Mes chers collègues, c'est un plaisir de vous retrouver pour la reprise de nos travaux sur ce projet de loi que nous commençons à bien connaître, puisque nous y travaillons depuis un an et demi. Sans aucune lassitude, avec un entrain retrouvé après une semaine de suspension et une volonté de progresser en bonne intelligence, nous abordons la nouvelle lecture de ce texte en présence de M. Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances, que j'ai le plaisir d'accueillir en votre nom.

Vous le savez, la commission mixte paritaire – CMP – n'a pu parvenir à un accord sur un texte commun. Était-ce couru d'avance ? Pour ma part, je ne le pense pas. Comme son nom l'indique, le plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – est un contrat passé entre la France et ses entreprises. Je regrette que ce contrat n'ait pu être passé entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Pour signer un contrat, il faut être deux. Je fais partie des déçus qui n'ont pu que constater, au fil des débats, les divergences de vue des deux chambres sur certains sujets : les cessions d'actifs, la facilitation de la création et de l'installation des entreprises, les mesures visant à stimuler la croissance de nos sociétés. Ce n'est pas faute d'avoir voulu négocier, comme le ministre de l'économie et des finances s'y est très longuement employé au Sénat. Pour ma part, j'ai ressenti comme une envie de nos collègues sénateurs de bloquer certains sujets, là où précisément nous voulions moderniser, co-construire, responsabiliser.

Néanmoins, je ne parlerais pas d'un échec : le Sénat a adopté quarante-six articles dans le texte de notre Assemblée, dont trente et un articles additionnels issus de nos travaux. Et notre rapporteur général, Roland Lescure, estime que la moitié des articles restant en discussion pourraient être adoptés dans le texte du Sénat, moyennant éventuellement des ajustements mineurs. La CMP a donc permis un échange constructif sur de nombreux aspects du texte, ceux d'entre vous qui étaient présents ce jour-là pourront en témoigner.

Néanmoins, il ne nous reste pas moins de 197 articles en discussion, pour un texte qui comptait 71 articles dans sa version initiale. C'est le signe indéniable du foisonnement d'idées que ce texte a suscité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Ce foisonnement ne s'est pas arrêté puisque, pour cette nouvelle lecture, nous sommes saisis de près de 840 amendements. C'est pourquoi je vous propose de conserver les règles d'organisation qui ont prévalu en septembre et permis une bonne progression de nos travaux tout en assurant la qualité des échanges.

Permettez-moi de vous rappeler ces règles simples. L'examen du projet commencera à l'heure précise figurant dans la convocation. La défense des amendements se fera à raison d'une minute ou deux au maximum. À raison d'une seule minute pour défendre chacun des 840 amendements, nous en serions déjà à quatorze heures de réunion, avant tout échange. Les amendements identiques feront l'objet d'une seule prise de parole par groupe ayant déposé un amendement. Dans le débat sur chaque amendement, je donnerai en principe la parole à un orateur pour et un orateur contre pendant une minute, avant de passer au vote, en veillant à l'équilibre entre les groupes. Je ne ferai exception à cette règle que pour les discussions politiques les plus significatives, en tenant compte de la proposition des groupes. Chaque fin de soirée, nous pouvons enfin prévoir de siéger jusqu'à une heure du matin.

Monsieur le ministre, peut-être souhaitez-vous faire un point liminaire avant d'entendre les interventions et les questions des groupes.

Madame la présidente, je vais suivre vos instructions à la lettre et donc être très bref car mes messages sont assez simples.

Premier message : j'ai plaisir à vous retrouver pour reprendre nos débats et vous remercier d'être venus aussi nombreux pour cette nouvelle lecture.

Deuxième message : je veux vous dire ma conviction que nos procédures législatives sont totalement inadaptées. Deux ans pour adopter un texte économique qui vise à faire grandir nos petites et moyennes entreprises – PME – et à libérer les forces économiques du pays, c'est beaucoup trop long. Vous n'y êtes pour rien, mais je voulais vous faire part de cette conviction personnelle. C'est trop long, trop lent et trop loin des impatiences des Français.

Comme vous, je circule dans notre pays – j'étais encore en Haute-Savoie, il y a quelques jours. Comment expliquer aux entrepreneurs que je rencontre qu'il faudra encore attendre six mois pour parvenir à la simplification des seuils, aux salariés, que l'épargne salariale finira par arriver, aux Français que les instruments qui permettent de développer la croissance seront finalement mis en oeuvre dans quelques mois, alors que nous travaillons à tout cela depuis deux ans ?

C'est la preuve que nos procédures législatives ne sont plus adaptées à la réalité du rythme économique du monde. Les entrepreneurs s'impatientent au sujet des seuils, du financement des entreprises, de la simplification, du registre unique. Les salariés s'impatientent à propos de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié, même si des mesures sur l'intéressement et la participation s'appliquent depuis le 1er janvier. Les Français s'impatientent au sujet de l'adoption de mesures en faveur de la création et du développement des entreprises, de la reconnaissance du rôle et de la place des entreprises dans la société par le biais de la raison d'être. Les jeunes Français que je rencontre me disent que, selon eux, une entreprise doit avoir du sens, qu'elle doit servir une ambition sociale et environnementale. Qu'attendez-vous pour modifier le code civil ? me demandent-ils. Une fois encore, je regrette que nous devions mettre deux années pour adopter des textes législatifs.

Au-delà de l'impatience des Français, il y a une réalité : la quatrième révolution industrielle n'attendra pas l'industrie française et européenne. Il y a urgence à dégager des moyens financiers pour investir davantage dans l'intelligence artificielle, dans le stockage des données. C'est l'objet du fonds pour l'innovation de rupture. Il est urgent de faire tomber les murs qui existent encore trop entre la recherche et le monde économique. C'est l'un des aspects importants de ce texte. Autant vous dire que je préfère ne pas être plus long pour me remettre vite au travail et obtenir l'adoption de ce texte dans les meilleurs délais possibles.

Pour le tour de table des représentants des groupes, chacun disposera de quatre minutes. Puis le Gouvernement pourra répondre s'il le souhaite. Il me semble que la commission sera alors éclairée sur les enjeux et que les interventions individuelles auront leur place dans le débat sur les amendements.

Pour cette nouvelle lecture, la représentante du groupe La République en Marche sera Mme Nadia Hai car M. Adrien Taquet est entré au Gouvernement.

En première lecture, l'Assemblée nationale a permis au projet de loi PACTE de réaliser son ambition : concilier l'excellence économique et les attentes d'une entreprise plus juste, plus humaine, consciente de son impact sur son écosystème économique, social et environnemental. Ce projet de loi arrive à la suite de plusieurs réformes : le code du travail a été rénové ; la fiscalité a été repensée de manière à encourager l'investissement ; la formation fait l'objet d'un volontarisme renouvelé.

Le groupe majoritaire est convaincu que ce texte s'inscrit dans un ensemble législatif cohérent et mûri, destiné à faire en sorte que nos entreprises soient libérées, mieux financées, plus innovantes, plus justes, au service de la croissance de notre économie. Le travail collectif de co-construction au sein de l'Assemblée nationale a été significatif, permettant à toutes les idées d'être défendues et à nombre d'entre elles d'être retenues.

Cependant, le texte qui nous revient du Sénat a malheureusement été détricoté. Son équilibre en a été affecté, empêchant de rendre conclusive la CMP. Au nom du groupe majoritaire, nous demandons donc le rétablissement des articles piliers du projet de loi.

Les partenaires sociaux avaient trouvé un compromis sur les seuils de 50 et de 200 salariés mais le Sénat a rehaussé ces seuils, faisant fi de cet accord. Nous proposons de les rétablir pour répondre à l'impatience des entreprises et des salariés, comme vient de le rappeler M. le ministre.

Le Sénat est également revenu sur la cession d'Aéroports de Paris – ADP – et de La Française des jeux – FDJ –, pourtant essentielle à la création du fonds dédié au soutien de l'innovation et au financement des futurs champions industriels français. Nous demanderons le rétablissement de ces articles.

La suppression par le Sénat des dispositifs affirmant le rôle social et environnemental de l'entreprise est incompatible avec notre vision du rôle de l'entreprise dans la société. Nous proposons de rétablir ces articles.

Enfin, la question de la transparence des écarts de rémunération nous paraît essentielle car nous devons garder à l'esprit que les salariés sont la force motrice, la première richesse de l'entreprise. Ce sont eux qui la font réussir comme le montre la littérature managériale actuelle qui met les employés au centre des priorités de l'entreprise. La réussite d'une entreprise doit être aussi celle de ses salariés. Pour cela, le projet de loi offre plusieurs outils pour optimiser le partage de la valeur créée. Nous serons donc attentifs au rétablissement des articles sur la question de la transparence des écarts de salaires.

En conclusion, nous pouvons affirmer que notre politique s'appuie sur deux axes majeurs qui se retrouvent dans le projet de loi : l'ambition d'avoir une économie dynamisée, dans un cadre plus lisible pour les entreprises grâce à la mise en place, lors de la loi de finances 2018, d'un dispositif pluriannuel encourageant l'investissement productif ; la volonté d'avoir plus de justice au sein des entreprises par le biais de dispositifs volontaristes qui favorisent l'implication des salariés dans les décisions de l'entreprise et dans le partage de la valeur.

Mes chers collègues, les reculs constatés dans le texte issu du Sénat perturbent l'équilibre du projet de loi PACTE. C'est pourquoi, lors de cette nouvelle lecture, notre groupe a choisi de garder le cap de la reconquête économique qui doit se faire au profit de tous.

Je suis relativement choqué par ce que je viens d'entendre. Tout d'abord, Monsieur le ministre, cela ne fait pas deux ans que votre texte est en discussion, puisqu'il a été déposé en juin 2018. Ensuite, les accusations portées à l'encontre de nos collègues sénateurs manifestent un manque de respect pour leur travail. Lors de la CMP, les sénateurs nous ont fait une proposition : retirer la question la plus épineuse, c'est-à-dire la cession d'ADP. La CMP aurait pu être positive et conclusive. Si ce texte est aussi urgent que cela pour la vie des entreprises, pourquoi n'avez-vous pas saisi cette main tendue par les sénateurs ? Pourquoi n'avez-vous pas retiré l'article du projet de loi concernant ADP, ce qui aurait permis d'avoir une CMP conclusive ? Ne racontez pas d'histoires à ce sujet. Vous êtes les seuls responsables du fait que votre texte n'est pas encore adopté.

Cessez aussi de taper sur le législateur. Nous avons besoin de temps pour bien légiférer. Je ne suis pas d'accord avec cette petite chanson que le Gouvernement et la majorité font entendre : nous serions une gêne à l'action du Gouvernement et aux avancées du pays. En réalité, nous légiférons trop et mal car vous gérez très mal l'agenda. Pendant les travaux de cette commission spéciale, il y avait aussi l'examen du projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dit EGALIM. Certains d'entre nous n'ont pas pu être présents dans l'hémicycle lors des débats sur ce projet de loi auquel nous étions attachés. Vous gérez très mal l'agenda : nous avons de longues périodes pendant lesquelles nous faisons des auditions puis, d'un seul coup, nous avons un embouteillage de textes législatifs. Balayez devant votre porte avant de vous en prendre aux sénateurs et au Parlement.

Quant au projet de loi PACTE, c'est un texte fourre-tout. Cette appréciation ne va pas vous plaire mais c'est malheureusement la vérité. On y trouve de tout : des périodes de soldes aux procédures collectives en passant par l'épargne retraite, la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Vous avez même ajouté la fin de la tarification réglementée du gaz.

C'est un texte qui se veut de simplification. En fait, la simplification est assez homéopathique. Le projet ne va pas vraiment changer les choses dans notre pays parce qu'il ne va pas assez loin sur certains points. Peut-être allez-vous enfin nous entendre et accepter de faire vraiment bouger les curseurs ? S'agissant des seuils, ceux de dix et cinquante salariés sont vraiment bloquants, et pas seulement celui de vingt salariés. D'ailleurs, vous ne touchez pas au code du travail.

Vous n'allez pas assez loin sur le forfait social et, de façon générale, sur la possibilité de développer l'intéressement dans les PME. Vous maintenez tous les statuts juridiques – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, personne physique, micro-entreprise – et les créateurs d'entreprise sont perdus dans ce maquis. Quelle simplification apporte votre texte ? Je ne la vois pas.

Il pourrait même compliquer la vie des chefs d'entreprise en raison de la suppression des centres de formalités des entreprises – les CFE –, du stage de préparation à l'installation – le SPI –, du soutien des commissaires aux comptes en plus des experts-comptables. Quant à la redéfinition de l'objet de la société, elle est une véritable folie. Il n'est vraiment pas raisonnable d'obliger les entreprises de notre pays à agir en considération des enjeux sociaux et environnementaux. On peut accepter, à titre facultatif, que certaines entreprises modifient leur objet social. En revanche, cela n'a absolument aucun sens de l'imposer à toutes les entreprises du pays, quels que soient leur taille, leur mission et leur secteur d'activité.

Le texte soulève plusieurs questions. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez vendre ADP, une infrastructure essentielle et stratégique, et la FDJ. Ce n'est absolument pas rationnel : les dividendes actuels sont au moins équivalents à ce que va générer le fonds que vous allez créer. Je n'ai toujours pas compris l'intérêt de cette mesure, si ce n'est peut-être de diminuer l'endettement de notre pays.

Enfin, il a des lacunes. L'économie numérique, qui est supposée nous projeter dans l'avenir, est la grande absente de ce texte. Voilà ce que je voulais dire au nom du groupe Les Républicains.

Nous pouvons regretter que ce projet de loi n'ait pas permis à la CMP d'aboutir après des mois de débats dans les deux chambres, mais il constitue néanmoins un outil stratégique pour libérer les entreprises des freins qui les entravent, du stade de la création à celui de la fin d'activité.

À l'issue de son examen en première lecture à l'Assemblée, le texte s'était enrichi de plusieurs amendements du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés. L'un simplifie les apports en compte courant d'associé, en levant la condition de détention d'au moins 5 % du capital. Un autre étend le financement participatif à des entreprises dont la raison sociale comprend des objectifs sociaux ou environnementaux. Un troisième introduit l'affacturage inversé de type collaboratif qui améliorera les délais de paiement entre les entreprises et représentera un levier potentiel de 12 à 14 milliards d'euros. Un dernier améliore l'accès des PME aux marchés publics de travaux.

Cependant, je regrette que plusieurs besoins de simplification demeurent insatisfaits, notamment pour les PME. Mon groupe, conscient de l'importance de ces entreprises dans la croissance, considère qu'il est essentiel de permettre aux chambres consulaires de continuer à les accompagner sur tout le territoire. C'est pourquoi, même si nous avons limité le nombre des amendements déposés au stade de la commission, nous n'excluons pas, d'ici à la séance, de proposer certaines mesures de simplification qui nous semblent positives pour les entrepreneurs.

Il serait opportun de raccourcir les délais de création d'entreprise. Le dépôt des statuts devrait pouvoir se faire par tout acte ayant acquis date certaine et contrôlé par un professionnel habilité, afin de conférer la capacité juridique immédiatement au moment de la signature des statuts. Cela permettrait de gagner beaucoup de temps.

Les prêts inter-entreprises devraient être possibles, quelle que soit la forme de celles-ci, et la condition de délai devrait être allongée. De même, la location d'actions devrait être étendue aux personnes morales pour en développer tout le potentiel, ce qui favoriserait la participation et l'intéressement des salariés et aussi la reprise d'entreprises en interne.

De même, au stade de la cessation d'activité, il serait opportun de faciliter, pour les entreprises qui ne font pas l'objet d'opérations de liquidation, une procédure de liquidation simplifiée reposant sur la possibilité de prendre simultanément les deux actes – dissolution et liquidation.

Il me semble tout aussi essentiel que le Gouvernement promeuve le développement d'une culture du conseil en France, afin que l'allégement du recours aux commissaires aux comptes, introduit par le texte, ne soit pas perçu comme une dispense de rigueur ou de suivi par les entrepreneurs.

Une question demeure concernant l'article 16 qui prévoit une habilitation à réformer le droit des sûretés en prenant en compte l'ensemble des propositions, émanant tant d'universitaires que de praticiens, en vue de compléter et d'ajuster la réforme intervenue par ordonnance en 2006. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures en matière de réforme des sûretés ? Sans être qualifiés de sûretés, certains mécanismes ont également pour objet de garantir le recouvrement de la créance. Il s'agit de la délégation de créance, de la promesse de porte-fort ou encore de la compensation. Ces mécanismes seront-ils concernés ?

Même s'il n'est pas parfait, ce texte s'inscrit dans une perspective historique, celle d'adapter notre vision de l'entreprise à notre temps. Nous devons le faire avec détermination et vigilance. Dans ce travail d'orfèvre, notre groupe sera aux côtés du Gouvernement pour défendre ce texte tout en l'améliorant sur les points qui le nécessitent encore.

Je suis heureuse, moi aussi, de vous retrouver pour discuter de ce projet de loi PACTE.

Au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants, j'aimerais dire que je suis d'accord avec mon collègue Daniel Fasquelle – ce qui est normal car nous avons un ADN en partie commun – sur le fait que nous ne légiférons pas bien. Ce texte compte plus de 190 articles, dont une quarantaine ajoutée au Sénat, et il traite de sujets divers et variés. Il est devenu un peu obèse ; il est difficile à suivre et sera difficile à contrôler. Nous aurons aussi du mal à communiquer sur ce texte en termes d'action politique.

Je suis aussi d'accord avec Jean-Paul Mattei sur la simplification. Cela tient peut-être à notre côté Agir, du centre-droit. Le texte comporte quelques mesures mais nous n'avons toujours pas une vision globale de la politique de simplification menée par le Gouvernement en faveur des entreprises. Il n'y a toujours pas de tableau de bord de pilotage de la charge administrative qui pèse sur les entreprises avec les plus et les moins à chacun des textes que nous adoptons. Je tiens beaucoup à un tel tableau de bord qui permettrait de gagner en transparence, en communication et aussi en efficacité. Une circulaire indique que pour chaque nouvelle norme administrative adoptée, nous en supprimons deux, mais nous n'avons aucun moyen de rendre cette mesure visible et transparente. C'est un dogme, une communication politique vide de sens pour les entreprises, les citoyens et les collectivités.

Cela dit, ce texte n'est pas mauvais, il est même bon. Le groupe UDI, Agir et Indépendants a été heureux de le soutenir en première lecture. Nous estimons néanmoins que des améliorations sont nécessaires. Étant donné le nombre de normes administratives qui s'appliquent aux entreprises de cinquante salariés, il est nécessaire de faire passer ce seuil à cent salariés.

S'agissant des privatisations, nous n'avons pas d'opposition de principe aux cessions d'actifs publics, y compris pour ADP ou la FDJ, mais nous considérons qu'il n'y a pas suffisamment d'encadrement. Nous ferons des propositions qui reprendront d'ailleurs certaines améliorations adoptées au Sénat.

Nous regrettons que le Sénat soit revenu sur l'information relative au ratio du niveau et de l'évolution des rémunérations des mandataires sociaux par rapport à la rémunération moyenne et médiane de l'entreprise. Nous proposerons de revenir au texte adopté à l'Assemblée nationale.

Nous sommes aussi heureux, et moi en particulier, que vous ayez fait le choix d'introduire un cadre réglementaire en France pour les acteurs du marché naissant des cryptomonnaies. Cela donne à notre pays un cadre attractif. Il faut sans doute revenir sur certaines dispositions adoptées au Sénat ou les améliorer.

Il est encore possible d'améliorer ce texte. Saisissons cette opportunité parce que si nous n'allons pas plus loin maintenant, en prenant des mesures fortes en faveur des entreprises dans ce projet de loi, nous n'aurons certainement pas d'autres occasions de le faire au cours de cette législature. Nous accompagnons volontiers ce mouvement de réforme des entreprises qui est votre objectif dans ce texte.

Les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent votre passion pour l'entreprise française, Monsieur le ministre. Cela ne nous gêne pas de passer encore quelques heures à en parler avec vous. Nous apprécions aussi le ton et la qualité des échanges que nous avons eus.

En revanche, nous ne partageons pas votre diagnostic. Si le Sénat s'est montré réactionnaire, le texte initial n'était pas porteur d'un immense progrès ou d'une audace telle que vous la décrivez. Il ne faut pas se payer de mots et il faut remettre les choses à leur juste mesure. Nous serons avec vous pour rétablir les quelques avancées, parfois symboliques ou homéopathiques mais néanmoins utiles, sur lesquelles nous avions un accord. Nous serons là avec notre propre ADN – qui peut avoir des points communs avec d'autres – que nous avions traduit dans notre proposition de loi intitulée « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances ».

Ce texte tournait autour de deux idées socles : la codétermination et une vraie réforme du code civil. Nous proposions une réforme en profondeur de l'entreprise pour que les salariés en deviennent les parties constitutives et pour que l'entreprise, dans le code civil, rende compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de ses activités, ce qui n'est pas tout à fait pareil que de les prendre en considération.

À partir de ce socle, nous avions développé d'autres idées dont je ne vais reprendre que celles qui pourront survivre à l'entonnoir législatif. Nous plaidons pour un écart décent entre les salaires. Ce n'est pas une affirmation ou un affichage flou. C'est une mesure fiscale précise et réaliste, qui ne dépend que de notre volonté politique : au-delà de douze fois le salaire le plus faible, ce n'est plus une charge, c'est un privilège qu'il convient de ne pas déduire de l'impôt sur les sociétés.

En matière de responsabilité sociétale des entreprises – RSE –, nous sommes de plus en plus nombreux dans notre société à penser que les critères que nous avons connus – business to business et reporting privé – ont fait leur temps. Il faut inventer un nouvel âge de la RSE. Nous ferons des propositions pour une comptabilité du XXIe siècle.

S'agissant de la finance verte, nous n'avons pas été au bout de ce qui est l'urgence absolue de nos sociétés : l'engagement de la transition écologique. Il faut des milliards d'euros en plus sous une forme ou une autre. Il faut des milliards d'euros publics mais il faut surtout des milliards d'euros privés. Pour aller plus loin, nous ferons des propositions sur l'épargne retraite mais également sur l'assurance-vie.

En matière de loyauté fiscale, nous saluons les avancées – malheureusement uniquement françaises – à l'égard des GAFA, sigle qui désigne les géants du numérique que sont Google, Apple, Facebook et Amazon. Nous saluons votre volontarisme, Monsieur le ministre, tout en sachant que ces mesures symboliquement importantes auront peu d'effets sur le plan fiscal. Nous sommes loin du compte à l'échelle européenne. En accueillant avec bienveillance notre amendement, vous pouvez faire 1 000 fois mieux avec la déclaration de la vérité fiscale des holdings, mesure adoptée pour les banques dans la réforme bancaire. La transparence sur l'optimisation et la fraude fiscales serait sans commune mesure avec ce que vous avez prévu.

Nous allons redire notre hostilité à des dérégulations qui nous paraissent inutiles et trop souvent idéologiques. Au-delà de la question des seuils, l'affaiblissement de l'accompagnement des entreprises – réduction de l'encadrement par les chambres consulaires et suppression du SPI – sonne l'alerte sur tout le territoire. Surtout, nous vous dirons qu'il y a une erreur qui ne sera pas réversible, contrairement à nombre de mesures sur lesquelles une autre majorité pourra revenir : la privatisation d'ADP et de la FDJ. Cette décision est d'une gravité particulière en raison de son caractère irréversible. Vous évoquiez tous ces Français qui semblent s'impatienter de libérer l'entreprise. Pour notre part, nous rencontrons des Français qui ne comprennent pas cette opération, une absurdité économique, dont les conséquences seront systémiques, symboliques et pratiques. Elle touche à une frontière extérieure de la France et aura des répercussions en termes d'aménagement du territoire. Sur ce point, nous aurons un affrontement clair.

Enfin, nous aimerions projeter nos réflexions sur l'entreprise dans un dessein européen. Nous nous y emploierons, notamment en séance.

On apprenait la semaine dernière, grâce à France Inter, qu'une réunion secrète s'était tenue à l'Élysée, durant l'été 2017, entre les dirigeants de l'Association française des entreprises privées – AFEP –, c'est-à-dire le gratin du CAC 40, et le président Emmanuel Macron. Les dirigeants de l'AFEP avaient exigé du Président de la République qu'il accélère le mouvement pour supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF. Emmanuel Macron avait aussitôt accordé son blanc-seing et ce fut fait.

Une réunion du Dolder, le club des grands groupes pharmaceutiques, s'est aussi tenue à l'Élysée. Le lendemain, le Premier ministre faisait à son tour des cadeaux à l'industrie pharmaceutique. S'il faut sans doute un registre des lobbies à l'Assemblée nationale, il faudrait aussi un registre des lobbies et des visiteurs du soir à l'Élysée. Nous aimerions savoir combien de fois les dirigeants du groupe Vinci ont rendu visite au président Macron pour que nous en soyons à décider la privatisation d'ADP. D'après Augustin de Romanet, son président-directeur général, ADP rapporte 170 millions d'euros en dividendes et 260 millions d'euros en impôt sur les sociétés. Son chiffre d'affaires augmente de 10 % à 30 % et sa marge bénéficiaire est de 14 %. Pour résumer, il n'y a pas d'entreprise qui marche mieux qu'ADP.

Cette privatisation apparaît évidemment incompréhensible à la gauche. Mon camarade Dominique Potier l'a dit au nom des socialistes, mais les communistes pensent la même chose. Elle paraît aussi incompréhensible à droite. Le sénateur Roger Karoutchi a dit : « Tout ça est extrêmement inquiétant. Autant je comprends une privatisation quand une entreprise publique ne marche pas et ne peut pas marcher tant qu'elle est tenue par les règles publiques. Aéroports de Paris est une entreprise publique qui marche bien, qui fait des bénéfices, qui investit. Franchement, gardez-la ! » Le Sénat a voté en ce sens.

En introduction de son avis, le Conseil d'État, qui n'est pas particulièrement contestataire, mentionne le caractère singulier de la réforme envisagée par le Gouvernement. En raison de tous les signaux envoyés, de forts soupçons pèsent sur la privatisation d'ADP. Le sénateur socialiste Martial Bourquin explique : « Il n'y aurait pas eu Toulouse, il n'y aurait pas eu les autoroutes, on pourrait s'interroger. Là on ne s'interroge plus. On sait que c'est une rente toute faite pour celui qui prendrait Aéroports de Paris demain. Alors on s'interroge : est-ce qu'après Nantes, il faut satisfaire Vinci à Paris ? On s'interroge. »

Dans la foulée, Mediapart mentionne le fait que le rapporteur général, notre cher président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, était membre de la Caisse des dépôts et consignations du Québec, un groupe qui est pressenti pour prendre des parts dans ADP. Mediapart mentionne aussi la présence et les propos d'Aigline de Ginestous : « Heureusement, il y avait l'affaire Benalla. On craignait que la procédure d'indemnisation que nous avons prévue pour la commission d'ADP soulève des oppositions. En fait, les députés ont à peine regardé, tout est passé sans problème. » Ce n'est pas passé sans problème au Sénat et cela ne passera pas sans problème pour le retour du texte, aujourd'hui, en commission.

Qu'a été le mouvement des « gilets jaunes » ? Entre autres, il a été une révolte des péages.

Cessez de hurler ! Personne n'est sourd !

Coupez votre micro !

Dites ce que vous voulez, je suis comme ça ! Il n'y a qu'à baisser le son. Ma voix vous paraît forte mais ce n'est rien comparé à celle qu'ont envie de faire entendre certaines personnes dans le pays. Habituez-vous ! Venez avec des boules Quies mais laissez-moi tranquille, laissez-moi aller au terme de mon propos !

Merci, Monsieur Ruffin.

Ah non !

Monsieur Ruffin, les règles sont claires.

Non, non, non !

Monsieur Ruffin, vous allez baisser d'un ton. Vous aviez quatre minutes pour le groupe La France insoumise.

Vous me laissez conclure ! On vient de m'interrompre…

Je préside cette commission spéciale. Je dispose d'une voix qui peut être aussi forte que la vôtre. Chaque orateur de groupe a quatre minutes. Cela s'est toujours passé ainsi, dans le respect de chacun. Comme le dit M. de Courson, personne n'est sourd.

Laissez-moi vingt secondes pour terminer mon propos, Madame la présidente.

Vous n'avez plus la parole, Monsieur Ruffin. Nous avons débattu pendant cinquante-trois heures en ayant des oppositions majeures sans jamais atteindre ces décibels au mois de septembre. Nous n'allons pas démarrer la discussion comme vous le souhaitez. J'entends vos propos. J'y suis largement à l'écoute. Vous aviez quatre minutes et il nous reste des heures de débat.

On m'a interrompu ! Ce n'est pas croyable !

Monsieur Ruffin, c'est très croyable et c'est assez simple : il y a des règles et vos quatre minutes sont largement dépassées. Pourriez-vous avoir un minimum de respect pour la présidente que je suis ? Cela fait plusieurs fois que je vous reprends, alors maintenant je vous demande de vous taire.

Je peux aussi m'en aller !

Eh bien sortez, Monsieur Ruffin.

Je peux taper sur l'épaule des députés du groupe La République en Marche pour les interrompre !

Tant que c'est l'épaule, ça ira, Monsieur Ruffin. Vous aurez largement l'occasion de vous exprimer dans les heures qui viennent, ne vous inquiétez pas.

Je donne maintenant la parole à M. Charles de Courson pour le groupe Libertés et Territoires.

Notre position est très simple. Nous pensons que le projet de loi PACTE va globalement dans la bonne direction, à quelques réserves près. D'ailleurs, en ce qui me concerne, j'avais voté pour ce texte en première lecture.

Quels points restent à améliorer ?

Le premier concerne les seuils. Notre thèse est que l'on pourrait aller un peu plus loin que ce que propose le Gouvernement, ce que le Sénat a fait. Il nous semble donc que nous allons dans la bonne direction.

Deuxième point : le caractère peu clair de l'élargissement de l'objet social des sociétés commerciales. Nous sommes nombreux à nous interroger beaucoup sur notre raison d'être, et a fortiori sur celle des sociétés commerciales. Que signifie dans leur cas la raison d'être ? Je ne suis pas sûr que nous ayons bien légiféré en la matière.

Troisième point : la CDC. Il y a eu un accord en première lecture à l'Assemblée sur la composition, que n'a d'ailleurs pas remis en cause le Sénat. Il reste quelques inquiétudes que nous avons transformées, suite à l'amendement gouvernemental : en faisant du groupe La Poste une filiale de la CDC, nous sommes en train de changer complètement la nature de la CDC. Cette dernière va devenir un conglomérat. Nous n'avons pas mesuré toutes les conséquences de ce rattachement.

En ce qui concerne le conseil de surveillance, nous sommes allés dans la bonne direction en lui donnant des pouvoirs qu'il n'avait pas. Pour notre part, nous avions même proposé qu'il ait le pouvoir de fixer le dividende. Le Gouvernement a préféré le système du décret après avis simple de la commission de surveillance. Le Sénat est passé à l'avis conforme. Nous pensons qu'il faut se caler sur la position du Sénat : le conseil de surveillance est là pour protéger la CDC dans le cas où un gouvernement serait assoiffé de prélèvements sur différentes structures publiques, parce que cela fait quarante ans que nous sommes en difficultés financières, pour ne pas dire plus.

Quatrième point : le petit problème du SPI. Nous maintenons notre position sur le maintien de son caractère obligatoire.

Dernier point : ADP et la FDJ. En première lecture, j'ai dit au Gouvernement qu'il se trompait dans son argumentaire. Si le Gouvernement veut 300 millions d'euros par an pour financer un fonds d'innovation de rupture, il n'a pas besoin de privatiser ADP et la FDJ. Cet argument ne tient pas. Il suffit d'affecter les revenus de certaines structures – ADP ou d'autres – pour atteindre les 300 millions d'euros et nous n'en parlons plus. Seul le Gouvernement peut le faire puisque le Parlement n'a pas le droit d'affecter des recettes à des dépenses.

Si le Gouvernement veut revenir sur la position du Sénat, il doit avoir une stratégie pour ADP. Quelle est la stratégie du Gouvernement à l'égard d'ADP ? En tant qu'ancien rapporteur spécial de la commission des finances sur le budget de l'aviation civile pendant dix ans, j'avais développé la thèse suivante : privatiser ADP peut avoir un sens dans le cadre d'une internationalisation de cette structure et de la création d'un réseau d'aéroports si possible cohérent avec la réorganisation en trois grands pôles en Europe des sociétés d'aviation, c'est-à-dire Lufthansa, British Airways et Air France-KLM.

J'en viens à la FDJ. Les jeux sont interdits en France, saufs ceux qui sont autorisés. Trois des quatre domaines du jeu sont privés. Les casinos sont privés, à part quelques petits établissements qui sont la propriété de leur commune et exploités en régie. Les deux structures qui gèrent le PMU sont privées même si elles sont un peu particulières. Je ne vois pas d'obstacles à la privatisation de la FDJ. On nous avait dit qu'il était plus logique d'étendre le système de régulation à l'ensemble.

Voilà nos réticences mais il n'est pas trop tard, Monsieur le ministre, pour bien faire. Nous pouvons encore améliorer sensiblement le texte.

Je suis très heureux d'être à nouveau parmi vous pour discuter de ce beau texte. Puisque nous avons eu du temps entre la première et la deuxième lecture, j'en ai profité pour faire un tour de France : je suis allé dans la Nièvre, en Gironde, dans le Rhône, en région parisienne, dans la Sarthe, mais aussi au Canada et aux États-Unis. Ce que j'en retire, c'est que les entrepreneurs, qu'ils soient de gauche, de droite, du centre ou d'ailleurs trouvent cette loi très utile et sont très impatients de la voir mise en oeuvre. Pour la plupart d'entre eux, ils considèrent qu'elle les accompagne dans un virage qu'ils ont déjà entamé et qu'ils souhaitent accélérer.

Pour préparer cette nouvelle lecture, j'ai également rencontré toutes les organisations syndicales qui ont accepté de le faire ainsi que toutes les organisations patronales : elles aussi jugent cette loi très équilibrée et estiment qu'elle permettra d'avoir en France des entreprises plus libres, plus prospères et plus responsables. Ce triptyque est essentiel, car on ne peut pas avoir d'entreprises responsables sans entreprises prospères.

Les organisations patronales et syndicales appellent de leurs voeux la simplification que nous proposons et se félicitent des avancées proposées en matière de création d'entreprise mais également dans les cas de défaillance et de rebond. Elles se félicitent également que, tout en préservant le modèle économique et social français, on simplifie la vie des entreprises en diminuant le nombre de seuils, qui passe de plus de cent à trois. Elles auront le temps de s'adapter à ces nouvelles procédures que le Sénat n'a pas franchement contribué à simplifier, mais plutôt à complexifier.

Je veux également insister sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, auxquelles croient ces dernières, qui sont de plus en plus nombreuses à y adhérer avec plus ou moins d'ambition. Elles plébiscitent notre fusée à trois étages – objet social, raison d'être et entreprise à mission – et je pourrais vous en citer plusieurs qui sont impatientes de devenir les premières entreprises à mission françaises.

Nous préfigurons dans cette loi le capitalisme du xxie siècle, un capitalisme plus responsable, qui s'appuie enfin sur de vrais investisseurs de long terme, grâce notamment au développement de l'intéressement et de la participation, et grâce à ce que je qualifierais de fondation actionnaire à la française, à savoir un fonds de pérennité qui va permettre de pérenniser le capitalisme familial, domaine dans lequel la France est cruellement en retard par rapport à tous ses concurrents, que ce soit en Europe ou ailleurs.

En ce qui concerne les privatisations, Monsieur Fasquelle, s'il s'agissait uniquement de désendetter l'État, avec cent pour cent de dette publique rapportée au PIB, ce ne serait déjà pas mal...

Mais pas suffisant !

Les privatisations vont nous permettre de contribuer légèrement au désendettement de l'État. Mais, vous avez raison, ce n'est pas suffisant et cette opération répond également à notre volonté de changer le rôle de l'État dans l'économie française et, de ce point de vue-là, je pense que nous sommes d'accord pour ne pas être d'accord. Pour notre part, nous pensons que l'État au xxie siècle doit être un État stratège, un État innovant, un État protecteur, mais pas un État qui s'assoit sur les dividendes d'entreprises commerciales.

L'innovation est essentielle : elle se fait dans les garages, pas dans le VIIe arrondissement, et l'État entend la soutenir, grâce au fonds d'innovation.

En outre, nous n'avons pas assez insisté sur le fait que la France doit disposer d'un aéroport de classe mondiale. J'entends dire ici ou là qu'ADP est une entreprise fantastique qui se porte très bien ; mais, selon le classement des voyageurs internationaux, Orly et Charles-de-Gaulle, qui sont au premier rang en termes de trafic, ne se classent qu'au trente-septième rang en termes de qualité de service ; peut-être vous en satisfaites-vous, moi pas : je veux pour la France, pour l'Île-de-France et pour notre compagnie aérienne nationale un aéroport de classe mondiale.

Par ailleurs, un certain nombre de contre-vérités circulent sur ces privatisations, et je souhaite donc rappeler que les dividendes d'ADP ne constituent pas une rente. Nous ne parlons pas d'obligation d'État mais d'un actif économique. D'ailleurs, les dividendes d'ADP ont baissé de 40 % entre 2008 et 2010, et de 15 % entre 2015 et 2016 : ne venez donc pas me dire qu'en affectant les dividendes d'ADP à un fonds d'innovation, nous assurons des recettes sûres et pérennes à ce dit fonds, ce n'est pas vrai !

Concernant la régulation des tarifs, il y a eu des avancées en première lecture et au Sénat. On a évoqué les autoroutes, privatisées par des majorités de gauche et de droite : nous apprenons des erreurs du passé, et les tarifs seront négociés régulièrement, l'État ayant le dernier mot, sans avoir besoin, comme il est obligé de le faire aujourd'hui, d'aller quémander à genoux des efforts aux sociétés d'autoroutes.

Enfin, Monsieur Ruffin, vos insinuations ne sont pas des informations.

Ce ne sont pas les miennes, Monsieur le président.

J'ai quitté toutes mes fonctions et toutes mes responsabilités à la Caisse de dépôt et placement du Québec, il y a deux ans – je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les députés, ici présents, concernant leurs activités passées.

Ma déclaration de conflits d'intérêts est publique : je vous engage à la consulter, et j'espère que la vôtre est à jour.

Enfin, je ne compte en aucun cas être associé à la privatisation d'Aéroports de Paris. Ce n'est pas le rôle du Parlement, dont la mission se limite à élaborer et à voter le cadre de la privatisation. C'est le Gouvernement qui en assurera l'exécution.

Tout le monde a le droit de donner son avis !

Tout le monde a le droit de donner son avis, mais les mises en cause personnelles ne seront pas tolérées au sein de cette commission spéciale, tant que je la présiderai.

Il n'y a pas de place pour les théories du complot dans les débats de cette commission. Il y a des faits dont on peut débattre, chacun étant d'accord ou non – c'est la liberté démocratique de chacun –, mais les insinuations n'ont pas leur place dans nos débats.

Il n'y a pas eu de réunion secrète ?

Nous discutons de la loi PACTE. Un rendez-vous est prévu en octobre sur l'évaluation des mesures fiscales du Gouvernement : je vous donne rendez-vous à ce moment-là, Monsieur Ruffin, pour répondre à vos questions sur ce point.

Nadia Hai et Laure de La Raudière ont employé un mot qui est le maître mot de nos débats : l'amélioration. Le but de nos débats lors de cette nouvelle lecture, c'est l'amélioration du texte, tel qu'il ressort du Sénat est tel qu'il a déjà été étudié en première lecture à l'Assemblée nationale. C'est tout le sens de la mission qui est la vôtre et qui est la mienne : aboutir au texte le meilleur possible, que ce soit sur les seuils, sur la simplification ou sur les privatisations.

J'entends parfaitement ce qui m'est dit sur le renforcement des protections et des garanties, et j'aurai l'occasion, demain, de répondre à certaines observations qui m'ont été faites, mais je maintiens que nous avons besoin de redéfinir les places respectives de l'État et de l'entreprise dans la société française. Je crois profondément que le rôle de l'État n'est pas de gérer les dividendes d'entreprises commerciales. Tant mieux si nous pouvons, comme le suggérait Charles de Courson, développer Aéroports de Paris dans une logique internationale, mais attention aux mots qu'on emploie, surtout quand ils suscitent des craintes qui n'ont pas lieu d'être : on ne cesse de parler d'entreprise stratégique, mais ADP est une entreprise commerciale, dont 74 % du résultat proviennent d'activités commerciales. Ce qui est stratégique dans son activité, ce sont les pistes et les frontières, lesquelles continueront d'être contrôlées par l'autorité régalienne, c'est-à-dire par la police aux frontières et par les douanes. Quant au foncier, nous le récupérerons intégralement au bout de soixante-dix ans.

Je le redis, mon ambition est d'améliorer le texte, et toutes les propositions sont les bienvenues, que ce soit pour renforcer les protections dans le cas des cessions d'actif ou pour simplifier les procédures.

Mes chers collègues, je ne doute pas que vous êtes impatients d'engager le débat sur les articles. Je déclare donc la discussion générale close.

Avant d'appeler le premier amendement, je vous précise que pas moins de 1 088 amendements ont été déposés à cette heure.

Parmi eux, 52 ont été retirés et 195 déclarés irrecevables.

137 amendements ont en particulier été déclarés irrecevables en application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel dite de l'« entonnoir ». À ce stade de la procédure, les amendements apportant des adjonctions ou modifications dépourvues de relation directe avec les dispositions restant en discussion sont en effet irrecevables – je rappelle qu'en première lecture, un lien direct ou indirect suffit.

Je précise enfin que 5 amendements ont été déclarés irrecevables pour des raisons financières.

Il nous reste donc 840 amendements à examiner, ce qui est considérable.

Des centres de formalités des entreprises sont présents sur l'ensemble du territoire national, dans les chambres des métiers, les chambres de commerce et d'industrie (CCI) et les chambres d'agriculture notamment. Ces centres de formalités sont très importants parce qu'ils permettent à tous les créateurs d'entreprises et aux chefs d'entreprise de rencontrer quelqu'un qui peut les accueillir, les accompagner et les renseigner.

Votre projet de loi va conduire à supprimer ces CFE pour les remplacer par un guichet électronique unique. Or les chefs d'entreprise sont très inquiets de perdre ces interlocuteurs. C'est la raison pour laquelle nous proposons de rendre facultatif le choix de la démarche en ligne et d'ouvrir ces CFE à tous ceux qui ont des démarches à accomplir, sachant qu'en effet, il peut arriver qu'un artisan s'adresse à la CCI alors qu'il aurait dû s'adresser à la chambre des métiers. Le réseau des CFE doit donc être polyvalent et compétent pour répondre à l'ensemble des démarches qu'ont besoin d'effectuer les entreprises.

Nous devons en effet opérer notre révolution numérique mais nous devons être attentifs à ne pas laisser tomber un certain nombre de personnes qui ont de vraies difficultés avec l'usage du numérique. J'en veux pour preuve certains artisans qui ne peuvent plus répondre aux appels d'offres des marchés publics à cause de la dématérialisation. Offrir la possibilité de recourir au numérique est donc une bonne chose, mais cela ne doit pas être obligatoire. C'est encore trop tôt.

Nous n'avons jamais dit, bien au contraire, qu'il n'y aurait plus d'accueil physique dans les chambres consulaires. J'ai même présenté, en première lecture, un amendement réaffirmant au contraire cette nécessité.

Un créateur d'entreprise pourra très bien se rendre dans sa chambre consulaire pour y trouver de l'aide. Le principe du portail unique, c'est qu'il est accessible à la fois depuis chez soi et depuis la chambre consulaire. Avis défavorable.

Avis défavorable. Les créateurs d'entreprise ont besoin d'un guichet unique afin de faciliter leurs démarches, et c'est par la voie électronique que cela sera le plus simple. D'autant que cette procédure n'a pas vocation à être obligatoire en janvier 2020. La procédure écrite et la procédure numérique vont coexister pendant deux ans, à dater de 2021, c'est-à-dire jusqu'en 2023. Cela me paraît offrir un temps d'adaptation suffisant. Ce n'est donc qu'en 2023 que la procédure électronique sera obligatoire, et ce n'est pas rendre service aux entrepreneurs que de ne pas les accompagner vers la digitalisation.

Enfin, même si la procédure électronique devient obligatoire en 2023, tous ceux qui auront des difficultés pourront, s'ils le souhaitent, s'adresser à leur chambre consulaire pour demander un accompagnement personnel. Ils y trouveront un interlocuteur qui les aidera à remplir leur dossier sur ce guichet unique dématérialisé et simplifié.

Monsieur le rapporteur, si nous sommes d'accord, acceptez notre amendement, mais je ne suis pas convaincu que ce soit le cas. C'est bien la suppression des centres de formalités des entreprises qui est ici programmée. Je me suis battu dans ma circonscription pour que la chambre de commerce installe un CFE : si demain ce CFE est supprimé, le personnel s'en ira. Comme vous taillez par ailleurs dans le budget des chambres de commerce et que vous déstabilisez les chambres des métiers, ce service public gratuit de soutien aux entreprises, dont le réseau couvre l'ensemble du territoire, va fatalement disparaître.

Au risque d'être un peu taquin, Monsieur Fasquelle, je vous ferai observer qu'on ne peut pas à la fois réclamer la réduction des dépenses publiques et celle du nombre d'emplois publics, tout en demandant le maintien de certains emplois qui ne sont pas nécessairement les plus indispensables de la fonction publique.

Ce qui rapporte est plutôt rare dans la fonction publique !

Monsieur le ministre, si vous continuez à supprimer des emplois dans les zones rurales, vous n'allez certainement pas combler la fracture territoriale qui est en train de se creuser.

Ces trois amendements que je défends ensemble visent à faire résolument le choix de la proximité en maintenant les centres de formation au sein des chambres consulaires.

Avis défavorable.

Même avis.

L'alinéa 9 précise que les dossiers sont déposés par voie électronique auprès d'un organisme unique désigné à cet effet. Je suggère d'ajouter que cet organisme est géré par l'État, à moins, Monsieur le ministre, qu'il y ait du nouveau à ce sujet.

En premier lieu, il s'agit de mettre en place ce guichet unique. Quant à sa gestion, affirmer aujourd'hui que ce sont forcément les services de l'État qui le géreront me paraît prématuré. Avis défavorable.

Toutes les hypothèses sont ouvertes à ce jour. L'opérateur sera désigné par le Gouvernement. Cela peut très bien être un opérateur privé – la transparence m'oblige à le dire –, comme cela est déjà le cas pour les greffes des tribunaux de commerce et pour d'autres organisations administratives. Il s'agit d'une délégation de service public qui se fait sous le contrôle du Gouvernement.

Dans un souci de simplification des démarches, nous proposons de nommer ce guichet unique « maison de l'économie ».

Je comprends la logique consistant à donner un nom à ce guichet unique, mais il existe déjà beaucoup de maisons de l'économie, qui recouvrent des entités très différentes et peuvent abriter des chambres consulaires, des agences régionales de développement ou des structures de financement en capital-risque. Il me semble donc que cette appellation est trop généraliste pour le guichet unique dont nous parlons. Avis défavorable ou demande de retrait.

J'entends votre préoccupation, et je propose de vous associer étroitement au choix du nom de ce guichet unique lorsque nous nommerons cet organisme chargé de recevoir le dossier de déclaration pas voie électronique.

Je l'ai dit, les mots ont un sens, et un guichet dématérialisé ne correspond pas vraiment à la définition d'une maison, qui renvoie à un lieu concret où peuvent être abrités différents services. Or notre objectif est de simplifier l'accès à ces services en les dématérialisant. Comme le rapporteur, je demande donc le retrait de cet amendement.

Si la dématérialisation peut être source de simplification, force est de constater que plusieurs procédures récemment dématérialisées s'accompagnent de sérieux désagréments pour les usagers. C'est la raison pour laquelle nous devons privilégier les services de proximité, et c'est en ce sens que cet amendement propose que les chambres de métiers conservent la faculté de vérifier la qualification artisanale des entreprises, dans l'intérêt de leurs créateurs mais aussi de leurs futurs clients.

Cette disposition figure déjà dans le texte. Chaque organisme concerné est destinataire des informations qui sont enregistrées via le guichet unique, afin qu'il puisse évaluer, pour la partie qui le concerne, si le dossier est complet et quelle est sa qualité. Je demande donc le retrait de l'amendement.

Je me suis toujours battu pour le maintien de la qualification artisanale, à laquelle je suis extrêmement attaché. Cette qualification artisanale d'entreprise est, au titre du code de l'artisanat, vérifiée et accordée par les chambres de métiers. En aucun cas la loi PACTE ne modifie le code de l'artisanat sur ce point. Je demande donc également le retrait de cet amendement.

Je redoutais que l'inscription se fasse de manière automatique, mais si elle est entérinée par les chambres de métiers, je retire mon amendement.

Cet amendement a pour objet de rassurer les créateurs d'entreprise. Il vise à préciser que les dossiers déposés ne sont réputés réguliers et complets, et par conséquent conformes juridiquement, qu'à partir du moment où l'ensemble des organismes destinataires ont pu en contrôler la régularité ou en apprécier la validité, conformément à leurs missions.

En effet, l'accusé de réception envoyé par le guichet électronique ne doit pas pouvoir être considéré par le déclarant comme une validation légale avant que tous les organismes aient été en mesure de contrôler le dossier. Il s'agit ainsi de sécuriser juridiquement les effets du dépôt par voie électronique des formalités des entreprises

J'émets une demande de retrait car votre amendement est déjà satisfait, puisque l'alinéa 9 mentionne que le dossier « est déposé par voie électronique auprès d'un organisme unique désigné à cet effet. Ce dépôt vaut déclaration auprès du destinataire dès lors qu'il est régulier et complet à l'égard de celui-ci ».

Il s'agit de rassurer les chefs d'entreprise en leur donnant la possibilité de programmer un rendez-vous physique avec un conseiller.

Faisons simple : le rendez-vous peut être pris à la chambre de commerce et d'industrie ou à la chambre des métiers ; il pourra également être pris à France Active ou auprès du réseau Entreprendre, autant de « maisons » où l'on peut avoir accès au guichet unique et être accompagné. Demande de retrait.

Même avis.

Je retire mon amendement, mais je persiste à penser que le tout numérique a ses limites, en particulier pour les entrepreneurs les plus fragiles, a fortiori là où on ne dispose pas encore de la fibre.

Les CFE ne vont pas fermer en septembre de cette année. Ils seront maintenus le temps que le guichet unique puisse se mettre en place, ce qui laisse quelques belles années pour habituer les créateurs d'entreprise à cette nouvelle façon de travailler, et permettra aux différentes structures qui les accueillent et qui les accompagnent de s'organiser pour que cet accueil puisse se faire dans les meilleures conditions.

Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, d'avoir fait la démonstration de ce que je disais tout à l'heure. Vous venez d'avouer en effet que les CFE vont progressivement disparaître. Le ministre a d'ailleurs reconnu de son côté qu'on ne pouvait pas parler de maisons, car celles-ci désignent un lieu physique. Nos débats font tomber les masques et révèlent que votre projet est bien de supprimer les CFE.

Cet amendement propose que soient clairement définis le périmètre et les compétences respectives des trois réseaux consulaires.

Avis défavorable.

Même avis.

L'amendement n° 65 est défendu.

Je retire mon amendement.

L'objet de cet amendement est de remplacer les termes « papiers d'affaires », qui ne correspondent à aucune définition juridique, par le terme plus général de « documents ». Nous avions déjà proposé cet amendement en première lecture.

Comme en première lecture, j'aimerais savoir pourquoi le projet de loi établit une différence entre les compétences des chambres de commerce et d'industrie d'Île-de-France et celles du reste du territoire.

Il n'est fait mention de l'Île-de-France que parce l'article concerne spécifiquement cette région. Avis défavorable.

Même avis.

Nous débattons actuellement des compétences laissées aux chambres de commerce et d'industrie. Or le projet de loi me semble susceptible d'introduire une inégalité en la matière entre les CCI d'Île-de-France et celles des autres départements.

Vous me répondez que c'est parce qu'il s'agit d'un article spécialement dédié à l'Île-de-France : si nous ne voulons pas être incohérents, faisons donc un article pour chaque département, afin de spécifier pour chacun quelles seront les compétences des chambres de commerce et d'industrie.

Pourquoi la possibilité de se voir transmettre les informations par l'organisme unique est-elle ouverte aux CCI d'Île-de-France et pas aux autres chambres ?

Il existe une organisation particulière en Île-de-France, qui tient notamment à la dimension de ce territoire.

Les parlementaires, que ce soit en première lecture au Sénat ou aujourd'hui en commission, se font le relais de leurs territoires, qui demandent que leur situation particulière soit examinée et prise en compte. Comprenez qu'il soit choquant que l'Île-de-France voie son voeu exaucé sans l'avoir même formulé, tandis que les autres territoires passent sous le rouleau compresseur de vos décisions, qui ne conviennent pas aux réseaux consulaires, sans que nous puissions faire entendre leur voix.

C'est un faux débat, dans la mesure où nous ne faisons que reprendre la dénomination officielle des CCI. Il se trouve que les CCI d'Île-de-France, au titre de la loi de 2010, sont les seules à être départementalisées et qu'elles s'appellent « CCI départementales d'Île-de-France ». Les autres CCI sont régionales, territoriales ou locales. Cela ne traduit en rien le refus de laisser subsister des CFE dans les territoires ruraux.

Cet amendement prévoit que chacun des trois réseaux consulaires assure, pour son champ de compétence, le rôle de CFE. J'ai compris ce que vous disiez sur l'impatience des tissus économiques de voir ce texte adopté, mais en tant qu'acteurs territoriaux, nous sommes appelés à accompagner les porteurs de projets, et nous le faisons naturellement avec les réseaux consulaires. Je ne vois pas comment l'on pourrait se passer demain de cette expertise et de cette proximité.

Il ne s'agit pas de s'en passer ! Le guichet unique sera accessible aussi bien depuis les chambres de métier, les chambres de commerce, que du réseau Entreprendre, de France Active ou de Initiative France. Le porteur de projet pourra ainsi être guidé dans ses démarches et accompagné dans la durée.

Une étude, parue l'année dernière, montre que seulement 20 % des créateurs sont aujourd'hui accompagnés dans la durée, soit entre douze et vingt-quatre mois. Je veux bien que l'on m'explique que ce modèle est le plus performant du monde et qu'il convient de le conserver, mais il n'en demeure pas moins que 80 % des créateurs ne sont pas accompagnés dans la durée ! Changer ce modèle ne revient pas à mettre à mal les réseaux consulaires, en particulier dans les territoires ruraux, bien au contraire, mais à interrompre le mouvement en cours. Pour assurer cette mission d'accompagnement, nous devons mutualiser les moyens et les charges de structure à l'échelle des régions, décentraliser les équipes sur les territoires. Ne trichons pas, et considérons avec objectivité la situation actuelle.

Je me contenterai de défendre en un mot les amendements suivants, qui sont du même acabit, mais je veux dire au rapporteur et au ministre que j'accepte mal de nous voir traités de réactionnaires qui refusent tout changement.

Jamais je ne me permettrais d'utiliser ce terme !

C'est en tout cas ce que vous voulez dire. Dans nombre de territoires, la proximité assurée par les réseaux consulaires est un gage de réussite indéniable pour les projets économiques. Votre vision d'une régionalisation des équipes, déportées ensuite sur le terrain, ôte aux territoires la capacité stratégique de réflexion et toute expression de volonté de développement économique. Or celui-ci n'est ni national ni régional – nous avons en France un tropisme envers les agglomérations, les grands ensembles, les métropoles lorsqu'il s'agit d'implanter de l'activité économique.

Vous déformez mon intention : je ne m'oppose pas aux changements, mais je crains qu'à force de perdre cette dimension de proximité – je pense aux dispositions présentes et à la suppression des compétences en matière économique pour certaines collectivités – nos territoires ne puissent plus porter le développement économique. Je ne défends pas le pré carré de qui que ce soit, j'exprime une inquiétude.

Je ne retirerai pas un mot à l'excellente argumentation du rapporteur.

L'amendement est défendu.

L'amendement est défendu.

Les jeunes agriculteurs ont besoin d'être particulièrement accompagnés, afin que le taux de réussite dans la création d'entreprises demeure élevé. Aussi le réseau consulaire agricole doit-il rester compétent en tant que CFE.

Avis défavorable.

Chacun connaît mon attachement à l'agriculture et aux chambres d'agriculture, qui font un travail formidable en matière d'accompagnement, d'assistance aux formalités, de conseil aux jeunes agriculteurs. Je préfère qu'elles se concentrent sur ce rôle et cessent de gérer la paperasse, qui se trouvera dématérialisée.

Vous vous trompez complètement : cette paperasse est le prétexte et l'occasion d'un échange et d'un accompagnement du créateur d'entreprise.

Lorsque, ministre de l'agriculture, il y a de cela dix ans, j'ai engagé la dématérialisation des formalités PAC, j'ai entendu exactement les mêmes arguments : on expliquait que les agriculteurs n'y arriveraient pas, que c'était trop compliqué, qu'il fallait conserver les dossiers papiers. Allez donc défendre aujourd'hui auprès des agriculteurs la rematérialisation de ces formalités ! La dématérialisation administrative soulage nos concitoyens, leur simplifie la tâche. Et lorsque c'est nécessaire, nous conservons le conseil physique. Vous pouvez préférer rester au papier et au dossier physique ; ce n'est pas là notre vision de l'économie, ce n'est pas ma vision de l'agriculture !

Monsieur le ministre, nous n'avons pas intérêt à caricaturer les propos des uns et des autres. Vous comparez ce qui n'est pas comparable : transmettre un dossier PAC et créer une entreprise, avec l'engagement que cela suppose, sont deux choses très différentes. Nous demandons que l'on maintienne un accompagnement physique, personnalisé des créateurs d'entreprise, notamment dans le domaine agricole.

D'autres éléments entrent en compte dans la création d'une entreprise agricole, comme l'aide à l'installation, pour laquelle le CFE n'est pas compétent. Soyons sérieux ! Il vaut mieux que les chambres d'agriculture se concentrent sur l'aide à l'installation et à l'accompagnement des agriculteurs.

La création d'une entreprise agricole est éminemment complexe, c'est une opération hypercapitalistique. Un jeune agriculteur ira chercher la dotation jeune agriculteur, le prêt jeune agriculteur, un accompagnement à la région, il arrivera même qu'il rejoigne un GAEC déjà existant. Il lui faudra constituer un épais dossier de financement, qui passera ensuite à la région, puis dans des commissions mixtes. Les services de la chambre d'agriculture l'accompagneront quasi naturellement dans ces démarches. Ce n'est pas parce que le titre CFE disparaît que cet accompagnement ne pourra plus se faire. Il n'est pas sérieux de prétendre le contraire, Monsieur Fasquelle !

Pour avoir été cheffe d'entreprise, j'ai l'impression que le papier est plus souvent source d'angoisse que de réassurance.

L'amendement est défendu.

Je demande au rapporteur de ne pas porter de jugements de valeur sur nos positions et nos amendements. Dire que ce que nous défendons n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux !

C'était plein de tendresse, Monsieur Fasquelle ! (Sourires.) Avis défavorable.

Même avis.

« Qui bene amat, bene castigat »…

L'amendement est défendu.

L'amendement est défendu.

Nos amendements étant identiques, je donne la préséance au député.

J'en suis le premier surpris, Monsieur le ministre ! Considérons que c'est ma contribution à rendre plus lisible votre loi ! Mon idée était d'éviter la disparition anticipée des CFE appuyés aux CCI, le délai de suppression n'étant pas le même pour les autres CFE. À défaut de vous avoir convaincus de ne pas supprimer les CFE, j'espère que cette date identique permettra une simplification des formalités – celle-là même recherchée par le projet de loi.

Je vais au bout de ma démarche et retire mon amendement.

L'exposé sommaire de l'amendement du Gouvernement n'est pas le même. Vous l'aurez compris, mon intention est bien d'accorder deux années supplémentaires aux CFE des CCI.

Cet amendement soulève une question, celle de la mise en place du guichet unique. ? C'est un peu vaseux. Le délai de trois ans et demi est peut-être dû à la difficulté de cette mise en oeuvre.

Dans un très beau portrait paru aujourd'hui dans Le Monde, il est écrit, monsieur de Courson, que vous êtes rigoureux et précis.

J'essaie de l'être.

Moi aussi, et je m'efforce de ne pas proposer aux parlementaires des lois qui soient vaseuses. Le texte est précis : le guichet unique entrera en vigueur au 1er janvier 2021. Durant les deux ans qui suivront, les deux possibilités, dématérialisée et physique, coexisteront. À partir du 1er janvier 2023, c'est le dossier dématérialisé qui l'emportera.

Ce n'est pas l'amendement qui est vaseux. Je pointe, et ce depuis la première lecture, l'impossibilité dans laquelle vous êtes de dire ce que sera ce guichet unique. Vous pourriez expliquer, par exemple, qu'il s'agira d'une délégation de service public, qui sera lancée dès le vote de la loi, selon tel calendrier. Si vous êtes obligés de repousser le délai de deux ans, c'est que vous ne savez pas bien comment ce guichet unique sera mis en oeuvre.

Nous ne faisons que rétablir le texte issu de l'Assemblée nationale, dont des dispositions que vous avez vous-même votées, monsieur de Courson.

Ce que je critique, ce n'est pas l'amendement – que je voterai –, mais le fait que l'on ne sait toujours pas quelle forme prendra ce guichet unique. Je trouve cela vaseux.

Vous êtes législateur, je suis ministre ; nous ne sommes pas informaticiens. Notre rôle n'est pas de croiser les fichiers : il est de définir le fonctionnement et les modalités du guichet unique. D'autres le mettront en oeuvre.

L'amendement est défendu.

En première lecture, Monsieur le ministre, vous avez expliqué que les administrations ne parviendraient pas à procéder aux réformes dans un délai plus rapide. Je continue de penser le contraire.

Il y a, selon vous, urgence pour les entreprises françaises à voter ce texte ; nous estimons donc que son application doit se faire rapidement, dans un délai de douze mois.

L'amendement suivant est un amendement de repli, qui prévoit un délai de dix-huit mois.

M. le ministre estime que les parlementaires mettent trop de temps à légiférer. Qu'il rattrape donc le temps perdu en imposant des délais plus courts à son administration !

Plus vite nous légiférons, plus vite l'administration pourra se mettre au travail ! Cela dit, il lui faut du temps eu égard à la complexité du sujet. Nous serions tous satisfaits que cela prenne moins de deux ans, mais il est préférable de sécuriser le dispositif.

Même avis.

L'amendement est défendu.

L'identification des entreprises artisanales est essentielle à la cohérence de la filière. C'est la raison pour laquelle il est proposé de conserver les répertoires des métiers, qui constituent l'ADN de la filière artisanale et le socle des missions des chambres des métiers et de l'artisanat. Pour assurer la cohérence avec le maintien des registres des répertoires, il convient de préciser dans le registre général la nature économique des entreprises : civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale.

Cette question du répertoire des métiers est essentielle et constitue un point dur pour les réseaux. Qu'en sera-t-il des formations adossées au répertoire des métiers, et pour l'habilitation desquelles des fiches sont nécessaires ? Laisser le texte en l'état et supprimer ces répertoires serait une erreur !

Je tiens à dire, par honnêteté intellectuelle, que cet amendement fait suite à un échange que j'ai eu avec l'assemblée permanente des chambres des métiers et de l'artisanat – APCMA. L'identification des entreprises artisanales est essentielle et les répertoires des métiers qui les recensent sont indispensables pour produire des statistiques, mener des études permettant de conventionner avec les régions, conduire des programmes de développement économique ou encore tenir les listes électorales et organiser des élections consulaires. Il convient en outre de préciser dans le registre général la nature économique des entreprises.

Supprimer ces répertoires reviendrait à paralyser les études et les statistiques réalisées grâce aux données qu'ils contiennent. Les données des répertoires locaux doivent être versées au registre général dématérialisé.

L'amendement n° 235 est dans le même esprit que les précédents, puisqu'il prévoit que la nature économique de l'entreprise – civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale – est précisée dans le registre général.

Amendement identique.

Ces derniers mois, deux bruits ont circulé. Selon le premier, relayé en grande partie par une organisation professionnelle, les informations échapperont aux réseaux consulaires une fois le guichet unique mis en place, particulièrement aux chambres des métiers et de l'artisanat. C'est faux, et les discussions que nous avons eues avec l'APCMA ont permis de lever cette ambigüité. Par ailleurs, on a voulu faire accroire que le registre allait devenir une énorme machine impénétrable, que les chambres des métiers et de l'artisanat ne pourraient contrôler. Ce n'est pas du tout le cas, puisque chaque chambre aura un accès gratuit et permanent à l'ensemble des informations contenues dans le registre.

Une inspection menée sur les registres actuels a montré que leur tenue était d'inégale qualité sur l'ensemble du territoire ; il faut harmoniser les conditions d'enregistrement des professionnels et donner un outil solide à l'ensemble du réseau consulaire.

Les chambres des métiers et de l'artisanat redoutent de ne plus connaître leurs mandants et de ne plus savoir quelles sont les entreprises artisanales de leur territoire. Je comprends leur préoccupation, mais tiens à les rassurer. Tout d'abord, le registre général précisera bien la nature de l'activité de l'entreprise, et la qualification d'entreprise artisanale continuera d'être donnée par les chambres consulaires. Ensuite, les réseaux consulaires auront accès de plein droit au registre unique : les chambres des métiers auront exactement les mêmes informations que celles dont elles pouvaient disposer auparavant.

C'est précisément ce que visent ces amendements, déposés sur plusieurs bancs. Si nous sommes d'accord sur le fond, autant que cela soit écrit dans la loi ! Cela rassurera les uns et les autres.

Il ne me semble pas que le rôle des amendements soit de réécrire ce que le texte prévoit déjà ! Il est écrit noir sur blanc, à l'alinéa 2, que sera créé un « registre général dématérialisé des entreprises précisant la nature de leur activité ». Je vous propose donc de retirer ces amendements.

L'amendement propose de préciser la nature de l'activité – civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale. Pourquoi refuser cette énumération ? Cela permettrait de rassurer l'ensemble des acteurs économiques du pays. Faites un beau geste, Monsieur le ministre !

Je viens de démontrer que j'en suis capable à l'endroit de M. Descoeur, dont il faut dire qu'il porte un nom propice ! (Sourires.) Je ne vois pas de difficulté à accepter un amendement visant à introduire une incise dans le texte, mais il vous faut le réécrire, dans la mesure où une activité « agricole » est aussi « civile ».

Ces amendements sont plus restrictifs que le texte, qui se contente de la mention, plus générale, d'« activité ». À trop préciser, en omettant au passage l'activité « industrielle », vous affaiblissez le texte ! Je me garde de tout jugement, mais ce débat me semble ridicule.

Ne souhaitant pas émettre de jugement de valeur sur vos positions, je ne dirai pas que votre critique est ridicule, Monsieur le député ! J'accepte la remarque de M. le ministre sur le caractère civil de l'activité agricole. Je retire l'amendement pour le réécrire en vue de l'examen en séance.

Sans doute pourrons-nous trouver un nouveau terrain d'entente, Monsieur le ministre, puisqu'il s'agit d'associer le plus étroitement possible les organisations représentatives des entreprises à la gouvernance du registre des entreprises.

L'amendement est défendu.

Je suis un fervent partisan du dialogue social et de l'intervention des corps intermédiaires, organisations professionnelles et syndicales, dans la vie économique du pays. Mais je ne pense pas que le rôle des organisations professionnelles soit de gérer un tel registre. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.

Je tiens à préciser que les organisations professionnelles seront bien sûr associées à la mise en place de ce registre général.

Je parlerai non pas d'artisanat, contrairement à ce que mon nom pourrait indiquer (Sourires), mais d'agriculture, ainsi que du Tour de France agricole de la porte de Versailles. La question des actifs agricoles est extrêmement importante, Monsieur le ministre. Il ne faut pas noyer ces derniers dans une liste sans identité. En effet, toute la profession repose sur la définition de ce qu'est un actif agricole. C'est aussi un enjeu du projet de loi sur le foncier agricole, dont le Président de la République a dit qu'il voulait qu'il voie le jour. Comme vous le savez, la définition de l'actif agricole est importante pour le versement des aides européennes, mais aussi en termes de distinctions sociales. C'est également important pour discerner les évolutions, afin de distinguer ceux qui sont dans une logique spéculative et ceux qui travaillent la terre – lesquels, de ce fait, ont accès à des droits de production différenciés.

Le registre des actifs agricoles, promis dès 1988, n'a été mis en oeuvre de façon effective qu'en 2014 ; il convient de ne pas le détruire. Cela dit, je ne suis absolument pas dogmatique : si la solution peut être d'ajouter une mention dans une liste plus générale, pourquoi pas ? On ne va pas créer des registres parallèles. Quoi qu'il en soit, je souhaitais appeler votre attention sur le sujet. Je formule donc une proposition à travers le présent amendement mais je serai prêt, en séance, avec mes collègues, à défendre une solution permettant de satisfaire les attentes que j'ai exprimées – et qui ne sont pas mineures.

M. Potier a raison d'évoquer l'originalité du monde agricole et des métiers liés à l'agriculture, ainsi que la nécessité de pouvoir identifier ces métiers de manière claire dans le registre unique. Le fait qu'il nous alerte sur le sujet me paraît tout à fait sensé. M. le ministre vient de rappeler que les organisations professionnelles seraient très largement associées à la définition même du contenu du registre ; cela garantit, me semble-t-il, que les métiers de l'agriculture seront parfaitement identifiés dans le registre. Comme vous, Monsieur Potier, je crois qu'il n'est pas nécessaire de multiplier les registres – à condition, bien sûr, que le registre unique soit en mesure de rendre un meilleur service que celui qui est rendu actuellement, par sa qualité et par l'homogénéité des informations qu'il recensera pour les différents acteurs. Je demande le retrait de l'amendement no 698.

Cette affaire du registre agricole nous a occupés pendant des heures lors de l'examen des textes relatifs à l'agriculture – n'est-ce pas, Monsieur l'ancien ministre de l'agriculture ?

La question que je voulais poser est la suivante : que devient ce registre en l'état actuel du texte ? Est-il supprimé ? Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

Pour répondre précisément à M. de Courson et à M. Potier, le registre agricole, qui a demandé beaucoup de travail – je sais de quoi je parle –, va être fondu dans le registre général. En revanche, les entreprises agricoles conserveront leur identification, exactement comme les entreprises artisanales. Il est également écrit noir sur blanc dans le texte que les chambres d'agriculture continueront à disposer d'un accès permanent au registre général, ce qui leur permettra d'avoir la liste des entreprises agricoles.

Cet amendement vise à conserver les répertoires des métiers locaux, afin qu'ils puissent alimenter le registre général dématérialisé. L'article 2 prévoit deux exceptions : le système national d'identification et répertoire des entreprises et de leurs établissements (SIRENE) et le registre du commerce et des sociétés (RCS). Notre collègue Mme Trastour-Isnart propose que les répertoires des métiers locaux, qui constituent le socle de la filière artisanale, fassent eux aussi l'objet d'une dérogation.

L'amendement no 500 vise à faire en sorte que l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture (APCA) assure les fonctions de gestion et d'administration du registre des actifs agricoles et qu'elle soit habilitée à utiliser les informations qu'il contient à des fins d'intérêt général, en accord avec son ministère de tutelle.

Vu les enjeux d'accaparement du foncier agricole et de concurrence entre les usages potentiels de ce foncier, il nous semble important que l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture n'ait pas seulement la possibilité de consulter le fichier, mais qu'elle en assure la gestion, de façon à disposer d'une connaissance fine de l'évolution du foncier et de ceux qui s'en emparent. Ce faisant, elle pourra jouer son rôle, qui est celui d'un organisme ayant une délégation de service public.

Nous avons déjà abordé le problème dans le cadre de l'amendement no 698 de M. Potier. La question est de savoir si l'APCA pourra réellement exercer ses missions si elle dispose d'un simple accès au fichier. Par ailleurs, les spécificités du registre n'auront-elles pas pour conséquence qu'il manquera un certain nombre d'informations ? Enfin, le Gouvernement envisage-t-il, s'il opte pour une délégation de service public (DSP), d'organiser une sous-délégation pour la tenue du fichier unique ?

Doit-on être exigeant quant au registre et à la qualité des services qu'il proposera aux différents partenaires ? Oui, bien évidemment. Il faut même souhaiter, voire exiger que la qualité de ces services soit supérieure à celle qui est offerte avec les divers registres existant à l'heure actuelle. À cet égard, je vous rappelle que le registre agricole n'est pas géré par les chambres d'agriculture : ce sont les greffiers qui le font pour le compte de ces dernières.

Par ailleurs, les organisations professionnelles et les chambres consulaires seront associées à la définition du projet de registre. Elles auront, du moins je l'imagine, le même niveau d'exigence que le nôtre. Le registre unique doit constituer un progrès pour tous ; il ne saurait se traduire par une dégradation du service rendu. Je demande le retrait de ces amendements.

Même avis. Par ailleurs, je voudrais confirmer ce que vient de dire Denis Sommer : actuellement, les chambres d'agriculture ne sont pas en mesure de gérer elles-mêmes les fichiers. Elles ont délégué cette mission aux greffiers. Voilà qui prouve suffisamment que le texte permettra d'améliorer la situation.

Étant donné que nous avons adopté tout à l'heure l'amendement no 48, qui repousse au 1er janvier 2023 la suppression du fichier, celui-ci va exister jusqu'à la fin 2022. Il continuera à être tenu dans les conditions actuelles, même s'il y aura un doublon pour une partie de la période.

Ma question est la suivante : êtes-vous sûr, Monsieur le ministre, que l'hétérogénéité des registres – notamment au regard des particularités du registre agricole – ne va pas poser de nombreux problèmes au moment de leur fusion ? En effet, outre les nouveaux immatriculés, il faudra tenir compte des anciens. Entre nous soit dit, s'agissant de la fusion d'énormes fichiers, les expériences passées ont été cruelles – et encore, je suis gentil. L'informatique administrative n'a pas eu beaucoup de succès en la matière ; certains projets ont même été abandonnés. Cette question a-t-elle été examinée ?

C'est précisément le souci de sécurité qui nous a amenés à faire passer le délai de douze à vingt-quatre mois. Je conviens tout à fait de ce que vous dites s'agissant des difficultés informatiques liées à la fusion et au croisement des fichiers. Si nous maintenons le délai de vingt-quatre mois, c'est justement parce que nous voulons garantir la réussite technique de l'opération.

Chers collègues, je vous suggère que nous suspendions nos travaux quelques minutes. Nous les reprendrons à dix-neuf heures.

À l'heure du numérique, où l'ensemble des déclarations judiciaires et légales sont répertoriées dans des bases de données publiques au sein desquelles il est extrêmement aisé de mettre en place des alertes automatiques, cela a-t-il encore un sens d'obliger nos entrepreneurs et, dans une moindre mesure, les particuliers à faire publier des annonces légales, à des tarifs fixés par le ministre de la Culture ?

Nous avons longuement débattu de la question en première lecture. Nous souhaitons moderniser le dispositif, permettre aux journaux numériques de diffuser eux aussi ce genre d'informations. En revanche, je ne crois pas que la suppression de ces annonces en tant que telles soit à l'ordre du jour. Nous souhaitons améliorer le dispositif et le rendre moins coûteux pour les entreprises. Avis défavorable.

Je comprends la logique de l'amendement, qui va dans le sens d'une simplification radicale. Notre objectif est de trouver un équilibre : il faut à la fois simplifier la procédure pour les entreprises et éviter de fragiliser la presse quotidienne régionale (PQR). Nous avons consulté tous les responsables de la PQR ; ils estiment unanimement que si nous allions trop loin, nous fragiliserions le secteur. Nous avons donc choisi un équilibre – je l'assume parfaitement. Je comprends tout à fait le raisonnement qui sous-tend cet amendement, mais je pense que si nous voulons préserver les titres régionaux, il faut maintenir cet équilibre. Avis défavorable.

Monsieur le ministre, il pourrait y avoir une autre solution. Je comprends très bien l'objectif qui consiste à ne pas fragiliser la PQR, mais l'État aide d'ores et déjà celle-ci. Par conséquent, on pourrait envisager de simplifier réellement les annonces légales tout en versant une subvention complémentaire à la PQR, pour éviter de la fragiliser. Là, j'ai l'impression qu'on ne fait le travail qu'à moitié.

Au-delà de ces éléments de réponse, que j'accepte tout à fait, avez-vous programmé un travail ultérieur sur le sujet, Monsieur le ministre, ou bien en restera-t-on là ? Vous nous dites qu'un équilibre a été trouvé, mais on sent bien qu'on répond à la problématique du financement de la presse quotidienne régionale par un mauvais dispositif, qui pèse lourdement sur nos petites entreprises. Comme le suggérait M. le rapporteur, il faut faire évoluer ce dispositif. Ma question est donc simple : va-t-on y travailler ?

Nous avons franchi une étape importante : pour répondre à ce que disait Mme de La Raudière, on passe d'une tarification à la ligne à une tarification forfaitaire, ce qui représente, pour les PME, plusieurs dizaines de millions d'euros d'économies. En dépit de cela, je suis tout à fait ouvert à l'idée de poursuivre le travail sur le sujet, Monsieur Maquet. Je ne dis pas que nous en sommes à l'étape finale concernant les annonces judiciaires et légales ; je dis que c'est un progrès – pas un progrès radical : il y en a d'autres dans ce texte –, un allégement.

Monsieur le ministre, j'en profite pour vous faire part de mon intérêt pour ce sujet : nous suivons de près la question des annonces légales, et il reste effectivement du travail. J'aurais plaisir à y prendre part, si vous en êtes d'accord.

Je voudrais insister sur le fait que la PQR, en publiant des annonces légales, rend un véritable service : elle permet d'assurer la publicité de ces informations. Nous devons tenir compte de cette réalité dans notre réflexion, mais aussi dans celle qui sera engagée par la suite.

Étant donné qu'il est ici question de sites internet et de médias dématérialisés, il convient de permettre la prise en compte de tout ce qui peut composer une annonce numérique, c'est-à-dire de ne pas se limiter au nombre de caractères ou de lignes, qui sont les caractéristiques traditionnelles de la presse écrite : la présence d'images ou de logos, pourquoi pas même de vidéos, pourra, à terme, être prise en compte dans le calcul du coût de l'annonce.

Votre réflexion est intéressante, mais les annonces légales ne comportent pas d'éléments visuels : il y a simplement du texte. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

Même avis.

Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir d'images ou de vidéos dans les annonces légales ? Est-ce interdit ? Y a-t-il quoi que ce soit qui l'empêche ? En général, ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Il ne serait quand même pas injuste, après tout, de permettre aux entreprises de faire de la publicité en même temps qu'elles publient une annonce légale. L'argent public versé à la PQR venait auparavant de sources privées, il était gagné par des entreprises payant leurs impôts. Là, on leur demande de payer leurs annonces légales à la PQR ; elles pourraient en profiter pour faire de la pub. Cela fera encore un peu plus d'argent pour la PQR, mais au moins il y aura un retour pour les entreprises. Lire des lignes et des lignes d'annonces légales, ce n'est quand même pas passionnant !

Je confirme ! (Sourires.)

Je voudrais apporter une précision. Les annonces légales répondent à un modèle défini. Certaines mentions sont obligatoires – par exemple, s'il s'agit d'une société à responsabilité limitée (SARL), d'une société en nom collectif (SNC), ou encore d'une société civile. Si les entreprises veulent faire de la pub, elles le font autrement. Ce n'est pas le même sujet : une annonce légale, c'est une annonce légale, et pas autre chose.

Ce serait tout simplement une campagne jumelée !

Je me permets d'intervenir dans le débat, ce que je fais assez rarement. Il me semble qu'en cet instant la question ne se pose pas – l'intervention de M. Mattei est intéressante à cet égard. Peut-être, toutefois, se posera-t-elle dans quelques années. Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur général, que penseriez-vous de verser la proposition de M. Rolland à la réflexion que nous allons mener, notamment avec M. Maquet, sur les annonces légales ?

Cela me semble une très bonne idée. Je rejoins aussi ce qu'a dit M. Mattei : dans l'état actuel du droit, on ne peut pas faire ce que propose M. Rolland. Je propose donc que l'on verse effectivement le sujet à la réflexion qu'a proposée M. Maquet, et que je trouve tout à fait justifiée, sur l'évaluation du dispositif et la manière dont on pourra aller plus loin par la suite.

Pourquoi pas… Toutefois, je maintiens mon amendement : le montagnard est têtu.

C'est tout à votre honneur. La Bretonne l'est aussi !

Nous en revenons à un sujet qui est cher aux membres de mon groupe, notamment Charles de Courson : le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales (BODACC). Nous vous avions interpellés, en première lecture, sur la pertinence de conserver ce bulletin, qui est une source de coûts et de complexité pour les entreprises. C'est aussi une source de financement pour certains services de l'État. Il était ressorti de nos échanges qu'une réflexion aurait lieu d'ici à la lecture suivante. Je voudrais donc savoir si nous pourrions adopter l'amendement no 31 de mon collègue Paul Christophe, qui vise d'abord à restreindre le BODACC, puis à le supprimer.

Je me souviens bien du débat que nous avons eu sur le sujet en première lecture. Charles de Courson et vous-même aviez largement argumenté pour nous faire partager – ou tenter de nous faire partager – le doute planant quant à l'utilité du BODACC. Nous avions dit, comme M. le ministre vient encore de le faire à l'instant, qu'il fallait vraisemblablement engager une réflexion sur le sujet, pour clarifier les choses. M. le ministre a fait une proposition. Par ailleurs, nous avons réalisé – je crois que vous le reconnaîtrez – des progrès importants en matière d'annonces légales : nous essayons de moderniser le dispositif dans un sens qui soit aussi celui de l'intérêt des entreprises et de la presse quotidienne régionale. Toutefois, sommes-nous prêts à dire qu'il faut supprimer le BODACC ? Je pense que non.

Pourquoi ?

Avons-nous suffisamment progressé sur le sujet depuis la lecture précédente ? Je n'en suis pas sûr. Vous-même, d'ailleurs, l'avez-vous fait ?

C'était à vous de le faire, pas à nous !

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on engage cette réflexion pour l'avenir. Il est certainement utile de le faire. En revanche, il me paraîtrait hasardeux de prendre une décision aujourd'hui. Avis défavorable.

Supprimer le BODACC suppose de modifier un nombre important de dispositions du code de commerce. Je pense, par exemple, à la possibilité de s'opposer aux ventes de fonds de commerce : on dispose de dix jours à partir de la publication. La suppression du bulletin aurait ainsi tout un ensemble de conséquences. Les informations qui y sont publiées sont essentielles à la vie des entreprises. Le BODACC confère une visibilité nationale. Je vous le dis franchement : à mon avis, s'il y a un document qui doit être conservé, c'est bien le BODACC.

La simplification, ce n'est pas la politique de la terre brûlée. Je rejoins donc ce qu'a dit M. Mattei : nous avons besoin d'un document de référence, consultable au niveau national, gratuit et ouvert – c'est le BODACC. Certes, ce n'est pas la lecture la plus sexy que je puisse recommander, mais il se trouve que c'est un vecteur d'information national, totalement dématérialisé, dont la consultation est gratuite et qui ouvre ses données en open data. C'est un instrument qui contribue au bon fonctionnement de la vie économique du pays. À ce titre, il est important. J'en veux pour preuve le chiffre suivant, que je verse au débat : le nombre de consultations du BODACC est en augmentation. Avec 4 millions de visites en 2018, il a connu une hausse de 14 % par rapport à l'année précédente. C'est donc un instrument qui répond vraiment à un besoin de la vie des entreprises. Par conséquent, je ne suis pas favorable à sa suppression.

Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au précédent. Pourrait-on nous expliquer quel est l'intérêt de publier à la fois au BODACC et dans les journaux d'annonces légales la tenue des assemblées générales des sociétés commerciales par actions ? À quoi ce doublon sert-il ? À rien du tout. Je suis pragmatique, Monsieur le ministre : supprimons au moins ce petit doublon.

L'information dont vous parlez n'est pas publiée au BODACC !

Si : depuis la loi du 23 janvier 1929 – je vous renvoie à son article 3. Vous vous en souvenez certainement, mon cher collègue ! (Sourires.)

Avis défavorable.

Pourquoi donc ? Encore une fois, Monsieur le rapporteur, à quoi sert cette double publication ?

Ce sont des conservateurs !

Parfois, il est bon d'être conservateur.

Sur ce sujet, et pour une fois, je vais être plus conservateur que M. de Courson, mais cela ne vous surprendra pas de ma part. Le Bulletin des annonces légales obligatoires (BALO) recense les informations légales des sociétés qui font publiquement appel à l'épargne, ainsi que des établissements bancaires ou de crédit. Ce bulletin apporte lui aussi un certain nombre d'informations gratuites, fiables, dématérialisées et utiles au bon fonctionnement des entreprises. Je suis donc favorable au maintien du BODACC et du BALO.

Il s'agit vraiment d'un tout petit amendement : on continuerait à publier dans les journaux d'annonces légales, mais plus dans le BODACC.

Dans le BALO !

Comme vous voudrez.

C'est donc vraiment un amendement révolutionnaire, comme vous le constatez tous ! (Sourires.) Je n'ai toujours pas compris, Monsieur le rapporteur, pourquoi vous vous y opposez. Pensez-vous qu'il soit utile de publier simultanément sur deux supports ? Je vous le dis franchement : je ne comprends pas votre position. Ce que je propose est une toute petite affaire. Si cela ne va pas dans le sens de la simplification, Monsieur le ministre, je ne sais pas ce que c'est ! Il ne s'agit pas, je le répète, de supprimer toute publication.

La convocation en question ne concerne qu'un très petit nombre de sociétés. En France, la plupart des sociétés sont convoquées soit par lettre recommandée soit par lettre simple. Le cas visé est celui des sociétés cotées ; les sociétés ordinaires, quant à elles, ne sont pas convoquées à travers le BODACC. Pour un certain type de sociétés, cette publication reste nécessaire. Pour les autres, c'est-à-dire la grande majorité, ce n'est pas un sujet.

Si l'on vous suivait, monsieur de Courson, une société cotée – c'est-à-dire ayant, par définition, une importance nationale – pourrait convoquer une assemblée d'actionnaires à travers une annonce publiée non plus dans le BALO mais dans un journal d'annonces légales local. Cela poserait un problème en termes de qualité de l'information donnée aux actionnaires. Je crois donc qu'il est vraiment plus sage de maintenir cette convocation au BALO, qui a une dimension nationale, plutôt que de la faire publier dans un journal d'annonces légales ayant une dimension locale. Au demeurant, toutes les conséquences de votre amendement n'ont pas été évaluées.

Excusez-moi, Monsieur le ministre, mais certains journaux d'annonces légales ont une portée nationale.

Pas tous !

Certes, mais vous auriez pu proposer de sous-amender mon amendement, de manière à préciser que la publication devait être faite dans des journaux d'annonces légales nationaux. Ainsi, votre argument serait tombé.

C'est un tout petit amendement, Monsieur le ministre – et même lui ne passe pas. Quel conservatisme ! Et vous parlez de simplification… J'espère, mes chers collègues, que vous allez vous rebeller et dire : « Cela va bien, on supprime : une seule publication suffit. »

Il s'agit, là aussi, d'un amendement de repli visant à supprimer les doublons entre le BODACC et les journaux d'annonces légales. L'objectif est de dire que, d'une façon générale, si on publie dans l'un, ce n'est pas la peine de publier aussi dans les autres. C'est l'un ou l'autre, mais pas les deux en même temps.

Avis défavorable.

Et pourquoi ? C'est désespérant !

L'objectif de ces amendements de suppression est de conserver le caractère obligatoire du stage préalable à l'installation (SPI), qui est actuellement une condition à la création d'une entreprise artisanale et a incontestablement fait ses preuves. Le SPI permet de donner au futur chef d'entreprise des notions qui lui seront indispensables pour gérer son activité et réussir son installation. Cela vaut aussi dans le cas d'une reprise – et tout particulièrement pour les reprises par des salariés de l'entreprise, car ces derniers peuvent disposer de compétences techniques sans pour autant avoir les connaissances requises en matière de gestion.

J'ai du mal à comprendre la logique qui préside à la suppression du stage préalable, et ce d'autant plus que sa nécessité ne fait guère de doute. Cette suppression va certainement engendrer une ouverture à la concurrence des formations pour un certain nombre de candidats à la création ou à la reprise d'entreprise. Autrement dit, on va créer une inégalité entre ceux qui pourront se payer ces formations et ceux qui ne le pourront pas. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi on en est encore, lors de la dernière lecture de ce texte, à débattre du maintien de ce dispositif.

Nous ne sommes qu'en nouvelle lecture, Monsieur Viala : il y en aura encore une après, pour mon plus grand plaisir. (Sourires.)

Pour des raisons de stabilité – et donc de sécurité – juridique, il n'est pas opportun, à nos yeux, de modifier les dispositions de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Si le Sénat a réintroduit l'obligation de stage – quoique celui-ci soit allégé –, son prix n'est plus encadré par la loi de manière satisfaisante. Je veux également réaffirmer l'utilité de ce stage : il permet de mieux appréhender les obligations liées à la qualité de la vie des entreprises, à la qualité de la gestion. Tout cela ne s'improvise pas. Par ailleurs, il ne semble pas de bonne politique de revenir sur des dispositions qui sont encore récentes.

Je rejoins les propos des orateurs précédents : ce stage avait une véritable utilité. Il permettait aux créateurs d'entreprise de recevoir un certain nombre d'informations, d'écouter, de développer leur discernement, de se poser les bonnes questions face à des options qui se présentent lors de la création d'une entreprise. Pour avoir moi-même animé des stages pour créateurs d'entreprise dans une vie précédente, je peux vous dire qu'en règle générale, les créateurs d'entreprise recevaient à cette occasion des informations qu'ils n'avaient pas forcément la possibilité de trouver par ailleurs. C'était un véritable service pour débuter dans la création de leur entreprise et, par la suite, la faire vivre.

Nous avons déjà eu un long débat en première lecture sur le stage préalable à l'installation. Les sénateurs ont substantiellement modifié l'article 4, notamment en rétablissant le caractère obligatoire du stage. Toutefois, le dispositif devient un stage d'accompagnement et non plus de préparation à l'installation, donc un stage préalable à l'immatriculation au répertoire des métiers.

Or on sait que l'une des clés de la réussite du projet est de bénéficier d'au moins une journée de formation avant de débuter l'activité. Par exemple, les choix de gestion dans les premiers mois d'activité, comme les choix des locaux, des investissements dans l'outil productif, les premiers recrutements, ou encore la réponse à la commande publique sont fondamentaux pour garantir la pérennité de l'entreprise. De mauvais choix peuvent être faits dès les premiers jours, comme celui d'acquérir ou de louer un local sans anticiper le niveau de fiscalité économique et locale propre au territoire d'implantation. Il nous paraît donc indispensable de maintenir le caractère obligatoire du stage, mais également sa dimension préalable. Pour ce faire, il convient de supprimer l'article 4.

Il serait erroné de croire que le stage obligatoire résout les problèmes des créateurs. La question principale qui se pose à eux est celle de leur accompagnement par des structures compétentes – les chambres consulaires naturellement, mais aussi toutes les associations qui interviennent dans le domaine du développement économique. Par « accompagnement », j'entends un accompagnement dans la durée. Or un rapport récent, je le répète, signale que 80 % des créateurs n'en bénéficient pas. Je suis persuadé qu'un grand nombre d'entre eux a pourtant suivi le stage de préparation. En revanche, il est avéré que les 20 % d'employeurs qui bénéficient d'un accompagnement durable connaissent après trois années d'activité un taux de réussite très largement supérieur à la moyenne et au taux de réussite des créateurs qui n'ont pas été accompagnés.

Je suis un fervent partisan de la formation ; j'en viens et c'est aussi grâce à cela que je suis rapporteur aujourd'hui. Je n'en médirai donc pas, tant s'en faut. Cela étant, c'est aux acteurs du développement de l'entreprise qu'il appartient de proposer une offre de formation et d'accompagnement, et de la soumettre, voire de la « vendre », aux créateurs d'entreprise afin de les accompagner dans la durée.

Les créateurs d'entreprise, qui ont besoin de financements, se tournent souvent vers les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie ou encore vers des associations qui les aident à trouver des financements et à constituer des dossiers destinés aux banques et aux collectivités. Tous ces créateurs sont identifiés. Nul n'empêche les chambres consulaires de prendre contact avec eux et d'organiser leur accompagnement.

Encore une fois, je suis très favorable à la formation, qui est indispensable. Il est tout aussi nécessaire de mettre les créateurs en réseau afin qu'ils ne soient pas seuls et qu'ils puissent travailler avec leurs pairs. C'est ainsi que pourront s'exprimer les besoins d'acquisition de nouvelles compétences ; il appartient ensuite aux acteurs du développement de formuler les propositions adéquates. Oui à la formation, mais il ne me semble pas satisfaisant d'en faire une condition requise pour l'installation. Avis défavorable.

Je me range entièrement à l'avis du rapporteur. Nous avons déjà eu de longues discussions sur le sujet du stage préalable à l'installation ; les positions des uns et des autres sont connues et il ne me paraît pas nécessaire de prolonger le débat. Je rappelle simplement que les chambres de métiers et de l'artisanat conserveront l'obligation de proposer un stage aux futurs chefs d'entreprise artisanale. Je rappelle aussi ma proposition consistant à faire évoluer les formations des artisans avant la qualification, de sorte qu'elles incluent des éléments de gestion. Ces voies me semblent plus modernes et constructives que le maintien d'une obligation.

Ces réponses ayant été fort argumentées, permettez-moi de revenir à mon tour sur ce sujet sensible. J'ai rapporté la « loi Sapin II » relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, à laquelle M. Dharréville vient de faire référence. Le ministre de l'économie de l'époque avait fait de la suppression du registre des artisans et du stage de préinstallation une obsession ; la majorité avait été critique et, ayant examiné la situation, avait jugé – de ce point de vue, nous sommes d'accord avec vous, Monsieur le ministre – que le registre des artisans était très important dans une économie régulée et que le stage de préinstallation avait fait ses preuves pour éviter des faillites.

Je rappelle simplement que lorsqu'un artisan fait faillite ou lorsqu'un entrepreneur fait fausse route au démarrage, ce n'est pas leur liberté qui est en jeu ; ils entraînent leur famille, leurs fournisseurs, leurs clients et tout leur écosystème. Vous plaidez en faveur d'une entreprise citoyenne et d'un service national obligatoire et universel pour tous les jeunes Français – j'y suis d'ailleurs favorable – et, dans le même temps, vous supprimez un stage qui est un véritable sas d'entrée dans la vie active et entrepreneuriale pour en éviter les dégâts. On ne saurait être favorable à la formation tout en la rendant facultative. Imaginez ce que cela donnerait s'il s'agissait du code de la route ! Le fait d'entreprendre mérite de partager trente heures pour éviter les écueils !

Nous nous emballons sur un sujet qui nous a déjà beaucoup préoccupés en première lecture. En France, l'université, les grandes écoles et l'école après seize ans ne sont pas obligatoires. Nous ne sommes pas en train de supprimer le stage mais seulement son caractère obligatoire. En outre, ce stage sera sans doute reformaté pour être mieux adapté et avoir lieu à un moment plus adéquat de la vie de l'entreprise. Certes, nous ajoutons de la pression dans le tube, mais c'est pour que ceux qui dispensent actuellement des stages s'interrogent une fois pour toutes sur leur adéquation.

Nous partageons tous les mêmes objectifs, Monsieur Potier : que les artisans vivent, créent de la valeur et se développent. Il ne s'agit pas d'opposer les défenseurs de l'artisanat et les autres. Nous souhaitons simplement revoir la manière dont ce stage, qui a longtemps été obligatoire, survive de manière plus efficace et adaptée aux artisans, voilà tout.

J'ajoute qu'il faut le moderniser : il existe un nombre croissant de formations nouvelles qu'il serait intéressant d'intégrer au SPI.

Nul ne saurait penser que le caractère obligatoire de ce stage en fait un obstacle insurmontable pour les créateurs d'entreprise. M. le rapporteur se demande s'il résout les problèmes des créateurs, mais inversons la question : la suppression de son caractère obligatoire résout-elle ces problèmes ? Absolument pas. Cessons donc de nous renvoyer la balle ainsi, car le sujet n'est pas là. M. Potier l'a dit : les premiers pas sont décisifs. De ce point de vue, l'existence d'un stage préalable constitue plutôt une garantie, non seulement aux créateurs d'entreprise mais aussi à leur écosystème.

J'ajoute que les plus volontaires ne sont pas toujours ceux qui ont le plus besoin des formations. Le caractère obligatoire du stage tient compte de cette réalité. Quant à son contenu, Monsieur le rapporteur général, et à la pression que vous entendez ajouter dans le tube, je crois quant à moi que la concurrence ne permet pas de régler ces problèmes.

Je précise que l'adoption de cet amendement ferait tomber tous les autres amendements à l'article 4.

Cet amendement vise à revenir sur la rédaction de l'article adopté par le Sénat et à rétablir la fin de l'obligation de suivre le SPI, conformément à ce qu'avait décidé l'Assemblée nationale en première lecture.

Avis favorable, dans le prolongement de mes remarques précédentes.

Je regrette cet amendement car lors du débat en première lecture, nous avions envisagé la possibilité qu'un nombre plus important de personnes soit dispensé du stage préalable à l'installation. M. le ministre avait notamment estimé qu'il était peut-être excessif que des personnes ayant accompli de formidables études suivent le SPI. Nous étions donc convenus d'établir une liste des personnes pouvant en être dispensées. Vous nous aviez opposé la complexité de l'établissement de ces listes et la difficulté de faire entrer les gens dans des cases. Il se trouve que nos collègues sénateurs ont fait ce travail et ont précisément établi une liste de personnes pouvant être dispensées de SPI. À défaut des propositions précédentes de nos collègues, la rédaction de l'article 4 par le Sénat me semblait donc intéressante. Je regrette qu'il ne soit pas possible d'intensifier la co-construction entre le Gouvernement et le Parlement – en l'occurrence le Sénat – et que l'amendement du rapporteur détricote la disposition adoptée par le Sénat.

Il se trouve que je suis universitaire et que pour accompagner les étudiants de première année, nous avons instauré un tutorat facultatif. Or, ce sont les étudiants les plus sérieux qui suivent le tutorat ; ceux qui en auraient le plus besoin s'en passent malheureusement. Il en ira de même avec votre stage préalable à l'installation : les créateurs sérieux et motivés, conscients qu'ils ont besoin d'apprendre, suivront ce stage tandis que les plus négligents ne le suivront pas. Ce sont pourtant les négligents qu'il faut protéger, et c'est en rendant le stage obligatoire que nous le faisons. Vous commettez donc à mon sens une erreur très grave.

L'adoption de l'amendement du rapporteur fera hélas tomber tous les autres amendements à l'article. J'avais déposé un amendement – nous reprendrons ce débat dans l'hémicycle – pour trouver une voie de compromis car elle est possible, à condition que vous écoutiez un minimum les députés et leur expérience du terrain. M. le rapporteur a évoqué la formation : peut-être le fait de suivre en une fois l'intégralité du stage lors de la création de l'entreprise n'est-il pas adapté. C'est pourquoi j'ai proposé une période initiale de formation de sept heures suivie d'un accompagnement pendant six mois. Travaillons ensemble et écoutons-nous mutuellement : nous pourrons ainsi mettre tout le monde d'accord sur ce sujet qui a d'emblée suscité des oppositions. Nous pouvons trouver une solution souple et « agile », puisque le groupe La République en Marche aime beaucoup ce mot magique, qui permettrait d'accompagner les créateurs pendant les premiers mois. Comme l'a dit le rapporteur général lui-même, ce sont les créateurs accompagnés qui réussissent le mieux et ils ne sont pas assez nombreux à l'être. Imaginons donc ensemble un dispositif qui permettrait d'accompagner les chefs d'entreprise qui en ont absolument besoin. Si cet accompagnement n'est pas obligatoire, certains chefs d'entreprise iront fatalement à l'échec.

Madame la présidente, l'adoption de cet amendement fera-t-elle tomber tous les autres amendements à l'article ?

Oui.

J'en avais déposé un afin de rendre le stage gratuit – pour un montant total de 1,2 million d'euros – mais dans ce cas, il tombera aussi. Je le redéposerai en séance. Pourquoi ne pas rendre ce stage gratuit ?

Parce que cela coûterait 20 millions d'euros.

Non, cela coûterait 1 280 000 euros, puisque 6 600 stages sont organisés pour un coût de 194 euros. Ce montant serait couvert par l'augmentation de la cotisation. L'argument de certains membres de la majorité et, en particulier, du ministre, selon lequel le SPI coûte trop cher, ne vaudrait donc plus. Les crédits de formation servent précisément à cela. Finançons ce stage avec ces fonds !

Ces formations ne sont pas gratuites : il faut bien les payer. Nos chiffres sont différents : 60 000 personnes sont concernées pour un montant total de 20 millions d'euros, ce qui n'est pas rien.

D'autre part, il s'agit d'une loi de simplification. Je persiste et je signe : selon moi, l'obligation ne se justifie pas. Il faut offrir une faculté à ceux qui pensent qu'ils ont besoin d'une formation supplémentaire en sus de leur formation initiale. Je crois au principe de responsabilité des individus. Les chambres de métiers et de l'artisanat auront donc l'obligation de proposer ce stage aux artisans ; ceux qui en sentiront le besoin le suivront, les autres non. Cela correspond en somme à ma vision de l'économie : chacun doit prendre ses responsabilités. Il n'est pas nécessaire de « tutorer » tout le monde de manière obligatoire. C'est le sens de cette loi et de la suppression du caractère obligatoire du stage préalable à l'installation. Encore une fois, je persiste et je signe : il est raisonnable de supprimer cette obligation.

Il n'est pas certain que rendre une mesure gratuite en améliore la qualité. Ce qui a de la valeur a un prix et ce qui a un prix doit être payé.

Rien n'est gratuit !

Imaginez les chambres à qui l'on dira qu'elles ne font pas assez d'efforts pour rendre ce stage attractif : il leur sera demandé de l'organiser à titre obligatoire sans que cela ne leur rapporte quoi que ce soit ! L'équilibre sera différent : le stage restera obligatoire mais il faut s'attendre à ce que son efficacité suscite des plaintes en nombre croissant.

Vous avez évoqué la modernisation du stage, Madame la présidente : vous n'avez que deux ans de retard ! C'est le compromis que nous avons trouvé dans la loi Sapin II : le stage doit être délivré au bout de trente jours, faute de quoi il n'est plus exigible. Il peut être dispensé sous forme numérique et discontinue, y compris sous la forme d'un accompagnement. Tout cela a été fait ! Nier la responsabilité collective et solidaire de tout acte d'entreprise au nom de la responsabilité individuelle procède d'une obsession idéologique. Je le répète une dernière fois même si je suis conscient que nous allons perdre : la majorité précédente me semble avoir fait preuve de davantage d'esprit critique et de discernement face à un gouvernement qui exprimait la même intention, et je regrette que vous n'écoutiez pas le message que nous tentons de vous adresser.

Je partage quant à moi la proposition du Gouvernement : la suppression du caractère obligatoire du stage est de bon aloi. En outre, lorsqu'il s'installe, le créateur d'entreprise n'est pas seul : il peut s'appuyer sur la chambre consulaire, sur le centre de gestion, sur divers professionnels et sur un outil qui fonctionne très bien – notamment sur le territoire où je vis, à Fougères –, les plateformes d'initiative locale. Elles consistent à nommer un parrain ou tuteur – puisque vous parliez de tutorat – qui fournit un accompagnement gratuit et bénévole. S'il sent que le créateur d'entreprise n'est pas assez formé, il constatera le besoin de suivre le stage préalable. Il s'agit donc d'ouvrir une faculté et de supprimer une obligation. Il me semble utile de conseiller le stage à ceux qui en ressentent le besoin. Pour une fois, cependant, le Gouvernement et le législateur ont la possibilité de simplifier le dispositif : encourageons donc cette mesure qui va dans le bon sens.

L'amendement n° 17 vise à préciser que les organisations interprofessionnelles doivent apporter la preuve de leur représentativité interprofessionnelle dans le champ de l'artisanat avant de conclure un accord pour mettre en oeuvre des actions collectives de communication et de promotion.

Je défends pour les mêmes raisons l'amendement n° 80 de M. Fasquelle.

L'amendement n° 212 est défendu.

Nous avons eu ce débat en première lecture : les chefs d'entreprise se sont dotés d'organisations professionnelles qui siègent dans de nombreux organismes et les y représentent. La preuve de leur représentativité est donc faite.

Ces organisations ont-elles assez d'adhérents ? Est-il souhaitable – la question vaut également pour les organisations de salariés – qu'elles en aient davantage ? Nous partageons tous ce souhait. Il ne paraît cependant pas juste de remettre en cause leur représentativité. Avis défavorable.

Même avis.

Sur le même sujet, l'amendement n° 16 vise à apporter des modifications rédactionnelles.

L'amendement n° 440 est défendu.

L'amendement n° 448 également.

Je défends l'amendement n° 113.

Ces amendements ont en commun le fait de viser à ce qu'un accord puisse ne procéder que d'une seule organisation. À mon sens, un accord suppose au moins deux parties. Avis défavorable.

Même avis.

L'amendement n° 15 est défendu.

L'amendement n° 114 également.

Je défends l'amendement n° 449.

Il est défendu.

L'amendement n° 14 est défendu.

L'amendement n° 116 également.

L'amendement n° 450 également.

Cet amendement vise à donner à l'assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA) une voix délibérative et non consultative au sein de la nouvelle association. Après la suppression regrettable du fonds national de promotion et de communication de l'artisanat (FNPCA), l'article 5 rend à l'artisanat une capacité de communication et c'est une bonne chose. Je sais que le ministre n'est pas favorable à donner une voix délibérative à l'APCMA, mais je souhaitais présenter une nouvelle fois cette proposition.

Je comprends votre souhait de donner de la force à la parole de l'APCMA mais, si elle avait une voix délibérative, cela signifierait qu'elle bénéficie de facto d'un soutien de l'État, ce que l'Europe pourrait sanctionner. C'est pourquoi nous n'avons pas retenu cette option. C'est d'ailleurs ce qui a motivé l'instauration de ce nouveau dispositif visant à valoriser les actions de communication en faveur de l'artisanat.

Selon ses statuts, l'APCMA est chargée de défendre les intérêts de l'ensemble de l'artisanat. Il est donc de bon sens de proposer qu'elle ait une voix délibérative et non consultative. Autrement, nous nous mettrions en contradiction avec les statuts et la mission de cette assemblée. Quant à l'argument communautaire, je n'en comprends pas le fondement.

Je maintiens mon avis tout en saluant la constance de la position de M. Boucard. En réalité, sans l'objection juridique qu'elle suscite, votre proposition ne me poserait aucun problème sur le fond. Il existe toutefois une difficulté juridique liée au droit des aides d'État, comme l'a indiqué le rapporteur.

L'association chargée des actions de promotion de l'artisanat est une association de droit privé qui bénéficiera de fonds publics. Si les représentants de l'APCMA, un établissement public administratif placé sous la tutelle de l'État, ont une voix délibérative et non consultative, il pourrait être estimé que les fonds publics accordés à cette association de droit privé sont constitutifs d'une aide d'État qui, en tant que telle, serait orientée par la puissance publique pour favoriser telle ou telle activité. Tel est l'avis – peut-être critiquable – de nos services juridiques, et je refuse de courir le risque que soient requalifiés en aide d'État les fonds apportés à une association chargée de promouvoir l'action de l'artisanat. Dans ce cas, en effet, il faudrait rembourser – comme j'en ai fait une fois l'expérience en tant que ministre de l'agriculture –, ce qui est très douloureux. Je conçois parfaitement la cohérence – comme très souvent – de votre proposition, Monsieur Boucard, mais je ne prendrai pas ce risque juridique.

Votre argument s'applique aussi aux chambres de métiers, qui sont des établissements publics administratifs – et relèvent même d'une catégorie à part entière, celle des chambres consulaires. Pourquoi s'appliquerait-il donc à l'APCMA et non aux chambres de métiers, qui ont le même statut juridique et qui, pourtant, ont une voix délibérative ?

Parce qu'elles n'exercent pas la même activité. Les fonds accordés aux chambres de métiers servent à financer leur fonctionnement. L'APCMA, en revanche, a une vocation spécifique : la promotion et la publicité des activités de l'artisanat. Si cet établissement public a une voix délibérative, elle sera juge et partie. En effet, elle utilisera des fonds publics dans une activité concurrentielle pour valoriser tel ou tel type d'artisanat. Cela correspond typiquement à une aide d'État.

Je conçois parfaitement que l'on critique cette argumentation, qui nous a été adressée par nos services juridiques. Des organismes concurrents pourront néanmoins porter cette situation en justice au titre du droit de la concurrence. Nous encourrions une sanction au titre des aides d'État et je me trouverais alors dans l'obligation de demander le remboursement de l'intégralité des sommes engagées pour promouvoir l'artisanat. Je ne veux pas courir ce risque.

Une fois de plus, je reconnais parfaitement la cohérence de la proposition de M. Boucard à laquelle je ne m'oppose pas du tout sur le fond, mais je refuse de courir le risque juridique de requalification en aide d'État.

Cet amendement rédactionnel vise à tenir compte du fait que l'APCMA s'appelle désormais CMA France.

Avis favorable.