Séance en hémicycle du lundi 15 mars 2021 à 16h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels (nos 3796, 3939).

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Notre tâche est immense. Nous devons changer la loi pour, enfin, protéger complètement et absolument nos enfants. Je le sais, vous le savez, de très nombreuses victimes nous regardent et comptent sur nous.

Notre responsabilité commune est double : nous devons proposer des évolutions cohérentes et coordonnées pour protéger toutes les victimes mineures, mais également faire respecter les grands principes de l'État de droit. Car si elle est légitime, l'émotion qui entoure les débats, touchant à l'intimité de chacun, ne peut pas et ne doit pas être notre seule guide.

La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a déjà permis des avancées majeures, mais il nous faut aller plus loin encore pour que les choses soient désormais claires pour toutes et tous : on ne touche pas aux enfants.

La commission des lois de votre assemblée a voté la semaine dernière un texte comportant des avancées historiques. Il nous faut toutefois les conforter et les parfaire ensemble. Nos débats seront riches puisque près de 300 amendements ont été déposés, démontrant votre engagement à améliorer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles.

Comme je l'ai annoncé en réunion de commission, les travaux normatifs se sont intensément poursuivis afin d'affiner les propositions qui vous sont soumises aujourd'hui. Nous devons désormais continuer nos échanges pour répondre à l'impératif de protection des mineurs, sans nous laisser emporter par la passion ou l'émotion. Inspirons-nous des professionnels de la protection de l'enfance qui, quotidiennement, s'engagent aux côtés des victimes : ils écoutent, conseillent, soignent, signalent, défendent, jugent, préviennent. En faisant cela, ils absorbent les émotions des autres pour rendre enfin visible l'invisible et exprimer l'indicible. Ce matin encore, avec Adrien Taquet et plusieurs d'entre vous, nous avons rencontré une association qui soutient les acteurs de terrain, ceux-ci ne devant jamais être laissés seuls face à l'innommable.

Il nous faut désormais être très concrets et répondre à la question suivante : en quoi la présente proposition de loi garantira-t-elle la protection des enfants ? Tout d'abord, aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d'un mineur de moins de 15 ans et toute personne majeure devra savoir qu'elle commet un crime puni de vingt ans de réclusion ou un délit puni de dix ans lorsqu'elle s'en prend à un enfant de cet âge. Cette avancée majeure, unanimement soutenue, devra être précisée au cours des débats pour en parfaire les dispositions.

Les attentes fortes de nos concitoyens nous imposent, en effet, d'être extrêmement rigoureux dans la conception de ce dispositif pénal. Nos principes constitutionnels, notamment celui de la proportionnalité de la peine, nécessitent l'introduction d'un écart d'âge entre le majeur et le mineur dans les nouvelles définitions du viol et de l'agression sexuelle. Il convient également de trouver un équilibre entre la protection des plus fragiles et la préservation des amours adolescentes, le but étant de garantir la protection des mineurs sans pour autant nous ériger en censeurs de leur vie sexuelle. Mais, bien évidemment, l'instauration d'un écart d'âge n'a pas et ne saurait avoir pour effet de protéger des relations sexuelles non consenties.

Nous proposons d'instaurer une loi pénale plus forte qui, en vertu des principes constitutionnels, ne s'appliquera que pour l'avenir. Il nous faut donc maintenir un niveau très élevé de protection pour toutes les victimes de faits commis avant l'entrée en vigueur de cette future loi et c'est pourquoi les dispositions issues de la loi de 2018 continueront à s'appliquer.

Les qualifications de viol et d'agression sexuelle avec violence, contrainte, menace ou surprise sont évidemment maintenues ; de même, le délit d'atteinte sexuelle ne sera pas supprimé afin notamment de sanctionner des faits qui n'entreraient pas dans le cadre des nouvelles définitions, mais aussi afin de continuer à réprimer les faits commis avant la future réforme. Il n'est pas envisageable, en effet, de laisser sur le bord de la route les victimes passées des abus sexuels commis par des majeurs et d'adopter une loi qui aurait pour conséquence d'amnistier les auteurs de ces actes. Je pense en particulier à l'adolescente immature de 14 ans, traumatisée après s'être laissée influencer par les amis de son grand frère qui souhaitaient obtenir une relation sexuelle alors qu'ils étaient des jeunes majeurs de 19 ans.

Par ailleurs, que prévoit la proposition de loi en matière d'inceste ? C'est simple : l'inceste est un crime qu'aucun mineur ne pourra subir sans qu'une réponse pénale forte et claire y soit apportée. Nous adressons ce message aux victimes, à celles et ceux qui ont eu le courage de rompre le silence, mais aussi aux auteurs des faits. Partout et toujours, les pouvoirs publics seront là pour réprimer de telles atrocités. Grâce à cette proposition de loi, le viol incestueux et l'agression sexuelle incestueuse seront désormais nommés et définis spécifiquement dans le code pénal. Tous les ascendants seront visés ; oncles, tantes, neveux, nièces, frères et soeurs, conjoints de ces derniers, beaux-pères ou belles-mères le seront également s'ils exercent une autorité de fait ou de droit sur le mineur.

Ensuite, quelle réponse la proposition de loi apporte-t-elle s'agissant de la protection des mineurs prostitués ? Cette question a émergé lors de nos débats en commission et nous avons mis à profit la semaine de travaux normatifs pour l'intégrer dans le texte. Une avancée décisive sera ainsi proposée par un amendement de la majorité, prévoyant que tout majeur de 18 ans qui recoure à la prostitution d'un mineur de moins de 15 ans commet un viol puni de vingt ans.

Les relations sexuelles rémunérées sans pénétration seront, quant à elles, qualifiées désormais d'agressions sexuelles et punies de dix ans. Le message sera donc très clair.

Enfin, que prévoit la proposition de loi sur le plan de la prescription ? S'il convient de préserver le régime actuel qui permet à la victime de dénoncer ce type de crimes jusqu'à ce qu'elle ait atteint l'âge de 48 ans, il nous faut aller plus loin dans certaines situations particulières, lorsque le violeur réitère ses actes sur plusieurs victimes notamment. Le mécanisme de prescription prolongée, qui fait bénéficier toutes les victimes de la prescription la plus longue, sera complété par une disposition faisant en sorte que la prescription des crimes précédents soit interrompue par la plainte de la dernière victime. Il s'agira d'un mécanisme de connexité spécifique aux infractions sexuelles commises sur les mineurs. Ainsi, même si le dernier crime n'est finalement pas puni faute de preuves ou si son auteur fait l'objet d'un acquittement, les autres crimes révélés grâce à ce dernier pourront être jugés. Il s'agit d'un progrès majeur pour toutes les victimes et la reconnaissance de leurs souffrances. Nous y reviendrons en détail lors de nos débats.

Avant de conclure, je souhaite saluer le travail parlementaire qui, en lien étroit avec le Gouvernement, a permis les avancées inédites que vous vous apprêtez à voter aujourd'hui. Je tiens d'abord à remercier l'implication et la détermination de Mme la rapporteure Alexandra Louis, qui a contribué à soutenir ce texte, mais aussi à interroger les propositions du Gouvernement pour les faire progresser. Je salue la coopération des trois groupes de la majorité qui, par la voix de leurs responsables, Jean Terlier, Isabelle Florennes et Dimitri Houbron, ont permis de définir les meilleures réponses pour mettre un terme à ce fléau qui dévaste les mineurs. Je tiens également à évoquer l'engagement des députés Isabelle Santiago et Pascal Brindeau, ainsi que celui de tous les autres groupes d'opposition qui ont su et sauront faire oeuvre commune pour faire avancer la cause de la protection des mineurs.

Enfin, il m'est impossible de ne pas citer vos collègues du Sénat, en particulier Mmes Annick Billon et Marie Mercier, qui examineront à nouveau cette proposition de loi dans une dizaine de jours et qui, je le sais, prendront leurs responsabilités afin de poursuivre le travail commun commencé au mois de janvier.

Je souhaite que nos débats riches et constructifs nous permettent de franchir une nouvelle étape dans la protection de nos enfants et marquent par le vote de cette proposition de loi, l'avancée historique que nous attendons tous.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles.

Nous nous réunissons de nouveau aujourd'hui pour garantir à nos enfants une meilleure protection contre les violences sexuelles. C'est un travail exigeant, rigoureux, toujours indispensable, sur lequel beaucoup a déjà été dit. Nous pâtissons depuis trop longtemps du décalage entre la réalité des violences sexuelles faites aux enfants et le regard que portent les institutions mais aussi une partie de la société sur ces violences.

Longtemps, nous n'avons proposé aux victimes qu'une alternative profondément insatisfaisante et injuste : soit le silence – une chape de plomb, au sens étymologique du terme, cet instrument de torture qu'au Moyen Âge, on enfilait au prisonnier pour le faire souffrir – , soit des réponses complexes sur le plan judiciaire, et incomplètes en matière d'accompagnement des victimes.

Cet héritage, dont nous connaissons les failles, nous devons le solder. Bien sûr, des étapes importantes ont été franchies ces dernières années – M. le garde des sceaux l'a rappelé : il faut saluer la portée des lois adoptées en 2018 et 2019, soutenues notamment par Marlène Schiappa, Bérangère Couillard et Guillaume Gouffier-Cha ; il faut aussi saluer le plan de lutte contre les violences faites aux enfants, dont les vingt-deux mesures visent à mieux prévenir les violences, recueillir la parole des victimes et les accompagner ; il faut également saluer le travail des associations – comme celle des docteurs Bru, ou comme Les Papillons de Laurent Boyet – et des acteurs de terrain, telle la Fédération française des centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles. Bien plus qu'hier, on écoute désormais les victimes, on les croit et on les aide.

Sur le plan pénal, toutefois, nous devions aller plus loin. Les débats en commission ont permis de cerner les enjeux et d'identifier des sujets que nous devrons traiter plus profondément : il s'agira par exemple de renforcer le mécanisme de prescription prolongée et de connexité de la prescription – M. le garde des sceaux l'a évoqué – , d'avancer concernant le délit de « sextorsion », ou encore de mieux sanctionner ceux qui recourent à la prostitution des mineurs, afin de mieux protéger ces derniers. Ce sera le premier pas de l'arsenal complet sur lequel nous travaillons avec Mme la procureure générale près de la cour d'appel de Paris, Catherine Champrenault.

S'agissant de questions aussi complexes, un travail collectif entre le Gouvernement, les parlementaires et les acteurs de la société civile s'est avéré indispensable. Il a permis d'éviter les polémiques inutiles, et nous souhaitons qu'il se poursuive jusqu'à l'adoption définitive de la loi, dont les avancées sont claires et fortes. Les pouvoirs publics tiendront leur promesse d'améliorer la législation en toute responsabilité.

Ce qui est en jeu, c'est qu'enfin, nous changions de culture : nous devons adopter une culture de la prévention et de la protection, au bénéfice des enfants et des victimes. Ce changement procède d'une double révolution. La première, liée au renforcement de la loi, conduit à ne plus interroger la notion de consentement en dessous de 15 ans, tout en intégrant les amours adolescentes. La seconde, tout aussi importante, tient à la prévention et à l'accompagnement. Elle fait écho à plusieurs démarches récemment initiées. Je pense bien sûr aux annonces faites par le Président de la République le 23 janvier, visant à instaurer deux rendez-vous de dépistage et de prévention contre les violences sexuelles à l'école, l'un au primaire, l'autre au collège ; des travaux ont été lancés à ce sujet avec Jean-Michel Blanquer, pour faire de l'école un espace central de la prévention, et donc de la protection des enfants – et ce, dès la rentrée prochaine. Le Président de la République a également annoncé le remboursement des soins psychologiques et de la prise en charge des enfants victimes ; nous y travaillons avec Olivier Véran. Mentionnons aussi l'action engagée par la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles subies pendant l'enfance, présidée par Édouard Durand et Nathalie Mathieu : ses travaux devront aboutir, entre autres, à un véritable programme de prévention auprès des enfants, à des messages clés adressés à tous, et à une formation plus adaptée de l'ensemble des professionnels en contact avec les mineurs.

Nous étions ce matin, avec certains d'entre vous, au centre de victimologie pour mineurs de l'Hôtel-Dieu – M. le garde des sceaux l'a rappelé ; les professionnels avec lesquels nous avons échangé à cette occasion – Caroline Rey-Salmon, Mélanie Dupont, Charlotte Gorgiard et Patricia Vasseur – l'ont tous dit : les actions de prévention et de formation sont incontournables, et doivent être largement diffusées. Nous ouvrons donc une nouvelle ère de la prévention, qui permettra aux enfants d'être davantage sensibilisés et mieux protégés. Elle permettra également aux professionnels de repérer plus précocement les violences, de mieux accompagner les enfants et de mieux recueillir leur parole. Elle permettra enfin aux auteurs potentiels – c'est crucial – d'être pris en charge pour éviter les passages à l'acte ou les récidives.

Ce travail collectif, nous le faisons avant tout pour les enfants, pour qu'ils ne soient pas victimes, ou, s'ils l'ont été, qu'ils soient mieux pris en charge ; c'est un impératif moral pour chacun d'entre nous. Nous le faisons aussi pour l'entourage des enfants et leur famille. Traiter et prévenir ces blessures physiques, psychologiques, morales et sociales, c'est, au-delà, oeuvrer pour la société dans son ensemble. Comme je l'ai déjà souligné, la protection des enfants doit être notre boussole. Au moment où nous allons changer la loi, ayons en tête que les traumatismes de l'enfance affectent la santé tout au long de la vie, et qu'ils réduisent l'espérance de vie, parfois jusqu'à vingt ans. Ayons en tête, comme l'explique l'Organisation mondiale de la santé – OMS – , que les enfants maltraités, devenus adultes, sont davantage exposés à divers troubles comportementaux, physiques et psychiques : propension à commettre des violences ou à en subir, dépression, tabagisme, comportements sexuels à risque, alcoolisme, toxicomanie… Ayons en tête que les traumatismes subis pendant l'enfance favorisent les pathologies cardiaques, le cancer, les suicides et les infections sexuellement transmissibles. Au-delà de ces répercussions sur la santé et sur la société, ces traumatismes ont un coût économique, lié notamment aux hospitalisations, au traitement des troubles psychiques, à la protection de l'enfance et aux dépenses de santé à plus long terme. Ayons en tête que nous avons, ensemble, le pouvoir de casser ce cercle vicieux de la violence, dont les effets perdurent de longues années au cours de la vie d'adulte. Ayons en tête que nous avons le pouvoir de mettre un terme au coût individuel, collectif et sociétal démesuré et absurde des violences sexuelles subies par les enfants.

Ce changement de culture prendra du temps. Il suscitera sans doute quelques réticences, mais c'est l'un des enjeux les plus exaltants de notre action : il s'agit simplement d'offrir aux enfants d'aujourd'hui la protection sans concession à laquelle ils ont droit, et d'offrir aux adultes de demain l'existence épanouie qu'ils méritent, libérée de la culture de la domination. Nous devons rompre avec un passé qui n'est pas à la hauteur de la société que nous voulons construire. C'est possible, et le vote de cette proposition de loi y participe. C'est même indispensable.

La parole est à Mme Alexandra Louis, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Nous nous apprêtons à examiner une proposition de loi qui vient de loin : formellement, elle vient du Sénat, mais elle vient aussi de toutes celles et tous ceux qui se battent sans relâche, depuis des années, voire des décennies, pour lutter contre les violences sexuelles et sexistes, particulièrement à l'égard des enfants. Nous examinons le texte déposé par la sénatrice Annick Billon, qui s'inscrit dans l'esprit de très nombreux travaux parlementaires menés avec engagement, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Cette loi doit marquer – et marquera – un tournant historique pour la protection des mineurs. Vous vous en souvenez tous : ce sujet a été abordé, il y a trois ans, lors des débats sur la loi, dite Schiappa, du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Cette dernière a notamment allongé le délai de prescription pour les crimes commis sur les mineurs et enrichi la définition de la contrainte, avec une disposition interprétative intégrant l'âge de 15 ans.

Après le vote de cette loi à l'unanimité, il n'était pas question de refermer le dossier. Le Parlement a poursuivi son travail ; les parlementaires ont continué à écouter les associations, à entendre les juristes et à imaginer des solutions – nous ne soulignons d'ailleurs jamais assez combien nos initiatives législatives prennent leur source dans nos activités de contrôle. La piste de l'infraction autonome, qui sera soumise à l'approbation de l'Assemblée nationale, a ainsi été ouverte par une mission d'information sénatoriale, dirigée par la sénatrice Marie Mercier – que je tiens à saluer – , et par le travail de contrôle d'application de la loi Schiappa, dont j'ai eu la charge. C'est en poursuivant nos efforts que nous avons levé les obstacles pour consacrer une solution équilibrée et qui, je l'espère, sera juridiquement solide. Nous allons donc pouvoir progresser grâce à cette proposition de loi, que le groupe majoritaire a inscrite dans son ordre du jour réservé parce qu'elle est la plus avancée dans la procédure.

Je ne reviendrai que très brièvement sur le coeur du débat, à savoir l'âge du consentement à 15 ans – âge que le Sénat, préoccupé par des considérations constitutionnelles, avait fixé à 13 ans. Je ne crois pas avoir à vous convaincre : les débats en commission des lois ont montré que nous étions unanimes à ce sujet. Le principe retenu sera clair : en dessous de 15 ans, c'est non. Aucun adulte n'a le droit d'engager une relation sexuelle avec un enfant : c'est simple, c'est précis, et le contraire sera criminel. On ne recherchera plus la notion de consentement.

Les discussions en commission ont toutefois montré que ce principe devait recevoir quelques aménagements. Nous avons décidé que, dans les cas d'inceste, l'âge serait porté à 18 ans, plutôt qu'à 15 ; cette position semble faire l'unanimité sur tous les bancs. Nous avons aussi beaucoup discuté des fameux couples « Roméo et Juliette », ces jeunes gens qu'une faible différence d'âge sépare, mais dont l'un est majeur et l'autre mineur de moins de 15 ans : de l'avis général, criminaliser ces relations serait une véritable folie. Nous avons donc convergé vers un écart d'âge de cinq ans, en deçà duquel on ne parlerait plus de cour d'assises.

Enfin, parmi les sujets importants figure la définition d'une règle spéciale de prescription pour les viols en série. C'est une question complexe, au sujet de laquelle je vous fais à nouveau part de ma circonspection, au vu des difficultés pratiques qu'entraînent des réformes successives dans les tribunaux. Je reste néanmoins convaincue que nous devons avancer sur ces affaires très précises, et je me réjouis des amendements qui seront présentés pour encadrer plus précisément le mécanisme adopté en commission des lois.

Le texte issu des délibérations de la commission est riche, et je vous proposerai de l'enrichir encore sur des sujets qu'il n'aborde pas. Je pense à la prostitution des mineurs : une répression accrue doit viser les clients et les proxénètes. Je pense aussi à l'activité des prédateurs en ligne, la « sextorsion », contre laquelle, conformément aux demandes des policiers de la brigade de protection des mineurs, je proposerai d'ouvrir une voie pour recourir à la qualification de viol lorsque la victime a été contrainte à s'autopénétrer. Je pense également aux pervers qui s'exhibent et se masturbent en public, dans les transports ou devant les écoles, sans risquer grand-chose : je proposerai d'autoriser l'autorité judiciaire à les juger en comparution immédiate, pour qu'ils ne traînent pas pendant des mois dans la nature, avec les risques que leur profil implique.

Pour conclure, j'évoquerai mon amendement sans doute le plus symbolique : je proposerai que le terme « inceste » désigne un crime dans le code pénal. C'est un sujet qui blesse ; il mine un grand nombre de nos compatriotes qui l'ont subi ou qui continuent à le subir. Je souhaite que nous réaffirmions clairement cet interdit, sans équivoque, non pour des raisons morales, mais parce que la protection des enfants repose essentiellement sur la conscience des adultes.

Dans ma vie d'avocate, comme dans ma vie d'élue – et comme beaucoup d'entre vous, sans doute – , j'ai été marquée par de nombreuses rencontres avec des victimes et leurs proches, et je crois pouvoir dire qu'elles m'ont beaucoup appris. Leurs situations sont certes différentes, mais tous leurs parcours sont compliqués. Laissez-moi vous parler de cette mère de deux enfants : une nuit, il y a quelques mois, sa fille lui a appris que son frère l'avait violée pendant plusieurs années, sans que la famille n'en sache rien. En quelques secondes, cette femme d'une extrême dignité s'est retrouvée à la fois mère d'un auteur et d'une victime. Ce qui m'a le plus frappée, dans ses propos, est sa terrible solitude face à une société restée trop longtemps mutique, malgré l'ampleur du phénomène – car ni elle, ni ses enfants n'avaient jamais été sensibilisés à l'inceste. Pire, elle a appris que son propre fils avait fait lui-même l'objet d'un viol par un tiers lorsqu'il avait 12 ans. Ces sordides histoires sont, malheureusement, bien ordinaires.

La loi pénale n'a pas seulement une fonction répressive, elle doit aussi exprimer les valeurs d'une société. Exprimons notre attachement à la protection de l'innocence des enfants. Il faut non seulement que les coupables sachent qu'ils commettent un crime, mais aussi – et surtout – que tous les citoyens sachent qu'ils doivent ouvrir les yeux et poser les bonnes questions.

Exactement !

Comme l'aurait dit Burke, la seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des gens de bien. Agissons, car, en tant qu'adultes, nous sommes tous responsables de la protection des enfants contre le mal.

Si cette loi constituera une avancée – et sans doute, même, une révolution – , elle ne suffira pas. La prévention reste la meilleure arme contre les violences sexuelles. Il nous appartient de développer une véritable culture de la protection en donnant, à la société civile les moyens de réagir – car, oui, c'est bien toute la société qui doit se mobiliser.

Pour finir, je tiens à remercier mes collègues qui ont contribué avec un grand d'enthousiasme – malgré la gravité du sujet – à faire avancer ce texte. Je vous remercie pour votre écoute, monsieur le garde des sceaux ; et je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour les missions que vous avez menées, en particulier au sujet de la prévention. Enfin, j'ai une pensée pour toutes les victimes, dont certaines nous écoutent et nous regardent sans doute aujourd'hui.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Antoine Savignat.

Pour la deuxième fois en quelques semaines, nous débattons d'un sujet qui nous concerne tous : le combat pour la protection des mineurs. Le 18 février, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, nous avons adopté à l'unanimité la proposition de loi de Mme Santiago renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Nous discutons aujourd'hui de celle de la sénatrice Billon, adoptée au Sénat dès le 21 janvier.

Après la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, il nous est ainsi donné l'occasion de légiférer une nouvelle fois pour renforcer la protection des mineurs en créant des infractions autonomes réprimant l'acte sexuel commis par un majeur sur un mineur, infractions pour lesquelles les juridictions seraient dispensées d'interroger le consentement de la victime, au nom du principe fondamental selon lequel un enfant ne saurait être consentant.

Nous partageons évidemment tous cette volonté d'avancer. C'est pourquoi, dans une logique de coconstruction, nous avons déposé un certain nombre d'amendements en commission des lois dont nombre d'entre eux ont été adoptés – vous l'avez rappelé monsieur le garde des sceaux – , qu'il s'agisse d'étendre la définition du viol aux actes bucco-génitaux, d'inclure les mineurs dans la définition du viol incestueux, de modifier le champ des auteurs possibles de l'inceste. Le texte, partiellement réécrit en commission par le Gouvernement, a ainsi été considérablement amélioré par ce travail commun.

Il reste cependant un point sur lequel notre interrogation demeure, même si votre propos liminaire l'a partiellement éclairé, monsieur le garde des sceaux : la rédaction de l'article 4 quater et la question de la prescription.

La prescription, c'est la grande loi de l'oubli des rédacteurs du code d'instruction criminelle de 1808, celle qui doit assurer la paix publique. Nous le constatons tous quotidiennement : l'émoi suscité par la présence de victimes ne pouvant être reconnues comme telles dans le cadre d'une procédure est finalement plus important aux yeux de la société et suscite beaucoup plus de réactions que l'application de la prescription, de telle sorte que nous pouvons légitimement nous demander s'il faut faire évoluer cette dernière.

En la matière, il nous semble qu'il manque, dans la rédaction qui nous est proposée, une distinction, une hiérarchie entre les crimes et les délits, sans laquelle un délit sexuel commis sur un mineur pourrait faire l'objet d'une durée de prescription bien supérieure à un crime simple. En application de la règle des deux fois vingt ans, les poursuites pourraient être engagées jusqu'aux 58 ans de la victime. S'il n'est pas dans notre intention de minimiser la gravité des actes subis par cette dernière, nous nous interrogeons sur la pertinence d'une durée aussi longue.

Le deuxième point porte bien évidemment – mais vous nous avez dit que cela devrait évoluer lors de nos débats – sur le crime et la prescription du crime qui de facto pourrait aller jusqu'aux 78 ans de la victime d'un crime sexuel. Nous vous proposerons une autre rédaction, plus courte, rouvrant la possibilité pour une victime d'agir en justice dans les cinq ans suivant la condamnation de l'auteur des faits qui auraient été commis dans le temps de la prescription.

Parmi nos interrogations figure la question de la réitération que nous n'avons pas, sauf erreur de ma part, abordée en commission des lois. Nous avons le sentiment qu'une prescription trop longue a pour effet de faciliter la réitération. Dès lors que le crime est connu, que l'auteur est connu, il ne faut pas donner à la victime un délai trop long pour se faire connaître. Cela fait aussi partie d'un équilibre législatif.

En tout état de cause, et en fondant beaucoup d'espoir sur le débat qui va avoir lieu au cours des prochaines heures, nous soutiendrons bien évidemment ce texte que nous souhaiterions voir parfaitement clarifié. Nous souhaitons vraiment qu'à l'issue de la discussion nous puissions affirmer qu'avant l'âge de 15 ans, un mineur subissant une atteinte sexuelle de la part d'un adulte est systématiquement victime d'un crime sexuel, sans la moindre exception.

C'est une limite claire, lisible, compréhensible et intelligible partout. Nous en sortirions bien évidemment tous grandis.

La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Nous voyons un peu plus chaque jour la parole se libérer dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans les familles. Les mots sortent, directs, parfois crus, pour traduire toute la souffrance, la violence subie, tant physique que psychologique. Les victimes dénoncent, elles se défendent désormais, pour se réparer un peu, beaucoup, mais jamais totalement. Aider à réparer, à se reconstruire, à surmonter la honte, la douleur, à redonner du sens à la vie quand l'enfance a été niée, piétinée, volée, violée : tel est notre devoir de législateur. Mais nous devons aussi prévenir, empêcher la commission de ces actes sur lesquels des générations d'enfants brisés n'ont pas pu mettre de mots tant ils étaient incompréhensibles, indicibles, innommables.

J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises : le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur ce sujet douloureux et extrêmement important. Il y a trois ans, lors de l'examen de la loi Schiappa, nous avions d'ailleurs clairement appelé à un débat de fond sur les violences sexuelles faites aux mineurs. J'avais notamment insisté sur la nécessité de prévoir un seuil de non-consentement pour les mineurs de 15 ans. Nous devons maintenant être à la hauteur des circonstances. Notre sens de la justice doit nous permettre de surmonter les obstacles qui, hier, ne nous ont pas permis de légiférer avec audace quand la nécessité le commandait. C'est pourquoi nous nous réjouissons d'avoir aujourd'hui l'occasion, grâce à la proposition de notre collègue sénatrice Annick Billon, de poursuivre le travail engagé en 2018.

En commission, à l'Assemblée nationale, des amendements ont été adoptés pour ajuster, préciser et renforcer les dispositions issues de la lecture au Sénat. C'était indispensable pour élaborer un texte à la hauteur des enjeux et nous préserver le plus possible d'une éventuelle inconstitutionnalité sur le seuil de non-consentement à 15 ans. L'écart d'âge de cinq ans va dans ce sens ; c'est pourquoi notre groupe soutient totalement cette mesure.

Il était également indispensable de mentionner l'inceste dans ce texte, et c'est ce que nous avons fait.

Notre groupe a déposé des amendements pour poursuivre en séance publique le travail constructif engagé en commission.

Je voudrais, à ce stade de mon intervention, saluer le travail de concertation qui a été à l'oeuvre dans le cadre de l'examen de cette proposition de loi. Merci, monsieur le garde des sceaux, d'avoir été à l'écoute et d'avoir su restituer nos attentes dans vos amendements. Merci également à Mme la rapporteure pour la collaboration que nous avons pu instaurer. Après les dysfonctionnements constatés lors de la discussion de la proposition de loi de Mme Santiago, il était essentiel de nous rassembler pour aboutir à un texte consensuel, pertinent, juste et bien écrit.

C'est donc sur la base de ce travail en commun que notre groupe a déposé huit amendements. Parmi eux, l'un vise à corriger une omission dans la rédaction de l'article 1er en précisant que le viol est également constitué lorsque l'acte de pénétration sexuelle ou bucco-génital est effectué par le mineur. Un autre amendement prévoit qu'il est également constitué, même en cas de faible différence d'âge, si les relations sexuelles ont lieu dans un cadre prostitutionnel. Un troisième distingue l'agression sexuelle sur mineur de 15 ans et l'agression sexuelle incestueuse sur un mineur de 18 ans, comme la commission l'a fait pour les viols. Un quatrième, enfin, est relatif au délit de « sextorsion » à la définition duquel Mme la rapporteure travaille depuis longtemps.

Nous avons aussi déposé un amendement visant à améliorer les dispositions adoptées en commission des lois relatives à la prescription des crimes et délits sexuels commis sur des mineurs.

Par ailleurs, il nous paraît indispensable de modifier le titre de la proposition de loi afin qu'il fasse mention des délits sexuels et de l'inceste, conformément aux dispositions que notre assemblée a adoptées.

Mes chers collègues, nous devons protéger les mineurs et punir fermement tous ceux qui viendraient briser leur innocence. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sera au rendez-vous de cette responsabilité.

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Je dois tout d'abord dire ma reconnaissance à l'égard de mes collègues parlementaires pour le soutien qu'ils ont apporté au combat que je mène de longue date en adoptant à l'unanimité, le 18 février dernier, une nouvelle définition du viol sur mineur avec un seuil d'âge de 15 ans et de 18 ans en cas d'inceste.

Nous avons très clairement dit, lors de l'examen de la proposition de loi que je défendais alors dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Socialistes et apparentés, et qui avait fait l'objet d'amendements issus de tous les groupes, qu'un enfant n'est jamais consentant à de tels actes. Le vote de ce texte était historique, et je me suis bien évidemment réjouie lorsque, le 9 février dernier, nous avons su que le Gouvernement soutenait la même position s'agissant du seuil de non-consentement.

Le débat se poursuit aujourd'hui avec l'examen de la proposition de loi de Mme Billon et je souhaite que nous puissions avancer puisque c'est ce texte qui prendra corps dans le code pénal. Je salue le travail de mes collègues sénateurs et celui que nous avons accompli nous-mêmes en commission des lois avec M. le garde des sceaux, M. le secrétaire d'État et Mme la rapporteure pour pouvoir améliorer ce texte qui, à l'origine, ne couvrait pas l'ensemble du champ que nous souhaitions voir intégré puisqu'il n'abordait pas l'inceste et prévoyait un seuil d'âge de non-consentement à 13 ans.

C'est cette même volonté de défendre les enfants de manière très engagée qui nous anime aujourd'hui et qui aboutira à protéger nos mineurs. J'ai eu l'occasion de vous dire, le 18 février dernier, et je le redis aujourd'hui, que je suis très émue de participer, alors que je ne suis parlementaire que depuis la fin du mois de septembre, à la modification du code pénal. J'ai pleinement conscience des avancées que nous faisons qui s'inscrivent dans le cadre du travail parlementaire fait tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale depuis 2018.

Faute de parvenir à avancer de manière audacieuse, comme l'a dit ma collègue, cela n'a pas encore reçu une traduction législative mais je reste extrêmement décidée à enrichir le texte qui nous est proposé dans un esprit d'intelligence collective, comme nous l'avons fait en commission des lois.

La question du seuil d'âge fait beaucoup débat, y compris au sein des associations, et l'écart d'âge de cinq ans nous a beaucoup inquiétés. Je me réjouis qu'en matière de prostitution, les jeunes les plus fragiles que nous rencontrons dans le cadre de l'enfance en danger pourront être protégés par les mesures que vous avez évoquées, mais j'observe qu'encore une fois vous n'évoquez que l'amendement du Gouvernement alors que les parlementaires ont fait eux aussi des propositions, qu'il faut savoir accepter de temps en temps.

En tout cas, nous nous inscrivons dans ce travail collectif et nous souhaitons cette avancée très concrète, voire historique pour notre droit. Comme l'a dit le Président de la République, « on est là, on vous écoute, on vous croit, et vous ne serez plus jamais seuls. » Ce texte s'adresse aux victimes que nous allons mieux accompagner et je m'en réjouis.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

Je voudrais d'abord adresser mes sincères remerciements à Mme la rapporteure pour l'esprit de coconstruction dont elle a fait preuve dans l'examen de cette proposition de loi et bien sûr remercier les deux membres du Gouvernement présents au banc pour leur volonté constante de mieux protéger nos enfants, tout en respectant les principes constitutionnels.

Cette proposition de loi consacre un combat de plusieurs décennies. J'aimerais pour cela remercier l'ensemble de la société civile, le tissu associatif, les acteurs de terrain – que vous avez encore rencontrés ce matin, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État – , mais aussi les parlementaires engagés depuis de nombreuses années sur cette question, comme ma collègue Santiago, qui vient de s'exprimer.

Cette proposition de loi tente de répondre à un constat : en France environ deux enfants par classe sont victimes d'inceste ou de pédocriminalité ; 81 % des violences sexuelles commencent avant 18 ans, la première agression survenant en moyenne à neuf ans, au moment du CM1. Dans 94 % des cas, elles sont commises par des proches.

Ces chiffres sont terrifiants : la politique pénale, mais aussi les politiques publiques de façon générale doivent y apporter des réponses. Victor Hugo écrivait que toutes les violences avaient un lendemain : les siècles passent mais cette vérité semble ne jamais vaciller.

Lorsqu'une société veut être dans la culture de la protection, il lui faut anticiper par le repérage systématique, construire des outils opérationnels utilisables par tous les professionnels qui travaillent jour après jour avec les enfants pour pouvoir recueillir leur parole. Édouard Durand, juge pour enfants et coprésident de la commission sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, rappelle que l'on recommande souvent aux victimes de violence, qu'elles soient adultes ou enfants, de parler, mais ne serait-ce pas d'abord à la société de parler ? C'est aux professionnels en contact avec les enfants de déceler les signaux, à la société tout entière de ne plus détourner le regard de ces enfants maltraités.

La commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, mise en place par vous, monsieur le secrétaire d'État, réalisera une grande enquête de victimation afin de libérer la parole et mieux comprendre les mécanismes à l'oeuvre. Les travaux feront l'objet d'un rapport intermédiaire dans un an. Ils devront également permettre d'élaborer une véritable politique publique pour lutter contre ces violences. Je salue cette initiative tout en appelant de mes voeux la mise en place de mesures préventives avant même que cette commission rende ses recommandations, comme ce fut le cas par exemple de la mise en place, dès novembre 2020 au niveau national, d'un numéro d'appel unique pour les pédophiles.

L'objet de cette proposition de loi est de poser des interdits clairs et de renforcer l'arsenal législatif pénal permettant de mieux protéger les mineurs victimes de violences sexuelles. Elle visait à l'origine à créer un nouveau crime sexuel sur mineur de 13 ans, de façon à poser dans le code pénal un interdit sociétal clair de manière à mieux protéger les jeunes adolescents contre les violences sexuelles qui peuvent être commises par des adultes.

L'article 4 ter permet d'allonger le délai de prescription de l'action publique du délit de non-dénonciation de crime ou de délit sexuel commis à l'encontre de mineurs, ce que je salue tout en proposant d'aller plus loin au travers d'un amendement que je défendrai.

Dans un communiqué de presse du 9 février 2021, monsieur le garde des sceaux, vous nous faisiez connaître la volonté du Gouvernement de porter à 15 ans le seuil de non-consentement et à 18 ans en cas d'inceste. Les amendements du Gouvernement, adoptés en commission, permettent au texte de concrétiser vos annonces. Ils élèvent notamment à l'âge de 15 ans le seuil de non-consentement à ce qu'on appellera désormais un viol, même lorsqu'il a été commis sans violence, menace, contrainte ou surprise. Un écart d'âge de cinq ans est fixé afin d'éviter la criminalisation des relations consenties avec de très jeunes majeurs. Les actes bucco-génitaux sont explicitement assimilés à une pénétration, afin d'éviter des jurisprudences malheureuses telles que l'arrêt du 14 octobre 2020 de la Cour de cassation. Enfin, une infraction autonome d'agressions sexuelles sur mineur de 15 ans est également créée avec ce même écart d'âge comme garde-fou.

Plusieurs sous-amendements déposés par les trois groupes de la majorité ont permis d'améliorer le dispositif en commission. Le groupe Agir ensemble se félicite de ce travail en commun sur des questions à la fois techniques sur le plan du droit et sensibles sur le plan humain. La protection des mineurs contre les violences incestueuses ne pouvait pas être restreinte aux actes commis par des ascendants. La rédaction finalement retenue permet d'élargir l'incrimination aux personnes ayant autorité de droit ou de fait.

L'inceste est une violence sexuelle particulière. C'est un crime généalogique qui désinstitue le sujet, qui lui ôte sa place dans la famille, dans sa génération. Nous prenons en compte cette dimension afin de protéger véritablement les mineurs victimes.

Cette proposition de loi traite de nombreux sujets, et cinq minutes sont bien insuffisantes pour les aborder tous, mais nous serons au rendez-vous avec plusieurs amendements afin de participer avec humilité et détermination à la protection de ces innocences en danger, de ces enfants, garants de la continuité du monde.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Remettre sans cesse l'ouvrage sur le métier, c'est le minimum que nous devons aux victimes, dont certaines suivent nos travaux avec attention. Si les interventions précédentes ont pu laisser le sentiment que nous revenions sur des débats qui se sont déroulés voici quelques semaines, je crois que nous faisons collectivement oeuvre utile dans la mesure où nous allons pouvoir mieux protéger nos enfants, objectif que nous poursuivons tous.

L'actualité nous montre que nos enfants naissent et grandissent dans une société de plus en plus violente. Les violences qu'ils exercent entre eux, inacceptables et dramatiques, nous rappellent combien nous devons faire preuve de prévention, de pédagogie, d'éducation, dans cette période très particulière. Je ne sais pas si la crise sanitaire renforce encore les risques de violence, mais nous savons que malheureusement ces violences n'ont pas vocation à diminuer, du fait notamment du rôle très néfaste que peuvent jouer les réseaux sociaux. Ce n'est pas l'objet de nos débats d'aujourd'hui, mais je crois qu'ils sont finalement assez représentatifs de ce que nous devons faire pour mieux protéger les très jeunes générations.

L'initiative de la collègue du groupe Union centriste Annick Billon, les travaux importants que la rapporteure Alexandra Louis a menés ainsi que le texte proposé par notre collègue Isabelle Santiago dans le cadre de la niche socialiste ont permis de dégager un consensus sur un certain nombre de principes.

Premier principe, notre rapporteure l'a dit, « avant 15 ans c'est non » : tout rapport sexuel entre un mineur de moins de 15 ans et un majeur est un acte criminel qui doit être réprimé comme tel. Puisque c'est une question de principe, nous nous interrogeons sur l'institution d'un écart de cinq ans permettant de ne pas criminaliser des amours adolescentes. Cette clause des cinq ans telle qu'elle est proposée aujourd'hui crée en effet une entorse au principe que nous venons d'édicter et il faut qu'on en débatte encore.

Deuxième principe, en matière d'inceste, l'âge du consentement est fixé à 18 ans parce que ce n'est pas de même nature que les simples viols ou actes sexuels commis envers un mineur. Il s'agit d'un membre de la famille entendue au sens large et nous proposerons des amendements tendant à préciser qui pourrait être poursuivi et condamné à ce titre, au-delà des ascendants directs. Nous savons en effet que les modèles familiaux évoluant, d'autres personnes peuvent exercer une autorité de droit ou de fait sur un mineur. Nous proposerons ainsi un sous-amendement tendant à inclure les demi-frères et demi-soeurs dans la définition aujourd'hui retenue.

Le troisième principe est celui de l'infraction autonome, traduisant la spécificité du crime sexuel commis envers un mineur. C'est la nécessité absolue de déconnecter cette question de celle de l'éventuelle contrainte ou menace.

Je me félicite que l'on soit arrivé à un point d'équilibre en matière de prescription. En commission, je vous avais parlé de « connexité », monsieur le ministre, et vous m'aviez répondu que ça n'était pas totalement le sujet mais je vois que nos analyses se sont finalement rejointes. Il s'agit de faire en sorte qu'un fait qui déclenche une enquête permette, par voie de connexité, de suspendre la prescription d'autres faits, là encore dans l'intérêt des victimes.

Je ne doute pas que nos débats permettront d'aboutir à un texte satisfaisant même s'il devra peut-être être retravaillé dans les années à venir pour encore mieux protéger les victimes.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Les violences sexuelles sont source de traumatismes terribles pour les victimes, qui peuvent les hanter toute leur vie, parfois sous la forme de souvenirs incessants, parfois sous la forme d'une amnésie traumatique qui cesse brutalement des décennies plus tard.

Dans plus d'un quart des cas, les violences durent plus d'un an. La reconstruction est longue et difficile. Ces traumatismes vont affecter l'ensemble des aspects de la vie des victimes, leur sexualité, mais aussi leur vie de famille, leur vie professionnelle, sociale. Selon un sondage, près de la moitié des victimes de viols dans l'enfance auraient fait par la suite une tentative de suicide.

Pour les victimes, le coupable étant souvent un proche, le premier défi est d'arriver à porter plainte : seulement 14 % des victimes porteraient plainte. Surtout, il faut que ces plaintes aboutissent. Les récents mouvements de mobilisation, notamment avec le hashtag #MeTooInceste, ont généré un nombre considérable de témoignages dénonçant cette situation. Cela n'a échappé à personne dans cet hémicycle, la demande d'une réaction du législateur est forte et le législateur est au rendez-vous. Les associations demandent que notre loi soit modifiée pour mieux protéger les victimes de violences sexuelles.

Notre groupe Libertés et territoires souhaite s'associer à la démarche visant à construire la protection la plus adaptée dans notre droit pénal, dans l'intérêt des victimes.

La nécessité d'instaurer dans notre droit, à l'instar d'autres pays européens, un âge minimal en deçà duquel une présomption de non-consentement s'applique, recueille désormais le consensus des différents groupes politiques et du Gouvernement – nous nous en félicitons. Il nous reste à relever le défi consistant à trouver la formulation juridique la plus appropriée et la plus proportionnée. Plusieurs propositions ont été soumises à la représentation nationale : il y a quelques semaines, notre groupe a voté, comme toute l'Assemblée – le texte a été adopté à l'unanimité moins deux abstentions – , en faveur de la proposition de loi d'Isabelle Santiago. Le Sénat a adopté la proposition de loi issue du travail d'Annick Billon. Celle-ci a été réécrite par voie d'amendements en commission des lois par le Gouvernement, à juste titre.

La proposition de loi nous paraît satisfaisante dans ses grandes lignes. Nous soutenons l'instauration d'un seuil de non-consentement à 15 ans, en dessous duquel tout rapport sexuel entre un mineur et un majeur sera considéré comme un viol. Nous saluons également l'institution d'un seuil à 18 ans en cas d'inceste. Nous entendons les débats sur la pertinence d'imposer un écart d'âge de cinq ans. Nous comprenons les arguments de ceux qui pointent le risque de criminaliser les amours adolescentes et de voir un majeur de 18 ans ayant une relation consentie avec un ou une adolescente de 14 ans et demi encourir une peine de vingt ans de prison. Mais nous comprenons aussi les arguments de ceux qui alertent sur la situation de mineurs de 13 ou 14 ans sous l'emprise psychologique totale de jeunes majeurs qui les manipulent. Ces mineurs doivent aussi être protégés. La disposition exonérant le majeur qui entretenait déjà une relation avant l'acquisition de la majorité pourrait être une solution de compromis.

S'agissant de la prescription, si nous entendons les revendications en faveur de l'imprescriptibilité, rappelons que celle-ci s'applique aux seuls crimes contre l'humanité. Dans le domaine de la proportionnalité des peines, il serait peut-être plus raisonnable d'agir avec précaution. Dès lors, la prescription glissante, proposée par le Gouvernement, en vertu de laquelle le délai de prescription du premier crime serait allongé de celui du deuxième crime ou de tout nouveau crime en cas de récidive, nous semble une mesure très intéressante.

Le groupe Libertés et territoires soutiendra la proposition de loi en espérant qu'après les nombreuses discussions ayant déjà eu lieu sur un tel sujet dans notre assemblée, le texte recueillera un accord transpartisan et que ses dispositions s'appliqueront le plus rapidement possible.

Je le rappelle, on estime qu'un adulte sur dix a été victime d'inceste. Cela concerne toutes les classes sociales. Autrement dit, dans cet hémicycle, cinquante-sept collègues auraient subi un inceste. Combien l'ont révélé ? Peu. Combien gardent le secret encore enfoui ? Beaucoup trop. Faisons en sorte que cela n'advienne plus.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Après l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le 18 février, de la proposition de la loi de notre collègue du groupe socialiste Isabelle Santiago renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles, ce nouveau texte, à l'initiative de la sénatrice Annick Billon et inscrit à l'ordre du jour par la majorité, retient le principe d'infractions spécifiques sanctionnant les violences sexuelles infligées par des majeurs à des mineurs de 15 ans ou de 18 ans en cas d'inceste commis par un ou une ascendante.

Bien que tardive – des avancées auraient été possibles dès 2018 lors des débats sur la loi dite Schiappa – , l'évolution de la majorité et de l'Assemblée dans son ensemble est bienvenue. Rappelons-le, les enfants sont les principales victimes des violences sexuelles : chaque année, 130 000 filles et 35 000 garçons subissent viols et tentatives de viols, venant s'ajouter aux 94 000 femmes et 16 000 hommes majeurs. Quatre-vingt-un pour cent des violences sexuelles commencent avant 18 ans, 51 % avant 11 ans, 21 % avant 6 ans.

Il est donc heureux que nos assemblées se saisissent de la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Néanmoins, en l'état, le texte dont nous débattons aujourd'hui reste, à nos yeux, insuffisant.

Je souhaite m'attarder sur le choix des éléments constitutifs pour retenir la qualification de viol : le progrès que constituait la suppression de la violence, la contrainte, la menace et la surprise est aussitôt annulé par l'instauration de la nouvelle condition d'un écart supérieur à cinq ans, laquelle affaiblit la protection des enfants âgés de treize et quatorze ans. En effet, un même acte de pénétration, qu'elle qu'en soit la nature, ou un acte bucco-génital, commis par un jeune adulte de dix-huit ans sur un ou une enfant de quatorze ans, ne pourra pas être considéré comme un viol au sens de l'article 1er de la proposition de loi. Il pourra l'être aux termes de l'actuel article du code pénal si et seulement si la victime peut prouver son non-consentement. Cela nous ramène au problème posé par la définition actuelle du viol dans le code pénal. Pour y remédier, notre amendement propose une nouvelle définition de l'infraction dans laquelle les éléments constitutifs tels que violence, contrainte, menace et surprise sont supprimés, ceci afin d'affirmer clairement dans la loi que c'est le non-consentement qui différencie un viol d'une relation sexuelle et non une quelconque circonstance, laquelle est de surcroît considérée parfois pour d'autres infractions comme aggravante et non constitutive.

Les multiples tentatives législatives pour préciser ces notions ne font que souligner le caractère central du non-consentement dans la définition, mais en tournant autour du pot. De notre point de vue, il faut aujourd'hui le mentionner clairement.

Ce débat nous donne également l'occasion de renforcer la protection des lanceurs et lanceuses d'alerte. Dans un rapport vieux de près de vingt ans mais qui reste éminemment d'actualité, le rapporteur spécial du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme sur la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie impliquant des enfants, Juan Miguel Petit, regrettait les sanctions infligées aux lanceurs d'alerte par le conseil de l'ordre des médecins et l'indifférence judiciaire à l'égard des violences sexuelles sur les mineurs depuis l'affaire d'Outreau ; il soulignait également la nécessité de mesures plus fortes de protection.

Outre le déficit constant en matière d'accueil ainsi que d'accompagnement médico-social et juridique des victimes de violences sexuelles, nous continuons à déplorer le fait que l'action législative et gouvernementale se concentre sur l'infraction, ce qui est pour le moins contradictoire avec l'objectif de protéger les enfants contre les crimes sexuels, qui suppose une intervention en amont.

Le manque chronique de moyens pour lutter efficacement contre les violences est de notoriété publique : depuis la formation des professionnels en contact direct ou indirect avec les enfants – enseignant, médecin scolaire, éducateur, policier, magistrat, psychologue – jusqu'aux actions de prévention pour empêcher les passages à l'acte de potentiels auteurs en passant par l'éducation des enfants elle-même. Le Gouvernement a annoncé dernièrement son intention de consacrer 4 millions d'euros sur deux ans à la commission sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, installée en décembre dernier. Si vous faites le calcul, cela représente au plus 1 euro par victime…

C'est ridicule !

Vous me rétorquerez sans doute que des sommes bien plus importantes sont engagées. Alors nous vous le demandons : combien ? Combien d'argent mettez-vous sur la table ? Il ne s'agit pas seulement de se payer de mots mais de mettre les moyens, beaucoup plus que cela n'a été le cas au cours des dernières années.

Afin d'avancer de manière significative et décisive dans la lutte contre les violences sexuelles, il faut renforcer plus vigoureusement le texte qui nous est soumis. Tel est le sens du travail que nous entendons effectuer aujourd'hui.

Ah bon !

La parole est à Mme Karine Lebon.

Douloureuse à tous égards, la question des crimes et délits sexuels contre les mineurs est également complexe. Nous devons concilier émotion légitime, aspiration citoyenne et technique juridique si nous voulons adopter un texte fondateur destiné à protéger les plus jeunes contre ce fléau trop longtemps ignoré.

J'ai la conviction que, dépassant nos clivages, nous pouvons y parvenir et que cette loi pourrait constituer un remarquable pas en avant. J'émets donc le souhait que nos séances soient l'occasion de renforcer certaines dispositions et d'en évoquer de nouvelles.

Les débats des semaines précédentes ont déjà permis des avancées. L'instauration du seuil de 15 ans assurera une plus grande protection des mineurs dont le consentement ne sera dorénavant plus discuté. L'interdit est clair. Il s'impose à tous. Un enfant qui se construit est vulnérable. La loi doit protéger cette fragilité si particulière.

De même, l'inceste prend enfin place au coeur de nos travaux. À l'instar des crimes et des délits sur mineur de 15 ans, l'inceste deviendra une infraction autonome et non plus une surqualification pénale. En réponse à une forte attente, le seuil de non-consentement est fixé à 18 ans.

Quinze ans, 18 ans : à eux seuls, ces deux seuils légaux révèlent combien le regard de notre société a profondément évolué sur les violences sexuelles subies par les enfants. Pendant longtemps, celles-ci ont été minorées et passées sous silence, sans compter la folle croyance de ceux qui considéraient que les enfants étaient capables dès leur plus jeune âge de s'ouvrir à une sexualité consentie avec des adultes. Il nous appartient de veiller à ce que, plus jamais, une telle régression des mentalités ne soit permise.

La proposition de loi présente malheureusement quelques lacunes. Un tabou demeure dans notre société, celui de la sexualité des personnes atteintes d'un handicap et des agressions dont elles sont victimes. C'est un impensé. Force est de constater que, pour l'heure, ni nos débats ni ce texte ne contredisent ce constat. Pourtant, selon l'Organisation mondiale de la santé, les mineurs porteurs d'un handicap ont près de trois fois plus de risques d'être victimes de violences sexuelles Ce chiffre monte à 4,6 lorsqu'il s'agit d'un handicap mental. Pour les femmes autistes, les chiffres sont édifiants : elles sont 88 % à avoir été victimes de violences sexuelles, dont un tiers avant l'âge de 9 ans. Je continuerai donc à défendre un amendement interdisant une relation entre un mineur atteint de handicap et une personne majeure. Je souhaite qu'à une vulnérabilité accrue nous répondions, dès à présent, par une mesure de protection renforcée.

Une inquiétude persiste également sur la disposition relative à l'écart d'âge de cinq ans entre un mineur et un jeune adulte. Loin de vouloir criminaliser ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, dans une formule qui a déjà fait florès, les amours adolescentes, nous nous interrogeons encore sur les failles d'une telle condition.

Le texte est, pour l'instant, muet sur la prostitution des mineurs alors que ce phénomène prend une ampleur considérable dans notre pays.

Non !

L'Office central pour la répression de la traite des êtres humains évoque une explosion du nombre de victimes mineures de 600 % entre 2014 et 2020. De nombreux magistrats tirent le signal d'alarme. Nous devons les entendre et agir dès à présent pour protéger les jeunes victimes de l'horreur du système prostitutionnel. Cet oubli sera réparé par voie d'amendement – j'ai entendu vos propos, monsieur le ministre, et je m'en réjouis.

Par ailleurs, même si elles ne relèvent pas forcément de la loi, les mesures de prévention et de sensibilisation auprès des personnels enseignants, des éducateurs et des soignants doivent d'ores et déjà donner lieu à des engagements forts.

Nous avons bien sûr noté la volonté du Président de la République de sensibiliser les enfants ainsi que l'instauration, dès la prochaine rentrée scolaire, d'un repérage systématique des violences dont ils peuvent être victimes. La programmation de ces actions sera l'objet de toute notre vigilance. Dans la même logique, le temps est venu d'associer la société tout entière à la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. L'attribution d'un caractère officiel aux journées de novembre qui, à l'échelle européenne et internationale, sont dédiées à l'abolition des violences sexuelles contre les enfants, pourrait assurément y contribuer.

Chers collègues, ce texte est très attendu. Il s'inscrit dans un contexte particulier, où la parole des victimes se libère et où elle est enfin accueillie, où la honte est en train de changer de camp et où le sentiment de culpabilité ne paralyse plus les victimes. La loi qui sera adoptée doit être à la hauteur de ces évolutions salutaires et courageuses. Elle devra répondre pleinement aux espoirs suscités. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine défendra et soutiendra toutes les avancées portées par ce texte.

La parole est à M. Jean Terlier.

« Certaines personnes oublient pendant dix, vingt, trente ou cinquante ans. Personnellement, il m'a fallu dix ans pour m'en souvenir. » Ces mots sont ceux d'Aurore M. Il aura fallu dix ans pour se souvenir ! Et pour toutes les autres victimes, combien de temps, et combien encore pour en parler ? Pour ces filles et ces garçons, la peur de ne pas être cru, l'absence de témoins ou de violence, la honte de parler des faits subis ont été autant de freins à la dénonciation de ce secret. Aujourd'hui, sur les réseaux sociaux, se multiplient les témoignages d'une minorité violentée et volée, mais alors que ces victimes devenues majeures rompent le silence, émerge la crainte de ne pas être entendu, à cause des temps longs et des conditions difficiles de la révélation de ces blessures.

Les travaux engagés depuis le début de la législature sur la question de la minorité violentée se poursuivent. Des progrès importants ont été réalisés : la majorité sexuelle à 15 ans, qui permet de ne plus poser la question d'un consentement sexuel ; la prescription de trente ans, qui permet à une victime de dénoncer un crime jusqu'à ses 48 ans. Notre droit s'adapte. Désormais, la loi doit confirmer clairement qu'aucun répit ne sera accordé à toute personne qui porte atteinte physiquement et moralement à nos mineurs. C'est ce grand pas – historique, avez-vous dit, monsieur le garde des sceaux – que le texte de la commission nous propose de faire : réaffirmer l'interdiction ferme de toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur et consacrer cette interdiction par des infractions autonomes.

D'abord, le texte pose les mots d'une qualification indépendante sur les maux les plus intimes d'une minorité abîmée par un auteur familier : l'inceste. Nous inscrivons en effet dans le code pénal une incrimination générique d'inceste, sans critères d'âge ni graduation de la gravité. Non seulement cette insertion répond aux attentes des victimes et des associations, mais surtout, l'inceste est enfin clairement dénommé et indépendamment incriminé.

Les viols, agressions sexuelles et atteintes sexuelles sur mineur de 15 ans sont totalement déliés des infractions de droit commun. La minorité est ainsi reconnue comme une singularité et non plus comme une circonstance aggravante. Notre groupe a proposé des précisions destinées à rendre ces dispositions plus intelligibles.

Pour toutes les violences autres que le viol ou l'agression, le maintien de l'infraction d'atteinte sexuelle est nécessaire. Précisée en séance publique, cette infraction permettra de poursuivre toutes les atteintes, quelles qu'elles soient, dans toutes les situations où la minorité fragilise – âge, subordination de fait ou de droit – , lorsque des actes actifs ou passifs se traduisent irrémédiablement par une mise en péril du mineur.

Ensuite, ce texte, tout en protégeant tous les mineurs, reste garant du respect de la liberté sexuelle des adolescents. Un équilibre a été trouvé en la matière et nos débats en commissions y ont d'ailleurs largement contribué. Ainsi, la rédaction retenue introduite un écart d'âge de cinq ans en dessous duquel les relations sexuelles avec un mineur de 15 ans ne pourront pas être poursuivies sur le fondement des incriminations nouvelles. Elles pourront cependant l'être selon le droit commun cas de viol ou d'agression sexuelle.

Enfin, avec la « prescription glissante », un délai supplémentaire est donné aux victimes, dont l'action n'est plus enfermée dans un délai de prescription de 30 ans.

Des avancées importantes seront également proposées par le groupe La République en marche. Ainsi, un amendement à l'article 1er précise que le viol et le viol incestueux sont également qualifiés lorsque l'acte de pénétration est commis par un mineur de 15 ans sur la personne de l'auteur. Au même article, à propos de la prostitution de mineurs, nous proposons que la condition de différence d'âge prévue au premier alinéa ne soit pas applicable si les faits sont commis en échange d'une rémunération, la peine encourue par le proxénète étant aggravée lorsque les faits de prostitution impliquent un acte de pénétration par un majeur sur un mineur de 15 ans. Je tiens à ce propos à saluer tout particulièrement le travail et l'engagement de mes collègues Mustapha Laabid et Ludovic Mendes dans le domaine de la prostitution des mineurs.

Un amendement après l'article 1er bis B prévoit la création du délit de « sextorsion » lorsqu'un majeur incite un mineur, par un moyen de communication électronique, à commettre tout acte de nature sexuelle sur lui-même ou avec un tiers, y compris si cette provocation n'est pas suivie. Je veux ici remercier ma collègue Laetitia Avia pour le travail de grande qualité qu'elle a accompli sur ce sujet et sur d'autres, mais aussi – et vous ne sauriez me démentir, monsieur le garde des sceaux – pour son fantastique pouvoir de persuasion.

En conclusion, je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, ma chère collègue Alexandra Louis, pour le travail mené depuis de deux ans sur ce sujet. Je vous remercie également, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, ainsi que vos équipes, pour le travail constructif que vous avez mené avec l'ensemble des groupes de la majorité et de l'opposition en vue d'aboutir à un texte ambitieux, posant des interdits clairs et permettant une protection renforcée des mineures victimes d'infractions sexuelles.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Nous voici réunis une deuxième fois en un mois pour légiférer sur les crimes sexuels sur mineurs. L'actualité brûlante nous rappelle, s'il était encore nécessaire, notre immense responsabilité face à l'ampleur des violences, mais aussi, et surtout, face aux insuffisances de notre droit pour protéger efficacement nos enfants.

La Cour de cassation rendra ce mercredi son arrêt sur le pourvoi de Julie, qui demande que ses agresseurs, trois pompiers actuellement poursuivis pour atteintes sexuelles, soient jugés pour viol. C'est précisément pour en finir avec ces décisions judiciaires difficilement compréhensibles et douloureuses pour l'ensemble de la société que notre droit doit changer. En 2018, c'est le désormais tristement célèbre procès de Pontoise qui nous avait alertés collectivement. Trois ans après, force est de constater que nous ne sommes pas allés assez loin. Nous devons tirer collectivement les leçons de nos erreurs.

C'est le moment de le faire, en votant cette proposition de loi qui propose de poser un interdit clair et d'en finir enfin avec la recherche du consentement des enfants. En effet, aucune ni aucun d'entre nous ne souhaite être confronté à nouveau, à titre personnel ou dans le cadre de notre mandat, à la souffrance de celles et ceux qui ont vécu ces violences, comme victime ou comme témoin, père, mère, tante ou ami, car ils et elles nous racontent le silence mortifère de la salle d'audience, le bruit de la porte qui s'ouvre, le froissement des robes des juges, et puis la parole, le déversement de paroles, ces mots qui décrivent l'horreur, et puis les larmes que l'on retient, mais qui empêchent de voir, et le remords, dans le même temps, de n'avoir rien vu, rien entendu.

Ils nous disent aussi l'espoir de voir enfin une page se tourner et la justice être rendue. Mes chers collègues, nous devons être à la hauteur de ce qu'ils ont vécu. Parce qu'il me semble que nous ne serions pas réunis aujourd'hui sans le courage de milliers de victimes qui ont pris la parole et mis des mots sur l'indicible, je veux rendre hommage à l'une d'entre elles, Adélaïde Bon, qui, dans son excellent ouvrage intitulé La Petite fille sur la banquise, nous raconte l'importance de la justice et l'importance qu'il y a à être reconnue victime : « J'aime regarder les visages des jurés perdre de leur superbe, témoignage après témoignage. J'aime qu'au fil des jours, leurs cernes se creusent, leur masque s'affaisse. J'aime ces jurés qui se risquent parfois à nous regarder, à nous signifier, le temps d'un battement de paupières, leur empathie, leur humanité. À force d'aimer, à force de pleurer, je m'approprie peu à peu l'espace-temps de la justice. Ici où toute mon existence est contenue en quelques mots, ici où j'ai toujours neuf ans, ici où le chaos du monde s'ordonne, où l'horreur se qualifie enfin, je me sens à l'abri, je n'ai rien à prétendre, je me rassemble, enfin je me ressemble. »

Mes chers collègues, nous avons l'occasion historique de faire en sorte que toutes les victimes se sentent protégées par la justice. Soyons à la hauteur. Pour elles, je vous remercie.

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement no 68 .

Il est le premier d'une série de trois amendements destinés à diviser le texte de la proposition de loi en chapitres.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme je l'ai déjà dit en commission, je ne suis pas hostile par principe au fait de structurer le texte, mais ce dernier a déjà beaucoup évolué au fil de nos débats en commission et continuera à le faire, car je m'apprête à émettre des avis favorables sur certains amendements. Dans un souci de cohérence, je vous invite donc, madame la députée, à retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que la rapporteure, le Gouvernement formule la même aimable invitation à retirer l'amendement.

La parole est à M. Maxime Minot, inscrit sur l'article 1er.

La parole des victimes se libère. C'est un mouvement de fond, qui nous oblige, car rien n'est plus essentiel que de protéger les enfants. Le cadre législatif doit donc évoluer. Je regrette seulement que nous ayons perdu presque trois ans depuis la loi du 3 août 2018, qui n'est manifestement pas allée assez loin, malgré ce que demandaient tous les acteurs de la protection de l'enfance.

Après celui de nos collègues socialistes, nous examinons aujourd'hui un texte que l'ensemble du Parlement doit accompagner dans un travail commun, transpartisan et d'intérêt général. C'est dans cet esprit d'adhésion et de construction que le groupe Les Républicains a présenté en commission de nombreux amendements apportant des évolutions nécessaires et pertinentes – je pense notamment au fait que les actes bucco-génitaux imposés à une victime en l'absence de son consentement soient réprimés de la même façon que les actes de pénétration sexuelle, pour éviter des jurisprudences malheureuses. D'autres propositions seront formulées lors des débats en séance, et j'espère que nous serons entendus, notamment à propos de la prescription.

La principale avancée du texte, qui permet de respecter les principes constitutionnels de légalité, de nécessité et de proportionnalité, est la création d'infractions autonomes associées à un seuil d'écart d'âge : un nouveau crime spécifique en cas de pénétration sexuelle d'un mineur de 15 ans par un majeur et un nouveau délit d'agression sexuelle d'un mineur de 15 ans par un majeur. Le principe est clair et unanimement partagé : aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d'un mineur de moins de 15 ans.

Comme cela a été dit, la politique en la matière doit marcher sur deux jambes : le renforcement de l'arsenal législatif, avec cette proposition de loi, mais aussi la prévention et le suivi. Bien entendu, cette question ne laisse personne indifférent, et notre responsabilité est à la hauteur des traumatismes des victimes.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 142 .

Il tend à réécrire l'article 1er, en visant trois objectifs. Il s'agit premièrement de créer dans le code pénal une section autonome consacrée aux crimes et délits sexuels commis sur mineur, pour bien montrer non seulement sur le plan symbolique, mais aussi de manière opérationnelle, que ces infractions ne sont pas de la même nature que d'autres. En particulier, il convient de les déconnecter absolument de la notion de viol, qui renvoie nécessairement, à un moment ou à un autre, à la question du consentement ou de son absence.

Le deuxième objectif, connexe au premier, est la création, conforme à l'esprit de la proposition de loi initiale, d'une infraction autonome, elle aussi totalement déconnectée de la question du viol.

Le troisième objectif est de créer un crime d'inceste dont le quantum de peine soit supérieur à ceux des crimes sexuels et au quantum actuel, afin de bien montrer que l'inceste a quelque chose d'inacceptable pour notre civilisation.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous proposez de réécrire entièrement l'article 1er, en écrasant tous les apports dont nous avons débattu et que nous avons actés en commission des lois : vous ne serez donc pas surpris que je ne sois pas favorable à cet amendement. Je vous invite cependant à constater que les principes que nous défendons sont très proches, qu'il s'agisse de l'âge-seuil de 15 ans – 18 ans pour l'inceste – , de l'extension de la définition du viol aux actes bucco-génitaux – une avancée saluée sur tous les bancs – ou le fait de mettre de côté les notions de violence, contrainte, menace ou surprise pour qualifier les nouvelles infractions instituées par l'article.

Je comprends que nous soyons en désaccord sur certains points, mais différents amendements nous permettront d'en discuter et de les surmonter – je pense à la question du périmètre de l'inceste, à celle de la prostitution et à celle du mariage des mineurs. C'est pourquoi j'appelle les députés présents à ne pas adopter un amendement de rédaction globale, qui aurait pour conséquence de faire tomber tous les amendements déposés à l'article 1er.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La position du Gouvernement est identique à celle de Mme la rapporteure : demande de retrait, à défaut avis défavorable.

La parole est à M. Antoine Savignat.

L'ordonnancement des amendements est en effet un peu étrange : notre amendement no 73 aurait probablement dû être débattu immédiatement après celui de M. Brindeau – en tout cas, avant celui du Gouvernement qui va suivre – , car il concerne lui aussi les mots que nous allons mettre sur les crimes commis sur des mineurs. J'ai bien compris, en commission, que le Gouvernement souhaitait maintenir la terminologie de viol, mais notre amendement, comme celui de M. Brindeau, vise à proposer une rédaction différente.

Madame la rapporteure, nous ne cherchons pas à détruire le travail accompli – je pense d'ailleurs, en toute modestie, que nous n'avons ni l'un ni l'autre inventé quoi que ce soit – mais simplement à en revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, dans laquelle la qualification de viol avait été écartée.

Vous l'avez rappelé, ce texte parle de crimes sexuels commis sur des mineurs. Comme je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse, j'ai mis à profit les quelques jours entre l'examen en commission et l'examen en séance pour interroger des mineurs sur leur perception de ce qu'est un viol. Ils m'ont répondu : « Un viol, c'est quand on ne veut pas. » Telle est leur perception de ce qu'est le viol. Créer une infraction autonome définissant tout acte sexuel commis sur un mineur comme un crime permettrait peut-être de rendre plus lisible des faits que les jeunes n'arrivent pas à nommer, comprendre, ou appréhender.

Je pense que c'est le sens de l'amendement de M. Brindeau, et c'est la raison pour laquelle nous le soutenons.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Que les choses soient claires, madame la rapporteure : il n'existe évidemment pas de divergence entre nous sur les objectifs visés, et je pense que chacun en est bien conscient. Comme vient de le dire notre collègue Savignat, nous voulons simplement de concilier entre eux les principes que nous voulons instaurer. Le premier d'entre eux est qu'avant 15 ans, c'est non, quelles que soient les circonstances ou l'appréciation du juge, de la société ou du mineur lui-même quant à la nature de la relation sexuelle en cause. D'où la création d'une section particulière au sein du code pénal et, surtout, d'infractions autonomes, entièrement déconnectées de la qualification de viol.

La solution que nous proposons, monsieur le garde des sceaux, est porteuse de la même sécurité juridique que la vôtre, mais elle évite le reproche de ramener ces crimes sexuels à des viols d'une nature particulière.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 233 et 241 , faisant l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 233 .

Cet amendement de coordination vise à tirer les conséquences logiques et nécessaires des dispositions adoptées en commission des lois, lesquelles instituent deux nouveaux crimes – viol commis sur un mineur de 15 ans par un majeur et viol incestueux commis sur un mineur par un majeur – et deux nouveaux délits – agression sexuelle commise sur un mineur de 15 ans par un majeur et agression sexuelle incestueuse commise sur un mineur par un majeur – , constitués même en l'absence de violence, contrainte, menace ou surprise de la part du majeur.

L'inceste devenant une infraction autonome, il convient que cette notion figure dans l'intitulé même de la section du code pénal consacrée aux viols et agressions sexuelles, et non uniquement dans le troisième et dernier paragraphe de cette section.

En outre, le viol et les agressions sexuelles pouvant désormais être constitués en cas d'atteinte sexuelle commise, même sans contrainte, par un majeur sur un mineur de 15 ans ou un mineur de 18 ans, la définition générale de la notion d'agression sexuelle figurant en tête de cette section, dans l'article 222-22 du code pénal, doit en conséquence être complétée.

La définition de l'inceste, qui figure actuellement à l'article 222-31-1, situé à la fin de la section, doit donc être remontée dans un nouvel article 222-22-3, placé avant le paragraphe 1, consacré au viol, et le paragraphe 2, consacré aux autres agressions sexuelles. Par coordination, l'article 222-31-1 doit ainsi être abrogé. Par ailleurs, la définition de l'inceste doit être complétée afin de concerner les actes des grands-oncles et grands-tantes.

Enfin, l'intitulé du paragraphe 1, consacré au viol, doit faire référence au viol incestueux, et celui du paragraphe 3, qui traite actuellement de l'inceste mais dans lequel ne figurera plus l'article 222-31-2 relatif au retrait de l'autorité parentale en cas d'inceste, doit être adapté.

Enfin, ces dispositions requièrent une coordination dans le code de procédure pénale, en ce qui concerne la question sur l'inceste posée devant une cour d'assises.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 241 .

Vous l'aurez compris, cet amendement est avant tout symbolique – car le sujet dont nous parlons appelle évidemment certains symboles. Or le code pénal n'a pas qu'une fonction répressive : il sert également à dire la réalité d'une société, et à montrer au lecteur comment le législateur la perçoit.

Aujourd'hui, la définition de l'inceste figure en queue de section dans le code pénal. Si c'est techniquement logique s'agissant de dispositions adoptées récemment, en 2016, c'est en revanche problématique pour la bonne lecture des dispositions relatives aux infractions – et ça le sera plus encore avec cette loi, qui entend faire de l'inceste une véritable infraction, et non une simple surqualification pénale aux seules conséquences civiles. En cohérence avec les délibérations de la commission des lois, nous vous proposons donc de faire apparaître la mention de l'inceste dans les différents intitulés des subdivisions correspondantes du code pénal – c'est important.

Par ailleurs, la détermination du périmètre familial donnant lieu à la qualification d'inceste est déplacée en tête de section, afin d'éclairer la lecture des dispositions répressives.

Enfin, ainsi que l'a rappelé le garde des sceaux, nous profitons de cette réorganisation pour intégrer au périmètre de l'inceste les grands-oncles et grands-tantes, qui n'en font pas partie aujourd'hui. Je sais que la définition de ce périmètre suscite de nombreuses questions, notamment sur l'intégration des cousins, des enfants du conjoint ou encore du personnel éducatif. Je vous le dis d'ores et déjà, très humblement : ce sont autant de questions auxquelles je ne saurai pas toujours répondre.

Sur ce point, les éclairages de la commission créée par M. le secrétaire d'État chargé de l'enfance et des familles seront indispensables au législateur, car je ne crois pas que nous puissions avancer sans un débat approfondi. Ainsi que je l'ai répété à plusieurs reprises en commission des lois, nous devons faire preuve d'une grande prudence s'agissant d'une question qui, du point de vue constitutionnel, a fait l'objet de certains aléas : nous devons donc en débattre sereinement afin de trouver la solution la plus sûre.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir le sous-amendement no 299 .

La rédaction actuelle de l'article est limitée quant à la définition du périmètre de l'inceste – vous venez, madame la rapporteure, d'en rappeler la raison – , car elle n'intègre pas les quasi-frères et quasi-soeurs dans le champ des membres de la famille pouvant commettre des actes incestueux. Or, bien que n'ayant pas de lien de sang entre eux, ces enfants, ainsi désignés par la littérature scientifique pour qualifier les membres des fratries élargies, font bien partie de la même famille par la mise en couple de leurs parents.

Une relation sexuelle est aujourd'hui qualifiée d'incestueuse si elle concerne des demi-frères ou soeurs, mais pas, par exemple, si elle concerne un majeur et son quasi-frère ou sa quasi-soeur. La fratrie se définit pourtant non seulement par des liens de sang et de filiation, mais aussi par la cohabitation et la coéducation.

Ce sous-amendement s'inscrit donc dans notre volonté de protéger tous les enfants membres de la même cellule familiale.

Tout à fait.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 303 .

Il tend à prendre en considération la notion de famille recomposée en ajoutant les demi-frères et demi-soeurs à la liste des auteurs dont les crimes sexuels sont susceptibles d'être qualifiés d'inceste.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir le sous-amendement no 298 .

Les amendements identiques de M. le ministre et Mme la rapporteure proposent d'abroger l'article 222-31-1 du code pénal, ce qui nous semble poser un sérieux problème pour la bonne tenue des débats.

En effet, de nombreux amendements avaient été déposés pour modifier cet article, ce qui témoigne de la volonté de nombreux collègues – dont je fais partie – d'élargir la liste des auteurs d'inceste, pour l'étendre notamment aux cousins germains et cousines germaines. Nous avions d'ailleurs adopté une disposition similaire le 18 février, lors de l'examen de la proposition de loi renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. D'autres amendements proposaient également des rédactions visant, par exemple, à ce que l'autorité de fait ou de droit sur un mineur permette de caractériser l'inceste. L'adoption des amendements nos 233 et 241 aurait donc pour effet d'écraser toutes ces propositions. D'ailleurs, la rapporteure elle-même a fait la même mise en garde au sujet de l'amendement de M. Brindeau. Ce sous-amendement vise donc à m'assurer que le travail des parlementaires bénéficie de la plus grande attention.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir le sous-amendement no 300 .

Il concerne les enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance – ASE – , qu'ils soient placés en famille d'accueil ou en foyer. Le rôle premier de ces structures est d'assurer la prise en charge de l'enfant dit en danger, ou susceptible de l'être, en se substituant en droit ou en fait à l'autorité des parents. Malheureusement, nous ne pouvons que déplorer les cas encore trop nombreux de viols commis par des éducateurs ou des personnes détenant l'autorité parentale de fait sur la victime et qui, de par leur engagement ou leurs fonctions, ont un accès direct au corps de l'enfant.

Il est légitime de questionner la qualification ou non en acte incestueux des violences sexuelles quand elles sont perpétrées au sein de ces familles de fait. En effet, les personnes ou services de la protection de l'enfance se substituent au rôle éducatif des parents et créent un lien particulier avec l'enfant.

À ce jour, il n'y a pas de chiffres fiables concernant les violences commises à l'encontre d'enfants confiés à l'ASE, en particulier s'agissant des violences sexuelles. L'Observatoire national de la protection de l'enfance recommande d'ailleurs de réaliser une étude sur cette question, afin de mieux évaluer la situation.

L'objectif de ce sous-amendement d'appel est de préciser qu'un acte sexuel est qualifié d'incestueux quand il est perpétré par des personnes ou services qui forment une famille de fait pour l'enfant parce qu'ils se substituent au rôle des parents dans le cadre d'un placement par le juge.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement et les sous-amendements ?

Le périmètre de l'inceste constitue une question fondamentale qui, au cours de l'histoire de l'Assemblée, n'a cessé de se poser à nos prédécesseurs. Le cas des demi-frères et demi-soeurs, tout d'abord, a déjà fait l'objet d'un débat en commission : il se trouve inclus dans la mention des frères et soeurs, puisque la langue juridique désigne comme tels aussi bien les frères germains, nés des mêmes parents, que les frères utérins, nés de la même mère, et les frères consanguins, nés du même père. J'invite donc M. Brindeau à retirer son sous-amendement, qui, en pratique, est satisfait ; à défaut, l'avis de la commission sera défavorable.

S'agissant des cousins germains, nous avons souligné à plusieurs reprises un problème de cohérence avec le code civil, qui prévoit la possibilité d'un mariage entre ces cousins. En outre, ils n'ont pas forcément un même foyer, un lieu de vie commun. Il y a donc là une réflexion à mener, dont pourrait se charger la commission consacrée à l'inceste.

Les quasi-frères et quasi-soeurs n'ont pas de liens de sang, mais des liens de vie, qui peuvent se rompre en même temps que la liaison de leurs parents respectifs. Ce sujet appelle donc un véritable débat de société.

Enfin, vous avez raison, madame Provendier, d'évoquer les abus commis par des personnels de l'ASE, car nous sommes très souvent alertés sur ce point préoccupant. Pour autant, je le répète, définir le périmètre de l'inceste est extrêmement compliqué. Avec ces liens de vie, nous sommes encore une fois bien loin de sa conception historique, qui repose sur les liens du sang. Par ailleurs, je tiens à vous préciser que l'atteinte sexuelle sur mineur, quel que soit l'âge de celui-ci, fait l'objet de circonstances aggravantes lorsqu'elle est commise par une « personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait », même en dehors du cercle familial.

Tout cela fait l'objet de discussions ; désolée d'insister, mais nous devons nous montrer prudents, d'autant que nous faisons un grand pas en éludant la recherche du consentement des mineurs. Je crains qu'en voulant faire encore mieux, nous ne fragilisions notre dispositif. J'invite donc également les auteurs des autres sous-amendements à les retirer ; à défaut, avis défavorable. En revanche, avis favorable à l'amendement du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la rapporteure et les sous-amendements ?

Concernant le sous-amendement no 299 , le problème réside dans le fait que la notion de quasi-frère ou quasi-soeur n'est pas suffisamment définie d'un point de vue juridique ; à ce titre, elle peut certes trouver sa place au sein de la littérature scientifique, mais non du code pénal, comme Mme Provendier a du reste eu l'honnêteté de le reconnaître. Je demande donc le retrait du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

Le sous-amendement no 303 de M. Brindeau, visant à étendre la définition de l'inceste aux abus entre demi-frères et demi-soeurs, est satisfait, puisque la loi ne distingue pas entre frères et demi-frères. Par conséquent, même avis.

Même avis également pour le sous-amendement no 298 de Mme Santiago, qui vise à élargir cette même définition au cas des cousins au premier degré. Ce serait contestable, ce lien recouvrant d'ailleurs des réalités diverses, par exemple selon l'importance de la différence d'âge entre cousins.

Le sous-amendement no 300 , lui aussi dû à Mme Provendier, prévoit de considérer comme incestueux les abus commis par des parents d'accueil. Une telle extension ne paraît pas opportune. Nous nous appuyons sur le périmètre assigné à l'inceste par la version actuelle du code pénal ; de plus, comme vous l'a indiqué Mme la rapporteure, il s'agit d'un cas d'aggravation des peines, les parents d'accueil ayant autorité sur le mineur placé sous leur protection. Je le répète, je ne suis donc pas convaincu qu'il faille qualifier de tels faits d'inceste. Même avis que pour les autres sous-amendements.

C'était un sous-amendement d'appel !

Enfin, s'agissant de l'amendement, avis favorable.

En conséquence, les amendements nos 9 , 40 , 44 , 60 , 86 , 176 , 202 , 279 , 183 , 32 et 184 après l'article 1er tombent. )

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 159 .

Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, cet amendement vise à clarifier la définition légale du viol. Nos collègues ont évoqué la difficulté d'introduire cette notion dans le présent texte ; reste que, depuis la loi du 23 décembre 1980, aucune définition correcte du viol n'a pu être donnée, si bien que nous évoluons toujours dans une culture du viol et non du consentement. La définition actuelle est incomplète et fragile en ce sens qu'elle ne repose pas sur l'absence de consentement, ce qui constitue pourtant le viol, mais sur la recherche par les magistrats d'une « violence, contrainte, menace ou surprise ».

Selon Christian Guéry, conseiller à la chambre criminelle de la Cour de cassation, « il est temps que, conformément aux directives européennes, le droit français dise que le viol est un acte sexuel commis en absence d'un consentement libre et éclairé. Le consentement comme exigence à une relation sexuelle est une référence positive, qui sert à se détourner de la catégorie de victime, et qui fonde l'incrimination sur la liberté du consentement individuel. Et c'est lorsqu'on aura inscrit le consentement au coeur de l'infraction que l'on pourra poser la présomption de son absence pour certaines catégories de personnes vulnérables. » C'est aujourd'hui le cas : voilà pourquoi nous proposons cet amendement, qui assurerait la cohérence de l'ensemble.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous nous proposez là une révolution législative, ce qui ne devrait pas nous étonner. Comme vous l'avez rappelé, nous définissons aujourd'hui l'absence de consentement à travers quatre adminicules : violence, contrainte, menace et surprise ; dès lors que nous disposons d'éléments caractérisant l'un des quatre, nous savons que la relation n'était pas librement consentie. Ma réponse ne sera sans doute guère différente de celle de 2018, où nous avions déjà eu ce débat. Vous voulez remplacer ces notions par l'exigence du consentement, mais votre rédaction ne définit pas celui-ci : vous vous en remettez donc à la jurisprudence pour le faire. Or les adminicules actuels, enrichis par les réformes législatives, ont plus de deux siècles d'existence. Lorsque les magistrats examinent, par exemple, s'il y a eu surprise, ils recherchent bien entendu un vice du consentement : ces notions leur permettent d'aborder de nombreuses situations en tenant compte du contexte, ce qui est très important, car ce n'est pas parce que la victime n'a pas dit non qu'elle était consentante. Loin d'entretenir la culture du viol, sa définition actuelle fait tout le contraire.

En outre, il importe de prendre garde à la sécurité juridique. Les magistrats ont l'habitude de manier ces notions, et le font très bien ; je tiens d'ailleurs à saluer une nouvelle fois leur travail. L'avis de la commission sera évidemment défavorable : je ne suis pas pour faire table rase du travail des précédents législateurs, ni pour revenir sur une jurisprudence alors que nous avons plus que jamais besoin de stabilité et de sécurité en matière pénale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ne comprends pas bien l'amendement qui nous est proposé. La violence, la contrainte, la menace et la surprise permettent d'objectiver l'absence de consentement, ce qui est extrêmement utile. Comme l'a rappelé Mme la rapporteure, ces notions remontent d'ailleurs à deux siècles. La jurisprudence s'est beaucoup penchée sur la question, on a beaucoup écrit, nous disposons d'un certain nombre de vraies références ; et il faudrait balayer tout cela au nom de je ne sais quelle cohérence ? J'y suis totalement défavorable.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous proposons de franchir ce pas, non de balayer toute l'histoire du droit d'un revers de main.

Si !

Non ! Cela n'effacerait rien. Cette notion n'est pas sortie du chapeau de La France insoumise : d'autres pays l'ont intégrée ; des magistrats comme celui dont j'ai cité les propos, des professionnels du droit, des chercheurs y sont favorables. C'est aussi une manière de faire évoluer nos conceptions. Depuis 2018, les vôtres ont bien évolué sur la question des violences sexuelles à l'encontre des mineurs ! Il est donc possible, même si vous n'acceptez pas cet amendement, d'accompagner une réflexion portant sur l'inscription du non-consentement dans la définition du viol. La réalité, c'est que sa définition actuelle – tout acte de pénétration sexuelle commis « par violence, contrainte, menace ou surprise » – pose problème : elle n'est nullement objective. L'incapacité à déterminer si les faits entrent dans l'une de ces catégories explique d'ailleurs en partie le phénomène de correctionnalisation, qui fait que les violeurs ne sont pas poursuivis en tant que tels.

Tout est mélangé !

Il n'est pas exact que cette définition soit aussi solide que vous le dites. Nous appelons donc à s'inspirer de ce qui se pratique ailleurs. Encore une fois, d'autres législations ont intégré la notion de consentement : elles n'en sont pas plus complexes, au contraire, et il y aurait là un signal fort pour favoriser une culture du consentement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 73 .

Le groupe Les Républicains propose de créer une nouvelle infraction qui serait autonome et indépendante du viol. Cet amendement prévoit pour cela l'introduction dans le code pénal d'un nouvel article relatif à l'infraction de crime sexuel sur mineur, visant à punir tout acte de pénétration sexuelle commis sur un mineur de 15 ans sans qu'il soit nécessaire d'établir l'absence de consentement de la victime. L'infraction de crime sexuel sur mineur serait constituée en cas de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'elle soit, commise par un majeur sur un mineur de 15 ans. L'élément matériel que constitue l'acte de pénétration est actuellement utilisé pour caractériser le crime de viol. La précision selon laquelle l'acte de pénétration peut être de toute nature permettrait de sanctionner sans ambiguïté la pénétration, qu'elle soit vaginale, anale ou buccale. À la différence du viol, le crime sexuel sur mineur pourrait donc être établi sans qu'il soit nécessaire de prouver l'absence de consentement de la victime.

Cette nouvelle infraction doit respecter les exigences constitutionnelles que sont les principes de légalité, de nécessité et de proportionnalité. Cela interdit de pénaliser les amours adolescentes et impose donc de prévoir un écart d'âge minimal entre l'auteur des faits et la victime. Cet amendement propose de fixer cet écart à trois ans. Bien évidemment, une différence d'âge inférieure à trois ans avec le mineur n'exclut nullement que l'auteur des faits puisse être condamné pour viol ou agression sexuelle dès lors que les conditions habituelles du viol et ou de l'agression seront reconnues et réunies au vu, notamment, des dispositions interprétatives des notions de contrainte et de surprise qui figurent à l'article 222-22-1 du code pénal.

Quel est l'avis de la commission ?

Ma chère collègue, je suis favorable aux deux tiers à votre amendement, dans la mesure où deux des trois modifications que vous demandez vont être satisfaites. Je propose de supprimer des incriminations la mention des adminicules, qui n'apporte rien de concret, et de préciser que les pénétrations commises comme les pénétrations obtenues constituent l'infraction. En revanche, comme vous devez vous en douter, je ne pourrai pas vous suivre sur la question de l'écart d'âge qui sera, je crois, notre grand désaccord à ce sujet – en tout cas, concernant l'article 1er. Nous tenons en effet à nous inscrire dans la vraie vie, celle dans laquelle un garçon de 18 ans peut être en couple avec une jeune fille de 14 ans et demi. Or je crois qu'il serait démesuré, disproportionné voire injuste de renvoyer ce garçon devant une cour d'assises. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est défavorable, car le fait de fixer une différence d'âge de trois ans revient en réalité à supprimer toute exigence de différence d'âge : dès lors que la victime doit être mineure de 15 ans et l'auteur majeur, il y aura toujours un écart d'âge d'au moins trois ans. Pardon, mais cela n'a pas de sens. Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que vous êtes favorable aux deux tiers à cet amendement. J'y suis pour ma part totalement défavorable – mais sans doute n'ai-je pas votre clémence.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je reviens sur les propos tenus par Mme la rapporteure : cet amendement porte, pour les deux tiers, sur la clarification de la qualification donnée aux faits. À l'occasion de la présentation de votre amendement no 233 , monsieur le garde des sceaux, vous avez pu mesurer à quel point le système que vous proposez est bon et permettra d'obtenir des résultats, mais aussi à quel point il est complexe. Il faut en effet partir de la définition du viol, en enlever des éléments, en ajouter d'autres, faire remonter la mention de l'inceste dans le texte et requalifier celui-ci. Finalement, nous obtiendrons le résultat recherché mais sans nous donner les moyens. Or les moyens en la matière, j'y reviens, sont particulièrement importants : il s'agit de l'intelligibilité de la loi et de son appréhension par des mineurs ou par de jeunes majeurs qui doivent pouvoir comprendre la gravité des faits qu'ils commettent. Voilà pour le premier aspect de l'amendement.

Quant à la différence d'âge, nous savons que nous avons à ce sujet un désaccord. On va se donner une bonne conscience et assurer une protection des mineurs de 15 ans de manière globale mais avec une exception, la relation du jeune majeur de 18 ans avec le mineur de 13 ou 14 ans. Or, si l'on considère qu'en deçà de 15 ans, les mineurs n'ont pas une compréhension complète de ce qu'ils font et n'appréhendent pas encore bien les choses de la vie dans leur globalité, on risque de se trouver face à des cas d'extrême détresse, même si la qualification de viol restera possible. On l'a vu, hélas ! , de façon tragique cette semaine dans le Val-d'Oise, avec des jeunes de 14 et 15 ans : c'est la mauvaise appréhension des sentiments et des relations de l'un à l'autre qui a conduit aux faits tragiques qui sont survenus. Je crois que nous nous honorerions tous de protéger sans aucune exception les mineurs de 15 ans.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le ministre, nous convenons tous, dans l'hémicycle, du fait que ce texte a pour but de clarifier et de simplifier la loi afin qu'elle envoie un message clair à tous. Or ce message clair, vous l'avez rappelé lors de votre intervention au cours de la discussion générale, c'est qu'avant 15 ans, c'est non ! Pourtant, l'écart d'âge de cinq ans brouille ce message, que vous le vouliez ou non.

C'est vous qui brouillez le message !

J'ai bien compris qu'il vise à protéger les amours adolescentes, mais il n'empêche qu'il brouille le message en signifiant que les jeunes de 13 à 15 ans sont un peu moins bien protégés et que les jeunes majeurs de 18 à 20 ans le sont un peu mieux !

La rédaction initiale du texte, porteuse d'un message clair – avant 15 ans, c'est non – n'impliquait plus de justifier de l'existence ou de l'absence de consentement. Avec l'écart d'âge de cinq ans, vous réintroduisez la possibilité de justifier d'un consentement. Et le pire, c'est que vous le faites au sujet des plus jeunes de nos enfants, ceux qui ont entre 13 et 15 ans. Cela me semble vraiment regrettable.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je voudrais rassurer certains de nos collègues quant à la justification de l'écart d'âge. Celle-ci tient à deux raisons, dont la principale a été rappelée : la nécessité d'aboutir à un texte proportionné.

Notre tâche est complexe parce que nous devons adopter un texte de droit pénal précis avec une portée générale. Or, dans la pratique judiciaire, dans la vie, il y a autant de dossiers que de situations particulières ; la vie pénale n'est faite que d'exceptions. C'est toute la difficulté de l'exercice d'aujourd'hui. Nous aimerions prévoir un seuil d'âge en considérant que ça suffira, sauf que nous devons tenir compte de la réalité, et ces couples d'adolescents existent, il y en a beaucoup dans nos entourages. Ils ne font peut-être pas toujours beaucoup de bruit mais ils existent, ce ne sont pas des exceptions. C'est une réalité sociétale qu'il faut prendre en compte.

C'est la raison pour laquelle nous devons proposer une exception. J'ai passé plusieurs mois à travailler, comme beaucoup d'autres, sur ce texte et je n'ai pas rencontré beaucoup de juristes qui m'aient dit que notre texte avait une chance de passer le filtre constitutionnel. Je sais que l'argument de constitutionnalité est souvent placé au second plan, je crois pourtant que notre rôle est d'y veiller. Ce que nous proposons est une avancée historique, on n'est jamais allé aussi loin, dans l'histoire de notre droit, en matière de protection des mineurs contre les violences sexuelles. Il faut acter cette avancée.

Je comprends la volonté d'aller plus loin, parce qu'on voudrait toujours aller plus loin en la matière, mais je vous invite à faire preuve de prudence et à prendre en compte les particularités. Ne nous reposons pas sur la possibilité pour le magistrat de poursuivre ou non : prenons la responsabilité de protéger aussi ces amours adolescentes. Lorsque la relation est consentie, il n'y aura pas de poursuites, mais si la relation n'est pas consentie, le régime que nous avons renforcé en 2018 – j'ai eu des retours positifs sur ce point – continuera évidemment de s'appliquer…

Mais oui !

Si la relation est consentie, il n'y a pas de problème !

… et il n'y aura donc pas d'impunité.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je reprends la parole en commençant là où Mme la rapporteure vient de terminer. Il y a l'écart d'âge et, cumulativement, il faut que la relation soit consentie. Il faut le redire à ceux qui nous écoutent : si ce n'est pas consenti, c'est un viol.

Exactement !

C'est ce que nous disons !

Nous ne sommes pas là non plus pour faire les pères la Morale. Des réalités s'imposent à nous. Des gamines de quatorze ans et demi – j'emploie à dessein le mot « gamines » – ont des relations avec de jeunes hommes, et l'inverse est vrai aussi. Que faisons-nous dans cette hypothèse ? Et même, si l'on cherche bien, on peut trouver des couples qui se sont connus avec cet écart d'âge et qui sont toujours ensemble vingt après. Leur dit-on qu'il y a eu crime ? Dit-on à leurs enfants que leur père est un criminel ?

En ma qualité d'avocat, j'ai défendu des accusés innocents, des accusés coupables, des victimes. Parfois ce sont les parents qui déposent plainte, alors que cela ne correspond pas à ce que souhaite la gamine ou le gamin de quatorze ans et demi, parce qu'ils ont le sentiment qu'ils s'aiment.

Que voulez-vous faire contre ça ? Je ne veux pas être le censeur de la sexualité de nos adolescents.

Mme la rapporteure a mille fois raison quand elle dit que nous apportons beaucoup avec cette loi…

Il ne faut pas exagérer !

… mais vous regardez l'exception. Regardons ce que nous apportons. C'est non, mais il y a ces exceptions, ces amours adolescentes qui existent ; je ne les ai pas inventées pour le besoin de la dialectique, c'est une réalité de la vie.

C'est M. le député Rupin, je crois, qui l'a dit en commission : l'âge de la première relation sexuelle est selon les statistiques aux alentours de dix-sept ans et quelques mois pour une fille, souvent avec un partenaire plus âgé. Mais cela arrive aussi à quatorze ans et demi, à quinze ans, à seize ans, et même à quatorze ans. La difficulté était de savoir comment protéger ces amours adolescentes. Nous avons beaucoup travaillé sur la question, dans un travail partagé avec vous, majorité comme opposition. Nous avions envisagé de retenir la pérennité de la relation, mais comment l'inscrire dans la loi ? Et puis, pour de jeunes ados, vous le savez bien, trois jours de relation, c'est une éternité. Et si la gamine a un autre petit copain ou le gamin une autre petite copine et que cela s'arrête, comment fait-on ? C'était impossible à écrire dans la loi.

La seule solution qui se dégage pour protéger nos enfants, pardon de le dire ainsi – ils méritent d'être protégés : ils ne font rien de mal, ils s'aiment – , c'est l'écart d'âge et cette protection.

Les gamins de cet âge ne sont pas nombreux à regarder nos débats, je le regrette mais c'est comme ça. En revanche, ils sauront que nous allons légiférer sur ce qu'ils considèrent comme le périmètre de leur vie privée et, pardon, de leur liberté. Il faut protéger les enfants…

Oui, mais ce n'est pas ce que vous faites !

… et protéger aussi les enfants qui s'aiment.

En revanche, il faut être intransigeant quand les relations ne sont pas consenties.

Ce n'est pas l'objet de cet amendement !

Le but de ce texte, et du seuil, c'est de dire qu'en deçà de quinze ans il ne peut pas y avoir de consentement, c'est d'interdire à l'auteur de revendiquer je ne sais quel consentement. C'est clair, net et précis. Mais il y a cette exception-là et il faut, c'est notre honneur, la prendre en considération.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Monsieur le garde des sceaux, je crois que nous partageons tous sur ces bancs l'intégralité des propos que vous venez de tenir, en particulier sur les amours adolescentes et le fait que nous ne souhaitons pas en être les censeurs. Mais le texte est une globalité, et une chose me gêne.

Nous avons tous compris que, dans la limite de cet écart d'âge, la question du consentement se posera, mais ce texte comporte également des dispositions particulières sur la prescription. Vous savez mieux que quiconque que la question du consentement est une question particulièrement difficile à traiter et sujette à de nombreux débats. La raison de la prescription est d'éviter l'altération des preuves mais également de la mémoire par le temps. Dès lors que la prescription sera bien plus longue, imaginez que nous ayons à nous poser la question du consentement cinquante ans après les faits pour savoir si cet amour d'un majeur avec une mineure était consenti ou non… Cela complexifie grandement les choses, c'est pourquoi nous pensons que fixer un seuil infranchissable pour permettre d'appliquer l'intégralité du dispositif législatif que nous allons voter eût apporté une meilleure sécurité.

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

J'entends ce qui est dit et que je peux partager : pas question d'être des censeurs de la vie des adolescents. Dans la proposition de loi, au départ, nous prévoyions, pour que les choses soient très claires, un seuil d'âge à quinze ans. Nous avions, c'est vrai, cherché, avec un amendement, du côté de la pérennité, ce qui n'avait pas de sens chez les adolescents, comme vient de le souligner le garde des sceaux. Les parquets ont aussi la possibilité de donner une suite aux plaintes.

Ce que nous voulions, c'est que le message soit très clair. L'écart de cinq ans se comprend mais pose en même temps un vrai souci. Les jeunes filles de treize ou quatorze ans peuvent être très fragiles, puisqu'on sait que la moyenne d'âge est autour de dix-sept ans pour le premier rapport sexuel. Le fait de réintroduire le consentement me paraît d'une très grande fragilité car certaines de ces jeunes filles, sur lesquelles je peux mettre des noms, des prénoms, des histoires, pensaient d'abord vivre une aventure amoureuse très sérieuse, avant que leurs relations prennent une tout autre tournure. Je ne suis pas certaine qu'elles puissent dire qu'elles n'étaient pas totalement consentantes au départ de ces relations, et j'ai peur que cela leur porte préjudice.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Nous avons eu un long débat sur l'écart d'âge en commission et il est important que nous l'ayons dans l'hémicycle. Avec ce texte, une relation sexuelle avec pénétration entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans sera automatiquement qualifiée de viol. Jusqu'à aujourd'hui, si le non-consentement n'était pas démontré, cette relation était un simple délit d'atteinte sexuelle. Ce sera maintenant un crime, consentement ou pas. C'est donc une mesure très claire, très protectrice, mais qui risque cependant de faire peser une menace de criminalisation sur des relations consenties entre adolescents dont l'un des deux est un jeune majeur. C'est pour cela que l'écart d'âge de cinq ans est indispensable : pour coller à la réalité de la vie sentimentale et sexuelle des adolescents.

Cette réalité a été étudiée en France par l'OMS en 2014. Ce sont les chiffres que j'ai donnés en commission, je les redonne ici dans l'hémicycle. Je crois qu'ils sont éclairants. En troisième, soit avant 15 ans, un adolescent sur cinq a déjà eu un rapport sexuel. Et au premier rapport, les partenaires des filles ont tendance à être plus âgés que celles-ci. Pour un quart des filles sexuellement actives, leur premier partenaire avait au moins trois ans de plus qu'elles, contre 13 % des garçons dans ce cas. Nous voyons donc bien qu'il existe une réalité de couples ou de relations sexuelles entre de très jeunes majeurs, pour un peu plus de trois ans d'écart, avec de jeunes mineurs qui peuvent avoir 14 ans, en tout cas moins de 15 ans, dans des relations totalement consenties. C'est pour cela qu'il faut cet écart d'âge, parce que sinon la disposition tomberait certainement sous le coup d'une censure du Conseil constitutionnel. Je crois que ce dispositif répond à tous les cas. Il est protecteur et pour les mineurs et pour la liberté sexuelle des adolescents.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 265 et 244 rectifié .

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 265 .

Il s'agit de clarifier la rédaction des crimes de viol sur mineur de 15 ans ou sur mineur de 18 ans. L'introduction des deux nouveaux crimes de viol sur mineur commis par un majeur prévue à l'article 1er s'accompagne de la précision que ces crimes seront commis même si ces actes n'ont pas été imposés à la victime par violence, contrainte, menace ou surprise.

Comme cela a été observé en commission, cette rédaction peut laisser penser que le viol n'a pas été imposé à la victime. Elle n'est d'ailleurs pas juridiquement indispensable, d'autant moins que la définition générale des agressions sexuelles de l'article 222-22 est modifiée par un autre amendement afin d'indiquer que ces infractions pourront être constituées dans les cas prévus par la loi lorsqu'elles seront commises sur un mineur par un majeur.

Il est donc proposé de supprimer ces précisions tout en indiquant que ces nouveaux viols seront constitués hors le cas prévu par l'article 222-23, c'est-à-dire hors le cas où est exigée, comme élément constitutif du viol, la contrainte, la menace ou la surprise.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 244 rectifié .

Il s'agit d'un amendement identique qui vise à supprimer, dans les nouvelles incriminations de viol sur mineur et de viol incestueux, ces fameux adminicules de violence, de contrainte, de menace et de surprise. Nous en avions débattu en commission des lois et Mme Laetitia Avia avait pointé la difficulté posée par leur mention, qui nous est apparue comme incongrue : il aurait été contradictoire de dire au magistrat qu'il ne devait pas en tenir compte tout en les mentionnant dans le texte. C'est pourquoi il nous paraît plus clair, plus lisible et surtout plus cohérent de les extraire de la définition de ces incriminations criminelles.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Je comprends l'objectif poursuivi par ces amendements défendus par le Gouvernement et la rapporteure, mais démonstration est faite de la difficulté qu'entraîne le choix fait par le Gouvernement d'intégrer le crime sexuel sur mineur dans la qualification du viol. Vous souhaitez revenir sur la rédaction initialement choisie en commission, qui mentionnait l'absence de « violence, menace, contrainte ou surprise » ; vous dites que cette mention n'est pas nécessaire et même qu'elle crée une forme d'ambiguïté. Or nous avons évoqué cette ambiguïté depuis le début de nos débats en disant que, selon nous, il eût été préférable de créer une infraction autonome, distincte de la section des viols.

Cela nous aurait permis d'éviter cette rédaction qui n'est certes pas bancale – elle est juridiquement fondée, je n'en disconviens pas – mais qui n'est pas satisfaisante en matière d'intelligibilité de la loi. Je pense aux mineurs, qui ne suivent pas nos débats mais qui seront peut-être confrontés à l'interprétation de cette loi pénale, mais aussi à tous ceux qui devront traiter ces questions, juristes, avocats et magistrats, car subsiste malgré tout une zone non pas grise mais d'incompréhension possible, alors qu'il eût été beaucoup plus simple de maintenir l'infraction hors du viol, de manière autonome.

Exactement !

La parole est à Mme Isabelle Santiago.

Comme M. Brindeau, j'éviterai de rallonger les débats, mais je voulais tout de même remercier la commission des lois, car notre demande concernant la question des viols, formulée en vertu de ma connaissance parfaite de la protection de l'enfance et de la PJJ – protection judiciaire de la jeunesse – , a été entendue – elle concernait de nombreux cas. Par cet amendement, la commission prend en compte le problème que nous avions soulevé et le risque qu'il induisait pour les jeunes concernés ; je l'en remercie.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Nous sommes évidemment en accord complet avec ces amendements, mais j'ajouterai, car j'aime user de la méthode Coué, que démontrer que la violence ou la surprise sont constitutives du viol est particulièrement compliqué pour les victimes ; par conséquent, pourquoi ne pas les protéger toutes systématiquement jusqu'à l'âge de 15 ans ?

Exactement !

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Je voudrais saluer ces amendements visant à une clarification juridique – ils ne vont pas changer la qualification des crimes concernés. Il s'agit de rendre nos textes de lois plus clairs ; je pense que c'est très important, y compris parce que la loi, en particulier le code pénal, doit avoir une vertu pédagogique.

Dans la rédaction proposée initialement, le fait d'écrire noir sur blanc que la relation incriminée pouvait ne pas avoir été imposée par « violence, contrainte, surprise ou menace » pouvait laisser entendre qu'elle avait été d'une certaine manière consentie ; or ce n'est pas le cas. Cela dit, c'est uniquement un problème de rédaction : supprimer cette mention ne change absolument rien à la qualification juridique de l'infraction et n'ajoute aucune ambiguïté. Au contraire, elle permet d'apporter un maximum de clarté quant à l'interdiction stricte et nette fixée par cette disposition.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je voulais revenir sur les propos de M. Brindeau. Je sais que nous poursuivons le même objectif, mais il serait très dommageable que ces infractions ne soient pas qualifiées comme des viols. Nous avons commencé à travailler sur le sujet il y a quatre ans avec la DDF – délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes – et nous avions alors sondé des personnes concernées à propos de l'idée que vous proposez, monsieur Brindeau, qui consiste à créer une qualification autonome vis-à-vis de celle du viol. Nous en avons parlé à plusieurs victimes qui nous ont répondu qu'elles ne le souhaitaient pas car elles considéraient avoir été violées.

Nous avons donc en quelque sorte voulu créer deux branches du viol : d'une part la branche « adultes », telle qu'elle existe actuellement, et d'autre part celle que nous sommes en train d'instaurer, qui est très importante. En excluant les adminicules précédemment cités, voici ce que dit noir sur blanc l'amendement de clarification dont nous discutons : dès lors que la personne a moins de 15 ans, on a affaire à un viol.

M. Savignat a évoqué tout à l'heure l'enfant qui dit : « je ne veux pas. » Nous disons ici à l'adulte : « Tu ne peux pas. » C'est très important et c'est l'aboutissement d'un travail collectif que nous menons depuis quatre ans au sein de la DDF ; je tenais une fois encore à le saluer.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 143 .

Sa défense va me permettre de poursuivre le dialogue entamé avec Erwan Balanant : il vise à supprimer le qualificatif de « viol » pour le supprimer par celui de « crime ». Je sais, monsieur le garde des sceaux, qu'un viol est un crime ; il n'est donc ici question que de sémantique. J'entends ce qui se dit sur ce que peuvent ressentir les victimes : il est évident qu'elles ressentent avoir été violées. Cependant, l'introduction d'un écart d'âge permettant de préserver les amours adolescentes et son articulation avec la question de l'atteinte sexuelle, que ce soit à plus ou à moins de 15 ans – lorsqu'il a été démontré qu'il y avait eu une forme de consentement – , nous ramènent à la problématique spécifique du viol : la question de l'absence de consentement finit toujours par se poser.

Nous venons d'introduire un principe que chacun approuve et avec lequel nous sommes totalement d'accord : avant 15 ans, il n'est pas question de consentement ; un interdit est posé pour l'adulte. Je ne sais pas si nous pourrions trouver une rédaction idéale ; peut-être n'est-ce pas possible et chacun restera sans doute sur sa position – la bonne rédaction est celle qui a le moins d'inconvénients. Celle que vous avez choisie n'est certes pas ambiguë sur le plan juridique, mais elle pourrait l'être, dans l'esprit de certaines personnes, sur le plan sémantique.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement comporte deux éléments. Le premier concerne l'écart d'âge, que vous souhaitez supprimer. Nous en avons débattu et nous le ferons encore puisque de nombreux amendements y ont trait, mais je voudrais encore une fois vous dire qu'il faut faire attention au message que nous envoyons à nos concitoyens en adoptant la mesure concernant la différence d'âge. Les amours adolescentes ne peuvent pas être tenues pour de simples exceptions qui devraient être mises à l'écart des débats.

Ensuite, vous voulez détacher l'infraction visée de la qualification de viol. J'admets que nous pourrions en partie approuver votre proposition : je peux comprendre qu'il soit compliqué de se référer à une infraction existante, comportant des éléments constitutifs différents, pour désigner celle que nous créons ici, et je dois dire que ce problème est ressorti des travaux que j'ai moi-même menés. Ceci dit, j'attire votre attention sur la portée symbolique du terme de « viol » pour de nombreuses victimes et sans doute aussi pour les auteurs de ces actes. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le député Pascal Brindeau, votre proposition pose une autre difficulté : la création d'une infraction autonome ne permettrait pas de remplir les exigences constitutionnelles en la matière.

Ensuite, vous souhaitez en réalité rétablir une infraction autonome de crime sexuel sur mineur de moins de 15 ans sans faire référence au viol. Je vais vous donner un exemple très précis : un mineur de 14 ans est abusé sexuellement en réunion à la fois par un mineur de 17 ans et par un majeur de 20 ans. Le premier agresseur sera qualifié de violeur et puni pour avoir commis un viol ; le second ne sera pas qualifié de violeur et sera condamné pour un crime sans nom.

Eh oui !

Voilà le problème ! Cet exemple devrait vous amener – c'est ce que je vous suggère – à retirer votre amendement.

Vous le retirez, monsieur Brindeau ?

Non.

Je suis saisie de trois amendements, nos 100 , 99 et 101 , pouvant être soumis à une discussion commune et faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour les soutenir.

L'amendement no 100 vise à protéger tous les enfants, même lorsqu'ils ont plus de 15 ans ; les deux autres sont des amendements de repli. Il s'agit de protéger les mineurs contre les crimes sexuels, qu'ils aient plus ou moins de 15 ans.

Quel est l'avis de la commission ?

Tous ces amendements ont la volonté de protéger les mineurs, ce que je comprends bien. Toutefois, je suis très réservée quant à leur adoption, dans la mesure où ils reviennent finalement à prohiber les relations sexuelles des mineurs, sans limitation d'âge, avec des majeurs.

S'il n'y a pas consentement !

Je crois d'abord important de rappeler qu'il y a eu de nombreux débats s'agissant du seuil d'âge, pour déterminer lequel était le plus adapté – 13 ou 15 ans. Il paraît raisonnable de retenir l'âge de 15 ans, eu égard au fait, on l'a rappelé…

S'il n'y a pas consentement !

Pardon ? Je continue : l'âge de 15 ans avait fait consensus, donc, notamment lorsqu'il en avait été question en 2018. Je crois que c'est le bon âge.

En outre, vos amendements sont un peu déconnectés de la réalité.

Mais non !

Comme l'a rappelé tout à l'heure notre collègue Pacôme Rupin, il y a de nombreuses histoires entre des mineurs et des majeurs. Si nous suivions votre proposition, nous amènerions aux assises un nombre exponentiel de personnes ; je crois donc qu'elle est en l'état très malvenue. Finalement, à vouloir trop – ou beaucoup – protéger, on risque de mettre à mal certaines situations légitimes. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Si je comprends bien, vous souhaitez interdire les relations sexuelles avant 18 ans…

Ce n'est pas ça !

Si nous étendions à l'ensemble des mineurs la mesure concernant le viol sur mineur de 15 ans tel qu'elle est prévue par la proposition de loi, cela reviendrait à criminaliser les relations sexuelles des mineurs âgés de 15 à 18 ans avec des majeurs. Pardonnez-moi, mais c'est totalement excessif et on ne peut l'envisager : j'y suis évidemment défavorable. J'ai dit tout à l'heure que je ne souhaitais pas être le censeur de la sexualité adolescente ; si nous prenions une telle mesure, vous verriez comment nos enfants réagiraient ! Je vous garantis que pour le coup, ils s'intéresseraient vraiment à la politique.

La parole est à M. Maxime Minot.

Je voudrais rebondir sur les amendements de notre collègue Dino Cinieri, car j'ai le sentiment qu'ils font l'objet d'un malentendu. Ils ne s'appliqueraient qu'en l'absence de consentement, donc dans le cas d'un viol, de quelque nature qu'il soit, …

Oui !

… commis par un majeur sur une personne mineure, et ce même si ces actes n'ont pas été imposés par la violence, par la contrainte, par la menace ou par la surprise. Il convient de protéger tout mineur dès lors qu'il n'est pas consentant, qu'il ait 15 ans, 15 ans et trois mois, 16 ans ou 17 ans. Voilà le sens des amendements déposés par notre collègue.

Mais non !

C'est déjà le cas !

Vous n'avez pas compris le texte !

La parole est à Mme la rapporteure.

Pour vous rassurer et abonder dans le sens de plusieurs intervenants sur le sujet, mon cher collègue, je vous indique que c'est déjà le cas : le texte adopté en 2018 n'étant pas abrogé, les faits continueront à être passibles de poursuites en cas d'absence de consentement – et j'espère bien qu'il y aura des condamnations. Il n'y aura pas de vide juridique. Ce n'est pas la mesure proposée ou rien, car celle-ci s'ajoute au régime existant. Il est important de le rappeler pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension sur le sujet.

La parole est à M. Jean Terlier.

Comme vient de le rappeler Mme la rapporteure, les faits seront qualifiés de viol ou d'agression sexuelle dès lors qu'il n'y aura pas de consentement. Cessez, comme vous le faites au travers de ces amendements, de laisser penser le contraire ou que nous voulons pénaliser toutes les relations sexuelles entre mineurs et jeunes adultes ! S'il n'y a pas de consentement, il y a un viol. De ce point de vue, rien de change.

Bien sûr !

Je suis saisie de douze amendements, nos 273 , 215 , 229 , 242 , 268 , 63 , 81 , 118 , 157 , 171 , 180 et 197 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 273 , 215 , 229 , 242 et 268 , ainsi que les amendements nos 81 , 118 , 157 , 171 et 180 sont identiques.

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l'amendement no 273 .

Cet amendement prévoit que les nouveaux viols seront également caractérisés si les faits sont commis par le mineur sur la personne de l'auteur. La jurisprudence récente considère déjà que la fellation, qu'elle soit reçue ou effectuée par la victime, est un viol. Cet amendement permet de le dire d'une manière plus claire, ce qui correspond à notre volonté de protéger les enfants.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 215 .

Notre amendement est identique à celui du Gouvernement. Merci, monsieur le garde des sceaux, d'apporter ces précisions importantes pour la protection des mineurs. L'amendement permet de corriger une omission.

La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l'amendement no 229 .

Comme l'ont indiqué le ministre et ma collègue Isabelle Florennes, cette mesure concrétise une avancée de la loi de 2018 dans laquelle nous avions repris la jurisprudence constante de la chambre criminelle depuis 1984 : qu'elle soit administrée ou subie par la victime, la fellation est un viol. Il paraît indispensable de le préciser dans le présent texte.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 242 .

Le dépôt de ces amendements qui semblent faire l'unanimité – ce dont je me réjouis – nous permet de reprendre une avancée de la loi de 2018.

L'amendement no 268 de M. Jean Terlier est défendu.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement no 63 .

Sur le même thème, notre amendement apporte une précision que nous souhaitons voir inscrire dans ce texte.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 81 .

Ces amendements visent à réparer un oubli dans ce texte. En revanche, la précision avait bien été apportée dans la loi de 2018, par le biais d'un amendement que j'avais défendu au nom de la DDF et dont la rédaction était un peu différente. La rédaction actuelle correspond à celle à laquelle nous étions parvenus à l'époque en commission mixte paritaire. Comme l'a indiqué M. Houbron, nous avions alors inscrit dans le dur de la loi ce qui était la jurisprudence constante depuis 1984. Il fallait évidemment le faire aussi dans le présent texte.

L'amendement no 118 de Mme Albane Gaillot est défendu.

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l'amendement no 157 .

Dans le même esprit que les précédents, il vise à retenir la définition des circonstances du viol comme énoncée à l'article 222-23 du code pénal, à savoir que l'acte soit commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement no 171 .

Le nombre d'amendements identiques montre qu'il existe un consensus sur tous les bancs pour prendre en considération la multiplicité des situations d'agression sexuelle subies par les mineurs.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 180 .

Nous pensons aussi qu'il est indispensable d'inscrire la réciprocité des actes dans ce texte.

L'amendement no 197 de Mme Annie Chapelier est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Je suis favorable aux amendements nos 273 et identiques, leur rédaction me semblant préférable à celle des autres amendements, dont je demande le retrait. À défaut d'un retrait de ces derniers, j'émettrai un avis défavorable.

Ce sont exactement les mêmes !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Tout d'abord, je voudrais dire que je me réjouis que nous soyons tous d'accord sur cette disposition qui va clarifier les choses et inscrire certaines jurisprudences dans la loi.

C'est historique !

Je suggère de retenir la rédaction proposée par le Gouvernement et donc un retrait de tous les amendements au profit des amendements nos 273 et identiques.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Il y a parfois des mystères car les amendements nos 273 et identiques sont rigoureusement identiques aux amendements nos 81 et identiques, si ce n'est que la virgule est placée à l'intérieur ou hors du guillemet.

Sous le contrôle du garde des sceaux, je dirais que la place d'une virgule peut avoir beaucoup d'importance en matière de droit.

Là, non !

Je suis saisie de dix amendements, nos 34 , 170 , 78 , 105 , 216 , 226 , 245 , 267 , 149 et 181 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 34 et 170 , ainsi que les amendements nos 216 , 226 , 245 et 267 et les amendements nos 149 et 181 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement no 34 .

La prostitution, notamment celle des mineurs, est un phénomène de grande ampleur, en croissance, aux contours encore mal connus mais aux conséquences très graves. Il me semble que l'ensemble de la représentation nationale voudra le traiter dans un cadre juridique strict et protecteur de l'intérêt de l'enfant.

Le présent amendement vise à criminaliser le recours à la prostitution de mineurs alors que le code pénal le considère actuellement comme un délit puni de trois ans d'emprisonnement. La présente proposition de loi devrait aller plus loin et le reconnaître comme un viol, conformément à une recommandation de la Fondation des femmes.

Sur les amendements nos 34 , 170 et 105 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Les scrutins publics sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement no 170 .

Identique au précédent, il vise à créer une nouvelle infraction autonome de recours à la prostitution de mineurs pour les raisons que vient de présenter ma collègue Gaillot.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l'amendement no 78 .

M'inscrivant dans la même logique que les oratrices précédentes, je voudrais profiter de cette prise de parole pour remercier notre collègue Mustapha Laabid qui, en commission, nous a permis d'ouvrir ce débat sur la prostitution des mineurs, que nous avions un peu oublié.

Un peu différent de l'amendement no 267 , que je vais défendre dans un instant et qui a été signé par tout le groupe La République en marche, celui-ci vise à prendre en considération le michetonnage. Cette pratique n'est pas considérée au même titre que la prostitution dans la mesure où elle ne repose pas sur un paiement en argent mais sous forme de cadeaux. Voulant signifier que la prostitution n'est pas tolérable du tout quand elle concerne un mineur de moins de 15 ans, nous proposons de requalifier cette pratique en viol.

Cela étant, je suis prêt à le retirer en faveur de l'amendement no 267 , qui est un peu moins complexe. Au vu des échanges que nous avons eus avec le parquet des mineurs de Bobigny, il apparaît que l'âge moyen des adolescentes prostituées mineures se situe à 15,6 ans, les plus jeunes d'entre elles ayant 13 ans. Il est important de protéger ces mineurs de moins de 15 ans. Nous parlerons ensuite de la protection des mineurs de plus de 15 ans.

La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement no 105 .

Procédant du même esprit que celui qui vient d'être défendu par Albane Gaillot, le présent amendement vise à écarter de la condition d'écart d'âge de cinq ans les cas de crimes sexuels perpétrés dans un cadre de prostitution de mineurs. Comme nous l'avons déjà relevé au cours de nos débats, les chiffres sont importants.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 216 .

Cet amendement écarte la condition de différence d'âge en cas de viol commis sur un mineur de 15 ans par un majeur, lorsque les faits ont été commis en échange d'une rémunération. Il est, en effet, indispensable que ne pas écarter du nouveau dispositif les majeurs de 18 ou 19 ans qui auraient des relations sexuelles avec un mineur de 13 ou 14 ans dans un cadre prostitutionnel.

La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l'amendement no 226 .

Je considère qu'il a été très bien défendu par ma collègue Isabelle Florennes.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 245 .

Profitant de l'occasion qui m'est donnée, je voudrais remercier tous les collègues qui ont ouvert le débat sur la prostitution en commission des lois et qui défendent ces amendements dans l'hémicycle. Il important que la représentation nationale se penche sur ce phénomène, étant donné son ampleur.

Identique aux deux précédents, cet amendement tend à faire une exception à l'écart d'âge afin qu'une personne majeure qui aurait sollicité une prostituée mineure de moins de 15 ans soit jugée pour viol. Il s'agit de considérer qu'un tel acte est un viol et rien d'autre.

La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l'amendement no 267 .

Comme je l'ai indiqué il y a un instant, cet amendement – identique aux trois précédents – a été signé par tout le groupe La République en marche.

La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l'amendement no 149 .

L'article 225-12-2 du code pénal prévoit une peine de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende pour les personnes qui auraient recours à la prostitution d'un enfant de moins de 15 ans. Cela signifie que le droit en vigueur considère que les mineurs victimes de prostitution ont consenti aux actes sexuels commis par les clients majeurs. Or si le législateur reconnaît que nul enfant de moins de 15 ans ne saurait consentir à une relation sexuelle avec un adulte, alors il apparaît nécessaire que ce principe de non-consentement s'applique également aux enfants livrés à la prostitution. Le présent amendement vise donc à instaurer le même niveau de protection pour les victimes de prostitution que pour les victimes de violence sexuelles commises par des adultes.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 181 rectifié .

Rédigé avec l'association Agir contre la prostitution des enfants – ACPE – , cet amendement identique au précédent vise à protéger tous les mineurs de moins de 15 ans des violences sexuelles commises par des majeurs, y compris en cas de prostitution.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

Les amendements identiques nos 34 et 170 visent à lever l'écart d'âge dans les affaires de prostitution et à pénaliser le recours à la prostitution de toute personne mineure. Je donnerai un avis favorable à d'autres amendements pour des raisons rédactionnelles. Je précise, par souci de cohérence, que l'incrimination de viol portera sur les cas dans lesquels le mineur est âgé de moins de 15 ans. Au-delà de cet âge, le droit applicable reste l'infraction de sollicitation de prostitué mineur, punie de trois ans d'emprisonnement, prévue à l'article 225-12-1 du code pénal. Je demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Mon avis est le même concernant les amendements nos 78 et 105 . Il est en revanche favorable aux amendements identiques nos 216 , 226 , 245 et 267 . Il sera donc défavorable, s'ils ne sont retirés, aux amendements identiques nos 149 et 181 rectifié .

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour des raisons rédactionnelles également – parce que, sur le fond, j'imagine que nous sommes tous d'accord – , je demande le retrait des amendements identiques nos 34 et 170 et des amendements nos 78 et 105 . Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques nos 216 , 226 , 245 et 267 et demande donc le retrait des amendements identiques nos 149 et 181 rectifié .

La parole est à M. Ludovic Mendes.

Je retire mon amendement, madame la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Si les amendements identiques qui ont reçu l'avis favorable du Gouvernement devaient être votés, vous procéderiez à une avancée majeure indispensable pour contribuer à éradiquer la prostitution des mineurs. Je rappelle que les associations évoquent le chiffre de plus de 8 000 mineurs qui en seraient victimes et que, sur les quelque 40 000 personnes prostituées majeures qu'il y aurait en France, plus de la moitié ont commencé leur activité en étant mineures.

En outre, internet joue un rôle croissant en la matière et concerne 60 % des cas. Les sites de rencontre, les tchats et les comptes Instagram ou Snapchat ont un effet d'accélérateur. L'adhésion est, dans un premier temps, volontaire mais surviennent les menaces, les violences, les séquestrations, puis la drogue s'en mêle… cela pour maintenir sous emprise des filles qui enchaînent cinq à dix clients par jour dans des chambres Airbnb.

Vous vous apprêtez donc, mesdames et messieurs les députés, à franchir une étape décisive en décidant qu'un client qui a recours à une personne prostituée mineure de moins de 15 ans est un criminel, qu'un proxénète qui organise la prostitution d'un mineur de moins de 15 ans est un criminel, et en faisant comprendre à un mineur qu'il ne faut pas confondre emprise et consentement.

Enfin, le groupe de travail présidé par Catherine Champrenault, que le Gouvernement a installé le 20 septembre dernier, rendra ses conclusions et fera part de ses recommandations le 20 mai prochain, abordant un champ plus large que celui que nous examinons ce soir puisqu'il sera question de la prévention, du repérage, de l'accompagnement, du rôle joué par internet… Il nous faudra alors échafauder un véritable plan d'action interministériel.

Je conclus en saluant l'association Agir contre la prostitution des enfants – et sa présidente Armelle Le Bigot-Macaux ainsi que son secrétaire général Arthur Melon – , l'association Hors la rue, le collectif Ensemble contre la traite ou encore le Mouvement du nid. Et j'ai une pensée particulière pour la famille Delcroix et la petite Nina.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 34 et 170 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 79

Nombre de suffrages exprimés 77

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 16

Contre 61

Je mets aux voix l'amendement no 105 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 78

Nombre de suffrages exprimés 77

Majorité absolue 39

Pour l'adoption 15

Contre 62

Je suis saisie de sept amendements, nos 43 , 87 , 98 , 148 , 121 rectifié , 162 et 179 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 43 , 87 , 98 et 148 sont identiques.

L'amendement no 43 de M. Fabien Di Filippo est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 87 .

Nous en revenons à la notion d'écart d'âge, même si j'ai peu d'espoir d'être entendue…

En effet.

Je suis tellement déçue, monsieur le garde des sceaux… Mais je vais tout de même tâcher, une fois encore, de vous convaincre. L'écart d'âge de cinq ans au moins, prévu à l'alinéa 3, empêchera de poursuivre un majeur de 18 ou 19 ans pour un acte commis sur un jeune de 13 ou 14 ans : il faudra à nouveau prouver que le très jeune adolescent de 13 ou 14 ans était non consentant. À défaut, si l'enfant en état de sidération ne s'est pas débattu ou si la peur des représailles l'a empêché d'exprimer son opposition aux demandes du jeune majeur, le viol pourra ne pas être caractérisé.

Mais si, il pourra l'être !

Comme je l'ai souligné tout à l'heure, cet écart d'âge de cinq ans est de nature à fragiliser les très jeunes mineurs de 13 ou 14 ans et à protéger un peu plus les jeunes majeurs de 18 à 20 ans. L'adoption d'une telle disposition brouille votre message, et c'est dommage, selon lequel, avant l'âge de 15 ans, c'est non, quelles que soient les circonstances.

Notre collègue Savignat a évoqué tout à l'heure la prescription. Qu'en sera-t-il d'une adolescente de 13 ans qui entretiendrait une relation qu'elle pense être une relation amoureuse avec un jeune majeur et qui, quelques années plus tard, l'état de sidération s'étant dissipé avec l'âge, serait obligée de démontrer qu'elle n'était pas consentante…

Elle l'était !

… ou de démontrer son état de sidération alors que sans cet écart d'âge de cinq ans elle serait mieux protégée ? C'est pourquoi, monsieur le ministre, si je comprends bien la nécessité de protéger les amours adolescentes, je ne suis toujours pas convaincue par l'instauration de cet écart d'âge qui me paraît trop important.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 98 .

La loi française ne reconnaît pas de seuil de non-consentement à un rapport sexuel. Pourtant, de nombreuses études récentes sur les relations sexuelles entre un majeur et un mineur révèlent la gravité de leurs conséquences psychotraumatiques sur la vie et la santé mentale et physique des victimes à court, moyen et très long terme. Même si elles sont dépourvues de violence, il est prouvé que des relations sexuelles avant 15 ans présentent des risques avérés de traumatisme.

Aussi cet amendement vise-t-il à introduire une présomption de non-consentement en cas de relation sexuelle entre un adulte et un mineur de moins de 15 ans, et à refuser que cette présomption de non-consentement ne s'applique pour l'enfant que jusqu'à l'âge de 13 ans. L'âge de la majorité sexuelle est fixé à 15 ans en France : en dessous de cette limite, toute relation sexuelle avec un majeur doit équivaloir à un viol, même si le mineur donne les signes extérieurs d'un consentement.

La médecine reconnaît aujourd'hui que lors d'une expérience traumatique intense, le cerveau mobilise parfois les mécanismes d'urgence de dissociation et la sidération, ce qui explique l'absence de réaction de nombreuses victimes de viol. La victime de l'agression est totalement coupée de ses émotions, comme spectatrice des événements. C'est d'ailleurs ce que décrivent nombre de ces victimes.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 148 .

Il est une invitation à poursuivre le débat entamé en commission. Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le garde des sceaux, que des associations de protection de l'enfance expriment sinon leur opposition du moins leur inquiétude quant à l'instauration de cet écart d'âge de cinq ans. En effet, je répète qu'une telle disposition représente une entorse au principe légal selon lequel, avant l'âge de 15 ans, il n'existe pas de relations sexuelles possibles avec un majeur et selon lequel de telles relations sont criminelles sans qu'il soit besoin de se poser la question du consentement.

J'entends bien, par ailleurs, qu'il faille protéger les jeunes majeurs dans le cadre d'une relation dont il est difficile d'apprécier la nature et la pérennité, mais j'appelle votre attention, chers collègues : tout de même, que peut bien représenter, pour une jeune fille de 13 ans, la notion de rapports sexuels consentis avec un jeune majeur ? On peut certes multiplier les exemples et les données statistiques ont été rappelées sur l'âge moyen des premiers rapports sexuels des jeunes filles. Mais franchement, honnêtement, quitte à faire un peu vieux jeu, j'ai du mal à imaginer ce que peut ressentir une jeune fille de 13 ans dans cette situation.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 121 rectifié .

Il s'agit en quelque sorte d'un amendement de repli, car j'ai cru comprendre que je n'avais pas tout à fait convaincu M. le ministre. Je reviens donc à la charge avec une rédaction légèrement différente de la précédente.

Je propose toujours de supprimer la mention de la différence d'âge de cinq ans entre le majeur et le mineur, mais en complétant l'alinéa 3 de l'article 1er par la phrase suivante : « Ces dispositions ne sont pas applicables au majeur qui, avant l'acquisition de la majorité, entretenait déjà une relation continue et pérenne avec le mineur de 15 ans, et qui ne détient sur lui aucune autorité de droit ou de fait. » J'ai bien entendu, monsieur le ministre, les doutes que vous avez émis en commission, puis à nouveau en séance, sur la possibilité de définir ce qui constitue une relation pérenne entre adolescents, mais, après tout, cette appréciation serait laissée au juge : j'estime qu'on peut lui faire confiance pour qualifier ou non une relation de pérenne.

Il me semble, sans revenir sur les arguments que j'ai déjà développés, que l'introduction d'un écart de cinq ans est dangereuse pour les très jeunes adolescents. Toutefois, pour éviter que les jeunes couples – constitués par exemple de deux adolescents âgés respectivement de 17 et 14 ans – se trouvent exposés à la présomption irréfragable de non-consentement du plus jeune lorsque le plus âgé atteint son dix-huitième anniversaire, cet amendement a le mérite de préciser que les nouvelles dispositions ne s'appliqueront pas au jeune majeur qui entretenait, avant sa majorité, une relation avec un mineur de 15 ans. Dans ce cas précis, la loi reconnaîtrait la capacité d'un mineur de 13 ou 14 ans à consentir.

Cette solution permettrait de restreindre l'exception à la présomption de non-consentement d'un mineur de 13 ou 14 ans aux situations dans lesquelles une relation existait déjà du temps de la minorité des deux adolescents. Ainsi, on préserverait ce qui nous tient tous à coeur, à savoir les amours adolescentes, puisque les nouvelles dispositions ne viseraient que les relations entre un jeune déjà majeur et une très jeune adolescente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 162 .

Il s'inscrit dans la même philosophie que certains des amendements précédents et vise à traiter la question des amours adolescentes sous un autre angle que celui du seul écart d'âge. Je sais d'avance quelle sera votre réponse, monsieur le garde des sceaux : vous m'opposerez qu'il serait très compliqué, voire impossible, de qualifier ce qui constitue la « relation continue et pérenne » à laquelle nous souhaitons faire référence. Mon collègue Philippe Dunoyer estime néanmoins que cette notion est nécessaire afin de traiter au mieux cette question.

La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l'amendement no 179 .

Il était devenu urgent de faire évoluer la législation, au vu d'un double impératif : mieux protéger les mineurs des infractions à caractère sexuel et poser un interdit absolu en prohibant toute atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans. Ce texte constitue une véritable avancée, attendue de longue date par les victimes et les associations qui se battent pour que la France suive enfin la voie d'un grand nombre de pays européens qui ont instauré un seuil d'âge pour qualifier les violences sexuelles commises sur des mineurs. Une quinzaine de pays, dont l'Allemagne, l'Italie et le Portugal, ont fixé ce seuil à 14 ans, tandis que d'autres, comme l'Espagne ou la Grande-Bretagne, ont décidé de le porter à 16 ans.

Dans un de ses rapports, la fédération d'associations La Voix de l'enfant souligne que le cerveau reste en plein développement jusqu'à l'âge de 15 ou 16 ans, et qu'il est par conséquent indispensable d'instaurer une protection renforcée des adolescents jusqu'à 15 ans, en raison des traces profondes provoquées par les traumatismes sexuels sur la structure et le fonctionnement du cerveau.

Le critère de la différence d'âge introduit à l'article 1er pourrait créer une incertitude quant à la protection des adolescents de 13 ou 14 ans. Si je comprends l'impératif de constitutionnalité et si la liberté sexuelle est un droit, celle-ci ne doit pas passer avant la protection des mineurs de moins de 15 ans. Aussi cet amendement vise-t-il, pour mieux les protéger, à supprimer l'écart d'âge de cinq ans et à introduire une exception aux nouvelles dispositions, qui ne s'appliqueraient pas au jeune majeur, sous réserve d'une relation préexistante avec un mineur de moins de 15 ans.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Nous en revenons au débat fondamental sur l'écart d'âge. Permettez-moi d'abord de partager avec vous une certitude : il n'est pas possible d'instaurer un seuil d'âge de 15 ans – lequel constitue, nous l'avons rappelé, une avancée historique – sans prévoir une exception. Comme beaucoup d'entre vous, je travaille sur cette question depuis des années, mais il est vrai qu'elle est revenue de façon récurrente dans le cadre de la mission d'évaluation de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

D'abord, je dois souligner très humblement que tous les juristes auditionnés au cours de ces travaux n'étaient pas favorables au seuil d'âge de 15 ans : certains proposaient de le fixer à 13 ans, pour des raisons constitutionnelles, mais aussi dans le souci de préserver les adolescents concernés. La commission a décidé de conserver l'âge de 15 ans. Ce choix me semble très pertinent, parce qu'il est plus protecteur. Pour autant, nous devons être très prudents et garder à l'esprit que les relations adolescentes existent – cela a été rappelé par de nombreux parlementaires – et que nous devons les prendre en considération.

Nous devons trouver le moyen de concilier la protection des mineurs contre les violences sexuelles dont ils sont victimes et le respect des relations consenties entre mineurs, qui concernent parfois avec de très jeunes adolescents. C'est l'éternelle difficulté liée aux effets de seuil : une personne change-t-elle fondamentalement quand elle passe de 17 ans, 11 mois et 29 jours à 18 ans ? Ses relations avec les autres sont-elles transformées ? Je ne le crois pas. Pour que le texte que nous allons adopter soit juste et passe le filtre constitutionnel afin de protéger effectivement les victimes – ce qui n'a rien anodin, car, comme l'ont montré les débats qui ont eu lieu en 2018, dont chacun se souvient, nous avançons, dans ce domaine, sur une ligne de crête – , nous devons donc trouver le juste équilibre. Il n'y a pas de réponse évidente en la matière. Je crois néanmoins que l'écart d'âge de cinq ans présente le mérite de pouvoir être appréhendé de façon plus objective par le juge, tout en étant protecteur.

Vous avez raison, madame Ménard, d'évoquer l'effet de sidération, car il s'agit là d'un phénomène très commun, qui est souvent la résultante de psychotraumatismes très violents. Or la sidération, je veux vous rassurer sur ce point, est prise en considération au titre de la contrainte : même dans les cas où la nouvelle incrimination de viol que nous nous apprêtons, je l'espère, à voter ne serait pas retenue, les dispositions que nous avons adoptées en 2018, et qui prennent bien en considération ce seuil de 15 ans, trouveraient à s'appliquer. Le juge tiendra donc bien compte, dans son appréciation, du phénomène de sidération : il ne sera pas dépourvu d'outils juridiques pour agir.

Je ne prétendrai pas, ensuite, que la solution de repli que vous proposez est mauvaise, puisque j'avais moi-même avancé cette option dans le rapport d'évaluation de la loi du 3 août 2018. Je rappelle en effet, pour que chacun ait tous les éléments du débat à l'esprit, que j'avais, dans ce document, évoqué deux hypothèses pour éviter de sanctionner excessivement les relations entre adolescents : faire une exception en cas de relation préexistant à la majorité, ou instaurer un écart d'âge. Cette deuxième solution, déjà utilisée dans certains pays, présente l'avantage de pouvoir être appréciée objectivement et de protéger aussi les amours naissant à 18 ans et 1 jour – car elles existent. Chacun est évidemment libre de porter sur ces relations un jugement moral, mais ce n'est pas ce pour quoi nous sommes réunis aujourd'hui : notre objectif est de protéger les jeunes mineurs des agressions sexuelles dont ils pourraient être victimes.

J'émets donc des demandes de retrait ou, à défaut, des avis défavorables sur l'ensemble des amendements, notamment sur les amendements identiques nos 43 , 87 , 98 et 148 , car la suppression pure et simple de l'écart d'âge serait à mon sens dangereuse. Le même avis vaut pour les amendements nos 121 rectifié , 162 et 179 , qui visent à remplacer l'écart d'âge par un autre fait justificatif. J'estime en effet que le texte proposé est à la fois équilibré, protecteur et solide constitutionnellement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements. J'ai déjà expliqué – assez longuement, me semble-t-il – que la notion de pérennité d'une relation pouvait difficilement être inscrite dans le code pénal. Qu'il me soit aussi permis de faire remarquer que, parfois, un mineur et un jeune majeur peuvent avoir une relation sexuelle consentie qui ne s'inscrit pas du tout dans la pérennité : les relations d'un soir existent aussi chez les adolescents. Pardon de le dire, mais c'est une réalité. On peut ne pas être d'accord, on en peut discuter, mais c'est la vie, et cet aspect des choses doit lui aussi être pris en considération. Cette remarque ne s'applique d'ailleurs naturellement – je le répète, car c'est très important – , que si la relation est consentie : en l'absence de consentement, c'est, oserai-je dire, le droit commun positif qui s'applique. Il n'y a aucune difficulté sur ce point.

Je veux également faire remarquer que l'écart d'âge est indispensable pour des raisons constitutionnelles. Ce n'est pas rien, tout de même ! Cela ressort d'ailleurs très clairement de l'avis du Conseil d'État du 15 mars 2018 : un crime ne peut pas être constitué du seul fait d'un seuil d'âge. Quelques éléments doivent tout de même constituer l'infraction. L'exception de l'écart d'âge est donc absolument indispensable pour que le texte soit conforme à notre constitution. Nous ne pouvons tout de même pas envisager un texte de cette importance sans être attentifs au respect de la Constitution, particulièrement si le Conseil d'État a déjà appelé notre attention sur cette question en 2018 !

Enfin, on m'oppose que les associations seraient contre l'écart d'âge. Cela vaut pour certaines d'entre elles seulement, car d'autres y sont favorables. Les associations convergent sur de nombreux points, en particulier sur le seuil de 15 ans, dont je pense pouvoir dire, pour les avoir longuement reçues avec Adrien Taquet et avoir été très attentif à leurs revendications, qu'il n'est pas sujet à débat. En revanche, de véritables discussions ont eu lieu sur la prescription et l'écart d'âge. Mais prétendre que toutes les associations y seraient opposées, c'est faux !

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit !

Des divergences se sont exprimées, avec beaucoup de liberté d'ailleurs, au cours de nos entretiens : je peux affirmer que ce point est loin de faire consensus et qu'il est certaines associations qui, comprenant parfaitement l'écueil de ce que l'on a appelé les « amours adolescentes », souhaitent que soit instauré un écart d'âge.

Je me suis déjà longuement exprimé sur cette question. Il est bien légitime que nous y revenions, mais je ne peux qu'être cohérent avec moi-même – je m'y efforce, en tous les cas – , et donc être défavorable à l'ensemble des amendements.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Ne nous immisçons pas dans la vie sentimentale et sexuelle des adolescents. Nous devons ici faire du droit, et pas de la morale. Je ne comprends pas les amendements visant à introduire la notion de « relation continue et pérenne » : leur adoption signifierait que nous faisons la différence entre les adolescents qui sont en couple et ceux qui ne le sont pas pour juger qu'ils peuvent ou non avoir des relations sexuelles – et je ne parle même pas de la capacité du juge à décider si la relation est bien continue et pérenne !

Certains ont évoqué les cas dans lesquels le mineur de 15 ans serait soumis à un phénomène de sidération ou d'emprise. Bien sûr, de telles relations seraient qualifiées de viols si ces éléments étaient prouvés !

Eh oui !

Mais si nous adoptions des dispositions remettant en cause l'écart d'âge, quel message adresserions-nous aux jeunes majeurs qui, vivant une histoire d'amour réciproque avec un jeune mineur, se retrouveront devant une cour d'assises ? Certains parents, pas toujours bien intentionnés, pourront décider d'attaquer en justice l'amoureux ou l'amoureuse de leur enfant parce qu'ils n'approuvent par leur relation, y compris pour des raisons jugées inacceptables dans cet hémicycle, comme l'orientation sexuelle des personnes concernées. Ces réalités existent. Si nous voulons protéger les amours adolescentes, il est vraiment important que nous retenions cet écart d'âge.

Je vais donner la parole successivement à Mmes Aurore Bergé, Laetitia Avia, Florence Provendier et Caroline Fiat pour une durée d'une minute chacune en raison de l'horaire et du fait que j'ai déjà assez largement laissé se prolonger la discussion.

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Ce texte est fondamental parce qu'il va poser un interdit clair pour l'ensemble de la société : en deçà de 15 ans, on ne peut pas consentir à un rapport sexuel avec un adulte. Il s'agit de la protection des jeunes mineurs qui doit continuer à prévaloir, comme l'affirme explicitement son titre, et non de celle des jeunes majeurs. Or si on conserve l'écart d'âge d'au moins cinq ans entre le mineur et le majeur, cela veut dire qu'une enfant de 13 ans, qui est donc en quatrième, pourrait consentir tout à fait librement, sans être en état de sidération, et sans aucun préjudice, sans risque pour son avenir, à une relation avec un jeune adulte de 18 ans… Fragiliser cet article alors qu'on vient enfin répondre à cette demande essentielle de protection des jeunes mineurs est un risque pour cette loi, pour sa traduction concrète et pour sa compréhension par nos concitoyens. Je voterai pour ma part ces différents amendements.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

C'est un débat bien sûr sensible et qui renvoie aux discussions que nous avons eues en 2018 et qu'il faut avoir à l'esprit. Je tiens à rappeler que si on n'avait alors pas pu fixer de seuil, c'est en raison d'un risque d'inconstitutionnalité. Et même s'il y a eu entre-temps des réformes, la Constitution, elle, n'a pas changé. Il nous faut donc trouver des solutions parce que le problème constitutionnel persiste. De deux choses l'une : soit on essaie de faire dans la dentelle en écrivant un texte adaptable au cas par cas pour savoir s'il y a consentement ou non, et on s'inscrit dans l'état actuel du droit, soit on cherche à créer de l'automaticité en fixant une règle claire, ce qui suppose de prévoir aussi un espace permettant au juge d'analyser au cas par cas pour qu'elle soit applicable. Et c'est ce que rend possible la notion d'écart d'âge, puisque le juge vérifiera de toute façon si les deux protagonistes ont moins de cinq ans d'écart, s'il y a eu contrainte, violence, menace ou surprise, et le crime de viol ou d'agression sexuelle pourra évidemment rester constitué.

Madame la députée…

Je tiens en conclusion à souligner que nous sommes en train de faire accomplir une avancée considérable à notre droit. Mais n'oublions pas le risque constitutionnel et ne la gâchons pas.

La parole est à Mme Florence Provendier.

Plusieurs précisions parce qu'il me semble que mes propos n'ont pas été entendus comme je l'aurais voulu. Les associations ont clairement indiqué que la construction du cerveau n'était pas complète avant l'âge de 15 ou 16 ans. Ensuite, dire que c'est « non » avant quinze ans est pour ceux qui ont signé mon amendement une avancée extrêmement claire. Je ne me sens pas apte à évaluer le risque d'inconstitutionnalité évoqué, mais on peut déjà s'interroger sur la constitutionnalité du seuil de 15 ans au lieu du seuil de 13 ans fixé actuellement.

Madame la députée…

Une minute, c'est trop court !

Mais si j'avais choisi de donner la parole à un orateur pour et à un orateur contre, cela aurait été encore plus court, n'est-ce pas ?

Certes, madame la présidente. Je conclurai en précisant bien que ma proposition est de supprimer l'écart d'âge de cinq ans. Comme Aurore Bergé, je ne pense pas, qu'on soit une fille ou un garçon, qu'on ait tout le discernement nécessaire à 13 ans quand on se fait racoler dans son établissement par de plus âgés, d'autant qu'on mélange alors parfois amour et sexe.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Exceptionnellement, nous sommes d'accord avec Aurore Bergé, ce qui me permettra d'être très brève. J'écoute attentivement cette discussion, mais je me demande comment on peut associer dans une même phrase amours adolescentes et violences sexuelles. Ce n'est pas logique. On ne parle pas alors de la même chose, il ne s'agit plus dans le second cas d'un amour d'adolescence.

Justement !

Voilà ce qui perturbe la compréhension de ces amendements. On ne peut pas comparer les deux

et personne n'aura l'idée de faire la morale à des adolescentes amoureuses. Mais quand il s'agit de violences sexuelles, ces amendements ont toute leur importance et c'est pourquoi le groupe La France insoumise les votera.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je vais tâcher d'être brève, madame la présidente. Ce débat est important, nous l'avons tous bien compris, mais je vais seulement insister sur deux points. Tout d'abord, ce texte marque une avancée majeure, historique en droit pénal français, en matière d'infractions sexuelles sur mineur, sachant qu'il ne faut toucher aux lois que d'une main tremblante, comme disait Portalis, et que la prudence doit nous guider bien que l'émotion nous inciterait bien évidemment à voter les dispositions les protectrices possibles.

En outre, j'ai vraiment la certitude que si nous votons un texte ne prévoyant aucune exception, il ne passera jamais le filtre constitutionnel pour la simple raison que le Conseil constitutionnel apprécie nos textes en fonction de leur respect de la Constitution mais aussi du principe de proportionnalité, auquel contreviendrait cette loi si elle permettait d'envoyer devant la cour d'assises un adolescent de 19 ans ou a fortiori de 18 ans et 1 jour. Ce serait évidemment impensable.

C'est sûr !

Enfin, pour répondre à la question de Mme Fiat, je précise que « violences sexuelles » et « amours adolescentes » ne figurent pas dans la même phrase. Ce peut être le cas dans nos interventions, mais l'objectif est bien d'exclure dans la loi pénale les violences sexuelles des amours adolescentes. Là est l'enjeu.

Et si nous ne prévoyions pas d'écart d'âge maximal, seraient considérées comme viol ou agression sexuelle des amours consenties.

C'est ça, le problème !

Je vous propose, mes chers collègues, d'acter cette avancée et de conserver cette exception de moins de cinq ans d'écart d'âge.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Clairement, si la disposition relative à l'écart d'âge n'était pas maintenue, il y aurait un risque majeur d'inconstitutionnalité. Quel beau chemin aurions-nous alors fait pour tous ceux qui attendent une plus grande protection des enfants et des mineurs ? On aurait fait tout cela pour rien… Ce serait invraisemblable ! Je redis que je ne veux pas à titre personnel – mais chacun en juge selon sa conscience – renvoyer un gamin de 18 ans et 1 jour devant la cour d'assises alors qu'il a une relation consentie avec une gamine de 14 ans et demi qui est amoureuse de lui.

Oh là là ! Et s'il a commis un viol ?

Et je rappelle avec insistance que ces couples parfois persistent et deviennent pérennes – non pas au sens de la loi, puisque cette notion ne peut y être inscrite en tant que telle, mais au sens de la vie. Il y a des exemples de tels couples qui durent de très nombreuses années. Et diriez-vous aux enfants nés de ces unions que leur père était un criminel à 18 ans et 1 jour ? Mais c'est une plaisanterie !

Non, ce n'est pas ça !

On peut protéger et on doit protéger les enfants, mais y compris les nôtres. Pour ma part, je sais ce que c'est que d'avoir des adolescents…

Ça, c'est moraliste !

… et, même si ce n'est visiblement pas le cas de tout le monde ici, je sais aussi que beaucoup d'entre vous ont des enfants et comprennent parfaitement qu'à 14 ans et demi, l'on puisse s'enflammer… Et cela deviendrait un crime ?

Moi, j'étais enceinte à 17 ans !

Il faut tout de même faire la différence entre le prédateur qui impose des relations sexuelles à des enfants et qui ne pourra plus dire, car nous gravons le contraire dans le marbre de la loi, qu'il y avait consentement, ce qui était indigne, avec la relation d'une adolescente et d'un tout jeune homme, ou d'une toute jeune femme et d'un adolescent. Il ne devrait pas y avoir de grandes discussions là-dessus : à un moment donné, la logique et le bon sens doivent l'emporter sur le reste.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels.

La séance est levée.