Mes chers collègues, nous poursuivons la discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers.

Je vous rappelle que nous avons réservé, ce matin, l'examen de plusieurs articles soumis à la procédure de législation en commission ou sur lesquels nous avons souhaité avoir l'avis du Gouvernement. Le ministre de l'Intérieur nous rejoindra vers quinze heures.

Les professionnels de santé qui s'engagent comme sapeurs-pompiers doivent cotiser à leur ordre pour des raisons de sécurité, de protection et de responsabilité. Il s'agit notamment de vérifier leur formation et de certifier leur qualification. Nous proposons donc de supprimer la dispense de cotisations ordinales pour tous les professionnels de santé – médecins, pharmaciens, sages-femmes, infirmiers, vétérinaires – qui s'engageraient comme volontaires.

Les choses seront cadrées par un amendement ultérieur. Avis défavorable.

L'article 26 vise à exempter les professionnels de santé, engagés en tant que sapeurs-pompiers volontaires, de leurs cotisations à l'ordre. L'objectif de M. Matras était, me semble-t-il, de favoriser le volontariat des personnes retraitées sans que cette disposition ne concerne l'ensemble des professionnels de santé en exercice. Aussi les amendements CL559, CL560 et CL562 visent-ils à limiter l'application de cet article aux professionnels de santé à la retraite, ce qui évitera de créer une rupture d'égalité entre les actifs, qu'ils soient sapeurs-pompiers volontaires ou non.

Par l'article 26, nous entendons inciter les professionnels de santé à s'engager comme sapeurs-pompiers volontaires. L'amendement de M. Mesnier me semble aller dans ce sens et pallier certains excès que pouvait comporter la rédaction initiale. Avis favorable.

Ces amendements rédactionnels visent à supprimer l'alinéa 4, qui est un doublon de l'alinéa 6.

Avis défavorable, car l'adoption de ces amendements ferait tomber l'amendement CL560 de M. Mesnier.

Ces amendements visent à supprimer un doublon, satisfaisant ainsi la demande exprimée tout à l'heure par M. Cinieri.

Ces amendements visent à préciser la liste des professionnels pouvant être engagés au sein du service de santé et de secours médical (SSSM).

Avis défavorable. En effet, cette liste est déjà dressée aux articles R. 723-79 à R. 723-85 du code de la sécurité intérieure. Je ne vois pas l'intérêt d'élever cette disposition réglementaire au niveau législatif : il est préférable de conserver la souplesse du règlement pour déterminer les professions de santé susceptibles d'intégrer le SSSM.

L'article 27 crée une incompatibilité entre la fonction de maire ou d'adjoint au maire et celle de sapeur-pompier volontaire. Nous considérons au contraire que, dans de nombreuses communes, les élus locaux sont très engagés et potentiellement très utiles aux centres d'incendie et de secours.

Demande de retrait ou avis défavorable. Nous ne créons pas une incompatibilité : cette dernière existe déjà dans les communes de plus de 3 500 habitants, pour les maires, et de plus de 5 000 habitants, pour les adjoints. Nous proposons, pour notre part, de relever ce seuil à 10 000 habitants, ce qui revient à étendre la possibilité, pour ces élus, d'être par ailleurs sapeurs-pompiers volontaires.

Nous demandons la suppression de l'interdiction faite aux maires et aux adjoints au maire d'une commune d'être sapeurs-pompiers volontaires dans leur commune.

Nous proposons d'abroger la disposition qui prévoit une incompatibiltié entre les fonctions de maire ou d'adjoint au maire avec l'activité de sapeur-pompier bénévole : nous avons du mal à comprendre les raisons de cette incompatibilité.

Je m'en remets à la sagesse de notre Commission.

Ces débats nous ont déjà beaucoup occupés. D'un côté, l'état d'esprit ou les valeurs des élus peuvent les pousser à rejoindre les sapeurs-pompiers volontaires, ce qui aurait l'intérêt de renforcer leurs effectifs. De l'autre, il peut être délicat, pour celui qui dirige un centre d'incendie et de secours ou une opération, d'avoir le maire sous ses ordres au sein d'une cohorte de sapeurs-pompiers. La question peut être discutée s'agissant d'un adjoint, mais songez que le maire exerce, dans sa commune, l'autorité en matière de sécurité publique ! La situation dépend évidemment des relations humaines et de la capacité de chacun à garder sa place. Je crois savoir que le rapporteur lui-même se pose cette question, qu'il faudra trancher à un moment ou un autre.

Historiquement, ce cumul de fonctions faisait l'objet d'une interdiction totale, car les sapeurs-pompiers dépendaient des corps communaux ; le maire ou son adjoint ne pouvait alors être en même temps chef du corps de sapeurs-pompiers de sa commune. Dans ma circonscription, l'ancien maire de Suippes était pourtant capitaine de sapeurs-pompiers et dirigeait un centre de secours : on a toujours fermé les yeux sur cette situation, et la commune ne s'en est pas portée plus mal ! En 1996, de mémoire, le législateur a voulu tenir compte de la situation difficile de certaines petites communes et a autorisé leur maire ou un adjoint à devenir sapeur-pompier, à condition toutefois qu'il soit chef de centre – il aurait été un peu bizarre de placer le maire, sapeur-pompier de base, sous l'autorité d'un adjudant !

Pensez-vous qu'il soit raisonnable de porter le seuil à 10 000 habitants ? Croyez-vous que de nombreux maires ou adjoints soient empêchés de devenir sapeurs-pompiers ? Honnêtement, existe-t-il une vraie demande ? La situation me semble assez théorique, et la mesure me paraît surtout destinée à faire plaisir à certains.

Enfin, les corps communaux sont en voie de disparition. Il en existe encore, en quelques endroits, mais ils deviennent très rares. Dans un cadre intercommunal, la législation actuelle ne pose plus de problème. Si le corps dépend de la communauté de communes, faut-il prévoir cette incompatibilité pour le président et les vice-présidents de l'intercommunalité ? Il convient donc de retravailler ces amendements, qui ne tiennent pas compte de l'intercommunalisation croissante des services d'incendie et de secours (SIS) et des centres de première intervention (CPI).

L'avis de sagesse du rapporteur nous encourage à voter ces amendements. Les situations délicates décrites par M. Rebeyrotte concernent plus les petites communes, où tout le monde se connaît, que les communes de 10 000 habitants. Comme l'a expliqué M. de Courson, le relèvement du seuil ne répond sans doute pas à une demande importante, mais s'il permet à quelques maires de grossir les effectifs des sapeurs-pompiers, cela aura valeur d'exemple. Alors qu'on a vu récemment un ministre de la Santé renfiler sa blouse de médecin pour aller vacciner, il n'y a pas de raison d'interdire à des élus qui en auraient le temps et la volonté de donner de leur énergie dans un tel engagement.

Je suis époustouflé par la réaction de certains de mes collègues. De quel droit devrait-on rompre le principe d'égalité en interdisant aux maires de certaines communes de s'engager dans une action citoyenne ? Êtes-vous nostalgiques des régimes totalitaires ? (Rires et exclamations.) De surcroît, il n'y a pas de lien organique ni de conflit d'intérêts, à plus forte raison dans les communes de plus de 10 000 habitants, entre le maire et le corps de sapeurs-pompiers. À la limite, la question pouvait se poser dans les petites communes, où les corps de première intervention étaient souvent très proches de la municipalité, mais ce n'est même plus le cas ! Vraiment, vos velléités totalitaires me déçoivent.

Je dois être tout à fait iconoclaste, car j'ai déposé un amendement CL712 prévoyant que ni les sapeurs-pompiers professionnels ni les volontaires ne peuvent cumuler leur fonction avec celle de maire ou d'adjoint. En effet, il existe encore des corps communaux – parmi les 1 204 autorités de gestion, il n'y a pas que les départements, les sapeurs-pompiers de Paris et les marins-pompiers de Marseille ! Par ailleurs, ce cumul de fonctions pourrait modifier les rapports de force au sein des conseils d'administration des SIS, où un maire sapeur-pompier se verrait davantage représentant des sapeurs-pompiers qu'élu local. Cependant, j'annonce d'ores et déjà que je retirerai mon amendement.

Nous voulons réduire la portée de cette interdiction de cumul de fonctions, monsieur Chassaigne, car l'article 27 vise à porter de 3 500 à 10 000 habitants le seuil à partir duquel elle s'applique. Depuis le début de la crise sanitaire, nous voyons des médecins intervenir à la télévision en qualité de maires. Aussi de quel droit refuserions-nous aux maires la possibilité de s'engager dans un corps de sapeurs-pompiers ? Si un incident se produit sur le territoire de leur commune, ils pourront toujours déléguer leurs pouvoirs d'élus à l'un de leurs adjoints.

À l'origine, cette incompatibilité a été créée pour éviter le cumul de la fonction de directeur des opérations de secours, qui revient au maire, avec celle de commandant des opérations de secours, qui revient au pompier le plus gradé sur le site de l'intervention. Il est injuste que cette incompatibilité ne concerne que les pompiers volontaires – un pompier professionnel peut, quant à lui, tout à fait cumuler les deux fonctions.

M. de Courson a posé la question de savoir si le relèvement du seuil répondait à une demande. Je ne dirai pas qu'il existe une demande généralisée des pompiers ; cependant, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, à laquelle adhèrent tout de même 90 % des pompiers, est très demandeuse de cette mesure. J'ai moi-même rencontré un sapeur-pompier volontaire qui, élu maire, a dû démissionner de sa fonction de sapeur-pompier, tandis que son adjoint, pompier professionnel, a pu cumuler les deux fonctions.

S'agissant de la situation délicate qui a été évoquée, je ne suis pas vraiment inquiet. Elle se produira dans peu de cas, et je pense que les personnes concernées agiront alors avec intelligence.

À mon sens, cette incompatibilité n'a plus vraiment lieu d'être. Si je l'ai maintenue, avec un seuil à 10 000 habitants, c'est parce que je pensais que le maire d'une commune de cette taille n'avait plus vraiment la disponibilité nécessaire pour être pompier volontaire. J'exprime donc, en tant que rapporteur, un avis de sagesse, mais je pense à titre personnel qu'il faudrait supprimer totalement cette incompatibilité – en tout cas, un vote en ce sens ne me gênerait pas.

Le maire d'une commune de moins de 10 000 habitants n'est pas nécessairement plus disponible que le maire d'une commune de plus de 10 000 habitants. Par ailleurs, je déplore que cette incompatibilité empêche certains sapeurs-pompiers volontaires de se porter candidats aux élections municipales, parce qu'ils tiennent trop à leur engagement pour y renoncer.

Cet amendement est issu d'échanges que j'ai eus avec les pompiers. Un sapeur-pompier volontaire, infirmier en réanimation dans le civil, m'a expliqué que, lorsqu'il intervenait dans le cadre d'un incendie ou d'une mission de secours, il ne pouvait pas emporter une trousse d'infirmerie et effectuer, par exemple, une injection d'adrénaline, ce qui est assez surprenant. Bien souvent, l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires n'est pas directement lié à leurs compétences civiles – un infirmier ou un médecin ne s'engage pas forcément pour accomplir des missions qui constituent son lot quotidien –, mais rien ne devrait empêcher la mise en œuvre de ces compétences dans le cadre de leurs interventions. Il s'agit aussi de valoriser leur expérience.

Quand j'ai lu votre amendement, j'y étais a priori plutôt favorable. Cependant, en faisant quelques recherches et en interrogeant la direction générale de la sécurité civile, j'ai appris qu'en cas d'urgence absolue, la mise en œuvre de ces compétences était déjà possible : un infirmier engagé comme sapeur-pompier volontaire peut se servir de ses compétences d'infirmier même s'il n'exerce pas sa profession à ce moment-là.

Vous citez, dans l'exposé sommaire, l'exemple des chauffeurs d'autocar. En l'occurrence, votre amendement n'est peut-être pas assez cadré : conduire un bus sur la route, ce n'est pas la même chose que conduire un camion dans une forêt en feu. Aussi votre amendement mérite-t-il d'être retravaillé. Demande de retrait.

Vous dites qu'il est déjà possible à un infirmier engagé comme sapeur-pompier volontaire d'utiliser ses compétences civiles lorsqu'il est en intervention, mais encore faut-il qu'il ait une trousse ! L'infirmier que j'ai rencontré m'a expliqué qu'à deux ou trois reprises, s'il avait pu partir en intervention avec sa trousse, il aurait pu faire une piqûre d'adrénaline au lieu d'attendre l'arrivée d'autres secours : la victime aurait alors pu être prise en charge plus rapidement qu'elle ne l'a été.

La formation des pompiers a longtemps été étanche par rapport aux formations civiles : il n'existait pas d'équivalences. Cela a beaucoup évolué : il commence aujourd'hui à y avoir des reconnaissances de diplômes. Pourtant, certaines personnes ayant des compétences très poussées dans le privé sont parfois obligées de suivre une nouvelle formation lorsqu'elles s'engagent comme pompiers ! La solution ne relève pas du domaine législatif, mais réglementaire : Mme Brocard attend sans doute que le ministre prenne l'engagement d'étendre les possibilités d'équivalences.

Je soutiens cet amendement, qui permettrait d'envoyer un signal aux pompiers volontaires et de décloisonner. Aujourd'hui, le ministère de la Santé ne se sent pas concerné par ce qui relève du ministère de l'Intérieur, et vice versa. Lorsqu'un sapeur-pompier volontaire veut devenir ambulancier ou infirmier, il ne bénéficie d'aucune passerelle.

Je maintiens ma demande de retrait ou, à défaut, mon avis défavorable, car l'amendement mérite d'être beaucoup plus cadré.

Cet amendement vise à remédier à la situation que vivent certains sapeurs-pompiers, certes peu nombreux, qui doivent suivre à nouveau la totalité de leur formation lorsqu'ils réitèrent leur engagement après une disponibilité de cinq ans. Il conviendrait plutôt de faire un diagnostic et une évaluation des compétences antérieurement acquises, selon des critères laissés à l'appréciation du directeur départemental. Afin d'éviter de décourager les engagements, il serait bon de remettre un peu d'humanité dans le traitement de ces situations.

Ces amendements visent à faire reconnaître les visites médicales passées au sein des SIS par la médecine du travail. Les attestations fournies lors des visites médicales des sapeurs-pompiers volontaires permettraient aux salariés de se voir dispensés de la visite médicale professionnelle. Le médecin du service départemental d'incendie et de secours (SDIS) ou celui de l'entreprise pourrait toutefois décider de maintenir la visite médicale professionnelle au vu des spécificités de l'emploi du salarié ou de la nécessité d'un suivi individuel renforcé en cas d'exposition à des substances comme l'amiante ou le plomb, ou encore de risque hyperbare.

Qui mieux que le médecin du SIS peut connaître les problèmes auxquels se trouve confronté un sapeur-pompier volontaire ? Ces amendements sont intéressants, d'autant qu'ils précisent bien que le médecin du travail conserve la possibilité de décider de mesures complémentaires.

L'idée est séduisante. Je crains cependant que la reconnaissance, dans un cadre professionnel, de visites passées au sein des SIS puisse inciter le juge à qualifier les sapeurs-pompiers volontaires de travailleurs et à les faire entrer dans le champ de la directive européenne de 2003. Avis défavorable.

Cet amendement vise à permettre une plus grande sensibilisation des jeunes citoyens au modèle de sécurité français et à l'action des sapeurs-pompiers volontaires qui y contribuent par leur engagement. La diffusion d'informations pendant la journée défense et citoyenneté ferait connaître aux appelés la possibilité, pour les majeurs, de devenir sapeur-pompier volontaire parallèlement à leur évolution professionnelle.

C'est une très bonne idée. Avis favorable.

Je propose d'ouvrir aux sapeurs-pompiers volontaires l'accès aux concours externes de lieutenant de deuxième classe des sapeurs-pompiers professionnels, selon des conditions d'ancienneté et de territorialité restant à définir. En dérogeant ainsi à la condition d'ancienneté de quatre années au sein de la fonction publique, nous pourrions mieux valoriser les compétences acquises par les sapeurs-pompiers lors de leur engagement volontaire. Les candidatures seraient naturellement soumises au CCDSPV, qui réaliserait une évaluation objective de la capacité des candidats.

Demande de retrait ou avis défavorable. Un tel amendement mérite une discussion en séance avec le ministre.

Le ministre de l'Intérieur est arrivé à l'Assemblée nationale. Je vais le faire entrer et lui demander son avis sur l'amendement.

En réalité, monsieur Delatte, vous proposez de créer un concours externe ad hoc afin de déroger aux règles habituelles et de faciliter le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires au sein des corps des sapeurs-pompiers professionnels. Avis défavorable à ce stade, mais si vous défendez à nouveau cet amendement dans l'hémicycle, la discussion qui s'ouvrira me permettra de préciser davantage mes arguments.

Puisque monsieur le ministre souhaite que nous en discutions dans l'hémicycle, je retire mon amendement pour le redéposer en séance.

Mes chers collègues, nous allons maintenant examiner l'ensemble des articles et amendements que nous avions réservés ce matin, soit qu'ils soient soumis à la procédure de législation en commission, soit que nous ayons besoin de l'avis du Gouvernement pour délibérer dans les meilleures conditions.

L'article 7 prévoit la création d'une commission départementale de coordination et d'optimisation des procédures pour la mise en œuvre et la réalisation des programmes d'action pour la prévention des inondations, les fameux PAPI, présidée par le préfet.

Le Gouvernement partage évidemment votre souhait d'accélérer la mise en œuvre des mesures prévues par les PAPI et de mieux coordonner l'action des services de l'État ; c'est pourquoi nous avions décidé, lors du conseil de défense écologique de février 2020, de réaliser plus vite les PAPI, à la demande du Président de la République. J'ai échangé avec la ministre de la transition écologique et nous sommes convenus de la nécessité d'une plus grande coordination entre nos services. Comme le Gouvernement ne semblait pas avoir pu faire entendre sa voix en cette matière, nous avons été particulièrement attentifs à l'argumentation de M. Matras.

Le nouveau cahier des charges des PAPI, publié en janvier 2021 – sans doute après la rédaction de la proposition de loi –, prévoit la désignation, pour chaque programme, d'un « référent État » chargé d'assurer une meilleure coordination entre les services de l'État. Le préfet de département fait figure de coordinateur naturel : il travaillera donc en lien avec les collectivités locales pour assurer la mise en œuvre la plus efficace possible des PAPI. Cela va, me semble-t-il, dans le sens de l'article 7. Compte tenu de cette décision, postérieure, je le répète, à la rédaction de la proposition de loi, et de l'engagement très ferme pris par le Gouvernement d'accélérer la réalisation des PAPI, l'article 7 paraît superfétatoire ; c'est pourquoi nous en demandons la suppression.

Avis favorable. Le ministre a tout dit ; si les choses sont rentrées dans l'ordre avant l'examen de ce texte, nous ne pouvons que nous en réjouir.

En tant que président du comité de bassin Rhône-Méditerranée, je soutiens l'amendement défendu par monsieur le ministre.

Le Gouvernement et le Président de la République viennent de décider que les conseils d'administration de l'ensemble des agences de l'eau seraient présidés par les préfets de région – seuls les conseils d'administration des agences Seine-Normandie et Rhône-Méditerranée-Corse l'étaient jusqu'à présent. Par ailleurs, nous avons simplifié la préparation et l'instruction des dossiers PAPI : ces derniers sont désormais instruits par un comité d'agrément, le comité de bassin étant saisi pour avis. L'ensemble des présidents des comités de bassin sont membres de la Commission mixte inondation, chargée de la validation finale des programmes. Compte-tenu de ces évolutions, il est inutile d'en rajouter ; il me semble tout à fait cohérent que le préfet de département soit, localement, le relais du préfet de région et des présidents des comités de bassin.

Il vise à inclure dans le dispositif la collectivité de Saint-Barthélemy, que nous avions oubliée.

Avis défavorable. L'article ne crée pas une nouvelle instance ; il déplace simplement, dans le code général des collectivités territoriales, la mention d'une instance qui existe déjà.

Cet amendement vise à permettre la déconcentration des actes de gestion des officiers de sapeurs-pompiers ainsi que l'organisation des concours et examens professionnels des officiers de sapeurs-pompiers professionnels.

Les ajustements que nous avons apportés au code général des collectivités territoriales permettent de renvoyer au pouvoir réglementaire la désignation de l'autorité de l'État que le Gouvernement charge du pouvoir conjoint de nomination des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires des services départementaux, territoriaux et locaux d'incendie et de secours.

L'amendement adapte en conséquence les conditions de nomination des directeurs et directeurs adjoints et permet, pour la collectivité de Saint-Barthélemy, de renvoyer au droit commun des services d'incendie et de secours après avoir défini les correspondances des entités et autorités.

Les ajustements apportés à la loi n° 84-53 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale concernent l'organisation des concours et examens professionnels d'officiers de sapeurs-pompiers professionnels, assurés jusqu'à présent par le ministère de l'Intérieur.

L'amendement supprime également les lauréats des concours de lieutenants de sapeurs-pompiers professionnels de la liste des élèves pouvant être pris en charge et formés par le Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT.

Enfin, il prévoit que les charges résultant de ce transfert de missions fassent l'objet d'une compensation financière versée au CNFPT et à un centre de gestion coordonnateur désigné par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales. Ce centre de gestion versera ensuite cette compensation aux centres de gestion organisant les concours et examens.

En somme, il s'agit de déconcentrer, de simplifier et de transférer les ressources en conséquence.

En tant qu'établissement de formation, l'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers (ENSOSP) n'a pas vocation à prendre en charge la collecte de contributions en provenance des services d'incendie et de secours. Cela créerait un doublon avec la mission déjà assurée par le CNFPT.

Mon amendement vise à étendre l'amélioration de la protection sociale des sapeurs-pompiers volontaires en permettant le remboursement par le SDIS à la commune d'une partie de la rémunération des sapeurs-pompiers volontaires blessés en arrêt de travail, afin d'éviter que la dépense ne soit à la charge de la commune.

En ce qui concerne les inquiétudes exprimées ce matin quant à l'application de la directive européenne sur le temps de travail, le dispositif ne revient pas à reconnaître le sapeur-pompier volontaire comme travailleur, au contraire : il est proposé que le SDIS prenne en charge la rémunération versée par l'employeur, c'est-à-dire par la commune ; le terme « rémunération » ne fait pas référence à l'indemnité de volontaire.

Nous nous interrogions ce matin, monsieur le ministre, sur le dernier alinéa de votre amendement, qui vise « la rémunération, charges comprises, maintenue durant l'arrêt de travail du sapeur-pompier volontaire ainsi que les frais mentionnés au 1° de l'article 1er ». En cas d'arrêt de travail lié à un accident ayant eu lieu dans le cadre de l'engagement auprès du SDIS, est-ce l'entreprise qui maintient le salaire, et des remboursements sont-ils prévus ?

La question portait sur l'opportunité du I de l'amendement du rapporteur, qui réécrit les alinéas 2 et 3 – c'est le seul point sur lequel les deux amendements diffèrent.

Monsieur de Courson, il s'agit de prévoir, sur le modèle de ce qui existe dans le privé, la possibilité pour une collectivité territoriale employant un sapeur-pompier volontaire blessé de bénéficier d'une compensation de la perte financière due à l'accident en se faisant rembourser par le SDIS grâce à l'assurance souscrite par celui-ci.

Nous nous rallierons à l'amendement du rapporteur.

La question que nous nous sommes posée était la suivante. Un sapeur-pompier volontaire est blessé dans le cadre de son activité de pompier, le SDIS prend en charge tous les frais médicaux – c'est la situation actuelle –, mais reste le problème du salaire : s'il est salarié dans le privé, qui compense la perte de salaire, et qui paie quoi ?

À ma connaissance, c'est le SDIS qui paie, grâce à l'assurance qu'il peut contracter pour couvrir le salaire du sapeur-pompier volontaire blessé en service alors qu'il travaille habituellement dans le privé. Il s'agit ici de prévoir le même dispositif pour le sapeur-pompier volontaire blessé en service qui est fonctionnaire territorial : la collectivité qui l'emploie, et qui n'est pas responsable de ses blessures, n'aura pas à payer son salaire pendant son arrêt de travail ; c'est le SDIS qui paiera, et qui pourra souscrire une assurance pour couvrir ce risque.

Cela veut-il dire que l'assurance sera obligatoire ?

Non, ce sera désormais une possibilité.

Ce sera donc à voir avec l'assureur.

Exactement.

Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais il s'agit de préserver le pouvoir réglementaire du Gouvernement, dont celui-ci est assez jaloux…

Les parlementaires tiennent particulièrement à l'article 29. Nous voulons absolument que les dispositions en soient inscrites dans le texte de loi. Je vous suggère, monsieur le ministre, de retirer votre amendement pour que nous y travaillions d'ici à la séance.

Sur le fond, je vous donne volontiers l'assurance que vous souhaitez, monsieur le rapporteur, ce qui n'empêche pas de respecter la distinction entre la loi et le règlement.

Maintenez-vous votre amendement ?

Il faut savoir être en désaccord avec le rapporteur de temps en temps… Je le maintiens, à moins qu'il soit assuré que, dans l'hémicycle, nous étant mis d'accord sur le fond, nous rendrons au règlement ce qui lui revient.

Si, d'ici à la séance, nous trouvons une disposition qui nous mette d'accord, je vous promets qu'il n'y aura pas de difficulté dans l'hémicycle !

Une disposition qui soit respectueuse du pouvoir réglementaire du Gouvernement ?

Et de la volonté des parlementaires !

Je mets en garde contre une lecture a contrario de l'article.

J'accepte le deal avec le rapporteur : je retire mon amendement.

Lors des réunions de représentants de centres que j'ai organisées dans ma circonscription pour préparer nos travaux, des animateurs de sections de jeunes sapeurs-pompiers (JSP) m'ont fait valoir que ces derniers n'apparaissent dans aucun texte. Pourtant, ces 29 000 jeunes de 11 à 18 ans appartenant aux 1 500 sections de JSP, qui effectuent quatre années de formation hebdomadaire au terme desquelles ils passent un examen plus difficile que les conditions exigées des aspirants sapeurs-pompiers volontaires, peuvent être fiers d'eux et rendent également fiers ceux qui les encadrent. Nous-mêmes voyons, dans les manifestations, ce qu'ils représentent : ils incarnent la relève, ils sont salués par les corps de sapeurs-pompiers. Il faudrait donc trouver le moyen, pour reconnaître leur rôle, de les mentionner dans un texte législatif – je propose le code de la sécurité intérieure, sans considérer que mon amendement est la panacée. Cette dimension symbolique a son importance.

Nous souhaitons, nous aussi, permettre la reconnaissance du rôle des JSP, par la valorisation du brevet national de JSP comme diplôme de niveau 3 du cadre national des certifications professionnelles. L'avenir de nos centres de secours repose en grande partie sur leur capacité à attirer de jeunes gens et à susciter en eux la vocation. De ce point de vue, la mesure que nous proposons serait un atout.

La question de la valeur juridique du brevet national de JSP est-elle d'ordre réglementaire ou législatif ? Cette incertitude mise à part, il est essentiel de souligner le rôle des JSP, qui, dans ma circonscription, sont devant le monument aux morts à chaque manifestation publique.

Nous souhaitons valoriser le brevet national de JSP en le portant au niveau 3 du cadre national des certifications professionnelles, ce qui l'assimile au CAP et au BEP. Peut-être le ministre pourrait-il nous donner des éléments sur la possibilité ouverte par ce diplôme d'accéder à certains concours.

Je suis entièrement d'accord quant à l'objectif de valoriser l'engagement des JSP. Toutefois, les dispositifs qui nous sont proposés me semblent être du domaine réglementaire – peut-être le ministre pourra-t-il nous en dire davantage sur ce point. Cela dit, je n'ai pas réussi, pour ma part, à en trouver un qui relève du domaine de la loi et qui permette cette valorisation. Demande de retrait.

Comme le rapporteur, je suis convaincu de la nécessité de valoriser l'engagement tout à fait admirable des JSP dans l'ensemble de nos départements. Je confirme cependant à M. Bru que le dispositif évoqué est d'ordre réglementaire. Mais cette réponse n'est pas pleinement satisfaisante, notamment eu égard à la question de l'accès à certains concours.

Dès lors, soit les amendements sont retirés, en contrepartie de quoi je m'engage à vous apporter des éléments en séance, soit ils sont votés, auquel cas il faudra s'engager à éviter de faire une loi bavarde tout en améliorant légitimement la valorisation et la reconnaissance des JSP, comme nous le souhaitons tous. Dans cette dernière hypothèse, je vous inviterai à adopter par exemple l'amendement de M. Chassaigne, qui pourra être retiré en séance au bénéfice des explications du Gouvernement.

Dans mon amendement, après avoir envisagé d'évoquer, moi aussi, le brevet national, je me suis efforcé d'éviter toute mesure qui relèverait du domaine réglementaire, cherchant simplement à lancer un appel et à donner un signal en faveur des JSP. Au demeurant, j'ai appris à cette occasion que le contenu de l'examen est complètement décalé par rapport à la pratique réelle : il est consacré à 80 % à la lutte contre les incendies, alors que c'est le secours aux personnes qui occupe 80 % de l'activité des sapeurs-pompiers. Il faudrait donc le faire évoluer, d'autant que ce brevet est plus exigeant que ce qui est demandé aux sapeurs-pompiers volontaires.

En effet, il s'agissait de lancer un appel, de montrer à ces jeunes que nous sommes conscients de leur implication. Monsieur le ministre, vous nous proposez à la fois une clarification réglementaire et un message de cet ordre à leur sujet ; j'y suis favorable.

Nous ne pouvons pas voter un texte de loi sur les sapeurs-pompiers qui ne dirait rien sur les JSP.

Je remercie le ministre de sa proposition. Il sera bon que nous travaillions en ce sens en vue de la séance.

Il s'agit d'actualiser la référence au brevet national de JSP, désormais délivré par les SDIS.

Cela a été dit, on ne peut pas ne pas évoquer les jeunes sapeurs-pompiers dans un texte de loi sur les sapeurs-pompiers. Le texte est consensuel, il a fait l'objet d'une concertation dont il convient de remercier toutes les parties prenantes, et au premier chef le rapporteur ; mais il lui manquait un article additionnel sur les jeunes. Ce sont 90 % des JSP qui deviennent sapeurs-pompiers volontaires : il s'agit d'un vivier de recrutement, d'une source de vocations que nous devons absolument soutenir et développer. Or les moyens consacrés aux JSP ne sont pas les mêmes d'un SDIS à l'autre, ce qui n'est pas normal. Dans celui que je préside, la cérémonie de remise de casque aux JSP reste peu formelle ; le préfet n'y assiste pas. Dans certains SDIS, les formateurs des JSP prennent sur leur temps libre, le samedi après-midi, pour assurer la formation.

J'entends qu'il ne faut pas empiéter sur le domaine réglementaire ; voilà pourquoi mon amendement CL386 renvoie à un décret.

Enfin, bien que, dans cette commission, on n'aime guère les demandes de rapport, le présent texte nous fournit l'occasion de demander un bilan concernant les cadets de la sécurité civile, parfois concurrents des JSP et dont le statut, créé en 2015, ne fonctionne pas.

Demande de retrait. L'amendement de M. Chassaigne que nous venons d'adopter va nous permettre de travailler sur le sujet.

Concernant le problème de la vocation, le travail accompli par le rapporteur et l'adoption de l'amendement de M. Chassaigne, qui permet à l'engagement des JSP d'être reconnu dans le cadre du parcours scolaire, comblent les lacunes. Faut-il aller plus loin en prenant des dispositions réglementaires à la place du Gouvernement ? Je ne le crois pas. Avis défavorable, bien que notre état d'esprit soit le même sur le fond.

Je retire mes amendements ; je les redéposerai en séance pour que le rapporteur puisse nous faire des propositions.

Cela va dans le sens du travail prévu entre M. Chassaigne et le ministre.

L'article 30 institutionnalise un label « employeur partenaire des sapeurs‑pompiers » qui donne le droit à certains avantages. Cette mesure bienvenue constitue un signal fort en faveur de l'engagement citoyen.

On peut toutefois aller plus loin. L'amendement CL417 propose ainsi d'encourager encore davantage les employeurs à valoriser, parmi leurs salariés, les sapeurs‑pompiers volontaires en accordant aux entreprises détentrices du label des avantages sociaux tels que l'exonération de cotisations patronales, selon des conditions fixées par décret.

De plus en plus de sapeurs-pompiers volontaires nous confient qu'ils n'osent pas prévenir leur employeur de leur activité.

Un label, c'est bien – l'entreprise peut en être flattée, en faire un élément de communication –, mais ce n'est pas suffisant. Il faut un instrument supplémentaire, et cette question est une véritable Arlésienne. Je propose donc que toute entreprise employant un sapeur-pompier volontaire puisse bénéficier d'un avantage fiscal incitatif – baisse de cotisations sociales sur une prestation, crédit ou exonération d'impôt – qu'il appartiendra à l'État de définir.

Je suis plutôt favorable à l'idée, qui figurait d'ailleurs dans le rapport de la mission de réflexion pour promouvoir le volontariat chez les sapeurs-pompiers que nous avions rendu à Gérard Collomb lorsqu'il était ministre de l'Intérieur. Mais le MEDEF lui-même nous avait dit qu'une baisse de cotisations ne répondrait pas aux attentes des entreprises, notamment des TPE : si elles ne comptent que deux salariés, il suffit que l'un parte au feu pour que le chantier en cours soit arrêté, et ce ne sont pas 300 euros d'avantage fiscal qui compenseront le manque à gagner ou les pénalités qui s'ensuivront.

Il existe, en revanche, un crédit d'impôt lié au mécénat pour les entreprises embauchant des sapeurs-pompiers volontaires, mais il ne fonctionne pas, car il est trop compliqué. Voilà pourquoi nous proposons un label. Je suggère le retrait des amendements, et nous verrons comment lier le label à ce crédit d'impôt et faciliter l'accès à celui-ci. À défaut, avis défavorable.

Je ne suis pas persuadé qu'une suppression de cotisations – qui ne plaira d'ailleurs pas à tout le monde ici – ou un crédit d'impôt soient incitatifs : comme l'a dit le rapporteur, leur montant n'est pas proportionné aux efforts consentis. Au pire, ils créeraient un effet d'aubaine.

En outre, par pitié pour le ministre des Comptes publics qui m'a succédé, ne prévoyons pas d'exonérations fiscales ou sociales en dehors des lois de finances !

Ce que nous avons tenté de faire, à droit fiscal et social constant, c'est proposer aux entreprises, notamment aux plus grandes, qui sont les plus susceptibles de souplesse, de valoriser l'engagement de sapeur-pompier, et ce pour l'entreprise elle-même – cela relève de sa responsabilité sociale, la RSE –, et de travailler avec mon ministère en ce sens. À ce sujet, sur l'ensemble des patrons d'entreprises du CAC40 auxquels j'ai écrit à mon entrée en fonctions, douze m'ont déjà répondu être favorables à la convention prévoyant l'embauche d'un nombre donné de sapeurs-pompiers, de personnes à reclasser ou à accompagner. Cela me paraît plus facile à mesurer que l'effet d'une exonération sociale ou fiscale qui s'ajouterait à un crédit d'impôt existant et serait source de confusion – et qui, je le répète, n'a pas sa place dans une loi non financière.

Le MEDEF représente de grandes entreprises. Les sapeurs-pompiers volontaires sont aussi employés par des PME et des TPE. Si les entreprises de la grande distribution qui comptent plusieurs centaines de salariés n'ont pas besoin d'une exonération de cotisations ou d'un crédit d'impôt, en faire bénéficier une entreprise d'un ou deux salariés, au moins quand le sapeur-pompier volontaire part en intervention, pourrait l'inciter à recruter. Mais peut-être faut-il attendre l'examen du PLF ou du PLFSS pour en discuter, comme nous y engage le ministre.

Ayant le triste privilège d'être député depuis vingt-huit ans, je peux témoigner que cette idée est envisagée depuis plus d'un quart de siècle. Pour la mettre en pratique, nous avons essayé deux voies, qui se sont révélé des impasses : premièrement, une réduction des primes d'assurance – nous avons même voté un texte en ce sens, qui n'a jamais été appliqué car il était inapplicable ; deuxièmement, agir sur les cotisations. Mais, comme l'a suggéré monsieur le ministre, comment couvrir à la fois le cas d'un sapeur-pompier qui effectue une intervention par mois et celui d'un autre qui en fait dix ? Un peu d'imagination, mon cher collègue, vous qui êtes tout jeune dans cette maison : essayez d'autres voies, car celles-là sont bouchées.

Si l'amendement est rejeté, cela donnera l'occasion à monsieur de Courson de faire un mandat de plus !

Monsieur de Courson a de la constance ! Je me souviens comment, à mon arrivée à la présidence de la Commission, nous avions débattu de façon assez musclée du verrou de Bercy dans le cadre de la loi pour la confiance dans la vie politique – et comment nous avons finalement réussi à avancer à ce sujet !

Sans être là depuis vingt-huit ans, j'ai un avis sur la question. Je suis gêné que l'on cherche à inciter les employeurs par une carotte, alors que, de même qu'un sapeur-pompier volontaire a un engagement citoyen, il existe des employeurs citoyens, qui n'ont pas besoin d'une exonération fiscale pour libérer leurs salariés dans la mesure du possible. Ceux qui ne peuvent pas le faire ne le feront pas, quand bien même cela ouvrirait droit à une exonération fiscale. A contrario, ceux qui le peuvent le font, même en l'absence d'exonération. L'amendement peut paraître intellectuellement séduisant, mais je doute de son efficience.

Lors des travaux de la Commission « ambition volontariat », nous avions abordé le problème de l'employeur et tenté de lui trouver des solutions. Dans le cadre de la loi de 2011, dont j'étais rapporteur, nous avons de nouveau cherché des mesures incitatives pour les employeurs. Nous avons étendu le régime du mécénat, mais le dispositif est affreusement compliqué du point de vue administratif. Bercy est incapable de nous donner le montant des certificats de crédit d'impôt réservé aux employeurs accueillant des pompiers. Et, si je comprends bien, on va continuer à dire qu'il n'y a rien à faire, alors que nous sommes confrontés à une crise du volontariat et aux difficultés des très petites entreprises devant libérer un salarié pour une intervention comme pompier.

Quand un citoyen est appelé à siéger comme juré d'assises, son contrat de travail est suspendu pendant ce temps et l'État prend en charge son salaire. Pourquoi ne pourrait-on pas trouver une solution pour les sapeurs-pompiers ?

Il s'agit du même sujet : l'exonération de cotisations sociales pour les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires. J'imagine que l'on va nous opposer les mêmes arguments que précédemment. On nous parle de très grosses entreprises, mais ce sont les TPE et PME qui assurent l'existence et la pérennité des petits centres d'incendie et de secours, en particulier dans les territoires ruraux. Si elles ne peuvent plus embaucher de salariés qui sont également sapeurs-pompiers volontaires, c'est la mort de ces centres. Je ne dis pas que la mesure que nous proposons est la panacée, mais, comme l'a dit Pierre Morel-À-L'Huissier, il nous faut trouver une solution – j'allais dire une astuce.

Merci à mon collègue Viala de son soutien. Je comprends de ce que j'entends qu'il est urgent de ne rien faire ; cela me désole pour les sapeurs-pompiers volontaires.

Il n'est pas urgent de ne rien faire ; il est urgent d'agir, mais il faut trouver un dispositif qui convienne aux entreprises, qui fonctionne et qui soit simple à appliquer. Je le répète : puisque nous créons un label et qu'il existe déjà un crédit d'impôt lié au mécénat, nous pouvons peut-être imaginer un moyen de lier les deux, en simplifiant le second et en profitant du premier pour le faire mieux connaître des entreprises. Nous devons y travailler ensemble.

Ce n'est pas que nous ne voulons rien faire, c'est que la solution proposée n'est pas la meilleure et ne répondra pas à tous les besoins. Pour un patron de TPE, ce ne sont pas 300 euros d'exonération de charges qui compenseront la perte d'une journée de chantier, ou de deux dans le sud de la France à cause d'un feu de forêt. De plus, les chefs d'entreprise nous ont bien dit qu'ils étaient d'accord pour laisser partir un volontaire pour un massage cardiaque ou un secours routier, pas pour que leur employé s'absente une demi-journée à cause d'une carence ambulancière. Notre débat à venir sur la régulation des appels pourra nous permettre de les rassurer sur ce point.

Je n'ai jamais pensé que 300 euros suffisaient ; il ne s'agit d'ailleurs pas d'une compensation au sou le sou. Simplement, quand les élus ou les responsables de SDIS vont plaider leur cause auprès des employeurs privés ou publics – les collectivités elles-mêmes ne se laissent pas toujours facilement convaincre d'embaucher des sapeurs-pompiers volontaires –, ils pourraient les inciter à y réfléchir en faisant valoir que la nation leur offrira en échange une reconnaissance pécuniaire, si modeste soit-elle.

On nous demande depuis des années, de manière totalement illégale, de subordonner le recrutement dans les collectivités à l'intégration aux SPV. Sans effort vis-à-vis des employeurs privés, nous ne résoudrons pas la crise des vocations.

Il s'agit de réécrire l'article 31 afin de traiter la régulation des appels d'urgence de deux manières. D'une part, des plateformes communes de régulation rassembleraient l'ensemble des acteurs de l'urgence – sapeurs-pompiers, SAMU, ambulanciers privés –, avec, point important, des logiciels interopérables. D'autre part, la question du numéro se posant, différentes options sont sur la table : un 112 regroupant la police, les pompiers, la gendarmerie et le 15 ou seulement les pompiers et le 15, ou encore un numéro 113 d'urgence santé et un numéro 112 pour les urgences autres…

Nous proposons d'acter que les plateformes doivent être communes et d'expérimenter les différents mécanismes de numéros pour une durée de trois ans dans des zones de défense, afin de déterminer quelle est la solution qui, confrontée au réel, fonctionne le mieux.

L'objectif de l'expérimentation est d'étudier les modèles organisationnels d'une plateforme de « débruitage » et de réorientation des points de vue de l'efficacité opérationnelle globale, de l'efficience, de la gouvernance et de la capacité de maintenir, en toutes circonstances, une grande qualité de service à la réception des appels d'urgence. Il ne s'agit pas de faire une plateforme pour les uns au détriment des autres, mais de trouver une solution efficace pour que la prise en charge par les secours soit à la hauteur des ambitions de notre modèle de sécurité civile.

Concernant le numéro d'appel unique, je souscris à la proposition du rapporteur. Je souhaite que soit gravée dans le marbre de la loi la possibilité de calibrer l'expérimentation au niveau départemental. J'ai bien entendu la référence à la zone de défense, mais il faut vraiment se situer à l'échelon départemental. Le ministre, lors de son audition, avait répondu favorablement à cette demande.

Le Gouvernement est favorable à l'expérimentation proposée par le rapporteur et par Mme Tiegna. Le numéro unique est important mais il soulève des questions complexes, qu'il ne faut pas sous-estimer car elles concernent le secours que nous apportons à nos concitoyens. Expérimenter sur trois ans me paraît être une bonne idée. Je proposerai en effet que cela passe par des plateformes départementales, mais je souhaite que l'expérimentation soit faite au niveau régional. Une fois la loi votée et le décret publié, nous devrons choisir des départements dans une même zone de défense pour tester une plateforme unique regroupant ARS, SDIS et services de secours. Avis favorable aux amendements identiques du rapporteur et de Mme Tiegna, et défavorable aux autres amendements.

Je soutiens la réécriture de l'article 31 et je salue l'avancée concernant les plateformes communes, qui permettront une meilleure prise en charge des patients à l'avenir. J'aurais souhaité une petite modification pour être cohérent avec la loi adoptée à la suite du Ségur de la santé et pour prendre en compte le secret médical. Je proposerai que l'on retravaille le texte d'ici à la séance pour intégrer dans les expérimentations le service d'accès aux soins (SAS) que nous avons voté dans le cadre de cette loi.

Voilà encore un thème qui est abordé depuis une vingtaine d'années, et chacun sait pourquoi on n'y arrive pas : c'est parce qu'il n'y a pas d'autorité. Le ministre de la Santé veut garder son système reposant sur les centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU) et le ministre de l'Intérieur veut son 18 – sans compter le 15, le 17 et j'en passe. La volonté initiale du rapporteur de faire un numéro unique est donc sympathique, mais la question de fond, c'est de parvenir à coordonner tout ce joli monde et à mettre fin aux chicayas entre services d'urgence et SDIS – de toute façon, quand le SAMU met une demi-heure à chercher, en vain, une ambulance, ce sont les pompiers qui se font engueuler, même s'il ne leur a fallu que dix minutes pour arriver ! Voilà comment cela se passe concrètement.

Dans mon amendement CL161, qui va sans doute tomber, je propose une expérimentation d'une durée de cinq ans – c'est large. Dans la Marne, j'avais réussi à persuader le préfet de faire une plateforme unique mais le CHRU a tout fait pour l'empêcher, et il ne se passe toujours rien. Le problème du ministre de l'Intérieur, c'est qu'il n'est pas ministre de la Santé ! Il existe plus d'une dizaine de plateformes uniques physiques, sans compter les plateformes dématérialisées, soit une vingtaine au total : l'expérimentation est donc faite depuis des années. Le Parlement doit aller plus loin que l'amendement du rapporteur, qui est déjà meilleur que son texte initial : donnons-nous cinq ans pour réunir tous les acteurs sur une même plateforme avec un numéro unique.

Les mesures adoptées à la suite du Ségur de la santé doivent être protégées, notamment les expérimentations des SAS. Celles que je connais, dans la région Poitou-Charentes, sont d'une grande opérationnalité : elles assurent un lien direct entre la médecine hospitalière et la médecine de ville, une orientation des patients et la réduction des embouteillages aux urgences. Cela doit nous inviter à la plus grande prudence dans la rédaction de l'article 31, dont la version initiale n'était pas satisfaisante. L'expérimentation proposée devra faire l'objet d'une analyse approfondie : si la création d'une plateforme commune devait défaire tout ce que nous avons mis des mois, voire des années, à construire, cette expérimentation serait plus contre-productive qu'intéressante. La réécriture est donc bienvenue mais elle doit être assortie de prudence, parce que la cohérence doit être au rendez-vous.

La coexistence du 15, du 17 et du 18 en France est une anomalie dans le paysage européen ; beaucoup ne comprennent pas qu'il n'y ait pas un numéro unique pour les secours d'urgence. S'il faut un seul autre numéro, il doit être destiné au conseil médical, à une demande relative à des soins non programmés, soit tout ce qui encombre actuellement les centres 15. Si, par mesure de précaution, nous souhaitons mener une expérimentation sur plusieurs années, nous devons aussi affirmer haut et fort que l'on doit atteindre l'objectif d'un numéro unique, indissociable d'une plateforme commune départementale – j'insiste sur l'échelle départementale.

L'expérimentation sera sûrement très utile mais, dans mon département, l'Ardèche, nous avons marié le 15 et le 18 il y a onze ans – nous étions l'un des premiers départements à le faire. Nous avons donc du recul sur cette question. La loi peut d'ailleurs corriger quelques imperfections, mais laisser entendre que c'est compliqué serait un aveu d'impuissance. Nous devons être capables de trancher entre les forces qui s'opposent, et de mettre au centre de notre réflexion le patient, l'usager, qui a besoin d'un service efficace. Nous n'y parviendrons qu'avec un numéro unique et une plateforme commune.

Permettez-moi de rendre hommage aux élus de Haute-Savoie, dont je ne faisais pas partie à l'époque, puisque la première plateforme a été ouverte dans ce département en 1996. Cela fonctionne très bien.

Je ne suis pas opposé à l'expérimentation du numéro unique, mais j'appelle votre attention sur l'absolue nécessité de prendre en compte la spécificité du secours en montagne. En haute montagne, en particulier, l'appel au secours doit fournir une description des lieux pour guider les opérations de secours. Si, à l'autre bout du téléphone, répond quelqu'un qui ne connaît pas le territoire de montagne, les chances de survie diminuent sévèrement. De plus, le secours en montagne présente cette caractéristique qu'il marque le début d'une potentielle enquête judiciaire. C'est pourquoi les équipages de secours en montagne comportent des gendarmes du peloton de gendarmerie de haute montagne, qui sont à la fois secouristes et officiers de police judiciaire. Dans l'expérimentation du numéro unique, il faudra vraiment tenir compte de cette particularité.

L'expérimentation existe depuis une vingtaine d'années dans le département du Puy-de-Dôme. L'exemple de la Haute-Savoie a été suivi : il y a, sur le territoire national, une vingtaine de centres, soit départementaux, soit interdépartementaux, qui sont un exemple de ce qu'il est possible de faire. Je vous invite, monsieur le ministre, à venir visiter le centre de Clermont-Ferrand : vous verrez que cela fonctionne très bien.

Pourquoi le rapporteur ne cite-t-il pas le 112 dans son amendement, alors que ce numéro unique existe au niveau européen ? J'ai du mal à comprendre l'équilibre qui est recherché – sans doute est-ce le fait de ma naïveté et de ma connaissance insuffisante du problème…

Cela fait bien plutôt trente ans que l'on parle du numéro unique ! La rédaction initiale de cette proposition de loi a eu au moins le mérite de faire bouger des lignes qui étaient bloquées depuis tout ce temps. Nous pouvons en être fiers : il sera écrit dans la loi qu'on expérimente pendant trois ans et qu'ensuite il faudra décider. C'est tout de même une avancée majeure !

Il s'agit de demander une interconnexion entre les services d'incendie et de secours et les systèmes de vidéoprotection.

Avis défavorable.

Ces amendements sont déjà satisfaits par le huitième point de l'article L. 251-2 du code de la sécurité intérieure (CSI), qui permet déjà aux SDIS d'avoir accès aux dispositifs de vidéoprotection.

Ce n'est pas exactement la même chose, car les amendements visent à établir une interconnexion. Je ne suis pas technicien, mais cela signifie un accès plus rapide et même immédiat. Je maintiens donc les amendements.

Je redis que l'interconnexion est possible.

Nous disposons déjà de structures dans ce domaine : associations agréées de sécurité civile, réserves communales de sécurité civile, réserves départementales de soutien et d'entraide. Ce nouveau dispositif complexifiera encore les choses.

Avis défavorable. La réserve va, au contraire, simplifier les choses puisqu'il s'agirait d'une instance souple, regroupant l'ensemble des acteurs qui aujourd'hui font une partie du travail dans leur coin, et organisée à l'échelle du département par les services d'incendie et de secours. Elle permettrait de mobiliser des citoyens qui ne sont pas forcément engagés comme sapeurs-pompiers volontaires ou dans des associations, et de donner la possibilité à d'anciens sapeurs-pompiers ayant atteint la limite d'âge de continuer à s'engager pour la sécurité civile.

Si nous avions disposé d'une telle réserve lors du premier confinement, nous aurions su comment répondre au besoin d'aide des personnes âgées pour faire leurs courses. Cela relèverait plus de sa vocation que du rôle des gendarmes auxquels nous avons eu recours. Les actions de prévention en matière de sécurité civile, notamment l'enseignement des gestes qui sauvent, pourraient également être organisées avec l'ensemble des associations et des unions départementales au sein de cette réserve. Ce serait un nouvel outil majeur en matière de sécurité civile. Sa création était l'une des préconisations du rapport que j'ai rédigé avec Catherine Troendlé, Olivier Richefou et l'ancien président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, Éric Faure.

Le rapporteur a bien rappelé l'intérêt de la réserve, qui respecte ce qui existe déjà chez les sapeurs-pompiers – la fédération en est d'ailleurs bien d'accord.

Cet amendement est quasiment rédactionnel : il vise à compléter la liste des acteurs de la sécurité civile et le code du travail afin d'introduire la réserve citoyenne.

Ils visent à aider les communes dans la prise en compte globale du risque, partant du postulat que le risque négligeable n'existe pas. Ces dispositifs ont été rédigés par le Centre national des réserves communales de sécurité civile (CNRCSC).

Il s'agit de préciser que les risques sont « environnementaux, d'incendies domestiques et d'atteintes aux personnes », car les actions de sensibilisation doivent inclure la protection des biens, des personnes et de l'environnement.

Avis défavorable. Il serait dommage de limiter les domaines dans lesquels les réservistes peuvent faire de la prévention. Je citai un peu plus tôt la crise sanitaire : il pourrait être intéressant que la réserve mène des actions dans ce domaine.

Il vise à organiser la réserve citoyenne selon deux types de missions : les missions à vocation opérationnelle nécessitant des intervenants formés et les missions ne nécessitant aucune compétence ou expérience.

Il s'agit de préciser que les services d'incendie et de secours devront veiller à consulter le réseau associatif dans le département avant de créer la réserve.

Je retire mon amendement car celui du rapporteur est beaucoup plus large que le mien.

Je trouve très intéressant que les étudiants en médecine soient initiés au monde des pompiers, mais il s'agit d'un stage de formation. Or pour dispenser une formation, il faut un encadrement : les étudiants en médecine doivent être encadrés par des médecins, dans un environnement médical. Un tel stage devrait se dérouler en premier cycle plutôt qu'en deuxième cycle.

Avis défavorable : l'objet de cet article est de permettre aux étudiants en santé de faire un stage au sein des services de santé des SDIS, donc avec des médecins.

Il s'agit de préciser les conditions d'accueil des étudiants en santé dans un service départemental d'incendie et de secours, de la même façon que pour les stages hospitaliers et en médecine de ville.

Je souhaite que les étudiants puissent réaliser leur stage dans l'ensemble des services d'incendie et de secours, qu'ils soient départementaux ou territoriaux. Je demande donc un retrait de l'amendement CL564, qui a le même objectif mais dans lequel manque le mot « territorial ».

Il est proposé de préciser le champ des services d'incendie et de secours dans lesquels les étudiants sont susceptibles d'effectuer leur stage.

Je me rallie à l'amendement du rapporteur.

J'aimerais avoir confirmation que c'est bien dans l'ensemble des services de secours que les internes pourront faire leur stage d'étude. Si l'amendement du rapporteur répond à cet objectif, je retirerai l'amendement de mon collègue Acquaviva.

Les amendements du groupe LR, qui vont tomber à la suite de l'adoption probable de l'amendement du rapporteur, ont le même esprit.

Les étudiants ne pourront pas effectuer des stages dans l'ensemble des centres de secours, mais ils le pourront dans les services départementaux et territoriaux. Toutes les casernes n'ont pas, en effet, des professionnels de santé à même de les accueillir.

Je visais bien les services départementaux comportant une sous-direction de santé – je suppose qu'il y en aura partout. Je retire donc l'amendement CL805.

Je retire l'amendement CL564 étant donné qu'il poursuit le même objectif que celui de M. le rapporteur.

Nous retirons également nos amendements, qui ont ce même objectif : cela leur évitera d'être les seuls à choir !

Il s'agit de préciser la possibilité, pour les associations agréées de sécurité civile, de disposer d'agréments différenciés selon les missions dans lesquelles elles souhaitent s'investir.

Il s'agit de mettre en place une expérimentation avant d'envisager la généralisation à l'ensemble du territoire de la possibilité de confier, par convention, aux associations agréées en matière de soutien et d'accompagnement des populations civiles, des évacuations d'urgence de victimes lorsqu'elles participent aux opérations de secours.

Avis défavorable. Puisqu'il y aura des conventions, l'expérimentation est inutile.

Que les associations agréées de sécurité civile se voient confier des missions de transport sanitaire, dont le champ est strictement réglementé par le code de la santé publique, pourrait entraîner une distorsion de concurrence avec les transporteurs sanitaires privés, soumis à des contraintes d'agrément et d'autorisation de mise en service de véhicules limitées par des quotas départementaux. Aussi est-il proposé que les conventions ne puissent pas pouvoir prévoir l'intervention de ces associations pour des missions de transport sanitaire ou de carences ambulancières.

Il convient effectivement d'être attentifs à la situation des transporteurs sanitaires. Cela étant, il ne me semble pas souhaitable d'inscrire dans la loi une incompatibilité sur le vecteur qui réalisera cette mission. Le sous-amendement du Gouvernement vise donc à rassurer les transporteurs sanitaires, sans pour autant interdire l'intervention d'un SDIS, dès lors que le service d'aide médicale urgente vient le solliciter.

Je suis favorable au sous-amendement et aux amendements mais j'aimerais que l'on creuse encore la question d'ici à la séance, car certains points pourraient être précisés.

Il s'agit d'intégrer, dans le périmètre des missions que peut effectuer l'inspection générale de la sécurité civile, les évaluations et inspections techniques des services de l'État et des unités militaires investis à titre permanent de missions de sécurité civile, ainsi que des associations agréées de sécurité civile (AASS).

S'agissant des associations agréées de sécurité civile, dans un rapport d'août 2020, l'inspection générale de l'administration recommande notamment, « pour assurer un exercice serein de l'indispensable contrôle de proximité sur les AASS, [de] confirmer, par une disposition législative, la possibilité permanente de contrôle du préfet sur l'ensemble des structures intervenant au plan local sur les dispositifs de secours et sur les missions de sécurité civile ».

Cet amendement élargit, en conséquence, le champ des dispositions pénales aux contrôles réalisés par les personnes désignées par le représentant de l'État dans le département, en l'occurrence le préfet de département, et introduit également une sanction pénale à l'encontre de toute personne physique ou morale réalisant, sans agrément ou habilitation et contre rémunération, des activités relevant d'agréments ou habilitations de sécurité civile.

Nous demandons un rapport relatif au financement des services départementaux d'incendie et de secours. Ce rapport envisagera notamment la composition des recettes de ces services, la création d'une dotation au fonds d'aide à l'investissement ainsi que l'opportunité de la massification des achats pour ces services afin de regrouper l'acquisition des matériels par l'attribution du fonds d'aide à l'investissement.

Vous avez été plusieurs, ce matin, à regretter que cette proposition de loi n'aborde pas le financement des SDIS. C'est une question importante qu'il est effectivement temps de traiter. Toutefois, pour qu'elle le soit de manière calme, apaisée et efficace, mieux vaut laisser faire le Gouvernement, en concertation avec les associations d'élus, sachant qu'il faudra du temps pour trouver, avec l'Association des maires de France (AMF), l'Association des départements de France (ADF) et l'Association des maires ruraux de France, une solution qui convienne à tout le monde.

Pour ces raisons, je considère comme utile de demander un rapport au Gouvernement. Dans mon amendement, j'ai prévu un délai plus long que d'habitude, d'une part, parce que le sujet est important et, d'autre part, parce que les échéances électorales à venir ne seront pas forcément propices à un débat apaisé sur le financement des SDIS, qui aura un impact fort sur les collectivités. Du fait de ce délai plus long et du périmètre visé plus large, mon amendement me semble préférable à celui de M. Brun.

Puisque l'article 40 de la Constitution empêche d'aborder ces questions bassement pécuniaires – l'amendement qu'avait déposé Éric Poulliat en a fait les frais –, le Gouvernement s'engage à le faire dans un rapport. Nous ferons la transparence sur ces modes de financements complexes, nombreux et qui font souvent l'objet de discussions politiques, et nous clarifierons le rôle qu'ont joué les différents acteurs au cours du temps.

Je suis très sensible à vos propos, monsieur le ministre. La Gironde est un département attractif ; sa population augmente et la métropole s'est fortement développée. Or les contributions n'ont pas suivi, si bien que le financement du SDIS devient problématique. Une évolution législative s'impose si nous voulons répondre aux besoins de notre territoire.

Il est vrai que l'article 40 nous prive de ce débat. Il est urgent de se poser les vraies questions et je vous remercie de votre démarche. Je regrette que le délai de remise du rapport soit un peu long mais je suis sûr que les pompiers de Gironde et le président du département prêteront, tout comme moi, une grande attention à ses conclusions.

Je suis de ceux qui, dans la discussion générale, ont posé la question du financement des SDIS. Je suis donc très satisfait que l'on n'élude pas le problème et que le Gouvernement s'engage à traiter cette question difficile.

Dans certains départements, la population est peu nombreuse et les moyens des conseils départementaux relativement faibles, alors que les besoins des SDIS sont considérables, par exemple parce qu'il existe de vastes espaces forestiers, ou des zones de montagne. La proposition fait régulièrement surface d'affecter une part complémentaire de la taxe de séjour au fonctionnement des SDIS, dans la mesure où ceux-ci assurent la sécurité des touristes une bonne partie de l'année. Ce serait là une piste à étudier pour faire en sorte que les SDIS puissent faire face à leurs dépenses.

L'article 1242 du code civil, dont la rédaction est ancienne, prévoit, dans son alinéa 2, que le propriétaire d'un bien d'où est parti un incendie ne sera responsable des dommages causés à des tiers que s'il a commis une faute. Or la proposition de loi prévoit la suppression de cet alinéa.

L'objectif est compréhensible mais, alertés par la Chancellerie, nous nous sommes tournés vers les compagnies d'assurance, qui nous ont fait savoir que l'adoption d'une telle disposition aurait pour conséquence inévitable une augmentation des primes d'assurance, puisque le propriétaire deviendrait responsable de l'incendie par défaut, même s'il n'y est pour rien. Nous souhaitons le maintien de cet alinéa pour éviter une augmentation des primes d'assurance.

Ne souhaitant pas être responsable d'une augmentation des primes d'assurance pour tous les Français, je suis favorable à l'amendement du Gouvernement.

Mon amendement est rédactionnel.

L'amendement CL113 vise à garantir le bénéfice de l'article 433-5 du code pénal relatif à l'outrage à personnes dépositaires de l'autorité publique aux sapeurs-pompiers de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris (BSPP).

Dans le même esprit, les amendements identiques du groupe LR visent à étendre cette disposition aux sapeurs-pompiers professionnels, militaires et volontaires. Nous sommes tous très touchés et scandalisés par les agressions que subissent les sapeurs-pompiers de France, qu'ils soient professionnels ou volontaires, lors de leurs interventions.

L'amendement CL557 tend à introduire la formulation « civil ou militaire », de manière à inclure dans la mesure les sapeurs-pompiers professionnels, volontaires, marins-pompiers et ceux de la BSPP, ces derniers n'étant pas mentionnés dans la rédaction actuelle.

L'amendement CL202 a été conçu en lien avec le service départemental d'incendie et de secours du Tarn. Dans le même esprit que nos collègues, nous proposons d'ajouter le terme « militaire » afin de nous assurer que tous les sapeurs-pompiers seront bien concernés par les dispositions de l'article 38.

Les amendements qui visent à prendre en compte l'ensemble des sapeurs-pompiers seront satisfaits par l'adoption des amendements identiques CL887 et CL830. Je suis défavorable aux amendements qui ne se limitent pas à cette modification rédactionnelle, mais qui traitent aussi d'autres sujets, notamment de l'anonymisation des plaintes. Cette disposition me semble difficile à faire passer, à la fois d'un point de vue constitutionnel et vis-à-vis du droit européen. À ce stade, nous n'avons pas trouvé de solution, pas plus que le Sénat.

L'anonymisation est une question qui se pose pour toutes les forces de sécurité, mais aussi pour les pompiers. Ces derniers sont de plus en plus souvent la cible de violences, même si l'on essaie de les éviter par l'intervention accrue des gendarmes et des policiers, en équipant leurs véhicules de caméras, mais aussi grâce aux caméras-piétons, aux caméras de vidéo-protection et au dépôt de plainte systématique, y compris du responsable employeur.

Sur cette question de l'anonymat, il faudrait distinguer le cas d'un pompier, victime d'une agression, qui porte plainte et le cas où il est appelé à témoigner. Il paraît difficile qu'une personne puisse porter plainte de façon anonyme. Il faut creuser la question : on pourrait imaginer d'utiliser un alias ou le matricule, mais nous devons encore travailler et je le ferai volontiers avec vous en vue de la séance.

S'agissant de la protection des sapeurs-pompiers, la question de la réponse pénale se pose évidemment, mais je n'en suis pas le seul responsable et cela suppose aussi de travailler avec le garde des Sceaux.

Ils me semblent satisfaits par l'adoption de celui du rapporteur, puisque la nouvelle rédaction englobe l'ensemble des missions des sapeurs-pompiers.

L'amendement CL558 concerne aussi la question de l'anonymat. Il tend à permettre aux sapeurs-pompiers qui portent plainte à la suite d'une agression de le faire de façon anonyme, afin que leur identité n'apparaisse pas dans le dossier de procédure. Mais j'ai entendu vos arguments, monsieur le ministre, et votre volonté de trouver des solutions.

Nous avons déjà tout dit sur l'anonymisation et je pense que les pistes évoquées par le ministre sont vraiment intéressantes. Et puis, j'aimerais mettre un bémol : l'anonymat n'est pas la panacée. Dans le monde rural, cette solution n'aura aucun effet car, dans les villages, tout le monde sait qui sont les pompiers et où ils habitent.

Les amendements du groupe Les Républicains portent, eux aussi, sur la question de l'anonymat. Nous avons entendu vos propos, monsieur le ministre, et nous vous remercions de ne pas avoir fermé la porte à un travail d'ici à la séance.

Il s'agit de protéger juridiquement les sapeurs-pompiers contre une éventuelle poursuite pour non-assistance à personne en danger, lorsque la prudence impose qu'ils attendent l'arrivée de la police pour intervenir dans des situations de violences urbaines.

J'en comprends l'objectif, mais je suis défavorable à ces amendements. Les pompiers que nous avons auditionnés et l'ensemble des associations de pompiers sont très partagés sur cette disposition et sur les implications qu'elle pourrait avoir. Il ne faudrait pas, nous ont dit certains, créer un système dans lequel il deviendrait trop facile de ne pas intervenir. Cette proposition mérite un examen plus approfondi.

Je comprends votre préoccupation mais je me range à l'avis du rapporteur. Chacun se souvient de ce fait divers dramatique, survenu quelques jours après ma nomination, d'un pompier d'Étampes blessé par balle à la jambe lors d'une intervention, et qui avait suscité une légitime indignation. Nous avons alors remis au goût du jour les conventions entre la police, la gendarmerie et les pompiers dans les zones les plus « compliquées » de la République. Le dispositif fonctionne bien, j'ai encore pu le constater il y a quelques jours, à Lille, lorsque des sapeurs-pompiers ont été pris à partie pendant qu'ils essayaient d'éteindre un feu dans une école. Ces conventions permettent des interventions rapides et efficaces : soit les policiers vont chercher les pompiers, soit les pompiers, après avoir reçu un appel d'urgence, passent par le commissariat ou la gendarmerie.

L'article 39 instaure un « référent sécurité » dans chaque SDIS, dont le rôle sera de centraliser les informations et remontées de terrain sur les interventions, mais également de mieux intégrer les SIS dans le circuit associatif local. Cette création paraît superflue puisque les SIS sont déjà tous dotés d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT). Nous proposons donc de supprimer cette mesure.

Le « référent sécurité » sera un élément important pour organiser une politique de prévention contre les violences envers les sapeurs-pompiers. Il ne me paraît donc pas pertinent de le supprimer, d'autant qu'il aura aussi la charge de définir des politiques avec les parquets – ce qui rejoint la question des sanctions, dont nous parlions tout à l'heure. Et pour rendre à César ce qui est à César, c'était une proposition du Sénat. Avis défavorable.

Il y a quelques mois, nous avons lancé une expérimentation qui consistait à doter les sapeurs-pompiers de caméras-piétons, au même titre que les forces de l'ordre. Je propose de généraliser ce dispositif, qui semble avoir fait ses preuves.

Il s'agit, en effet, de généraliser le port des caméras-piétons, en parallèle avec l'annonce du Président de la République d'équiper toutes nos forces de police et de gendarmerie d'un nouveau modèle de camera-piéton à compter du 1er juillet. D'après l'enquête que nous avons faite, sur près de 400 cas de déclenchement, 62 % des pompiers considèrent que la caméra a joué un rôle préventif ; elle a permis, dans près de 80 % des cas, d'apaiser les tensions, et 96 % des utilisateurs précisent que la présence de la caméra ne renforce pas la violence. Sa grande efficacité ne fait donc aucun doute.

Nous sommes évidemment favorables à cette mesure, mais j'aimerais savoir combien elle va coûter : a-t-elle été chiffrée ? À un moment donné, il faudra payer.

La mesure n'a rien d'obligatoire. Les employeurs peuvent, s'ils le souhaitent, équiper les pompiers d'une caméra-piéton. La loi le permet mais ne crée pas d'obligation. Du reste, le ministre de l'Intérieur n'est pas l'employeur direct des sapeurs-pompiers.

Il s'agit d'accompagner la mesure précédemment adoptée en levant le gage, objet de l'article 41.

La proposition de loi vise à « consolider notre modèle de sécurité civile » et à « valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers ». Nous proposons d'ajouter les mots « et les sapeurs-pompiers professionnels », car ne pas les mentionner, c'est introduire une distinction qui pourrait être mal comprise.

Avis favorable. Il me semble en effet pertinent de mentionner les sapeurs-pompiers professionnels.

Voilà un bel hommage à votre travail, monsieur Morel-À-L'Huissier : il est rare que l'auteur d'une proposition de loi accepte de la renommer !