Chers collègues, nous poursuivons l'examen au fond du projet de loi portant création de l'AFB-ONCFS, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l'environnement, ainsi que l'examen pour avis du projet de loi organique modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Il nous reste à examiner 103 amendements et nous devons impérativement achever nos travaux ce soir à une heure. Je vous propose d'entamer nos débats de façon habituelle ; si nous n'avons pas assez avancé en milieu de soirée, nous adopterons des règles de temps de parole plus strictes afin d'achever ce soir nos travaux sur ce texte que nous avons tous à coeur d'examiner dans les meilleures conditions.

Permettez-moi, madame la présidente, un rappel au règlement sur le fondement de l'article 58, alinéa 1. Pour la énième soirée consécutive depuis trois mois, plusieurs textes sont simultanément en débat en commission et dans l'hémicycle. Or, nous sommes très suivis : comme vous sans doute, j'ai reçu toute la journée des messages de personnes déclarant avoir regardé nos débats jusqu'à trois heures dix-neuf, heure à laquelle vous avez levé la séance hier soir. L'examen du projet de loi de programmation 2018-2020 et de réforme pour la justice reprend en séance publique à vingt et une heure trente. Il est donc probable que certains d'entre nous soient contraints de quitter la commission pour participer au débat sur la justice.

Par ailleurs, l'ordre du jour de la réunion vient de nous être remis. Je constate qu'il comporte une nouveauté par rapport au dérouleur d'hier : une modification du projet de loi organique sous la forme d'un amendement du Gouvernement et d'un amendement de la rapporteure. Pour la clarté des débats, il serait utile que l'on nous éclaire d'emblée sur ces amendements annoncés en fin de débat et qui n'existaient pas à trois heures dix-neuf hier soir.

Si, ils avaient déjà été déposés.

Enfin, pour celles et ceux qui nous regardent, je précise que l'ordre du jour et le mode de fonctionnement du Parlement dépendent du bon vouloir de la majorité. Nous entendons votre message selon lequel vous ne pouvez pas dépasser une heure du matin parce qu'une séance se tient demain matin, précisément – une « petite » séance, certes, puisqu'il ne s'agit que de la présentation par le ministre d'État de ce qui serait la programmation pluriannuelle de l'énergie… Cela ne fait que trois ans que nous en parlons, dont dix-huit mois avec la majorité. Nous ne sommes pas responsables de l'ordre du jour.

Il va de soi que nous ne sommes pas là pour vous empêcher d'achever l'examen du texte ; nous souhaitons conserver l'attitude constructive adoptée depuis le début. Cela étant, je vous le dis très amicalement, madame la présidente, ainsi qu'à Mme la ministre et à Mme la rapporteure : il ne faudrait pas que l'opposition perde au fil de la soirée toute possibilité de s'exprimer. Je n'irai pas jusqu'à soupçonner une tentative de museler l'opposition, mais si tel était le cas pour que nous finissions impérativement nos travaux avant une heure, il se pourrait que nous basculions du caractère doux que chacun nous reconnaît à un caractère plus trempé nous empêchant d'achever le texte dans les délais. Ces éléments étant posés, nous devrions pouvoir y arriver ensemble !

Vous envisagez toujours le pire, monsieur Martial Saddier… Vous avez pourtant constaté depuis près d'un an et demi que nos débats ont toujours été respectueux de toutes les tendances représentées dans cette commission ; nous continuerons sur cette voie.

En ce qui concerne le projet de loi organique, je m'étonne que votre sagacité et votre écoute habituelles aient été quelque peu détournées : naturellement, ce projet de loi organique a été mentionné à plusieurs reprises et les amendements ont été déposés selon la même méthode que pour le projet de loi ordinaire. N'ayez crainte, il ne s'agit pas d'un amendement hautement politique ; il ne porte que sur la date d'entrée en vigueur qui, en l'état, posait problème. La discussion sera donc très rapide.

C'est un nouvel amendement !

Non, il a été déposé dans les délais prescrits.

Mais il n'existait pas hier soir !

Il n'était pas mentionné sur le dérouleur car il n'était pas prévu de l'examiner hier ; il était parfaitement accessible en ligne.

Je comprends votre tentative de me faire passer pour un débile mental dès le début de la soirée, mais cela me paraît assez dangereux pour le déroulement du reste de la réunion – je vous le dis en toute amitié… Je précise à toutes celles et ceux qui nous écoutent que cet amendement ne figurait pas dans le dérouleur dont nous disposions hier à trois heures vingt du matin. Comme tous les jours depuis deux mois, nous avons ensuite enchaîné par une journée pleine et ce soir – nous sommes arrivés à l'heure, à vingt et une heures – il nous est remis un dérouleur différent. Il me semble légitime de demander des explications au nom de mes collègues. Soit vous jugez à votre tour ces explications légitimes, auquel cas la soirée se passera bien, soit vous feignez de nous faire passer pour je ne sais quoi, auquel cas elle risque d'être longue !

Nous n'avons pas jugé utile de diffuser un dérouleur complet dès hier, mais c'est une pratique habituelle en commission comme en séance.

Cet amendement vise à transférer la gestion des associations locales de chasse agréées aux fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs. Il participe d'une responsabilisation accrue des fédérations de chasseurs dans la gestion cynégétique et met fin à ce que l'on pourrait qualifier de suradministration pour l'État. Il donnera lieu à une compensation financière par un amendement ultérieur.

Avis favorable.

Cet amendement fait-il tomber d'autres amendements à l'article ?

Non.

C'est un amendement d'appel, dont le but est d'éclairer la manière dont les choses vont se passer dans l'esprit de la majorité, du Gouvernement et de la rapporteure. La commission a auditionné les associations environnementales, la Fédération nationale des chasseurs, les directeurs généraux de l'Agence française pour la biodiversité (AFB) et de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS) ainsi que le préfigurateur du futur établissement.

Permettez-moi de vous traduire ce qui semble ressortir de ces auditions. On nous explique que les fédérations départementales des chasseurs vont devoir effectuer une comptabilité analytique par département afin de mettre de côté l'équivalent de 5 euros par adhérent – soit une somme de 10 000 euros pour une fédération comptant deux mille adhérents –, mais aussi réfléchir à des actions en faveur de la biodiversité et soumettre leurs propositions à Paris. Le préfigurateur a bien insisté sur ce point lors de son audition publique : il est hors de question, nous a-t-il été dit, que les fédérations agissent à leur guise. Elles devront soumettre leurs projets à Paris pour validation.

L'esprit de ce texte consiste-t-il donc bien à imposer aux fédérations de mettre cet argent de côté et de soumettre leurs projets à Paris pour validation avant de les mettre en oeuvre ? Si c'est le cas, je vous souhaite bien du plaisir.

D'une part, ce n'est pas du tout ainsi que les chasseurs et les fédérations départementales ont compris le dispositif.

D'autre part, il se dit qu'il a été promis à la Fédération nationale des chasseurs, dans le bureau du Président de la République, un abondement de 10 euros de l'État en compensation de la somme de 5 euros qui lui est imposée. Je vous le dis comme je le pense : ce sympathique processus de centralisation selon lequel ce qui sera mis en oeuvre en Haute-Savoie, par exemple, sera décidé à Paris nous fait retourner cinquante ans en arrière. Je vous souhaite bon courage pour aller l'expliquer aux fédérations des chasseurs !

Si cet abondement de 10 euros se confirme, ma question est simple : où prendrez-vous cette somme ? Le montant de 5 euros représente un total de 5 millions d'euros dans l'ensemble des fédérations. S'il est abondé à hauteur de 10 euros, il faudra donc trouver 10 millions d'euros. Ce processus est-il bien celui que vous avez à l'esprit ? Où allez-vous trouver ces 10 millions d'euros supplémentaires ?

Je laisserai Mme la ministre nous présenter le dispositif tel qu'il est prévu avant de donner mon avis.

L'accord global conclu avec la Fédération nationale des chasseurs visait, en contrepartie de la baisse du prix du permis de chasser, à valoriser et à sanctuariser le financement conjoint par les chasseurs et par des opérateurs de l'État d'actions en faveur de la biodiversité. Ce qui, dans le dispositif, se traduit ainsi : à chaque somme de 5 euros par permis de chasser correspondra un montant de 10 euros provenant d'opérateurs publics. Le mécanisme n'est pas encore pleinement achevé et fait l'objet d'une concertation précise avec les acteurs du monde cynégétique – pour varier le vocabulaire employé suite à notre intéressant débat d'hier.

À ce stade, il est envisagé, mais ce n'est qu'une option parmi d'autres, de centraliser cet argent dans un fonds national, selon la proposition de la Fédération nationale ; toutefois, rien n'est encore décidé. Cette centralisation présenterait l'avantage de simplifier la gestion des sommes. L'option est sur la table mais le Gouvernement ne l'adoptera pas si elle n'est pas retenue par l'ensemble des acteurs de la chasse, car il faut trouver une solution qui convienne à toutes les parties prenantes.

En ce qui concerne l'utilisation et la provenance de cet argent, l'idée consiste à élaborer une convention cadre signée cette année par l'ONCFS, avant de l'être par l'Office français de la biodiversité une fois celui-ci créé. Elle définira le type d'actions éligibles au bénéfice de ce montant de 5 euros par permis de chasser et de l'abondement de 10 euros correspondant.

Enfin, la question de l'origine des fonds permettant de couvrir cet abondement n'est pas encore tranchée. L'argent proviendra d'opérateurs de l'État en 2019 ; en 2020, le sujet relèvera de la discussion globale sur le projet de loi de finances.

En attendant de voir la tournure que prennent les discussions et pour laisser sa chance au dispositif, j'émets un avis défavorable à l'amendement visant à le supprimer.

Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir répondu clairement, sans langue de bois, avec les éléments en votre possession, et d'avoir fait état des points qui restent en suspens.

Entendez bien ceci, toutefois : tous les chasseurs n'ont pas encore compris que la promesse du Président de la République d'une baisse du prix du permis de chasser ne concernait que le permis de chasser national. Or, dans de nombreuses fédérations départementales, la majorité des permis de chasser ne sont pas nationaux mais départementaux ; autrement dit, pour ceux-là, la promesse ne change strictement rien. Je vous le dis amicalement, car c'est précisément ce qui explique cette ambiance qui sévit à propos de nombreux autres sujets. Que des engagements soient pris lors de réunions dans des bureaux parisiens, soit ; encore faut-il pouvoir les expliquer sur les territoires. Un écart terrible est en train de se créer dans le monde de la chasse entre ce qui se raconte à Paris et la réalité dans les fédérations départementales. Je le répète : la baisse ne s'applique pas au permis de chasser départemental.

Ensuite, je veux prévenir les députés de la majorité : s'il leur faut expliquer que la contribution de 5 euros, vendue comme une compensation de la baisse du prix du permis de chasser et ne s'appliquant pas aux départements, doit finalement remonter dans une caisse nationale, au secours ! Je leur conseille de ne pas mettre les pieds dans les assemblées générales des fédérations départementales des chasseurs en 2019, car c'est tout le contraire qui leur avait été expliqué ! Nous avons le mérite de soulever la question, mais je vous assure que la création d'une caisse nationale ne manquera pas de créer de nombreux problèmes. Pitié ! L'échelon départemental ou à tout le moins régional est tout à fait adapté pour répondre à la question posée.

Enfin, Mme la ministre est certes chargée de se faire la porte-parole des arbitrages budgétaires qui sont rendus et je ne lui fais aucun procès d'intention, mais cette disposition apporte de l'eau au moulin de la demande de rapport que nous avons adoptée hier soir. En effet, il est absolument indispensable que des réponses précises soient apportées sur le financement de l'établissement avant l'examen du projet de loi de finances pour 2020. En réalité, il n'y a aucun financement derrière toute cette martingale sur laquelle nous votons ce soir. Nous devons impérativement avoir des réponses sur la manière dont seront financées toutes les dispositions dont notre commission est saisie, fût-ce tard la nuit.

Dans le sillage du propos de M. Martial Saddier, j'ai déposé une série d'amendements pour faire la lumière sur cette écocontribution dont nous avons compris au fil des auditions qu'elle serait assortie d'une participation de l'État : hélas, rien dans le texte ne le confirme. Incontestablement, le niveau d'information varie considérablement selon les interlocuteurs. J'ignore à quel niveau se déroulent les négociations, mais j'ai pris l'attache de la fédération des chasseurs de mon département pour tenter de comprendre quel type d'actions pourrait être financé par l'écocontribution : à ce stade, les fédérations départementales ne semblent pas avoir compris qu'elle serait gérée dans le cadre d'un fonds national sous la forme d'une convention qui reste à écrire. Le rapport évoqué par M. Martial Saddier n'en aura que plus d'utilité. En attendant, chaque point doit être examiné attentivement, car l'idée selon laquelle des opérateurs de l'État – qu'il reste à identifier – apportent une contribution est encore bien floue. Après que le président de la Fédération nationale des chasseurs a évoqué cette contribution de 5 euros abondée de 10 euros par l'État, j'ai voulu vérifier si le texte comportait une trace de cet engagement ; à cette heure, ce n'est pas le cas.

Les fédérations des chasseurs conduisent déjà des actions en faveur de la biodiversité et les fonds investis à ces fins sont nettement supérieurs à 5 euros. On ne saurait donc entamer cette discussion en prétendant qu'une nouvelle contribution de 5 euros sera imposée aux fédérations départementales et aux chasseurs, et pour cause : les chasseurs financent déjà des actions en faveur de la biodiversité, et bien au-delà de ce montant.

Je me suis rendu au congrès de la Fédération nationale des chasseurs à Lyon, sur les terres de M. Laurent Wauquiez : contrairement à ce que j'entends, la réforme telle qu'elle est proposée a été approuvée à pratiquement 97 % des voix. Il est donc inexact de prétendre que les fédérations départementales n'ont pas pris acte de la mesure relative à la contribution de 5 euros. D'ailleurs, l'un des départements en pointe de l'opposition à cette contribution se trouve être le mien – mais peu importe, il ne s'agit pas de défendre l'Aude, même si les gens nous regardent sans doute, comme le disent nos collègues. N'opposons pas les fédérations départementales à la Fédération nationale, puisqu'elles ont voté – j'y étais !

Enfin, notre mode de fonctionnement nous interdit d'inscrire l'abondement de 10 euros dans le présent texte dans la mesure où cette dépense, vous le savez très bien, doit être inscrite dans le projet de loi de finances. Il n'est pas possible d'inclure cette contrepartie dans le texte portant création de l'Office français pour la biodiversité.

En somme, votre amendement, monsieur Martial Saddier, pose un réel problème : en supprimant les alinéas 1 à 5 de l'article, nous ôterions aux chasseurs toute possibilité de bénéficier d'une contrepartie de 10 euros. Vous prétendez que les fédérations n'y seront pas, mais c'est précisément en votant votre amendement qu'elles n'y seront pas ! Je ne ferai pas prendre ce risque au monde de la chasse et je voterai contre.

Permettez-moi d'apporter quelques précisions. M. Alain Perea a raison : la contribution de 5 euros met finalement en évidence les actions que les fédérations départementales financent d'ores et déjà au service de la biodiversité.

Ensuite, cette contribution est fixée à un montant au moins égal à 5 euros, mais soyons clairs : l'intention du Gouvernement est bien de la fixer à 5 euros, pas davantage. L'engagement a été pris, selon des modalités qui restent à définir, d'un abondement de 10 euros pour chaque contribution de 5 euros. Deux mécanismes sont envisagés, qui ne sont pas encore validés. Le premier consiste en une convention-cadre relative à la nature des actions pouvant être financées, en partant du principe qu'il est préférable de n'avoir cette discussion qu'une seule fois avec tous les acteurs plutôt que de la répliquer avec chaque fédération départementale. Autre mécanisme : l'option proposée par la Fédération nationale de discuter avec les fédérations départementales de l'opportunité de centraliser la gestion des fonds ainsi recueillis. Cela ne relève pas du domaine législatif et le Gouvernement n'a pas l'intention d'écrire quoi que ce soit sur ce sujet ; je me borne à faire état en toute transparence de discussions en cours qui n'ont pas encore abouti. C'est aux acteurs du monde de la chasse qu'il appartient de revenir vers le Gouvernement pour indiquer quels mécanismes leur paraissent les plus appropriés. Enfin, la contribution de 5 euros ne correspond naturellement pas à une hausse du prix du permis de chasser départemental – mais cela va mieux en le disant.

Au fond, nous cherchons depuis hier soir la transparence concernant l'ensemble des engagements qui ont été pris et qui seront tenus. Vous évoquez la centralisation du fonds : M. Alain Perea a rappelé à juste titre que de nombreuses actions sont menées sur le plan local, mais c'est aussi sur le plan local qu'elles sont décidées. Là est toute la différence entre ce que vous annoncez et les habitudes de fonctionnement actuelles avec les chasseurs et l'ensemble des acteurs du monde de la nature.

D'autre part, nul ne sait encore d'où sortira la somme de 10 millions d'euros, ce qui est inquiétant. Même si le présent texte n'établit pas la provenance de ces fonds, il s'agit tout de même d'une somme importante et il faut nous rassurer quant à leur origine et à leur fléchage, tant ils sont importants pour l'équilibre du texte et pour la transparence de la belle opération que nous nous efforçons de mener à bien ce soir.

Je ne doute pas, monsieur Alain Perea, que les fédérations des chasseurs aient entendu parler des 5 euros, mais à l'évidence, elles n'ont pas compris à quelles fins ces sommes seront mobilisées. Mme la ministre a évoqué la valorisation d'actions déjà existantes : c'est rassurant, mais cela pose la question de la pertinence d'un fonds national alors qu'il suffirait de valider les mesures prises par chaque fédération.

Même s'il est impossible d'insérer le montant de 10 euros dans le présent texte, au moins aurait-on pu y inscrire le principe, s'il a donné lieu à un accord, que l'État apportera lui aussi une contribution ; cela n'engage personne.

Je vous remercie, madame la présidente, de me redonner la parole sur cet amendement ; je ne reprendrai plus la parole sur ce sujet lors de la défense des amendements ultérieurs. Ensuite, je vous remercie, madame la ministre, d'avoir précisé que le texte fixe le montant de la contribution à 5 euros au moins, et que le Gouvernement que vous représentez n'a pas l'intention de dépasser ce montant. Je vous fais confiance et ne mets pas votre parole en cause, mais comme vous, les parlementaires qui s'apprêtent à se prononcer sur ce texte ont conscience que cette rédaction offre la possibilité à tous les ministres qui suivront de porter par décret cette contribution à 6, 7, 8, 9 voire 10 euros. Voilà la réalité ! Je ne fais aucun procès d'intention mais nous devons éclairer celles et ceux qui nous regardent. Vous vous engagez sur le montant de 5 euros ; dont acte.

M. Alain Perea nous dit que cette mesure aurait été approuvée à 97 % des voix par les fédérations de chasseurs. Selon moi, un tel score n'aurait pas été atteint si vous aviez annoncé clairement que ces sommes risquaient d'être centralisées dans un fonds national.

Le Gouvernement n'a arrêté aucune décision sur ce point.

Soit, mais l'option est sur la table. Même si le texte tel qu'il sera adopté ne le prévoit pas, il n'en ouvre pas moins la possibilité de flécher le produit de la contribution de 5 euros dans un fonds national. Tous les présidents de fédérations départementales et les 1,3 million de chasseurs qui nous écoutent ce soir doivent savoir que lors des assemblées de l'automne 2019, l'utilisation de ces fonds pourrait ne plus relever d'eux, mais être imposée depuis Paris.

Enfin, en termes de responsabilité, une promesse a été faite concernant une contrepartie de 10 euros. Le Gouvernement accorde certes une grande importance à l'environnement. Mais j'ai vécu l'arbitrage relatif aux agences de l'eau en 2018 : je sais que seul, on ne parvient pas à grand-chose. Notre démarche ne vise pas à vous importuner mais à sonner le tocsin pour vérifier si la promesse des 10 euros sera tenue et sur le dos de qui. On nous annonce que d'autres agences de l'État seront mises à contribution : convenez donc, chers collègues, que pour honorer cet engagement de 10 euros pris dans un bureau de l'Élysée, nous devrons nous étriper lors de l'examen du projet de loi de finances pour expliquer à d'autres qu'il leur sera prélevé 10 millions ! Il nous appartient de le dire, et de rappeler que certains opérateurs ont déjà beaucoup donné. S'il faut encore leur « retaper » 10 millions d'euros, les choses se passeront très mal. Nous sommes dans notre rôle en le disant ; au moins les débats auront-ils été clairs pour tout le monde.

Mme la ministre a quasiment reconnu que les actions financées par la contribution de 5 euros pourraient être décidées par les fédérations départementales, dans la mesure où elle pourrait même financer des actions déjà existantes – nous nous éloignons ce faisant de l'hypothèse d'un fonds national. Je propose donc par cet amendement de préciser que les actions en question seront décidées annuellement, afin de s'assurer qu'elles sont bien identifiées par les fédérations et qu'elles ne sont assorties d'aucune contrainte.

Dans la mesure où nous envisageons un conventionnement et un abondement de fonds publics en sus des 5 euros, il est normal de prévoir un minimum de contrôle et de concertations concernant les actions qui seront menées. Vous proposez d'empêcher cette concertation en laissant la décision aux seules fédérations, ce qui ne semble guère cohérent avec l'esprit du dispositif. Avis défavorable.

Même avis.

Par parallélisme avec ce qui est envisagé pour l'AFB-ONCFS, mon amendement CD185 propose que les fédérations départementales des chasseurs puissent participer financièrement à des actions de protection de la biodiversité menées par exemple par des établissements publics ou des collectivités afin de mettre en commun leurs actions et de mutualiser leurs moyens. En l'état, l'alinéa 2 empêche les fédérations de s'associer à d'autres actions et politiques publiques. Mon amendement permettra de mutualiser les moyens afin que chacun n'agisse plus dans son coin.

Mon amendement CD52 vise à supprimer les mots « au moins égal à un montant fixé par voie réglementaire ». Chacun a entendu parler d'un montant de 5 euros mais l'expression « au moins égal » laisse penser qu'il pourrait être supérieur ; je ne vois pas l'intérêt de cette précision, sinon précisément pour sous-entendre que le montant en question pourrait être doublé, triplé ou davantage encore.

L'amendement CD56 propose que le montant de la contribution ne soit pas fixé par voie réglementaire mais négocié, et qu'il ne pourra pas être supérieur à 5 euros. Convenez que je fais tout ce que je peux pour simplifier les choses !

Quant à l'amendement CD54, tirant les conséquences de l'engagement pris vis-à-vis des fédérations, il prévoit tout simplement que ce montant ne pourra être supérieur à 5 euros. Il est inutile de laisser croire par une imprécision qu'il pourrait le dépasser, et même largement.

Je trouve que l'amendement CD185 de M. Paul-André Colombani apporte un peu de souplesse et permet de laisser aux fédérations le loisir de faire des actions elles-mêmes ou d'aider des associations ou des établissements avec lesquelles elles travaillent. Cette précision me paraît bienvenue, j'y suis donc favorable.

S'agissant des autres amendements, qui participent tous du même esprit, l'explication de la ministre était claire, je m'en tiens à ses propos et j'émets donc un avis défavorable.

L'amendement CD185 ouvre effectivement la rédaction, et j'y suis donc favorable.

En ce qui concerne les amendements suivants, nous souhaitons renvoyer ces détails au décret, en précisant que l'intention du Gouvernement est bien de prévoir une contribution de 5 euros. Comme ces 5 euros permettent de mobiliser 10 euros de financements publics, il n'est pas impossible qu'à un moment ou un autre, des gouvernements suivants aient la volonté de continuer avec cet effet de levier, de changer ce montant et de le porter au-delà. Nous laissons la possibilité ouverte à ce stade dans la loi.

Nous avions donc bien compris : un financement de 5 euros a été négocié, mais la rédaction permet d'aller au-delà. Cela pose la question de la contribution, car en face de ces 5 euros, la somme de 10 euros est hypothétique. Si la contribution devait demain être portée à 10 euros par chasseur, quelle serait la somme en regard ? Si cette somme a été négociée, je l'accepte, mais je ne comprends pas que le texte n'en reste pas à ces 5 euros, d'autant qu'à cette heure, nous ne connaissons pas les modalités de mise en oeuvre de cette disposition. Si la somme était demain portée à 25 euros, cela poserait peut-être des difficultés à certaines fédérations.

Tout d'abord, je tiens à dire que le groupe majoritaire est tout à fait favorable à l'amendement CD185 de M. Paul-André Colombani et le votera.

Ensuite, sur cette question des 5 euros, qui m'a aussi beaucoup interpellé, il faut comprendre pourquoi la rédaction du texte prévoit un montant qui ne peut être inférieur à 5 euros. Le but n'est pas de permettre à l'État d'imposer une contribution de 6, 7 ou 8 euros comme vous semblez le craindre ; mais si une fédération départementale ou une association communale de chasse agréée (ACCA) voulait fixer la contribution à 6 ou 7 euros, elle pourrait alors demander que ce montant soit multiplié par les services de l'État. Autrement dit, il ne s'agit pas d'imposer une augmentation, mais de laisser une possibilité de discussion aux fédérations. L'idée est de pouvoir répondre à des appels à projets, et ces appels à projets devront être discutés, comme c'est toujours le cas en pareilles circonstances.

Là, je rêve ! Voilà qu'un nouvel élément apparaît : les appels à projets. Vous confirmez donc que c'est décidé : il y a les appels à projets de Paris. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le porte-parole de la majorité !

Deuxièmement, ce même représentant de la majorité dit que si une ACCA veut mettre plus de 5 euros, elle pourra demander plus d'abondements. Mais attendez, les amis, on n'est pas à la brocante ou à la foire « tout à 5 euros » comme on fait dans les villages le samedi matin ! On est au Parlement, à l'Assemblée nationale, on vote la loi ; et en face de ces abondements, il vous faudra prévoir une ligne budgétaire dans le projet de loi de finances pour 2019, avec une dépense et surtout une recette ! Ne laissez pas croire ce soir que n'importe quelle fédération pourra décider que la contribution est de 5, 6 ou 7 euros, qu'il y aura des appels à projets, et que peut-être ce sera national. Par pitié, clarifiez la situation, madame la ministre, parce que vous êtes en train de mettre le feu dans les campagnes !

Ça suffit, monsieur Saddier ! Cette façon de parler est insupportable !

Cher collègue, vous avez fait une intervention liminaire sur l'état d'esprit, je crois qu'il est sympathique et que nous essayons d'avancer ensemble.

Que vous laissiez entendre que mes interventions relèvent de la place du village, tandis que les vôtres sont dignes de l'Assemblée nationale, c'est une chose que je ne vous laisserai pas dire. J'essaie de donner des éléments de discussion. J'ai participé, non pas à des négociations dans des bureaux comme vous semblez le dire, mais à un certain nombre de travaux et de réflexions avec le monde de la chasse. J'ai participé, comme vous, aux auditions, et j'y ai entendu un certain nombre de choses qu'apparemment vous n'avez pas retenues. Tout à l'heure, vous avez dit que l'argent se retrouvera dans un fonds national. Mais nous avons entendu le préfigurateur et les différents intervenants lors des auditions : ils ont dit que lorsque le monde de la chasse voudra faire appel et répondre à des appels à projets, il pourra le faire, et que ces 5 euros seraient compris dans ces montants-là. Jamais nous n'avons dit que nous voulions les obliger à répondre à des appels à projets.

Nous avons aujourd'hui la possibilité de mettre en place un système à même de répondre aux besoins du monde de la chasse afin qu'il continue à travailler au service de la biodiversité, ne le complexifions pas à outrance. Ne mettons pas un corset qui va tout bloquer et adoptons une approche qui, à mon sens, répond aux enjeux du monde de la chasse et de la biodiversité. Et de grâce, continuons sur un ton qui jusqu'à présent était plutôt sympathique.

Je veux rappeler la position du Gouvernement. Nous suivons ici le résultat d'une discussion approfondie entre le Gouvernement et les instances représentatives de la chasse. Il en est ressorti que les acteurs de la chasse consacreront l'équivalent de 5 euros par permis de chasser au service d'actions en faveur de la biodiversité, qui seront complétés par 10 euros venant d'opérateurs publics.

Cet accord est retranscrit dans ce texte. Le texte renvoie à un décret, car il est plus simple de fixer un montant financier par décret que par la loi, et cela permettra un jour, s'il y a un autre accord, de passer à une autre étape. Pour l'instant, il existe un accord que le Gouvernement respecte. Le décret prévoira une contribution de 5 euros par chasseur, les opérateurs publics abonderont à hauteur de 10 euros, et tous les mécanismes sont en construction. Il n'est pas utile d'avoir un avis tranché sur les mécanismes à ce stade, j'entends la position des uns et des autres, c'est important, mais les mécanismes ne sont pas définis dans le texte.

La raison pour laquelle nous proposons une rédaction avec un montant qui ne peut pas être inférieur à 5 euros est que peut-être, un jour, si ce système fonctionne, les uns et les autres souhaiteront prévoir des montants différents. Mais ce ne sera pas décidé unilatéralement, et il n'est pas envisagé qu'une association dise un jour qu'elle décidera d'un montant de sept euros cinquante. L'accord, tel qu'il sera traduit dans le texte, tel qu'il sera respecté et tel qu'il sera financé, prévoit une contribution de 5 euros auxquels viendront s'ajouter 10 euros.

Merci pour cette précision !

Globalement, le projet sur lequel nous discutons aujourd'hui est vraiment mal parti. Aujourd'hui, nous avons reçu les premiers échos suite aux débats que nous avons tenus tard dans la nuit sur le nom du futur organisme. Au niveau des fédérations des chasseurs, ce n'est pas du tout compris : elles ont l'impression d'être considérées comme un monde à part, des entités dont on ponctionnera les moyens par l'intermédiaire des chasseurs pour alimenter un fonds national, aux côtés des agences de l'eau.

Si l'on veut continuer à trouver un minimum de consensus, il va falloir présenter l'ensemble des éléments de manière très claire.

J'aimerais savoir quel accord a été trouvé entre la Fédération nationale, les départements et le Gouvernement. Je suis chasseur, agriculteur, très impliqué dans ma fédération ; mais dans nos relations avec la Fédération nationale des chasseurs, nous n'avons pas du tout entendu le même langage que celui qui est tenu par ceux, au sein de cette commission, qui semblent parler au nom de cette Fédération nationale. Cela veut dire qu'il y a eu quelque part un double langage. Ou bien c'est la fédération qui tient deux langages, un pour les parlementaires, un autre au niveau des départements.

Sur cette question des 5 euros abondés de 10 euros, j'ai préparé un amendement avec eux. Il a été déclaré irrecevable pour les raisons qui ont été expliquées tout à l'heure, mais nous aurons besoin de beaucoup plus de clarté sur la manière dont les débats s'organisent, sur la façon dont la Fédération nationale des chasseurs intervient auprès du Gouvernement, et sur la nature du « deal » qui a été passé. S'il y a eu un « deal » sur les bases qui sont énoncées aujourd'hui, elles sont vraiment différentes de ce qui a été présenté dans les départements par la Fédération nationale, ce qui n'est pas sans poser des difficultés pour les parlementaires que nous sommes.

Merci, madame la ministre, d'avoir expliqué que les choses ne seront pas « à la carte » et qu'une fédération ne peut pas décider que la contribution sera de 5, 6, 7 ou 9 euros.

Comprenons-nous bien : nous ne sommes pas là pour remettre en cause le « deal » qui a été passé. Mais, madame la ministre, il est assez désagréable pour vous comme pour nous, de se faire enguirlander sur le terrain pour des choses dont nous ne savons rien. Ce que nous voudrions faire comprendre à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent, c'est que nous nous posons deux questions à propos de cette contribution de 5 euros, plus 10 euros. Pour commencer, d'où viennent ces 10 euros ? Car nous voulons avoir l'assurance qu'ils arriveront. Et sur le dos de qui ? Car dans l'ambiance actuelle, je crois que tout le monde a compris que les augmentations d'impôts, c'était fini pour un bon moment… Se pose ensuite la question du choix entre deux options, mais c'est par décret que cela se fera. Autrement dit, je le répète donc à l'adresse de celles et ceux qui nous regardent, la règle du jeu échappera aux députés que nous sommes. Et nous commençons à en avoir marre de faire enguirlander dans les brocantes et les marchés du samedi et du dimanche pour des choses qui sont décidées par décret !

Nous souhaitons que les fédérations départementales des chasseurs puissent décider localement de l'usage qu'elles feront de ces 5 euros plus 10 euros. Or nous sommes inquiets à l'idée que, suite à des accords dont nous ne sommes pas parties, ces cinq à dix euros décidés par décret puissent remonter dans une caisse nationale et y être gérés via des appels à projets : autrement dit, la pauvre fédération départementale qui a peu de moyens devra faire des dossiers et de la paperasse administrative pour quémander au niveau national l'utilisation de ses propres 5 euros, abondés de 10 euros. Nous sommes clairement hostiles à cette solution, nous souhaitons que l'argent reste au niveau local et que les fédérations départementales puissent utiliser cet argent comme elles l'entendent.

Afin de tenir compte des compétences régionales, telles que redéfinies et amplifiées par la loi NOTRe, notamment en matière d'actions visant à préserver la biodiversité, l'amendement CD186 propose que les actions des fédérations départementales des chasseurs soient coordonnées avec les services territoriaux de la région.

L'amendement CD187 prévoit les mêmes dispositions, mais en restreignant leur application aux collectivités à statut particulier comme la Corse, qui dispose d'un office de l'environnement appelé à mener des actions importantes en faveur de la biodiversité, pour éviter les doublons de politiques régionales.

L'amendement CD188 vise à mieux prendre en compte l'endémicité fragile des espèces, notamment dans les territoires insulaires. Les petites fédérations des chasseurs manquent souvent de moyens d'ingénierie pour mettre en place des politiques relatives à la biodiversité ; nous gardons le souvenir en Corse de l'introduction malheureuse de truites qui causent la disparition de la truite endémique, Salmo trutta macrostigma.

S'agissant des deux amendements CD186 et CD187, il me semble compliqué de soumettre les dépenses des organismes privés concernés aux schémas établis par les collectivités, à plus forte raison si ceux-ci varient d'une collectivité à une autre mais font pourtant l'objet d'un financement de l'État.

Si un financement des collectivités n'est pas obligatoire, il est juridiquement compliqué de soumettre ces actions à une condition de compatibilité avec les objectifs que ces collectivités définissent. Mais cela n'empêchera pas les associations de déposer des demandes de subvention auprès de collectivités. Je vous demande donc le retrait de ces deux amendements.

Quant à votre amendement CD188, il est déjà satisfait : il est déjà parfaitement possible de mener, dans les territoires insulaires, des actions en coordination avec les autorités régionales et les services de l'État.

Il y en a des dizaines chaque année !

Exactement. Cette précision n'est donc pas utile, même si je suis sensible à la question de la préservation des écosystèmes, notamment face aux espèces exotiques envahissantes. À mes yeux, rien n'empêche de le faire aujourd'hui, il n'est donc pas nécessaire d'alourdir la loi. Je vous demande également de le retirer.

Je comprends s'agissant des amendements CD186 et CD187, mais c'est plus délicat pour le CD188, du fait des erreurs du passé…

Cet amendement tend à préciser que les fédérations gardent la maîtrise des actions qu'elles souhaitent financer en faveur de la biodiversité. Cela me paraît d'ailleurs correspondre à ce qu'évoquait M. Alain Perea avec la notion d'appels à projets : si l'on répond à un appel à projets, c'est bien que l'on décide des actions que l'on souhaiterait voir bénéficier de ce financement. Tout cela me semble d'une logique implacable, à ceci près que si on ne le précise pas, on peut penser qu'il s'agit d'actions qu'on leur demandera de conduire. Ce qui reviendrait à changer totalement la règle du jeu…

À l'instar de votre amendement précédent, à partir du moment où l'on apporte de l'argent public, et dans une proportion importante – 10 euros pour 5 euros de contribution –, on est en droit d'exiger un minimum de coordination sur les choix qui sont faits. Ce qui va évidemment à l'encontre de votre amendement qui voudrait que les fédérations décident toutes seules. Avis défavorable.

Avis défavorable : dès lors qu'il est écrit que les fédérations conduisent des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité, cela signifie, par définition, qu'elles les conduisent sous leur responsabilité. Je considère donc qu'il s'agit d'une précision superflue.

J'ai beau avoir entendu vos réponses, je ne comprends pas pourquoi cela doit être fixé par voie réglementaire. Sachant que les 5 euros ont été négociés, je ne suis pas sûr que cette réponse satisfasse les fédérations. Il y a un léger risque de créer un trouble dans les esprits lorsque les fédérations départementales vont comprendre que la contribution de 5 euros pourrait tout aussi bien être de 25 euros. M. Alain Perea a dit à juste titre que la rédaction pourrait permettre de fixer une contribution à 7 euros…

La ministre a dit le contraire.

Mais laisser les possibilités ouvertes entre 5 euros et 300 euros, je ne suis pas sûr que cela mette en confiance les fédérations…

Nous venons d'en débattre. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

Je devrais capituler, mais il n'en sera rien ! Je pensais que l'on pouvait au moins remplacer le mot « inférieur » par le mot « supérieur », afin d'être sûr que le montant de cette éco-contribution ne pourra dépasser 5 euros. Or j'ai compris aux propos de M. Alain Perea que certaines fédérations pourraient souhaiter fixer des montants supérieurs.

Cet amendement est complémentaire de celui que j'ai défendu tout à l'heure. Il consiste à transférer la gestion des associations locales de chasse agréées vers les fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs, participant à une responsabilisation accrue des fédérations et mettant un terme à une suradministration de l'État.

J'ai rédigé cet amendement suite à l'audition du président de la Fédération nationale des chasseurs. Il vise à supprimer la nouvelle exigence de formation spécifique pour qu'un chasseur titulaire d'un permis de plus de cinq ans puisse accompagner les jeunes chasseurs ayant une autorisation de chasser sans permis.

L'accompagnement des néophytes par les chasseurs titulaires d'un permis de plus de cinq ans est une pratique qui fonctionne très bien dans notre pays. Comme l'a rappelé la Fédération nationale des chasseurs devant notre commission, 3 000 personnes par an sont dans cette situation et aucune n'a jamais été impliquée dans un accident de chasse.

Il n'y a donc pas lieu d'assortir l'autorisation de chasser, qui sera désormais délivrée par la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs, d'une formalité bureaucratique coûteuse qui obligera de produire de la norme ministérielle. Le présent amendement vise à garder le système actuel qui donne pleine et entière satisfaction.

Je suis défavorable à cet amendement. La formation prévue à cet article pour l'accompagnateur dans le cas d'une autorisation de chasser accompagné me semble très importante, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité. C'est une avancée qui doit être maintenue dans le texte.

Je considère également que le texte est une avancée sur ce sujet. Avis défavorable à cet amendement de suppression.

Madame la rapporteure, a-t-on connaissance de faits qui motivent une telle disposition, puisqu'il n'y a pas de problèmes aujourd'hui ? Pourquoi renforcer une procédure alors que visiblement, personne ne le demande sur le terrain ?

Je considère qu'il est tout à fait sain, pour des personnes qui auront la responsabilité d'accompagner des jeunes qui vont chasser, d'être formés. Même avec une expérience de chasseur, nous ne sommes pas forcément tous capables d'être accompagnateur ; or un jeune peut avoir de mauvais réflexes. Dans ce cas, la formation est une manière de s'assurer que l'accompagnateur est capable de gérer des personnes qui n'ont pas l'habitude de porter une arme. Cela me paraît sain et positif.

Le texte du projet de loi demande aux fédérations départementales de faire remonter au futur office la liste de leurs adhérents – en clair, de faire la liste des adhérents ayant validé leur permis de chasser. À moins que mes informations soient erronées, ce n'était pas le cas pour l'ONCFS. Autrement dit, nous sommes en train de créer un fichier national des chasseurs. J'aimerais que l'on m'explique pourquoi. Il contiendra tout de même 1,3 million de noms, ce qui n'est pas rien. Il n'existait pas avant, pour quelle raison existerait-il demain ? Y a-t-il une volonté de ficher les chasseurs dans notre pays ?

L'amendement CD30 tend donc à supprimer les alinéas 11 et 12. Il n'y a aucune raison, si cette disposition n'existait pas jusqu'alors, de l'introduire à l'occasion de la fusion des deux établissements.

Si le Gouvernement et le fait majoritaire imposent la création de ce fichier, l'amendement CD17 propose de supprimer la mention « sans délai ». J'y vois un côté stigmatisant dont la loi pourrait se passer. Si la loi impose aux fédérations départementales des chasseurs de transmettre le nom de leurs adhérents à la structure nationale, il n'y a pas lieu d'en rajouter une couche en prévoyant que cela soit sans délai. Mais je ne vois pas pourquoi ces deux amendements sont en discussion commune…

Tout simplement parce que l'adoption de votre amendement CD30 ferait disparaître l'alinéa 12, et donc tomber l'amendement CD17.

S'agissant de l'amendement CD30, nous voulons en revenir à la situation en vigueur avant 2005. Alors que le fichier était géré par l'ONCFS, il avait été souhaité qu'il soit géré par les chasseurs pour que la coordination soit meilleure entre les fédérations et l'ONCFS. L'idée était que les fédérations des chasseurs fassent remonter leurs fichiers à l'ONCFS. Or ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui et l'ONCFS n'a pas accès ces informations. Pour que les choses reviennent à la normale, et puisque nous renforçons les pouvoirs des inspecteurs de l'environnement, nous souhaitons revenir à une gestion du fichier par l'ONCFS.

Je tiens d'ailleurs à préciser à l'intention du Gouvernement qu'un décret en Conseil d'État devait être pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) pour l'application de l'article, ce qui n'a toujours pas été fait. Comme des données à caractère personnel sont contenues dans ce fichier, la CNIL nous a signalé qu'il fallait impérativement prendre ce décret dans les meilleurs délais afin de garantir la protection des données personnelles.

C'est pour cela qu'il faut adopter mon amendement !

Non, cela ne change rien au problème qui a été soulevé et qui est résolu par les alinéas 11 et 12, que je souhaite maintenir. Je suis donc défavorable à l'amendement CD30.

Pour ce qui est de l'amendement CD17, l'expression « sans délai » peut signifier dans les vingt-quatre heures ; aujourd'hui, les transferts peuvent passer par une application, vous le savez mieux que moi, pour peu qu'il y ait du réseau…

C'est stigmatisant !

Si l'on transmet le fichier des personnes qui ont une autorisation de chasser et qui ont renouvelé leur validation annuelle, cela permet aux inspecteurs de l'environnement d'avoir une information en temps réel lorsqu'ils font des contrôles, ce qui paraît tout simplement de bonne tenue. Avis défavorable sur l'amendement CD17.

Je pense également que dans le cadre d'une bonne fluidité des relations entre les fédérations et le nouvel établissement, il est important que ce dernier, qui va tenir ce fichier central, soit informé le plus vite possible – donc sans délai – des évolutions des fichiers départementaux et interdépartementaux. C'est une exigence qui permettra de mieux remplir les missions de police, et aussi de mieux surveiller l'accès aux armes dans un contexte de prévention du terrorisme.

Dans ces conditions, je suis défavorable aux deux amendements.

Ce fichier n'existait pas, je me posais donc la question de savoir quel était son intérêt.

S'agissant de la facilitation des contrôles, on chasse avec son permis de chasser dans la poche ; le fichier n'a pas une grande utilité. Il y a par contre un certain nombre d'informations à caractère privé. Enfin, à l'heure où tout le monde semble s'inquiéter dès que l'on constitue un fichier de cent noms, je m'étonne que l'on s'apprête à faire un fichier de plusieurs dizaines de milliers de noms sans que cela ne pose aucun problème. Je serais très curieux de savoir ce que la CNIL va en dire. J'aurai préféré que l'on inscrive ce fichier dans le texte après avoir eu l'avis de la CNIL.

Je confirme les propos de mes collègues : nous sommes dans l'attente d'une décision de la CNIL concernant ce fichier. Il existait dans le passé, il a été supprimé, et nous allons le réintroduire sans même savoir s'il est légal… À défaut de savoir si la chose est possible, il serait utile de supprimer les alinéas 11 et 12.

Précisons bien, pour que tout le monde soit pareillement informé : la CNIL n'a jamais dit que le fichier était légal ou pas. Elle a simplement demandé que le décret soit pris pour que tout soit bien cadré – il n'est toujours pas publié. Elle ne remet pas en cause l'existence même de ce fichier.

De leur côté, les inspecteurs de l'environnement nous ont fait savoir que, s'ils contrôlent les permis et les validations, ils ne sont pas toujours sûrs que les validations annuelles, sous la forme de documents papier qu'on leur présente, sont authentiques. Accéder au fichier leur permettrait de le vérifier mais, aujourd'hui, ils n'y ont pas accès. Il s'agit simplement de leur faciliter le travail pendant les contrôles.

Il y aurait donc de faux permis ?

Plus exactement de fausses validations annuelles.

Nous solliciterons évidemment l'avis de la CNIL.

J'ai donc mis le doigt sur un point très important. Je maintiens que mes amendements soulèvent un problème de fond : la vérité, c'est que vous souhaitez ficher les chasseurs détenteurs d'armes à feu en créant un fichier national qui n'existait pas jusqu'à présent.

Mais si, il existe !

Nous notons par ailleurs que la CNIL n'a pas été saisie. Pour ma part, j'attends de connaître son point de vue.

La logique aurait voulu, si ce n'était pas lié aux armes, que vous demandiez un fichier de l'ensemble des adhérents associatifs du futur office, ce qui inclut, en allant au bout du raisonnement, les adhérents des associations environnementales, dans la mesure où l'Office français de la biodiversité regroupera des associations de chasse et des associations environnementales. Si la question n'a pas de rapport avec les armes, le fichier devrait recenser tous les adhérents, mais vous ne demandez qu'aux chasseurs de s'inscrire dans un fichier national. Cela veut dire que c'est bien lié au port de l'arme. La CNIL n'a pas été saisie. Nous demandons donc qu'elle donne un avis d'ici à la fin de la navette. Très sincèrement, je regrette que cette fusion soit l'occasion de créer un tel fichier.

Enfin, si vous refusez l'amendement CD30, acceptez au moins l'amendement de repli CD17. Vous pourriez vous passer de ces mots « sans délai »…

Le fichier existe : la question est de savoir qui le gère aujourd'hui.

Il y a un fichier par fédération !

La Fédération nationale en dispose. L'article L. 423-4 du code de l'environnement indique exactement ce qu'il en est : normalement, les informations devaient être transmises à l'ONCFS. Elles ne le sont pas, mais il ne s'agit pas de créer un fichier ex nihilo. Qui le gère ? Le projet de loi dispose que ce sera le nouvel organisme. Quant au décret prévu, il devra de toute façon être pris, et ce après avis de la CNIL.

Peut-être puis-je, pour dissiper tous vos doutes, monsieur Martial Saddier, annexer au rapport la contribution que la CNIL nous a envoyée en vue de nos travaux en commission. Vous verrez peut-être plus précisément de quoi il retourne.

Madame la rapporteure l'a dit : il existe aujourd'hui un fichier national, à la main de la Fédération nationale, laquelle centralise les fichiers départementaux. Nous assumons d'en transférer la gestion de la Fédération nationale au nouvel établissement, afin que celui-ci puisse accéder à ces informations.

Quant au port d'arme, l'un des objectifs est de croiser les données : d'une part, les permis de chasser valides et à jour ; d'autre part, les autorisations ou retraits d'autorisation de port d'armes, qui relèvent d'autres réglementations. Il s'agit d'éviter les situations dans lesquelles un chasseur aurait un permis valide alors que son autorisation de port d'arme lui aurait été retirée. Nous ne créons pas de nouveaux fichiers, nous transférons un fichier et tout cela se fera après avoir pris l'avis de la CNIL.

Jusqu'à présent, les fédérations départementales ont-elles failli dans la gestion du fichier ? Il me semble que non. C'est donc une espèce de mesure de défiance qui nous est proposée. Par ailleurs, madame la rapporteure, en France, nous sommes capables de fabriquer des documents infalsifiables – voyez les pièces d'identité. Cette provocation vis-à-vis des fédérations n'est donc pas nécessaire.

Je préciserai simplement qu'en vertu des règles en vigueur le fichier national existant aurait dû être transmis à l'office il y a longtemps, et qu'il ne l'a jamais été.

Il s'agit bien, chers collègues, du fichier des chasseurs ayant validé leur permis – les mots figurent dans le texte. Ce ne sont pas tous les détenteurs d'un permis de chasser. Il est question de « toute modification de la liste de leurs adhérents ayant validé leur permis de chasser ainsi que des usagers ayant obtenu une autorisation de chasser accompagné ».

Autrement dit, si je ne valide pas mon permis l'an prochain, mon nom ne sera pas transmis. Car c'est à partir du moment où je valide mon permis que j'ai le droit de me promener avec mon fusil ou ma carabine démonté et des cartouches dans le coffre de ma voiture. À défaut de validation, je n'ai pas le droit de le faire.

Il ne s'agit pas de traquer ou d'importuner les chasseurs, mais de prendre en considération le problème que posent toutes les personnes qui pourraient avoir dans leur coffre un fusil et des cartouches, alors même que leur objectif n'est pas de chasser.

L'alinéa 1er de l'article L. 423-4 du code de l'environnement, tel qu'il est actuellement en vigueur, est ainsi rédigé : « Il est constitué un fichier central à caractère national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser dont la gestion est confiée à la Fédération nationale des chasseurs sous le contrôle de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ». Et le deuxième alinéa précise : « Les fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs transmettent chaque année au gestionnaire du fichier la liste de leurs adhérents titulaires du permis de chasser, d'une validation et d'une autorisation de chasser ».

Le 1° du IV de l'article 3 du projet de loi a pour objet de remplacer les mots « la Fédération nationale des chasseurs sous le contrôle de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage » par les mots « l'AFB-ONCFS » – il s'agira finalement de l'Office français pour la biodiversité. Il est donc constitué un fichier central dont la gestion est confiée à l'Office pour la biodiversité. Le dispositif prévu au 2° du IV du même article ne modifie le droit en vigueur que sur un point : pour les raisons que nous avons évoquées, les fédérations transmettront non plus, chaque année, la liste de leurs adhérents ayant validé leur permis de chasser ainsi que des usagers ayant obtenu une autorisation de chasser accompagné mais, sans délai, toute modification de cette liste.

Nous parlons bien d'un fichier qui existe déjà, dont le nouvel établissement sera simplement le gestionnaire. Comme toujours, les données seront transmises, pour les raisons expliquées par M. Alain Perea, la seule différence étant que ce n'est plus une fois par an, mais au fur et à mesure. C'était déjà une forte demande de l'ONCFS.

Selon moi, notre rôle, en commission, est d'ouvrir le débat lorsqu'un projet de loi tend à modifier significativement le droit en vigueur.

Il y a dix minutes, c'était un non-événement, rien ne changeait. Après ces clarifications, il semble en aller autrement. La chasse est un système associatif, organisé au niveau régional et national. L'association nationale avait le nom des adhérents, mais ce n'était pas transmis à un organisme d'État. En vertu du projet de loi, ce fichier associatif d'un million de noms et les mises à jour de celui-ci seront transmis « sans délai » à un office d'État ou dans lequel l'État sera majoritaire, et qui disposera désormais d'un fichier et de toutes les mises à jour en temps réel. Dans un pays attaché aux libertés, à la CNIL, notre rôle est d'éclairer ceux qui suivent nos débats, et avec eux l'ensemble de la représentation nationale. J'entends bien qu'il est question d'armes à feu et qu'un enjeu de sécurité sous-tend tout cela, mais nous devons la transparence à plus d'un million de personnes qui, demain, retrouveront leur nom dans un fichier non plus seulement associatif mais national, entre les mains d'un office d'État.

Je soutiens un certain nombre de vos amendements, chers collègues, mais ceux-ci ne me paraissent pas nous emmener sur la bonne voie.

Ma première liberté, c'est de circuler en sécurité. Je veux donc que nous puissions être sûrs, grâce à toutes les nouvelles technologies, que toutes les personnes susceptibles de détenir une arme soient en règle – a fortiori dans la conjoncture actuelle. La transmission des fichiers par les fédérations départementales est déjà la règle ; c'est juste un problème de mise en application.

Aujourd'hui, la transmission sans délai d'un fichier est devenue une opération beaucoup plus simple : avec internet, cela se fait en un clic. Et il ne me choque pas que l'on croise les informations de ce fichier avec d'autres pour savoir qui a le droit de détenir une arme ou pas. Parce que je suis une adepte de la chasse et que je suis en règle, cela ne me choque pas que l'inscription de mon nom dans un fichier national me permette de me promener avec une arme dans le coffre de mon véhicule. Compte tenu des problèmes de sécurité que nous rencontrons actuellement, mais aussi des conflits d'usage dans nos forêts, cela ne me choque pas que l'on s'assure que ceux qui détiennent des armes et dont le permis est validé par la fédération départementale des chasseurs ont bien le droit d'en détenir. Je partage le point de vue de la rapporteure.

Après la brillante démonstration de Mme Sophie Auconie, je veux simplement dire à quel point il ne me paraît pas illégitime qu'un contrôle s'exerce sur ces armes à feu ni que cette responsabilité incombe à un organisme public.

J'étais sensible aux arguments de M. Martial Saddier et de ses collègues quand ils réclamaient des éclaircissements sur les engagements financiers pris en faveur de la biodiversité : après tout, qui paie décide. Cela me paraît répondre aux questions qui se posent à propos du pilotage des actions en faveur de la biodiversité. Mais dans ce cas d'espèce, il me paraît assez légitime d'instaurer un transfert fluide de l'information à un organisme d'État.

On est tout de même en train de créer une obligation très lourde : les permis sont validés tout au long de l'année, pour des périodes qui peuvent aller du dépôt de la demande jusqu'à la fin de la chasse, c'est-à-dire jusqu'à la fin du mois de février, ou pour des durées plus courtes – il peut y avoir des autorisations temporaires, pour trois jours, par exemple lorsqu'un chasseur va chasser dans un autre département.

Et alors ?

Il suffit d'un clic, cher collègue !

Dans les fédérations, il faudra mobiliser une personne pour s'en occuper et transmettre, puisque c'est sans délai.

Il suffit de le faire au moment où on délivre la validation !

La gestion adaptative des espèces est un changement de paradigme majeur dans notre conception des rapports entre les chasseurs et les pouvoirs publics. Cette avancée juridique, demandée de longue date par la chasse française, est, je crois, une première en Europe – cela a souvent été rappelé au cours de nos débats. Il est donc tout à fait décevant qu'elle soit signifiée dans la loi par des termes aussi abscons que : « Obligation de transmission des prélèvements des spécimens de certaines espèces ». L'adhésion de toutes les parties prenantes est nécessaire à la réussite de cette transition ; la retranscrire en termes punitifs n'est pas une bonne stratégie. En vue de faciliter cette adhésion, l'amendement CD114 vise à proposer le titre « Gestion adaptative des espèces » pour la section correspondante du code de l'environnement.

Le problème est que cette section ne traite pas globalement de la gestion adaptative des espèces – la notion n'est d'ailleurs pas définie, nous pourrions y réfléchir. C'est plutôt lorsqu'il est question des missions globales du nouvel établissement que l'on parle de gestion adaptative des espèces.

En fait, la section que vous visez, cher collègue, traite plus spécifiquement des transmissions des données de prélèvements, et non de tout le reste. C'est pourquoi nous ne proposons pas de donner à cette section l'intitulé « gestion adaptative », même si les transmissions des données de prélèvements serviront effectivement à la gestion adaptative.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Je suis également défavorable à cet amendement. La gestion adaptative est mentionnée plus haut dans le texte, parmi les missions.

La section visée par votre amendement, monsieur le député, traite de l'obligation de transmission. Cette transmission servira bien sûr à la gestion adaptative mais, comme l'a dit la rapporteure, cette dernière notion est plus large. Le texte ne gagnerait pas en lisibilité ni en clarté si vous donniez l'intitulé « gestion adaptative des espèces » à cette section.

Je réexaminerai la question avant la discussion du texte en séance, mais je prends bonne note de vos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure. D'autant que l'obligation de transmission existe déjà…

En effet.

Cet amendement précise, dans l'intitulé de la section, qu'il s'agit de la transmission non pas des prélèvements mais des données de prélèvements.

Avis favorable.

Je profite de l'examen de cet amendement rédactionnel pour rappeler que, tout à l'heure, il s'agissait seulement, pour nous, de mettre en évidence la création d'un fichier qui n'existait pas jusqu'à présent… Ne soupirez pas, madame la ministre : sur le terrain, on nous donnera raison. De la même façon, la nuit dernière, à trois heures du matin, on nous expliquait que la question de l'officier de police judiciaire était réglée ; à ceci près qu'aujourd'hui, nos téléphones ont sonné toute la journée… Autrement dit, rien n'est réglé.

En matière de transmission de données, j'ai compris, pour ma part, que le projet de loi ne changeait rien au droit en vigueur. Aujourd'hui, à la réception du gibier, le dimanche soir, dans nos fédérations, tout est fait très sérieusement ; le gibier est bagué, des prélèvements sont réalisés, des fichiers sont remplis, tout cela est envoyé à la fédération départementale. Le texte y change-t-il quelque chose ? J'ai le sentiment que non. Pouvons-nous être éclairés sur la question au cours de cette réunion ?

Avec la gestion adaptative, nous créons une obligation de transmission des données relatives aux espèces concernées. C'est assez logique car, auparavant, en l'absence de gestion adaptative, cette obligation n'existait pas. Mais cela ne change rien à la pratique elle-même de la chasse. Il faudra simplement transmettre les données aux fédérations et les manquements seront sanctionnés. C'est l'objet d'autres alinéas.

Actuellement, en cas de prélèvement sur la bécasse, par exemple, on est obligé de baguer immédiatement le gibier tué. Si on n'a plus de bagues – c'est rare –, on ne peut plus en tuer. À la fin de la saison, on renvoie son carnet de prélèvement.

Dans la gestion adaptative, il sera permis, pour certaines espèces, de chasser jusqu'à une certaine date et d'opérer un certain nombre de prélèvements. Il ne faudra pas forcément attendre la fin de l'année pour envoyer les données de son prélèvement, ce sera fait au fur et à mesure, afin de gérer au mieux. Contrairement à certains, je ne pense pas que tous les chasseurs pourront, du jour au lendemain, être dotés d'une application pour faire cela en temps réel sur leur smartphone. Et, dans une partie de chasse à la hutte, quelles batteries de smartphone durent de dix-sept heures à dix heures du matin le lendemain ?

À supposer qu'il y ait du réseau…

Peut-être le système des bagues sera-t-il maintenu dans un premier temps ; mais, le lendemain, ou en rentrant chez soi, on sera obligé de transmettre les informations.

Cet amendement vise à insérer trois phrases dans l'article 3 pour donner une définition constructive et encourageante de la gestion adaptative des espèces. En effet, telle qu'elle se présente actuellement, celle-ci ne se traduit juridiquement que par une obligation de transmission de données assortie d'une menace de sanctions ; or la gestion adaptative est un changement de paradigme dont les conséquences seront profondes. À ce titre, elle mérite de voir ses objectifs énoncés et la participation des chasseurs affirmée comme un partenariat plutôt que comme une contrainte.

Vous souhaitez, cher collègue, énoncer une définition claire de la gestion adaptative. Nous pouvons tout à fait l'entendre, mais est-il pertinent de l'inscrire dans la loi ? Franchement, je ne sais pas, mais cela me paraît en tout cas prématuré, et je vous suggérerai plutôt de retirer votre amendement. Je suis cependant curieuse de l'avis du Gouvernement.

À ce stade, le Gouvernement estime que la définition de la gestion adaptative est plutôt du niveau réglementaire. Nous ne souhaitons donc pas l'inscrire dans la loi. Il me semble d'ailleurs que le texte renvoie à un décret en fin de section.

Ce point me paraît tout de même l'un des plus importants du texte soumis à notre examen. Je pense que nous trouverons tous cela normal : il faut une définition précise, qui pourra éventuellement évoluer ou être complétée par un décret. Comment voulez-vous vendre un concept qui n'est pas clairement défini, en tout cas qui n'est pas présenté convenablement ?

De toute façon, la définition proposée par cet amendement me paraît incomplète. Il n'apparaît pas suffisamment clairement que la gestion adaptative se joue à deux niveaux. Tout d'abord, il doit y avoir un état des lieux général de toutes les espèces, qu'elles soient soumises ou non à la gestion adaptative, un état des milieux, etc. Cela va bien au-delà des données transmises par les chasseurs ; y sont également intégrées des données scientifiques, transmises notamment via les fichiers mis en place par l'AFB, gérés en lien avec le Muséum national d'histoire naturelle et le Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Ensuite, en fonction des choix opérés en termes de nombre de spécimens à prélever, une transmission doit être faite en temps réel par les chasseurs, afin de déterminer si un maximum est atteint et si des adaptations sont nécessaires. Nous avons vraiment deux niveaux : une connaissance générale des milieux et des espèces et une transmission en temps réel.

La définition proposée ne me paraît donc pas mûre ni satisfaisante. Elle n'est pas de nature à permettre de bien comprendre ce qu'est la gestion adaptative.

Je partage l'avis de la rapporteure : en plus de relever du règlement, cette définition n'est pas totalement mûre. Je pense aussi qu'il faut laisser au préfigurateur la possibilité de travailler, avec les deux établissements, à une définition plus précise. Je ne souhaite donc pas que cela soit figé dans le texte.

La définition proposée par M. Emmanuel Maquet indique par ailleurs que c'est le nouvel organisme qui « prend les mesures qui s'imposent pour suspendre la chasse des espèces fragiles ou prolonger la chasse des espèces surabondantes ». Aujourd'hui, cela se décide au niveau du ministère ; or il me semble que le ministère souhaite garder la main sur les arrêtés.

Je confirme que cela restera une prérogative de l'État.

Il s'agissait aussi d'un amendement d'appel. J'entends bien qu'il faut travailler collectivement à cette définition, mais je ne suis pas forcément favorable à ce qu'elle figure dans un décret plutôt que dans la loi. Notre rôle est aussi de définir les politiques que nous souhaitons mener dans le pays, plutôt que de systématiquement s'en remettre à la haute administration. Par notre travail sur ce texte ou notre présence en circonscription, nous sommes tout de même suffisamment impliqués pour savoir ce que nous voulons.

Cela étant, j'ai conscience que la définition que je propose n'est pas suffisamment proche de ce qu'elle devrait être. Je retire donc mon amendement, mais le débat est intéressant, et il serait bon qu'en séance nous puissions au moins définir un cadre général, le sens que nous donnons à la gestion adaptative.

L'amendement CD115 vise à ce que la gestion adaptative des espèces s'applique non pas seulement aux espèces recensées par décret mais à toutes les espèces sauvages. En effet, de nombreuses espèces actuellement non chassables, peuvent nécessiter occasionnellement l'intervention des chasseurs sur réquisition des services de l'État, en l'occurrence. Ce serait une grande simplification administrative et une amélioration de la réactivité des pouvoirs publics que de permettre à notre nouvel office de gérer ces problèmes de surpopulation directement avec les chasseurs comme exécutants dans le cadre de la gestion adaptative des espèces.

Vous souhaitez, cher collègue, une transmission en temps réel pour toutes les espèces. La gestion adaptative ne serait plus mentionnée, non plus que le fait que ces catégories sont fixées par décret. Cela me semble pourtant important…

Il s'agirait d'ouvrir le dispositif.

Vous pouvez transmettre toutes les données, mais nous avions prévu de ne nous en tenir qu'aux espèces chassables. Au sein de ces espèces chassables, on définit lesquelles sont soumises à gestion adaptative, sachant que tout le monde est d'accord pour avancer progressivement, en ne retenant d'abord que quelques espèces, pour voir comment le dispositif fonctionne avant de l'élargir. Votre amendement ne me paraît donc pas adapté aux besoins et j'y suis défavorable.

Quant à mon amendement CD85, il est purement rédactionnel.

Le dispositif de l'amendement CD115 ne me paraît pas forcément conforme aux intentions de son auteur : s'il était adopté, il faudrait transmettre les données des prélèvements de toutes les espèces. Je ne suis pas sûre que ce soit précisément votre intention, monsieur le député ; je pense que vous voulez plutôt savoir quelles espèces étaient visées par la gestion adaptative. Je vous propose donc de retirer cet amendement. Avis favorable à l'amendement CD85 de la rapporteure.

Si je comprends bien les propos de Mme la rapporteure, il s'agit de mettre en place ce qui existe déjà pour plusieurs espèces, par exemple pour le sanglier dont la présence peut devenir excessive : à chaque fin de battue, le nombre d'animaux tués est noté et transmis au préfet du département. De semaine en semaine, un plan de chasse est défini et adapté tout au long de l'année. Il s'agit de mettre en pratique ce qui existe dans plusieurs départements pour le cerf, le sanglier ou d'autres espèces.

Les nouvelles dispositions ne concernent que les espèces soumises à gestion adaptative, pour lesquelles cette section prévoit des procédures particulières. Pour les autres espèces, les procédures restent identiques.

Mon amendement visait à ouvrir plus largement le dispositif. J'ai entendu les explications de la rapporteure, et j'ai bien noté qu'il fallait enclencher la gestion adaptative en choisissant certaines espèces. Je vous suggère de commencer par les oies cendrées, notamment en baie de Somme. Nous serons bientôt en février et il ne faudrait pas décevoir les espérances des chasseurs. Les annonces du Président de la République ont ouvert des perspectives. Le sujet n'est pas uniquement boulonnais, les attentes des chasseurs sont fortes et l'on sait ce que c'est de ne pas satisfaire les attentes de ceux de la baie de Somme…

Nous souhaitons que soit reconnu un « droit à l'erreur » en cas de défaut de transmission des données de prélèvements. Nous avons examiné un projet de loi sur le sujet en début d'année. J'ai voté ce texte avec la majorité, car il me semblait fondé. Si, par négligence, un chasseur oublie de transmettre son carnet de prélèvement, il est excessif de le priver d'une année de chasse. Je propose donc de préciser que l'oubli devra être « délibéré ». Si le chasseur peut prouver sa bonne foi, il ne sera ainsi pas sanctionné.

Je comprends l'esprit de votre amendement mais, concrètement, comment faire la différence entre un oubli « délibéré » et un oubli « simple » ? Soit on veut mettre en place une gestion adaptative qui fonctionne, soit on ne le veut pas… Or nous le souhaitons tous. La gestion adaptative ne fonctionnera pas si nous commençons à minimiser la gravité de tels oublis. Les chasseurs doivent être sensibilisés à l'importance de ces transmissions. Il faut se discipliner…

Je suis donc défavorable à votre amendement du fait de la complexité de sa mise en oeuvre et de l'importance d'une gestion adaptative efficace.

En l'état actuel du droit, pour bénéficier du droit à l'erreur, il faut déjà prouver que l'oubli n'est pas intentionnel ! Ceux qui, délibérément, ne veulent pas faire connaître les prélèvements sont très peu nombreux et, dans ce cas, l'animal échappera de toute façon au carnet de prélèvement…

La très grande majorité des chasseurs est honnête et raisonnable. Je souhaiterais donc qu'ils ne soient pas automatiquement sanctionnés d'une peine très lourde – une année d'interdiction de chasse ! Vous évoquez un dispositif simple, qu'il ne faut pas complexifier. Mais que faut-il faire du carnet de prélèvement en l'absence de prélèvement ? J'interroge volontiers M. Alain Perea, car j'ai beau être chasseur, je suis incapable de dire s'il faut le renvoyer ou non.

M. Vincent Descoeur évoque des réalités du quotidien. Prenons par exemple le carnet de bécasses : il faudra baguer la bécasse et mettre une étiquette sur le carnet de bécasses. Ne pas réaliser les deux opérations sera-t-il considéré comme une faute ? Que se passera-t-il si le chasseur a perdu ou égaré son carnet au cours de la saison ? Sera-t-il sanctionné ?

Seul le non-transfert de données est sanctionné.

C'est pourquoi nous voulons ajouter « délibérément » !

Le principe même de la gestion adaptative nécessite des données exhaustives, puisqu'il s'agit d'ajuster au mieux les prélèvements à la situation de l'espèce. S'il manque trop de données, la gestion adaptative ne pourra pas fonctionner. Alors que l'on met tout juste en place cette nouvelle obligation, assortie d'une sanction, il ne serait pas de bon augure de l'affaiblir d'emblée, d'autant que nous ne sommes pas encore capables de faire la distinction entre ce qui est délibéré et ce qui ne l'est pas. D'ici quelque temps, nous pourrons éventuellement nous reposer la question, mais, pour l'heure, je ne suis pas favorable à cet amendement.

En ajoutant cet adverbe, les auteurs de l'amendement induisent automatiquement la possibilité d'un oubli… Je trouve cela scandaleux, car il s'agit de formalités administratives qui doivent être sécurisées pour garantir des prélèvements équilibrés d'espèces. Le « droit à l'erreur » – qui est plutôt, d'ailleurs, un « droit à l'oubli » – ne saurait s'appliquer à ce type de cas, ce serait incohérent.

C'est pourtant la philosophie même du droit à l'erreur : si on ne fait pas d'erreur, on n'a pas droit à l'erreur ! En cas d'erreur, il faut simplement être en mesure de prouver que ce n'est pas intentionnel. C'est bien votre majorité qui a proposé cette mesure ! Il ne s'agit pas de ne pas sanctionner une erreur de chasse, mais simplement une erreur déclarative liée au carnet de prélèvement.

Il s'agit ici de transmettre ou de ne pas transmettre ce carnet, et non pas de transmettre, en toute bonne foi, un carnet dans lequel il y aurait des erreurs. Nous ne parlons pas d'erreur, mais bien d'oubli.

S'agissant d'une formalité administrative liée à une activité de loisir, il me semblait légitime de prévoir un droit à l'erreur. Vous méconnaissez cette activité, chère collègue, en parlant de « scandale » ! Nous ne parlons pas du non-respect d'un quota de prélèvement, mais de l'oubli d'une simple formalité administrative… Vous complexifiez à l'excès le système, sans doute par manque de confiance envers les chasseurs…

Monsieur Vincent Descoeur, le droit à l'erreur ne s'applique pas à tout ! En matière fiscale, le droit à l'erreur ne s'applique que si le contribuable fait de bonne foi une déclaration erronée, pas s'il ne fait pas de déclaration. Dans ce dernier cas, il est automatiquement sanctionné. Le dispositif est similaire ici : nous sanctionnons la non-transmission, ce qui est légitime si l'on souhaite mettre en place une gestion adaptative.

Un décret d'application est prévu. Madame la ministre a entendu les craintes et pourra sans doute prévoir des délais de recours en cas d'oubli, ce qui permettra de rassurer les chasseurs.

Je m'y engage.

La rédaction actuelle de la fin de l'alinéa 18 du présent article concernant les sanctions n'étant pas suffisamment claire, je propose de préciser que la sanction s'applique dès la campagne durant laquelle le manquement à l'obligation de transmission est constaté, ainsi que lors de la campagne suivante. En cas de réitération lors d'une nouvelle campagne, la sanction s'applique pour cette campagne et pour les cinq suivantes.

L'amendement CD40 risque de scandaliser quelques-uns de nos collègues, car il tend à supprimer la sanction de cinq ans en cas de récidive. La rédaction du début de l'alinéa 18 me semble, en effet, on ne peut plus claire : dès lors qu'on oublie de transmettre son carnet, on ne chasse pas l'année suivante, de sorte que, si on oublie tous les ans, on ne chasse jamais ! Cela signifie que, dans les faits, on refuse le droit à l'erreur aux chasseurs. N'oubliez pas que la chasse est une passion, et que ne pas pouvoir chasser pendant un an est déjà une sanction sévère… Pourquoi, pendant que vous y êtes, ne pas prévoir quinze ans d'interdiction de chasse ou la prison à perpétuité !

Pour aller dans le même sens que M. Vincent Descoeur, mais de façon plus modérée, je propose, par l'amendement CD101, une sanction de trois ans, et non cinq, en cas de récidive.

Il me semble important de conserver une sanction plus forte en cas de réitération du manquement. Je suis donc défavorable à l'amendement CD40, mais je ne le suis pas à l'amendement CD101, qui rend plus adaptée la peine en cas de récidive. Comme il tombera si le mien est adopté, je vous propose de rectifier ce dernier en remplaçant, dans sa rédaction, « cinq ans » par « trois ans ».

Je suis favorable à cet esprit de compromis ! Trois ans sont sans doute suffisants en cas de récidive.

Le groupe majoritaire votera cet amendement rectifié. Il est important de préciser qu'il s'agit d'une interdiction de chasser l'espèce concernée, et non d'une interdiction complète de chasse.

L'article L. 425-17 du code de l'environnement prévoit que les fédérations transmettent les données de prélèvements à la nouvelle structure au fur et à mesure et que la Fédération nationale des chasseurs de France (FNC) dispose d'un accès permanent. Nous souhaiterions que les informations soient transmises concomitamment à nouvelle structure et à la Fédération nationale des chasseurs.

Je suis plutôt défavorable à votre amendement, dans la mesure où le destinataire des transmissions de données sera bien l'office et où la Fédération nationale des chasseurs pourra toutefois y accéder – sans pour autant que cet accès se place sur le même plan que celui de l'OFB, l'usage étant différent. L'établissement s'en servira également à des fins de police de la chasse, ce qui n'est pas le cas de la FNC. Vous ajoutez une contrainte inutile, d'autant plus que la Fédération nationale des chasseurs dispose d'un accès permanent aux informations.

La position du Gouvernement sera légèrement différente de celle de la rapporteure. Nous sommes favorables à l'unicité du flux d'informations en direction du nouvel établissement et de la fédération, si vous estimez que cela peut simplifier la gestion des données.

La chasse ayant principalement lieu le week-end, y compris le dimanche, cela contraindra les fédérations à mobiliser du personnel en permanence – notamment en cas de souci informatique. Cet amendement n'apporte donc rien et risque même d'entraîner des dépenses supplémentaires pour les fédérations et l'État…

En tout état de cause, la fédération départementale devra transmettre à la nouvelle structure. Nous souhaitons simplement qu'elle transmette ces mêmes données concomitamment à la FNC.

L'amendement CD123 précise que le décret en Conseil d'État relatif aux données de prélèvements de la gestion adaptative sera pris après avis de la CNIL.

L'amendement CD170 propose que ce décret prévoie la dématérialisation des données, dans un objectif de confidentialité des données personnelles des chasseurs, et assure la transparence des informations relatives à l'environnement afin de faciliter le travail du futur établissement en termes de protection de la biodiversité.

Votre amendement, cher collègue, est superflu car le Gouvernement a toujours précisé que les données pourront être transmises par voie électronique. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. En revanche, il est important que le décret précise la nature des informations enregistrées et la durée de leur conservation, ainsi que le prévoit mon amendement.

Je suis favorable à l'amendement de la rapporteure et m'en remets à la sagesse de la commission concernant l'amendement CD170.

Je le retire, mais souhaite en rediscuter avec vous avant la séance, madame la rapporteure.

Je le note.

Le Gouvernement a présenté deux amendements transférant des missions du nouvel établissement vers les fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs. Il est normal que ces transferts de missions s'accompagnent d'une compensation financière ; c'est l'objet du présent amendement.

J'y suis favorable.

Faute avouée est à moitié pardonnée, madame la ministre… Je devrais probablement connaître par coeur les articles L. 421-5, L. 421-11, L. 422-3, L. 422-5 et L. 422-7 du code de l'environnement, visés dans cet amendement, mais pourriez-vous nous rappeler quelles sont les missions ainsi transférées ?

J'ai présenté les transferts de missions à l'occasion de deux amendements du Gouvernement qui ont été précédemment adoptés, mais j'ai le plaisir de vous rappeler qu'il s'agit de la question des associations communales de chasse agréées (ACCA) et des plans de chasse. Ainsi, l'amendement CD231, déjà adopté, prévoit de transférer la gestion des ACCA aux fédérations départementales ou interdépartementales des chasseurs, en application de l'article L. 421-5 du code de l'environnement.

Le présent amendement reprend le dispositif voté par l'Assemblée de Corse dans le cadre de sa délibération n° 17053 relative à la demande de transfert à la collectivité territoriale de Corse de la décision des périodes de chasse en Corse.

Le code général des collectivités territoriales dispose que « de sa propre initiative ou à la demande du conseil exécutif, l'Assemblée de Corse peut présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions réglementaires en vigueur ou en cours d'élaboration concernant les compétences, l'organisation et le fonctionnement de l'ensemble des collectivités territoriales de Corse, ainsi que toutes dispositions réglementaires concernant le développement économique, social ou culturel de la Corse ».

La Corse bénéficie de dispositions dérogatoires en matière de chasse, aujourd'hui insuffisantes. Notre demande s'appuie sur la réalité de la biodiversité en Corse : les travaux de l'Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique ont établi de façon formelle que le couloir de migration en Corse diffère de façon notable des couloirs des autres régions françaises, notamment s'agissant du gibier migrateur. Les dates de la saison cynégétique, valables sur le continent, sont donc inadaptées en Corse.

Enfin, la délibération sur laquelle se fonde le présent amendement est le fruit d'un travail mené en étroite concertation avec l'Office de l'environnement de la Corse, les fédérations départementales des chasseurs, la collectivité régionale, l'Office national des forêts (ONF) et l'ONCFS.

Vous proposez de transférer à l'Assemblée de Corse des compétences qui relèvent de l'État, s'agissant notamment des dates d'ouverture de la chasse. Le préfet étant toujours attentif aux spécificités locales, une telle évolution est d'autant moins souhaitable qu'elle soulève un problème de compatibilité avec certaines directives européennes. Avis défavorable, donc.

Avis également défavorable.

Je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement, car tous les avis ne seront peut-être pas favorables. Je partirai d'exemples concrets : une personne de niveau « bac + 5 », spécialisée en ornithologie, postule à la Ligue de protection des oiseaux (LPO) à la fin de ses études. Elle s'y épanouit, y apporte son savoir et ses compétences, progresse. Mais au bout de dix ans, à trente-cinq ans donc, elle se pose des questions sur son avenir professionnel, veut encore progresser, mieux gagner sa vie. La LPO n'est pas forcément en mesure de lui proposer ce qu'elle recherche. Il en est de même des jeunes diplômés embauchés par les fédérations départementales des chasseurs.

Nous avons été sollicités afin de permettre à ces personnes, qui ont travaillé en lien avec la biodiversité, dont les compétences sont connues et reconnues, de se tourner vers l'office pour y poursuivre leur carrière.

Bien sûr, notre objectif n'est pas de revoir toutes les règles régissant la fonction publique, d'autant que certains collègues travaillent à la réforme de son statut. Simplement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les dispositions nécessaires pour diversifier et simplifier l'accès à la fonction publique au sein de l'OFB. Il n'agit pas de demander un rapport pour le plaisir de demander un rapport, mais de signifier à ces personnes que nous les avons entendues dans tous les départements.

Nous transmettrons ensuite ce rapport à nos collègues en charge de la réforme du statut de la fonction publique et, s'il contient des pistes intéressantes, nous les porterons dans le cadre du projet de loi idoine.

On ne peut être contre le fait d'analyser ce qu'il est possible de faire pour ces personnes engagées. À titre personnel, je suis donc favorable à cet amendement.

Les questions de compétences et de deuxième carrière, que vous soulevez, sont importantes.

Comment intégrer des compétences différentes au sein d'un établissement public ? Cette question s'inscrit dans le cadre plus large – que vous avez évoqué, monsieur le député – du projet de loi relatif à la fonction publique, dont l'examen est prévu au premier semestre 2019. Il devrait traiter du recrutement, du recours aux contrats et de l'élargissement des concours. Dans l'attente, sous réserve que le rapport soit vraiment circonstancié aux besoins particuliers de l'établissement et de la filière, je m'en remettrai à la sagesse de votre commission, le Gouvernement n'étant pas particulièrement favorable aux rapports. Pour autant, je reconnais que le sujet est important.

Lors des auditions, la question du passage des agents techniques de l'environnement de la catégorie C à la catégorie B et de la création d'un corps de catégorie A a été soulevée à plusieurs reprises. C'est une demande constante depuis plusieurs années de la part des inspecteurs de l'environnement, dont le statut ne correspond ni à leurs compétences ni à leur expertise.

Cet amendement est un amendement d'appel, madame la ministre, vous demandant d'examiner s'il est possible d'accéder rapidement à ces revendications, à mes yeux fort légitimes.

La question de l'évolution des personnels, de leur requalification dans des grades différents, est très importante. Si le passage de la catégorie C à la catégorie B relève de la loi, ce n'est pas le cas du passage de la catégorie B à la catégorie A. Le sujet n'est pas « mûr », mais je crois important de montrer que l'Assemblée nationale et le Gouvernement s'en préoccupent. La réponse à cette question ne réside pas forcément dans la remise d'un rapport, et j'ai bon espoir que nous puissions proposer une solution plus opérationnelle. Dans cette attente, j'émets un avis favorable.

Si, dans cette commission, les parlementaires font de l'environnement une priorité, il faut que l'administration, de son côté, fasse évoluer le statut des agents qui ont à traiter ces questions. Le risque est que, faute de pouvoir passer à un grade supérieur, les personnes qui ont atteint un certain niveau de compétence quittent la fonction publique pour d'autres cieux. J'ai entendu les propos de la ministre et je soutiendrai cet amendement d'appel opportun.

Nous avons eu cette discussion lors des auditions et Mme la rapporteure, qui était présente, ne s'étonnera pas que je vote cet amendement.

Le délai de trois ans prévu pour l'élection des représentants du personnel au conseil d'administration me semble excessif ; je propose de le réduire à deux ans.

Des élections se tiendront ce mois de décembre, et les suivantes devraient avoir lieu en décembre 2022. Ce délai a été fixé en fonction de ces dates. Avis défavorable.

Même avis.

Je retire l'amendement ; par cohérence, je retirerai également l'amendement CD104 à l'article 7.

Cet amendement vise à permettre aux parcs nationaux d'exercer les droits reconnus à la partie civile lors de procès relatifs à l'environnement, comme c'est aujourd'hui le cas pour l'ADEME, l'ONF, le Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres, le futur établissement OFB, les agences de l'eau, le Centre des monuments nationaux et l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs.

Avis favorable.

Mon amendement se justifie par son texte même… (Sourires.)

Pour plus de clarté, je précise qu'il s'agit d'un amendement de coordination, mais les amendements présentés hier à l'article 2, visant à réécrire l'article L. 172-5 du code de l'environnement n'ayant pas été adoptés, il n'a plus lieu d'être. Je le retire.

Sans vouloir allonger les débats, je voudrais revenir sur ces articles du code de l'environnement relatifs à la recherche des infractions. Si la discussion d'hier a abouti en ce qui concerne l'accès des inspecteurs de l'environnement au fichier national des immatriculations (FNI) et leur pouvoir de contrôle du port d'armes, nous reviendrons à la charge en séance sur la question de l'attribution des prérogatives d'officier de police judiciaire, notamment en matière de garde à vue. Ainsi, une procédure en délit flagrant de dégâts à l'environnement, par exemple, pourra être cassée pour vice de forme, les inspecteurs de l'environnement n'ayant pas les prérogatives d'OPJ. Il me semble nécessaire de travailler davantage cette question, madame la ministre, et de trouver le moyen d'améliorer ce volet du texte d'ici la séance.

Le Gouvernement souhaite rendre le système plus opérationnel, sans aller jusqu'à donner aux inspecteurs de l'environnement la qualification d'OPJ. Seul, donc, le placement en garde à vue ne sera pas inclus dans leurs prérogatives dans le nouveau dispositif. Mais, si vous croyez déceler des erreurs matérielles ou des ambiguïtés, je vous propose que nous organisions une séance de travail spécifique afin de vérifier, d'ici à la séance, que nous avons bien une compréhension commune des textes tels qu'ils ont été modifiés en commission et s'il est pertinent d'aller plus loin sur cette base.

Vous dites que seule la garde à vue n'est pas couverte par les prérogatives des inspecteurs. Mais nos travaux de cette nuit n'ont pas permis de modifier les textes sur le point suivant : lorsqu'un inspecteur de l'environnement passe six mois à surveiller un braconnier, et que ce dernier est surpris en flagrant délit, l'inspecteur est dessaisi et l'enquête confiée à un OPJ. La participation ultérieure de l'inspecteur à l'enquête pénale se fait alors uniquement sur la base du volontariat. La moindre des choses serait qu'il y soit associé systématiquement. Vous dites que les choses sont réglées. Ce n'est pas ce que le terrain me laisse entendre et cela nous arrangerait beaucoup que vous donniez, d'ici la séance, une réponse juridique solide qui ne laisse pas place à l'ambiguïté.

Je ne souhaite pas entrer dans le débat maintenant. Je vous propose que nous travaillions d'ici à la séance sur les points dont vous considérez qu'ils ne sont pas réglés, soit par écrit, soit dans le cadre d'une réunion. Cela nous permettra d'avoir une compréhension commune de ce qui est possible ou pas. Voilà une proposition constructive, dans l'esprit de nos débats.

Je vous remercie, madame la ministre et, frappé par je ne sais quel esprit, je retire mon amendement !

Pour davantage de clarté, les mots : « délégations territoriales de l'Agence française pour la biodiversité » sont remplacés par les mots : « agences régionales de la biodiversité ». Il y aura donc des antennes territoriales et des agences régionales.

Avis favorable.

J'ai déposé, plus loin, l'amendement CD238 tendant à supprimer l'alinéa 11, afin de rétablir la possibilité de créer des délégations territoriales, aussi souhaiterais-je obtenir des précisions. Vous avez parlé, madame la rapporteure, d'« antennes territoriales », plutôt que de « délégations territoriales ». L'esprit du texte, initialement, était que les départements d'outre-mer seraient obligatoirement dotés d'une délégation territoriale, voire d'une agence régionale dans le cadre d'une convention. Je voudrais m'assurer que, nonobstant le changement de dénomination, ces dispositions seront bien maintenues.

Il existait une confusion du fait que la dénomination « délégations territoriales » désignait précisément les agences régionales de la biodiversité. Vous souhaitez que l'OFB soit présent dans chaque département d'outre-mer, au travers de ses agents ou, dans le cadre d'une convention, d'une agence régionale qui exercerait les fonctions dévolues par la loi, hormis celle de police. Conserver cette présence dans tous les territoires est pour moi une telle évidence que je suis à peu près certaine que ces dispositions sont maintenues. Mais je le vérifierai d'ici à la séance.

Lorsque nous avons enrichi, hier, les missions de l'établissement par l'amendement CD198, nous avons décidé qu'il aurait un rôle d'appui à la conception, à la mise en oeuvre et à l'évaluation des politiques de l'eau et de la biodiversité, notamment à l'échelon territorial. Le point de départ législatif est que l'établissement doit avoir un ancrage territorial, et je veux vous assurer que sa présence dans chaque département sera maintenue.

Par ailleurs, nous avons voulu simplifier les dénominations, qui étaient source de confusion dans la version précédente du texte. Au-delà de l'échelon territorial, mentionné dans les missions de l'établissement, il sera question dans tout le texte des « agences régionales de la biodiversité ». C'est l'objet de ces amendements de coordination.

Le code de l'environnement prévoit que la gestion des parcs naturels marins est assurée par un établissement public national, l'Agence française pour la biodiversité.

Conformément à sa forme juridique, la gestion de chaque parc naturel marin repose sur un organe de gouvernance locale : un conseil de gestion, composé notamment de représentants locaux de l'État, de façon minoritaire et de représentants des collectivités territoriales.

Un rapport d'information de la commission du développement durable, déposé le 20 juin 2018, fait état de moyens en deçà de l'importance des enjeux et, dans sa recommandation n° 49, conclut à la nécessité d'augmenter les moyens humains et financiers consacrés au contrôle et à la protection des milieux marins.

Dans cette perspective, il est proposé d'inclure l'exécutif des collectivités territoriales à statut particulier dans une cogestion avec l'OFB. La rédaction actuelle du code ne permet pas une cogestion, mais seulement une association de gestion.

Je veux d'abord saluer l'excellent travail effectué par nos collègues Mmes Frédérique Tuffnell et Nathalie Bassire, qui souligne notamment le manque de moyens dont souffrent les parcs naturels en général, et marins en particulier.

Je ne peux être favorable à votre amendement dans la mesure où, l'OFB étant un établissement public national, donc unique, une cogestion avec certaines collectivités n'est pas envisageable juridiquement.

Même avis.

Il s'agit de réfléchir au potentiel rattachement d'un certain nombre d'entités à l'OFB, en demandant que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'opportunité d'y intégrer l'Office national des forêts (ONF), intégration qui ne serait pas dénuée de sens, compte tenu des activités respectives des deux organismes.

Cela aurait évidemment du sens, et je crois même que cela en aurait d'intégrer aussi, à terme, d'autres établissements…

Ah oui ? Lesquels ?

Je pense au Conservatoire du littoral, par exemple. Mais chaque chose en son temps ! Rédiger un rapport qui étudie de telles possibilités me paraît tout à fait opportun, en tout cas. Avis favorable.

Je pense que, à moyen terme et à long terme, la question du lien avec l'ONF est pertinente. Mais la fusion opérée à travers le présent projet de loi interviendra seulement au 1er janvier 2020, et nécessitera du temps avant que le nouvel établissement se crée une culture commune. Pour moi, l'intégration de l'ONF n'est donc pas d'actualité à bref délai. Dès lors, je suis plutôt défavorable au principe d'un rapport.

L'amendement propose que le rapport soit remis un an après la promulgation de la loi. Il me semble que cela laisse un délai permettant justement d'anticiper les choses.

Nous espérons que la promulgation de la loi sera relativement rapide. Aussi me semble-t-il que remettre, un an après, un rapport sur une possible fusion avec l'ONF serait très prématuré. Concentrons-nous plutôt sur celle qui nous occupe aujourd'hui.

C'est une réflexion tout à fait intéressante, car l'ONF ne mène pas seulement une action économique de valorisation des forêts, mais aussi une action en matière de biodiversité, d'eau et de conservation des espèces. Dans le cadre d'un rapprochement, l'ONF pourrait conserver la part économique de ses activités, tandis que son action en faveur de la biodiversité pourrait être intégrée à la nouvelle structure.

Le simple fait de commander un rapport donnerait déjà un certain signal aux agents ; il faut y prendre garde. Or la question d'une intégration de l'ONF n'est pas posée, en tout cas par le Gouvernement, aujourd'hui.

Mme la rapporteure me fait en outre remarquer fort justement que l'ONF conduit en ce moment une réflexion sur son rôle et ses missions, dont les conclusions seront rendues au premier semestre 2019. Je propose donc qu'on laisse cette réflexion se dérouler sans la perturber.

Il s'agit de proposer au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l'adéquation entre les missions de l'OFB et les ressources qui sont mises à sa disposition, et sur l'opportunité d'allouer éventuellement plus de moyens à cette agence.

Quand on demande trop de rapports au Gouvernement, on sait ce qu'on ne les voit pas forcément arriver par la suite, ce qui n'est pas bien du tout ! J'ajoute que nous avons adopté hier un amendement de M. Martial Saddier qui demande, dans des délais un peu plus courts, que le Gouvernement remette un rapport sur le financement de la politique de l'eau et de la biodiversité. Ce rapport, qui abordera forcément la question du financement de l'OFB, doit être rendu avant que nous commencions à travailler sur le budget. Je pense donc que votre demande est satisfaite et je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Cet amendement, qui tend à supprimer l'article 9, est à la fois un amendement de principe et un amendement d'appel.

De principe, car lorsqu'on demande à des parlementaires de se dessaisir en habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances, je ne puis qu'exprimer mon allergie.

D'appel, car nous souhaitons, madame la ministre, connaître d'ici la séance publique l'esprit dans lequel ces ordonnances seront rédigées.

Nous examinons un article important, qui répond à de nombreux blocages auxquels font face les agents de l'OFB en matière de contrôle administratif. Il faut absolument lever les freins à leur action.

Néanmoins, je rejoins la demande formulée par M. Martial Saddier auprès du Gouvernement. S'il était possible qu'il nous fournisse plus de précisions sur le contenu des ordonnances, toute information que nous pourrions avoir serait bienvenue.

Je comprends tout à fait la demande, qui me paraît légitime. Je m'engage à répondre à cette interrogation, d'ici la séance. Mais, en attendant, je suis défavorable à l'amendement.

Je vais retirer l'amendement, mais nous demandons que nous soient accordées cinq à dix minutes de suspension afin de pouvoir aller dans l'hémicycle, où l'on s'apprête à voter sur l'important article 53 du projet de réforme de la justice, relatif aux tribunaux.

Il nous reste très peu d'amendements à examiner, ce qui nous laisse tout le temps nécessaire d'ici à l'annonce du scrutin.

Par ces amendements, je propose de reporter de respectivement deux ans et un an l'application de l'ensemble des dispositions, afin que la nouvelle structure puisse être réellement opérationnelle dès sa création.

Avis défavorable aux amendements CD46 et CD45. Le préfigurateur peut faire en sorte que certaines tâches aient été terminées pour la date prévue ; les moins importantes peuvent être effectuées ultérieurement.

Avis défavorable également. Je pense qu'une bonne dynamique de création de l'établissement est enclenchée avec le préfigurateur, qui dispose de plus d'un an pour permettre la création au 1er janvier 2020.

Mon amendement CD93 est de précision.

Cet amendement vise à prévoir des dispositions transitoires relativement à la transmission des données de prélèvement des espèces soumises à gestion adaptative, avant la création du futur établissement.

Avis favorable.

Il s'agit d'un amendement de coordination, relatif à la compensation financière en 2019 du transfert aux fédérations des chasseurs de leur mission de gestion des ACCA.

Il s'agit encore d'un amendement de coordination, tendant à modifier l'intitulé du projet de loi en écrivant : « création de l'Office français de la biodiversité ».

La commission examine, pour avis, sur le rapport de Mme Barbara Pompili, rapporteure pour avis, le projet de loi organique, après engagement de la procédure accélérée, modifiant la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (n° 1401).

C'est un amendement de coordination qui vise à changer le nom de la nouvelle entité en « Office français de la biodiversité ».

C'est un amendement de coordination qui vise à faire coïncider l'entrée en vigueur des dispositions avec la création de l'office au 1er janvier 2020.

Avis favorable.