Séance en hémicycle du mercredi 26 février 2020 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 3.

La parole est à M. Régis Juanico, premier inscrit sur l'article.

Nous en venons à l'article 3, ce qui signifie que nous progressons au rythme soutenu d'un article tous les cinq jours. Cet article traite du régime universel de retraite. Alors que vous prétendez supprimer les régimes spéciaux, je veux rappeler que ces derniers ne constituent pas des privilèges : ils sont le produit d'une histoire sociale, souvent liée au mouvement ouvrier – nous évoquions tout à l'heure le régime spécifique des marins pêcheurs.

Plusieurs élus des bassins miniers étant présents ce soir, je veux mentionner le régime spécial des mineurs, qui, depuis 1946, couvre à la fois les accidents du travail, l'assurance-maladie et les retraites. Ce régime est un acquis du Conseil national de la Résistance : il ne s'agit pas seulement d'un régime de sécurité sociale, qui assure la gratuité intégrale des soins à ses bénéficiaires, mais surtout d'un acquis, d'une dette de la Nation envers ses travailleurs, dont beaucoup sont venus de l'étranger – de Pologne, d'Italie, du Portugal, d'Espagne, du Maghreb ou d'ailleurs – pour travailler dans les bassins miniers, comme celui de Saint-Étienne, pour reconstruire notre pays après la guerre.

Ce régime de retraite ne compte plus aujourd'hui que 1 400 cotisants, les mineurs de fond n'existant plus depuis la fermeture des derniers puits, dans les années 1980. Seuls demeurent quelques mineurs d'ardoise dans le Maine-et-Loire, ainsi que quelques autres dans les mines de sel en Meurthe-et-Moselle, pour couvrir les pensions de 240 000 retraités – d'anciens mineurs, mais aussi des ayants droit, comme les veuves de mineurs, qui touchent de faibles pensions et vivent dans la précarité.

Ce régime particulier, vous le savez, compense la forte pénibilité du travail des anciens mineurs, ainsi que les pathologies professionnelles associées comme la silicose, la sidérose ou les maladies cardiovasculaires.

Vous indiquez que ce régime spécial coûte chaque année 1 milliard d'euros à nos finances publiques au titre de la solidarité nationale. Néanmoins, vous ne le supprimerez pas. L'engagement a été pris, en effet, de continuer à garantir, à travers le régime de sécurité sociale, la gratuité des soins jusqu'au dernier ayant droit – le groupe socialiste l'avait défendu ici même, voilà quelques années, face à Xavier Bertrand.

Veuillez conclure, monsieur Juanico.

Quant au régime de retraite, vous ne le supprimerez pas non plus, parce qu'il existe toujours des anciens mineurs et qu'il en existera pendant des décennies.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Pour être précis, nous n'avons pas adopté un article tous les cinq jours, mais un article en huit jours et un autre en deux jours.

Nous en venons maintenant à l'article 3, qui concerne les salariés : nous continuons à passer en revue les catégories et professions qui intégreront le nouveau système de retraite. À ce stade, il me semble important de dresser, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, un bilan de cette réforme visant à instituer un système universel par points. Ce système, que nous jugeons plus lisible et équitable que le système actuel, obéit à des règles construites selon des principes clairs, transparents, compréhensibles et communs à tous les Français. Il permet en outre – ce qui nous tient particulièrement à coeur – de renforcer la solidarité entre tous.

Comme plusieurs d'entre vous l'ont souligné, le système actuel se caractérise par quarante-deux modes de calcul les retraites, des majorations pour naissance d'un enfant inégales – huit trimestres dans le privé, deux trimestres dans le public – , une prise en compte du chômage variable selon les régimes, une pension de réversion qui peut être calculée de treize manières différentes, et, pour les femmes, des pensions de retraite inférieures en moyenne de 40 % à celles des hommes.

L'article 3 concerne particulièrement les salariés. Ce sont à eux qu'on a toujours demandé, en priorité, de consentir des efforts pour assurer l'équilibre du système. Ainsi, la réforme Balladur a augmenté la durée de cotisation nécessaire pour constituer une carrière complète dans le privé, la portant de trente-sept années et demie à quarante, dès 1993, dix ans avant que la réforme Fillon n'étende cette règle aux fonctionnaires – après l'échec, en 1995, de la réforme Juppé, qui concernait les régimes spéciaux et les fonctionnaires.

Le nouveau système répond donc à une exigence de justice : celle de l'égalité de tous face à la retraite, qui correspond à une aspiration majeure de nos concitoyens. Il renforce la solidarité grâce à la prise en considération des situations de pénibilité, des droits familiaux renforcés ou de nouveaux droits pour les aidants familiaux. Il améliore les transitions entre carrière et retraite à travers les dispositifs de retraite progressive et le tutorat, auquel nous sommes très favorables.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

L'article 3 prévoit qu'un système universel de retraite par points s'applique aux assurés du régime général, c'est-à-dire aux salariés du privé et aux contractuels de la fonction publique. Avec la fin du calcul de la retraite sur la base des vingt-cinq meilleures années pour les 20 millions d'assurés du régime général, les mauvaises années seront prises en compte au même titre que les meilleures, conduisant à une baisse des pensions. L'abandon de la règle des vingt-cinq meilleures années sera particulièrement préjudiciable aux personnes aux carrières hachées, subissant des périodes d'interruption d'activité, notamment des épisodes de chômage.

Pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple de Gérard, salarié non-cadre du privé, né en 1976, ayant commencé à travailler à 20 ans et ayant connu une période de chômage de deux ans en début de carrière, dont un an sans indemnisation. Dans le système actuel, Gérard pourra partir à 63 ans en touchant sa retraite à taux plein, après avoir cotisé pendant quarante et un an au régime général. Les deux années passées au chômage, dont une non indemnisée en début de carrière, n'entreront pas dans le calcul de sa pension, ce dernier étant fondé sur les vingt-cinq meilleures années. Elles sont toutefois prises en compte pour atteindre la durée d'assurance de quarante-trois annuités.

Dans le système projeté, Gérard se verra appliquer, d'après les simulations présentées dans votre étude d'impact, un âge d'équilibre de 65 ans. Sa période de chômage indemnisée sera prise en considération et convertie en points, en fonction du montant de son allocation-chômage. En revanche, sa période de chômage non indemnisée ne sera pas comptabilisée au titre de la retraite, entraînant un trou d'un an dans sa carrière.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous confirmer que si Gérard part à 63 ans dans le système à points, il subira une décote de 10 % sur sa pension ? Confirmez-vous qu'il n'acquerra pas de droits à retraite au titre de son année de chômage non indemnisée ?

La parole est à M. Éric Girardin.

L'article 3 que nous examinons consacre le principe selon lequel le système universel de retraite s'applique à l'ensemble des salariés, quels que soient leur branche professionnelle ou leur statut d'appartenance.

Les limites des régimes de retraite actuels en matière de calcul des droits à la retraite, de solidarité ou d'équité des droits familiaux sont connues. On peut en citer quelques exemples : le fait qu'une femme acquière, après la naissance d'un enfant, huit trimestres si elle relève d'un statut privé mais seulement deux si elle relève d'un statut public ; les majorations de pension variables ; les treize systèmes de réversion – autant de différences entre des citoyens présentant pourtant des profils de carrière et des situations familiales équivalentes.

Je veux exprimer la conviction suivante, que chacun ici partage probablement : en 2050, la moitié des métiers actuels auront totalement disparu ou auront été profondément modifiés. Les nanotechnologies, l'intelligence artificielle et les algorithmes seront passés par là. Nous devons nous adapter à cette situation, en anticipant les conséquences que des mutations aussi lourdes auront sur nos systèmes de retraite. Bien évidemment, la solution qui consisterait à préserver le statu quo n'est pas la bonne réponse : la disparition de certains métiers, voire de branches, mettrait à mal tout l'équilibre du système tel qu'il existe aujourd'hui, en faisant mécaniquement entrer dans le régime général des régimes plongés dans une situation financière catastrophique du fait d'un déséquilibre démographique entre leurs cotisants et leurs retraités.

Nous devons faire face à ces enjeux en accompagnant les Français et en apportant une réponse collective massive, qui prendra la forme du système universel de retraite. Ce dernier constitue sans doute le meilleur moyen, dans un contexte en forte évolution, de préserver et de renforcer, dans les décennies à venir, les droits individuels en matière de retraite.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Chers collègues de la majorité, monsieur le secrétaire d'État, il y a bien évidemment ce que ne fait pas votre projet : il n'instaure pas un système universel – nous l'avons largement démontré – , il n'offre pas les mêmes droits à tous pour un euro cotisé, il ne garantit pas 1 000 euros de retraite minimum, pas même pour les agriculteurs, dont 40 % au moins seront exclus du dispositif et, contrairement à ce qui a été dit, il ne fait pas des femmes les grandes gagnantes de la réforme. Il me semble que nos débats ont permis d'éclairer tous ces points.

En revanche, votre système de retraite réalisera bien une chose : il fera de la vie des gens, par le niveau des pensions ou l'âge effectif auquel ils partiront à la retraite s'ils veulent pouvoir bénéficier d'une pension à taux plein, la variable d'ajustement d'un objectif comptable. Ce sont bien l'âge de départ ou le niveau des pensions, en effet, qui seront la variable d'ajustement – l'un et l'autre reviennent d'ailleurs au même : dans les deux cas, il incombera aux actifs, aux salariés, de payer le prix de l'équilibre financier.

Pour notre part, nous affirmons que les Français sont fondés à être majoritairement opposés à votre projet de réforme, pour la simple et bonne raison qu'ils produisent déjà bien assez de richesses, lesquelles sont très mal réparties. Là se trouve, finalement, le coeur de nos débats : dans la part de la richesse que l'on choisit de consacrer aux retraites. Les Français produisent déjà bien assez : les gains de productivité sont passés par là, et le problème majeur est celui de la répartition de la richesse produite par le travail.

L'article 3 se propose d'embarquer tout le monde, secteur public comme secteur privé, dans le projet. Pourtant, jusqu'à présent, on comptabilise, pour le calcul de la retraite, les six derniers mois d'exercice pour les fonctionnaires, dont la carrière est plutôt graduelle, et les vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, dont les carrières, précisément, ne sont pas linéaires – encore ce calcul portait-il jusque récemment sur les dix meilleures années.

J'ai eu l'occasion de signifier au rapporteur Turquois qu'un enfant de primaire, si on le laissait choisir entre calculer sa moyenne sur la base de son dernier trimestre – le meilleur – ou en tenant compte de sa scolarité entière, comprendrait fort bien quel mode de calcul lui serait le plus favorable. Il serait, de la même façon, capable de comprendre que le système de retraite que vous défendez sera défavorable au plus grand nombre. Je n'ai pas compris les explications confuses que vous avez apportées l'autre jour, monsieur le rapporteur : vous indiquiez par exemple qu'au cours d'une scolarité, les parents de l'élève pouvaient divorcer. Je ne saisis pas le lien que vous établissez entre cette remarque et ma comparaison, qui vise à rendre intelligible une réforme a priori complexe. Je serais donc ravi d'entendre vos éclaircissements.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Avant d'aborder l'article 3, je voudrais revenir sur la fin de la discussion que nous avons eue à l'occasion de l'adoption de l'amendement du Gouvernement concernant la Caisse nationale des barreaux français – la CNBF. Un membre de la majorité a affirmé que la CNBF était favorable aux mesures proposées par le Gouvernement. C'est complètement faux : je tiens à la disposition de l'ensemble des députés de la majorité un document rédigé par la CNBF dans lequel elle exprime clairement son désaccord avec le dispositif proposé.

S'agissant de l'article 3, le groupe Les Républicains s'accorde avec la majorité et le texte qu'elle défend sur un point : nous sommes nous aussi favorables à l'harmonisation des régimes publics et privés. Nous validons cet élément.

En revanche, nous ne pouvons absolument pas souscrire à la façon dont vous le mettez en oeuvre. En effet, l'article 3 aborde certes les règles de calcul des droits à retraite, mais c'est un catalogue de bonnes intentions et de messages de communication, un article de principe qui ne contient pas de détails sur les modalités.

Une question, enfin, me taraude depuis le début de nos discussions : monsieur le secrétaire d'État, comment les caisses de retraite arriveront-elles à zéro en 2027 ? Le système entrera en vigueur en 2025 pour les générations nées après 1975, qui basculeront dans le dispositif, mais tous ceux qui sont nés avant 1975 continueront à bénéficier de leur régime actuel. Par quel tour de passe-passe, sachant qu'à partir de 2025, les nouveaux cotisants cotiseront dans le nouveau régime, servirez-vous le même niveau de retraite alors que l'ancien régime n'aura plus de recettes ? Votre projection financière parvient à zéro en 2027. Ce tour de passe-passe est incompréhensible et l'article 3 ne donne pas de précisions à cette égard.

La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Nous arrivons enfin à l'article 3, relatif aux assurés relevant du régime général : les salariés du privé et les contractuels de la fonction publique. Ce n'est certainement pas l'article le plus long que nous ayons à examiner dans ce texte, mais il est néanmoins important, car les assurés dont il traite représentent 70 % des actifs.

Si nous les comparions à d'autres professions ou statuts, peut-être me diriez-vous que ce ne sont pas les populations pour lesquelles le système universel de retraite change le plus de choses. Il s'agit cependant déjà de faire entrer dans ce nouveau régime les assurés de la CNAV, la Caisse nationale d'assurance vieillesse, de l'AGIRC-ARRCO, ou Association générale des institutions de retraite des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, et de l'IRANTEC, l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques : nous sommes donc sur le point d'examiner un article qui est tout simplement nécessaire.

Cet article 3 crée l'article L. 358-1 du code de la sécurité sociale, qui prévoit que les prestations de retraite sont servies aux assurés du régime général dans les conditions prévues par le système universel, lequel nous offre la possibilité de réinventer tous les dispositifs de solidarité et de les rendre plus justes. Ce système où, contrairement à ce que j'ai entendu dire, la valeur du point sera la même pour tout le monde et où chaque heure cotisée permettra d'acquérir des points, qui augmenteront les pensions, est donc beaucoup plus favorable aux plus fragiles. Enfin, chaque Français aura un compte-retraite qui lui permettra de savoir à tout moment où il en est. Cela s'appelle la lisibilité.

L'article 3 crée également l'article L. 382-32 pour affilier les agents contractuels de droit public au régime général pour l'ensemble des risques. C'est donc la concrétisation de l'entrée dans le régime général d'une grande majorité des assurés et de la masse budgétaire que représentent les cotisations leur ouvrant des droits jusqu'à trois fois le plafond de la sécurité sociale. Cet article entérine donc une partie majeure du projet que nous proposons ici et, bien évidemment, le groupe MODEM le soutiendra.

Je suis saisie d'une série d'amendements identiques tendant à supprimer l'article 3. Cette série comprend les amendements nos 487 , 945 et 3962 , l'amendement no 8863 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, les amendements nos 11844 , 114845 et 12258 , ainsi que l'amendement no 30950 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 487 .

Cet amendement tend en effet à supprimer l'article 3. Tout ce que nous venons d'entendre est une belle intention et vous répétez toujours les mêmes choses. Régime universel ? On crée cinq régimes et, à l'intérieur de chacun d'eux, des disparités en fonction des professions !

Ce n'en est pas moins un système universel !

Comment peut-on parler d'universalité ? Monsieur Cazeneuve, ne vous en déplaise, c'est une réalité de ce texte.

Le système est juste ? On compte plus de perdants que de gagnants dans ce dispositif et je ne considère pas qu'un système soit juste lorsqu'il crée de nombreux perdants.

Par ailleurs, vous oubliez toujours, à propos du financement, d'évoquer la super-décote. Étant donné que vous n'osez pas aborder cette thématique importante qu'est celle de l'âge et l'avez retirée provisoirement, les perdants sont aujourd'hui beaucoup plus nombreux, avec une perspective de super-décote, notamment pour les femmes.

Enfin, on ne connaît pas la valeur du point, qui est la grande inconnue pour l'avenir. Lorsque j'entends le vice-président de la commission spéciale Éric Girardin nous dire que l'impact des nanotechnologies impose de réviser le système pour qu'il soit plus adapté, je me dis qu'il est vraiment nécessaire de supprimer cet article 3 et de revenir au débat de fond pour disposer de plus d'éléments !

Sur cette série d'amendements identiques, à savoir les amendements identiques nos 487 , 945 et 3962 , l'amendement no 8863 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, les amendements nos 11844 , 11845 et 12258 , l'amendement no 30950 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisie par les groupes Les Républicains, La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement no 945 .

Ce projet de loi engage une réforme de notre système de retraite qui est sans précédent depuis 1945. Pour la première fois, elle fait en effet de l'âge de départ, et non pas de la durée de cotisation, le déterminant d'une retraite à taux plein. De même, elle prend pour critère de calcul de la pension les revenus perçus – ou non perçus – sur la totalité d'une carrière plutôt que sur les meilleures années. Ce système sera source d'inégalités accrues pour l'ensemble des salariés. Le débat sur l'article 1er, que certains ont trouvé long, nous a permis d'exposer de multiples exemples qui en apportent la preuve.

Ce système supprime toute dimension méritocratique du calcul de la retraite, crée une inégalité entre les catégories d'assurés dont les revenus ont une évolution dynamique et celles dont les revenus stagnent ou évoluent faiblement. Il prévoit par ailleurs un âge d'équilibre, auquel les assurés d'une génération peuvent liquider leur retraite sans décote, ce qui entraîne une nouvelle inégalité sur la durée nécessaire de cotisation.

Je ne reviendrai pas sur l'étude d'impact, étrillée par le Conseil d'État, qui l'a jugée lacunaire et transmise dans des délais indécents. Les failles, les insuffisances et les simulations peu fiables ne peuvent décemment pas permettre au Parlement de mener un débat éclairé sur une question qui porte sur 14 % du PIB de notre pays et concerne 67 millions de Français, sans parler des générations à venir. Le groupe Socialistes et apparentés demande donc la suppression de l'article 3.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 3962 .

Cet amendement, qui vise lui aussi à supprimer l'article 3, est un amendement de cohérence avec ceux que j'avais déposés en vue de la suppression des articles 1er et 2.

Plus largement, avec votre réforme, vous transformez le système actuel du calcul des pensions, puisque vous postulez qu'un système de retraite par points implique la prise en compte de l'intégralité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire, et non plus les vingt-cinq meilleures années pour le premier ou les six derniers mois pour les agents publics. Désormais, avec votre réforme, vous rayez d'un trait de plume la progression de carrière des individus. Bref, vous ignorez le mérite, le travail de ceux qui ont voulu et su prendre des responsabilités et faire évoluer leur carrière. En un mot, vous niez la transposition dans les régimes de retraite des carrières méritantes.

Cela me pose un vrai problème philosophique : ceux qui auront eu la chance de bien naître, d'être aidés, de faire de bonnes études et de commencer tout de suite une carrière intéressante seront, en fin de carrière professionnelle, avantagés par rapport à ceux qui auront eu un début de vie plus difficile, qui auront été défavorisés, mais qui se seront battus pour progresser et atteindre des postes professionnels intéressants par leurs propres mérites. Visiblement, cela ne vous dérange pas. Pour ma part, je trouve cela injuste.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 8863 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Cet article 3, qui concerne à la fois les salariés du privé et les agents de la fonction publique, nous donne l'occasion de reparler de votre étude d'impact, laquelle est plus une publicité mensongère qu'une étude d'impact, à en juger d'après les paramètres que vous avez retenus. Dans cette étude d'impact, en effet, tout le monde commence sa carrière à 22 ans. C'est, en quelque sorte, le monde idéal, même si cet âge de 22 ans pour l'entrée sur le marché du travail est une moyenne. De même, tous le monde valide quatre trimestres par an. C'est formidable ! Tout le monde en rêve. Les salaires associés aux différentes professions sont, eux aussi, tout à fait désirables – je pense, par exemple, au salaire de Marie l'infirmière, dont ma collègue Caroline Fiat vous a beaucoup parlé, mais aussi au salaire de certains avocats. Du reste, la délégation d'avocats que nous avons reçue tout à l'heure a fait référence à plusieurs reprises à l'étude d'impact. C'est donc bien une publicité mensongère qui vise, avec le gel de l'âge d'équilibre, à faire croire que votre système serait plus favorable que le système actuel.

Je répète que nous ne défendons pas pour autant le système actuel qui, du fait des nombreuses réformes qu'il a déjà subies, a été rendu de plus en plus indigent : beaucoup de retraités partent beaucoup trop tard, et trop pauvres.

Encore une fois, je ne comprends toujours pas en quoi il serait plus favorable pour le grand nombre de mettre fin à la règle des vingt-cinq meilleures années pour le privé ou des six derniers mois pour le public. Le rapporteur Turquois nous a accordé cette idée que le système universel que vous mettez en place n'était pas parfaitement universel. Et pour cause ! Il existe en effet des spécificités. On sait aussi que les fonctionnaires ont une carrière plutôt linéaire, dont la fin constitue l'apogée en termes de rémunération, ce qui n'est pas le cas du privé, où l'on peut connaître des accidents de parcours.

Il est donc clair que cette seule règle de suppression de la prise en compte des vingt-cinq meilleures années pour le privé et des six derniers mois pour le public suffit à annoncer une baisse du niveau des pensions. Vous ne parvenez toujours pas à nous convaincre du contraire, même si vous dites qu'il sera possible de dégager des droits dès la première heure. En réalité, compte tenu du nombre d'heures que vous avez dit être nécessaires pour une carrière complète, ou du nombre d'heures minimal où il faudra avoir travaillé pour pouvoir valider un certain nombre de points, vous savez qu'en supprimant cette disposition qui permet en quelque sorte d'amortir le choc, vous annoncez la baisse généralisée du niveau des pensions. Voilà, en réalité, ce que vous faites.

L'amendement no 11844 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l'amendement no 11845 .

Comme l'a très bien expliqué Mme Dalloz, cet amendement tend à supprimer l'article 3. Dans le système actuel, le montant des pensions est calculé en prenant en compte les vingt-cinq meilleures années de cotisations pour l'ensemble des salariés et les six derniers mois pour les agents publics.

La réforme introduit à cet égard un changement technique apparemment accessoire, mais philosophiquement majeur, car elle postule qu'il ne peut y avoir de retraite par points sans prise en compte de la totalité de la carrière professionnelle du salarié ou du fonctionnaire. Le système par points et la prise en compte de la totalité de la carrière étaient deux sujets distincts, qui ont été systématiquement liés dans le projet.

Dans le système actuel, un ouvrier qui a commencé sa carrière au SMIC avant de progresser comme contremaître, puis comme cadre, peut bénéficier d'une pension de retraite calculée sur ses vingt-cinq meilleures années, comme celui qui est entré dans la vie professionnelle comme cadre en sortant d'une grande école. Dans la fonction publique, un fonctionnaire qui a commencé son parcours comme instituteur et l'a terminé comme recteur d'académie – ça existe ! – touchera la même retraite qu'un autre recteur d'académie qui a commencé sa carrière comme agrégé en sortant de l'École normale supérieure.

Il n'en sera plus ainsi dans le nouveau système qu'on nous propose. Avec la prise en compte de la totalité de la carrière de chacun, le retraité sera irrémédiablement rattrapé par la façon dont il est entré dans la vie professionnelle. Le mérite qu'il aura acquis au fur et à mesure de celle-ci ne pèsera plus grand-chose. On lui rappellera, lors de son départ en retraite, qu'il a commencé au bas de l'échelle. Il ne pourra pas prétendre à la même pension que les autres.

La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement no 12258 .

L'article 3 est le coeur du coeur de votre réforme, la partie qu'il vous faut sauver à tout prix, quitte à lâcher du lest sur les régimes spéciaux ou sur les indépendants. Les salariés du privé, c'est la poule aux oeufs d'or qui justifie toutes vos réformes. Il faut dire qu'on parle ici de plus de 18 millions de cotisants, de plus de 12 millions de retraités et, in fine, de plus de 79 milliards d'euros de recettes. De surcroît, c'est le régime de retraite dont la complémentaire a des comptes bénéficiaires jusqu'en 2070, selon les prévisions actées par le COR, le Conseil d'orientation des retraites – sans parler des 71 milliards d'euros de réserves.

Alors, s'il ne faut en sauver qu'un, vous sauverez celui-là. Les millions de salariés du privé, qu'on entend beaucoup moins, seront les victimes silencieuses de votre réforme. Comme c'est pratique !

Cela a déjà été dit à maintes reprises, mais il me paraît nécessaire de le marteler : calculer le montant de la retraite sur l'ensemble de la carrière plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années entraînera mécaniquement une baisse des pensions de retraite.

En outre, ce nouveau mode de calcul donnera une grande importance aux accidents de parcours qui, auparavant, étaient lissés voire disparaissaient grâce à la règle des vingt-cinq meilleures années. En mettant dans les mains de Bercy les milliards des salariés du privé, vous donnez à ce ministère un nouveau levier pour imposer une politique d'austérité. Quant aux salariés, une fois que vous aurez asséché les recettes et fait baisser les pensions, ceux qui ont un peu de moyens se tourneront bien évidemment vers la capitalisation.

Bercy sera content, tout comme le secteur des banques et des assurances. Ils peuvent vous dire merci : votre mission de démolition du modèle social français sera accomplie, et tant pis si les Français, eux, ne sont pas contents. Nous, nous les comprenons.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 30950 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Votre système bouleverse considérablement la nature du contrat – qui est au coeur d'un système de retraite – entre les futurs retraités et la société. Pour que le contrat social soit transparent à l'échelle du pays, il faudrait nécessairement qu'il continue d'être fondé sur le principe de la prestation définie. Dans un tel système – le nôtre – , la collectivité s'engage explicitement sur un niveau de revenu garanti aux futurs retraités en fonction de leurs derniers salaires. Ensuite seulement, il revient à la société de mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour garantir ces revenus.

Votre réforme aura pour conséquence de casser ce pacte social, puisqu'elle fera disparaître l'engagement explicite qui garantit un niveau de retraite dans la continuité du salaire de fin de carrière. Les assurés cotiseront sans connaître le montant de la pension qu'ils toucheront. C'est la logique inverse de celle du système actuel : celle de la cotisation définie.

Nous pensons qu'un tel mécanisme obligera les salariés, dès leurs jeunes années, à faire des choix en fonction de ce couperet, puisque chaque activité qu'ils exerceront aura un impact sur la pension qu'ils toucheront quarante-cinq ans plus tard. Selon nous, il n'y a pourtant aucune raison pour que la retraite versée à 65 ans reflète la rémunération de l'ensemble de la carrière. Bien au contraire : la prise en compte des vingt-cinq dernières meilleures années correspond à ce que nous appelons la plus-value du travail.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements de suppression de l'article 3.

Je rappelle tout d'abord que l'article 3 vise à intégrer dans le système universel les assurés du régime général, mais aussi les contractuels de la fonction publique, les titulaires de la fonction publique qui effectuent moins de vingt-huit heures par semaine et les élus locaux – ces trois catégories relevant de l'IRCANTEC. Sont également intégrés, et donc concernés par l'article 3, les assurés n'exerçant aucune activité professionnelle ou exerçant une activité à temps partiel, mais qui bénéficient du complément familial ou de la prestation jeune enfant ou qui ont la charge d'un enfant souffrant d'un handicap. Je tenais à apporter ces précisions, car certains ont évoqué à tort, à propos de cet article, le cas des fonctionnaires ou d'autres professionnels.

J'ai bien entendu les différents arguments avancés, par exemple l'inconvénient que représenterait le fait de tenir compte de la carrière complète et non plus des vingt-cinq meilleures années. Effectivement, si votre carrière a été marquée par une forte continuité et une forte ascendance, et si vous la redémarriez dans le nouveau système, vous observeriez un écrêtement par rapport à ce que vous avez obtenu dans le système précédent : c'est une certitude. Toutefois, Gérard – pour reprendre l'exemple utilisé par M. Dufrègne – ne peut pas avoir aujourd'hui la même carrière qu'hier. En effet, les parcours ont changé. Bien sûr, on pourra trouver certains cas où les carrières sont similaires, mais en moyenne, on change plus de métier aujourd'hui qu'à l'époque de Gérard.

La question est de savoir s'il subira une décote !

Les vies aussi sont différentes, certains événements étaient moins bien pris en considération hier. N'essayons donc pas d'imaginer à quelle retraite correspondrait à l'avenir une carrière qui s'est déroulée hier, car les situations ne sont pas comparables.

Voilà un argument solide !

Je réponds à présent à M. Quatennens, qui a invoqué à nouveau la comparaison avec un élève de primaire et n'a pas été convaincu par la réponse que je lui avais apportée précédemment.

On dit que les vingt-cinq meilleures années sont les vingt-cinq dernières. Mais je vous rappelle que la revalorisation se fait en fonction de l'inflation. Or, depuis vingt-cinq ans, l'écart entre l'évolution de l'inflation et celle des salaires est de 30 %. Pour filer la métaphore scolaire, on passerait, en tenant compte de cet écart, d'une note de 15 20 à une note de 10 20, ce qui est déjà nettement moins intéressant. En outre, dans le système actuel, si vous travaillez moins de 150 heures, vous avez zéro : ce n'est pas normal. L'exemple scolaire, s'il est compréhensible sous un certain angle, a donc ses limites. Attention cependant : les vingt-cinq dernières années ne sont pas toujours les meilleures, …

Si, ce sont les meilleures !

… et plus la prise en compte se fait en amont, plus l'effet de désindexation par rapport au revenu est manifeste.

Telles sont les précisions que je voulais apporter, mais nous aurons l'occasion de revenir longuement sur ces sujets lors de l'examen des autres amendements. Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.

Monsieur le rapporteur, vous avez été très complet puisque vous avez également répondu aux députés qui s'étaient exprimés sur l'article. Nous aurons l'occasion de revenir très prochainement, lors de l'examen d'autres articles, sur la question des périodes – notamment de chômage – où s'exerce la solidarité nationale. Je ne reviens donc pas sur ce que vous avez dit à ce sujet.

Je rappelle simplement que cet article prévoit que les règles du système universel de retraite s'appliqueront à deux catégories d'assurés : les salariés du privé qui relèvent du régime général et les contractuels de droit public qui relèvent de l'IRCANTEC. Voilà pourquoi il ne faut pas supprimer cet article : avis défavorable.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je ne suis convaincue ni par la réponse du rapporteur ni par celle de M. le secrétaire d'État. Permettez-moi de revenir sur deux passages de l'étude d'impact. Dans le premier, il est indiqué, à propos de la fonction publique, que « l'intégration des primes dans l'assiette de cotisation retraite [… ] pèsera sur la rémunération nette à court terme ». Un peu plus loin, il est précisé que « la convergence des taux de cotisations et des efforts contributifs [… ] engendrera également une augmentation de l'effort contributif des agents dont les taux sont encore parfois inférieurs aux régimes de droit commun ».

Ces éléments sont évidemment de nature à nous inquiéter. Vous n'avez pas répondu à certaines questions qui vous ont été posées, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État. Je reviens sur quelques-unes d'entre elles. La hausse des cotisations due à l'intégration des primes des fonctionnaires se traduirait par une augmentation de 2,4 points du taux de retenue pour pension civile. Quelle part de cette hausse doit être à la charge de l'État selon le Gouvernement ? Vous devez nous apporter une réponse sur ce point important.

J'évoquerai également la situation des collectivités territoriales. Un amendement du Gouvernement indique en effet que la convergence des taux de cotisation réels des assurés du public et du privé pourrait être atteinte en dix-huit ans, à raison d'une hausse de 0,25 point par an. Quelle est la charge financière d'une telle mesure pour l'État ? Comment contribueront les autres employeurs de la sphère publique, notamment les collectivités territoriales ? Obtiendront-ils des compensations de l'État ? Il est essentiel d'obtenir des réponses avant de se déterminer sur votre proposition de convergence des régimes des secteurs public et privé. Vous n'avez pas répondu à toutes ces questions ; c'est la raison pour laquelle nous défendons des amendements de suppression.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Vos explications ne nous font pas changer d'avis à propos des conséquences sur les pensions du nouveau mode de calcul que vous proposez – notamment parce qu'en raison de votre choix de prendre en compte dans ce calcul les moins bonnes années, chaque accident survenu au cours d'un parcours professionnel constituera un malus. C'est ainsi que cela va se passer. À cet égard, l'exemple de Gérard pris tout à l'heure par mon collègue Dufrègne est très justifié, contrairement à ce que vous avez dit. Car Gérard a subi deux ans de chômage, ce qui peut arriver dans une carrière aujourd'hui ou demain comme hier. L'interrogation était donc légitime.

Cela fait un moment que les carrières de nos concitoyens sont dégradées, hachées – et même hachées menu. Je me demande ce qu'il vous faut de plus, quelles dégradations supplémentaires vous attendez dans les prochaines années. Nous espérons qu'il n'y en aura pas de nouvelles, mais les carrières sont déjà dégradées aujourd'hui, y compris pour des personnes nées avant 1975 et qui n'intégreront donc pas le système. La comparaison reste donc valable à nos yeux ; le système dégradera les pensions.

Je profite de la discussion sur cet article pour dire un mot supplémentaire à propos de la règle des vingt-cinq meilleures années, dont bénéficieront encore les personnes nées après 1975 pour la période qui s'étend de 1975 à 2004. Nous ne comprenions pas comment cela allait fonctionner. Or nous venons de constater que ces dispositions étaient précisées dans un amendement à l'article 61 déposé par le Gouvernement. Long de plus de cinq pages, cet amendement, qui occupe donc une place considérable dans le projet de loi et qui concernera 22 millions de personnes, n'est accompagné d'aucune étude d'impact. Franchement, monsieur le secrétaire d'État, il n'est pas possible de légiférer dans ces conditions ! Nous ne pouvons pas accepter un amendement gouvernemental qui tombe du ciel, qui plus est hors délai…

Tout à fait !

… et qui propose une nouvelle rédaction de cet article sans la moindre étude d'impact.

La parole est à M. Frédéric Petit.

J'aimerais revenir sur la différence entre la règle des vingt-cinq meilleures années et celle des six mois, ainsi que sur la question du point.

Nous parlons d'un système par répartition. Le problème n'est pas que lorsqu'une personne prend sa retraite, on lui demande ce qu'elle a fait pour lui dire à combien elle a droit. Le problème, c'est que, chaque année, en 2020 comme en 2050, il faut se répartir le contenu d'un panier. En réalité, il y avait jusqu'à présent trois ou quatre paniers sur la table, mais il y aura désormais un seul grand panier commun. Le panier de 2050 sera environ une fois et demi supérieur à celui de 2020. Il continuera à grossir, car je rappelle à mes collègues que 12,9 % d'une chose qui double, c'est beaucoup plus que 13 % d'une chose qui reste au même niveau.

Nous devons donc nous répartir le contenu de ce panier. Ce qui change avec le point, c'est simplement la façon dont nous allons procéder pour cette répartition – comment, par exemple, toutes les cotisations de 2047 vont être redistribuées à tous les pensionnés de 2047. À partir du moment où nous savons tous plus ou moins – même si certains ont du mal à poser la règle de trois – que le contenu du panier sera redistribué à l'ensemble, le seul élément qui peut varier est la répartition entre Gérard, Jacqueline et Marie : certaines personnes auront un peu plus, d'autres un peu moins. Quelles sont les personnes dont on est sûr qu'elles auront moins ? Première certitude : les très hautes pensions disparaissent. Deuxième certitude : les très basses pensions disparaissent aussi. On est donc sûr que l'éventail des inégalités se réduira.

J'ai entendu hier M. Corbière dire que ça ne le dérangeait pas qu'il y ait de très hautes retraites. Moi, ça me dérange !

Je vous remercie, monsieur le député.

Je continuerai plus tard !

La parole est à M. Paul Molac.

Les explications du rapporteur ne m'ont pas convaincu, pour une raison assez simple : tous les salaires du privé suivent une courbe de Gauss. Ils commencent en effet à un niveau assez bas, augmentent puis baissent en fin de carrière. En prenant en considération les vingt-cinq meilleures années, on procède à un lissage. Mais si on prend la totalité de la carrière, comme le propose le nouveau système, le niveau des pensions sera inévitablement inférieur à celui d'aujourd'hui. De plus, on ignore quelle sera la valeur du point… Nos concitoyens vont en conclure qu'ils ne peuvent pas savoir le montant de la pension qu'ils toucheront par exemple en 2047. C'est profondément anxiogène.

Exactement !

Vous êtes en train de leur dire : « Faites-nous confiance, vous verrez, le système de retraite que nous allons instaurer sera plus juste. » Je suis désolé, mais j'ai été formé à l'école de Charles Pasqua, qui disait que « les promesses n'engagent que ceux qui les croient ».

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Je n'ai pour ma part pas été formé à l'école de Pasqua.

Reste que je n'ai pas été très convaincu par vos explications sur les méthodes de calcul, monsieur le secrétaire d'État. Tout cela a été largement rappelé par nos collègues. Il n'est pas nécessaire de dédoubler les classes de CP ou de CE1 pour que les Français comprennent que la moyenne d'un salaire sera moins élevée sur l'ensemble d'une carrière que sur les vingt-cinq meilleures années, d'autant plus que cette carrière a pu être hachée, avec des périodes sans travail subies…

Je prendrai l'exemple d'une infirmière en soins généraux exerçant à l'hôpital public. En fin de carrière, selon son grade, elle touche un salaire brut d'environ 2 700 euros et peut aujourd'hui prétendre à une retraite de 1 900 euros. Avec votre système, le salaire moyen sur l'ensemble de sa carrière s'établit à 2 180 euros et sa pension ne serait plus que de 1 494 euros. Elle aura donc perdu gros.

Comme le soulignait par ailleurs notre collègue Wulfranc, nous passons d'une prestation définie – avec tout de même un engagement sur le niveau de la retraite – à un système de cotisation définie dont on ne connaît ni l'indicateur, ni la valeur du point qui sert à déterminer le niveau de la pension. C'est en effet inacceptable et cela crée un climat anxiogène.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

M. Petit nous a fait une belle démonstration avec son panier à répartir dans un contexte de croissance illimitée. Je ne suis pas d'un tempérament pessimiste, mais à un moment donné, il faut bien être concret : personne ne sait de quoi demain sera fait. Vous partez sur une note optimiste, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il peut toujours y avoir des couacs dans la vie. Vous soutenez qu'en prenant en considération sa carrière complète, un individu n'y perdra pas, …

C'est tout simple : vous ne tenez pas compte, dans votre raisonnement, de l'indexation !

… alors qu'en passant des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années, tout le monde a déjà bien perdu.

15 % !

Et maintenant, il faudrait vous croire sur parole : on n'y perdrait pas en tenant compte de l'ensemble de la carrière !

J'aime bien prendre mon exemple, parce qu'au moins je sais de quoi je parle. J'ai changé très souvent de profession, subi de nombreuses périodes de chômage. Grâce à vous, au moment de prendre ma retraite, je vais pouvoir me rappeler toutes les mauvaises périodes de ma vie. Et quand je changeais de travail – et mon mari s'en moquait souvent – , je trouvais un boulot moins bien payé que le précédent – c'était ma spécialité ! Alors le coup de nous dire qu'en changeant de travail on gagne plus qu'auparavant…

Je vous trouve bien excités, chers collègues : une camomille à la buvette vous fera grand bien.

Le rachat de l'ancienneté etc. , c'est dans les livres, ce sont de belles histoires. La réalité, c'est que vous avez un emploi, votre contrat se termine ou bien vous êtes licencié…

Merci de conclure, chère collègue.

… et quand vous retrouvez un travail, il est rarement mieux payé que celui que vous aviez avant.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

L'article 3 dont nous entamons l'examen prévoit la fusion des régimes publics et privés. Hier, j'ai demandé à nos collègues du groupe Les Républicains, très cordialement, avec beaucoup de respect, s'ils étaient favorables au régime universel de retraite ou s'ils étaient pour le maintien des régimes spéciaux. Ils m'ont répondu qu'ils n'étaient pas favorables au maintien des régimes spéciaux, mais qu'ils étaient partiellement pour le régime universel. Et le président Woerth nous a déclaré qu'en revanche, ils étaient pour la fusion des régimes publics et privés.

C'est vrai !

Nous attaquons l'examen de l'article 3 qui, précisément, prévoit cette fusion – et comme par hasard, chers collègues du groupe Les Républicains, vous nous demandez de supprimer cet article ! C'est franchement incompréhensible !

Nous n'en approuvons pas les modalités !

Vous répétez que la gauche s'oppose de façon systématique et que vous vous opposez, pour votre part, différemment. Non, je suis désolé : vous vous cantonnez vous aussi dans une opposition de principe au régime universel, qui apporte pourtant de nombreux bienfaits.

Vous aurez beau répéter cinquante fois qu'il est « universel », cela n'y changera rien !

Ce régime universel, …

Universel, universel…

… je ne comprends pas pourquoi vous le combattez ! Puisqu'il s'applique à tous les Français et s'appuie sur l'ensemble de leurs cotisations, le système que nous créons est plus robuste, plus pérenne, plus juste. Voilà pourquoi nous devons le voter !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 487 , 945 , 3962 , 8863 et suivants, 11844, 11845, 12258 et 30950 et suivants.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 139

Nombre de suffrages exprimés 138

Majorité absolue 70

Pour l'adoption 35

Contre 103

La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 7609 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La discussion va maintenant porter sur les bénéfices de la réforme, tels que la majorité essaie de nous les vendre. On cherche en effet à nous faire croire qu'en prenant en compte non plus les vingt-cinq meilleures années d'une carrière – et non pas les dernières années, monsieur le rapporteur, il faut vraiment que vous actualisiez vos connaissances – mais l'ensemble d'une carrière, cela ira mieux.

Nous vous avons déjà démontré que cette mesure favorisera en fait la reproduction des inégalités sociales, puisque ceux qui démarreront avec un salaire élevé finiront leur carrière avec un salaire plus élevé que ceux qui commencent avec un salaire bas et pouvaient auparavant espérer terminer leur vie professionnelle avec un salaire comparable aux premiers. Vous vous inscrivez dans la logique qui avait déjà conduit à prendre en considération non plus les dix, mais les vingt-cinq meilleures années, et donc dans une logique de baisse des pensions. Le système par répartition en vigueur garantit non seulement un taux de remplacement assez élevé, mais aussi une modulation entre les petites retraites et les plus grosses. Ce système tend donc à réduire les inégalités.

J'en reviens à votre argument selon lequel, dans le système actuel, on ne valide pas de trimestre si l'on travaille moins de 150 heures par mois payées au SMIC. Cet argument me semble tout à fait fallacieux, parce qu'il n'y aurait un bénéfice à adopter votre système que si l'on prend en compte les carrières composées uniquement de contrats précaires. On sait bien que c'est votre rêve, puisque vous avez détruit le contrat à durée indéterminée – CDI – à l'occasion du vote de précédents textes. C'est aussi un point aveugle de l'étude d'impact : nous ne disposons pas d'études comparées entre ce qu'est supposé nous apporter votre calcul sur les 150 heures et ce que nous fait perdre le calcul sur l'ensemble de la carrière.

C'est, encore une fois, nous demander de voter à l'aveugle pour une réforme dont les mérites que vous essayez de nous vendre s'appuient sur une étude d'impact complètement foireuse – ainsi que le Conseil d'État l'a relevé et que nous l'avons rappelé à plusieurs reprises. Pardonnez-nous si nous ne vous faisons pas confiance : ce n'est pas une nouveauté et c'est notre rôle de proposer un projet complètement différent du vôtre. Nous aimerions que vous l'entendiez.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

Je note que le groupe de La France insoumise est mû par des valeurs sûres : il continue, à défaut de construire, de prétendre supprimer les alinéas les uns après les autres.

Je ne pense pas, madame Louwagie, que nous discutions du même article : celui-ci porte sur le régime général et pas du tout sur la fonction publique – il concerne les éventuels contractuels de la fonction publique.

Il s'agit donc bien de la fonction publique !

Les interventions de MM. Prud'homme, Molac et Bricout se rejoignent. J'ai en effet évoqué tantôt les vingt-cinq dernières années, tantôt les vingt-cinq meilleures années. Mais du fait de l'inflation, plus les meilleures années sont anciennes, moins elles ont de valeur. La prise en compte des vingt-cinq meilleures années, dites-vous, permet d'éliminer les périodes compliquées. Seulement, si l'on tient compte de la carrière complète revalorisée, l'effet de ces périodes tend à s'effacer. Rien qu'en prenant en compte les vingt-cinq dernières années, l'écart avec ce que nous proposons est de 30 %.

Ce n'est pas dans l'étude d'impact !

Je vais vous donner un autre élément qualitatif. Aujourd'hui, les pensions représentent 325 milliards d'euros distribués. Or si la réforme était intégralement appliquée demain, le chiffre serait le même. Donc, si vous divisez cette somme par le même nombre de pensionnés, vous obtiendrez en moyenne la même retraite, à la différence que le système que nous voulons instaurer est redistributif.

Vous pouvez faire le calcul que vous voulez, mais la moyenne reste la même.

Non !

Toutefois, ce qu'on enlève aux profils de carrière les plus aisés bénéficie aux profils les moins aisés.

Vous évoquez les carrières très ascendantes, j'entends bien, et vous avez raison. Mais revenons sur celui qui a une carrière relativement plate, et l'exemple de Mme Fiat, qui est partie, …

Elle est allée boire une camomille à la buvette !

… est ici très utile. Elle a eu une carrière marquée par de nombreuses interruptions et a souvent repris un travail avec un salaire plus faible qu'auparavant. Eh bien, du fait du taux d'inflation, du fait de la non-validation de trimestres pendant les périodes de chômage ou de temps partiel, le système en vigueur est particulièrement défavorable à ce type de carrières.

Pour ce qui est de l'argument des 150 heures de travail payées au SMIC, bien sûr que ce n'est pas toute la carrière qui est précaire, monsieur Prud'homme. Imaginez qu'au tout début de votre carrière, vous travailliez moins de 150 heures par mois payées au SMIC : vous ne validez pas de trimestres. Admettons qu'il vous manque une dizaine de trimestres quand vous arrivez à l'âge légal de la retraite : vous n'aurez validé que 160 170e de votre carrière. On a l'impression que vous ne comptez que les vingt-cinq meilleures années, …

Exactement !

… mais non : il faut les calculer au prorata du nombre de trimestres. Or quand vous avez travaillé moins de 150 heures par mois payées au SMIC, votre trimestre, je le répète, ne compte pas. Ne l'oublions pas !

Puisque vous avez 62 ans, je poursuis mon exemple, que vous n'avez validé que 160 trimestres sur 170, on vous enlève 5 % par année manquante. Cette diminution peut aller jusqu'à 20 %. Mme Dalloz parlait tout à l'heure de super-décote. Aujourd'hui, on peut subir la double décote !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les explications techniques du rapporteur ont été très claires. Je rappelle cependant que dans le régime de base actuel, la pension, calculée sur les vingt-cinq meilleures années en tenant compte du plafond de la sécurité sociale, correspond à la moitié des salaires portés au compte. Vous nous parlez des vingt-cinq meilleures années, mais vous oubliez – certains oublient – de préciser qu'il y a une limitation par un plafond et qu'il faut diviser par deux les salaires portés au compte.

Faites l'opération : ça vous donnera une idée du montant de pension correspondant ! Avis défavorable sur les amendements identiques.

L'opposition ne dit pas la vérité !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je ne vous demande pas de me croire sur parole. Je continue mes explications. Non seulement le taux de cotisation augmente, mais on passe d'un à trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS. Autrement dit, on va ramener dans le système des cas qui n'étaient pas dans le régime général – généralement, il s'agira des plus hauts salaires et des cadres.

Eh oui !

Qui va perdre ? Les pensions élevées et très élevées. Quelqu'un qui cotisait sur un revenu de 250 000 euros annuels aura désormais la même retraite que celui qui gagne 120 000 euros, soit 7 à 8 000 euros. On peut considérer que pour le régime général, c'est bien. Ceux qui perdront, ce sont ceux qui auront fait des carrières ascendantes dans le même régime – mais moi, je n'aurai pas vingt-cinq années dans aucun des régimes par lesquels je suis passé. Quand on n'a pas vingt-cinq années dans un seul régime, les vingt-cinq meilleures années, ça vous fait une belle jambe !

Qui va gagner ? Ceux qui jusqu'à aujourd'hui perdaient des trimestres. Il faut évoquer les carrières descendantes – le cas de Mme Fiat est exemplaire – , ou ceux qui coupent leur carrière – au hasard, ceux qui partent à l'étranger et cotisent pendant dix ans dans un autre système.

De toute façon, c'est le même panier à distribuer entre le même nombre de personnes, mais à partir de clés de distribution différentes. De quoi vous inquiétez-vous ?

En faveur de qui la distribution sera-t-elle modifiée ? Des femmes qui auront eu un, deux, trois enfants, ou de celui qui aura eu une carrière pénible. Ils récupéreront des points de la même valeur que les autres, qui rééquilibreront ce qui n'est pas équilibré aujourd'hui.

Voilà : ça, c'est la vérité !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur Cazeneuve, nous sommes cohérents. En demandant la suppression de l'article 3, nous souhaitons une harmonisation des régimes du public et du privé – pour nous, c'est fondamental – , mais avec une véritable clarté.

Par exemple, vous supprimez l'AGIRC-ARRCO, alors que s'y pratiquait une gestion par points. Pour la retraite de base, vous parlez d'un système « universel », mais vous laissez le régime complémentaire en l'état. Alors, qui n'est pas logique ?

Nous, nous soutiendrons des amendements pour intégrer l'IRCANTEC dans le régime général. Nous aurons le courage d'aller plus loin que ce que vous proposez aujourd'hui.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Si l'on se reporte au tableau 7 qui se trouve à la page 117 de l'étude d'impact, il semble en effet que la prise en compte des vingt-cinq meilleures années indexées sur l'inflation soit moins favorable, en tout cas pour les hauts salaires, que le calcul sur quarante-trois ans pour les salaires moyens.

Vous commencez à comprendre !

Cela dit, cette approche oublie quelque chose d'absolument essentiel : la baisse du taux de remplacement. Si vous pondérez les calculs par cette baisse, qui est de 8 % pour un départ à 64 ans et de 18 % pour un départ à 62 ans, tout le monde perd. Il n'y a plus aucun gagnant si vous prenez en considération les futurs taux de remplacement.

Je me contente de faire des comparaisons avec la situation de ceux qui partent aujourd'hui, en 2020. Un salarié non-cadre du secteur privé, né en 1958, qui a commencé à travailler à 20 ans, peut partir aujourd'hui à la retraite avec un taux de remplacement de 75,5 % en net et 62 % en brut. Avec la réforme, il partira à 64 ans avec un taux de remplacement brut de 50 %. On ne peut donc pas dire que demain sera meilleur qu'aujourd'hui.

J'en viens à l'apparition d'un amendement aussi considérable que celui que le Gouvernement a déposé à l'article 61, dont Pierre Dharréville nous parlait tout à l'heure. Il porte sur la transition et sur la mise en oeuvre de la « clause à l'italienne », sans avoir fait l'objet de la moindre étude d'impact. Le rapport Delevoye proposait d'arrêter les compteurs au moment du basculement dans le nouveau système, en procédant en quelque sorte à une liquidation fictive. Par rapport aux hypothèses en la matière, la clause à l'italienne représente un surcoût absolument considérable, dont nous ne connaissons pas le montant mais qu'il faudra prendre en compte pour financer l'équilibre du système. La première partie de carrière pèsera donc sur la seconde.

La période de transition est essentielle, et nous ne disposons d'aucun élément à ce sujet dans l'étude d'impact. Jusqu'en 2045, on pourra dissocier les deux valeurs : valeur d'achat du point et valeur de service. On pourra faire augmenter la valeur d'achat plus rapidement que la valeur de service et faire baisser le taux de rendement. J'aimerais avoir des éclaircissements sur ces sujets.

Ils ne peuvent pas répondre : ils ne sont pas prêts !

La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Petit répète inlassablement sa théorie en prétendant que nous ne comprenons rien aux fractions. Je suis content d'être en cours du soir dans l'hémicycle.

Nous nous répéterons autant que nécessaire !

Merci, monsieur Petit, c'est charitable de votre part !

Le rapporteur nous explique qu'à l'avenir, on changera de métier et qu'il ne faut pas comparer hier et demain. En fait, nous n'en savons rien. Monsieur le rapporteur, vous ne savez pas ce qui se passera demain. Vous faites le choix de vos hypothèses et vous ne répondez pas lorsque l'on vous cite un cas précis, comme l'a encore fait M. Vallaud.

Peut-être aurai-je une réponse ? Prenons l'exemple d'un salarié né en 2004, qui a commencé à travailler à 16 ans. À 59 ans, après quarante-trois années de travail, il ne pourra pas prendre sa retraite parce qu'il devra attendre non pas ses 62 ans, comme aujourd'hui, mais ses 64 ans. Vous dites que l'on va y gagner avec votre système de points, en oubliant de préciser que l'on travaillera beaucoup plus longtemps.

J'ajoute que l'on ne connaît toujours pas la valeur du point. Vous êtes les seuls à savoir comment cela fonctionne. Je précise que notre système privilégiait les vingt-cinq meilleures années et non les vingt-cinq dernières, ce qui est différent.

Monsieur Petit, comment voulez-vous que nous comprenions si vous ne nous donnez jamais d'éléments concrets ?

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Ce débat est une preuve, s'il en fallait une, que même des amendements de forme permettent des débats de fond très aboutis. Je remercie les collègues qui acceptent de contribuer à ce travail. Cela a toute son importance quand on sait que, depuis deux jours, on raconte que nous ne débattons pas du fond et que nos amendements de forme ne permettent pas d'échanger sur le fond.

Mon collègue vous l'a dit, monsieur le rapporteur, nous parlons bien des six derniers mois pour les fonctionnaires, et des vingt-cinq meilleures années pour le privé – et non des dernières.

C'est vrai, aujourd'hui il faut 150 heures pour pouvoir commencer à valider un trimestre, ce qui ne sera plus le cas avec votre réforme, mais cette évolution ne compense pas l'effet que produira la suppression du calcul sur les vingt-cinq meilleures années et les six derniers mois.

Je veux prendre à témoin M. le secrétaire d'État sur l'argumentaire déployé par notre collègue Petit. Nous avons déjà utilisé la métaphore du partage du gâteau ; la majorité a des explications similaires. Peut-être est-elle seulement moins gourmande, puisqu'elle préfère parler de « panier ». M. Petit explique que nous serons à « panier égal » ; de mon côté, j'ai parlé de gâteau.

Ce gâteau, c'est la richesse nationale, dont une part – 14 % aujourd'hui – est réservée aux retraites. Avec vous, cette part diminuera, vous le dites vous-mêmes en nous expliquant : « rassurez-vous, ce n'est rien, le gâteau va grossir ! »

Ce débat est fondamental. Vous faites le pari d'une croissance exponentielle du PIB. Je considère que c'est assez déraisonnable. Regardez par exemple le drame que nous sommes en train de vivre avec la crise du coronavirus ! Voyez ses effets sur l'économie : ils sont déjà avérés et sans doute se feront-ils sentir encore plus fortement ! Étiez-vous en mesure de prévoir cette crise et d'imaginer les nouvelles projections de croissance que font aujourd'hui les Chinois ? Pouviez-vous prévoir les effets du changement climatique et des catastrophes naturelles ?

De toute façon, il s'agit d'un véritable débat philosophique. Vous faites le pari de la croissance infinie, alors que vous appelez à la responsabilité et que vous faites régulièrement pleurer dans les chaumières sur le thème « on ne veut pas laisser une dette à nos enfants ». Mais que faites-vous de la dette écologique, qui est une véritable dette ?

La parole est à M. Adrien Quatennens pour soutenir l'amendement no 7721 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Je pourrais reprendre les arguments que je viens de développer, mais je veux me contenter d'une remarque. Nous sommes un soir de match de foot, et j'ai le sentiment qu'une consigne a été donnée pour marquer l'adversaire de près. Je vous prends à témoin : regardez les travées de l'hémicycle de notre côté et les bancs qui se trouvent derrière ceux qu'occupe notre groupe. Depuis quelques jours, nos collègues du groupe La République en marche procèdent au marquage de l'adversaire et s'installent tout près de nos bancs.

C'est que la majorité penche de plus en plus à gauche !

Nous les accueillons avec plaisir : nous avons bon espoir que cela soit propice à un nouveau climat au sein de la majorité. Nous avons aussi remarqué que ce ne sont pas les mêmes joueurs qui passent sur le « banc de touche ». Certains arrivent, ils se remplacent. Je viens de poser la question à mes voisins, qui affirment qu'aucune consigne n'a été donnée. Admettez que cela semble original ! Nous sommes ravis de vous accueillir : bienvenue à La France insoumise.

Je ne crois pas qu'il s'agissait vraiment d'une défense des amendements, monsieur Quatennens. C'était en tout cas une observation, qui mérite peut-être une explication. Je demande en tout cas l'avis de la commission sur les amendements identiques.

Comme M. Quatennens n'a pas défendu les amendements identiques, je préfère vous les lire : « Supprimer l'alinéa 2. » Quelle surprise ! Franchement, si je devais répondre uniquement à l'amendement, je pourrai me contenter de dire : « Défavorable ! » Je prends toutefois systématiquement le temps de répondre aux arguments que vous développez.

Pour ce qui est du marquage de nos collègues, que vous avez évoqué, vous n'avez même pas imaginé qu'ils pouvaient avoir été convaincus par vos arguments – la preuve que vous n'y croyez pas beaucoup !

Monsieur Dharréville, je voudrais répondre à votre question sur le long amendement déposé par le Gouvernement à l'article 61. On l'avait dit dès le début, notamment en commission : des discussions sont en cours sur une série de sujets. En effet, on ne peut pas négocier les transitions tant que le système universel n'est pas précisément défini. L'une des questions est de savoir comment traiter le cas de ceux qui ont commencé la carrière dans le régime actuel et qui la termineront dans le système universel. C'est la clause à l'italienne qui a été retenue lors des négociations menées par le Gouvernement et qui est déclinée dans l'amendement. Il a beaucoup été question du nombre d'ordonnances prévues par le projet de loi ; cela en fait toujours une de moins. Cependant, la clause à l'italienne, c'est facile à dire, mais moins facile à transcrire dans la loi ; d'où la longueur de l'amendement.

Monsieur Bruneel, vous avez cité en exemple la carrière d'une personne née en 2004.

Donc qui a 16 ans.

Mes enfants – qui, hier, étaient présents parmi le public, avec ma femme – sont nés entre 2000 et 2005. Aujourd'hui, nous avons discuté avec eux du projet de loi, mais ils ne se préoccupent pas de leur retraite – et leurs amis et toute leur classe d'âge pas davantage. Ceux qui ont 18 ou 20 ans aujourd'hui ont du mal à s'engager, à déterminer ce qu'ils vont faire demain, à se projeter dans une carrière. La question des retraites, ils n'y pensent même pas.

Le mien pense qu'il n'aura pas de retraite !

Ils ont donc trouvé le débat un peu extraterrestre. Les collègues de 45 ou 50 ans doivent avoir des enfants qui ont à peu près le même âge que les miens ; je suis prêt à parier qu'ils leur font les mêmes réflexions. J'aimerais bien rencontrer un jeune qui, à 18 ou 20 ans, se préoccupe de sa retraite !

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai bien entendu l'argumentaire de fond, auquel le rapporteur a bien répondu. L'article 3 n'aurait pas de sens sans l'alinéa 2 ; nous sommes donc défavorables à sa suppression.

La parole est à M. Stéphane Viry.

Je voudrais revenir sur l'amendement, évoqué par M. le rapporteur, que le Gouvernement a déposé à l'article 61, en lien direct avec l'article qui nous préoccupe. Je conviens que l'on puisse améliorer un texte, mais sur un projet de loi comme celui-ci, ce n'est pas sérieux. Après la commission spéciale, qui avait pour objet de faire le point sur chacune des dispositions, il n'est pas sérieux de venir en séance avec un amendement de plusieurs pages, qui fixe la règle du jeu.

Le système que vous proposez a pour ambition d'être plus lisible ; mais au point de départ, il ne l'est pas et vous légiférez au fil de l'eau, au gré de l'actualité, pour nous amener on ne sait où. Que l'on soit d'accord ou non avec votre réforme, l'inquiétude majeure concerne la période de transition. Ce sera la période de tous les dangers pour tous les assurés en France. Avec cet amendement, vous faites l'aveu que votre réforme n'est pas prête et que vous prenez le risque, en matière de système de retraite, d'amener la France dans une aventure. C'est peu responsable ! La méthode qui consiste à déposer un amendement sur un article qu'on n'aura jamais le temps d'étudier est éminemment condamnable. C'est pourquoi, peu importe l'amendement, je m'inscris en faux contre cette démarche.

La parole est à Mme Monique Limon.

Au risque de me répéter, je voudrais dire que l'instauration d'un système à points sur la totalité de la carrière permettra d'opérer une redistribution au profit des carrières plates, courtes et hachées, aujourd'hui insuffisamment prises en compte. Par ailleurs, je vous rappelle que le calcul sur les vingt-cinq meilleures années ne s'applique aujourd'hui que sur une partie de la pension de retraite, qui correspond à la retraite de base ; la pension dite complémentaire, qui représente entre 30 et 50 % du total, est déjà calculée sur l'ensemble de la carrière, d'ailleurs en points. Les personnes aux carrières plates, hachées et courtes étant essentiellement des femmes, contraintes d'avoir ce type de parcours, c'est avant tout pour elles – donc pour les personnes les plus vulnérables du point de vue professionnel – que le système universel de retraite sera positif.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Pour que le secrétaire d'État et le rapporteur fassent l'économie de paroles répétitives qui finiraient par s'apparenter à de l'obstruction parlementaire, je voudrais préciser, une fois pour toutes, que lorsque nous déposons des amendements proposant de supprimer un alinéa ou de remplacer un mot, il s'agit – nous vous l'accordons – d'un alibi pour multiplier les interventions de fond argumentées qui permettent des débats de bonne qualité, comme celui que nous venons d'avoir.

C'est de l'obstruction ! Il faut dire les mots, ce serait honnête !

Je voudrais continuer à défendre mon idée. Je considère qu'il n'est pas responsable de faire le pari d'une croissance infinie. Il y a beaucoup de domaines qui doivent croître : les métiers d'aide à la personne, la planification écologique, l'économie de la mer et toute une série d'industries en font partie. Mais il y a aussi beaucoup de secteurs de l'économie que nous devrions faire décroître. Donc faire le pari d'une croissance exponentielle, voire d'un « panier » dont le volume irait jusqu'à doubler, est non seulement impossible à garantir – même les projections de croissance à quelques années sont souvent démenties – , mais irresponsable.

Souvent, vous nous avez pris à témoin pour nous expliquer que vous ne vouliez pas laisser de déficit à vos enfants. On pourrait longuement débattre sur le fait que ce déficit est une construction politique, due notamment aux exonérations que vous avez accordées, au gel du point d'indice des fonctionnaires et à d'autres facteurs. Mais la dette écologique qu'on s'apprête à laisser à nos enfants les mettra au pied du mur ; ils seront obligés d'en relever le défi – si on n'a pas déjà franchi des seuils irréversibles.

Dans ce contexte, établir l'équilibre financier de votre système de retraite sur l'hypothèse d'une croissance sans cesse en augmentation, seule garantie d'un niveau de pensions stable, représente un pari non seulement hasardeux, mais qui plus est irresponsable et dangereux. Notre idée – considérer que la richesse d'ores et déjà créée doit être mieux répartie et aller davantage au travail, et donc aux retraites, et moins au capital – est plus raisonnable. Vous le savez : on produit plus et plus vite qu'avant, mais cette richesse est très mal répartie. Il n'y a pas besoin de renverser la tendance considérablement pour financer un système de retraite convenable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

La croissance du PIB est un outil que vous utilisez aussi, comme tout le monde. Le problème n'est pas de savoir si on aura de la croissance car si la population grandit et que la croissance fait défaut, il faudra d'abord serrer la ceinture à d'autres qu'aux retraités.

Le problème est en revanche de savoir quel type de croissance on privilégie ; vous avez par exemple évoqué une croissance verte et l'économie de la mer. Mais quelles que soient les hypothèses, 12,9 % de la richesse nationale en 2050 représenteront toujours, pour les retraités de demain – même plus nombreux qu'aujourd'hui – un montant bien supérieur aux 13 % de la richesse nationale d'aujourd'hui.

Je voudrais revenir sur une autre idée. Nous sommes en train de parler du fond et de réfléchir sur la définition d'un système par répartition. Je m'adresse à ceux qui prennent en exemple les parcours de Gérard ou de Jacqueline : si on est dans une logique de répartition, on a un panier sur la table en année N, dont on distribue le contenu la même année. Se demander si Gérard et Jacqueline vont avoir plus ou moins, c'est se placer dans une logique assurantielle – le mot a d'ailleurs été prononcé hier. Mais quand on fait de l'assurance, on ne fait pas de redistribution !

Eh oui ! Bravo !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je n'ai pas bien compris la fin de la démonstration qui vient de nous être faite.

On va vous la refaire !

Je n'en doute pas, c'est un plaisir ! Je pense que votre système est moins redistributif par nature. Son principe, que vous avez édicté vous-mêmes, est celui où chaque euro cotisé doit donner les mêmes droits ; ce n'est pas une philosophie de redistribution. Nous préférons un système de droits garantis et nous vous demandons, sans obtenir de réponse : comment votre système va-t-il fonctionner pour les femmes et les hommes dont nous citons les prénoms ? Aujourd'hui, ils bénéficient d'un système avec des prestations garanties ; votre système à vous, c'est tout l'inverse.

Je voudrais également dire un mot du PIB pour abonder dans le sens de ce qu'a dit à l'instant Adrien Quatennens. Je crois qu'il faut plus que 12,9 % du PIB, chiffre indiqué dans l'étude d'impact, pour couvrir les besoins liés à l'augmentation du nombre de retraités – même si j'ai bien compris que vous en vouliez moins et donc que les gens devaient travailler plus longtemps – et pour corriger des inégalités. Nous pensons donc que votre projection ne fonctionne pas. Un des leviers pour la transition écologique, c'est d'avoir de bons salaires et de bonnes retraites pour les femmes et les hommes.

Je crois également que le système que vous proposez est un mauvais amortisseur des carrières heurtées et plus globalement de la dégradation de la vie professionnelle que nous connaissons aujourd'hui. Vous n'allez rien améliorer pour les carrières plates, dont nous ne savons toujours pas combien elles représentent de personnes à vos yeux, mais vous allez en revanche raboter les droits des autres. Voilà la vérité !

Je voudrais terminer en commentant le fameux amendement du Gouvernement. D'ailleurs, monsieur le rapporteur, vous n'y êtes pour rien, donc ce n'est pas à vous, mais au secrétaire d'État, d'en répondre. C'est lui qui a des comptes à nous rendre sur ce point.

Bien vu !

En tant que parlementaire, je n'accepte pas cette pratique. Vous nous dites que la clause à l'italienne est longue et difficile à transcrire ; mais alors pourquoi vous être précipités ? Il faut travailler en amont, monsieur le secrétaire d'État, et venir nous faire vos propositions après.

Depuis combien de temps il parle ? Cela doit faire quatre minutes !

Une réforme de cette ampleur ne peut pas être conduite de cette façon. Ce n'est pas sérieux.

Merci, monsieur Dharréville.

Cela alimente le procès en impréparation que j'instruis.

La parole est à M. Alain David.

Au fil de vos réponses, nous avons formé un jugement très sévère sur votre loi. La conclusion, c'est que les salariés devront travailler plus longtemps pour avoir une retraite inférieure à ce qu'ils auraient touché dans la formule actuelle. Les Françaises et les Français, dans leur grande majorité, ne sont pas dupes, même si vous les accusez de ne rien comprendre. Vous rendez-vous compte de l'état dans lequel vous mettez la France, monsieur le secrétaire d'État ? Après les gilets jaunes qui vous demandaient simplement de la justice sociale et auxquels vous avez répondu par des coups de matraque, …

N'importe quoi !

C'est un grand débat !

… vous avez aujourd'hui réussi, grâce à votre projet de loi, à mettre nos concitoyens dans la rue et à vous en aliéner 70 %.

Quel rapport avec l'article que nous examinons ?

Quand allez-vous comprendre, monsieur le secrétaire d'État, qu'on ne gouverne pas la France contre tant de Françaises et de Français, ni à coup d'article 49, alinéa 3 ? Quand allez-vous purement et simplement retirer votre projet ?

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir l'amendement no 7758 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

À défaut d'être parvenus à la suppression de l'article 3, nous proposons d'en supprimer tous les alinéas – ici, l'alinéa 3.

Alors que certains expliquent que leurs enfants ne pensent pas à la retraite, je peux vous dire que les miens, nés en 1995 et 1999, m'en parlent. Peut-être est-ce parce qu'ils sont déjà entrés sur le marché de l'emploi ? En tout cas, voyez que ce n'est pas pareil dans toutes les familles.

Maintenant, parlons des règles du jeu. Vous nous annoncez l'arrivée surprise d'un amendement gouvernemental de cinq pages, à l'article 61, qui porte sur toutes les règles dont nous sommes en train de débattre et qui n'est assorti d'aucune étude d'impact.

Ce n'est pas le sujet de l'article !

Mes collègues Viry, Dharréville et Vallaud vous ont déjà interpellé à ce sujet. Nous, nous ne laisserons pas passer cela. Nous ne pouvons pas l'accepter. Ce n'est pas sérieux. Pour la énième fois, je le répète : nous voulons bien débattre dans cet hémicycle de votre volonté de changer notre système de retraite, …

Oh non !

… mais venez avec un travail achevé, abouti, travaillé, complet et étayé par des études d'impact.

Nous en sommes à l'article 3 !

Regardez, chers collègues, l'amendement proposé à l'article 61 et venez me dire, en me regardant droit dans les yeux, que cela ne vous choque pas. Nous n'avons même pas d'étude d'impact !

Chers collègues, que vous vous mettiez à côté ou derrière moi, cela ne me dérange pas. En revanche, si vous vous mettez à parler en même temps que moi, cela va me poser un problème !

J'en reviens à mon propos. Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir des explications sur cet amendement ?

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

Avant d'en venir à ces amendements, qui visent à supprimer l'alinéa 3 de l'article, je vais répondre à M. Viry. Nous n'examinerons jamais l'amendement gouvernemental à l'article 61, dites-vous. Nous examinons le texte, élément après élément. J'ai travaillé sur ce sujet avec les corapporteurs et nous sommes motivés pour aller jusqu'au bout en débattant sur le fond. C'est sur le fond que nous ferons la différence et non pas sur la forme ou au sujet des premiers articles qui définissaient les principes généraux. De votre côté, faites en sorte que le débat avance pour que nous puissions en arriver là.

Vous avez raison, monsieur Quatennens, la croissance ne peut être infinie. C'est pourquoi toutes les politiques engagées doivent désormais intégrer un autre modèle, beaucoup plus économe en énergie et en ressources naturelles. Cela étant, il faut bien retenir des hypothèses. Nous avons repris celles du COR, qui ont leurs limites, soulignées notamment par M. Dufrègne qui se demande si les carrières seront nécessairement plus hachées à l'avenir. En 2018, les personnes qui ont pris leur retraite ont, en moyenne, liquidé trois régimes de pension. C'est un constat : la tendance est à changer plus souvent de métier que par le passé. Cette tendance s'inversera-t-elle à l'avenir ? Quoi qu'il en soit, toute prévision repose forcément sur des hypothèses.

Monsieur David, je préfère ne pas commenter vos propos sur les coups de matraque qui n'ont rien à faire dans le débat et sont plutôt déplacés.

Vous pouvez donner des leçons !

Je suis défavorable à ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

De manière cohérente, je suis défavorable à ces amendements comme à tous les autres qui visent la suppression d'alinéas.

Même si ce n'est pas vraiment le bon moment pour avoir ce débat, je vais répondre à ceux qui s'étonnent de voir le Gouvernement continuer à travailler et à amender son projet de loi. Il ne faudrait pas que ceux qui m'ont reproché le nombre d'ordonnances viennent maintenant me reprocher d'en inscrire le contenu dans le projet de loi lui-même afin de pouvoir en discuter avec la représentation nationale ! Le renouvellement de ce type d'injonctions paradoxales génère un peu d'inquiétude. Il faut être logique.

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Régis Juanico.

Vous avez inventé le projet de loi en marchant.

Il est en marche arrière !

Chaque semaine, vous ajoutez des briques supplémentaires que les parlementaires découvrent au fur et à mesure. Défenseurs des droits du Parlement, nous pensons qu'il y a une limite au bricolage et à l'improvisation.

En commission spéciale, confrontés à nos questions répétées mais précises, vous avez inventé un nouvel indicateur sur l'évolution de la valeur du point : le revenu moyen d'activité par tête, qui reste à définir.

L'élément de référence !

Après avoir créé un quarante-quatrième régime de retraite – le système à l'italienne, tout un programme ! – , le Gouvernement sort maintenant de son chapeau un amendement substantiel. Il y a ici des collègues qui prônent un meilleur contrôle de l'exécutif et une meilleure évaluation des politiques publiques. Je ne suis pas sûr qu'ils soient vraiment satisfaits. En ce qui me concerne, en tout cas, cet amendement sans étude d'impact ne me satisfait pas.

Cet amendement ne porte pas sur un point de détail mais sur une mesure majeure : la période transitoire durant laquelle cohabiteront l'ancien système par annuités et le nouveau système par points.

C'est ni fait ni à faire !

Cet amendement de cinq pages, qui n'est assorti d'aucune étude d'impact, représente un coût de plusieurs milliards d'euros. Nous ne pouvons pas l'accepter. En réalité, je vois à peu près où vous voulez en venir. Le rapporteur indique que cet amendement sera examiné à l'article 61. Nous verrons. Que se passera-t-il si vous recourez à l'article 49, alinéa 3 de la Constitution ? Dans sa déclaration, le Premier ministre pourra indiquer quels articles et quels amendements il retient. Je parie qu'il retiendra celui-là.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Comme mes collègues, notamment Stéphane Viry, je pense que l'annonce de cet amendement gouvernemental nous confirme que l'étude d'impact était complètement lacunaire, voire totalement inutile. De qui se moque-t-on ? C'est une forme d'improvisation. Nous avons l'impression d'avancer pas à pas, et qu'à force d'entendre nos interrogations, le Gouvernement commence à ressentir le besoin de meubler, de réagir, de donner une apparence de sérieux à son texte. Voilà la réalité.

Vous exagérez !

Vous affirmez que système universel va permette de prendre en compte les carrières plates. Cela s'appelle faire jouer la solidarité, ce que permet déjà le système par répartition à la française actuel. Ce dernier fonctionne déjà comme un amortisseur pour ce type de carrières. Vous prétendez que vous allez améliorer les pensions des personnes concernées – nous attendons de voir – , mais en réalité, vous allez le faire au détriment de tous les autres ! Votre vision de la solidarité est quand même géniale ! En réalité, vous proposez un nivellement par le bas.

Très juste !

Il faut que les Français en aient conscience. Il faut surtout qu'ils aient conscience de ce qu'implique le fait de fixer le montant des dépenses de retraite à 12,9 % du PIB en 2050. Si vous restez à ce taux, vous ne pourrez pas traiter la pénibilité ni agir sur l'employabilité des seniors, faute de moyens.

Mais si !

Comme nous, vous voulez que les seniors travaillent plus longtemps, mais vous n'aurez pas les moyens d'y parvenir si vous conservez ce taux de 12,9 % du PIB. Voilà la réalité : un nivellement par le bas qui ne prend en compte ni la pénibilité ni l'employabilité des seniors.

M. Petit va vous réexpliquer !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Un grand diplomate, M. Cazeneuve ! Il va remettre une pièce dans la machine !

Je voudrais revenir sur les propos du camarade de La France insoumise qui nous a dit que l'on pouvait discuter du fond sur des amendements de pure forme. Et là, j'ai eu une idée de dingue, complètement folle et iconoclaste : et si on discutait du fond sur un amendement de fond ?

Ce serait tellement plus simple !

Nous sommes sur le fond !

Nous sommes sur le fond !

Cela permettrait de supprimer 30 000 amendements et d'arriver enfin à la discussion structurée dont la France a besoin. Notre cher camarade Quatennens nous a également affirmé, avec beaucoup de talent, mais aussi d'aplomb, que les amendements qu'il défendait étaient des amendements alibis.

En tout cas, voilà une intervention alibi !

La méthode est en effet très pratique. Avec un amendement de forme, vous pouvez parler de l'article 61, …

C'est le rapporteur qui en a parlé !

… de l'article 3, de l'article 12, de l'article 15.

Vous suscitez le chaos pour nous le reprocher ensuite en arguant que le débat n'est pas suffisamment clair pour les Français.

Non, le chaos, c'est vous qui le faites régner !

Cher camarade, si vous lisez un jour Les Trois Mousquetaires à vos enfants, je vous recommande de lire les chapitres dans l'ordre.

On touche le fond !

Buvez de la camomille !

Je caressais l'espoir d'une séance tranquille, mais je vois bien qu'il y a quelques tentatives pour l'animer.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

Mon intervention se fonde sur l'article 58 du règlement, relatif au déroulement de la séance, et sur l'article 100, alinéa 5.

On le voit bien, les amendements en discussion ce soir nous permettent de débattre du fond. Peut-être la majorité est-elle gênée que le débat aille dans le sens qu'elle réclamait ?

Gardez votre calme et écoutez-moi, s'il vous plaît.

Nous sommes venus sur le fond et, apparemment, cela ne vous convainc pas. Nous pouvons continuer ainsi, en pure perte, à faire de la performance, mais pour notre part, nous avons envie de travailler sur le fond. C'est notre objectif. Par ailleurs, monsieur Cazeneuve, rien ne nous empêche de rester très calmes même si nos visions sont différentes. Mais quand M. le rapporteur lui-même nous annonce le dépôt par le Gouvernement d'un amendement à l'article 61, il est légitime que nous souhaitions en parler, d'autant que cet amendement n'apparaît pas sur nos tablettes !

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Mon intervention se fonde sur l'article 100 du règlement. Madame la présidente, pourriez-vous nous préciser le nombre d'amendements restant en discussion sur ce texte ?

Regardez sur votre tablette !

Trente et un mille cinq cent soixante-dix-sept !

Nous allons vous dire cela, monsieur Rebeyrotte.

La parole est à M. André Chassaigne.

Madame la présidente, comme le volume est en train de monter, il faut qu'un sage s'exprime.

Je suis toujours particulièrement impressionné par notre collègue et ami Cazeneuve : j'ai l'impression qu'il arrive à intervalles réguliers, tel le torero avec sa muleta, pour essayer d'exciter les foules.

Il est vrai que le rouge peut parfois être assez agréable à manier.

Contrairement à notre collègue Cazeneuve, je ne suis pas un spécialiste de ce type de questions. Comme beaucoup de présidents de groupe, je suis davantage ce qu'on appelle un véhicule tout-terrain – ça se voit, d'ailleurs.

J'ai trouvé notre débat d'aujourd'hui très intéressant et je veux, très sincèrement, remercier le rapporteur de sa volonté de répondre à toutes les questions.

On le sent, il y a eu beaucoup de travail sur ce texte.

En écoutant les uns et les autres intervenir dans le débat, j'ai pensé au mouvement d'une balance Roberval : l'un avance des arguments, l'autre y répond, souvent avec des contre-arguments, et tout cela nous fait cogiter !

J'aimerais revenir quant à moi sur la mobilité professionnelle et la multiplicité des emplois au cours d'une carrière professionnelle – j'avoue que je ne connaissais pas la notion de « carrière plate ».

On estime qu'une personne qui entre dans la vie active aujourd'hui occupera sept emplois différents en moyenne au cours de sa carrière professionnelle et que 50 % des emplois auront disparu dans quinze ans. Et ce phénomène devrait s'accélérer.

Dans un contexte marqué par l'insécurité de l'emploi, du fait des évolutions actuelles et de la nécessité d'en changer souvent, je suis convaincu que le calcul de la retraite à l'échelle de la carrière complète aura un effet très négatif. Un calcul basé sur les vingt-cinq dernières années de carrière est beaucoup plus sécurisant lorsque l'on a occupé de nombreux emplois.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100 et porte sur le déroulement de notre débat.

La stratégie de la majorité apparaît clairement ce soir. C'est soir de match !

Il y a deux minutes, je me suis chargé de révéler la stratégie de défense de la majorité – même si cette défense comporte des trous. M. Cazeneuve, quant à lui, porte le numéro dix et développe la stratégie d'attaque du bélier : il réalise qu'il est déjà vingt-trois heures quinze et qu'il n'y a pas encore eu d'incident de séance. Ce soir, nos débats se passent bien et portent sur le fond : vous risquez donc de ne pas pouvoir justifier le recours à l'article 49, alinéa 3.

Chers collègues, si vous êtes fatigués,

libres à vous d'aller vous coucher, mais ne croyez pas que vos interventions de pure forme, qui obstruent les débats de bonne qualité que nous avons ce soir, …

Il ne doute de rien !

Jamel Comedy Club !

… finiront, en quelque sorte, par nous démasquer : notre stratégie est déjà totalement transparente.

Au premier acte, nous avons importé à l'Assemblée nationale un mot d'ordre aujourd'hui majoritaire, celui du retrait. Pour le faire, il est vrai, nous avons déposé de nombreux amendements.

Une foule d'amendements, monsieur Quatennens ! Cela s'appelle de l'obstruction !

Mais, franchement, s'il s'agissait de faire de l'obstruction parlementaire, nous serions loin du niveau jadis atteint dans cette maison ! Aux grandes heures de l'obstruction parlementaire, le nombre d'amendements était bien supérieur !

Enfin, nous travaillons sous la menace permanente de l'interruption de nos travaux.

Veuillez conclure.

J'en termine, madame la présidente !

Avec les nombreux amendements que nous avons déposés, nous cherchons surtout à nous exprimer sur des sujets qui sont abordés plus loin dans le texte et dont nous ne pourrons peut-être pas débattre ! Je le répète, notre stratégie est totalement transparente, chers collègues.

Merci, monsieur Quatennens.

La parole est à M. Frédéric Petit.

J'aimerais préciser, pour commencer, que les notions de « taux de remplacement » et de « pourcentage du PIB » ne figurent pas dans le projet de loi. Vous pouvez le vérifier par vous-même.

C'est bien tout le problème !

Par ailleurs, qui décidera de la valeur du point ?

Gérald Darmanin !

Nous y reviendrons – chacun de nous l'espère ! – à l'article 9, mais c'est, comme aujourd'hui, une organisation paritaire qui le fera. Elle devra fixer avant le 30 juin 2021 la valeur applicable au titre de l'année 2022, puis l'actualiser tous les ans. C'est cette valeur qui servira de référence pour partager le contenu du panier disponible chaque année.

Madame Dalloz, l'attribution de points supplémentaires aux personnes exerçant des métiers pénibles permettra de rétablir l'équilibre.

Enfin, s'agissant du temps consacré à ce débat, qu'il y ait ou non recours à l'article 49, alinéa 3, je rappelle que le projet de loi reviendra à l'Assemblée.

Sauf si une CMP parvient à un trouver accord !

C'est donc ici que l'on décidera de l'adoption définitive du texte.

La parole est à M. Paul Christophe.

Je n'avais pas prévu de m'exprimer sur cet amendement, qui prévoit la suppression de l'alinéa 3 de l'article 3, mais puisque nous venons d'évoquer l'article 61 et que cet article se trouve au titre V, dont je suis rapporteur, j'aimerais apporter quelques précisions.

En ce qui concerne la construction de la loi, monsieur Juanico, je ne garde pas un très bon souvenir de celle de la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, dite MAPTAM, ni de celle de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe !

Vous avez raison, ce projet de loi constitue une innovation : le Conseil d'État a lui-même salué la méthode de concertation et de consultation qui a présidé à l'élaboration d'une partie du texte pendant deux ans. Une consultation électronique a même été proposée. On peut véritablement parler d'innovation !

Par ailleurs, j'avais cru comprendre que l'opposition était contre le recours aux ordonnances. À cet égard, l'amendement déposé par le Gouvernement sur l'article 61, qui tend à réintégrer dans le projet de loi des dispositions sur les droits constitués qui devaient être prises selon cette procédure, est aussi une sorte d'innovation dont je me réjouis. J'espère vivement que nous pourrons en discuter si nous avançons suffisamment vite.

D'ailleurs, je suis satisfait de constater que cet amendement gouvernemental va dans le sens de la discussion engagée avec les partenaires sociaux. Rendez-vous à l'article 61 ! Sachez-le, je suis impatient.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

Monsieur Cazeneuve, vous avez eu une idée de dingue, mais je vous en suggère une autre : de vous excuser auprès de nos collaborateurs que vous avez traités de robots alors qu'ils ne font qu'exercer les droits de l'opposition.

Vous avez compris, je crois, depuis hier, que vous ne siégiez plus en conseil d'administration mais à l'Assemblée nationale, où il existe une opposition !

S'agissant des hypothèses évoquées par M. Petit et par le rapporteur, que nous réfutons, je voudrais dire que le problème n'est pas la couleur de la croissance, verte ou non, mais son ampleur : les chiffres présentés nous semblent inatteignables.

Monsieur le rapporteur, je vous ai interrogé sur le seuil de 150 heures nécessaire pour valider un trimestre, mais votre réponse était absconse. Dans l'étude d'impact, aucun élément ne nous permet d'évaluer les conséquences, pour l'application de ce seuil, du calcul des droits à la retraite à partir de la carrière complète plutôt que des vingt-cinq meilleures années.

S'agissant des hypothèses du COR, je rappelle qu'elles se fondent sur trois conventions comptables différentes et aboutissent à des résultats très variables – entre 8 et 17 milliards d'euros – s'agissant du déficit que pourrait éventuellement connaître le système de retraite à l'horizon 2030.

Quand nous vous posons des questions précises, vous nous renvoyez à des informations inexistantes. Et faute d'être suffisamment précises, les hypothèses sur lesquelles vous vous appuyez pour estimer le déficit ne tiennent pas la route. Nous n'en finissons pas d'attendre des réponses, d'où nos questions de fond sans cesse réitérées. Nous ne pouvons pas nous prononcer en toute connaissance de cause sur un texte qui comporte tant d'imprécisions.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un fait personnel.

Pour répondre à M. Prud'homme, je n'ai jamais dit que les attachés parlementaires étaient des robots. Simplement, au vu de la quantité industrielle d'amendements et de sous-amendements identiques visant à introduire des modifications de pure forme – dont certains, au passage, réclamaient la suppression d'expressions dont la sagesse devrait pourtant susciter l'unanimité – , j'ai simplement émis l'hypothèse qu'ils avaient pu être rédigés de manière automatique, à l'aide de robots ou de machines.

Monsieur Rebeyrotte, pour répondre à votre question, 31 577 amendements restent à examiner sur le projet de loi, desquels il faut déduire les dix-sept amendements que je vais à présent mettre aux voix, ce qui fera toute la différence !

Les amendements no 7914 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Dans le prolongement de l'échange qui vient d'avoir lieu entre M. Prud'homme et M. Cazeneuve, et étant donné l'heure tardive, je voudrais remercier, en notre nom à tous, non seulement nos collaborateurs, mais aussi l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale qui, tout comme nous, est présent tous les jours.

On va les remercier en retirant le projet de loi !

Mme Dalloz, qui a quitté l'hémicycle, s'est étonnée que j'évoque ce soir l'amendement du Gouvernement à l'article 61. Ce faisant, je répondais en réalité à une question de M. Dharréville.

Quant au revenu moyen par tête, le RMPT, monsieur Juanico, nous ne le découvrons pas ! Nous en avons parlé hier, mais peut-être n'étiez-vous pas là. Il est en outre mentionné à la page 23 du rapport publié en juillet 2019 par Jean-Paul Delevoye.

Pas le revenu moyen par tête !

D'ailleurs, le Président de la République a dit autre chose devant le Conseil économique, sociale et environnemental !

Monsieur Chassaigne, je vous remercie de vos propos, qui font sans doute écho aux événements de la journée d'hier. Je suis sans doute idéaliste, mais je crois réellement que la majorité et les oppositions auraient pu tomber d'accord sur plusieurs aspects du projet de loi. Nous aurions pu mener un travail parlementaire de qualité afin d'améliorer le texte sur les questions relatives à la période de transition, à la solidarité, à la politique familiale ou à l'évolution des carrières.

Nous devons nous efforcer collectivement de redonner toute sa place au Parlement. Nos concitoyens s'interrogent sur notre fonctionnement. J'ai tenté d'apporter des réponses à vos questions et je suis convaincu que nous pouvons tous améliorer le texte, la majorité comme l'opposition, chacun restant bien sûr dans son rôle.

Passé vingt-trois heures, c'est généralement le temps des violons !

Monsieur Prud'homme, vous avez mentionné les trois hypothèses du COR sur les perspectives des retraites en France à l'horizon 2030, qui aboutissent à des résultats différents. Comme nous l'avons expliqué en commission spéciale, il n'existe pas de cotisations patronales en tant que telles pour les fonctionnaires, mais la somme allouée chaque année par l'État, divisée par le nombre de fonctionnaires, aboutit à un taux de 70 %. La première hypothèse du COR est calculée sur la base du maintien de ce taux facial. Sachant que le nombre de fonctionnaires diminue, les conditions d'équilibre devront évoluer. Dans la deuxième hypothèse, le montant versé par l'État reste constant. La troisième hypothèse est celle d'un système automatiquement équilibré. Selon l'hypothèse considérée, l'évolution du déficit annuel sera différente : son montant pourrait osciller entre 0,3 et 0,8 % du PIB. Or 0,3 % du PIB, c'est déjà 8 milliards d'euros.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les amendements tendent à supprimer l'intitulé du chapitre VIII : « Système universel de retraite ». Je rappelle qu'il correspond au titre du projet de loi. Avis défavorable.

La parole est à M. Stéphane Viry.

Le groupe Les Républicains escomptait que, ce soir, nous aurions achevé l'examen de l'article 3 et commencé celui de l'article 4, traitant des travailleurs indépendants, des professions libérales et des artisans et commerçants. Mais, quand je compte le nombre de rappels au règlement, dont je ne conteste pas le bien-fondé – ils font partie des outils que nous avons à notre disposition – , et que je constate la longueur des réponses aux amendements, j'en viens à me demander qui a intérêt à allonger abusivement nos débats. Notre groupe souhaite que la discussion avance.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Notre rapporteur ne manque pas de caractère. Il doit d'ailleurs être excellent sur les terrains de rugby. La manifestation d'humeur qu'il a eue hier soir dans cet hémicycle, il aurait pu l'avoir au cours d'un match, d'autant qu'il a ensuite présenté ses excuses à celui qui avait reçu la poire.

Pourtant, quand il s'est exprimé à l'instant – « nous aurions pu nous entendre » – , je l'ai trouvé nostalgique. La nostalgie des longs soirs, elle ne vous lâche pas. Il parlait comme un acteur qui s'apprête à regret à quitter le théâtre.

Peut-être ces paroles vous ont-elles échappé, monsieur le rapporteur. Pas à moi. Alors que je ne vois dans cet hémicycle que des députés bien décidés à aller jusqu'au bout de la discussion, vous m'avez paru défait. Je vous engage à vous reprendre.

Le groupe LT, qui est peut-être celui qui veut le plus faire avancer le débat, est aussi celui qui parle le moins. Moi, je viens de parler pour montrer que j'étais là. En somme, rien de grave, madame la présidente, j'ai seulement voulu colorer le débat.

Cela dit, je me demande ce que nous ferons si le Gouvernement a recours à l'article 49, alinéa 3. Nous serons embêtés, car ce n'est pas ainsi que l'on calmera ceux qui sont en colère. Mais n'anticipons pas. Nous n'y sommes pas encore.

Je vous remercie, madame la présidente. Décidément, les présidentes sont toutes excellentes.

Tenez-vous réellement à faire un rappel au règlement, monsieur Mignola ? Si c'est le cas, vous avez la parole.

Ce rappel au règlement se fonde sur l'article 100. Un des orateurs d'un des groupes de l'opposition – la distinction que je faisais jadis entre les minorités et les oppositions ne semble plus fondée – a reproché à la majorité d'avoir parlé trop longtemps. J'aimerais connaître la répartition du temps de parole entre les groupes.

Je suis certain que l'on pourra prouver, chiffres à l'appui, que le collègue qui s'est exprimé ainsi s'est moqué du monde.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 7392 , 11857 et 11859 .

L'amendement no 7392 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l'amendement no 11857 .

Il n'est peut-être pas utile de répéter toujours le même argumentaire, puisque vous êtes sourds à celui-ci. Pourtant, vous le voyez, nous conservons l'espoir de vous faire changer d'avis.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 11859 .

Cet amendement, dont M. Le Fur est le premier signataire, tend à supprimer le mot « universel ». Nous avons formulé plusieurs fois cette proposition. Peut-être finirez-vous par l'adopter.

Nous avons bon espoir !

Quel est l'avis de la commission ?

Pour faire suite à la demande de M. Viry, je répondrai seulement : avis défavorable.

Au moins, nous avons atteint un de nos objectifs !

Sur les dix-sept amendements, no 8089 et identiques, déposés par les membres du groupe la France insoumise, je suis saisie par ce même groupe d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir ces amendements.

Monsieur le rapporteur, vous venez de détailler les trois hypothèses du COR. Quant à savoir laquelle sera retenue – ce qui nous permettrait de comprendre la trajectoire de notre système de retraite – , on reste dans le flou.

Comme j'aime obtenir des réponses précises, je vais vous poser deux questions précises sur l'article 61, qui nous fait beaucoup parler. Tout d'abord, comment s'effectuera le calcul pour une personne née après 1975 : sur la base des vingt-cinq meilleures années, sur l'ensemble du dispositif ou jusqu'à 2025 ? Ensuite, comment vous assurerez-vous que la valeur des points, qui ne vous est pas connue aujourd'hui, sera comparable à celle des trimestres cotisés auparavant ?

Comme vous le voyez, je suis prêt à aller très loin dans le texte, pour obtenir tous les éléments qui pourraient nous éclairer sur votre réforme.

Quel est l'avis de la commission ?

Je répondrai quand nous en serons à l'article 61. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même réponse que le rapporteur.

Sur les seize amendements no 26831 et identiques, qui seront appelés dans un instant, je suis saisie par le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je mets aux voix les amendements nos 8089 et identiques.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 105

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 12

Contre 93

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement no 26831 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je ne développerai que deux arguments à l'appui de ces amendements visant à ce que les pensions de retraite soient calculées et servies aux assurés du régime général sur la base de leurs vingt-cinq meilleures années, solution que, contrairement à vous, nous jugeons plus favorable.

Vous prétendez que les étudiants salariés, soit 46 % des étudiants, gagneront à la réforme, puisqu'ils acquerront des droits dès le premier euro cotisé, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Quelle duperie ! Dans le régime actuel, le calcul sur les vingt-cinq meilleures années neutralise les périodes de vaches maigres pendant lesquelles les jeunes font des petits boulots pour financer leurs études. Dès lors que l'on prendra en compte la carrière complète, les maigres points cumulés feront mathématiquement baisser le montant des pensions. Je ne doute pas que le rapporteur nous répondra sur ce point.

Ensuite, vous faites valoir qu'il faut actuellement travailler au moins 150 heures sur une année afin de cotiser pour un trimestre de retraite, alors que dans le système à points, on cotisera dès la première heure travaillée. Mais, là encore, la prise en compte de toute la carrière, au lieu des vingt-cinq meilleures années, tirera considérablement les pensions vers le bas. Cette mesure aurait dû s'appliquer dans le cadre du système actuel, mais, dans celui que vous proposez, elle ne peut avoir qu'une incidence négative.

Quel est l'avis de la commission ?

Prenez le cas d'un étudiant qui achève de brillantes études à vingt-quatre ans, et qui a envie, comme beaucoup de jeunes aujourd'hui, d'aller voir du pays. Supposons qu'il passe quatre ans à l'étranger, pour ne revenir en France qu'à vingt-huit ans. Selon le système actuel, n'ayant pas cotisé en France pendant quatre ans, il ne bénéficie d'aucun trimestre sur cette période, et devra donc travailler jusqu'à soixante-sept ans, sa pension étant calculée à partir d'une proratisation de trente-neuf quarante-troisièmes.

J'ai reçu des témoignages de jeunes gens qui ont commencé à l'étranger et hésitent à revenir en France, sachant que, dans le système actuel, ils n'auront pas de carrière complète.

Dans le système à points, cet étudiant ne commencera évidemment à acquérir des points qu'à vingt-huit ans, mais, comme il percevra probablement un revenu supérieur, il obtiendra plus de points. Parvenu à l'âge d'équilibre – 64 ou 65 ans, selon son année de naissance – , il pourra, même s'il n'a pas cotisé quarante-trois ans, valoriser sa carrière complète de manière beaucoup plus intéressante que si l'on prenait en compte les vingt-cinq meilleures années de sa carrière mais qu'il lui manquait toujours les quatre années passées à l'étranger.

Vous faites comme si le niveau de revenus pendant les vingt-cinq meilleures années était le seul critère de calcul de la pension. C'est oublier que, quand moins de 150 heures ont été travaillées durant un trimestre – un trimestre, pas une année – , celui-ci ne peut être validé, et que si, arrivé à l'âge légal de départ à la retraite, à 62 ans, le nombre minimal de trimestre n'a pas été atteint, la pension est calculée au prorata du revenu des vingt-cinq meilleures années. Tenez compte des trimestres non validés dans le système actuel !

Avis défavorable.

On n'a rien compris !

« Et alors la marmotte met le chocolat dans le papier d'alu… »

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?

Je ne veux pas vexer les députés qui ont déposé ces amendements identiques – lesquels ont permis un débat de fond – , mais nous avons déjà discuté à plusieurs reprises des différences entre calcul de la retraite à partir des vingt-cinq meilleures années ou à partir de la carrière complète.

Fait très intéressant, l'étude d'impact montre que le moteur de cette réforme – la répartition par points acquis au cours de la carrière – crée une dynamique très favorable à tous ceux qui ont fait une carrière complète avec de petits revenus.

Avis défavorable.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le rapporteur, l'exemple que vous nous donnez – celui d'une personne ayant travaillé à l'étranger – , ne me semble pas très illustratif, et même un peu bancal.

Comme nous l'avons déjà expliqué, les députés de notre groupe ne défendent pas le système actuel, et considèrent qu'un trimestre devrait pouvoir être validé à partir de 75 heures travaillées, plutôt que 150 – même si nous aurons du mal à faire valoir de telles propositions dans ce débat, à cause de son orientation et des contraintes liées aux dispositions de l'article 40 de la Constitution.

Par ailleurs, il faut réviser la notion de carrière complète, pour y intégrer, outre les années travaillées, les années d'étude et d'inactivité subie. Il convient de repenser en parallèle la sécurisation de l'emploi et de la formation pendant la vie active. Comme vous le voyez, en la matière, d'autres perspectives que la vôtre sont possibles.

Pour en revenir aux pseudo-démonstrations qui ont été faites, il est avéré qu'en prenant en compte les moins bonnes années dans le calcul de la retraite, le système envisagé diminuera la pension d'un nombre important de femmes et d'hommes. Les exceptions que vous trouvez ne nous feront pas changer d'avis – au mieux, elles confirment la règle.

La parole est à M. Paul Molac.

Les Français qui travaillent à l'étranger ont actuellement le choix de cotiser ou non en France pour leur sécurité sociale et leur retraite.

Tout à fait !

Ils peuvent donc tout à fait atteindre le nombre d'années de cotisation nécessaires à une retraite à taux plein, et participer ainsi à la solidarité nationale.

C'est d'ailleurs normal !

La manière dont le rapporteur présente ce point me laisse perplexe.

Peut-être que le rapporteur peut essayer de réexpliquer !

Il indique qu'avec le système envisagé, les expatriés qui reviendront en France pourront y toucher leur retraite, même s'ils n'ont pas cotisé pour leurs années travaillées à l'étranger. Soit, mais leur pension sera calculée uniquement à partir des points accumulés en France ; son montant sera donc moindre. Le changement associé à la réforme ne me paraît pas très important, en réalité.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Il est évident que calculer les retraites à partir de la carrière complète plutôt qu'à partir des vingt-cinq meilleures années est moins favorable aux salariés. S'y ajouteront les effets de la réforme de l'assurance chômage, décidée contre l'avis des organisations syndicales, qui durcit les conditions d'attribution des droits. On constatera les effets catastrophiques de cette réforme dès le mois d'avril, notamment pour les travailleurs saisonniers. Les cas de surendettement se multiplieront. Des formations ont même été prévues à Pôle emploi, pour gérer les tensions qui ne manqueront pas d'apparaître. Les conditions pour acquérir des droits à la retraite se durciront, pour les chômeurs indemnisés comme ceux qui ne le sont pas.

En réalité, si vous pouvez rattraper les effets des nouvelles modalités de calcul de la retraite pour les perdants de la réforme, c'est grâce au filet de sécurité du minimum contributif.

Il y a quelques jours, nous avions demandé au secrétaire d'État de préciser ce qu'est une carrière complète – notion qui, on l'a bien compris, ne vaut que pour le calcul du minimum contributif.

Le secrétaire d'État a indiqué que 516 mois travaillés constitueraient une carrière complète, et donneraient droit à un minimum de pension d'une valeur équivalente à 85 % du SMIC, en 2037. Il aurait dû préciser que pour bénéficier de ce minimum, il faudra avoir atteint l'âge d'équilibre de 65 ans. Sinon, un malus s'appliquera, même pour ceux qui auront cotisé quarante-trois ans.

Je suis donc favorable à ce que les retraites continuent d'être calculées à partir des vingt-cinq meilleures années, pour ceux qui ont des petites pensions et ceux qui ont eu des salaires modestes. Le système doit par ailleurs rester redistributif.

Je mets aux voix les amendements no 26831 et identiques.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 132

Nombre de suffrages exprimés 128

Majorité absolue 65

Pour l'adoption 26

Contre 102

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 8361 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils font l'objet de deux sous-amendements nos 42572 et 42573 .

Les amendements visent à apporter des garanties quant au taux de remplacement, soit la proportion du dernier salaire touchée lors de la retraite.

Je termine la discussion que nous avons commencée tout à l'heure, monsieur Petit. Nous avons oublié un élément : les projections démographiques montrent que la population s'accroîtra. Vous considérez que si le montant du PIB augmente – si le gâteau grossit – , le fait que la part de celui-ci consacrée au financement des retraites reste stable ne pose pas problème.

Pourtant, – outre qu'un plus gros gâteau ne serait pas raisonnable, à cause de l'urgence climatique, comme mon collègue Prud'homme l'a souligné à nouveau – , si le gâteau grossit, quelle difficulté y aurait-il à en accorder une part plus importante au financement des retraites ? Ce choix serait d'autant plus légitime que la proportion des seniors augmentera, comme le montre la démographie.

La réalité est que certains, autour de la table, se goinfrent, et que la richesse produite est mal répartie. Si un actif français produit actuellement trois fois plus que dans les années 1970, cette période de gains de productivités a vu une part très importante des richesses passer des poches du travail à celles du capital.

On a entendu la rengaine cinquante fois aujourd'hui !

Dans les années 1980, un salarié français travaillait en moyenne neuf jours par an pour rémunérer les actionnaires ; il y consacre près de cinquante jours aujourd'hui.

Je vous rappelle à nouveau que seul le travail humain produit de la valeur. Sans lui, vous aurez beau emmagasiner de la tôle dans un garage, trois mois plus tard, vous ne trouverez pas de voiture. Sans lui, vous pouvez déposer des sous dans un coffre, trois mois plus tard, la somme n'aura pas augmenté.

Un quart d'heure après, mot pour mot la même chose !

Il faut pousser les Français à vous tenir tête, parce qu'ils produisent d'ores et déjà assez de richesses…

Merci, monsieur Quatennens.

… pour financer un système de retraite permettant de partir à un âge digne avec un bon niveau de pension.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement no 42572 .

Par ce sous-amendement, nous voulons appuyer la proposition, formulée dans les amendements identiques, de garantir un certain taux de remplacement.

En effet, la version actuelle du texte n'offre aucune garantie en la matière ; même l'étude d'impact ne donne aucune précision sur l'évolution prévue – ce n'est pas le moindre des problèmes.

Nous souhaitons obtenir des engagements clairs et fermes. Avec le système actuel, il est possible de connaître approximativement le taux de remplacement dont on bénéficiera ; ce n'est pas le cas avec le dispositif envisagé. Et pour cause : votre projet est de baisser les pensions.

Une hypothèse communiste !

Même si on comprend bien que vous ne souhaitez pas l'afficher, vous ferez des pensions une variable d'ajustement dans l'équilibre financier du système.

Je souhaite par ailleurs défendre un amendement malheureusement déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Il visait à modifier la prise en compte des périodes d'inactivité subie et de chômage. Le régime prétendument universel que vous proposez d'instaurer tiendra compte de l'ensemble de la carrière, si bien que l'effet négatif, pour le calcul des retraites, des années de chômage ne pourra plus être neutralisé. Cela s'ajoute aux effets négatifs…

Monsieur Dharréville, je ne peux pas vous laisser continuer à défendre un amendement jugé irrecevable.

… de la réforme de l'assurance chômage. Je serai bref.

Si l'on commence à défendre les amendements irrecevables…

Attention ! On entre dans l'obstruction au carré !

Nous avons déposé ce sous-amendement pour contribuer au débat, en ouvrant une perspective nécessaire ; le Gouvernement pourra reprendre nos propositions s'il le souhaite.

Par l'amendement, nous proposions, au contraire de votre projet, de prendre en compte les allocations reçues dans le calcul des points de retraites, …

La défense d'amendements qui n'existent pas, c'est inédit ! Bravo !

Merci, monsieur Dharréville.

… car sans une telle mesure, les bénéficiaires d'allocations verront leurs pensions baisser de manière significative.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir le sous-amendement no 42573 .

Comme le Conseil d'État l'a relevé, dans le système institué par votre projet de loi, les périodes non indemnisées ne seront plus prises en compte dans le calcul des retraites. Je profite de la défense de ce sous-amendement pour réaffirmer qu'il serait juste qu'elles le soient, comme devrait l'être la période d'attente d'un premier emploi, pour ceux qui sont inscrits à Pôle emploi. Nous touchons là à une carence regrettable de ce projet de loi.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques et les deux sous-amendements ?

Je ne peux que m'y opposer. Je rappelle que nous inscrirons à l'article 61 du projet de loi la garantie de l'absence de perte de droits.

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Prochaine séance, demain, à neuf heures :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.