titre que pour les médecins, par une formation adaptée des policiers et des gendarmes.

À présent, je souhaiterais aborder les questions importantes que soulève l'article 12, relatif à l'aide juridictionnelle. Si, là encore, les intentions sont tout à fait louables, l'octroi d'une aide juridictionnelle provisoire qui pourrait ne pas être validée par la suite – ce qui entraînerait l'obligation de rendre les honoraires versés – créera inévitablement, nous semble-t-il, de l'insécurité pour la personne victime de violence. On aggrave l'insécurité et l'inquiétude d'une personne d'ores et déjà vulnérable et en grande détresse.

Pour résoudre ce problème, nous avions une proposition de réécriture à vous soumettre, mais l'amendement n'a pas résisté, une fois de plus, aux fourches caudines de l'article 40. Cet amendement constituait, selon nous, la solution d'équilibre : il proposait aux bureaux d'aide juridictionnelle de se prononcer dans les quarante-huit heures, mais de manière définitive, sur l'octroi de l'aide. Le Gouvernement serait-il prêt à envisager d'introduire dans le texte une telle mesure ?

Avant de terminer, je souhaiterais m'attarder sur un point, déjà évoqué, peut-être le plus essentiel. Nous pouvons légiférer autant de fois que nous le souhaitons, mais si nous ne nous donnons pas les moyens pour faire appliquer ce que nous votons, c'est chose vaine.

Très juste !

Pour qu'une protection des victimes de violences conjugales soit efficace, il est indispensable d'allouer plus de moyens à ce combat : les secteurs de la justice, de la santé, de la sécurité mais aussi de l'éducation doivent avoir les moyens financiers, matériels et humains de mettre en oeuvre les dispositions que nous inscrivons dans la loi.

Malheureusement, les lois de finances successives nous ont montré que les moyens n'étaient pas à la hauteur de nos objectifs. Nous devons sortir des législations de bonnes intentions et nous donner véritablement les moyens d'agir. Il s'agit d'un enjeu de santé et de sécurité publiques.

Les associations féministes estiment qu'il faut 1 milliard d'euros pour lutter efficacement contre les violences conjugales. Mon collègue Paul Molac a pointé du doigt en commission le manque d'hébergements d'urgence pour les femmes qui souhaitent quitter le domicile familial. C'est une situation complexe mais si le départ du domicile familial est nécessaire pour fuir le harceleur, nous devons leur permettre d'accéder à un lieu sûr quand elles prennent cette courageuse décision.

De même, l'engorgement des tribunaux est un frein au bon déroulement du processus de protection et de reconstruction des victimes.

Mes chers collègues, malgré les insuffisances que je viens d'évoquer, notre groupe est favorable à cette proposition de loi améliorant le dispositif que nous avons récemment voté. Cependant, nous serons vigilants au cours des débats à venir sur les points que je viens de vous exposer.

La parole est à M. Jean Terlier.

La plus jeune avait 19 ans, la plus âgée, 85 ans. Leur point commun ? Elles ont été assassinées par un mari, un compagnon – et cela, presque en silence. Elles n'étaient pas n'importe qui : elles étaient les filles, les soeurs, les nièces, les amies et les mères de quelqu'un, les nôtres.

La violence conjugale est multiforme. Elle peut prendre la forme d'actes isolés, qui ne se reproduisent pas, ou bien d'actes répétés, habituels. Souvent réduite à la violence physique, aux coups et blessures, elle prend en réalité de nombreuses formes. La violence conjugale psychologique est une forme de violence bien réelle : les humiliations, le harcèlement, les menaces, les injures constituent bien souvent l'amorce des actes les plus graves. Cette violence conjugale est aussi souvent une violence de nature sexuelle : oui, le viol au sein du couple existe et c'est aussi un crime. La violence économique n'est pas plus rare que les autres : souvent, il y a un contrôle permanent, distillé au jour le jour, des dépenses, ou une privation de revenus.

La violence conjugale est souvent taboue. Pourtant les chiffres sont là, édifiants et têtus, pour en rappeler l'ampleur. Chaque année, entre 100 et 200 personnes décèdent des suites de violences conjugales. Chaque année, entre 1 000 et 1 200 viols conjugaux sont déclarés. Chaque année, ce sont en moyenne 60 000 actes de coups et blessures déclarés dont 50 000 par des hommes à l'encontre de femmes. En 2019, plus de 120 femmes ont été tuées. Chaque année, pour le dire clairement, une femme meurt tous les deux ou trois jours en moyenne de violences conjugales.

Non, la violence n'est pas l'apanage des hommes. C'est là une réalité souvent occultée, parfois niée, mais les hommes sont, eux aussi, victimes – moins que les femmes, mais le sujet est loin d'être anecdotique. Ce sont ainsi en France, chaque année, 82 000 hommes qui subissent coups, mauvais traitements et atteintes sexuelles.

Parce que ces violences dites « ordinaires » qui font chaque année des dizaines de milliers de victimes sont de vrais drames intrafamiliaux ; parce que ces violences meurtrissent des familles, ruinent et ôtent des vies ; parce que ne rien faire serait accepter toujours et parce que l'indifférence est aussi une violence, nous avons choisi de faire de la lutte et de la répression contre les violences familiales et conjugales un engagement prioritaire.

Issue des travaux menés pendant des mois par plusieurs milliers de personnes mobilisées, rassemblées à travers toute la France au sein des onze groupes de travail et des Grenelle locaux, notre proposition de loi opère des choix.

Tout d'abord, elle gomme certaines invraisemblances juridiques. Parce que le rapport entre la victime et l'auteur est biaisé originellement, la systématisation de la médiation pénale sera supprimée dans le cas de violences conjugales et la médiation familiale sera strictement encadrée.

Ensuite, nous faisons le choix de protéger les victimes directes et incidentes, notamment les enfants. La proposition de loi donne au juge la faculté de suspendre ou d'aménager l'exercice de l'autorité parentale et de ses attributs. Ainsi, le parent violent pourra être privé de son droit de visite et d'hébergement tout en continuant de devoir verser une pension alimentaire.

Nous voulons enfin renforcer la réponse pénale. Même si le harcèlement moral est aujourd'hui sanctionné par le code pénal, la proposition aggrave les sanctions encourues quand ce harcèlement est intraconjugal. Ce texte reconnaît encore le fait de « suicide forcé », avec l'instauration d'une nouvelle circonstance aggravante pour les auteurs de violences en cas de harcèlement ayant conduit au suicide ou à une tentative de suicide de la victime.

Nous le savons tous, les histoires violentes obéissent, presque toujours, à un même schéma de manipulations qui commencent par des dévalorisations verbales, et qui minent progressivement et profondément la confiance en soi. C'est un véritable travail de sape qui s'organise ; et quand arrivent les coups, la victime trouve presque cela « normal ». Combien de fois, mes chers collègues, avons-nous entendu pendant nos auditions : « je lui trouvais des excuses » ; « je me disais qu'il avait été maltraité » ; « je ne pouvais pas l'abandonner, il était le père de mes enfants » !

C'est bien une emprise psychologique aux ressorts puissants, qui rend tout départ extrêmement difficile, toute dénonciation quasi impossible et toute plainte impensable. Aussi notre proposition en inscrivant l'emprise dans les codes reconnaît-elle les violences sous quelque forme, physique ou psychologique, qu'elles s'exercent.

Et, mes chers collègues, parce que trop souvent les victimes subissent sans parler, notre texte élargit le champ de la levée du secret médical. Parce qu'il nous faut éviter de nouveaux drames, il faut permettre aux médecins de signaler plus facilement aux autorités compétentes des faits de violence graves et de danger immédiat. L'objectif n'est pas seulement de faire un signalement, mais aussi de mettre à disposition des victimes tous les moyens nécessaires pour les accompagner. D'ailleurs, à chaque fois, le praticien devra s'efforcer d'obtenir l'accord de la victime. S'il n'y parvient pas, il devra l'informer du signalement au préalable.

Ce texte a pour ambition de lever l'ambivalence dans laquelle les victimes de violences conjugales sont trop souvent plongées, entre victimisation et culpabilité. Pour les aider à gommer cette emprise qui les laisse croire qu'elles ont cherché les violences qui leur ont été assenées, je vous invite à voter la proposition de loi.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La proposition de loi nous est présentée comme le fruit législatif du Grenelle contre les violences conjugales. S'il est vrai que l'on doit juger un arbre à ses fruits, alors on se convaincra rapidement des limites d'un Grenelle bien chétif, qui n'aura finalement servi qu'à égrener annonces et déclarations fleuves, sans jamais remettre en question le primat de l'austérité budgétaire qui structure la politique du Gouvernement.

C'est faux !

Pour passer des mots aux actes, il aurait fallu sortir de la règle d'or ; mais vous vous êtes enfermés dans ce dogme. Pis, vous avez essayé de trafiquer les chiffres pour essayer de faire croire qu'il y avait des millions là où il n'y en avait pas.

C'est faux !

Je tiens d'abord à relayer auprès de vous la déception des associations, des collectifs de tous les citoyens et citoyennes engagés au sein des établissements scolaires, écoles, collèges et lycée, des établissements d'enseignement supérieur, des administrations, des entreprises, et dans la rue, pour que la loi joue son rôle protecteur face à des violences dont on sait qu'elles sont avant tout systémiques.

Un tel défi ne pouvait être relevé sans une loi-cadre, à laquelle serait adossé un budget conséquent : un milliard d'euros, voilà ce que les associations réclament en choeur et que les manifestantes de « Nous toutes » ont scandé en novembre dernier lors d'une manifestation à l'ampleur inédite sur le sujet.

Un milliard, je le précise, nous semble être un minimum, surtout si l'on compare cette somme aux 4,5 milliards d'euros dont s'est privé l'État chaque année en substituant à l'impôt de solidarité sur la fortune l'impôt sur la fortune immobilière, ou encore aux milliards dépensés pour la flat tax ou le CICE – crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi – transformé en allégement de charges.

Le volontarisme politique exige des moyens, et le Gouvernement a montré au travers de ses mesures en faveur des plus riches qu'il pouvait parfois desserrer la ceinture budgétaire. Mais pour la grande cause du quinquennat qu'est censée être la lutte contre les violences faites aux femmes, on repassera. Votre budget, madame Schiappa, est d'une stabilité assommante. Votre communication n'y change rien : elle cache la misère mais ne modifie pas la réalité.

L'ambition de cette proposition de loi est donc contrariée par l'absence d'enveloppe budgétaire. Faute de moyens, le texte ne peut pas être à la hauteur des besoins pour accompagner le mouvement de libération de la parole.

Pire encore, lorsque j'ai rendu visite à l'association SOLFA – solidarité femmes accueil – à Lille, qui accueille des femmes victimes, ses responsables m'ont expliqué que la campagne d'information sur le numéro 3919, lancée le 3 septembre 2019, avait eu pour effet une hausse du nombre d'appels locaux, auxquels elles ne disposent pas des moyens de répondre. C'est un crève-coeur pour toutes celles et tous ceux qui travaillent dans cette association que de penser à ces appels manqués, à ces femmes qui ne rappelleront pas ensuite.

Vous pouvez faire un signe de dénégation, madame la secrétaire d'État, mais, sans doute vous diront-elles la même chose qu'à moi lorsque vous y retournerez, et vous leur donnerez les moyens nécessaires pour répondre à tous les appels.

Certaines mesures sont bienvenues : l'interdiction de la médiation pénale, réclamée par les mouvements féministes depuis très longtemps, est une vraie bonne nouvelle ; le durcissement de certaines peines pour des faits aggravants est également justifié, nous le saluons ; quant à la saisine des armes chez un homme violent, qu'il s'agisse d'armes de chasse ou d'armes de service pour les membres des forces de l'ordre, elle va évidemment dans le bon sens.

Mais ces petites avancées doivent être jugées à l'aune de ce qu'une loi-cadre, accompagnée d'un budget, aurait pu apporter.

Dans la lutte contre les violences faites aux femmes, tout le volet prévention doit servir de levier. Les mécanismes qui nourrissent les violences conjugales et qui mettent en mouvement le bras de l'agresseur trouvent leur origine dans l'éducation des enfants, dans les stéréotypes qui forgent les comportements sociaux dès le plus jeune âge.

Cette proposition de loi ne comporte que des ajustements, alors que nous aurions pu chercher à endiguer les violences avant même qu'elles s'exercent.

Une loi ambitieuse se serait intéressée à la formation des policiers, des gendarmes, des magistrats et des personnels de santé. Pour ce qui est des policiers et des gendarmes, avoir réduit de douze à neuf mois la durée de leur formation en augmentant leur charge de travail – en la matière, vous êtes tributaires des décisions du Gouvernement précédent mais vous ne les avez pas modifiées – n'est pas la meilleure manière de préparer à ces enjeux.

Une loi ambitieuse aurait envisagé l'embauche de médecins légistes, dont tous les départements ne sont pas dotés, pour qu'une femme victime de viol à Évreux ne soit plus obligée d'aller à Caen pour faire constater les sévices qu'elle a subis.

Une loi réellement ambitieuse aurait eu à coeur de renforcer les moyens des associations spécialisées dans l'accompagnement des femmes victimes de violences, lesquelles sont aujourd'hui mises à mal par la fin des contrats aidés et par la baisse des subventions, conséquences concrètes des choix économiques faits par votre gouvernement.

Il n'y a pas de baisse des subventions consacrées aux droits des femmes !

Vous me répondrez tout à l'heure, madame la secrétaire d'État.

Une loi ambitieuse aurait donné les moyens de la recherche et de l'accompagnement des auteurs de violences pour prévenir la récidive. C'est un domaine dans lequel il faudrait poursuivre les efforts. La prévention de la récidive est souvent l'oubliée des réformes sur le sujet.

La proposition de loi ne comporte que des mesures d'ajustement répressif. C'est là que le bât blesse. C'est la critique majeure que nous formulons.

Nous en ajoutons une sur l'article 8, qui lève le secret médical sans le consentement des victimes afin d'autoriser les médecins à faire des signalements au procureur de la République. Cette modification législative n'est pas une bonne idée.

La confiance doit fonder la relation de la patiente à son médecin. Elle est le seul gage d'un suivi sincère et respectueux. Combien de femmes victimes de violences finiront par renoncer aux soins par crainte d'éventuelles conséquences et de possibles représailles ? Le sceau du secret professionnel n'est pas là par hasard : il est et doit rester le fondement de la protection des victimes.

Par ailleurs, l'article 226-14 du code pénal prévoit déjà la possibilité de lever le secret médical sans l'accord de la personne lorsque celle-ci n'est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique. Cette disposition nous paraît tout à fait suffisante. Nous refusons que par goût pour les effets d'annonce, vous en veniez à affaiblir davantage les victimes en étendant le champ de la levée du secret. Protéger ne signifiera jamais infantiliser.

Cette mesure laisse penser que le faible nombre de plaintes et de signalements est le principal enjeu de la lutte contre les violences sexuelles, ce qui est faux et démenti par le bilan des deux dernières années, au cours desquelles celui-ci a explosé. Il faudrait plutôt se pencher sur leur traitement. Redisons-le ici, 80 % des plaintes déposées pour violences conjugales sont classées sans suite. Plutôt que de forcer la parole des victimes, faisons en sorte d'entendre celles qui nous crient leur détresse.

En 1968, les femmes scandaient : « Ne me libère pas, je m'en charge ». Nous ne devons jamais perdre de vue que face à l'étendue des violences sexistes et sexuelles, la seule voie politique que nous devons emprunter est celle de l'émancipation. Les victimes de violences doivent être maîtresses des procédures engagées en leur nom pour être les actrices de leur propre libération.

Cette proposition de loi, malgré certaines avancées, souffre donc de graves manquements. L'absence de budget la condamne à tourner sans cesse autour du sujet sans l'attaquer frontalement. Cela revient à avancer toujours à petits pas, alors que le sujet exige de nous la plus grande urgence. Nous voterons cette proposition de loi, mais avec la colère et l'amertume que suscite le temps perdu.

La parole est à M. Stéphane Peu.

La proposition de loi s'inscrit dans un mouvement global de prise de conscience de la situation dramatique de centaines de milliers de femmes et d'enfants, victimes de violences intrafamiliales chaque année.

Les chiffres ont été rappelés, et ils sont accablants. On dénombre plus de 220 000 victimes de violences tous les ans, à des degrés divers. Si les femmes sont les premières visées, les enfants subissent également ces violences, directement ou indirectement. 170 000 enfants sont témoins de ces scènes traumatisantes.

Les études mettent en évidence les effets néfastes de l'exposition à la violence sur le développement affectif et social des enfants, leur santé, leur sécurité, leur comportement. Plus de la moitié des enfants covictimes des violences dans le couple connaissent ainsi des troubles anxio-dépressifs et post-traumatiques. Ces données doivent être pleinement prises en considération si l'on veut assurer une protection effective des femmes et des enfants victimes de violences.

Cette proposition de loi, annoncée en conclusion du Grenelle contre les violences conjugales, s'inscrit dans la lignée des propositions de loi examinées par notre assemblée, à l'initiative du groupe Les Républicains, et de l'adoption, à l'unanimité, de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille dont Aurélien Pradié était l'auteur.

Nous devons d'abord nous réjouir du consensus républicain qui s'est fait autour de ce fléau sociétal. Un consensus est indispensable pour en venir à bout.

Comme nous l'avons souligné, le nombre de féminicides augmente et le phénomène massif des violences intrafamiliales continue de s'amplifier. C'est effrayant et totalement inacceptable. L'urgence et la gravité de la situation nous engagent tous à agir sans attendre, concrètement.

Si l'arsenal législatif de lutte contre les violences conjugales s'est considérablement renforcé depuis quinze ans, l'efficacité des dispositifs mérite cependant d'être questionnée.

La proposition de loi soumise à notre approbation comporte des dispositions diverses qui modifient à la fois le code civil, le code pénal et le code de procédure pénale. Nous soutenons à la fois l'objectif poursuivi et la plupart des dispositions du texte qui sont, pour nombre d'entre elles, l'aboutissement d'une mobilisation sans relâche et déterminée de nombreuses organisations associatives.

Je pense, en particulier, à l'élargissement de l'interdiction de la procédure de médiation familiale en cas de violences conjugales, à la saisie des armes en cas de violences au sein du couple. Je pense également au renforcement de la lutte contre le harcèlement au sein du couple, notamment par le biais de l'interdiction de géolocaliser une personne sans son consentement exprès.

S'agissant des dispositions relatives à la médiation en cas de violences conjugales, nous nous félicitons que la loi du 28 décembre 2019 ait intégré notre proposition visant à écarter la possibilité pour le juge aux affaires familiales de proposer aux parents en désaccord sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale une mesure de médiation lorsque des violences sont alléguées par l'un des parents sur l'autre parent ou sur l'enfant.

Cette proposition de loi suit la même logique. Elle exclut toute mesure de médiation, dans les affaires de divorce et les procédures relatives à l'autorité parentale, en cas d'emprise d'un conjoint sur l'autre ou en cas de violences commises au sein de la famille. Elle interdit également le recours à la médiation dans le cadre des alternatives aux poursuites pour les affaires de violences au sein du couple. Les associations portent depuis de longues années ces revendications. Nous soutenons, avec elles, les avancées qui figurent dans le texte que nous examinons.

Quant aux dispositions relatives au harcèlement et au respect de la vie privée au sein du couple, le fait de mentionner explicitement le suicide ou la tentative de suicide comme conséquence du harcèlement moral au sein du couple et de l'assortir de sanctions propres constitue une avancée. Ce dispositif permettra ainsi de prendre en compte une réalité trop souvent ignorée.

De même, l'interdiction de géolocaliser sa conjointe, sans son consentement, constitue une nécessité pour protéger les femmes victimes de violences conjugales qui font souvent l'objet d'espionnage numérique. En 2018, le centre Hubertine Auclert a publié une enquête sur les cyberviolences conjugales. Sur les 302 victimes interrogées, 21 % déclarent avoir été surveillées à distance sans leur accord par leur partenaire par le biais d'un logiciel espion ou d'un autre dispositif de traçage – un chiffre sûrement sous-estimé, est-il précisé dans le rapport. En effet, 69 % des femmes ayant répondu pensent que leur partenaire ou ex-conjoint a eu accès à des informations contenues dans leur téléphone, leur mail ou leur compte de réseaux. 44 % indiquent que leur partenaire connaissait leurs déplacements sans qu'elles lui en aient parlé.

Notre principale réserve sur cette proposition de loi porte sur la levée du secret médical. Le texte autorise les personnels de santé à porter à la connaissance du procureur de la République leur conviction qu'une personne serait victime de violences au sein de son couple et qu'elle se trouverait en danger immédiat et sous l'emprise de leur auteur supposé.

Cette disposition pose question au regard du principe du secret médical. Ce principe fondamental garantit en effet au malade une liberté de conversation absolue avec le praticien, sans dissimulation de quelque affection ou pratique dont la révélation publique entraînerait pour l'intéressé des conséquences familiales, professionnelles ou sociales. Or cette levée du secret médical pourrait miner la confiance entre le patient et le professionnel de santé.

Si le Conseil national de l'Ordre des médecins a soutenu cette mesure, celle-ci est loin de faire l'unanimité au sein du monde médical et suscite même une inquiétude légitime. Le Collège de la médecine générale s'est ainsi opposé fermement à la levée du secret médical, qu'il juge contre-productive. De nombreux médecins sont hostiles à cette mesure. Gilles Lazimi, médecin et consultant de l'association SOS femmes 93, située dans mon département, considère que ce serait « une violence de plus pour ces femmes que d'être trahie par leur médecin ». Dans le même sens, le Conseil national de l'Ordre des sages-femmes a émis de profondes réserves sur l'assouplissement du secret médical et en demande le rejet. Il considère que la proposition de loi rend le cadre législatif actuel moins intelligible.

La levée du secret professionnel pose légitimement la question du droit des femmes à faire leurs propres choix, y compris lorsqu'elles sont victimes de violences conjugales. Selon de nombreuses associations, l'expérience montre la nécessité que la victime soit prête et volontaire pour agir efficacement.

En outre, le dispositif proposé pourrait s'avérer contre-productif et néfaste dans la mesure où les femmes victimes pourraient ne plus oser se confier au professionnel de santé et rejeter son aide, ce qui accentuerait leur isolement.

Enfin, un signalement sans ou contre l'avis de la patiente pourrait mettre en danger la femme et ses enfants, victimes de violences conjugales, s'ils ne sont pas immédiatement protégés par une mise en sécurité. Or, compte tenu du manque de places d'hébergement d'urgence et des dysfonctionnements relevés par le rapport de l'Inspection générale de la justice, en octobre dernier, sur les homicides ou tentatives d'homicides conjugaux en 2015 et 2016, on ne peut être que circonspect.

Aussi, plutôt que d'inciter les professionnels de santé à dénoncer à la place des victimes, il nous semblerait plus opportun de les encourager à accompagner les victimes de violences conjugales dans leur plainte et de les former davantage avec le concours de la police, de la justice et des associations.

Cette proposition de loi, comme, de manière générale, la lutte contre les violences au sein de la famille, ne pourra être efficace que si, parallèlement, des moyens budgétaires conséquents sont déployés. Or, les annonces du 25 novembre dernier en conclusion du Grenelle contre les violences conjugales sont, à cet égard, pour le moins décevantes. Le budget reste largement insuffisant. Les 360 millions d'euros évoqués par le Premier ministre sont presque équivalents aux crédits de 2019. Or, selon le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, 500 millions d'euros par an seraient nécessaires pour protéger les femmes qui portent plainte.

En définitive, en dépit de nos réserves – nous présenterons des amendements pour améliorer le texte, en particulier sur le secret médical – , nous voterons en faveur de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Elle s'appelait Rebecca, elle avait 44 ans. Rebecca est morte le 30 décembre sous les coups de son compagnon dans un village du nord de la France. Par le passé, elle avait porté plainte contre lui pour violences. Son prénom est venu clore la funeste liste des femmes tuées sous les coups de leur mari ou ex-mari en 2019.

Au moins 148 femmes ont été tuées directement par leur conjoint ou ex-conjoint en 2019. Au moins soixante-dix-sept d'entre elles étaient mères, quatre étaient enceintes et trois ont été tuées avec leur fille. Elles laissent derrière elles au moins 171 orphelins : parmi eux, dix-neuf enfants ont été témoins des meurtres et six ont découvert le corps.

Et combien d'hommes tués par leur conjointe, ces hommes dont on ne parle jamais ? De nombreux hommes sont aussi victimes de violences conjugales.

Mais ces victimes ne sont pas des statistiques ; elles ont des visages, des noms, des prénoms et des familles. Derrière les chiffres, se trouvent des enfants qui grandiront sans leur mère, des parents qui vieilliront sans leur fille.

Mes chers collègues, notre Assemblée a trop tardé avant d'agir et pourtant nous ne sommes pas restés inactifs. En 2009, le Premier ministre François Fillon, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, déclara les violences faites aux femmes grande cause nationale. La droite est à l'origine de la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, dont notre collègue Guy Geoffroy était l'un des rapporteurs, et qui avait été adoptée à l'unanimité.

Oui, le groupe Les Républicains est à l'origine de la création de l'ordonnance de protection, de la reconnaissance des violences psychologiques, du mariage forcé comme circonstance aggravante et de la présomption de non-consentement à la médiation pénale.

Très juste !

Encore récemment, Les Républicains ont choisi de consacrer leur niche parlementaire, le 10 octobre 2019, aux violences conjugales et intrafamiliales. La proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, émanant de notre collègue Aurélien Pradié et adoptée à l'unanimité, a permis la modification de l'ordonnance de protection, l'instauration du bracelet anti-rapprochement, l'inscription au fichier des interdictions d'acquisition et de détention d'armes des conjoints violents, la simplification de l'attribution du téléphone grave danger, et, à ma demande, le retrait de l'autorité parentale pour le parent condamné. La mesure avait été rejetée par votre Gouvernement et votre majorité, mais a été réintégrée grâce à la mobilisation de l'opposition en commission mixte paritaire. Ainsi, ce qui était considéré inconstitutionnel un jour est devenu constitutionnel le lendemain.

La magie En marche !

Nous nous sommes également mobilisés en faveur de la proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, laquelle prévoyait l'automaticité du retrait de l'autorité parentale pour les cas les plus graves et la précision de la notion de violences, notamment économiques et sexuelles, mais vous avez fait le choix de vous y opposer.

Oui, la prise de conscience qui est en train de s'opérer sur cette question est salutaire, mais je regrette que nous réformions par petits bouts.

Eh oui…

Vous avez déclaré, en 2018, la lutte contre les violences conjugales grande cause nationale. Mais pourquoi ne pas avoir élaboré, ensemble, à nos côtés et avec tous les groupes de cette assemblée, un grand texte ? Vous faites de ce sujet une grande cause du quinquennat, mais sans moyens supplémentaires, nos mesures et les vôtres ne seront pas assez efficaces. Oui, des moyens financiers, assortis de contrôles, doivent être déployés afin d'améliorer la prise en charge des victimes, le soutien aux associations, l'hébergement d'urgence des victimes ou encore la formation des personnels.

Disons unanimement que la violence est l'arme du faible, le refuge de l'incompétent. Au courage des victimes qui dénoncent leur bourreau, à ces enfants qui vivent dans la souffrance physique et psychologique, nous ne pouvons pas répondre par la lâcheté, le silence, la division ou l'inaction. Pas plus que nous ne pouvons répondre : « nous verrons plus tard » ; des familles souffrent maintenant.

Oui, n'en doutez pas, il y a urgence ! J'estime qu'il ne faut jamais perdre de vue le mécanisme d'emprise et de pouvoir que révèlent les violences conjugales, notamment sur les enfants. Tous les jours ou presque, des conjoints violents se servent ainsi des enfants. Tous les jours ou presque, ces derniers assistent impuissants à ces violences conjugales. Tous les jours ou presque, ces violences continuent.

Aussi devons-nous aller plus loin et les reconnaître comme de véritables victimes et reconnaître la violence directe ou indirecte faite à ces enfants comme contraire à la dignité humaine. Cette violation des droits de l'homme et des droits de l'enfant doit prendre fin. Il convient de la dénoncer avec la plus grande force et publiquement. Nous devons concrétiser cela dès aujourd'hui.

Le groupe Les Républicains aborde, comme toujours, l'examen de cette proposition de loi dans un esprit constructif. Nous aurons des interrogations, comme sur la levée du secret médical, des points d'accord ou peut-être des divergences. Nous proposerons des amendements qui, je l'espère, nous permettront et vous permettront de sortir des postures.

Aujourd'hui, mes chers collègues, nous devons déclencher une prise de conscience telle que chacun dans la société se sente investi d'une responsabilité dans un domaine qui a été beaucoup trop longtemps passé sous silence. Beaucoup de familles attendent, beaucoup d'enfants attendent, et je voudrais conclure en citant cette très belle phrase de Charles Péguy : « l'espérance, cette petite fille de rien du tout » qui peut tout. Ne décevons pas les familles qui attendent, ne laissons pas les enfants encore prisonniers de ces violences conjugales et faisons en sorte d'agir enfin pour eux d'une manière concrète qui, je l'espère, leur permettra de sortir de l'emprise de ces familles violentes.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Le Grenelle contre les violences conjugales, organisé par le Gouvernement le 3 septembre 2019, a été un moyen utile de sensibiliser l'ensemble de la société à cette situation des violences intrafamiliales.

La proposition de loi dont nous allons débattre fait suite à la loi du 28 décembre 2019 visant à agir contre les violences au sein de la famille – loi Pradié – , issue d'une journée d'initiative parlementaire du groupe Les Républicains, et vient compléter utilement un dispositif en s'attachant aux victimes des violences conjugales. Mais deux propositions de loi votées à un mois d'intervalle, et démontrant le consensus de notre assemblée sur des préoccupations voisines, ne facilite pas, reconnaissons-le, la lisibilité du travail du législateur et son appropriation par ceux à qui ce texte est destiné.

Rappelons enfin que la France a ratifié, en 2014, la Convention d'Istanbul sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique. Le GREVIO – Groupe d'experts sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique – a rendu son premier rapport fin 2019. Celui-ci souligne que les lacunes qui perdurent en France sont en lien avec une société peinant à inscrire l'égalité des femmes et des hommes dans la réalité.

Cette proposition de loi apporte, après la loi Pradié, des avancées sur des notions très complexes qui auraient sans doute mérité une étude d'impact. Je ferai, à cet égard, quatre observations.

La première porte sur l'autorité parentale : on ne peut qu'être d'accord avec les dispositions prises pour protéger l'enfant. Faisant suite à la loi Pradié, les mesures qui visent à un examen automatique de l'autorité parentale en cas de violences conjugales ne font pas débat – sauf pour comprendre ce qui change avec le précédent texte. Il est clair que le juge doit avoir la main pour prendre les mesures adaptées à la situation.

En revanche, s'agissant du secret médical, objet de ma deuxième observation, les dispositions ne paraissent pas pertinentes au groupe des Socialistes et apparentés. Elles nous apparaissent au contraire précipitées. La levée du secret médical entraînerait en effet un risque de signalement contreproductif. Si les victimes savent que le médecin informera le procureur contre leur gré, elles n'auront plus confiance en lui et renonceront à prendre rendez-vous. Nous craignons sincèrement que le remède ne soit pire que le mal. L'appréciation du danger immédiat, même si la jurisprudence encadre cette notion, paraît trop incertaine pour fonder une procédure.

Il nous semble en revanche opportun d'insister sur l'accompagnement et l'orientation des victimes vers les réseaux d'acteurs et d'associations spécialisés. Le « je tairai les secrets qui me seront confiés » est un impératif déontologique ancien qui entre en cohérence avec la grande loi de 2002 relative aux droits des malades face à la toute-puissance médicale d'alors. Enfin, nous savons tous que la notion d'emprise et de péril figure dans la loi et permet au médecin d'agir en conscience.

Ma troisième observation porte sur la médiation. Il est admis que celle-ci ne constitue pas une procédure adaptée dans le cadre des violences conjugales. Pour cette raison, nous avions d'ailleurs déjà proposé d'écarter ce dispositif lors de l'examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Signalons aussi que l'article 48 de la convention d'Istanbul interdit, en ce qui concerne les violences faites aux femmes, les modes alternatifs de résolution des conflits obligatoires, y compris la médiation et la conciliation. Nous ne pouvons qu'approuver cette interdiction, même si elle est tardive.

Il convient, selon nous, que cette même réflexion s'applique à la composition pénale. Cette procédure implique en effet aussi une rencontre entre la victime et l'auteur des faits, que nous cherchons à éviter par tout moyen. La convention d'Istanbul, dans son article 56, dispose que les États doivent veiller à ce que les contacts entre les victimes et les auteurs d'infractions à l'intérieur des tribunaux, mais aussi dans les locaux des services répressifs, soient évités. Soyons donc cohérents et examinons la composition pénale au regard des violences conjugales.

S'agissant de l'aide juridictionnelle enfin, la proposition de loi me semble peu ambitieuse. Le rapport de mes collègues Philippe Gosselin et Naïma Moutchou sur ce sujet préconisait que cette aide soit accordée de droit et sans conditions de ressources pour les victimes de violences conjugales, et ce dès le dépôt de plainte. Le texte renvoie plutôt à un décret qui fixera la liste des procédures pour lesquelles l'admission provisoire à l'aide juridictionnelle serait automatique. Nous ne pouvons qu'être déçus du renvoi au domaine réglementaire d'une liste qui pourra être modifiée à souhait. Le législateur a perdu la main sur ce point.

En conclusion, avec le respect sincère que je porte au travail de Mme la rapporteure, je précise que deux propositions de loi ne font pas une loi-cadre…

C'est vrai !

… et que l'application concrète des mesures que nous adopterons, comme celles prises dans le cadre de la loi Pradié, nécessiteront des moyens financiers. Je salue à cet égard la récente initiative du ministre de l'intérieur, prévoyant le financement des intervenants sociaux en gendarmerie et en commissariat, mais ce dispositif, trop aléatoire sur le territoire, ne devrait être opérationnel au plus tôt qu'en 2021.

C'est maintenant que les acteurs sont entièrement mobilisés pour gagner dans cette lutte engagée contre les violences conjugales et les violences faites aux femmes ; un travail avec les départements devrait nous obliger dans cette voie.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

149, c'est le nombre de femmes qui ont succombé, en 2019, sous les coups de leur conjoint, ce qui représente une hausse de 18 % par rapport à 2018. Il s'agit d'une violence qui frappe toutes les femmes, de 15 à 92 ans et dans toute la France. Ces chiffres nous rappellent qu'il est urgent d'agir.

Aujourd'hui, c'est pourtant un texte en demi-teinte que vous nous proposez, car si un certain nombre de mesures vont dans le bon sens – je pense à la suspension de l'autorité parentale dans le cas de l'homicide volontaire d'un parent par l'autre parent, ou encore l'interdiction de la géolocalisation d'un conjoint sans son consentement – , je regrette que d'autres ne soient pas inscrites dans la loi.

Je fais notamment référence à une mesure simple et efficace que nous sommes en train d'appliquer à Béziers et qui vise à instaurer une coopération active entre les services d'urgence des hôpitaux ou des cliniques et les forces de l'ordre, afin de permettre aux victimes de violences de porter plainte plus facilement. Concrètement, nous oeuvrons pour que l'hôpital, la police nationale, la gendarmerie et la police municipale travaillent main dans la main pour venir en aide aux femmes maltraitées, non seulement en recueillant plus rapidement les plaintes, mais aussi en intervenant plus facilement en cas de problème causé par les conjoints violents jusque dans les services d'urgence.

En travaillant sur le sujet, nous nous sommes rendu compte que seulement 10 % des femmes portaient plainte après avoir subi des violences : c'est bien trop peu ! Quand une femme a été battue et qu'elle se rend à l'hôpital pour se faire soigner, il lui est difficile d'aller ensuite porter plainte au commissariat ou à la gendarmerie. Très souvent, entre l'hôpital et le commissariat ou la gendarmerie, elle passe par son domicile, où elle retombe sous l'emprise du conjoint violent.

Alors que faire ? Il convient de leur faciliter la tâche et de recueillir la plainte des victimes au sein même du service des urgences sans qu'elles puissent en être dissuadées. À Béziers, je vous l'ai dit, nous étudions actuellement des solutions pratiques pour que cela puisse se faire en toute discrétion et avec du personnel formé.

Madame la rapporteure, j'ai bien compris que, pour des raisons techniques, vous estimez que ce genre d'initiative relève de la compétence des territoires. Je ne désespère pas de vous démontrer combien, en inscrivant cette mesure dans la loi, nous adresserions aux femmes un message fort.

Je regrette également que les peines encourues dans le cas où le harcèlement conduit la victime à se suicider ne soient pas plus sévères. Il doit y avoir une différence de peine entre un harcèlement qui conduit à une tentative de suicide et celui qui conduit à la mort d'une personne. Je rappelle tout de même qu'on estime à 218 le nombre de femmes qui se seraient suicidées en 2018 à la suite de violences physiques et morales.

En commission, il m'a été répondu que le groupe de travail du Grenelle contre les violences conjugales, qui a proposé la rédaction de l'article 7 du projet de loi, estimait « qu'une procédure en cours d'assises n'était pas indiquée, à la fois en raison de sa lourdeur et par une volonté de soumettre l'infraction à des magistrats professionnels avant d'en saisir un jury populaire ». Je m'interroge sur ce point : réprime-t-on en France moins sévèrement un acte au motif d'une lourdeur de procédure ? Nous avons pourtant eu à voter, il y a quelques mois, un texte censé réformer en profondeur la justice pour – nous avait-on assuré – être au plus près des justiciables.

Par ailleurs, je ne vous cache pas mon inquiétude quant à la mise en oeuvre de l'article 8, qui fera du médecin un lanceur d'alerte et le conduira à renoncer au secret médical. Je trouve cela dangereux, car la victime pourrait renoncer à consulter, de peur d'être signalée au procureur de la République. D'autant que le droit prévoit déjà un devoir d'agir en cas de danger imminent, sous peine de se rendre coupable de non-assistance à personne en danger.

Je reste convaincue que le meilleur service qu'un médecin puisse rendre à une femme battue, au-delà du soin, est de lui donner suffisamment confiance en elle pour qu'elle aille déposer plainte.

Pour conclure, je voudrais vous alerter sur un chiffre figurant dans le rapport annuel de la délégation aux victimes des directions générales de la police nationale et de la gendarmerie nationale, publié le 10 juillet dernier. En 2018, sur 149 meurtres commis entre conjoints ou ex-conjoints, hommes et femmes confondus, 31 l'ont été par des auteurs de plus de 70 ans, dans l'essentiel des cas à l'annonce de la maladie de l'un des membres du couple. Cela donne envie d'aller voir un peu plus loin que la catégorie fourre-tout du « féminicide ».

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Je suis saisie de deux amendements, nos 116 et 136 , tendant à rétablir l'article, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l'amendement no 116 .

L'article 2 a été supprimé par la commission. Le présent amendement a pour objet de le rétablir, dans une nouvelle formulation.

À l'article 377 du code civil, au lieu de recourir à la notion de « crime commis sur l'autre parent ayant entraîné la mort de celui-ci », nous proposons d'énumérer un certain nombre de crimes, parmi lesquels l'empoisonnement, qui ne provoque pas nécessairement la mort de la victime. L'absence de référence aux conséquences des crimes élargirait la portée du texte.

Surtout, la proposition de loi viserait désormais la tentative des crimes ainsi énumérés, sachant que la notion de tentative ne figure pas dans la rédaction actuelle des articles 377 et 378-2 du code civil. Certes, le code pénal dispose que celui qui tente de commettre un crime est l'auteur de celui-ci, mais le juge civil – j'appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues – risque d'avoir une interprétation restrictive des articles du code civil que je viens de mentionner, dès lors qu'il s'agit de restreindre un droit fondamental, l'autorité parentale.

Enfin, l'article 378-2 du code civil, issu de la loi du 28 décembre 2019, vise « le parent poursuivi ou condamné, même non définitivement ». Or cette formulation est redondante, puisque les personnes condamnées non définitivement sont nécessairement des personnes poursuivies. L'amendement tend à corriger cette maladresse rédactionnelle.

L'amendement no 136 de M. Hervé Saulignac est défendu.

La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune.

Je précise que ces amendements tendent à modifier la rédaction d'articles du code civil issue de la loi du 28 décembre 2019. Je souhaite leur opposer trois arguments.

Premièrement, la loi évoque non pas les seuls crimes ayant entraîné la mort de l'autre parent, mais tous les crimes commis sur le conjoint. Sont donc aussi visées des situations dans lesquelles la victime a survécu, qu'il s'agisse d'un viol ou d'une mutilation. Dans de tels cas, il va de soi que la victime survivante en possession de ses moyens exercera désormais seule l'autorité parentale ; il n'est pas besoin de déléguer celle-ci à un tiers.

Deuxièmement, la tentative n'est effectivement pas visée par la loi, mais le code pénal tient pour l'auteur d'un crime celui qui a tenté de le commettre, s'en est rendu complice ou l'a commandité. Certes, nous pourrions être plus clairs en ajoutant explicitement la tentative dans la loi, mais pourquoi ne mentionnerions-nous pas alors tout aussi explicitement la sanction du parent complice ou celle du parent commanditaire ? En réalité, nous n'en finirions pas… Restons-en là, car l'intention du législateur est très claire : viser l'auteur du crime quelle que soit la forme de sa participation ou le résultat de son forfait.

Troisièmement, l'objectif de la loi du 28 décembre 2019 était de couvrir autant de situations que possible, de prendre en considération les éléments nouveaux intervenant dans la relation entre un parent violent et un enfant. Il a alors semblé au législateur qu'une condamnation par une cour d'assises devait nécessairement entraîner un réexamen, par le juge aux affaires familiales, des modalités d'exercice de l'autorité parentale. Je souscris à cette disposition.

J'invite donc les auteurs des amendements à les retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

Ces amendements aboutiraient à retirer au parent victime des violences qui ne serait pas décédé l'exercice de l'autorité parentale sur ses enfants, même s'il n'en était pas incapable physiquement. Il me semble que cela ne répondrait pas exactement à l'objectif que nous visons. C'est la raison pour laquelle je demande moi aussi leur retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Je me permets de répliquer, en droit, à propos de la notion de tentative. Il y a une incompréhension ; sans doute n'ai-je pas été suffisamment claire. Le problème concret soulevé par le présent texte comme par la proposition de loi de M. Pradié est non pas de punir aux assises l'auteur d'une tentative de crime, mais de le priver de l'un de ses droits, l'autorité parentale. Dès lors, il n'est guère pertinent de m'opposer le principe juridique selon lequel l'auteur d'une tentative de crime est réprimé comme l'auteur du crime. C'est pourquoi je maintiens mon amendement.

Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l'article 2.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir les amendements nos 205 rectifié et 204 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

L'amendement no 205 rectifié tend à rendre obligatoire la prise en considération de la parole de l'enfant lors d'une procédure visant à déléguer l'autorité parentale, conformément à l'article 388-1 du code civil, qui dispose que, dans toute procédure le concernant, le mineur capable de discernement peut être entendu par le juge, qui l'informe de son droit de refuser cette audition et de son droit d'être assisté par un avocat.

La procédure de délégation de l'autorité parentale concerne directement l'enfant. C'est pourquoi celui-ci doit pouvoir exercer son droit d'être entendu.

Nous proposons donc de compléter l'article 377 du code civil par l'alinéa suivant : « Avant de se prononcer sur la délégation de l'autorité parentale, la juridiction recueille la parole de l'enfant, si celui-ci est capable de discernement, conformément à l'article 388-1 du présent code. »

L'amendement no 204 rectifié relève exactement du même esprit.

Je précise que le droit de participation de l'enfant aux décisions qui le concernent est un droit fondamental reconnu par la convention internationale des droits de l'enfant. De même, l'article 26 de la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, dite convention d'Istanbul, engage la France à prendre « les mesures législatives ou autres nécessaires pour que, dans l'offre des services de protection et de soutien aux victimes, les droits et les besoins des enfants témoins de toutes les formes de violence couvertes par le champ d'application de la présente convention soient dûment pris en compte ».

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Nous avons longuement échangé à ce sujet, madame Provendier, notamment en commission. Bien évidemment, la parole de l'enfant doit être entendue lorsque c'est possible et, surtout, lorsque c'est souhaitable.

Je vous rappelle les termes de l'article 388-1 du code civil : « Dans toute procédure le concernant, le mineur capable de discernement peut, sans préjudice des dispositions prévoyant son intervention ou son consentement, être entendu par le juge [… ]. Cette audition est de droit lorsque le mineur en fait la demande. Lorsque le mineur refuse d'être entendu, le juge apprécie le bien-fondé de ce refus. Il peut être entendu seul, avec un avocat ou une personne de son choix. Si ce choix n'apparaît pas conforme à l'intérêt du mineur, le juge peut procéder à la désignation d'une autre personne. »

Reste, bien sûr, la question du discernement. Il y a tout de même, nous en conviendrons tous, une question d'âge : lorsqu'il est trop jeune, l'enfant ne peut pas être entendu.

L'article 388-1 du code civil répond déjà à votre demande. Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Je partage évidemment votre préoccupation que l'enfant soit entendu et que sa parole soit mieux prise en considération, madame Provendier. Tel est effectivement l'esprit de la convention d'Istanbul. Toutefois, Mme la rapporteure l'a rappelé, l'article 388-1 du code civil permet déjà au juge, quand il l'estime nécessaire, d'entendre le mineur, si celui-ci est capable de discernement. Or je ne crois pas que l'audition de l'enfant doive être systématique. Il faut faire attention : dans un contexte de graves violences conjugales, elle pourrait se révéler contre-productive. J'appelle votre attention sur ce point.

Les dispositions évoquées invitent le juge à tenir compte du contexte de violences et à suspendre l'autorité parentale. C'est la priorité.

Je soutiens la demande de retrait des amendements. En tant que membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, je suis très attachée à la convention d'Istanbul, mais il ne me semble pas qu'elle appelle à une audition systématique de l'enfant.

La parole est à Mme Florence Provendier.

Nous sommes absolument d'accord sur le fond. Mes deux amendements visent à apporter des précisions à l'article 388-1 du code civil. Ils ont été inspirés par des retours d'expérience que j'ai recueillis dans le cadre de mes engagements associatifs : dans les faits, bien que l'audition de l'enfant soit prévue, on ne s'interroge pas systématiquement sur l'opportunité de recueillir sa parole.

Je ne suis pas d'accord avec l'un de vos arguments, madame la rapporteure : le discernement est une question non pas d'âge, mais de maturité et de contexte. L'objet de mes amendements est d'insister sur la possibilité d'entendre l'enfant, qu'il ne faut jamais omettre, si l'on pense que c'est dans son intérêt.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 213 rectifié .

Il diffère des précédents.

Quand un enfant assiste à des scènes de violence conjugale, les conséquences sur sa santé et son développement peuvent être importantes : anxiété, syndrome de stress post-traumatique, perte d'estime de soi, construction identitaire fondée sur des convictions stéréotypées concernant les femmes et les hommes… Il y a également un risque de reproduction des comportements violents. Il est donc impératif que l'enfant soit accompagné et écouté pour qu'il puisse se reconstruire et se soigner à l'issue d'un tel traumatisme.

Lorsqu'elle prononce le retrait total ou partiel de l'autorité parentale, la juridiction souhaite protéger l'enfant et lui permettre de se construire dans un environnement familial sain. Par le présent amendement, nous proposons de poursuivre ce travail de protection, en permettant au juge de passer le relais aux professionnels de l'accompagnement psychosocial. Nous souhaitons donc compléter l'article 378-1 du code civil par l'alinéa suivant : « Lorsque la juridiction prononce le retrait total ou partiel de l'autorité parentale, elle oriente l'enfant vers une structure d'accompagnement psychosocial chargée d'évaluer l'accompagnement spécifique dont il a besoin. »

Quel est l'avis de la commission ?

Vous soulevez de nouveau une question importante, madame Provendier. Toutefois, la disposition que vous proposez ne s'insérerait pas à la bonne place : l'article 378-1 du code civil concerne le retrait de l'autorité parentale non pas pour des violences commises sur l'enfant ou l'autre parent, mais en raison de la mauvaise éducation de l'enfant, du mauvais exemple qui lui est donné ou du délaissement dont il fait l'objet.

Il va de soi que les cas que vous visez témoignent d'un foyer dysfonctionnel et soulèvent des problématiques sociales. Dans de tels cas, non seulement les services sociaux compétents interviennent pour accompagner l'enfant à la suite du retrait de l'autorité parentale, mais ils sont généralement présents bien avant. Ils sont même parfois à l'origine de la demande de retrait de l'autorité parentale ou sollicités comme expert par un membre de la famille.

Je n'ai fait là que vous répéter la réponse que je vous avais donnée en commission. Peut-être le Gouvernement souhaitera-t-il apporter des éléments complémentaires.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l'avis du Gouvernement.

L'avis est également défavorable. Dans la pratique, la juridiction oriente déjà l'enfant, dans le cas des retraits de l'autorité parentale, vers une structure d'accompagnement social.

De plus, la disposition que vous proposez ne relève pas du domaine de la loi.

Enfin, et surtout, la garde des sceaux, le secrétaire d'État Adrien Taquet, chargé de la protection de l'enfance, et moi-même estimons qu'elle peut se révéler contre-productive : pour orienter systématiquement l'enfant vers une structure d'accompagnement psycho-social, le dispositif devrait être amélioré.

Nous y travaillons car il n'est pas satisfaisant en l'état – je partage ce constat avec vous – : dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants pour 2020-2022, le Gouvernement a pris deux engagements. Le premier est de créer cinq nouveaux centres de prise en charge du psycho-traumatisme d'ici à la fin de l'année 2020, pour renforcer le maillage territorial. Fin 2018, dix dispositifs globaux de prise en charge du psycho-traumatisme pour tous types de victimes avaient déjà été créés, conformément aux engagements pris par le Président lors de la déclaration de l'égalité entre les femmes et les hommes comme grande cause du quinquennat.

Le second engagement correspond à l'instauration d'un parcours de soins gradué pour la prise en charge de l'enfant victime, parcours qui sera opérationnel au 1er janvier 2021 ; il est en cours de définition et intégrera l'amélioration du repérage, l'évaluation des besoins de l'enfant et la structuration de la prise en charge sur les plans psychique et psychosomatique, dans les territoires.

La parole est à Mme Florence Provendier.

Je vous remercie infiniment pour ces précisions encourageantes. Vous l'aurez compris, ma préoccupation est de m'assurer qu'on prenne soin de chacun des enfants victimes de tels traumatismes, directement ou de manière collatérale ; compte tenu des assurances que vous donnez, je retire l'amendement.

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement no 49 rectifié .

Il vise à compléter l'article 388-2 du code civil par un alinéa ainsi rédigé : « Les intérêts de l'enfant apparaissent en opposition avec ceux de ses représentants légaux lorsque ces derniers sont ses parents, que des violences ont été commises par l'un des parents sur l'autre ainsi que sur l'enfant, et qu'il est constaté une emprise manifeste de l'un des époux sur son conjoint », et à compléter l'article 706-50 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « La protection des intérêts de l'enfant n'est pas complètement assurée par ses représentants légaux lorsque ces derniers sont ses parents, que des violences ont été commises par l'un des parents sur l'autre ainsi que sur l'enfant, et qu'il est constaté une emprise manifeste de l'un des époux sur son conjoint. »

La notion d'emprise est ici centrale.

Le code civil et le code de procédure pénale prévoient déjà la nomination d'un administrateur ad hoc pour représenter l'enfant lorsque, dans une procédure, « les intérêts d'un mineur apparaissent en opposition avec ceux de ses représentants légaux ».

L'administrateur ad hoc, tel qu'il existe déjà, ne se contente pas de représenter le mineur en justice, il l'accompagne, le soutient, l'écoute et devient son véritable défenseur aux côtés de l'avocat.

Dans le cas des violences conjugales, il arrive déjà que l'administrateur ad hoc soit sollicité lorsque le parent victime est partagé entre son enfant et son conjoint, ou lorsqu'il est dépassé par la situation à laquelle il se trouve confronté.

L'administrateur ad hoc devient alors un soutien pour le parent victime, en prenant en charge la procédure judiciaire – accompagnement, démarches – tout en évitant au parent victime le choix d'arbitrer entre le conjoint violent et l'enfant. Sa nomination ne doit donc pas être perçue comme une dépossession pour le parent, mais comme un soutien, dans le cadre complexe de l'emprise.

L'amendement ne tend pas à renforcer l'obligation du recours à l'administrateur ad hoc, mais à préciser un fait déjà reconnu par les magistrats et les associations : selon le code civil, les « intérêts du mineur apparaissent en opposition avec ceux des représentants légaux » lorsque le parent tuteur légal de l'enfant est lui-même violenté et semble être sous l'emprise du conjoint.

La conservation de cette notion d'emprise permet de donner une souplesse au juge chargé de décider s'il faut nommer ou non un administrateur ad hoc.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends l'intérêt de votre amendement, dont nous avons longuement discuté, en commission et en dehors – vous faites preuve de conviction sur ce sujet. Néanmoins, je demande son retrait, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable, pour les raisons que je vous ai indiquées et que je répète devant la représentation nationale. Le juge peut déjà nommer un administrateur ad hoc, et il n'est pas souhaitable selon moi de rendre cette nomination automatique.

Nous savons que la première crainte des mères est de perdre l'autorité parentale. Or, l'administrateur ad hoc peut demander que celle-ci leur soit retirée. De ce fait, la nomination systématique d'un administrateur ad hoc ne constituerait pas un bon signal, d'autant qu'elle pourrait engendrer des abus.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait, sinon ce sera un avis défavorable, pour les mêmes raisons. L'automaticité que vous souhaitez introduire ne répond pas à la réalité des situations : elle crée une suspicion à l'endroit du parent victime de violences, mais capable d'accompagner l'enfant dans la procédure.

Selon moi, l'article 388-2 du code civil répond à la multiplicité des situations, y compris dans le cas de violences familiales : « Lorsque, dans une procédure, les intérêts d'un mineur apparaissent en opposition avec ceux de ses représentants légaux, le juge [… ] désigne un administrateur ad hoc chargé de le représenter. » Je ne crois pas utile d'ajouter un alinéa.

La parole est à M. Philippe Chalumeau.

L'amendement ne visait pas à introduire l'automaticité mais à donner aux juges les moyens de prendre en considération les cas d'emprise, sur lesquels je voulais appeler votre attention. Il s'agit d'une notion importante et délicate. L'emprise engendre des drames quotidiens. La proposition de loi doit répondre à ses spécificités.

J'entends néanmoins vos arguments et je sais que la discussion sur le sujet se poursuivra. Je serai donc raisonnable en retirant l'amendement.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour un rappel au règlement.

Mes collègues et moi sommes satisfaits que des amendements aient été enfin déclarés recevables.

Sur quel article le rappel est-il fondé ?

Sur l'article 45 de la Constitution, selon lequel même un amendement dont le lien avec le texte est indirect est recevable en première lecture.

Il n'y avait aucune raison pour que les amendements déposés par Aurélien Pradié ou par moi-même soient déclarés irrecevables. J'avais donc été très surprise sur le fond comme sur la forme par une telle décision, d'autant que ces amendements avaient un lien direct avec le texte.

Il s'agit du règlement, pas de la Constitution !

Je profite de l'occasion offerte par ce rappel au règlement pour remercier mes collègues du groupe Les Républicains, mais également ceux des autres groupes, qui les avaient signés, notamment M. Stéphane Peu et Mme Sophie Auconie.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

La brutalité dont vous faites preuve dans votre manière de travailler n'est pas acceptable. Je tenais à dénoncer votre manière inadmissible et discrétionnaire de traiter le travail parlementaire. Si je n'avais pas bataillé tout l'après-midi pour que ces amendements soient réintégrés dans la discussion, ils ne l'auraient pas été – ce n'est vraiment pas une façon de travailler !

Très bien, bravo !

Je vous remercie, madame Boyer pour ce rappel au règlement que vous pouviez légitimement faire sur le fondement de l'article 45 de la Constitution.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Grâce à l'article 3, le juge pourra enfin suspendre le droit de visite et d'hébergement d'une personne mise en examen pour violences conjugales ou dans le cadre d'un contrôle judiciaire.

Je précise « enfin », car une carence de procédure pénale, particulièrement néfaste pour les victimes de violences conjugales, a été mise au jour lors du Grenelle et de l'examen en commission.

Lorsqu'un parent violent envers son conjoint est mis à disposition de la justice le temps de l'enquête, le juge peut, dans le cadre d'un contrôle judiciaire, lui interdire d'entrer en contact avec la victime ou de se rendre à son domicile – mais il ne peut lui interdire de rendre visite à son enfant, ce qui crée des difficultés pratiques.

Les mesures de contrôle judiciaire visent à contrôler le comportement de la personne mise en examen, par des obligations de faire ou de ne pas faire. Elles ne permettent pas au juge pénal d'aménager l'exercice de l'autorité parentale.

On comprend que cet état de fait est dangereux, puisqu'il permet à l'auteur présumé d'entrer en contact avec le parent victime lors de l'exercice de son droit de visite et d'hébergement, alors que tout le processus judiciaire tend à le maintenir à distance. La sauvegarde des victimes et la sérénité de l'enquête se heurtent de façon évidente au droit à l'éducation du parent auteur de violences.

L'article 3 vise à définir un équilibre, en enrichissant les obligations du contrôle judiciaire par la suspension du droit de visite et d'hébergement de l'enfant du mis en examen. Il s'agit d'une mesure pratique et de bon sens.

La suspension constitue une obligation temporaire, puisque l'instruction en cours cherche à déterminer s'il existe des indices suffisants justifiant le renvoi devant un tribunal ou une cour d'assise : il est bon de rappeler qu'à ce stade, le mis en examen n'est pas encore jugé coupable.

Il n'est donc pas question de supprimer le droit fondamental de tout parent d'être en contact avec ses enfants, mais de suspendre l'exercice de l'autorité parentale dans ce temps précis.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L'article 3 vise à compléter le 17o de l'article 138 du code de procédure pénale, relatif au contrôle judiciaire auquel peut être soumis l'auteur présumé de violences conjugales durant la phase de l'enquête ou de l'instruction. Il permettra au juge des libertés et de la détention et au juge d'instruction de prévoir la suspension du droit de visite et d'hébergement des enfants, même en l'absence de violences directes à leur encontre.

Je souscris évidemment à cette mesure, qui permettra de protéger les victimes, mais aussi les enfants.

J'avais envisagé une mesure similaire dès 2016, dans une proposition de loi déposée plusieurs fois. Je souhaitais que le droit de visite s'exerçât dans un espace de rencontre spécialement désigné à cet effet, lorsqu'il existe un contexte de violences entre les parents. C'est un fait : il est impossible de protéger la mère sans protéger les enfants, parce que l'exercice de l'autorité parentale est souvent un moyen de perpétuer l'emprise sur la mère, voire de reproduire les violences.

Les rencontres entre le parent violent et l'enfant doivent absolument être encadrées et sous protection car elles constituent des moments de risque accru de l'exercice de pressions ou de violences sur l'enfant et sur la mère. Comment pouvons-nous inciter les femmes à porter plainte tout en les obligeant à rester en contact via leurs enfants avec un parent violent ? Il est grand temps de résoudre ce dilemme auquel les mères sont confrontées depuis de nombreuses années et de les aider à s'affranchir de l'emprise dont elles sont victimes, par l'intermédiaire de leurs enfants.

Comme l'explique le juge des enfants Édouard Durand, si l'on protège la mère, on lui donne les moyens de protéger son enfant : il existe des situations où il peut être légitime d'instaurer une distance avec un parent maltraitant – or les violences conjugales sont une maltraitance.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 198 .

Il vise tout simplement à substituer au mot « peut » le mot « doit ». Il s'agit de rappeler l'intérêt supérieur de l'enfant dans les affaires de violences conjugales, dont il est lui aussi une victime – une affirmation de plus en plus souvent reprise.

Un conjoint violent ne peut être un bon parent. Ainsi, dans l'intérêt de l'enfant, l'autorité parentale doit obligatoirement être suspendue quand quelqu'un commet une infraction contre un conjoint, un concubin ou un partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité, soit contre son enfant ou celui de son conjoint.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement proposé aurait pour effet de rendre automatique la suspension de l'exercice de l'autorité parentale dès le prononcé d'une interdiction de domicile à l'encontre de la personne suspectée de comportement violent – sans aucune marge d'appréciation pour le juge pénal.

Si cette solution peut être privilégiée par le juge – c'est également ce que nous souhaitons avec cet article – , il n'est pas possible de la rendre systématique.

Par ailleurs, l'adoption de l'amendement ferait peser sur l'article 3 la quasi-certitude d'une inconstitutionnalité. J'y suis donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis également défavorable. Au fond, nous souhaitons laisser au juge sa faculté d'appréciation quant à la proportionnalité et à la nécessité de prévoir la suspension des droits de visite et d'hébergement, dans l'intérêt de l'enfant.

Si je comprends parfaitement votre préoccupation, il me semble que remplacer « peut » par « doit » ne répond ni au critère de constitutionnalité ni à la nécessité pour le juge d'apprécier la singularité de chaque situation.

Pour toutes ces raisons, demande de retrait ou avis défavorable.

La parole est à Mme Maud Petit.

Je maintiens mon amendement.

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Nous aurions sûrement pu trouver une solution intermédiaire, comme nous l'avons fait dans le cadre de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, adoptée à la fin de l'année dernière. Je vous rappelle que nous avions instauré une suspension automatique de l'autorité parentale dans le cas de poursuites ou d'une condamnation pour crime. Cette mesure présentait un caractère intermédiaire, qui lui permettait d'être conforme à la Constitution tout en assurant une suspension automatique de l'exercice de l'autorité parentale pour six mois. L'automaticité doit figurer dans la mesure.

Il y a quelques semaines, une nouvelle affaire a été jugée aux assises, dans laquelle l'auteur des faits a été condamné pour tentative de meurtre. Pour autant, le juge de la République française a motivé sa décision de maintenir l'exercice de l'autorité parentale par quelques arguments psychologisants sur le lien utile entre le père violent et l'enfant concerné. Il s'agit donc d'un vrai problème.

Je suis désolé de le dire, mais il est parfois nécessaire de tordre un peu le bras de nos magistrats sur la question de l'autorité parentale. Nous aurions probablement pu trouver une solution intermédiaire : avec le verbe « peut » – qui, à mon avis, rendra la mesure inopérante – , je crains que, dans de nombreux cas, les magistrats n'utilisent pas la faculté qui leur est donnée. En effet, nous avons constaté que, dans le cadre des ordonnances de protection, beaucoup de magistrats n'utilisaient pas la faculté d'ordonner le retrait de port d'arme dont ils disposaient. Peut-être n'utiliseront-ils pas plus cette nouvelle faculté.

En revanche, comme Mme la Garde des sceaux a eu tout à fait raison de le dire, l'automaticité ne serait pas constitutionnelle. Une des solutions intermédiaires aurait pu être, comme dans le cadre de la loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, de suspendre automatiquement l'exercice de l'autorité parentale pour six mois, puis de confier au juge la décision définitive.

Je regrette que nous n'ayons pas pu, en commission, trouver de solution intermédiaire plus constructive.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je veux simplement abonder dans le sens d'Aurélien Pradié. La possibilité d'une suspension ne fera certainement que très peu bouger les lignes. À l'inverse, une automaticité limitée dans le temps – que ce soit six mois ou une autre durée – , permettrait d'inscrire dans la loi une solution à une situation relevant du péril immédiat et systématique. Une fois le jugement rendu, cette mesure pourrait être corrigée par le juge.

Pour une fois, plaçons-nous du côté de l'auteur des violences : sur une certaine catégorie d'auteurs – à ne pas négliger – , la mesure aurait non pas un rôle dissuasif, mais de prévention.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je comprends évidemment les préoccupations des députés Aurélien Pradié, Arnaud Viala et Maud Petit. Néanmoins, le législateur du 28 décembre a fait le choix de réserver la suspension automatique aux cas les plus graves, c'est-à-dire aux crimes, comme M. Pradié l'a rappelé.

Pour les raisons que nous avons évoquées tout à l'heure, je pense qu'il est sage d'en rester à cette situation particulière.

Au contraire, je crois qu'on doit aller plus loin !

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 219 .

Il concerne toujours ma préoccupation première, à savoir que la parole de l'enfant soit entendue et recueillie dans des conditions adaptées, dès qu'il est capable de discernement.

Je ne le défendrai pas plus longtemps, puisque le contenu est le même que celui de mes précédents amendements. J'ai bien entendu les réponses qui m'ont été faites, mais de nombreux enfants ne sont aujourd'hui toujours pas entendus : la notion de discernement mériterait d'être précisée. Ce n'est pas l'objet de ce texte, mais il y a matière à réfléchir et à avancer sur ce sujet.

J'attends donc les avis de la rapporteure et de la ministre, et j'agirai en conséquence.

Quel est l'avis de la commission ?

Même avis que sur les précédents amendements défendus par Mme Provendier : demande de retrait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de trois amendements, nos 10 , 220 et 11 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l'amendement no 10 .

Je le retire.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l'amendement no 220 .

Cet après-midi, nous avons adopté la proposition de résolution relative à la prise en compte des droits de l'enfant dans les travaux de l'Assemblée nationale, déposée par Mme Florence Provendier. Elle met la protection et la sécurité de l'enfant au coeur de nos travaux législatifs, car la protection de l'enfant prime sur tout.

Les violences conjugales créent un environnement familial peu sûr ou, pire, dangereux. L'existence de violences conjugales est, en elle-même, une violence sur l'enfant : en effet, elle a des conséquences graves sur son état psychologique et son psychisme, et entrave sa construction. Est-il nécessaire de vous rappeler le devenir des enfants qui ont grandi au milieu de violences intrafamiliales ? Protéger l'enfant, c'est donc assurer l'absence de danger.

Même si le parent victime ne porte pas plainte, protéger l'enfant consiste à prévenir le danger, et non pas à prouver son existence pour pouvoir ensuite intervenir. L'auteur de violences conjugales est-il à même d'assurer sécurité et protection à son enfant ? Nous l'avons dit, en l'absence de prise en charge et de soins, cela paraît un peu difficile, car le parent violent exerce sur son enfant une réelle et intense souffrance psychique. Son autorité parentale lui permet en effet de garder l'emprise sur cette psyché.

Mettre l'enfant en présence de l'auteur de violences, c'est poursuivre l'exposition au traumatisme et entretenir la peur ; conserver ce lien dans un contexte de violence, c'est engager l'enfant dans un conflit de loyauté légitimé par une autorité parentale conjointe, qui confère aux deux parents – le parent violent et le parent victime – la même influence, la même guidance, le même pouvoir sur l'enfant.

Ainsi, maintenir l'autorité parentale ou le droit d'accueil revient à entretenir le lien entre la victime et l'auteur, ce qui rend inefficace l'ordonnance de protection. Bien sûr, il faut une sécurité juridique : le juge aux affaires familiales est maître de la durée et de la levée de tout ou partie des mesures ; il peut les décider quand bon et juste lui semble.

La parole est à M. Alexandre Freschi, pour soutenir l'amendement no 11 .

Je le retire.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 220  ?

La loi du 28 décembre 2019 a permis de trouver un point d'équilibre que je souhaite vivement conserver.

La procédure que doit privilégier la victime est l'ordonnance de protection, qui permet désormais de prendre toutes les mesures relatives à l'autorité parentale ; à défaut, un droit de visite médiatisé peut être instauré.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Suite aux discussions et travaux menés dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, nous sommes parvenus à un point d'équilibre satisfaisant et conforme à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Comme vous le savez, tout parent poursuivi ou condamné pour crime sur la personne de l'autre parent verra désormais l'exercice de son autorité parentale suspendu de plein droit pour une durée maximale de six mois. Le procureur de la République devra ensuite rapidement saisir le juge aux affaires familiales, afin que ce dernier rende une décision de fond sur l'exercice de l'autorité parentale. C'est à ce moment que le juge contrôlera l'intérêt de l'enfant.

La rédaction retenue est équilibrée, elle permet de protéger l'enfant du parent violent – c'est ce que nous recherchons – , tout en permettant au juge de statuer rapidement sur le fond.

Je crois que l'équilibre auquel nous sommes parvenus est satisfaisant.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Je remercie Mme la garde des Sceaux pour sa réponse, mais je me fais le porte-parole de juges pour enfants, d'avocats, d'associations comme La voix de l'enfant, qui sont régulièrement témoins de l'insuffisance de la protection de l'enfant. Ainsi, je souhaiterais connaître le nombre d'enfants grandissant dans un environnement de violences conjugales et intrafamiliales et qui font l'objet d'une prise en charge thérapeutique, car, lorsque l'exercice de son autorité parentale est maintenu, le parent violent peut s'opposer à une prise en charge thérapeutique.

Il s'agit là d'un grave problème. Aujourd'hui, nous agissons souvent par défaut. Tous les représentants du monde juridique et associatif dont je porte la voix nous demandent d'être plus incisifs dans la protection de l'enfant : je maintiens donc mon amendement.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Si nous examinons cet amendement, c'est bien, en effet, parce que de nombreux acteurs de la protection de l'enfance considèrent que certaines situations peuvent être améliorées.

Je rappelle que nous avons adopté tout à l'heure à l'unanimité la proposition de résolution relative à la prise en compte des droits de l'enfant dans les travaux de l'Assemblée nationale. Or l'amendement relève de l'objet même de la résolution. S'agit-il uniquement d'un simple texte ou d'une réelle volonté ?

L'amendement découle des nombreuses demandes des acteurs de la protection de l'enfance que nous avons entendus ici, à l'Assemblée. Ces auditions ont fait l'objet de procès-verbaux, qui laissent à penser qu'il y a matière à améliorer la possibilité que nous donnerons au juge.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

J'abonderai dans le sens des deux collègues qui viennent de s'exprimer, car je partage leur point de vue. Tout d'abord, nous avons effectivement adopté il y a quelques heures une proposition de résolution sur la protection de l'enfance.

Je tiens à rappeler que seuls 15 % à 20 % des cas de violence donnent lieu à un dépôt de plainte. Les trois-quarts de ces dépôts de plainte ne donnent pas lieu à des poursuites pénales. Cette absence de plainte et de condamnation ne peut qu'être déplorée, en particulier lorsque les parents se séparent ; en effet, l'autorité parentale n'est pas suspendue, alors même qu'il s'agit d'une situation de grand danger : le conjoint violent redouble de violence et d'invectives à l'égard du conjoint victime.

Nous devons mener une réflexion sur l'impossibilité pour le parent violent d'exercer l'autorité parentale, au moins le temps de la procédure, car il s'agit d'un véritable moyen de pression.

Chers collègues de la République en marche, vous avez été créatifs s'agissant de l'obligation alimentaire ; ne serions-nous pas capables d'imaginer également une mesure automatique dans les cas de violence se produisant au pire moment, celui de la séparation, pendant lequel il convient d'écarter l'enfant du conjoint violent ? Je ne comprends pas pourquoi une mesure rendue systématique en matière d'obligation alimentaire – c'est-à-dire une fois que l'eau a coulé sous les ponts – ne pourrait pas être envisagée au moment de la séparation.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J'aimerais apporter une précision, au regard des propos qui viennent d'être tenus par mesdames les députées. Je rappelle qu'au titre de l'article 373-2-1 du code civil, le juge aux affaires familiales peut confier l'exercice de l'autorité parentale à l'un des deux parents si l'intérêt de l'enfant le commande, même en l'absence de plainte ou de poursuite.

Il n'est donc pas nécessaire de recourir à une plainte ou à des poursuites comme vous l'évoquiez, madame la députée Boyer, pour confier l'autorité parentale à l'un des deux parents.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l'amendement no 8 .

Le présent amendement vise à compléter l'article 378-1 du code civil. Il propose d'en élargir la portée en inscrivant la notion de retrait temporaire de l'autorité parentale durant l'enquête. En effet, un retrait total serait sans doute trop définitif dans ce cas, alors que la situation peut encore évoluer.

Quel est l'avis de la commission ?

Le retrait de l'autorité parentale est toujours temporaire, dans la mesure où le parent déchu peut à tout moment solliciter le juge compétent, qu'il s'agisse du juge aux affaires familiales ou du tribunal judiciaire, pour plaider le changement des circonstances de fait. La loi peut prévoir un délai incompressible d'un an au maximum avant le réexamen. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La suspension provisoire de l'exercice de l'autorité parentale a été introduite par la loi du 28 décembre 2019 : vous avez fait très récemment un choix différent de celui qui est défendu par cet amendement. Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable.

La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l'amendement no 7 .

Le présent amendement vise quant à lui à élargir la portée du nouvel article 378-2 du code civil, en y intégrant les violences à caractère physique et psychologique qui ne relèveraient pas nécessairement de la qualification de crime. Il s'agit de suspendre l'exercice de l'autorité parentale et les droits de visite et d'hébergement du parent poursuivi, jusqu'à une décision du juge.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai le même avis que sur l'amendement précédent – qui aurait d'ailleurs été identique pour l'amendement no 242 , non soutenu – , même si, dans le présent amendement, votre proposition est plus restreinte. L'automaticité de la suspension me semble devoir être réservée aux cas les plus graves de violences d'un parent sur l'autre. En l'occurrence, la loi du 28 décembre dernier a retenu la notion de crime, incontestable, parfaitement définie en droit et ne prêtant pas à discussion. L'extension du mécanisme à l'ensemble des violences, y compris les moins sévèrement sanctionnées, soulèverait un problème de proportionnalité. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Aurélien Pradié.

J'aimerais évoquer brièvement les discussions que nous avons eues à l'occasion de la loi du 28 décembre 2019, plus particulièrement au sujet de la suspension automatique de l'autorité parentale. Je soulignerai d'abord que ce débat ne s'est pas tenu en séance publique mais en commission mixte paritaire et qu'il est heureux que nous ayons pu arracher – je pèse mes mots – la disposition que nous évoquons, dans le cadre de cette loi. En toute franchise, nous nous sommes interrogés sur l'opportunité d'aller plus loin que la notion de crime.

Je crois pour ma part qu'il est heureux que nous ayons pu faire voter la loi du 28 décembre en obtenant, en commission mixte paritaire, la possibilité de la suspension automatique de l'autorité parentale. Je ne suis pas certain que nous aurions pu faire voter une telle disposition plus tardivement.

Dans le cadre d'un débat parlementaire serein, la possibilité de suspension de l'autorité parentale devrait pouvoir être élargie à d'autres situations que celles relevant d'un crime – d'autant plus qu'il s'agit, je le répète, d'une suspension automatique pour une durée de six mois, au terme de laquelle la décision du magistrat prévaut. J'ajoute que nous avons largement dépoussiéré les ordonnances de protection et qu'elles intègrent désormais la règle de la préservation de l'enfant par la suspension possible de l'autorité parentale.

Je crois, comme vous, que ce n'est pas dans le cadre du véhicule que vous avez proposé qu'il faudra le faire, mais nous devrons, tôt ou tard, dépasser la catégorie des crimes pour élargir cette disposition à certaines violences aggravées. La question de l'autorité parentale ne se pose pas seulement dans les cas de tentatives de féminicides, ou de féminicides commis : elle se pose aussi dans le cas des violences les plus graves.

Bien sûr !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je ne répéterai pas les explications de Mme la rapporteure. Je ne peux en revanche laisser dire ici que la disposition relative à l'autorité parentale aurait été arrachée en CMP et que, à défaut, elle n'aurait pas été transcrite dans la loi.

Il est pourtant clair qu'elle l'a été !

Cette disposition a en effet été annoncée par M. le Premier ministre Édouard Philippe, en conclusion du Grenelle contre les violences conjugales. Elle est issue des travaux des onze groupes de ce Grenelle et le Gouvernement avait bien prévu de la proposer dans le cadre de la présente proposition de loi, si elle n'avait pas été intégrée dans le cadre de la CMP.

Est-ce une plaisanterie, madame la secrétaire d'État ?

Je me réjouis que vous l'ayez intégrée mais réjouissons-nous aussi que le Gouvernement et le Premier ministre aient décidé d'annoncer cette mesure relative à l'autorité parentale.

Madame la présidente…

Nous avons déjà entendu, sur cet amendement, une réponse à la réponse initiale.

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l'amendement no 70 .

Pour protéger ces victimes – et surtout pour éviter au maximum tout risque de féminicide – nous devons nous assurer qu'une fois l'agresseur présumé dénoncé et éloigné de la victime, il ne puisse en aucun cas se rapprocher à nouveau d'elle. En effet, ne nous leurrons pas sur ce point : lorsqu'un agresseur cherche à se rapprocher à nouveau de sa victime, ce n'est pas pour s'excuser et faire amende honorable. C'est presque systématiquement pour continuer à exercer son emprise et à faire subir ses violences, voire pour atteindre le stade ultime de la violence et tenter d'exécuter sa victime, qui est en train de lui échapper.

En cas de violences conjugales, quand la victime a réussi à franchir le pas consistant à dénoncer ces violences et à enclencher une procédure judiciaire, il incombe à la puissance publique – il nous incombe – de tout faire pour protéger cette victime qui a déjà vécu le pire, et qui est en train de réussir à sortir de ce cercle vicieux que forment les violences conjugales.

Mieux protéger les victimes : tel est l'objectif que poursuit le présent amendement. L'article 138 du code de procédure pénale prévoit que le juge peut soumettre une personne astreinte à un contrôle judiciaire à plusieurs types d'obligations. Son 17o vise spécifiquement les cas de violences conjugales pour assurer l'éviction du conjoint violent du domicile conjugal et recueillir à ce sujet l'avis de la victime présumée.

Je crois que nous devons aller encore plus loin que ce 17o et suis persuadée que nous pouvons encore mieux protéger les victimes dans le cadre des contrôles judiciaires relatifs à des violences commises au sein du couple ou par un ex-compagnon. Je pense en particulier que, dans le cadre de ce même article du code de procédure pénale, nous devrions permettre au juge d'enjoindre au conjoint soupçonné de ne pas se rendre en certains lieux habituellement fréquentés par la victime.

Certes, le 3o de l'article 138 permet déjà au juge de prononcer ce type d'interdiction dans le cadre d'un contrôle judiciaire. Mais je suis convaincue que nous devons mettre l'accent sur cet enjeu, car, en cas de violences conjugales, l'interdiction faite au conjoint violent de se rendre en certains lieux est fondamentale. C'est sans doute l'une des clefs pour limiter le risque de féminicide. Par ailleurs, je pense que nous devons aussi prévoir que, sur ce point, le juge consulte la victime.

Je vous invite à conclure, chère collègue.

Elle seule, en effet, peut indiquer les risques qu'elle encourt et les lieux qu'elle fréquente habituellement, où son ex-conjoint risque de chercher à la contacter. Nous devons mieux tenir compte de ces réalités et de l'avis de la victime, afin de mieux la protéger. Tel est l'objectif du présent amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Le Peih, vous savez combien je respecte les travaux de la délégation aux droits des femmes. Au sujet de cet amendement, j'émettrai néanmoins une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. En effet, l'article 138 du code de procédure pénale prévoit déjà une consultation de la victime lorsque l'interdiction adressée au conjoint violent a pour effet son éviction du domicile. Cette logique est compréhensible, dans la mesure où une telle décision est de nature à bouleverser la vie de famille.

De la même façon, votre amendement propose de recueillir l'avis de la victime au sujet de toutes les interdictions de paraître. Je serais encline à le considérer comme satisfait, dans la mesure où l'interdiction de paraître est presque toujours associée à l'interdiction de contact, dont la victime est bien sûr informée.

Enfin, pour déterminer les lieux dans lesquels s'applique l'interdiction de paraître, le juge est en pratique tenu d'obtenir, auprès de la victime, les informations relatives à son lieu de travail ou encore au lieu de scolarisation des enfants.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon avis est identique à celui de Mme la rapporteure. Je comprends parfaitement votre intention – d'autant plus que l'interdiction de paraître est un outil extrêmement utile, que nous mobilisons dans plusieurs occurrences. La loi du 28 décembre l'a ajouté dans le contenu de l'ordonnance de protection, dont vous savez qu'il s'agit d'un outil important pour assurer la protection de la victime. L'article 138 précise, comme vous l'avez relevé vous-même, dans son 3o, la possibilité d'une interdiction de paraître, qui vient en sus du 17o de ce même article, précisant l'ensemble des mesures qui peuvent être prises en cas de violences conjugales. Il me semble dans ces conditions que votre amendement n'ajouterait pas d'élément supplémentaire. C'est la raison pour laquelle je souhaite son retrait et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

La mesure prévue à l'article 4 était et reste particulièrement attendue par les participants du Grenelle contre les violences conjugales. Elle supprime la médiation familiale dans le cadre des procédures de divorce ou de modification de l'exercice de l'autorité parentale, lorsque sont alléguées des violences au sein du couple ou qu'il existe une emprise manifeste d'un conjoint sur l'autre.

Il s'agit là encore d'une mesure de bon sens. La médiation familiale est un mode amiable de règlement des conflits qui réunit les deux conjoints afin qu'ils discutent en présence d'un tiers, pour renouer le dialogue. Elle peut être intéressante et utile en cas de situation conflictuelle mais ne peut se dérouler dans un contexte de violences.

Comment espérer un dénouement heureux entre les conjoints lorsqu'il existe une situation de violence ? Comment croire qu'un compromis équilibré est possible lorsque l'un des deux conjoints se trouve dans une situation d'emprise et craint pour sa sécurité ou celle de ses enfants ? Une telle relation est fondamentalement déséquilibrée.

C'est cette réalité effrayante que l'article 4 veut corriger en supprimant la possibilité de médiation familiale dans ces cas – d'autant plus que la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIe siècle a rendu les tentatives de médiation obligatoires en préalable à toute saisine du juge, en matière d'exercice de l'autorité parentale par exemple. Je ne peux donc que vous inviter à voter en faveur de cet article.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L'article 4 de la présente proposition de loi propose de restreindre la pratique de la médiation familiale dans un contexte de violences conjugales. Un amendement de la rapporteure rétablit la précision rédactionnelle issue de la proposition de loi d'Aurélien Pradié pour les violences non plus commises mais alléguées, afin que cette restriction puisse intervenir plus tôt, dès lors que des faits de violence sont allégués à l'encontre de l'autre conjoint. Je ne peux que souscrire à cette nouvelle rédaction préventive qui prévoit de toute évidence d'améliorer la protection des mères et des enfants.

J'avoue cependant être quelque peu perdue. En octobre dernier, sur le même sujet, le groupe La République en marche défendait une position inverse de celle qu'il adopte aujourd'hui. À l'époque, j'avais bien entendu voté en faveur de l'amendement de notre collègue Stéphane Peu, comme beaucoup d'autres collègues, mais mes arguments avaient été rejetés. Cet amendement visant à agir contre les violences au sein de la famille permettait de ne pas imposer de médiation familiale en cas de suspicion de violence, sans attendre qu'elle soit démontrée. En effet, il semble dangereux, dans ce cas, de soumettre la victime de violences, et potentiellement ses enfants, à une médiation avec le conjoint violent.

La mesure prévue à l'article 4 permettra de toute évidence une meilleure protection des victimes en évitant la mise en contact du conjoint violent et du conjoint violenté, comme je me suis efforcée de l'expliquer précédemment. Il ne faut pas laisser la porte ouverte à la médiation en cas de suspicion de violences ou d'emprise lors d'une procédure de divorce ou lorsque se pose un problème relatif à l'exercice de l'autorité parentale. Dans une situation de violences répétitives, il serait dangereux de prévoir des temps de médiation entre les deux conjoints et leurs enfants. Notre rôle est de protéger les victimes de leur bourreau et non pas de créer des occasions de rencontre.

Même si je me réjouis d'une telle évolution, je suis surprise de constater que vous reprenez aujourd'hui des arguments rejetés à l'époque avec la même conviction. Comment peut-on changer d'avis aussi catégoriquement en un temps aussi court ?

« En même temps » !

Puisque nous sommes tous d'accord, nous aurions dû proposer un texte commun, transpartisan, …

Eh oui !

… comme j'ai toujours cherché à le faire ces dernières années sur ces sujets. Il est regrettable de vouloir attribuer une couleur politique à des propositions de bon sens. Après le Grenelle contre les violences conjugales, il est vraiment regrettable de travailler dans de telles conditions !

La parole est à Mme la rapporteure.

Je souhaite intervenir très brièvement pour dissiper une incompréhension survenue en commission des lois.

Parce que nous avons privilégié le terme de « violences alléguées » par rapport à celui de « violences commises », parce que la proposition de loi initiale retenait la seconde expression alors que la loi du 28 décembre dernier avait fait le choix de la première, certains de nos collègues se sont demandé quel était l'apport de cet article 4 par rapport au droit en vigueur. Je vais vous l'indiquer.

D'abord, nous fermons la voie de la médiation en matière civile dans les cas d'emprise manifeste. C'est une nouveauté complète, un mot qui n'existait pas auparavant dans notre droit. Ce n'est donc pas rien.

Ensuite, il est juste de dire que la loi du 28 décembre 2019 a fermé la médiation civile en cas de violences alléguées – ou plutôt, c'est à moitié juste. Par un amendement de M. Stéphane Peu, en effet, et comme l'a souligné Valérie Boyer, l'Assemblée nationale a fermé la médiation civile dans les affaires d'autorité parentale. C'est un point que nous considérons acquis. Simplement, le législateur avait négligé la seconde forme de médiation familiale que prévoit le code civil dans le cas de divorces contentieux. Nous corrigeons donc cet oubli selon les mêmes modalités.

J'espère que l'incompréhension légitime que pouvaient ressentir certains collègues a pu être levée et que chacun comprend désormais la raison de cet article 4.

Sur les amendements identiques nos 36 et 71 , je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 115 .

Autant je me satisfais que nous introduisions la notion d'emprise, bien qu'elle doive être « manifeste », c'est-à-dire forte et prouvée, autant votre choix d'utiliser l'expression « violences alléguées » me pose problème. En effet, j'ai cherché la définition du verbe « alléguer » : « mettre en avant, s'appuyer sur un fait plus ou moins bien établi, une preuve mal fondée ». Nous pourrions ainsi nous retrouver dans une situation très perverse – mais nous avons parfois affaire à des pervers – où un homme ou une femme sous emprise va alléguer des violences qui n'existent pas ; il pourra ainsi se soustraire à la médiation alors que celle-ci aurait justement pu être nécessaire puisqu'il n'y a jamais eu de violences mais une emprise que personne n'a vue. Ne rigolez pas, madame la rapporteure, nous pouvons avoir des différences d'appréciation !

Je ne ris pas, j'échange avec les administrateurs à propos de votre question !

Nous proposons donc de substituer aux mots « des violences sont alléguées par l'un des époux » les mots « l'un des époux est poursuivi ou condamné pour des violences commises ». En effet, la notion d'allégation me semble assez fragile juridiquement.

Quel est l'avis de la commission ?

Évidemment, monsieur Balanant, je ne riais pas de vos propos.

Prenons le cas que vous avez décrit d'une femme qui mentirait…

Je n'ai pas dit cela !

… ou inventerait des violences. Quel est l'intérêt de mettre en place une médiation avec quelqu'un qui ment ? L'objectif d'une médiation étant de trouver un compromis, cette procédure serait vouée à l'échec. Restons-en donc aux « violences alléguées », une expression que l'on retrouve dans la loi du 28 décembre 2019 : ainsi, nous ferons en sorte que les deux textes soient cohérents. Encore une fois, en cas de mensonge, la médiation ne présente aucun intérêt.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Balanant, permettez-moi de faire deux remarques pour répondre à vos interrogations.

La notion de « violences alléguées » me semble conforme à la Constitution et à la pratique actuelle observée par les juges aux affaires familiales à la demande de la Chancellerie. En effet, une circulaire du 26 juillet 2017, que vous connaissez, indique que le juge devra « apprécier s'il existe des raisons sérieuses de considérer comme vraisemblable la commission des faits de violences alléguées au vu des éléments produits devant lui [… ] ». Au fond, nous demandons donc au juge de se prononcer sur des « violences alléguées ».

Par ailleurs, la loi du 28 décembre 2019 a employé cette terminologie. Madame Boyer, ce n'est pas parce que les députés du groupe La République en marche et le Gouvernement auraient brutalement changé d'avis, …

Ah bon ?

… mais pour une simple raison de cohérence et de logique que nous préférons utiliser les mêmes textes dans les deux textes.

N'exagérez pas !

Vous avez quand même changé d'avis !

Quelle mauvaise foi !

La parole est à M. Erwan Balanant.

Tout le monde connaît mon engagement sur cette question. Madame la garde des sceaux, nous sommes d'accord sur le fond, mais vous venez de citer votre circulaire du 26 juillet 2017, que je connaissais évidemment et qui demande au juge d'« apprécier s'il existe des raisons sérieuses de considérer comme vraisemblable la commission des faits de violences alléguées ». Dans la présente proposition de loi, la situation est différente, puisque « des violences sont alléguées par l'un des époux ». Voyez le hiatus entre votre circulaire, qui est très juste, et la proposition de loi, qui présente des fragilités !

Eh oui !

La parole est à M. Antoine Savignat.

J'observe une certaine confusion. Nous discutons d'une loi de protection et non d'une loi pénale : le texte n'a pas vocation à sanctionner des faits répréhensibles mais à protéger les victimes de violences conjugales lorsque ces violences sont constatées et que l'ensemble des magistrats saisis se trouvent dans l'urgence. La notion de « violences alléguées » crée effectivement une présomption de bonne foi au bénéfice de la victime de violences conjugales. Cette présomption me paraît utile – c'est d'ailleurs pour cela que nous avons voté la loi du 28 décembre dernier. L'amendement de M. Balanant, qui vise à remplacer une situation de violences alléguées par une situation où « l'un des époux est poursuivi ou condamné pour des violences commises », me semble pour le moins paradoxal dans la mesure où la personne poursuivie l'est sur la base de faits allégués et n'est pas condamnée. Cela n'a pas de sens ! Puisque ce texte vise à protéger la victime de violences conjugales, il faut évidemment lui laisser le bénéfice des faits dont elle dit être victime, au moins jusqu'au jour de la condamnation.

Très juste !

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Permettez-moi tout d'abord de réagir aux propos de Mme Schiappa sur l'autorité parentale. Madame la secrétaire d'État, vous n'étiez malheureusement pas là lorsque nous avons examiné, dans le cadre de la niche du groupe Les Républicains, la proposition de loi d'Aurélien Pradié et la mienne. De ce fait, vous n'avez pas pu entendre la réponse qui nous était constamment apportée, tant en commission qu'en séance publique, selon laquelle les propositions que nous défendions en matière d'autorité parentale étaient inconstitutionnelles.

Pour ma part, j'ai entendu cet argument pendant des heures et des heures lorsque j'ai organisé mes auditions, puis lors de l'examen de ma proposition de loi en commission, et enfin très brièvement lors des quelques instants où la question de la suspension de l'autorité parentale en cas de violences conjugales a été évoquée en séance publique – cela a été très bref car la discussion du texte n'a pas pu aller jusqu'à son terme.

Aussi, je souscris à ce qu'a dit Aurélien Pradié tout à l'heure : cette disposition a été arrachée en commission mixte paritaire, et je le déplore…

Nous n'étions pas membres de la commission mixte paritaire !

Nous n'étions pas membres de la commission mixte paritaire !

… car j'aurais beaucoup aimé que nous puissions en discuter dans cet hémicycle. Il s'agit d'une mesure particulièrement importante que je défends moi-même depuis de nombreuses années et qui figurait parmi les premières propositions du Premier ministre. Aussi, madame la secrétaire d'État, vous ne pouvez pas dire ce que vous avez affirmé tout à l'heure à ce sujet.

Ce n'est pas l'objet de mon amendement !

Je pense que nous apprécierions tous que vous considériez que les propositions de l'opposition peuvent être examinées correctement.

Je suis saisie de trois amendements, nos 22 , 36 et 71 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 36 et 71 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 22 .

Comme je l'ai déjà expliqué en commission, la notion d'emprise n'est pas définie juridiquement. Ce terme relève davantage du domaine de la psychanalyse que du volet législatif. Je m'interroge donc sur la qualité arbitraire incombant à la décision du juge qui viendrait à statuer sur cette notion approximative. Comment va-t-il évaluer l'ascendant intellectuel ou moral d'une personne sur l'autre ? Comment mesurer l'attraction d'un parti sur un autre ? Il n'est pas du ressort du législateur d'insérer dans la loi des perceptions subjectives, des notions de l'ordre du ressenti ; il est en revanche de son pouvoir d'y introduire des dispositions claires et juridiquement définies. Mon amendement est donc un appel à la clarté.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l'amendement no 36 .

J'ai déjà déposé en commission cet amendement qui, à mon plus grand regret, a été rejeté. Je le défends à nouveau aujourd'hui en séance publique avec la satisfaction de voir que plusieurs de mes collègues l'ont cosigné ou ont déposé un amendement identique – c'est une bonne nouvelle, je suis ravie que chacun ait mesuré son importance !

Cet amendement vise donc à supprimer la nécessité que l'emprise soit « manifeste » pour empêcher une médiation. En effet, l'emprise est un phénomène trop insidieux pour être restreinte de cette manière.

En outre, dans le cadre d'une procédure civile, il n'est pas gênant de prévoir un champ d'application plus large pour mieux protéger les victimes : le juge pourra ainsi apprécier librement l'existence de l'emprise sans être tenu par son caractère manifeste.

Enfin, le Gouvernement propose une réécriture globale de l'article 8 où la notion d'emprise apparaît sans adjectif particulier, ce qui montre que l'idée est partagée ; dans un souci d'homogénéité et de cohérence, il semble pertinent de faire de même à l'article 4.

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l'amendement no 71 .

L'emprise est une notion absolument fondamentale pour comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans les violences conjugales. Ces violences sont très spécifiques et fonctionnent selon un schéma particulier caractérisé notamment par ce phénomène d'emprise, par la volonté de discrétion quant à la vie du couple, par le poids des charges familiales et des conventions sociales, ou encore par la crainte des conséquences sur les enfants.

Il faut comprendre que les victimes sont enfermées dans ce cadre intime auquel il est difficile d'échapper : elles partagent ou ont partagé la vie de leur agresseur, elles ont un jour aimé l'auteur des violences et lui ont fait confiance, et c'est parfois encore le cas malgré tout. Il faut également comprendre que le fait de dénoncer les violences qu'elles subissent dans le cadre intime peut être pour elles synonyme de honte, de désapprobation, de suspicion.

En outre, en entamant cette démarche, elles prennent parfois le risque de faire voler en éclats leur équilibre personnel, familial et professionnel.

Tous ces aspects doivent être minutieusement pris en compte pour comprendre, soutenir et aider efficacement les victimes de violences conjugales.

Je considère que l'introduction du terme « emprise » dans notre code pénal est un pas immense, un pas de géant permettant de mieux prendre en compte la spécificité de ces violences.

Toutefois, nous devons être prudents dans la manière de manier et d'appréhender cette notion. Cette dernière n'a pas encore été définie uniformément par les professionnels de santé et des violences conjugales, même si je pense que nous pouvons retenir la définition proposée par le docteur Muriel Salmona, pour qui l'emprise est « un processus de colonisation psychique par le conjoint violent qui a pour conséquence d'annihiler [la] volonté » de la victime.

Or, alors que nous venons d'introduire ce concept dans notre droit, la présente proposition de loi parle de deux choses, de l'« emprise », sans autre précision, dans son article 8, et de l'« emprise manifeste » dans son article 5. Cela me semble une complication inutile qui risque de poser des problèmes d'interprétation et de lisibilité de la loi, outre que c'est un peu absurde : si l'on peut voir qu'il y a emprise, c'est qu'elle est manifeste.

Dans un objectif de simplification et d'efficacité dans la protection des victimes, le présent amendement propose donc de s'en tenir à la simple notion d'emprise sans la compliquer de qualificatifs sujets à des différences d'interprétation.

Quel est l'avis de la commission ?

Il sera évidemment défavorable à votre amendement, madame Lorho, puisqu'il va à l'encontre de l'objectif de cet article, qui, en introduisant la notion d'emprise, constitue une avancée considérable et attendue par les familles des victimes et les associations qui se battent depuis des années pour la reconnaissance de ce phénomène.

J'ai envisagé un moment d'accepter vos amendements, madame Auconie et madame la rapporteure, mais le mot « manifeste » s'avère en fait indispensable. Ce qualificatif permettra au juge d'apprécier la réalité de la situation d'emprise alors qu'en son absence ce sera à la victime de prouver qu'elle est sous emprise de son conjoint ou de son ex-conjoint, par exemple. Les juristes que j'ai consultés sur ce sujet m'ont convaincue qu'il serait contreproductif de retirer ce qualificatif et que le supprimer irait à l'encontre de l'objectif même de l'article, ce qui, j'en suis certaine, n'est pas votre intention. Ce sera donc une demande de retrait ; sinon, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La réalité de l'emprise devra évidemment être appréciée par le juge, comme c'est le cas pour d'autres notions de notre droit, telle la notion de contrainte en ce qui concerne le viol.

S'agissant d'une évolution du droit, cette notion n'est pas ou n'est pas suffisamment caractérisée par définition. Nous pouvons cependant nous en féliciter puisqu'il s'agit d'une proposition du groupe de travail du Grenelle contre les violences conjugales consacré aux violences psychologiques, notion insuffisamment reconnue par l'ensemble de la société.

Elle répond par ailleurs à une demande du groupe d'experts sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, le GREVIO, dans le cadre de l'évaluation de la mise en oeuvre de la convention d'Istanbul par la France. En effet, comme vous le savez, la France mène la campagne de ratification mondiale de cette convention et nous nous sommes engagés à mettre notre droit en conformité avec elle. Or, selon le GREVIO, notre droit ne définit pas suffisamment la notion de violence psychologique. Cette disposition permettra d'avancer sur ce sujet.

Par ailleurs, si les intentions des auteurs des amendements visant à supprimer le qualificatif « manifeste » sont louables, l'adoption de ces amendements aurait l'effet inverse. En effet, ce qualificatif dispense la victime de prouver l'emprise. S'il venait à être supprimé, la charge de la preuve pèserait sur la victime. Voilà pourquoi nous pensons que la notion d'emprise « manifeste » est plus protectrice pour la victime.

Enfin, contrairement à ce qu'affirment les auteurs de l'amendement identique no 189 , qui n'est pas défendu, il n'y a pas d'incohérence entre cette notion d'emprise manifeste et l'article 8 de la présente proposition de loi qui vise à introduire dans le code pénal la seule notion d'emprise, puisqu'il s'agit de choses différentes. L'article 4 concerne les juges, alors que l'article 8, relatif au secret professionnel, concerne les médecins. Ces derniers sont, compte tenu de leur formation, de leur expertise et de leur pratique, en mesure de détecter toutes situations d'emprise, y compris celles qui ne seraient pas évidentes. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à ces amendements.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Je voudrais aller dans le sens de ce qui vient d'être dit par la rapporteure et la ministre. Je crains, chers collègues, qu'il n'y ait là une confusion entre l'emprise « manifeste » et l'emprise « caractérisée ». L'emprise manifeste est révélée par l'appréciation du juge et c'est d'ailleurs cette liberté d'appréciation du juge qui motive le rejet de Mme Lorho. C'est précisément cette liberté d'appréciation du juge qui assurera l'efficacité du dispositif.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Nous voterons en faveur des amendements de Mmes Auconie et Le Peih dont nous partageons le point de vue. Vous nous dites, madame la rapporteure, avoir consulté des juristes, mais je crois savoir que la délégation aux droits des femmes est parvenue à cette conclusion après avoir interrogé plusieurs juristes éminents, et je sais qu'il en va de même de Mme Auconie.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Les arguments de la rapporteure et de la ministre m'ont convaincu que ce qualificatif de « manifeste » épargne à la victime le soin d'apporter la preuve de l'existence d'une emprise. Je pense même, pour revenir au débat précédent, que la notion de « violence manifeste » aurait été plus solide que celle de violence « alléguée ».

Je reprends l'amendement no 71 .

Je mets aux voix les amendements identiques nos 36 et 71 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 80

Majorité absolue 49

Pour l'adoption 19

Contre 61

L'amendement no 122 de Mme Bérangère Couillard, rapporteure, est rédactionnel.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

L'article 5 vise à supprimer la médiation en matière pénale dans les cas de violences conjugales selon la même logique que l'article 4. En effet, si la médiation pénale peut s'avérer très utile comme alternative dans les cas de conflits de voisinage par exemple, les risques d'effets néfastes en cas de violences conjugales sont manifestes. Elle est d'ailleurs très souvent vécue par les victimes comme une véritable sanction à leur encontre. L'attente est là encore très forte.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Cet article vise à interdire la médiation pénale en cas de violences au sein d'un couple. En l'état actuel du droit, l'article 41-1 du code de procédure pénale encadre strictement le recours à la médiation pénale dans un contexte de violences conjugales. L'article prévoit qu'il n'est procédé à la mission de médiation qu'en cas de demande expresse de la victime. Éviter la mise en relation de la femme victime de violence avec son bourreau constitue une véritable avancée.

Cependant, je pense que nous devrions aller plus loin encore, comme il a été proposé lors de la commission des lois le 15 janvier dernier par exemple. Prévoir un unique rappel à la loi en cas de violences commises, puis une réponse d'un autre ordre en cas de récidive, me paraît élémentaire. En effet, permettre de procéder à plusieurs rappels pour des faits similaires reviendrait à dévaloriser la parole publique, mais aussi la parole de la justice et à conforter l'auteur des violences. Si l'auteur des faits récidive dans les mêmes conditions, c'est que le rappel à la loi n'a pas eu l'effet escompté.

En outre, nous sommes plusieurs à avoir souligné lors de la discussion générale qu'il manque dans ce texte des mesures relatives à la prévention des violences et au suivi des auteurs. L'idée d'un stage me semble parfaitement adaptée. C'est un premier pas en tout cas. Il doit intervenir après un premier et unique rappel à la loi.

Nous devons tout mettre en oeuvre pour éloigner les victimes de leur bourreau et empêcher ceux-ci de leur nuire davantage. Nous ne devrions pas donner au conjoint violent l'occasion de réitérer ses coups, ses insultes, ses agressions sur sa victime. Stages, unique rappel à la loi, interdictions de médiation, autant de solutions qui permettraient d'éviter la récidive des auteurs de violences. Cela nous offrirait surtout des moyens supplémentaires.

La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l'amendement no 112 .

De nombreuses femmes, qui voient leur plainte traitée par un rappel à la loi, font part de leur désarroi face à cette mesure qui n'a pas forcément l'effet escompté sur l'auteur des violences. Ce dernier prend rarement conscience de la gravité des faits ou des risques. Cela peut même, dans certains cas, amplifier les violences et mettre la victime encore plus en danger.

Cet amendement vise à responsabiliser l'auteur de violences conjugales, en assortissant systématiquement le rappel à la loi d'un stage de responsabilisation pour la prévention et la lutte contre les violences au sein du couple. Il faut bien sûr sanctionner l'acte qui a été commis, mais il faut aussi éviter sa réitération, et ce n'est pas en travaillant exclusivement à l'accompagnement des victimes qu'on y parviendra : il faut aussi accompagner les auteurs.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 41-1 du code de procédure pénale prévoit les mesures alternatives aux poursuites que le procureur de la République peut décider, dont le rappel à la loi et les stages de toute nature, notamment ceux traitant des violences au sein du couple et sexistes. Le procureur peut déjà décider de prononcer plusieurs de ces mesures s'il le juge opportun.

L'amendement propose de coupler impérativement le rappel à la loi à un stage dès lors que l'infraction suspectée est liée à des violences conjugales. Je n'y suis vraiment pas hostile, mais je préfère que, en la matière, on préserve la liberté du magistrat. Or je crains, si nous votons cet amendement, qu'il ne devienne la norme pour toutes les infractions qui peuvent donner lieu à un stage, que ce soit en matière routière, sanitaire ou que sais-je, neutralisant en pratique le rappel à la loi, qui s'effacera derrière le stage. Cela ne me semble donc pas une bonne option. Il faut garder ouvert l'éventail dont le parquet dispose face à des faits qui ne sont pas toujours susceptibles d'être caractérisés et à l'encontre desquels le rappel à la loi peut tout aussi bien relever d'une démarche de précaution.

Demande de retrait ; sinon, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ma première observation rejoint ce que la rapporteure vient de dire : il est préférable de laisser au procureur la liberté de prononcer l'une ou l'autre ou les deux plutôt que de lui ordonner de jumeler les deux mesures.

Deuxièmement, il me semble que la circulaire que j'ai adressée aux procureurs le 9 mai dernier sur ces sujets les incite vivement à recourir aux mesures alternatives aux poursuites, notamment dans le cas d'une première infraction, qu'il n'y avait pas de situation d'emprise et qu'il n'y avait pas eu de violence physique caractérisée.

Je vous rappelle enfin que nous comptons lancer un appel à projets pour développer les centres de prise en charge des conjoints violents. Voilà une mesure concrète qui ne relève pas du domaine de la loi, mais qui s'inscrit dans le contexte général.

Avis défavorable.

La parole est à Mme Sophie Panonacle.

J'entends ces propos, dont je me réjouis. Cependant, afin de lutter contre les violences faites aux femmes, le parquet de Nancy organise depuis 2017, en partenariat avec l'association Réalise, des stages obligatoires destinés aux auteurs de violences conjugales. Ils ont été suivis par soixante-neuf hommes en 2018 et soixante-trois autres en 2019, dont 60 % n'ont pas récidivé. Je reste donc convaincue que le stage obligatoire est une solution pour lutter contre la récidive.

Très bien !

La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l'amendement no 113 .

De nombreuses plaintes déposées pour violence au sein du couple font l'objet de mesures alternatives, parmi lesquelles figure le rappel à la loi : il vise à faire prendre conscience à l'auteur des violences, généralement considéré comme un primodélinquant, qu'il a commis un acte illégal et que sa victime a subi un traumatisme. C'est une chance laissée à celui qui commet les faits.

Toutefois, lorsqu'une victime de violences porte plainte pour la première fois, cela ne signifie pas forcément que leur auteur est un primodélinquant. Dans la quasi-totalité des cas, la victime les subit depuis des mois, voire des années. Quand le premier rappel à la loi ne met pas fin aux violences, on peut imaginer qu'un second rappel n'aura aucun effet, si ce n'est de retarder les poursuites du procureur.

Par cet amendement, je propose que le rappel à la loi ne puisse être prononcé qu'une fois. L'objectif est encore ici d'éviter la récidive.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est nettement plus problématique que le précédent. Vous souhaitez exclure la possibilité pour le parquet d'adresser deux rappels à la loi successifs pour des affaires de violence conjugale. Or votre amendement ne prévoit aucune limite de temps : deux rappels à loi ne pourraient jamais se suivre, même à une échéance de trente ou quarante ans. J'en demande le retrait ; sinon, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Comme je l'ai rappelé au sujet de l'amendement précédent, je ne suis pas favorable à ce que la loi vienne encadrer de manière trop rigide la réponse pénale pouvant être apportée par les procureurs. Permettez-moi de faire à nouveau référence à la circulaire du 9 mai dernier, qui concerne les sujets dont nous parlons ici : j'y ai clairement indiqué qu'une réponse ferme et réactive s'imposait pour des actes de violence répétés, graves, ou des situations d'emprise. J'y ai bien distingué deux situations : d'une part, les premiers actes de violence peuvent notamment trouver une réponse dans les stages que vous évoquiez, dont les résultats sont extrêmement positifs en matière de récidive ; d'autre part, les violences répétées nécessitent une réponse ferme et réactive. Dans ce dernier cas, la personne peut être déférée devant le procureur pour envisager une comparution immédiate, différée ou par procès-verbal.

Une fois encore, il s'agit là d'une politique pénale conduite par les procureurs ; je ne crois pas nécessaire de l'inscrire noir sur blanc et de la rigidifier excessivement dans la loi.

La parole est à Mme Sophie Panonacle.

La punition est certes indispensable, mais je maintiens que la prévention et la lutte contre la récidive sont tout aussi importantes, voire davantage. Je maintiens donc l'amendement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne suis pas totalement convaincu par le dispositif que propose cet amendement, mais l'intervention de Mme la ministre appelle quelques réflexions de ma part. À vous entendre, il serait trop contraignant d'inscrire dans la loi une procédure pénale enjoignant aux procureurs de suivre une voie plutôt qu'une autre – le sujet en revenant finalement à la politique pénale définie par la garde des sceaux. Je ne partage pas ce point de vue. J'estime que la circulaire de politique pénale prend bien trop de place dans notre pays : elle ne rend les procureurs responsables que devant vous, alors qu'ils ont aussi pour mission d'appliquer la loi, votée ici même, et de respecter l'esprit de la loi. Un rééquilibrage est nécessaire pour garantir une plus grande indépendance du parquet, afin qu'il soit moins soumis à l'exécutif et davantage au législatif. Ce serait dans l'ordre des choses.

La parole est à M. Erwan Balanant.

L'occasion m'est ici donnée de faire une réflexion que je réservais à l'article 9 bis au sujet des rappels à la loi et, surtout, des stages. L'injonction à suivre un stage de responsabilisation contre les violences au sein du couple peut être prononcée comme une peine contraventionnelle, comme une mesure alternative aux poursuites judiciaires, comme une mesure relevant de la composition pénale ou de la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, ou encore comme une peine correctionnelle applicable aux personnes physiques. Le code pénal n'est pas très clair au sujet des stages – certes, il s'adresse avant tout aux magistrats plutôt qu'au grand public. Toutefois, il serait utile de mener une réflexion sur la définition des peines de stage dans le code pénal. Nous partageons tous la volonté de lutter contre les récidives et de déployer une pédagogie visant à prévenir les violences au sein du couple, et nous gagnerions à clarifier le code pénal en la matière.

C'est brouillon !

J'ai le droit de m'exprimer !

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 160 .

J'ai conscience de son caractère inabouti, mais il s'agit d'un amendement d'appel au sujet duquel je souhaiterais vous entendre, madame la ministre.

De même que l'article 5 exclut la médiation pénale en cas de violence au sein du couple, cet amendement invite à réfléchir à la procédure de composition pénale. Rappelons que ce mode alternatif simplifié qui vise à traiter les délits les moins graves a été créé en 1999, a ensuite été élargi, puis encadré par la loi de réforme de la justice de 2019. Nous pourrions réfléchir à l'opportunité d'en exclure les infractions relatives aux violences conjugales. La convention d'Istanbul recommande en effet d'éviter toute confrontation entre la victime de violences conjugales et l'auteur présumé, tant cette épreuve peut s'avérer douloureuse. Il pourrait être nécessaire d'écarter d'emblée la composition pénale en pareil cas, dans la mesure où elle met en confrontation l'auteur des violences et la victime.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de cet amendement ; sinon, mon avis sera défavorable. Peut-être devrions-nous parler plus longuement de votre proposition, madame Untermaier. Toutefois, la composition pénale me semble répondre, dans certains cas, aux situations de violence conjugale. Elle permet de prononcer des mesures adaptées, comme l'interdiction d'entrer en contact ou de paraître. Par ailleurs, comme je l'ai déjà expliqué, je ne souhaite pas que nous rigidifiions trop les solutions.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Je retire mon amendement, dont je reconnais qu'il n'est pas abouti.

Je suis saisie de deux amendements, nos 45 et 67 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Gayte, pour soutenir l'amendement no 45 .

La confrontation d'une victime de violences conjugales avec l'auteur présumé des faits constitue pour elle une épreuve supplémentaire et une souffrance psychologique. Si certaines victimes parviennent à y faire face, d'autres subissent une telle emprise psychologique qu'elles se rétractent lors de la confrontation. La situation risque alors de déboucher sur l'abandon des poursuites. C'est pourquoi le présent amendement donne la possibilité aux victimes de refuser la confrontation avec l'auteur présumé des faits mis en garde à vue.

La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l'amendement no 67 .

Il est identique à celui de Mme Gayte, et résulte d'un débat capital que nous avons eu en commission. Depuis le début de la soirée, nous avons beaucoup discuté de l'emprise et du poids qu'elle représente dans les différentes étapes judiciaires, souvent laborieuses, que doivent traverser les femmes en position de danger. La confrontation quasi physique, même à distance, entre l'auteur des violences et sa victime, est un moment d'une cruauté terrible pour cette dernière. La seule idée de se présenter physiquement devant un compagnon violent est souvent une épreuve considérable, y compris si la confrontation a lieu dans le cabinet d'un juge, un commissariat ou une gendarmerie. Les psychiatres et l'ensemble des médecins qui connaissent cette question en témoignent. Dans bien des cas, l'épreuve est telle qu'elle conduit les femmes à retirer leur plainte, et les procédures n'aboutissent pas. Là encore, les statistiques en attestent clairement.

Aussi, comme nous l'avons fait pour la médiation civile et la médiation pénale, nous devons nous assurer que la victime peut refuser la confrontation avec l'auteur des faits dès la garde à vue. La perspective d'une confrontation, au-delà de la douleur qu'elle peut représenter pour la victime – la loi est aussi là pour l'en protéger – , peut entraîner un abandon de la procédure. C'est pourquoi notre amendement vise à préciser que la victime peut refuser la confrontation.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette question a d'emblée été soulevée en commission, et nous avons interrogé nombre de personnes auditionnées à ce sujet, y compris la présidente du tribunal de Pontoise et Édouard Durand, juge au tribunal de Bobigny, tous deux extrêmement engagés en matière de violences faites aux femmes et de protection des victimes.

Votre proposition vient en miroir de l'interdiction de recourir à la médiation en cas de violences conjugales. Si l'auteur des faits et la victime ne sont pas sur un pied d'égalité, il est effectivement pénible pour cette dernière de subir une confrontation avec celui qui la maintient peut-être encore sous son emprise et lui fait peur. Comme je l'ai indiqué en commission, je crois cependant que la confrontation et la médiation sont deux démarches très différentes. Une confrontation répond aux besoins d'une enquête : le magistrat ou l'officier de police judiciaire a pour mission de démêler le vrai du faux dans des versions contradictoires, et la confrontation peut être un outil pour y parvenir. Le magistrat ou l'officier de police judiciaire n'y est pas en position d'arbitre comme dans une procédure de médiation ; c'est un enquêteur qui recherche la vérité.

Quoi qu'il en soit, la victime est déjà en droit de refuser une confrontation, sans que la loi ne prévoie de conséquence dommageable à son encontre. Comme l'ont indiqué les associations de protection des droits des femmes, la bonne réponse réside dans une amélioration de la procédure permettant d'éviter une survictimisation. Il faut prévenir la victime suffisamment à l'avance de la tenue de la confrontation, pour qu'elle s'assure de la présence de son avocat. Par ailleurs, rien n'oblige à un contact visuel entre les parties : des tentures ou des cloisons amovibles peuvent jouer un rôle protecteur.

Enfin, comme les membres de la commission peuvent en témoigner, j'ai interrogé les personnes auditionnées sur la confrontation systématique. Aucun juriste, aucun enquêteur et aucun magistrat, même les plus engagés dans la cause des victimes de violences conjugales, n'ont jugé cette mesure positive. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement le souci de protection des victimes animant les députés qui viennent de présenter leurs amendements. Toutefois, je demanderai leur retrait, pour trois raisons. La première a été exposée par Mme la rapporteure : une confrontation ne peut jamais être imposée à une victime ; celle-ci peut toujours la refuser. Dans la mesure où cette règle générale s'applique à toutes les confrontations, il ne me paraît pas nécessaire de la rappeler spécifiquement au sujet des violences conjugales.

La deuxième observation est la suivante : il existe déjà des garanties pour limiter les risques de traumatisme chez les victimes. Je pense ainsi à l'assistance d'un avocat, au fait que la victime peut être accompagnée par toute personne de son choix ou qu'elle peut bénéficier d'une évaluation personnalisée pour savoir si elle a besoin de mesures spécifiques de protection, etc.

Troisième observation : lors du Grenelle contre les violences conjugales, il avait été dit que ces garanties pourraient être complétées et améliorées, et c'est pourquoi mes services travaillent actuellement à la rédaction d'un décret qui encadrera le déroulement des confrontations. Ce décret précisera notamment que, lorsqu'une confrontation de la victime avec la personne suspectée est indispensable, les enquêteurs vérifieront le consentement de la victime et s'assureront que la confrontation se déroule dans des conditions qui garantissent la sécurité et la confiance de la victime. Il indiquera également dans quelles conditions il est nécessaire d'utiliser les dispositifs de séparation que Mme la rapporteure a évoqués. Il rappellera que la victime a le droit d'être assistée par un avocat ou un tiers et qu'elle peut mettre fin à tout moment à la confrontation.

Il me semble, étant donné la précision des dispositions envisagées, que celles-ci relèvent non pas de la loi, mais d'une disposition réglementaire, sur laquelle nous sommes en train de travailler. C'est pourquoi je demande le retrait des amendements ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.

La parole est à M. Antoine Savignat.

L'amendement de M. Pradié a une portée relativement limitée, puisqu'il ne concerne que la garde à vue. Cela signifie que, dans de nombreux cas, on se situe dans les heures qui suivent la commission des faits. On peut comprendre que la victime soit traumatisée. À notre sens, il existe une différence entre ce qui est prévu aujourd'hui, à savoir que la victime peut refuser une confrontation, et ce que nous proposons, à savoir que la victime a le droit de le faire. Dans le premier cas, elle se rétracte parce qu'elle a peur ; dans l'autre, elle exerce un droit : cela peut conforter la victime dans sa position, dans la mesure où ce droit lui est reconnu par des dispositions gravées dans le marbre puisque inscrites dans la loi. Cela a son importance, d'autant plus que cette confrontation peut être reportée : elle peut intervenir plus tard, si un juge d'instruction est saisi ou si la garde à vue est reprise sur commission rogatoire.

En tout état de cause, dans une optique de protection de la victime, le fait de graver dans le marbre un nouveau droit, alors qu'il ne s'agissait auparavant que d'une possibilité, serait utile. Si l'on n'a jamais assisté à ce genre de scène, on ne sait pas que cela existe, mais cela permettrait d'éviter les couplets du type : « Vous savez, ma petite dame, si vous ne voulez pas de confrontation, ce sera votre parole contre la sienne et, dans le compte rendu que nous allons faire au procureur de la République, nous lui dirons : elle n'a pas voulu de confrontation. » Dès lors qu'elle fait la démarche de déposer une plaine et qu'une procédure est ouverte, peut-être faudrait-il préserver la victime d'une rencontre violente dans les heures qui suivent les faits.

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Ce que vient de dire notre collègue Savignat est important. Il s'agit d'un moment singulier, celui de la garde à vue, qui a lieu, si tout va bien, dans les heures qui suivent, sinon la commission des faits, du moins leur signalement par la victime. Il s'agit donc d'un moment d'extrême fragilité pour les victimes, celui durant lequel elles risquent de se rétracter, de revenir sur les engagements qu'elles ont pu prendre. D'ailleurs, toutes celles et tous ceux qui sont penchés sur la question vous le diront : c'est dans les heures qui suivent le premier acte d'affranchissement de la violence que la victime est la plus fragile. Je n'imagine pas qu'on ne puisse pas accorder une attention particulière aux victimes à l'occasion de ce moment singulier qu'est la garde à vue.

J'ajoute que ce débat sur le fait qu'il ne serait pas nécessaire de préciser certaines choses parce que, la loi n'en parlant pas, elle les permettrait, nous l'avons déjà eu, madame la garde des sceaux, notamment au sujet des ordonnances de protection.

Exactement !

Auparavant, la loi n'indiquait pas qu'il fallait avoir déposé une plainte pour pouvoir engager une procédure d'ordonnance de protection. Or, dans une grande partie des juridictions de notre pays, les parquets exigeaient qu'une plainte soit déposée pour lancer une telle procédure.

Eh oui !

Voilà pourquoi nous avons inscrit dans la loi une chose qui devait être clarifiée. Nous traitons d'une matière qui, à la différence de beaucoup d'autres, nécessite que les choses soient clarifiées, voire rigidifiées. J'insiste sur le fait que la garde à vue est un moment vraiment particulier, et je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'apporter une protection supplémentaire aux femmes, d'autant que nous ne modifierions pas en profondeur la loi et que nous ne bousculerions pas l'édifice législatif.

Bravo !

Bravo !

La parole est à Mme Alexandra Louis.

La question est d'importance. J'entends les craintes de mes collègues. Il est vrai que le moment de la confrontation est souvent redouté. Toutefois, cela est surtout dû, à mon sens, aux conditions dans lesquelles les confrontations sont organisées. La situation est très différente si un avocat est présent, s'il y a un accompagnement de la victime, si l'on explique à celle-ci que des dispositifs existent, qu'il est possible de mettre un rideau, de recourir à la vidéo. Je dirais même que, dans ces conditions, une confrontation peut être extrêmement utile, parce que, dans la pratique, il faut bien dire que l'on a souvent un problème lié au manque de preuves : il n'existe pas toujours des certificats médicaux ou des témoignages concordants. Malheureusement, la justice n'est pas toujours une science exacte. Or les confrontations sont des moments où l'on peut faire émerger la vérité, et cela dans un laps de temps parfois très court. J'ai pu le vérifier dans ma vie d'avocate : si une confrontation est bien menée, que le travail est bien fait, on peut réussir à obtenir des aveux, à mettre l'auteur des actes face à ses responsabilités. J'insiste cependant sur la nécessité d'assortir tout cela de garanties, en veillant, par exemple, à ce que l'assistance par un avocat, prévue par le code de procédure pénale, soit effective.

J'entends vos craintes, chers collègues, mais je crois que nous devons les surmonter. Encore une fois, la victime peut refuser la confrontation. En général, tout cela se fait au cas par cas, en bonne intelligence : quand les policiers ou les gendarmes se rendent compte qu'une situation est particulière, ils alertent le procureur et celui-ci en tient compte. Je pense donc que, si ces amendements partent d'une bonne intention, il ne serait pas judicieux de les adopter.

La parole est à Mme Laurence Gayte.

N'étant pas l'auteur de l'amendement, je ne me sens pas le droit de le retirer.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Je souhaite rebondir sur les propos de M. Pradié. Celui-ci affirme qu'il ne serait pas préjudiciable d'ajouter une précision dans la loi. Et pourtant ! Réaffirmer quelque chose qui est déjà possible peut avoir des conséquences –

laissez-moi vous expliquer lesquelles.

Aujourd'hui, une confrontation ne peut pas être imposée à une victime. Si nous l'inscrivions, pour ce cas précis, dans la loi, nous risquerions de créer une situation a contrario, c'est-à-dire qu'on pourrait en déduire que, dans tous les autres cas de figure, elle peut lui être imposée. Par conséquent, si dans leur intention, ces amendements sont louables, leur adoption pourrait avoir des conséquences dévastatrices dans le cadre d'autres procédures.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 1 .

Je serai brève, car j'ai déjà eu l'occasion de détailler cette proposition en commission et aussi, tout à l'heure, dans la discussion générale.

Le présent amendement vise à instaurer une coopération active entre les services d'urgence des hôpitaux ou des cliniques et les forces de l'ordre – police, gendarmerie, éventuellement police municipale. Cela permettrait aux victimes de violences de porter plainte plus facilement, en le faisant directement au sein de l'hôpital, dans les services d'urgence. Cela permettrait aussi de mieux protéger ces personnes en leur donnant la possibilité de déposer leur plainte discrètement, sans les obliger à se rendre au commissariat de police ou à la gendarmerie.

En effet, je l'ai dit tout à l'heure, seulement 10 % des femmes victimes de violences conjugales portent plainte : c'est bien trop peu. Quand on cherche à comprendre pourquoi ce taux est si faible, on se rend compte que les victimes qui sortent de l'hôpital sans avoir porté plainte ont tendance à rentrer chez elles et à retomber sous l'emprise du conjoint ou de l'ex-conjoint violent. Il leur devient alors difficile de se rendre au commissariat ou à la gendarmerie, en prenant le risque d'être suivies par le conjoint violent ou d'être repérées par exemple par un système de géolocalisation installé dans leur téléphone. Elles ont peur des représailles, et cela les dissuade de porter plainte.

Ce que je propose à travers cet amendement, c'est d'adresser un message fort aux victimes : en inscrivant une telle disposition dans la loi, on signifie que l'on veut vraiment s'occuper d'elles, de manière concrète, et les protéger. En outre, cela inciterait les communes qui disposent de services d'urgence à établir une telle convention entre les services de police et les services d'urgence.

Quel est l'avis de la commission ?

Je partage votre ambition, madame Ménard. Le Premier ministre a d'ailleurs annoncé qu'une quinzaine de départements avaient pris des initiatives similaires. Toutefois, comme je vous l'avais dit il y a quinze jours en commission, cela ne peut être inscrit dans la loi : il s'agit là d'accords conclus entre les acteurs, à l'initiative des collectivités territoriales. C'est pourquoi je demande le retrait de votre amendement ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis : je pense que cela relève, non de la loi, mais d'une circulaire et, plus précisément encore, de la pratique. Je me suis rendue dans de nombreuses unités médico-judiciaires qui accueillent les femmes victimes de telles violences, qui leur apportent les soins nécessaires et qui assurent leur mise en relation avec les autorités judiciaires, les associations ou les autorités de police. Les choses se font alors de manière extrêmement coordonnée. Il s'agit d'unités extraordinairement efficaces, qui bénéficient d'un financement de la part à la fois des collectivités territoriales, de l'agence régionale de santé et du service d'aide aux victimes de mon ministère. Si nous souhaitons que ce type de structures se multiplient, car cela est indispensable pour le premier traitement des victimes, je ne crois pas que cela relève du domaine législatif.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne retirerai pas l'amendement parce que je pense qu'inscrire cela dans la loi permettrait d'envoyer un signal fort et d'inciter les collectivités territoriales à créer des dispositifs de ce type, et cela plus rapidement que par l'intermédiaire d'une circulaire.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales.

La séance est levée.