Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en première lecture sur les articles du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, en présence de M. le ministre Bruno Le Maire.

Je me félicite que nous ayons pris le temps nécessaire, cet après-midi, pour une discussion générale d'une heure et demie portant sur la cession d'Aéroports de Paris, et donnant lieu à un débat de qualité qui fait honneur à notre commission spéciale.

Pourtant, nous avons bien avancé : plus de 170 amendements ont été examinés depuis 15 heures ; il en reste désormais un peu plus de 500.

Nous reprenons donc notre discussion avec les amendements identiques CS293, CS677 et CS2164 à l'article 49.

Je ne reviendrai pas sur les raisons, exposées lors de la discussion générale, qui nous conduisent à nous opposer résolument au projet de privatisation d'Aéroports de Paris et à proposer par cet amendement CS293 la suppression de l'article 49. Je me bornerai à insister sur certains arguments.

Aéroports de Paris est une entreprise particulièrement stratégique pour l'État, puisqu'elle a été le point d'entrée sur le territoire de plus de 100 millions d'individus en 2017 : de ce point de vue, elle constitue l'une des frontières les plus importantes de notre pays. L'entreprise, qui représente 5 % du PIB régional, génère 8 % des emplois régionaux – en tant que député de Seine-Saint-Denis, je suis bien placé pour savoir que la plateforme de Roissy — Le Bourget constitue le premier employeur du département.

Je regrette donc la décision qui a été prise de privatiser ADP qui, du point de vue de mon groupe, est contraire à toute logique économique de long terme.

Par ailleurs, la privatisation d'ADP pourrait être entachée d'inconstitutionnalité, dans la mesure où le Conseil constitutionnel, dans une décision de janvier 1982, a considéré que le contrôle de la loi peut s'appuyer sur l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946 qui dispose que « tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité ». Or Aéroports de Paris est bien en situation de monopole.

L'amendement CS677, cohérent avec les autres amendements de suppression que nous avons déposés, est défendu.

Le Gouvernement a fait le choix d'engager une campagne de cession d'actifs de l'État afin de financer un fonds pour l'innovation de rupture.

Si le groupe Socialistes et apparentés n'est pas opposé à l'idée consistant à créer ce fonds – bien au contraire –, toute la question est de savoir quel montant doit lui être affecté, et s'il est opportun de brader des actifs de l'État dans des entreprises publiques dont certaines sont performantes et rapportent des dividendes chaque année, alors qu'il suffirait d'affecter ces dividendes au fonds de l'innovation de rupture en restant majoritaire au capital des entreprises publiques qu'il envisage de privatiser – cela serait même pour l'État une bien meilleure opération, comme l'ont montré les études d'impact. C'est la raison pour laquelle nous proposons, par l'amendement CS2164, de supprimer l'article 49.

Contrairement à ce qu'a dit M. Peu, la privatisation d'ADP ne serait pas jugée contraire à la Constitution, car cette société n'est pas considérée comme constituant un monopole de fait.

Par ailleurs, la privatisation sera encadrée de nombreuses garanties, que nous avons évoquées à de nombreuses reprises.

Pour ce qui est de l'affectation des revenus, évoquée par M. Juanico, il convient de relativiser l'importance des dividendes que peut rapporter ADP : le rendement de l'action est l'un des plus faibles du portefeuille de l'État et, comme pour toutes les actions, par nature instable – ce qui ne permettrait pas de garantir une affectation pérenne des rendements à un objectif particulier, en l'occurrence au fonds pour l'innovation de rupture.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression de l'article 49.

Je ne vais pas revenir sur tous les arguments échangés au cours du débat général sur le sens de cette opération de cession d'actifs. Je veux féliciter M. Juanico pour ses performances footballistiques, qu'il m'a été donné d'admirer avec mes enfants lors du match caritatif joué hier soir par l'Équipe de football de l'Assemblée nationale contre le Variétés Club de France (Sourires).

Je tiens à préciser que je n'ai pas encaissé seul les seize buts marqués contre nous !

Je compatis : j'ai moi-même été gardien de but…

Pour ce qui est de la cession d'actifs, je redis que le choix qui a été fait par le Gouvernement est motivé par la volonté de garantir la stabilité du revenu du fonds pour l'innovation de rupture. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression de l'article 49.

Il s'agit d'un amendement de précision juridique.

Avis favorable.

Cet amendement est défendu.

Les collectivités territoriales n'étant pas actionnaires d'ADP aujourd'hui, elles ne peuvent pas bénéficier d'un droit de préférence. J'émets donc un avis défavorable à l'amendement CS294.

Même avis.

L'amendement CS2402 vise à créer le cahier des charges dans le cadre d'une cession d'actifs, ce qui permet de bien définir quels sont les obligations de la future société concessionnaire et les moyens de contrôle que conserve l'État. C'est pour moi l'occasion de souligner à quel point nous sommes attachés à prévoir des obligations strictes et qui restent sous le contrôle de la puissance publique.

L'article 191 de la « loi Macron » avait prévu une procédure stricte pour les ouvertures de capital des sociétés d'exploitation des plateformes aéroportuaires provinciales, notamment un appel d'offres et un cahier des charges précisant les obligations du cessionnaire. L'article 49 dérogeant à cette procédure, j'ai proposé avec l'amendement CS406 de la réintroduire en précisant que la cession d'un aéroport doit nécessairement donner lieu à l'établissement d'un cahier des charges – pour cela, je proposais de supprimer l'expression « en tant que de besoin », qui laissait entendre qu'il s'agirait d'une simple possibilité.

Cela dit, puisque l'amendement CS2402 du Gouvernement propose une réécriture complète de l'alinéa de l'article 49, incluant le principe d'un cahier des charges obligatoire, je retire mon amendement.

Avis favorable à l'amendement CS2402 du Gouvernement.

Je retire l'amendement CS525, pour les mêmes raisons que celles qui m'ont conduit à retirer l'amendement CS406. Il aurait même dû tomber…

En tout cas, il est satisfait.

L'amendement CS2001 comporte des dispositions importantes pour les collectivités territoriales franciliennes et, plus largement, pour le Grand Paris, car il permet de replacer la privatisation d'Aéroports de Paris dans une perspective plus territoriale et de créer les conditions d'un dialogue entre les collectivités et l'opérateur. Il est ainsi proposé de permettre aux collectivités de devenir actionnaires d'ADP au même titre qu'un acteur privé.

Il y aurait plusieurs avantages à cela, à commencer par le fait que les collectivités ont une capacité d'investissement de 2 milliards d'euros par an. Le produit des dividendes serait réinvesti dans les infrastructures de transport – je pense notamment au projet de liaison ferroviaire Charles de Gaulle Express – et les collectivités pourraient s'adosser, comme elles envisagent de le faire, à un fonds d'investissement français.

Je rappelle que ce modèle n'est pas nouveau et qu'il correspond au choix de la plupart des grands aéroports internationaux – en Europe, trente-six des cinquante aéroports principaux comportent un actionnaire public. En outre, il permet de sortir du statut d'extra-territorialité d'ADP, qui ne nous semble plus légitime.

Votre amendement vise à fixer dans la loi la possibilité pour les collectivités territoriales d'acquérir des actions d'ADP. En effet, cette possibilité existe déjà, mais la participation doit faire l'objet d'une autorisation prévue par décret en Conseil d'État.

Si la possibilité générale n'a pas à être inscrite dans la loi, le principe de l'autorisation, en revanche, doit être maintenu pour garantir que les collectivités territoriales qui souhaitent monter au capital d'ADP ont effectivement les moyens de le faire.

Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement.

Si je comprends l'intention des auteurs de l'amendement CS2001, j'y suis néanmoins clairement défavorable.

Sur le plan des principes juridiques, les collectivités locales ne sont pas autorisées à prendre une participation dans une société commerciale – ce que deviendra ADP –, sauf exception. L'amendement prévoit, lui, qu'à titre général, les collectivités locales pourront prendre une participation dans une société commerciale. Nous ne fermons pas la porte à ce que les collectivités locales qui le souhaiteraient puissent prendre, par exception, une participation au capital d'ADP – je sais que certaines en ont manifesté l'intention –, mais nous souhaitons que cela reste un cas d'espèce précis, avec décret pris en Conseil d'État, et non une disposition de nature générale.

Cet amendement somme toute sympathique me conduit à poser une question au Gouvernement : dans le cadre de la procédure de droit commun, est-il ouvert à l'idée d'autoriser des collectivités locales à entrer au capital d'ADP ? En d'autres termes, monsieur le ministre, donneriez-vous un avis favorable à un décret le permettant de le faire ? Le cas échéant, les collectivités concernées achèteraient-elles des actions sur le marché, ou l'État leur réserverait-il des parts à un prix convenu ? J'aimerais savoir où en est votre réflexion sur ce point.

Pour ce qui est des modalités de cession, j'ai dit qu'elles étaient ouvertes et qu'elles feraient l'objet d'un débat pendant la séance publique, et je répète que la question relative à la présence de l'État au capital de la future société n'est pas tranchée : il peut conserver une participation ou céder l'intégralité des 50,6 % qu'il détient actuellement.

De même, je n'ai aucun a priori à l'égard des collectivités locales ; la question est de savoir si certaines d'entre elles ont un projet économique convaincant pour ADP. Nous avons beaucoup parlé des objectifs de l'État, du fonds pour l'innovation de rupture, du désendettement – tout ce qui a trait, en somme, à l'intérêt général et à l'intérêt public –, mais il ne faut pas négliger le projet industriel pour la future société, qui doit être de nature à faire d'ADP un leader mondial du développement aéroportuaire. Si des collectivités locales, notamment d'Île-de-France, apportent des éléments convaincants en ce sens, nous serons tout à fait disposés à les prendre en compte.

Bien entendu, la prise de participation par les collectivités locales est également soumise à une condition financière : il faut qu'elles soient en mesure de prendre une participation d'un montant significatif. Sous réserve que ces deux conditions soient remplies, je suis tout à fait ouvert à ce que des collectivités locales puissent prendre part au projet de cession.

Pour conclure, j'appelle votre attention sur le fait que l'amendement CS2001 prévoit la possibilité pour les collectivités locales d'investir dans une société qui aurait elle-même investi dans ADP – par exemple le Crédit Agricole, l'aéroport d'Amsterdam-Schiphol, Vinci, voire certains fonds d'investissement –, ce qui ne me paraît pas concevable.

Je prends bonne note de vos remarques, monsieur le ministre et Madame la rapporteure, sur la rédaction de l'amendement déposé par mon collègue Jean-Louis Bourlanges, qui justifient effectivement une réécriture.

J'entends également que vous n'êtes pas opposés au principe d'une participation des collectivités locales au capital d'ADP, et à ce que nous échangions à ce sujet avant la séance publique. Dans l'immédiat, je retire donc l'amendement CS2001 en vue de reformuler sa rédaction et dans l'espoir qu'il puisse être adopté en séance.

Cet amendement est défendu.

Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement vise à supprimer la transmission automatique et intégrale à l'administration des informations collectées par la Cour des comptes sur Aéroports de Paris à l'occasion de ses contrôles.

Des rapports détaillés étant déjà transmis à l'État, je suis favorable à cet amendement.

Si je suis également tout à fait favorable à l'amendement CS724, celui-ci me conduit incidemment à m'interroger sur la très curieuse écriture de l'alinéa 2 de l'article 50, aux termes duquel « Aéroports de Paris est assimilée à un délégataire de service public ». Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser ce que signifie exactement cette notion d'assimilation, qui me paraît pour le moins approximative sur le plan juridique ?

Monsieur le ministre, quelle est votre définition de l'assimilation ?

Je suggère que vers vingt-deux heures, nous lancions un débat sur « assimilation et intégration dans Aéroports de Paris ». Vous avez deux heures ! (Rires.)

En l'occurrence, le terme « assimilée » veut dire « considérée comme ». Si vous préférez la deuxième formulation, cela ne me dérange pas.

Pourquoi pas ?

Mais « assimilée » correspond à la rédaction du Conseil d'État. Et M. de Courson est tellement attaché à la présence du Conseil d'État dans le conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations…

Cette explication vous paraît-elle valable ou trop « nougateuse » ? (Sourires.)

En cas de contentieux, on va se demander comment distinguer la partie qui est assimilée et celle qui ne l'est pas.

J'ai toujours considéré qu'il valait toujours mieux faire confiance aux littéraires plutôt qu'aux juristes. Malheureusement, au Conseil d'État, ce sont des juristes ! Mais je n'irai pas empiéter sur ses plates-bandes. Je vous suggère de renvoyer le débat à plus tard, et de retenir pour l'instant la formulation du Conseil d'État.

Amendement de précision juridique.

Avis favorable.

Ces amendements visent à améliorer le pouvoir et le rôle des commissions consultatives de l'environnement en élargissant leurs compétences à toutes les sources de pollution liées à l'activité aéroportuaire, et pas seulement aux nuisances sonores. Ce qui nécessite la création d'un nouveau chapitre dédié spécifiquement à la prévention de la pollution liée aux aérodromes.

Comme on l'a déjà dit, la question de l'environnement sera bien prise en compte. Par ailleurs, l'objet de ces amendements n'est pas directement lié au texte. Avis défavorable.

Monsieur Peu, nous avons renforcé dans le cahier des charges ces obligations environnementales et leur contrôle ; il sera même possible d'interrompre la concession si jamais ces obligations n'étaient pas respectées.

Par ailleurs, dans le code de l'environnement ont déjà été prévus des critères de déclenchement des études environnementales, et des critères de participation du public sur les questions environnementales, y compris pour les aérodromes. Ces amendements, s'ils étaient adoptés, créeraient des dispositions supplémentaires exorbitantes pour les aérodromes eux-mêmes.

Enfin, et vous le savez mieux que personne, il est déjà possible de débattre de la pollution de l'air dans le cadre des commissions consultatives de l'environnement (CCE).

Vous avez sans doute remarqué que je faisais preuve d'une certaine constance, s'agissant de l'environnement, des droits des salariés et du droit des collectivités locales.

L'amendement CS297 traite des droits des salariés. Aujourd'hui, le conseil d'administration d'ADP peut modifier les statuts des salariés de l'entreprise, sous réserve de l'accord du ministre chargé de l'aviation civile, et celui en charge de l'économie et des finances, mais il n'en sera pas de même demain. Nous proposons donc de maintenir ce qui représente une garantie pour les salariés.

Mon cher collègue, ayant été rapporteur du texte sur Aéroports de Paris il y a une bonne dizaine d'années, je vous fais remarquer qu'il n'y a plus de statuts des salariés, mais une convention collective. Et elle ne relève pas du conseil d'administration mais de la négociation entre les partenaires sociaux. Le mieux serait donc que vous retiriez votre amendement.

Je rappelle qu'il y a des rapporteurs et un ministre pour donner des avis…

Et il y a Charles !

Certes… Mais les règles sont les mêmes pour tous, y compris pour M. de Courson.

Les autres amendements, CS 298 et CS300, sont défendus.

J'émets un avis défavorable sur l'amendement CS297 : cela ne relève pas du domaine de la loi. Des garanties sont prises pour les salariés, qui seront consultés dans le cadre de l'élaboration du cahier des charges.

Avis également défavorable sur l'amendement CS298, qui propose que le Gouvernement remette un rapport sur les commissions consultatives de l'environnement. Nous sommes loin de l'objet du texte, même si l'on traite d'ADP.

Même avis sur l'amendement CS300, qui vise à l'établissement d'un rapport sur l'opportunité de la création d'une commission nationale pour l'aménagement du territoire. Là encore, on est un peu loin de l'objet du texte.

Je rendrai un avis défavorable sur ces trois amendements, tout en saluant la constance de M. Peu – la constance est, on le sait, mère de toutes les vertus. Cela a permis de faire évoluer le texte de manière significative sur les questions environnementales.

Il n'est pas question de modifier le statut des salariés d'ADP. En tout état de cause, l'accord du ministre est requis pour que le conseil d'administration puisse modifier le statut des personnels ; cela constitue une garantie. Je le confirme à M. Peu.

Ainsi, demain, dans le cadre de la privatisation, la loi continuera à conditionner la modification du statut des personnels à l'accord du ministre ? C'est important.

Demain, une fois que la cession d'actifs aura eu lieu et que l'État ne sera plus majoritaire, qu'il soit ou non encore présent au capital, le statut des salariés ne pourra pas être modifié par le conseil d'administration d'ADP sans un accord du ministre.

Cela m'avait échappé. Je vous fais confiance et je retire l'amendement CS297.

Sous-section 2 : Française des jeux

L'amendement CS229 est défendu.

Je ferai quelques remarques, qui vaudront pour plusieurs de mes amendements.

D'abord, je constate que les jeux et les loteries ont toujours été une activité à part, dont l'origine fut la création d'un fonds au profit des mutilés de guerre, et qu'il y a toujours eu un monopole national sur cette activité. Mais ces jeux et loteries ont aussi une activité sociale, et l'on sait qu'ils financent pour partie le Centre national pour le développement du sport (CNDS). D'où la question que je pose au ministre : qu'en sera-t-il demain, si La Française des jeux est privatisée ?

Ensuite, cet article, comme d'autres, nous conduit à nous interroger sur l'avenir du système français. Vous voulez privatiser, tout en maintenant le monopole. En avez-vous réellement la possibilité, au regard du droit européen ? J'ai franchement des doutes, après avoir pris connaissance des derniers arrêts de la Cour de Justice de l'Union européenne – notamment un arrêt du 28 février 2018 qui dit exactement le contraire, et sur lequel nous pourrons revenir.

Si jamais ce monopole tombait, s'agissant des jeux à gratter, d'autres pourraient s'en emparer. Mais, du coup, la FDJ pourrait aussi remettre en cause le monopole des concours hippiques ou celui des casinos. Il y a là un vrai risque : un risque symbolique, un risque financier pour certaines activités, notamment pour le CNDS, mais également un risque systémique.

Enfin, comme pour ADP, vous restez dans une vue à court terme. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la professeure Emmanuelle Auriol qui parle d'une opération guidée par le court terme et le besoin de cash ; en conséquence de quoi, les rentes n'iront plus dans la poche du contribuable. Je partage tout à fait son point de vue.

En dernier lieu, j'aimerais savoir quelles garanties vous pouvez nous donner en matière de santé publique. On sait en effet qu'il y a un risque d'addiction à jouer. Cela justifiait le monopole d'État. Mais dès lors que l'État abandonne son monopole, quelles mesures prendrez-vous pour vous assurer que la lutte contre l'addiction se poursuivra ?

Comme vous avez pu le constater, monsieur Fasquelle, je ne vous ai pas interrompu au terme de la minute réglementaire. Je suggère que nous procédions comme nous l'avons fait sur ADP, dans le cadre d'une discussion agréable et sympathique, sur le sujet stratégique de La Française des jeux. Cela permettra à chacun d'exposer son point de vue, avant que les rapporteurs, puis le ministre, répondent.

Pourquoi la privatisation de La Française des jeux pose-t-elle un problème ? Tout simplement parce que la FDJ n'est pas une entreprise comme les autres. Pour commencer, elle a 26 millions de clients ; ensuite, le jeu n'est pas une marchandise comme les autres : il est potentiellement dangereux. Voilà pourquoi les jeux d'argent et de hasard nécessitent une régulation puissante, cohérente, en termes de santé publique, d'ordre public, de lutte contre la fraude – en particulier contre le blanchiment – et de protection contre les risques de dépendance de nos concitoyens.

Pas moins de 56 % des Français jouent ; ils sont de plus en plus nombreux, et avec des mises de plus en plus en plus importantes. La FDJ représente 15 milliards de mises sur les 45 milliards des jeux d'argent et de hasard. Et si le nombre de joueurs excessifs est relativement stable depuis ces dernières années, autour de 250 000 ou 300 000, le nombre de joueurs à risque modéré a augmenté très fortement pour se situer autour d'un million.

Selon l'Observatoire des jeux, les jeux de loterie contribuent très significativement à l'ensemble du jeu problématique – qui concerne très significativement la FDJ – pour un coût social exorbitant : plusieurs milliards d'euros, entre le chômage, le divorce, la santé, le surendettement, la dépression, parfois le suicide. Et n'oublions pas les mineurs, puisqu'aujourd'hui un jeune sur trois, entre quinze et dix-sept ans, joue, notamment par le biais des paris sportifs.

Cela nécessite une politique publique de jeu responsable. C'est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression de la privatisation de La Française des jeux. Aujourd'hui, la FDJ pratique une régulation en interne, une autolimitation, qui s'ajoute à la régulation souhaitée par M. le ministre. C'est ainsi, par exemple, qu'en 2014, Christophe Blanchard-Dignac, son PDG de l'époque, a mis le holà au jeu Rapido, retiré de la commercialisation parce que jugé trop addictif. Quelle sera l'attitude des actionnaires privés quand ils seront entrés dans le capital de la FDJ ? Seront-ils tentés de maximiser leurs dividendes en menant une politique commerciale agressive, en privilégiant les jeux les plus lucratifs et les plus addictifs ? Pour moi, ce n'est pas là une mission d'intérêt général. La puissance publique, l'État, doit donc conserver ses positions au sein de la FDJ.

Au-delà de ce qu'a dit Daniel Fasquelle sur le financement du sport, je pense que nous avons besoin de conserver la participation majoritaire de l'État au sein du capital de la FDJ. Cela garantira une double régulation.

Si l'on pousse le raisonnement de notre collègue Juanico, il faut nationaliser le PMU, il faut nationaliser les casinos, voire tout interdire ! Allez au bout de votre raisonnement, cher collègue : il est d'ailleurs tout à fait respectable. Mais cela s'appelle la prohibition. (Sourires) Et je me permets de vous rappeler que les jeux d'argent en France ne sont autorisés que dans quatre secteurs : casinos, jeux en ligne, FDJ et PMU. Si vous les interdisez partout, les gens iront jouer à l'étranger et ce sera pire que tout : mieux vaut un système encadré, public ou privé.

J'observe que les casinos sont extrêmement encadrés : ils ont même des obligations de prévention et d'interdiction de jeu. C'est ce qui explique qu'à l'entrée de tous les casinos, on vous demande votre carte d'identité pour vérifier que vous avez dix-huit ans, et que vous n'êtes pas interdit de jeu. Vous soulevez le problème du Loto, où il n'y a pas d'interdiction de jeu : on peut y réfléchir, mais dans une optique de prévention.

Vos arguments ne tiennent donc pas. On peut s'interroger sur le caractère stratégique du Loto, comme sur celui du PMU et des casinos aussi. Un peu de raison, revenons sur terre !

La question qui se pose avec ces trois privatisations est de savoir si, oui ou non, il est stratégique que l'État soit dans le capital.

S'agissant de la FDJ, je ne le pense pas. Si l'État a un rôle à jouer, c'est surtout dans le domaine de la régulation, de la prévention, de la lutte contre les addictions et le blanchiment d'argent. Il a des services pour ce faire, mais aussi la volonté de travailler à une nouvelle régulation puisque la question est abordée à l'article 51.

Notons qu'à l'issue de la privatisation, l'État restera actionnaire minoritaire de l'entreprise, à hauteur d'environ 20 %, pour continuer à participer à sa gouvernance et conserver un contrôle étroit, comme l'imposent les normes européennes.

La privatisation réduira effectivement les dividendes que perçoit l'État de la FDJ – ils représentent aujourd'hui 90 millions d'euros par an. En revanche, cela ne changera rien en matière de rentrées fiscales, qu'il continuera de percevoir chaque année à hauteur de 3 milliards d'euros.

Je pense donc que nous avons aujourd'hui les outils pour mener à bien la régulation, la moderniser, et permettre à l'État de sortir du capital de la FDJ.

« Le jeu brûle tout. Il est la passion. Il est le rêve. L'enfer et la démesure… Il est l'argent ! », écrivait Dostoïevski. Je partage l'ambition de M. Juanico : il faut réglementer le jeu. Nous avons tous ici suffisamment de connaissance de l'histoire, mais aussi des passions humaines – sinon, nous ferions autre chose que de la politique – pour savoir que le jeu est effectivement dangereux, addictif, et qu'il faut en prémunir nos enfants.

C'est bien aussi l'objet des choix que nous faisons, puisque nous allons renforcer considérablement le contrôle sur les jeux de hasard. Nous allons mettre en place une régulation du secteur, qui sera la plus sévère, la plus stricte, et je l'espère la plus efficace sur l'addiction au jeu. Et l'autorité de contrôle que nous instituerons pourra remédier à des défaillances qui remontent à bien des années, puisqu'il n'y avait pas jusqu'à présent d'autorité de régulation compétente sur les jeux comme celle qui existera désormais : une autorité capable de contrôler réellement le risque d'addiction au jeu. Si j'ai commencé par ces propos, c'est parce que pense que c'est le plus important.

Pour le reste, je vais vous dire mon sentiment personnel, je n'ai aucun doute sur le fait que l'État n'a strictement rien à faire dans les jeux. Très franchement, pour moi, l'État, c'est le nucléaire, les services publics, le rétablissement de l'ordre public économique. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je vais le répéter dix fois, cent fois, mille fois s'il le faut pour vous dire ma vision de l'État. Oui, je crois au rôle de l'État dans l'économie, dans le cadre que j'ai indiqué. Mais que l'État doive s'occuper des jeux de hasard, du grattage, du tirage, tout ce qu'on voudra, non ! J'estime même que cela contribue à une dévalorisation de l'État, et qu'un des grands enjeux, pour les générations à venir, sera de rétablir la dignité de l'État dans son activité, et le sens des activités de l'État. Et pour ce faire, il faut avoir le courage de renforcer l'État dans certains domaines – on le fait avec cette institution financière publique de 1 000 milliards d'euros de bilan – mais aussi, ce qui est toujours plus difficile, de dire aux Français que l'État n'interviendra plus dans certains domaines, parce que cela n'a pas de sens, que ce n'est pas opportun. C'est ce que nous faisons pour La Française des jeux.

Immédiatement, d'aucuns, qui veulent entretenir la confusion auprès des Français, dont la professeure citée par le maire du Touquet, dont je plains les élèves : on nous accuse de vendre les bijoux de famille, et de faire perdre de l'argent à l'État. Pardon, mais c'est grotesque ! Ce qui rapporte de l'argent, c'est la fiscalité. Or la fiscalité et donc les recettes resteront strictement les mêmes : l'État continuera à toucher 3 à 3,5 milliards d'euros par an sur les recettes de la FDJ. Il perdra certes les dividendes – 90 millions d'euros. Mais ce n'est pas ce qui compte, car ce qui compte, ce sont ces milliards d'euros de recettes fiscales. Là-dessus, je ne pense donc pas qu'il y ait de difficultés.

M. Fasquelle soulève la question, parfaitement légitime, sur l'accord de l'Union européenne. Il n'y aura pas non plus de difficultés avec la jurisprudence ou la législation de l'Union européenne dès lors que nous maintenons un contrôle étroit sur les jeux, conformément à la jurisprudence « Sporting Exchange ». Nous pourrons opérer cette privatisation. Des décisions ont déjà été rendues en la matière.

Une autre inquiétude — et nous sommes là pour répondre à toutes les inquiétudes légitimes – s'est exprimée à propos des actionnaires historiques. Je pense en particulier aux associations d'anciens combattants, qui financent des actions humanitaires majeures dont Charles de Courson m'a parlé hier, ainsi qu'à la fédération des débitants de tabac qui m'ont fait part de leurs inquiétudes. Nous leur avons répondu qu'ils pourraient conserver leur participation au capital de la FDJ. Les salariés pourront également rester actionnaires ; je répète que le Gouvernement souhaite que les salariés puissent renforcer leur participation au capital s'ils le souhaitent. Nous saisirons aussi l'opportunité de cette participation pour encourager, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, l'actionnariat populaire.

Voilà les quelques éléments que je voulais porter à votre connaissance. Je terminerai par un sujet important, celui des casinos, que l'on m'a souvent signalé.

Nombre d'entre vous, comme Daniel Fasquelle, qui vient d'une ville hautement touristique, réputée et appréciée du Président de la République, regrettent l'exclusion des casinos du périmètre de l'activité de l'autorité unique. Les casinos eux-mêmes préféreraient y être soumis ; le problème est qu'ils n'obéissent pas aux mêmes règles. Comme Charles de Courson l'a rappelé : il faut présenter sa carte d'identité à l'entrée, ne pas être inscrit au fichier des interdits de jeu pour pouvoir y entrer. Le ministre de l'intérieur a d'ailleurs exprimé des préoccupations en la matière.

Les enjeux ne sont pas les mêmes : les casinos souhaiteraient une régulation plus souple, alors que nous voulons imposer une régulation très stricte à travers cette autorité de contrôle. Je dis très simplement, tout cela sera traité ultérieurement. Le ministère de l'intérieur est prêt à traiter spécifiquement la question de la régulation des casinos, et je vous invite à y travailler avec lui.

Monsieur le ministre, je souhaite que l'ARJEL soit l'autorité unique de régulation des jeux. Éric Woerth a déposé un amendement en ce sens, que je soutiendrai. Il n'y a pas de raison de mettre en place une autorité que pour les jeux en ligne. La mise en place d'une autorité unique irait dans le bon sens, et rassurerait tous ceux qui s'inquiètent des menaces d'addiction et se demandent si le retrait de l'État de la FDJ ne va pas entraîner demain, de la part d'investisseurs privés, des comportements que nous ne souhaitons pas.

Je vous ferai ensuite remarquer que l'État va tout de même perdre 90 millions d'euros par an, ce qui n'est pas négligeable.

Vous avez cité une jurisprudence qui date de 2010. Celle que j'ai évoquée date de février 2018. Dans cet arrêt, la Cour de Justice de l'Union européenne déclare qu'on peut parfaitement accepter qu'il y ait un monopole à côté d'une partie des jeux ouverts à la concurrence, mais à condition que ce monopole soit entre les mains de l'État. Mais à partir du moment où la FDJ conserve un monopole pour les jeux de grattage alors qu'elle devient un acteur privé, je ne suis pas certain que le monopole pourra se maintenir. C'est un problème de libre prestation de services, et d'application du traité de Rome. Si ceux qui créent des jeux à gratter dans d'autres États membres demandent à pouvoir les vendre en France, comment pourrons-nous nous y opposer ?

Je crains que ce que vous proposez présente un risque systémique, comme je l'ai dit tout à l'heure. Si le monopole de la FDJ est cassé, ceux à qui vous avez vendu la FDJ vont évidemment s'en plaindre : ils vont vouloir compenser, par exemple, en développant des machines à sous dans les lieux où ils vendent leurs jeux à gratter, ce qui pourra remettre en question le monopole des casinos. Au-delà, c'est tout l'édifice français qui risque de s'en trouver bouleversé.

Le risque est réel, et je vous demande de l'analyser avec les équipes qui vous entourent. Peut-être pourra-t-on en parler avant la séance ? Intéressez-vous particulièrement à la portée de cet arrêt de la CJUE. Sa jurisprudence a énormément évolué en quelques années, et elle continue de se préciser.

Le problème n'est pas dans la privatisation, ni dans l'avenir du rendement fiscal, qui restera extrêmement important, avec plus de 3 milliards d'euros chaque année pour la FDJ, et plus de 5 milliards au total pour l'ensemble des taxes sur les jeux d'argent et de hasard. Il n'est pas non plus dans le monopole, même si Daniel Fasquelle a posé des questions, liées à l'Europe et à sa jurisprudence, qu'il faudra bien traiter.

La grande question est de savoir quel sera le comportement du futur actionnaire privé de référence. Et je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre : que ce soient les associations d'anciens combattants, historiquement présents au capital, les débitants de bureaux de tabac et de presse, présents depuis peu, ou les salariés, ils n'ont pas forcément tous la capacité d'être actionnaires au capital de la FDJ. Il faudra donc régler la situation.

Quel sera son comportement en matière de jeu responsable ? Selon moi, c'est le problème qu'il faut poser. Jusqu'à aujourd'hui, la participation majoritaire de l'État dans le capital de la FDJ servait de corde de rappel, de garde-fou. Une autolimitation venait renforcer la réglementation et la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard.

Ensuite, on a parlé d'un rendement de 90 millions d'euros de dividendes par an. Je trouve que ce n'est pas si mal, d'autant que ce montant augmente assez fortement chaque année. Celui qui rachètera la FDJ – valorisée par le marché entre un milliard et un milliard et demi d'euros – rentabilisera rapidement son investissement, en dix ou quinze ans. N'est-on pas en train de brader un patrimoine national qui rapporte tout de même tous les ans un dividende important ?

Enfin, on est en droit de s'inquiéter pour le sport. Les taxes affectées ont été portées, par voie d'amendement – en « secouant » un peu le gouvernement de l'époque – à un maximum historique en 2017 : 270 millions d'euros. Or la FDJ est aujourd'hui le premier contributeur au financement du sport pour tous. L'an dernier, Gérald Darmanin, avec la majorité, a fait en sorte de diviser par deux ces taxes affectées. On peut donc se demander si les taxes affectées au financement du sport auront une pérennité. Je pose la question très directement au ministre qui est devant moi.

Quelle est la situation des quatre secteurs du jeu ?

Il y a d'abord, le PMU, avec France Galop et France Trot, qui sont privés et contrôlés sous l'autorité du ministre de l'agriculture. Il y a les casinos, tous privés – aucun casino n'est propriété de l'État – et régulés par le ministère de l'intérieur. Il y a La Française des jeux, régulée par la direction du budget de votre ministère. Ce n'est plus vrai aujourd'hui, mais c'est resté pendant des années une chasse gardée : on y casait les vieux sous-directeurs ou directeurs du budget. Il y a enfin les jeux en ligne, entièrement privés.

Dans cet article, on met sous l'autorité de l'ARJEL les jeux en ligne, ce qui était déjà le cas. On y rajoute le PMU et la loterie, ce qui est logique. Mais pourquoi n'y rajoute-t-on pas les casinos ? Je peux le dire à votre place, monsieur le ministre : le ministre de l'intérieur veut garder l'autorité sur les casinos, et ne veut pas que l'on transfère le service qui s'en occupe à l'ARJEL. Il serait pourtant logique que l'on ait une main sur l'ensemble des jeux, pour mener une politique cohérente de prévention sur ces quatre secteurs. Mais on en reparlera tout à l'heure, puisqu'il y a un alinéa là-dessus.

Ce sont donc des discussions de boutique. Sur le fond, tous les rapports parlementaires ont conclu qu'il fallait placer ces quatre secteurs sous l'autorité de l'ARJEL – puisque c'est elle qui existe aujourd'hui.

Merci pour ces échanges qui, depuis le début de cette commission spéciale, ont été particulièrement constructifs – ce dont je tiens à remercier chacun d'entre vous, en particulier la présidente, le rapporteur général et les rapporteurs. Nous améliorons ainsi la loi, et c'est bien comme cela que je vois les débats parlementaires.

Daniel Fasquelle s'est interrogé sur l'arrêt de la Cour de Justice de 2018. Il est évident que l'opération que nous menons n'a de sens qu'avec le maintien du monopole, pour deux raisons fondamentales : la première tient à la rentabilité de l'opération pour le futur opérateur privé, qui n'est garantie que par le maintien du monopole ; la seconde tient au fait que c'est un élément de contrôle du jeu en France.

Nous sommes en contact avec la Commission européenne, et nous sommes confiants sur une issue favorable. Mais nous lui avons demandé de nous donner, sur la base de la jurisprudence de la Cour de 2018, un avis formel. Je vous invite donc à prendre contact avec mes équipes pour continuer à travailler d'ici à la séance, et pour qu'on vous fournisse toutes les informations pertinentes sur le sujet.

Pour être très précis, je rappelle qu'il y a un monopole sur les jeux de tirage, de grattage, en points de vente physique et en ligne ainsi que sur les paris sportifs en point de vente. En aucune façon ce monopole ne saurait être remis en cause. Encore une fois, monsieur Fasquelle, je vous invite à prendre attache avec mes équipes pour que nous vous tenions informé de nos discussions avec la Commission européenne. Et je vous remercie d'avoir soulevé ce point.

Sur la question des casinos posée par Régis Juanico et Charles de Courson, je vais être très franc : la situation actuelle tient d'abord à des raisons matérielles que l'on peut expliquer. Les casinos correspondent à des lieux physiques sur quelques points du territoire, notamment les plus touristiques : Biarritz, : Deauville, Le Touquet, Bagnoles-de-l'Orne…

Il y en a deux cents !

On ne va pas tous les citer. Mais il se trouve que j'aime bien, ainsi, faire le tour de France… Quand on est enfermé au deuxième sous-sol de l'Assemblée nationale, on peut au moins voyager en esprit à travers la France.

Je reconnais bien volontiers qu'il y a aussi un blocage administratif. Il y a des chasses gardées, que vous connaissez : les casinos sont au ministère de l'intérieur, comme l'a rappelé Charles de Courson, et les jeux sont à la direction du budget. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux à qui que ce soit. On mettra en place une régulation pour l'ensemble des jeux, que ce soient les jeux ressortissant du monopole ou les casinos. Mais je ne vous cache pas que, pour le moment, nous restons à une disposition dans laquelle il y a une régulation spécifique pour les jeux ressortissant du monopole. Et puis, on travaillera sur la régulation des casinos. Si un jour – je ne sais quand – on arrive à surmonter ces difficultés et mettre en place seule régulation, pourquoi pas ? Mais nous n'y sommes pas aujourd'hui.

Monsieur le ministre, vous avez parlé de 90 millions d'euros de dividendes. Or le chiffre dont je dispose est de 133 millions – pour 2017.

C'est logique, dans la mesure où l'État possède 72 % du capital. Il suffit de faire le calcul…

Effectivement. Il n'empêche que si vous multipliez cette somme sur vingt-cinq ans, on n'est pas très loin du montant de la vente de la Française de jeux. Autrement de, on se prive de la possibilité de percevoir des gains supplémentaires liés à l'évolution positive de cette entreprise.

À mon sens, peu importe la forme que prendra l'actionnariat, l'important est que le cadrage juridique soit défini et le champ des droits exclusifs confiés à La Française des jeux précisé.

S'agissant de la question de savoir si l'État doit être ou non au capital, pour moi l'État est juge et partie, percepteur, actionnaire, régulateur, et cela peut provoquer un conflit d'intérêts. Si nous maintenons un contrôle étroit, il n'y a aucun souci quant au fait de privatiser la FDJ ; la stabilité de tout un secteur en dépend. Des investisseurs sont intéressés, ils doivent être rassurés. Cela permettra également une valorisation optimale de la FDJ.

La rédaction de l'alinéa 1 de l'article 51 me paraît floue. L'article 322-2 du code de la sécurité intérieure définit clairement la loterie comme l'ensemble des jeux d'argent et de hasard. Or, actuellement, la FDJ n'est pas présente sur l'ensemble des jeux du secteur. Je vous propose donc d'introduire deux notions, que vous avez évoquées, monsieur le ministre, les notions de grattage et de tirage, qui englobent à la fois les jeux tels que le Loto, l'Euromillions, le Keno, et nous voyons tous ce que sont les jeux de grattage.

Mes amendements CS962 et CS963 donnent une définition juridique de ces deux notions. L'Observatoire des jeux, la Cour des comptes, le comité d'évaluation et de contrôle dont je fais partie, ainsi que le rapport que j'ai présenté, utilisent déjà ces termes de grattage et de tirage. Le premier propose une offre de la FDJ identique « en dur » et en ligne. J'appelle votre attention sur le fait que c'est un cadrage plus restreint qu'aujourd'hui. C'est un choix politique que nous devons faire ensemble. Le second propose un cadrage plus souple qui laisse la possibilité de différencier l'offre « en dur » et l'offre en ligne, tout en restant dans la définition du jeu de grattage et du jeu de tirage.

Il y a un impérieux besoin de clarification juridique. Nous sommes face à une insécurité juridique et il faut avancer sur le sujet.

Nous avons eu le plaisir d'auditionner avec la rapporteure les responsables de l'Autorité de régulation des jeux en ligne (ARJEL). Ils nous ont dit de ne surtout pas écrire dans le texte le mot « loterie » mais, comme notre collègue le rappelle, d'écrire plutôt « grattage et tirage », car la loterie est plus vaste. Je suis tout à fait d'accord, car sinon vous allez autoriser la FDJ à faire autre chose que du grattage et du tirage. Mon amendement est le même que celui de notre collègue, qui reprend en plus la définition de la jurisprudence exposant très précisément ce que sont le grattage et le tirage. La Loterie nationale n'a pas compétence sur toutes les formes de loterie.

Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet. Il est vrai que plusieurs rapports mentionnent le tirage et le grattage plutôt que la loterie, mais aucun texte de loi ne le fait. Nous sommes d'accord qu'il faut préciser le périmètre mais, sur cet article, nous recommandons plutôt d'attendre les conclusions de la mission en cours. Le Gouvernement, dans les différentes positions qu'il a prises sur la FDJ, n'a jamais émis l'intention d'étendre le périmètre de son monopole ; même si ce n'est pas un élément juridiquement sécurisant, c'est tout de même une première étape. Je demande le retrait de ces amendements.

Je remercie Mme Givernet pour la qualité de son travail sur les jeux et leur régulation. Cela nous a aidé pour la préparation du texte, et je pense que cela nous servira beaucoup dans les débats à venir. Je remercie également M. Juanico.

Je considère, et je l'ai dit, que le vrai sujet est là, bien plus que dans la cession des actifs de l'État, pour une activité qui ne me paraît pas stratégique, du moment qu'elle est régulée de manière plus efficace. Je souhaite que nous poursuivions ce travail ensemble. Les amendements que vous avez déposés sont à mon sens des amendements d'appel : c'est l'ensemble de la définition des droits exclusifs de La Française des jeux qu'il faut préciser dans le cadre de cette régulation. Je propose de vous associer très directement à la rédaction de l'ordonnance qui portera sur la régulation des jeux et demande donc le retrait des amendements à ce stade.

J'accepte volontiers de m'associer au travail qui sera conduit sur les ordonnances, mais le maintien de l'insécurité juridique dans cet article de la loi PACTE m'interroge. Je préfère maintenir les amendements pour l'instant, sans exclure de retravailler dans le cadre de cette loi sur la question de la définition.

Je me permets d'insister pour que vous retiriez l'amendement CS962. Après une longue discussion avec la présidente de la FDJ, avec qui j'ai examiné cet amendement très attentivement, je ne me permettrais pas d'être aussi insistant si la FDJ n'avait pas manifesté une réelle inquiétude. Si cet amendement était adopté, sur cinquante-six jeux en ligne aujourd'hui exploités, seuls dix-neuf seraient autorisés, parce que les mots que vous employez dans cet amendement restreignent le champ des jeux.

Tout cela m'inquiète énormément. Ce projet de loi introduit une double insécurité juridique, qui tient d'une part aux limites du monopole, car le mot « loterie » ne pourra pas empêcher l'opérateur qui sera choisi de commercialiser d'autres produits que ceux que la FDJ a jusque-là développés, et d'autre part à la nécessité de justifier le monopole devant la Cour de Justice de l'Union européenne pour des raisons impérieuses d'intérêt général. Quelles raisons avancerez-vous pour dire qu'il est normal de confier ces jeux de grattage et de tirage à un monopole privé et ne pas ouvrir cette activité à la concurrence ?

Il existe deux rapports parlementaires robustes sur la question de la régulation des jeux d'argent et de hasard. Le premier a été écrit par moi-même et Jacques Myard, qui n'est plus des nôtres ; Olga Givernet a contribué à un second rapport, consacré le suivi de nos préconisations – sept ou huit de nos quinze préconisations ont été réalisées en huit mois.

Sur la régulation, je ne doute pas du tout des engagements de M. Le Maire, et Gérald Darmanin avait d'ailleurs dit la même chose en séance publique quand nous avons mis le rapport de suivi à l'ordre du jour. C'est le calendrier qui m'inquiète. Comment pourrons-nous, nous parlementaires, inscrire cette régulation dans la loi ? J'ai une vieille réticence à l'égard de l'habilitation à légiférer par ordonnances : je trouve que c'est laisser un chèque en blanc à l'exécutif et déposséder les parlementaires de leurs prérogatives. Vous recevrez les conclusions d'une mission de l'IGF et du Conseil d'État fin septembre, au moment où nous siégerons pour discuter du texte en première lecture. Comment voyez-vous la conduite des travaux vis-à-vis de cette mission et le rôle que pourraient jouer les parlementaires, qui bien naturellement mettront leurs travaux à votre disposition ?

Pour ce qui est de la sémantique et des définitions, on sait bien que cet univers est en perpétuelle évolution. L'innovation a lieu presque tous les jours ; Bien malin qui aurait pu imaginer il y a dix ans les jeux auxquels les Français jouent aujourd'hui. Je n'ai aucune idée de ce que sera fait l'avenir et je trouve par conséquent « grattage et tirage » un peu limitatif : peut-être suffira-t-il demain de cligner d'un oeil pour jouer… Il faut laisser toute sa place à l'innovation.

Cela dit, il faut aussi s'assurer d'une sécurité, et d'abord en termes de régulation. Vous posez la question du calendrier. Privatise-t-on d'abord et régule-t-on après ? J'imagine que non. Privatise-t-on d'abord et fixe-t-on les conditions de la régulation après ? Non plus. Mme la rapporteure défendra un amendement qui permet de bien préciser le timing des différentes échéances. On ne vend pas les yeux fermés. Mais restons prudents sur la sémantique.

Il est important d'apporter de la clarté et de prendre le temps nécessaire : les enjeux sont considérables. Je ne voudrais pas que vous votiez en méconnaissance de vos votes.

Je suis très défavorable à l'amendement d'Olga Givernet car les mots qui définissent aujourd'hui le monopole de La Française des jeux sont ceux du décret 78-1067, qui ne fait référence qu'aux jeux de loterie. L'avantage de ce terme très générique, c'est qu'il permet à la FDJ de développer toutes sortes de jeux de hasard nouveaux, y compris en ligne. Si vous retenez l'acception de grattage et de tirage, vous allez exclure du champ de la loi tous les jeux en ligne qui ne correspondent pas à ceux proposés dans les débits de tabac – dix-neuf au total –, sous forme papier et carton. Vous ouvrirez une vraie faille juridique, qui présente un risque important. J'insiste donc sur la nécessité de retirer cet amendement pour nous en tenir à la définition du monopole au titre du décret 78-1067 : en gardant l'acception de « jeux de loterie », on ne court aucun risque juridique.

La deuxième question, majeure, est de savoir si nous disposerons de la régulation avant la privatisation ou après. Il va de soi, pour moi, qu'il faut que nous en disposions avant. En termes de calendrier, je fixe à mes équipes l'ouverture de la discussion sur les ordonnances au 1er octobre, et je prends l'engagement que les discussions avec Olga Givernet et Régis Juanico sur la nouvelle régulation des jeux commenceront début octobre, pour nous assurer que la régulation sera disponible avant que le texte de loi portant privatisation des jeux soit promulgué. Je propose à Olga Givernet et Régis Juanico de travailler concrètement à la rédaction des ordonnances qui commencera au 1er octobre.

J'ai bien entendu que certains jeux en ligne ne seraient plus proposés et je pense que cela vise plutôt l'amendement CS962. Existe-t-il un tel risque de suppression de produits avec mon second amendement ?

Avec l'amendement CS962, dix-neuf jeux resteraient autorisés sur cinquante-six ; avec l'amendement CS963, vingt-sept jeux resteraient autorisés sur cinquante-six. Dans les deux cas, il y a donc, si je peux me permettre, de la perte en ligne.

Merci de ces précisions. Compte tendu de l'engagement d'un travail sur un cadrage définitif, et la possibilité à terme d'un élargissement du monopole, je retire mes deux amendements.

Le calendrier permet-il de préciser tout cela dans les délais ? La loi PACTE sera probablement votée avant que nous ayons les conclusions définitives.

Par ailleurs, je découvre, grâce à mon voisin, que le Conseil d'État a considéré, par un arrêt du 27 octobre 1989, qu'« il ne résultait ni des dispositions de la loi de 1933 ni des caractéristiques générales des jeux de hasard que la mission dont La Française des jeux avait été investie revêtirait le caractère d'une mission de service public ». Peut-on exercer un monopole pour une mission qui ne soit pas de service public ? Jusqu'en 1999, le Conseil d'État puisque, jusqu'en 1999, il considérait que la FDJ avait une mission de service public ; la jurisprudence s'est inversée depuis cet arrêt. Nous sommes en plein brouillard.

Je me réfère uniquement à l'avis qui a été rendu par le Conseil d'État en 2018 sur l'opération que nous lançons ; s'il avait eu des réticences, il nous l'aurait dit et se serait référé à l'arrêt que vous mentionnez. Je n'ai donc pas d'inquiétude puisque nous avons un avis du Conseil d'État qui nous ouvre la voie.

Sur le premier point, je prends deux engagements. Le premier, c'est que Régis Juanico, Olga Givernet et les parlementaires qui le souhaitent seront associés à la rédaction des ordonnances portant régulation du monopole du jeu à partir du 1er octobre. Le second, c'est que, si les travaux prennent trop de temps pour la mise en place de cette régulation, très complexe, et si la loi est promulguée rapidement, avant qu'elle ne soit opérationnelle, je m'engage à ne pas lancer l'opération de privatisation de la FDJ, quelle que soit la date de promulgation de la loi PACTE, tant que nous ne disposons pas de l'outil de régulation du monopole. J'affirme ce principe très important : il n'y aura pas de privatisation de La Française des jeux tant qu'il n'y aura pas une régulation solide du monopole sur laquelle nous aurons travaillé ensemble.

Je vous sens toujours inquiets : je vous indique, pour vous rassurer pleinement, que la rapporteure a préparé un amendement en ce sens qu'elle présentera dans quelques minutes.

Dans ce cas, je retire mon amendement.

J'ai beaucoup de difficultés à cautionner la procédure des ordonnances, étant parlementaire et défenseur des droits du Parlement. Je retiens les engagements du ministre ce soir. Je pense qu'il ne prend pas trop de risques en termes de calendrier parce que les opérations de privatisation de la FDJ ne vont pas se faire en quelques semaines ou quelques mois, et le laps de temps qui va s'écouler nous permettra d'avancer sur la régulation. Parce que je suis également attaché au travail transpartisan, dans le cadre du comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques, et c'est pourquoi j'ai signé des amendements communs avec Olga Givernet, je participerai bien sûr à ces travaux sur la régulation, même si nous ne sommes pas d'accord sur la question de la privatisation.

Les termes utilisés dans l'alinéa 1, « faisant l'objet d'un contrôle étroit de l'État », sont un peu flous. Le ministre a certes expliqué que l'absence de « contrôle étroit » aurait des conséquences juridiques au niveau européen, mais mieux vaudrait supprimer ces termes qui n'apportent rien, et traduire la notion dans l'ordonnance.

Cela nous est imposé par la réglementation européenne. La CJUE n'autorise la mise en concurrence que si l'État s'engage à assurer un « contrôle étroit ». Avis défavorable.

Je confirme – et cela répond aussi à la question de Daniel Fasquelle – que c'est un terme de la jurisprudence de l'Union européenne : nous devons assurer un contrôle étroit si nous voulons confier un monopole à un opérateur public ou privé sur les jeux de hasard. Une série d'arrêts de la CJUE, Santa Casa en 2009, Sporting Exchange en 2010 et un nouvel arrêt en 2011, utilisent cette expression ; c'est par simple souci de sécurité juridique que nous reprenons les mêmes termes, même si on peut les trouver maladroits.

Il s'agit d'une petite précision pour protéger le Gouvernement, en complétant l'alinéa 3 par les mots « après appel d'offres », et garantir que ce ne sera pas du gré à gré, qui ne manquerait pas de provoquer commentaires et suspicions de copinage.

Les modalités de cession n'ont pas encore été définies, mais le contrôle sera assuré par la commission des participations et transferts. Avis défavorable.

Si nous voulons un actionnariat populaire, et nous le souhaitons, outre les actionnaires dont nous avons déjà parlé, il ne s'agira pas d'un appel d'offres mais d'une opération de marché. Si vous nous enfermez dans l'idée de l'appel d'offres, vous mettez fin à l'idée d'actionnariat populaire. Je vous invite donc à retirer l'amendement.

Je le conteste. Il est parfaitement possible de faire de l'actionnariat avec les salariés suite à un appel d'offres. Il n'y a aucune contradiction. Vous gardez quelques pourcents du capital et les offrez au personnel.

C'est possible avec les salariés, mais pas avec les particuliers.

Ce n'est pas coté !

Ce n'est pas parce que ce n'est pas coté qu'on ne peut pas le faire : des sociétés non cotées ont des actionnaires parmi leurs salariés.

Mais pas avec les particuliers !

Il faut que vous précisiez publiquement sous quelle forme vous procéderez : y aura-t-il un appel d'offres ou bien n'excluez-vous pas un arrangement, auquel cas vous serez alors accusé, comme tous les ministres qui ont voulu faire cela, de copinage ?

On imagine le ministre des finances se lever un matin en se disant qu'il va vendre la FDJ, appeler son pote qui l'achètera… C'est peut-être ainsi que ça se passe dans d'autres pays, mais en tout cas pas chez nous, et pas avec ce ministre. Il y a un contrôle, la commission de contrôle sera saisie et surveillera l'opération. Je le redis, comme pour ADP, toutes les options sont ouvertes et je ne veux pas que nous nous enfermions en définissant à l'avance ce que nous allons faire. Il y va d'abord de l'intérêt patrimonial de l'État. Toutes les possibilités sont ouvertes et cela se passera sous un contrôle totalement indépendant. Il n'y aura aucun gré à gré. Je pense que ce sera une opération de marché, mais laissons toutes les possibilités ouvertes.

L'amendement CS2289 essaie d'accorder la chèvre et le chou. Le but est de créer une autorité unique de surveillance et de régulation, comme s'y est engagé le Gouvernement dans la rédaction du texte, et de lui donner des caractéristiques d'indépendance suffisantes : elle sera indépendante dans certains domaines tandis que, dans d'autres, prévention du jeu des mineurs, lutte contre les addictions, lutte contre le blanchiment d'argent, et d'autres, la régulation de l'État reste nécessaire. Nous excluons toutefois du champ les casinos et clubs de jeu, soumis à une régulation spécifique et obéissant à des logiques économiques propres. Il nous semble important de mettre en place les conditions nécessaires à la réussite de la privatisation. La régulation des casinos et clubs de jeu ne doit pas forcément être traitée dans PACTE et peut faire l'objet d'un autre texte.

Je souhaite également rappeler l'importance d'un régulateur unique et indépendant couvrant l'ensemble du secteur des jeux. Nos amendements sont incompatibles puisque Mme la rapporteure souhaite exclure les casinos. Nous avons comme objectif commun de lutter de façon efficace contre les activités illégales et la fraude, et d'offrir une meilleure protection des joueurs et des mineurs, à qui le jeu est interdit. Vous avez reporté des discussions aux ordonnances en faisant état des conclusions de la mission à venir ; je vous demanderai donc de reporter également dans le cadre des ordonnances la décision concernant les casinos, dans l'attente des conclusions de cette mission.

Je vous invite à retirer votre amendement. Nous pensons que les casinos pourront intégrer l'autorité unique et indépendante prochainement, mais nous ne sommes pas encore prêts en matière de régulation. Il convient de reporter quelque temps le sujet des casinos et clubs de jeu.

Il y a une incompatibilité entre ces deux amendements, et je vois bien que nous n'arriverons pas à résoudre, ni ce soir ni dans le cadre de la séance publique, puisque ce sera l'objet des ordonnances, la question de l'intégration ou non des casinos dans le périmètre de la régulation. Pour l'heure, la position du Gouvernement consiste à distinguer les jeux de tirage et de grattage en ligne ou physiques, ainsi que le PMU, des casinos. Mais je suis prêt à accepter que, dans le cadre de la discussion que je vous ai proposée sur la régulation, on remette cette question sur la table ; vous pourrez alors apporter vos arguments. Si vous parvenez à convaincre le ministère de l'intérieur notamment, qu'il vaut mieux inclure les casinos dans le champ de compétences de cette autorité de régulation, très bien. Je suis là aussi pour rappeler la position arbitrée par le Premier ministre dans le cadre gouvernemental. Mais je suis prêt à accepter d'étudier, dans le cadre des ordonnances, les deux possibilités. C'est une ouverture considérable, que je prends sur moi, mais je ne peux aller plus loin. Cela implique le retrait des deux amendements, qui nous enfermeraient dans une hypothèse ou dans l'autre.

C'est une sage proposition de reporter le sujet à la discussion des ordonnances. Je m'engage à me plier à la décision qui sera prise dans ce cadre.

Cet amendement aurait pu être mis en discussion commune avec les précédents puisqu'il a exactement le même objet. Il est dommage que nous n'ayons pas convoqué le ministre de l'intérieur, madame la présidente. Tous les rapports parlementaires concluent qu'il faut une autorité unique ; les arguments pour maintenir la spécificité des casinos ne tiennent pas, si ce n'est, comme l'a suggéré le ministre à demi-mot, une logique de pouvoirs entre les ministères, et rien d'autre. Vous ferez de toute façon voter contre l'amendement, monsieur le ministre, il y a encore des gens trop disciplinés dans votre majorité… Je le retire.

Je n'accepte pas votre remarque, monsieur de Courson. Si j'étais comme vous le dites, j'aurais fait voter sur l'amendement et je pense que je l'aurais emporté, mais ce n'est pas ma vision des débats, sur ce sujet qui est un sujet sensible comme sur tous les autres. Le texte PACTE est trop important et soulève des sujets trop difficiles pour qu'on ne laisse pas toute sa place au débat. J'assume, plutôt que d'avoir fait voter la séparation de la régulation des casinos et celle des autres jeux, d'aller au bout de la discussion pour que les deux propositions soient examinées dans le cadre des ordonnances. Vous avez compris que sur certains sujets – définition de la place de l'État, cession d'actifs, intéressement, participation, PEA-PME, financement des entreprises, redéfinition des entreprises –, mes convictions sont en béton armé. Mais j'ai l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas le cas sur tous les sujets. Une régulation unique, ce n'est après tout pas idiot. Je ne vais pas passer en force sur des sujets sur lesquels ma conviction n'est pas définitivement arrêtée.

Je ne me suis pas encore prononcé sur ce sujet qui concerne avant tout des spécialistes y travaillant depuis des années mais permettez-moi tout de même de donner un avis de béotien. Je remercie M. le ministre pour son ouverture et je souhaite que nous fassions preuve d'un minimum de jugement : comment peut-on soutenir que les casinos et les jeux de grattage achetés au tabac du coin, c'est la même chose ? À mes yeux, cela pose question. J'attends avec impatience les travaux qui seront conduits sur ce sujet. Les enjeux de distribution sont totalement différents, tout comme les produits utilisés et les sommes en jeu. Au fond, ce que les uns et les autres ont en commun tient au fait qu'ils sont des jeux de hasard – mais j'en connais d'autres : les prévisions météo, par exemple, sont elles aussi un jeu de hasard. Faut-il pour autant les inclure dans la régulation unique ? J'estime au contraire que la proposition qui est faite de réfléchir avant de se jeter sur les casinos comme la misère sur le pauvre monde mérite un peu de travail.

Le débat que nous avons eu sur ce point suffit et vous connaissez ma position sur l'indépendance. Nous pourrons y revenir lors de l'élaboration des ordonnances ; en attendant, je retire cet amendement.

Je le retire, pour les mêmes raisons que le précédent.

Cet amendement vise à préciser le champ de l'habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances dans certains domaines essentiels de la régulation et du contrôle de l'ensemble du secteur des jeux d'argent et de hasard parmi ceux qui sont mentionnés aux 5° et 6° du IV de l'article 51.

Je le retire.

Cet amendement, auquel le rapporteur général faisait référence tout à l'heure, vise à imposer que la réforme de la régulation intervienne préalablement à la privatisation de la Française des jeux.

Avis très favorable : cet amendement confirme l'engagement politique que j'ai pris de ne procéder à aucune privatisation avant d'avoir mis en place la régulation correspondante.

Je suis d'accord sur le principe qui inspire cet amendement, monsieur le ministre ; il serait néanmoins utile que nous ayons en séance publique une discussion permettant d'éclairer les parlementaires sur les grandes lignes de la régulation unique – appelons-la ainsi pour l'instant, même s'il faut une dose d'indépendance – que nous appelons tous de nos voeux. Le rapport de la Cour des comptes et les rapports de l'Assemblée nationale vont dans ce sens. Le cloisonnement actuel de la régulation est obsolète et peu réactif par rapport aux évolutions technologiques, alors même que la frontière entre jeux en ligne et jeux « en dur » s'efface peu à peu. Aujourd'hui, un pari peut se prendre sur un téléphone mobile avant d'être enregistré dans un point de vente physique ; que signifie donc la distinction entre jeu en ligne et jeu « en dur » ?

Il faut donner un caractère interministériel à la régulation ; il faut aussi que le ministère de la santé s'implique bien davantage ; il faut une régulation beaucoup plus réactive. Pour ce qui est des principes, il me semble intéressant de consacrer un peu de temps en séance publique à la teneur que nous souhaitons donner à une régulation forte et puissante.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir répété qu'il n'y aurait pas de privatisation avant régulation. Mieux aurait fallu mettre à plat l'ensemble de la question des jeux de hasard en France avant de vous lancer dans cette aventure, car tout est imbriqué comme un jeu de mikado : le moindre mouvement fait bouger l'ensemble.

Pouvez-vous prendre un engagement concernant la définition des jeux d'argent et de hasard ? La définition actuelle englobe les machines à sous. Or, celles-ci relèvent pour l'heure du monopole des casinos. Pouvez-vous vous engager à ce que La Française des jeux n'installe pas demain des machines à sous dans ses points de vente ? C'est un point extrêmement important : on sait que les machines à sous sont très addictives, en ligne comme « en dur ». En l'absence de verrou dans les ordonnances que vous prendrez, le risque que la Française des jeux, une fois privatisée, développe ce type de jeux est réel.

C'est un engagement que je peux prendre.

Cet amendement vise à plafonner à 5 euros les frais de gestion lors de la clôture des comptes pour éviter les abus.

Avis favorable.

Cet amendement porte sur le fichier des interdits de jeu utilisé par les casinos et les opérateurs de jeux en ligne, qui permet d'interdire l'accès des sites et des établissements de jeux aux joueurs exclus sur la base du volontariat. Il serait opportun d'élargir cette possibilité aux terminaux électroniques déjà présents dans les points de vente de La Française des jeux et du PMU. Cette disposition n'allongera pas le temps de manipulation de l'appareil puisque le contrôle sera effectué sur présentation d'une carte d'identité par interrogation d'un fichier numérique.

Cette mesure facile à mettre en oeuvre correspond à une préconisation figurant dans le rapport du comité d'évaluation et de contrôle sur la régulation des jeux d'argent et de hasard. Son efficacité dans la prévention du jeu addictif et pathologique est reconnue.

Le jeu d'argent présente un risque important d'addiction, notamment parmi les publics les plus vulnérables que sont les mineurs. Je rappelle qu'en France, ce type de jeux est strictement interdit aux mineurs. Malheureusement, les testings effectués dans les points de vente de La Française des jeux et du PMU révèlent que deux tiers des mineurs peuvent aisément se procurer des produits de jeu. Afin de renforcer le respect de cette interdiction, je propose de systématiser le contrôle des pièces d'identité pour les publics les plus jeunes, en laissant une marge d'appréciation au détaillant pour juger de la majorité d'une personne. Toute personne qui paraît être âgée de moins de vingt-cinq ans serait ainsi contrôlée. Ce modèle a déjà fait ses preuves dans les pays anglo-saxons, en particulier pour la vente de cigarettes et d'alcool. Je souhaite qu'il soit non contraignant. L'accent doit en effet être placé sur des campagnes de prévention auxquels les détaillants doivent être associés sans qu'ils soient seuls chargés de la mise en oeuvre de l'interdiction. Par cet amendement, je propose également de travailler en lien plus étroit avec le ministère des solidarités et de la santé, qui est un acteur majeur de la régulation des jeux d'argent et qui s'intéresse de près à la question de l'addiction des joueurs.

Avis défavorable : les détaillants seraient tenus de contrôler l'identité et l'âge de toute personne paraissant avoir moins de vingt-cinq ans. Le critère du « paraître » est trop imprécis.

Vous pourrez donc continuer d'aller jouer, madame la rapporteure !

Avis totalement défavorable. Je suis profondément hostile à tout texte législatif qui juge de l'apparence des gens, quelle qu'elle soit.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre : se fonder sur le fait de « paraître » avoir moins de vingt-cinq ans est très hasardeux, et même discriminatoire.

Il y a des gens qui se réjouissent de paraître avoir moins de vingt-cinq ans…

En ce qui me concerne, j'apprécie d'être contrôlé lorsque je me trouve aux États-Unis…

Au fond, cet amendement ne fait que reprendre la pratique en vigueur dans les casinos, où chacun doit présenter une carte d'identité.

C'est très différent !

Puis-je conclure avec votre autorisation spéciale, monsieur le rapporteur général ?

Si vous attendiez un tout petit peu, vous auriez votre réponse !

L'amendement de notre collègue Givernet ne fait que reprendre peu ou prou le système qui existe dans les casinos, où tout le monde doit présenter une pièce d'identité, même en ayant l'air d'avoir quatre-vingt-cinq ans.

Pas du tout.

Permettez : je connais un peu les casinos… (Rires.) En clair, il faut sous-amender cet amendement pour supprimer toute condition d'âge et pour que le contrôle d'identité s'applique à tous !

Je ne suis pas d'accord avec ces propos. Quiconque entre dans un casino est obligé de présenter une pièce d'identité – même moi : c'est une obligation légale.

Faisons la même chose chez les détaillants !

C'est totalement différent. M. Boucard a très bien relevé l'introduction dans la loi d'une référence à l'apparence physique : je me battrai pour que cela n'arrive pas.

Je vais retirer mon amendement bien que nous soyons plusieurs ici à souhaiter paraître avoir moins de vingt-cinq ans…

Je vous le confirme !

J'avais demandé la parole, madame la présidente, et voilà que l'amendement est retiré !

Il me semble avoir laissé le temps au débat de se déployer, sur ADP comme sur La Française des jeux. D'autres amendements suivent sur ces sujets.

En effet, nous allons tout de suite examiner un autre amendement portant sur le même sujet.

Pour satisfaire M. de Courson et apporter davantage de sécurité juridique, il nous faut nous saisir de l'enjeu de la protection des mineurs. L'article 5 de la loi de 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne interdit aux mineurs même émancipés de prendre part à des jeux d'argent. Par ailleurs, les opérateurs de jeu d'argent et de hasard légalement autorisés sont tenus de faire obstacle à cette participation. Cependant, au-delà du testing, une étude de l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé (INPES) a montré qu'un tiers des mineurs a déclaré avoir joué au cours de l'année écoulée.

C'est pourquoi cet amendement vise à permettre aux détaillants de disposer de la base légale nécessaire, qui faut aujourd'hui défaut, pour contrôler l'âge de leurs clients.

Avis favorable à cet amendement qui apporte les précisions nécessaires concernant la lutte contre le jeu des mineurs et qui donne aux buralistes l'assise législative nécessaire pour assurer le contrôle en cas de doute, sans toutefois les y obliger de manière systématique.

Avis favorable. Il est en effet indispensable de contrôler l'âge des clients, mais de le faire sur une base légale neutre et non discriminatoire.

Je suis favorable à cette proposition et j'avais cosigné l'amendement de Mme Givernet, car il s'inscrit dans la logique des préconisations du rapport du comité d'évaluation et de contrôle. La formulation proposée permet d'avancer sur ce sujet fondamental de l'identification des joueurs et de l'interdiction du jeu des mineurs. Les contrôles effectués il y a quelques années encore dans les points de vente de La Française des jeux faisaient apparaître des taux de non-conformité préoccupants : deux tiers de mineurs environ déclaraient jouer à des jeux de paris sportifs ou à d'autres jeux. La Française des Jeux elle-même a entamé un ambitieux travail interne sur ce sujet – c'est pourquoi je parle d'autolimitation – mais il faut progresser. Dans le premier rapport que j'avais rédigé avec Jacques Myard, nous avons évoqué un système assez lourd et contraignant d'identification systématique par pièce d'identité ; nous avons un peu reculé depuis, parce que la carte joueur ne correspond guère à la culture française. Il faut cependant que cette identification des mineurs soit garantie, car le jeu provoque des dégâts considérables chez les jeunes de quinze à dix-sept ans.

Sous-section 3 : ENGIE

Au moment où, comme tous les députés de la commission, je vais devoir voter sur un article et sur des amendements relatifs à ENGIE et afin de me conformer pleinement aux règles de transparence et de déontologie qui s'appliquent à l'élue que je suis, je me dois de signaler que mon conjoint occupe un poste de cadre dans cette entreprise. Pour couper court à toutes les questions que d'aucuns pourraient se poser sur la possibilité que je me déporte ou sur celle d'une absence diplomatique, je ferai remarquer que nous ne demanderions pas à nos collègues médecins de ne pas voter le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

L'article 52 prépare la sortie totale de l'État du capital d'ENGIE, déjà amorcée en 2006 lors de la fusion des groupes GDF et Suez ; aujourd'hui, le Gouvernement souhaite parachever son désengagement. Nous nous interrogeons sur l'utilité de cette réforme, surtout à un moment où la question du gaz est au coeur d'un conflit géopolitique et de nos relations avec la Russie, les États-Unis, voire la Chine. Dans la conjoncture actuelle, les prix du gaz ont augmenté de 6 % à 7 % le 1er juillet ; c'est la plus forte augmentation depuis six ans.

Telle est la question que nous nous posons, même s'il faut reconnaître que l'État ne détient plus que 24 % du capital d'Engie et 34,8 % de droits de vote dans son conseil d'administration. Il s'agit d'un secteur économique tout à fait stratégique, d'autant plus, je le répète, que le prix de cette énergie augmente depuis quelques mois – d'où mon amendement de suppression CS581.

Je n'ajouterai pas grand-chose aux propos de M. Boucard sinon pour rappeler que le secteur de l'énergie n'est pas un secteur comme les autres : si l'on parle beaucoup d'indépendance alimentaire, monsieur l'ancien ministre de l'agriculture, on parle aussi beaucoup d'indépendance énergétique. Je regrette que l'État se désengage d'un secteur aussi important, ce qui explique mon amendement de suppression CS680.

L'amendement CS2167 vise également à supprimer l'article 52. Notre opposition à la cession d'actifs des entreprises stratégiques est constante. En l'occurrence, il me semble utile de rappeler l'importance de la garantie de la maîtrise publique des entreprises exerçant dans un secteur aussi stratégique, afin de préserver tout à la fois la souveraineté énergétique et la sécurité de l'approvisionnement. Alors que l'incertitude du marché gazier mondial peut à tout moment placer la France dans une situation de dépendance de l'approvisionnement, il nous semble nécessaire de conserver le caractère majoritairement public de cette entreprise.

Contrairement à La Française des jeux ou à ADP, nous ne privatisons pas ENGIE : nous faisons simplement évoluer la loi pour libérer l'État d'une situation de contrainte à l'égard du capital d'ENGIE et de GRTgaz. Je suis défavorable à ces amendements de suppression – comme à l'ensemble des amendements de suppression déposés sur ce texte. Leur adoption contraindrait ENGIE à détenir intégralement – et non majoritairement – le capital de GRTgaz, à l'inverse de ce que propose le texte. Cela supprimait par ailleurs la possibilité de lever les seuils de détention du capital d' ENGIE par l'État, actuellement fixés à un tiers. En clair, cela reviendrait à mettre un frein à la capacité d'augmentation du capital de l'entreprise.

Au-delà de la philosophie générale des privatisations, rappelons à ceux qui estiment que cette réforme rognera sur une protection suffisante d' ENGIE et de GRTgaz que la participation de l'État au capital de ces deux entreprises est assortie d'une action spécifique qui lui permet de faire usage d'un droit de veto sur toute décision susceptible d'affecter leur avenir.

Je tiens à rappeler pour commencer que ce cas de figure n'a strictement rien à voir avec celui de La Française des jeux ni avec ADP. Ces deux entreprises sont sous contrôle public – à 50,6 % de participation ou davantage dans le cas de La Française des jeux – et nous souhaitons qu'elles passent sous contrôle privé, sous des formes différentes dans l'un et l'autre cas. En ce qui concerne ENGIE, l'État est déjà minoritaire puisqu'il ne détient que 24,1 % de son capital. Nous vous demandons donc l'autorisation de faire évoluer le capital d' ENGIE avec une participation moindre de l'État.

Pour ces opérations comme pour les autres, je répète que le niveau de participation de l'État n'a pas encore été arbitré : je ne suis donc pas en mesure de vous indiquer le montant que nous céderons. Nous nous donnons cette flexibilité, et je répète que cela n'a rien à voir avec les deux opérations précédentes sur lesquelles nous avons passé beaucoup plus de temps, ce qui est normal.

Essayons ensuite de poser le vrai problème : que deviendra ENGIE dans les années à venir et, le cas échéant, à quelles entreprises s'adossera-t-elle pour développer son activité ? Au fond, cette question est beaucoup plus importante que celle qui consiste à savoir si l'État détiendra 24 % ou 15 % de son capital. Quel est l'avenir d'ENGIE ? L'entreprise sera-t-elle seule ou adossée à d'autres partenaires ? Voilà la question qui recoupe les préoccupations de M. Boucard et d'autres concernant l'instabilité énergétique et la nécessité pour la France de consolider ses positions. Mais le fait que l'État détienne 24 %, 20 % ou 15 % du capital d'ENGIE n'y change pas grand-chose.

Troisième point : en tout état de cause, l'État conserve rigoureusement les mêmes sécurités concernant l'approvisionnement en gaz de la France, puisqu'il dispose d'un double levier de protection qui est maintenu intact. L'État continue en effet d'édicter la régulation du secteur de l'énergie, d'une part, et conserve d'autre part l'action spécifique. Celle-ci lui permet – et cela vaut pour toutes les entreprises dans le capital desquelles il est présent – de s'opposer à toute décision de cession d'infrastructures stratégiques par ENGIE ou par ses filiales de droit français. C'est donc un levier très puissant. Par infrastructures stratégiques, il faut entendre les infrastructures de transport, de distribution, de stockage de gaz naturel et les installations de gaz naturel liquéfié situées sur le territoire national, telles que visées par les articles L. 111-69 et D. 111-21 du code de l'énergie.

Dernière remarque importante : existe-t-il un risque concernant les aspects stratégiques de l'approvisionnement ? Je confirme que ce risque est contenu par la régulation qui sera rigoureusement maintenue, quel que soit le niveau de participation de l'État dans ENGIE.

Je suis très étonné par ces amendements. Ce n'est pas avec une participation de 24 % que l'on pilote une entreprise ! Si l'on allait au bout de votre raisonnement, chers collègues, il faudrait nationaliser Total !

Ce n'est pas dans nos moyens…

Ce n'est pas raisonnable. Il faut rejeter ces amendements.

Nous avons bien compris, monsieur le ministre, que cette réforme n'est pas de même nature que celle qui concerne La Française des jeux et ADP. Cela étant, Mme la rapporteure a utilisé un argument intéressant qui pourrait me convaincre : elle a sous-entendu que l'objectif n'était pas forcément la cession de parts de l'État, mais qu'une augmentation du capital par d'autres entreprises pourrait se traduire par une baisse de la part de l'État sans qu'il se désengage d' ENGIE, ce qui serait très intéressant et qui permettrait d'aider ENGIE dans sa transition : on sait que, depuis qu'elle a une nouvelle dirigeante, cette entreprise s'est beaucoup investie dans une action très volontariste et novatrice en matière de transition énergétique.

En revanche, monsieur le ministre, je regrette que nous ne sachions pas ce qu'envisage le Gouvernement concernant la part de l'État. Je comprends le cheminement de votre pensée, mais une participation de 24 %, de 20 %, de 15 % ou de 10 %, cela change tout de même les choses…

Pardonnez-moi de ne pas être plus explicite concernant votre deuxième question, mais ENGIE est une entreprise cotée. Si j'annonce ce soir des décisions sur une entreprise cotée, vous verrez ce que donnera le cours en bourse demain… Je suis contraint de m'en tenir au secret.

Sur le premier point, en revanche, je vous confirme qu'il peut y avoir une cession par l'État – mais je ne peux pas dire maintenant à quelle hauteur ; on peut aussi envisager une dilution de la part de l'État par apport de capital provenant d'autres entreprises.

Cet amendement vise simplement à modifier le code de l'énergie pour tenir compte du fait que l'entreprise GDF-Suez est devenue ENGIE depuis le 29 juillet 2015.

Nous partageons tous, je l'espère, le même objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de réduction de la consommation d'énergie. Cet amendement vise à y contribuer en ouvrant le dispositif des certificats d'économie d'énergie (CEE) aux installations soumises au système communautaire d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre (ETS) qui représentent 10 % de la consommation énergétique nationale. Je précise qu'un encadrement par décret permettra d'éviter la déstabilisation du dispositif de CEE, et les effets d'aubaine.

Avis favorable.

Avis favorable à ce bel amendement.

Je regrette, madame la présidente, que l'amendement précédent CS1868 n'ait pas été défendu par ses signataires. Il a pourtant été annoncé au journal de France 2 qu'un amendement du groupe majoritaire…

Que votre collègue aille donc à France 2 !

… viserait à obliger les opérateurs des centres d'appel d'ENGIE à informer leurs correspondants téléphoniques sur le pays d'implantation de leurs centres. Je tenais simplement à poser la question au ministre : y aurait-il été favorable, du point de vue de la relation avec la clientèle, étant entendu qu'ENGIE connaît un phénomène d'« offshorisation »…

Je ne peux laisser défendre un amendement en l'absence de ses signataires, monsieur Juanico. Je préside en l'absence du journal télévisé de France 2. Je ne doute pas que nous pourrons aborder le sujet de cet amendement en séance. En attendant, je suggère de ne pas solliciter l'avis d'un ministre sur un amendement non soutenu, fût-ce sur un sujet intéressant.

Quel sera l'impact économique de l'amendement CS1566 sur les recettes de l'État ? Quel avantage présentera-t-il pour la filière ? Il n'a pas fait l'objet d'une étude d'impact.

Les échanges de certificats entre acteurs privés n'ont aucune incidence sur les recettes de l'État.

Cet amendement élaboré avec l'Union des industries chimiques, que je trouve très pertinent, vise à consacrer dans la loi la notion de plateforme industrielle. Ces plateformes – il en existe partout en France, notamment dans ma région de Normandie – regroupent des entreprises qui mutualisent leurs moyens et pratiques dans les processus de production. La mise en commun des installations permet notamment à ces entreprises d'optimiser leur consommation d'énergie, de réduire la production de déchets ou encore de procéder à de meilleurs contrôles de sécurité. Cependant, l'absence de véritable statut pour ces plateformes oblige les entreprises à appliquer la réglementation comme si elles étaient isolées, ce qui met en cause les avantages obtenus grâce à la mutualisation. Cette absence de statut entraîne des coûts et des lourdeurs pour les structures les plus petites, alors que le résultat final de la plateforme est le même.

En consacrant dans la loi la notion de plateforme industrielle, l'exécutif sera autorisé à prendre des mesures spécifiques par voie réglementaire pour simplifier la vie des entreprises et créer un statut incitatif et favorable à ces plateformes. Autrement dit, leur fonctionnement en mutualisation sera pris en compte. Cette démarche de soutien s'inscrit pleinement dans les objectifs de notre stratégie industrielle d'incitation des entreprises à choisir la France.

Avis favorable sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement rédactionnel CS2365.

Même avis. J'insiste sur le caractère tout à fait stratégique de cet amendement, qui permettra, en Normandie – région à laquelle je suis tout aussi attaché que M. Adam – comme ailleurs, de poursuivre dans le respect des règles environnementales le développement de plateformes industrielles, actuellement très contraintes.

Il est défendu.

L'amendement CS2089 vise à élargir le champ des « emplois verts » dans lesquels sont affectées les sommes collectées sur le livret de développement durable, mais il convient de le sous-amender en supprimant son deuxième alinéa, puisque les emplois verts du fonds d'épargne font déjà l'objet d'un fléchage spécifique. Tout cela s'inscrit dans notre objectif de finance verte.

Avis favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement.

Sous-section 4 : Ressources du fonds pour l'innovation de rupture

L'article 53 permet à Bpifrance de percevoir les intérêts sur ses dotations qui seront constitués par les 10 milliards d'euros d'actifs du fonds pour l'innovation de rupture. Ce fonds et son financement ayant été annoncés par le Gouvernement, il convient de leur donner une assise législative. Puisque le produit des cessions est voté par le Parlement, celui-ci doit également définir les priorités. Or la liste fixée ici n'est pas exhaustive : outre l'intelligence artificielle, les technologies telles que la chaîne de blocs et la transformation numérique des TPE-PME doivent être jugées incontournables. Tel est l'objet de mon amendement CS411.

Je précise que ces fonds seront répartis à hauteur d'un tiers pour les start-up du secteur de la deep tech qui pourront répondre à des appels à projets, et de deux tiers pour les grands défis. Nous avons déjà identifié deux grands défis concernant lesquels il est nécessaire d'investir pour soutenir le développement de la technologie : l'intelligence artificielle et les nanotechnologies.

Cependant, je suis plutôt défavorable à cet amendement car le fonds pour l'innovation de rupture a déjà été créé par voie réglementaire. De plus, la rupture ne saurait par nature être définie : pour ne pas la limiter, il faut laisser le champ ouvert au maximum. Enfin, je conviens qu'il faut évaluer ces actions, mais je ne suis pas certaine qu'un rapport au Parlement soit opportun.

Je comprends l'intention qui motive cet amendement mais j'estime qu'il ne faut pas s'enfermer a priori dans une liste de priorités d'emploi des revenus. Nous avons précisément fait le choix de laisser la liberté à des personnalités qualifiées du monde de la recherche, de l'entreprise, du capital-risque. Lors de la première réunion de ce fonds pour l'innovation, elles nous ont présenté – à Mme Vidal et à moi-même – leurs propositions après avoir instruit celles qui provenaient des start-up. En toute franchise, la discussion était passionnante : ces propositions sont assez contre-intuitives par rapport à celles que nous aurions pu retenir, tout simplement parce que ces gens portent sur ce sujet qu'ils connaissent mieux un regard plus pointu que celui des responsables politiques. En la matière, il faut donc laisser les acteurs de terrain, plus compétents, nous proposer leurs décisions.

C'était un amendement d'appel mais je voudrais rebondir sur vos propos, madame la rapporteure. Nous avons choisi l'intelligence artificielle et les nanotechnologies, dites-vous ; mais, à ma connaissance, c'est plutôt le Gouvernement qui a fait ce choix… Les parlementaires n'ont pas été mis dans la boucle. Il n'est pas prévu que le Gouvernement nous remette une évaluation de l'utilisation de ces fonds alors que nous sommes censés contrôler son action.

Je vais retravailler mon amendement dans la perspective de la séance afin que nous puissions être associés à la décision, ou tout au moins avoir un rapport sur l'utilisation de ces fonds. Nous sommes en train de privatiser des entreprises publiques, ce qui ne me pose pas de difficulté, mais il s'agit de constituer un fonds destiné à financer les innovations de rupture : il me semblerait logique d'avoir un rapport d'évaluation de tout ce qui est fait au moyen de ce fonds. Je retire mon amendement.

On me dit que le rapport pourrait être une bonne idée. Peut-être pourrait-on en reparler en séance ?

L'amendement CS1210 tend à préciser que Bpifrance a pour objet de financer l'innovation de rupture, notamment dans les secteurs clés que sont l'aéronautique et le spatial, à travers le Fonds pour l'innovation de rupture qui sera abondé par le produit de la privatisation d'Aéroports de Paris.

En effet, la capacité d'innovation des entreprises françaises est un facteur essentiel de leur compétitivité. Or la France n'est pas à son avantage dans les comparaisons internationales : en 2015, elle dépensait 2,2 % du PIB en recherche et développement (R & D), en deçà de l'objectif européen de 3 %, alors que ce taux atteignait 2,9 % en Allemagne, 2,8 % aux États-Unis et 2,4 % en moyenne dans les pays de l'OCDE.

Pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment, je suis défavorable à votre amendement qui a pour objet de préciser que Bpifrance financerait l'innovation dans le spatial et l'aéronautique.

Mêmes arguments. Je le vois surtout comme un amendement d'appel pour nous signaler l'importance de ces sujets qui effectivement méritent notre attention ; mais ne nous enfermons pas dans une liste a priori. Je vous propose de retirer cet amendement.

Le présent amendement propose de confier à Bpifrance la mission de venir aider l'artisanat dans le domaine de l'innovation. Vous avez la volonté, monsieur le ministre, de susciter et de soutenir l'innovation dans notre pays. Mais les artisans innovent eux aussi et leur poids est très important dans notre économie : 1,3 million d'entreprises en France en 2017. Si cet amendement était adopté, Bpifrance aurait pour mission de soutenir l'innovation dans l'industrie mais également dans l'artisanat, grand oublié dans cette affaire.

Avis défavorable pour les mêmes raisons qu'évoquées précédemment : les missions de Bpifrance sont d'ordre général. Ce n'est pas la peine d'ouvrir la voie à une liste.

À mes yeux, c'est aussi un amendement d'appel. L'article 1er de l'ordonnance sur la BPI définit déjà, de façon très large, le mandat de soutien aux entreprises. Je veux rassurer M. Daniel Fasquelle, mais je pense qu'il me connaît suffisamment pour savoir que j'attache énormément d'importance à la défense de l'artisanat.

Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant. Pour ma part, je préférerais que l'on précise, dans le texte de la loi, le soutien clair au secteur de l'artisanat en matière d'innovation. Je maintiens donc mon amendement.

L'Agence des participations de l'État (APE) incarne l'État actionnaire, investisseur en fonds propres dans des entreprises jugées stratégiques par l'État, pour stabiliser leur capital ou les accompagner dans leur développement ou leur transformation.

Comme le montrent M. Marleix et M. Kasbarian dans le rapport qu'ils ont présenté au nom de la commission d'enquête chargée d'examiner les décisions de l'État en matière de politique industrielle, au regard des fusions d'entreprises intervenues récemment, notamment dans les cas d'Alstom, d'Alcatel et de STX, ainsi que les moyens susceptibles de protéger nos fleurons industriels nationaux dans un contexte commercial mondialisé, il convient de rendre plus efficace et plus transparente la doctrine de l'État en matière de gestion de ses participations, tant à l'égard des parlementaires qu'à l'égard des citoyens.

Cette vision de la stratégie d'État investisseur inclura non seulement celle de l'État mais également les orientations portées par la CDC et Bpifrance.

Un suivi parlementaire efficace, utile et équilibré passe d'abord par une meilleure information des parlementaires. Je remercie le ministre de nous avoir précisé sa vision de la manière dont l'État devait agir en matière de politique industrielle. Il faudrait le formaliser.

Votre amendement me semble satisfait puisqu'un tel rapport est déjà transmis chaque année au Parlement.

Même avis.

Cet amendement tend à ouvrir la possibilité à Bpifrance de participer au financement et au développement des entreprises dès leur création, en phase d'incubation, en orientant l'action publique vers l'accompagnement stratégique de projets innovants et prometteurs. En contrepartie des montants apportés, Bpifrance pourrait prendre des parts dans ces entreprises et ainsi les préserver d'investissements étrangers prédateurs.

Cet amendement vise à permettre à terme une simplification de l'organisation du groupe Bpifrance.

À ce jour, les régions peuvent garantir, via des fonds de garantie, des concours financiers à des acteurs privés, à la seule condition que ces fonds soient gérés par des sociétés dédiées à cette activité et dont les régions sont actionnaires.

De ce fait, pour collecter et gérer les ressources que les régions allouent à la garantie de prêts bancaires, le groupe Bpifrance s'appuie sur une société dédiée, Bpifrance Régions, dont les régions sont actionnaires minoritaires et qui n'est qu'une filiale outil de Bpifrance Financement.

L'idée est d'inciter les régions à avoir recours uniquement à Bpifrance Financement pour simplifier l'organisation du groupe.

Avis favorable.

On estime entre 2 et 2,5 millions, le nombre de Français résidant à l'étranger. Près de deux Français sur dix, installés à l'étranger en 2013, étaient des créateurs d'entreprises, contre seulement un sur dix en 2003, selon une étude détaillée réalisée par la Chambre de commerce et de l'industrie de Paris (CCIP).

Les Français, les entrepreneurs en particulier, réussissent de plus en plus à l'étranger. Malgré leur succès croissant, ils ont eux aussi besoin d'être soutenus et accompagnés, notamment financièrement. De nombreux entrepreneurs français soulignent les difficultés qu'ils rencontrent pour obtenir des financements en raison de dispositifs existants trop complexes, trop lointains. La somme de garanties exigées est telle qu'il leur est quasiment impossible d'obtenir une aide.

Alors que Bpifrance est une banque publique dédiée au service du financement et de l'investissement des entreprises locales et nationales, il me paraîtrait judicieux qu'elle puisse accompagner, à travers l'octroi d'un prêt, les entreprises créées par des entrepreneurs français installés à l'étranger pour leur permettre de développer leurs projets locaux.

Je suis défavorable à votre amendement qui ajouterait aux missions de Bpifrance le soutien financier des projets lancés par des Français établis à l'étranger. Ce n'est pas la mission de Bpifrance, qui a été créée pour soutenir les entreprises sur le territoire national et à l'export. En outre, le rayonnement de la France est assuré à l'étranger de bien d'autres manières et par d'autres organismes tels que Business France ou Atout France.

Même avis.

Je maintiens cet amendement auquel je tiens beaucoup.

À l'instar du volontariat international en entreprise (VIE), service civique effectué à l'étranger en matière d'action culturelle, environnementale, humanitaire ou de développement technique, scientifique et économique, il est proposé de créer, sous l'égide de Bpifrance, un volontariat international PME qui pourrait inciter les étudiants de plus de dix-huit ans à suivre un stage dans les TPE ou PME implantées même en France. Cela permettrait notamment de créer un flux humain vers les territoires. Cet amendement s'inspire de différentes demandes qui ont émergé durant nos auditions.

Il est vrai que le sujet avait été évoqué avec Bpifrance. À titre personnel, j'y suis défavorable : je n'ai pas compris l'utilité de ce dispositif qui créerait une confusion avec le volontariat international porté par Business France.

Monsieur El Guerrab, je sais que vous accordez beaucoup d'importance à cet amendement dont vous m'avez parlé. Après mûre réflexion, je pense que votre dispositif viendrait concurrencer celui du VIE. Vous nous avez alertés sur un sujet important, mais je vous suggère de retirer votre amendement.

Cet amendement, préparé par Laurent Saint-Martin, propose deux ajustements d'importance dans la gouvernance de Bpifrance.

En premier lieu, il est proposé de préciser que les administrateurs représentant l'État et la CDC seront choisis en raison de leurs compétences en matière économique et financière. Cela permettra d'inscrire dans la loi l'importance de disposer d'une expertise solide sur les sujets qui concernent Bpifrance.

En second lieu, il est proposé d'ajouter un administrateur indépendant au conseil d'administration et d'ajuster ainsi la règle de parité, afin que le collège des administrateurs choisis comme personnalités qualifiées soit pair, en incluant désormais le directeur général, et puisse comporter autant de femmes que d'hommes. Ces mesures sont nécessaires en termes d'égalité entre les hommes et les femmes. De plus, elles sont conformes aux exigences des autorités de tutelle – Mécanisme de supervision unique européen et ACPR – et aux dernières recommandations préconisées par les codes de gouvernance d'entreprise.

Avis favorable.

Merci !

C'est un très bon amendement.

Je suis particulièrement sensible aux amendements paritaires, je suis donc ravie quand l'avis est favorable. (Sourires.)

L'idée est de permettre à un nombre important d'entreprises de moins de cinquante salariés de faire face à leurs difficultés.

Quand une entreprise est en difficulté, elle est souvent obligée de licencier avant de cesser son activité. La prise en charge des coûts de licenciement accentue ses difficultés. Le mécanisme que nous proposons de créer est un peu à l'image de ce qui existe à la COFACE : il s'agit de faire en sorte, en cas de licenciements nécessaires pour éviter une cessation d'activité, que Bpifrance prenne en charge les indemnités conventionnelles de licenciement. Par un système d'assurance, l'entreprise pourra ensuite rembourser le montant de ces indemnités pendant les cinq années suivantes, lorsqu'elle sera revenue à meilleure fortune. Cela permettrait à l'entreprise de garder de la trésorerie et d'avoir ainsi une meilleure chance de se rétablir et de poursuivre son activité.

Je suis défavorable à cet amendement car la mesure proposée n'entre pas dans le cadre des missions de Bpifrance.

Même avis.

Je vais retravailler mon amendement avec l'Association pour la gestion du régime d'assurance des créances des salaires (AGS) ou d'autres organismes.

Sous couvert de dispositions de toilettage et de clarification relatives à la gouvernance de La Poste, l'article 54 conduira en réalité à rendre l'État actionnaire minoritaire au sein de cet établissement, société anonyme à capitaux publics depuis 2010, dont il détient 74 % du capital.

Cette modification législative a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts et des consignations de prendre le contrôle de La Poste tout en rapprochant l'opérateur de CNP Assurance. De nombreuses craintes se sont exprimées sur de nouvelles restructurations nuisant à l'unité de La Poste, à la complémentarité de ses activités, à l'avenir distribution du courrier. On peut se demander si la gestion d'un établissement comme La Poste relève réellement des missions de la CDC.

Si l'on voulait créer un pôle public bancaire, ce que nous proposons depuis très longtemps, il faudrait employer une tout autre démarche politique qu'un article dans une loi comme celle-ci qui traite de nombreux autres sujets.

Nous craignons que ces dispositions ne soient qu'un pas de plus vers la privatisation du service public postal auquel nos concitoyens sont fortement attachés, dans une logique qui a conduit à des fermetures massives de bureaux au cours des dernières années, au détriment des besoins des usagers et des commerçants.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Je suggérerai de passer très vite à la présentation de l'amendement suivant, celui du Gouvernement, même si les deux amendements ne sont pas formellement en discussion commune. En définitive, monsieur Dharréville, votre propos concerne moins votre amendement que celui du Gouvernement. J'aurai ensuite l'occasion de répondre de manière générale aux deux amendements, si la présidente en est d'accord.

Monsieur le ministre, je vous propose de présenter par avance l'amendement CS2314.

Je vais le faire de manière rapide parce qu'il est tard et que j'ai déjà eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises.

Pour ma part, je poserais la question suivante : quelle est l'alternative ? Si l'on croit au service public de La Poste, on donne les moyens à cet établissement de se développer. On peut toujours agiter le mot « privatisation » comme un chiffon rouge mais je pense que cela n'effraie plus grand monde. Le Gouvernement est clair dans ses intentions et dans sa stratégie : nous voulons développer le service public de La Poste et nous prenons acte de la diminution du volume du courrier, qui entraîne 550 millions d'euros de pertes chaque année. À en juger par le nombre de cartes postales et de lettres envoyées chaque année, tout porte à penser que la diminution de l'activité de courrier ira en s'accélérant.

Nous voulons donc adosser La Poste à une activité qui va lui permettre de se consolider : la bancassurance. Tel est le but de l'opération que nous vous proposons via l'apport des titres CNP que le CDC détient actuellement. Au terme de cette opération, La Poste restera une société à capitaux 100 % publics, détenue par les deux mêmes actionnaires : la CDC et l'État.

Qu'y gagnons-nous ?

D'abord, une plus grande rentabilité pour La Poste. J'ai eu l'occasion d'en discuter à de multiples reprises depuis quatorze mois avec Philippe Wahl, le président de La Poste, avec le président de la Banque Postale, avec des postiers. Ils voient bien que nous proposons un renforcement de leur service public. J'ai vu des réactions plutôt positives de la part des postiers eux-mêmes. Ils ont parfaitement compris que l'intention de l'État était de renforcer La Poste et non de l'affaiblir.

Ensuite, nous créons un grand pôle financier public qui sera très utile en matière d'aménagement du territoire, de financement des maisons de services au public, d'aide aux personnes en situation de dépendance. C'est vraiment une très belle opération.

Ce pôle financier public est réclamé à cor et à cri, monsieur Dharréville, par la famille politique à laquelle vous appartenez. Je vois un vrai paradoxe dans cette opposition à ce qui constitue une vraie opération de service public au service de l'intérêt général et des territoires.

Ce rapprochement entre CNP Assurance et le groupe La Poste, cela fait vingt ans qu'on en parle… Vous nous proposez de le rendre effectif, monsieur le ministre ; soyez-en remercié. Nous allons avoir un bon débat en commission, qui ne manquera pas de se poursuivre dans l'hémicycle.

Cette opération est souvent présentée comme la création d'un grand pôle financier public et l'émergence d'un acteur national de la bancassurance. Pour moi, cela va au-delà d'une simple fusion-acquisition autour d'un groupe bancaire : La Poste est aussi une grande entreprise d'aménagement du territoire, un service public de proximité bientôt chapeauté par la Caisse des dépôts qui, depuis quelques mois, est reconnue comme la banque des territoires.

Nous allons donc permettre une synergie entre les 17 000 points de contact de La Poste et la force de frappe financière de CNP. Il s'agit de réunir les conditions d'une consolidation d'un acteur public financier de premier plan.

Ce rapprochement ambitieux qui aura un impact significatif sur la vie quotidienne des Français marque l'achèvement de la révolution copernicienne de La Poste qui a, je pense, enfin trouvé un modèle économique d'avenir sans renier ses missions fondamentales de service public qui, au contraire, se trouveront renforcées. Tout cela permettra d'accompagner de manière offensive, et non défensive, la transition inéluctable des métiers traditionnels.

Ce rapprochement hautement stratégique pour le groupe La Poste, premier employeur de France, avec plus de 250 000 salariés, fera l'objet de l'appropriation parlementaire qu'il mérite, malgré le temps assez court dont nous avons disposé depuis le dépôt de cet amendement du Gouvernement.

Je tiens à vous informer qu'avec sa rapporteure thématique, la commission spéciale mettra à profit le temps qui lui reste avant le début des débats en séance, le 25 septembre, pour recevoir la semaine prochaine tous les partenaires sociaux de La Poste et les trois dirigeants des entreprises concernées – la CNP, La Poste et la Caisse des dépôts.

Nous proposerons en séance un renforcement du contrôle parlementaire de la Caisse des dépôts à travers sa commission de surveillance.

Vous l'aurez compris, je suis défavorable à l'amendement de M. Dharréville et favorable à celui du Gouvernement, même si je sais que ce n'est qu'un début.

Monsieur le ministre, comme vous l'avez rappelé, ma famille politique prône depuis longtemps la création d'un pôle financier public avec des missions étendues dans le but de participer à une forme d'assainissement des pratiques financières dans notre pays et au-delà.

Cela dit, la façon dont ce pôle a été conçu n'est pas satisfaisante. Elle nourrit plusieurs inquiétudes. Il y a besoin de faire mûrir ce projet avec les premiers concernés, les salariés de ces entreprises et les usagers de La Poste eux-mêmes. Ce n'est pas la voie que vous avez choisie : cette mesure tombe d'en haut, sans avoir fait l'objet du travail politique et populaire nécessaire. Je le regrette. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.

Je m'interroge sur ce projet de fusion. Les réponses me semblent pour l'heure trop générales et trop évasives. J'ai exprimé certaines craintes et j'estime que le caractère public des fonds ne constitue pas une garantie pour l'avenir.

En 2010, au moment où La Poste a été transformée en société anonyme, on nous avait été expliqué que l'État resterait actionnaire ; nous voyons bien qu'aujourd'hui, une nouvelle étape est franchie. Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions sur la suite.

Je voudrais faire une observation sur la forme, et deux sur le fond.

Sur la forme, il y a quelque chose d'étrange à près d'une heure du matin de voir arriver un tel amendement.

Il n'y a rien d'étrange à cela !

Madame la présidente, je ne vous ai pas interrompue.

Tout à fait, monsieur de Courson.

Cela évite au Gouvernement de nous fournir une étude d'impact sur un sujet majeur : nous n'avons pas affaire à un petit amendement. Nous ne disposons d'aucune analyse sur les avantages et les inconvénients de ce rapprochement et ses conséquences à moyen et long terme.

Sur le fond, ayant quelques idées en la matière, je considère qu'il y a une certaine logique à ce que La Poste devienne l'actionnaire dominant de la CNP. La bancassurance s'est développée : les assurances ont des filiales bancaires et les banques des filiales d'assurance. En revanche, le fait que la CDC devienne actionnaire majoritaire de La Poste me semble poser des questions graves. Cela implique que la Caisse des dépôts va devenir la holding d'un conglomérat comprenant un groupe qui aura, entre autres activités, la distribution de courrier. Cela ne change-t-il pas profondément la nature de la Caisse des dépôts ? Et qu'en sera-t-il de sa régulation au regard du Parlement ? C'est ma grande interrogation.

Pour ma part, mes chers collègues, je ne voterai pas l'amendement du Gouvernement. Il a des conséquences trop graves pour que nous l'adoptions sans disposer d'analyses de base.

Le débat dans l'hémicycle nous donnera tout le temps de répondre aux questions de M. Dharréville et de M. de Courson. Je considère que ce rapprochement constitue une opportunité formidable. On en parle depuis des années. Arrive un moment où il faut la faire. Vous êtes beaucoup trop fin connaisseur de la vie de la Caisse des dépôts et de La Poste, monsieur de Courson, pour ne pas savoir que plusieurs gouvernements successifs se sont essayés à cette opération qui ne prend personne par surprise.

Je ne suis pas intervenu car nous avons déjà eu ce débat ce matin. J'ai déjà exprimé mes craintes, notamment au regard du droit européen. Je maintiens bien évidemment mes réserves.

Nous avons des réserves sur cet amendement, ne serait-ce que sur la forme, pour les mêmes raisons que M. de Courson.