Séance en hémicycle du lundi 30 juillet 2018 à 16h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire (no 1176).

La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, rapporteure de la commission mixte paritaire.

Madame la présidente, monsieur le ministre de l'éducation nationale, monsieur le président de la commission mixte paritaire, mes chers collègues, nous sommes saisis aujourd'hui du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire. Réunie à l'Assemblée le 18 juillet dernier, la CMP est parvenue à un accord sur le texte que nous vous proposons aujourd'hui. Cet accord est le résultat d'un travail de fond accompli avec le rapporteur du Sénat, M. Stéphane Piednoir, auquel je souhaite rendre hommage : de concert, nous sommes parvenus à améliorer et préciser le texte initial, tout en l'enrichissant sur plusieurs points.

Très bien !

Contrairement à ce qu'ont pu laisser entendre certains, le texte est nécessaire et utile à plusieurs égards : il sécurise les établissements scolaires, en posant un principe général d'interdiction, auquel le règlement intérieur peut déroger, alors qu'aujourd'hui c'est la logique inverse qui prévaut ; il permet également aux établissements qui le souhaitent d'interdire totalement l'usage du portable, ce qui, actuellement, soulève des difficultés juridiques ; il permet, enfin, l'usage du téléphone portable à des fins pédagogiques, alors que, jusqu'à présent, un tel usage était prohibé.

Nous parvenons donc à un texte qui repose sur deux piliers : d'une part, le principe d'une interdiction du portable et d'autres objets connectés dans les écoles et collèges, et le cas échéant dans les lycées, pour donner aux enfants une forme de « droit à la déconnexion » ; d'autre part, le renforcement de l'éducation des élèves à l'utilisation des outils et des ressources numériques, qui est devenue indispensable. Nous avons largement discuté de ce texte en première lecture, en commission et en séance. Les débats ont été fort animés et ont eu un impact médiatique certain, ce qui montre bien l'importance du débat sur l'utilisation du portable dans notre société : si le texte concerne nos enfants, il incite chacun d'entre nous à s'interroger sur l'omniprésence du téléphone portable dans nos sphères professionnelle et personnelle, et sur l'usage quotidien que nous en avons.

Je ne vais pas reprendre en détail les dispositions du texte. Je m'attacherai simplement à rappeler que le constat des personnes que nous avons auditionnées était unanime : les enseignants et les chefs d'établissement, tout comme les parents d'élèves, ont souligné les conséquences négatives de l'usage du portable à l'école sur les capacités d'attention des élèves, sur le climat scolaire, sur l'activité physique en cour de récréation, sur les pratiques de cyberharcèlement, ou encore l'exposition à des contenus violents ou pornographiques. Poser comme principe l'interdiction du portable et le sécuriser juridiquement, tout en ménageant la possibilité d'exceptions dans le cadre du règlement intérieur suscite l'adhésion de la communauté éducative.

Nous avons précisé et complété le texte initial sur plusieurs points. Nous avons étendu le champ d'application du texte à l'ensemble des objets connectés – tablettes, montres connectées – , au-delà du portable, pour éviter tout risque de substitution entre appareils. Nous avons précisé que les usages pédagogiques constituaient bien une des exceptions au principe d'interdiction qui pouvaient être posées par le règlement intérieur des établissements. C'est un sujet qui me tient à coeur, car les portables et autres tablettes peuvent constituer des outils pédagogiques précieux, notamment dans le cadre de projets dits BYOD – bring your own device – ou, en bon français, AVEC – apportez votre équipement personnel de communication – , dès lors que leur usage est encadré et expliqué. Nous avons sécurisé juridiquement la possibilité de confisquer le portable pour les personnels enseignants, éducatifs et de direction : cela répondait à une réelle préoccupation des personnels dans les établissements scolaires, car le régime juridique de la confiscation était incertain et propice à des contestations par les élèves ou les parents. Or la confiscation nous semble la sanction la plus adaptée en l'espèce, notamment parce qu'elle permet, le cas échéant, d'impliquer les parents lors de la restitution du portable.

Le Sénat a apporté des améliorations au texte que nous avons voté. Il a d'abord clarifié et simplifié les dispositions portant sur la confiscation. Ensuite, il a étendu son application aux lycées, en ouvrant à ces derniers la possibilité – et non l'obligation, j'insiste sur ce point – de prévoir dans le règlement intérieur une interdiction totale ou partielle du portable. Nous avions débattu à l'Assemblée de la question des lycées : il ne nous avait pas semblé opportun de poser le principe d'une interdiction, comme dans les écoles et les collèges, mais la disposition introduite par le Sénat m'a paru pertinente, car elle donne une assise juridique aux lycées qui souhaiteraient prévoir une telle interdiction, tout en leur laissant le choix.

Enfin, nous avons introduit dans le texte trois nouveaux articles, qui visent à renforcer l'éducation à l'utilisation des outils et ressources numériques, en encourageant les expérimentations en la matière. Il me semble essentiel de renforcer le rôle de l'école dans l'éducation de nos enfants à un usage responsable et éclairé du numérique, pour qu'ils développent leur esprit critique et apprennent à vivre dans le monde tel qu'il est, et qui a été profondément transformé depuis l'époque où nous-mêmes étions sur les bancs de l'école.

Nous devons permettre aux enfants de comprendre leur environnement numérique et leur apprendre à utiliser internet et les réseaux sociaux de façon responsable. Si l'école doit garantir aux élèves un environnement propice aux apprentissages en favorisant toutes les conditions de leur attention et construire des digues de protection contre les pratiques malveillantes ou à risque que peut engendrer le numérique, l'école doit aussi – et surtout – permettre à nos enfants d'en saisir toutes les opportunités. « Le progrès n'a que l'âme de celui qui s'en sert », disait François Mitterrand. Si le Sénat a exprimé quelques réticences sur certaines des dispositions relatives à l'éducation au numérique, nous avons souhaité les conserver, en espérant qu'elles trouveront un prolongement dans des travaux à venir. Nous pourrons d'ailleurs nous appuyer sur le rapport de la mission d'information sur l'école dans la société du numérique, présidée par M. Studer, qui va présenter ses conclusions à l'automne.

Le texte que je vous propose d'adopter constitue une avancée concrète pour les établissements scolaires, en apportant des solutions adaptées aux difficultés posées par la présence des portables à l'école. Le travail que nous avons réalisé avec nos collègues du Sénat devrait être de nature à favoriser une rentrée scolaire 2018 plus sereine et plus apaisée pour nos enfants.

Tout est dit !

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les députés, je me réjouis de revenir devant l'Assemblée nationale à l'occasion de la discussion de cette proposition de loi, à la suite de l'accord trouvé en commission mixte paritaire. Je voudrais d'abord remercier tous les parlementaires, et tout particulièrement Mme la rapporteure et le rapporteur du Sénat, M. Piednoir : ensemble, ils ont réalisé un travail équilibré, constructif, utile, qui nous permettra d'avancer sur un sujet qui n'est pas mineur.

C'est un accord équilibré, car il est d'abord le fruit d'un compromis entre les propositions de l'Assemblée nationale et celles du Sénat. Ce texte a prouvé toutes les vertus du bicamérisme : les discussions ont permis de l'enrichir. Il est équilibré aussi car il pose l'interdiction comme principe, mais renvoie les modalités pratiques de son application aux acteurs locaux, lesquels pourront s'appuyer sur les précisions apportées par le vade-mecum que mon administration est en train d'élaborer. Enfin, il est équilibré car il permet à la fois de montrer que le téléphone peut être un risque, voire un danger dans la vie des jeunes enfants et adolescents dont nous avons la responsabilité, et que la civilisation du numérique doit être appréhendée dans toutes les opportunités qu'elle ouvre pour nos enfants.

L'interdiction de l'utilisation du téléphone portable sera effective dès la rentrée scolaire 2018 dans toutes les écoles et dans tous les collèges. Cette interdiction répond à la fois à des enjeux éducatifs et à des enjeux de vie scolaire. Durant les activités d'enseignement, l'interdiction de l'usage des téléphones portables permettra de garantir aux élèves un environnement favorisant l'attention, la concentration et la réflexion indispensables à l'activité, à la compréhension et à la mémorisation. Pendant les temps de récréation, l'usage du téléphone portable peut s'avérer néfaste, car il réduit l'activité physique et limite les interactions sociales entre les élèves. Son usage peut empêcher la construction d'une sociabilisation harmonieuse, essentielle au développement des enfants. Les chefs d'établissement nous le disent tous : une cour sans portable, c'est une cour où les enfants jouent, discutent et vivent leur vie d'enfant.

Par ailleurs, l'usage des téléphones portables est à l'origine d'une part importante des incivilités et des perturbations au sein des établissements – casse, racket et vol. Ils servent aussi souvent de support au phénomène de cyberharcèlement, lequel exporte la violence également en dehors des établissements. Les établissements qui ont interdit le téléphone portable constatent une baisse considérable du cyberharcèlement, même si, bien entendu, cette mesure ne peut y mettre fin totalement. Enfin, les téléphones portables peuvent faciliter l'accès aux images violentes, notamment pornographiques, et l'interdiction de l'usage du téléphone portable constitue l'un des outils – ce n'est évidemment pas le seul – pour limiter l'exposition des plus jeunes à des images choquantes.

Si l'interdiction d'utilisation du téléphone portable devient le principe, le texte garantit également une souplesse.

Tout d'abord, nous faisons bien entendu confiance aux acteurs – directeurs d'école, professeurs, conseillers d'éducation, principaux de collège – pour préciser ensemble les modalités de cette interdiction. Chaque établissement, en fonction de son organisation propre, pourra définir les modalités d'application de la loi. Comme je vous le disais, le ministère publiera à la fin du mois d'août un vade-mecum, élaboré par mes services, afin d'accompagner les établissements dans la mise en oeuvre concrète de cette interdiction. Ce document présentera également une liste de bonnes pratiques.

Ce texte, qui est important, devait être de nature législative : nos débats me semblent l'avoir montré, s'agissant non seulement de sa nature juridique, mais aussi de son contenu, tel qu'il a pu évoluer.

Comme l'a bien dit Mme la rapporteure, il envoie également un message à la société française, à notre société. De fait, l'usage du téléphone portable devient un problème de société, non seulement pour la vie des enfants et des adolescents, mais aussi pour celle des adultes. Il envoie aussi un message à l'échelle internationale puisque, depuis que la France s'est engagée sur ce chemin, d'autres pays se sont montrés intéressés.

Il s'agit donc d'un texte d'une grande modernité, d'un texte permettant d'entrer dans le XXIe siècle. Il y a une manière facile de penser l'entrée dans la société des technologies : elle consiste à croire que celles-ci doivent toutes être adoptées de façon aveugle. Cela serait absurde et même, nous le savons, dangereux. La façon réellement moderne d'appréhender l'arrivée de ces technologies consiste à faire preuve de discernement. Cela passe par une approche à la fois défensive – car les dangers sont bel et bien réels – , mais aussi offensive car, si nous restons passifs vis-à-vis des technologies, elles ne servent à rien. Il faut cependant une éducation au numérique ; c'est pourquoi nous serons très attentifs aux travaux de la mission d'information sur l'école dans la société du numérique.

Nous progresserons donc sur cette question au cours des prochains mois. L'objectif est que l'école entre réellement dans l'ère du numérique, que nos enfants soient protégés en ce domaine, mais aussi mieux préparés aux usages positifs que l'on en peut faire dans le siècle qui vient.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Alain David.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mes chers collègues, le 18 juillet dernier, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire a abouti à un accord.

Cette proposition de loi relève malheureusement plus de l'affichage politique que d'un travail législatif sérieux. « Nous interdirons l'usage des téléphones portables dans l'enceinte des écoles primaires et des collèges » : voilà la promesse de campagne que l'on pouvait lire en page 17 du programme du candidat Macron.

Avant même que notre collègue Richard Ferrand dépose la proposition de loi que nous discutons aujourd'hui, de nombreux membres de la communauté éducative avaient émis des doutes quant à la pertinence d'une telle mesure.

Ces doutes sont d'abord fondés sur le fait que la loi n'est pas muette sur le sujet. L'article L. 511-5 du code de l'éducation dispose en effet : « Dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges, l'utilisation durant toute activité d'enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur, par un élève, d'un téléphone mobile est interdite. »

Eh oui !

La loi prévoit donc déjà l'interdiction de l'utilisation des téléphones mobiles en classe et dans les lieux définis par le règlement intérieur. Environ la moitié des collèges ont déjà inscrit, dans leur règlement intérieur, l'interdiction du portable en classe, voire dans la totalité ou dans une partie de la cour de récréation.

Les doutes tiennent ensuite à ce qu'une interdiction totale n'est pas un gage de confiance dans les équipes éducatives. Pour une majorité qui ne cesse de prôner la décentralisation du lieu de décision, voilà une mesure parfaitement verticale qui constitue un acte de défiance à l'égard des personnels sur le terrain.

C'est faux !

De plus, comment interdire à un jeune d'avoir son portable au sein de l'établissement alors qu'il l'a dans sa poche en permanence depuis plusieurs années ?

Les doutes, enfin, viennent de ce qu'une telle mesure pose de véritables problèmes logistiques et de coût. Car qui paiera, monsieur le ministre, les casiers dans lesquels pourront être déposés les téléphones au début des cours ? Les départements ? Imaginons, dans un collège de 1 000 élèves, que tous mettent leur téléphone dans une boîte. Comment fait-on pour stocker ces appareils, pour les sécuriser, les différencier et les restituer à leurs propriétaires à la fin des cours ?

Vous me répondrez que toutes ces questions appellent des réponses, non pas législatives mais simplement réglementaires. Peut-être. Mais comme nous légiférons sur un texte qui n'a déjà aucune raison d'être législatif, je suis certain que vous prendrez le temps de répondre précisément à mes questions, monsieur le ministre.

Les doutes que je viens d'émettre, les oppositions et une partie de la majorité à l'Assemblée les ont partagés avec nous. La discussion de cette proposition de loi aura en effet été l'occasion d'un concours Lépine des mauvaises idées. Je ne citerai, à cet égard, que la proposition d'interdire aux enseignants l'usage du téléphone portable dans les écoles et les établissements. La discussion parlementaire aura toutefois permis de passer de l'interdiction à l'encadrement de l'usage des téléphones portables. Car, même si l'article 1er affiche une interdiction à l'école et au collège, il n'oublie pas de rappeler que le règlement intérieur peut en décider autrement.

Cette discussion aura aussi permis de démontrer que la mesure simpliste qu'est l'interdiction ne répondait pas sérieusement à la problématique. C'est en effet d'un débat plus global quant à l'usage raisonné des outils de communication que nous avons besoin. Nous pensions d'ailleurs que vous partagiez ce souci, monsieur le président de la commission, quand vous avez décidé de créer, en janvier 2018, une mission d'information sur l'école dans la société du numérique, dont les travaux sont en cours. Il semble que votre souci du temps long n'ait pas été partagé par le président de votre groupe puisque, quatre mois plus tard, il déposait le texte dont nous discutons aujourd'hui.

Eh oui ! C'est tout à fait incorrect !

Nous regrettons ce calendrier inversé.

Mes chers collègues, vous comprendrez que, pour notre groupe, cette proposition de loi ne soit pas à la hauteur des enjeux, bien que nous partagions avec vous plusieurs constats. Votre exposé des motifs évoque le fait que « l'utilisation du téléphone portable durant les activités d'enseignement et au sein des établissements scolaires provoque de nombreux dysfonctionnements incompatibles avec l'amélioration du climat scolaire ». Nous ne saurions cependant vous suivre sur la solution simpliste que vous proposez, car elle ne poursuit qu'un objectif d'affichage politique. C'est pourquoi le groupe Nouvelle Gauche s'abstiendra sur ce texte.

Courageux !

La parole est à M. Alexis Corbière.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mes chers collègues, pour l'utilité et la fertilité de nos débats, je reviendrai ici sur des échanges que nous avons déjà eus. Si le sujet est d'importance, la proposition de loi qui nous est soumise, elle, est de circonstance, indiscutablement. La vraie question est en effet de savoir comment lutter contre le caractère intrusif du téléphone portable dans la vie de chacun d'entre nous, en particulier chez les plus jeunes.

C'est là, disais-je, un sujet de fond, qui concerne au premier chef, bien entendu, la communauté éducative. Vous me permettrez toutefois un instant d'ironie. Nous venons de connaître, avec le Mondial de football, un événement médiatique très fort, à l'occasion duquel un joueur de l'équipe de France, M. Griezmann, a été le support d'une publicité, diffusée en permanence, pour un téléphone portable. Et qu'a fait le Président de la République lorsqu'il a reçu l'équipe de France de football à l'Élysée ? Il a sorti son portable et fait un selfie.

C'est humain !

Cette image a fait le tour du pays, voire plus. Y avait-il dans cette attitude la moindre pédagogie, la moindre retenue quant à l'utilisation de cet objet ? Y avait-il un message adressé, notamment aux plus jeunes générations, pour les mettre en garde contre l'utilisation permanente du téléphone portable ? Fallait-il montrer que, lorsque l'on reçoit une équipe sportive, ce qu'il faut faire absolument, c'est un selfie ?

Très juste !

Vous le voyez, il n'y a rien de sérieux dans tout cela. Vous transférez à la communauté éducative la charge d'assumer les comportements de certains élèves, qui soulèvent en effet de vraies difficultés – et c'est ici le parlementaire, mais aussi l'enseignant qui vous parle. Le problème est réel avec des élèves qui, en classe, n'acceptent plus l'autorité de l'enseignant qui leur demande de ranger leur portable, voire portent une casquette ou perturbent le cours. Ces comportements appellent une réponse pédagogique, laquelle va de pair avec la possibilité, pour l'enseignant, de faire appel à tout moment à des moyens de surveillance ou aux CPE – conseillers principaux d'éducation. Il faut un véritable soutien pédagogique à l'enseignant, qui se trouve souvent en difficulté pour faire respecter la discipline.

C'est là, je le répète, un vrai sujet, sur lequel nous aurions dû prendre le temps de mieux légiférer. Comment vérifier, par exemple, que chaque établissement dispose du nombre de surveillants suffisant, durant toute la semaine, pour que l'enseignant puisse à tout moment leur demander de sortir un élève de la classe ? À cela, vous n'apportez évidemment aucune réponse.

Il s'agit d'un texte de circonstance, disais-je, car il vous permet d'occuper l'antenne de je ne sais quelle chaîne d'information ou la une de je ne sais quel quotidien, que je ne citerai pas, avec la question de savoir si l'on est pour ou contre le téléphone portable à l'école. Mais personne n'est pour ! Je ne connais pas un seul individu, dans notre société, qui soit favorable au portable en classe.

Tant mieux !

Cela a été dit : la quasi-totalité des règlements intérieurs des établissements scolaires proscrivent les téléphones portables en classe, et aucun enseignant ne les tolère.

Sauf à des fins pédagogiques !

Si d'aucuns le toléraient, d'ailleurs, ils seraient sanctionnés, y compris par vous-même, monsieur le ministre – et avec mes félicitations.

La question est donc de savoir comment faire en sorte que nos élèves soient plus concentrés et n'obéissent plus à des diktats de consommation, notamment à travers l'exposition croissante à la publicité. Ce sont, je le rappelle, plus de 3 000 messages publicitaires par jour qui frappent les plus jeunes. Avez-vous prévu de légiférer en ce domaine, notamment pour lutter contre le matraquage organisé des sociétés de téléphonie mobile en direction des plus jeunes ? Non. Bien au contraire, les conseils départementaux sont sollicités pour construire des casiers dédiés aux téléphones portables. Actuellement, je le rappelle, beaucoup d'établissements scolaires ne disposent même pas de casiers de rangement pour les sacs des élèves. Avant d'envisager des casiers pour les téléphones portables, commençons par donner aux élèves un petit espace où ils pourraient laisser leur sac. Cela leur éviterait notamment d'avoir à porter des manuels forts lourds, avec les conséquences physiques que cela entraîne.

Eh oui, il a raison !

C'est là qu'est toute la difficulté déjà signalée de l'exercice, monsieur le ministre. L'agenda parlementaire est déjà très fourni. Aux reproches que nous vous adressons, vous opposez des arguments souvent pertinents – car je vous reconnais d'être percutant.

M. Blanquer le sait, mes chers collègues : je l'ai toujours considéré comme un homme sérieux.

Gardez-vous d'applaudir : cela sous-entend que, si lui est sérieux, d'autres ministres le sont moins !

Mais pour avoir croisé le fer avec lui, je reconnais qu'il est un adversaire de choix. Ce que je veux dire… Vous me faites perdre le fil, mes chers collègues.

Si vous déconcentrez même les députés, vous risquez d'être fort démunis pour empêcher la déconcentration des élèves !

Bref, nous vous reprochons souvent l'insuffisance des moyens pédagogiques. Nous nous abstiendrons, vous l'aurez compris, car nous sommes défavorables à l'utilisation des téléphones portables dans les établissements scolaires, mais nous reprochons au texte son impuissance à atteindre les buts recherchés. En outre, il ne porte pas suffisamment le fer contre le problème.

Je conclurai en évoquant un cas très concret. Si un élève s'obstine, comme les adolescents savent le faire, à garder son téléphone portable, que faudra-t-il faire ? Lui infliger une sanction pédagogique ou aller chercher la police ? C'est là une vraie difficulté de cette proposition de loi. Les yeux dans les yeux, qui est capable, ici, de dire qu'il faudra, en pareil cas, traîner un gamin de treize ans devant les tribunaux ou appeler le commissariat de police ? Vous savez très bien que ce n'est pas ce qui se passera. L'élève sera sanctionné, comme je le souhaite, mais au sein même de l'établissement, comme il se doit : une insolence au regard des règles pédagogiques appelle une réponse pédagogique. Nous n'allons pas, j'imagine, y mêler la police, qui a autre chose à faire que de convaincre un adolescent de dix à quatorze ans de ranger son portable.

Ce sont donc des moyens humains et pédagogiques, une réponse d'enseignant en un mot, qui doivent être apportés. Ne faisons pas croire qu'une loi réglera un problème contre lequel le règlement intérieur est resté sans effet.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mes chers collègues, au beau milieu d'une crise, et peu après l'adoption d'un projet de loi qui restreint considérablement le droit des étrangers et confirme l'enfermement des enfants en centre de rétention, il apparaît pour le moins cocasse, si vous me permettez cette observation, de plancher sur un texte qui, en réalité, ne changera rien à un problème de fond.

Tout d'abord, on ne peut que souligner le paradoxe qui affecte la majorité : en tant qu'ultralibéraux, vous prônez un interventionnisme moindre de l'État dans tous les champs de la société, mais cela semble valoir davantage pour les entreprises que pour les écoles. En effet, vous légiférez – d'autres l'ont dit – sur une mesure qui relève des règlements intérieurs des écoles et collèges. En outre, beaucoup l'ont rappelé, cette mesure existe déjà dans la loi, mais aussi dans les textes régissant les établissements. Quelle est donc l'utilité d'une loi qui se contente de rappeler ce que les règlements des établissements scolaires prévoient déjà ? Le texte se contente d'inverser la rédaction de l'interdit : auparavant, le règlement intérieur disait où le portable était interdit ; désormais, il doit prévoir où il est autorisé. Cela ne change rien.

Le texte n'a donc que peu de portée. Il n'offre pas de nouveaux outils aux directeurs et directrices d'établissement et vient acter des pratiques déjà courantes au sein des établissements. Le choix d'intervenir au niveau législatif laisse entendre que les règlements des établissements comporteraient des lacunes ; or il ne faudrait pas donner le sentiment que nous ne faisons pas confiance aux équipes pédagogiques alors même que la loi ne leur donne aucun moyen supplémentaire pour travailler à l'élaboration d'outils pédagogiques utiles.

Le texte correspond simplement à une promesse de campagne. C'est dommage, car le monde enseignant attend des outils, des moyens et des formations. Surtout, la bonne utilisation du téléphone portable est un sujet qui mérite toute notre attention. Mais inscrire son interdiction dans la loi sans aucune mesure complémentaire n'est pas la solution et revient un peu – comme le souligne la FCPE, la Fédération des conseils de parents d'élèves – à laisser le soin aux seules familles d'accompagner les enfants et, surtout, les adolescents dans l'usage des outils numériques. Or, même si les ruptures générationnelles sont moindres qu'auparavant, il faut admettre que certains parents sont pour le moins démunis dans ce domaine.

C'est vrai !

Il nous semble donc délétère de réserver aux familles un pan entier de la formation des futurs adultes, d'autant qu'il s'agit non pas seulement d'un problème d'adolescents, mais bien d'un sujet de société. Regardons-nous en ce moment même dans l'hémicycle !

Du reste, je ne vous le reprocherai pas, mes chers collègues : je fais pareil.

Ainsi, de nombreux sujets auraient pu être abordés par la proposition de loi : classification des jeux vidéo, limitation d'accès aux contenus pornographiques – un autre vrai sujet de société – , cyberharcèlement, dérives de l'utilisation des réseaux sociaux.

Nous avions néanmoins travaillé sur le texte, en déposant un amendement qui visait à remplacer ce qui était alors l'article unique de la proposition de loi par une formation annuelle au bon usage des outils numériques et à la prévention du cyberharcèlement dans les écoles, collèges et lycées. Cette proposition avait un but pédagogique : il ne s'agissait pas de se borner à des mesures répressives. C'était un appel à la discussion.

Si les questions de l'exposition aux écrans et de la protection de l'enfance et de l'adolescence à cet égard sont – pour nous comme pour vous – centrales, elles imposent une réflexion plus vaste et plus globale. Or le texte qui nous est proposé n'a pas cette ambition et renvoie finalement à la sphère privée la prise en charge des victimes ou des victimes potentielles, quand il y faudrait un investissement plein et entier des pouvoirs publics.

Je ne vais pas vous dire que nous ne sommes « ni pour ni contre, bien au contraire », mais nous nous abstiendrons lors du vote.

La parole est à M. Cédric Roussel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure – chère Cathy – , mesdames et messieurs les députés, la présente proposition de loi, déposée par notre groupe, La République en marche, a pour ambition d'encadrer l'utilisation du téléphone portable dans les écoles, les collèges et les lycées, en faisant exception pour les usages pédagogiques.

Il s'agit d'une promesse de campagne de notre Président de la République que nous sommes fiers de pouvoir honorer et mettre en oeuvre dès la rentrée prochaine.

Je me réjouis que notre majorité soit à l'origine d'une proposition de loi qui protège nos enfants et leur permette de mieux s'épanouir. Nous sommes fiers aussi de défendre la première proposition de loi issue de notre majorité qui soit adoptée par le Parlement avec un large consensus.

Enfin, nous sommes extrêmement satisfaits que l'Assemblée nationale et le Sénat soient parvenus à un accord en commission mixte paritaire. Cela démontre notre volonté commune de fournir un travail rigoureux, constructif et, je tiens à le souligner, respectueux des idées de chacun lorsqu'il s'agit de l'intérêt général, particulièrement de celui de nos très jeunes citoyens. Ce travail de co-construction a permis à nos assemblées d'introduire un véritable droit à la déconnexion durant le temps scolaire, afin de favoriser les échanges entre élèves et de renforcer ainsi un lien social trop longtemps laissé à l'abandon.

Premièrement, la proposition de loi ne doit pas être réduite à une interdiction sans fondement – « inutile », selon certains. Au contraire, elle doit résonner dans l'esprit de tous comme une étape indispensable de la construction de l'école du XXIe siècle – car, vous le savez, nos enfants sont aujourd'hui confrontés à des phénomènes sociétaux importants, dotés d'effets pervers dont nous devons les préserver.

Je vise en premier lieu les problèmes de santé publique, que nous ne pouvons plus ignorer, notamment les troubles du sommeil et de la concentration en classe. En la matière, la politique de l'autruche n'a que trop duré et il est de notre devoir d'y mettre fin au sein de nos écoles.

En second lieu, je songe aux enjeux éducatifs et de vie scolaire. La circulation d'images pornographiques et le cyberharcèlement sont des fléaux que nous devons combattre sans répit. Bien que le numérique possède de nombreuses vertus, je souhaite vraiment insister sur le fait que son utilisation irresponsable peut entraîner des traumatismes irréversibles chez certains de nos enfants. Je ne cesserai de le répéter : il est de notre devoir d'empêcher ces agissements en encadrant intelligemment l'utilisation des outils numériques. Oui, nous pensons qu'il faut encadrer pour mieux responsabiliser. Il était donc nécessaire de proposer un texte législatif garant de ces promesses.

Deuxièmement, l'école est le lieu de la construction identitaire et sociale. Elle doit aussi être – j'y insiste – l'institution qui permet aux enfants de devenir responsables grâce à la maîtrise des fondamentaux, dont le respect d'autrui. Or cette maîtrise est au centre de vos préoccupations, monsieur le ministre. Dès lors, la proposition de loi tend à conforter différentes mesures auxquelles vous avez d'ores et déjà eu recours. Il faut ainsi l'envisager comme un complément qui leur est apporté afin de les rendre aussi effectives et efficaces que possible.

En conclusion, nous sommes tous animés par deux volontés distinctes : instaurer un climat scolaire apaisé, d'une part ; introduire une nouvelle façon d'appréhender les rapports au numérique, d'autre part.

La majorité a fait le choix d'une approche systémique afin d'apporter à ces questions une réponse globale. Ainsi, la nécessité de sensibiliser les élèves à l'usage du numérique et d'approfondir son enseignement est au centre de la mission d'information relative à l'école dans la société du numérique que nous menons avec le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, Bruno Studer. Nous y abordons notamment la formation des jeunes à l'usage responsable de l'information numérique, en réfléchissant, entre autres, aux meilleures solutions pour lutter contre les fake news. Prévues pour l'automne prochain, ses conclusions ont pour but d'esquisser les contours d'un accompagnement approprié des équipes pédagogiques, des enseignants, des parents, mais également et surtout des élèves, qui se retrouvent la plupart du temps démunis face aux médias et aux outils numériques. Ces préconisations devront faire l'objet d'un nouveau texte de loi, qui se veut complémentaire de celui-ci.

Je répète une nouvelle fois ma fierté de défendre cette proposition de loi, ma fierté de l'avoir construite avec vous tous, députés, mais aussi avec les sénateurs.

Pour toutes ces raisons, nous voterons le texte.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, chers collègues, je lisais ce matin dans la presse quotidienne régionale alsacienne, sous le titre « Éducation » : « Les députés examinent aujourd'hui la proposition de loi qui encadre l'utilisation du téléphone portable à l'école, déjà interdite en salle de classe de maternelle, en primaire et au collège. Le nouveau texte confirme ces points, mais laisse chaque établissement libre de fixer ses propres règles pour le reste, via son règlement intérieur. »

Tout est dit !

Tout ça pour ça ! Pourquoi cet empressement de la majorité à ajouter subitement, en avril dernier, cette proposition de loi à un agenda parlementaire hyper-chargé ? Le texte était mal préparé, puisque l'on est passé de la « proposition de loi, no 941, relative à l'interdiction de l'usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges » à une « proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire ».

Fallait-il faire une nouvelle loi pour ça ?

C'était « le premier étage d'une fusée », nous avait dit la rapporteure en commission ; une fusée à destination de la galaxie « Éducation nationale » – à moins qu'elle ne provienne de Jupiter par un coup de foudre ou de tonnerre.

Au sein du groupe Les Républicains, nous avons affirmé avec constance que la loi du 12 juillet 2010, défendue par le groupe UMP de l'époque, était suffisante en attendant une vraie loi sur le numérique à l'école, annoncée par le Gouvernement. Je rappelle que la mission d'information constituée en janvier dernier et conduite par le président Studer est toujours en cours ; il aurait été très utile de disposer de ses conclusions et préconisations avant l'adoption des articles 2, 3 et 4 du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

L'article 1er réécrit l'article L . 511-5 du code de l'éducation en lui apportant des modifications substantielles. L'utilisation des téléphones à des fins pédagogiques est autorisée, sans que soit posée la question de sa pertinence. Aucune réponse n'a été apportée aux interrogations touchant à la sécurité, à la santé et à l'addiction. Plutôt que de dire que les établissements préciseront dans leur règlement intérieur les endroits où l'utilisation des téléphones est interdite, on indique qu'ils devront dorénavant mentionner ceux où elle est autorisée ; je ne pense pas qu'il s'agisse d'une révolution qui bouleversera la vie des équipes éducatives.

Les sénateurs ont adopté le texte après l'avoir modifié, renvoyant notamment la mention des usages pédagogiques au règlement intérieur des établissements. Par ailleurs, ils ont étendu au lycée la possibilité d'encadrer l'usage des portables – une mesure sans doute difficile à appliquer. Les dispositions relatives à la confiscation des portables ont été réécrites et des ajouts inutiles, comme la citoyenneté numérique, ont été supprimés, malheureusement sans succès.

Là où le Sénat avait rendu un minimum de cohérence au texte, la CMP est en effet revenue – hélas – à la version antérieure en rétablissant un texte bavard et inutile.

Pour donner un peu de consistance à la proposition de loi, le groupe majoritaire a modifié l'article L. 312-9 du code de 1'éducation en y ajoutant de grands principes tels que l'« utilisation responsable des outils et ressources numériques », l'« éducation aux droits et aux devoirs liés à l'usage de l'internet » et la « protection de la vie privée », allant jusqu'au « développement de l'esprit critique et à l'apprentissage de la citoyenneté numérique » – une notion floue dont le fondement juridique reste à préciser. La commission mixte paritaire a été conclusive, et le texte finalement adopté sans grand enthousiasme, les deux députés Les Républicains s'abstenant lors du vote.

La proposition de loi en dit trop ou pas assez. Elle empiète nettement sur le périmètre de la future loi sur l'école du numérique : à la suite de la modification apportée à l'article L. 401-1 du code de l'éducation, celui-ci, qui évoque les projets d'école ou d'établissement, les expérimentations, l'interdisciplinarité, l'organisation pédagogique et la coopération, voire le jumelage, mentionne désormais également « l'utilisation des outils et ressources numériques ». On est loin de l'objectif initial de la proposition de loi, qui était d'interdire le téléphone portable à l'école. Et, pour l'école numérique, on attendra.

Par ailleurs, dans de nombreux établissements, le règlement intérieur précisait déjà, bien avant que la proposition de loi n'existe, l'interdiction du portable et les modalités de sanction dans les cas où cette interdiction n'était pas respectée.

Eh oui !

De même, il existe de nombreuses chartes d'utilisation de l'internet que signent les parents et les élèves. Voilà de bonnes pratiques que l'on pourrait diffuser, monsieur le ministre.

Mais il fallait traduire dans la loi une promesse électorale du candidat Macron. C'est chose faite : vous pourrez réaliser une belle opération de communication à la rentrée.

La parole est à Mme Nadia Essayan.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, mes chers collègues, sur le site internet d'un syndicat enseignant sur le téléphone portable, on lit l'avertissement suivant à propos du téléphone portable : « Depuis le début de l'année, les incidents se multiplient avec les téléphones portables. » Un peu plus loin, on lit : « Confisquer un téléphone portable n'est pas un acte anodin. » Un peu plus loin encore : « Cela peut entraîner de nombreuses conséquences sur un plan légal qu'un professeur ne peut assumer de son propre chef », avant de reporter la responsabilité sur le chef d'établissement. Cela pourrait suffire à démontrer que la proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire, dont nous arrivons au bout de l'examen, était nécessaire.

Nous nous réjouissons que la commission mixte paritaire soit parvenue à un accord qui a su préserver le fond de cette proposition, tout en y apportant des éléments pertinents. Je sais que je vais répéter des arguments que d'autres ont déjà présentés, mais il est important que chaque groupe exprime clairement ce qu'il soutient dans ce texte : c'est la loi du genre.

Le texte a surtout une portée concrète : il permet de mieux protéger le personnel éducatif et d'inscrire dans la loi des pratiques qui, à l'époque, étaient laissées à la discrétion des établissements d'éducation primaire et secondaire. Il répond à trois objectifs : un objectif éducatif scolaire, un objectif de prévention des risques liés aux nouvelles technologies de l'information et de la communication et un objectif de formation à la citoyenneté.

Nous le savons, le téléphone perturbe la mémorisation, les capacités de réflexion, le développement cognitif et la concentration des élèves. C'est pourquoi le texte a une portée éducative, dont le but est de former aux nouvelles technologies, en éduquant les enfants à l'utilisation d'internet et des services de communication en ligne. L'enjeu est capital : il s'agit de prodiguer aux élèves un véritable apprentissage dans ce domaine, afin de leur permettre d'utiliser ces outils avec discernement et en étant conscients des impacts qu'ils peuvent avoir sur leur comportement. Le texte va dans le sens d'un usage plus raisonné du téléphone portable, en le mettant à distance, grâce à son interdiction au sein de l'établissement scolaire, et en remettant de l'ordre dans l'apprentissage pédagogique. Ce n'est que progressivement que l'écran doit être utilisé, afin d'éviter le décrochage scolaire. Qui plus est, l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable permettra de favoriser la cohésion au sein des classes, en évitant les sanctions, les débordements liés aux téléphones et des problèmes relatifs au respect de la vie privée.

De plus, le texte a pour objectif de prévenir les risques médico-sociaux et de décrochage scolaire. Nous savons qu'une utilisation importante du téléphone portable pose de nombreux problèmes. Il y va notamment de la santé publique, avec une aggravation du surpoids chez les jeunes. La myopie touche aussi davantage les enfants. L'impact est également très négatif sur le sommeil, ce qui nuit fortement à leur développement physiologique. Le téléphone, bien qu'il soit l'outil de communication par excellence, est paradoxalement un vecteur d'isolement nuisible à l'intégration des élèves au sein de leur classe. C'est un facteur aggravant menant à un possible échec scolaire. Il est de notre responsabilité d'adultes d'y remédier.

Enfin, le texte vise à former les citoyens de demain et à cultiver en eux l'esprit critique. Alors qu'ils se trouvent confrontés à des problèmes d'ordre éthique et relevant de la vie privée, comme dans le cas de diffusion non consentie d'informations visibles par tous sur internet, il devenait nécessaire d'agir. L'éveil à la citoyenneté numérique permettra de faire des élèves des citoyens raisonnés et raisonnables, en leur inculquant les valeurs du respect, de la lucidité et de la vigilance. Il s'agit là de former des citoyens conscients et en mesure de comprendre le monde qui les entoure, d'agir après réflexion, sans tomber dans les extrêmes – autant de principes que promeut notre République.

La proposition de loi contribue à construire une école répondant aux problèmes que pose l'utilisation des technologies de l'information et de la communication, sur le plan juridique et au service des valeurs de notre République. C'est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et apparentés la soutient.

Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission mixte paritaire, madame la rapporteure, chers collègues, nous examinons aujourd'hui la proposition de loi relative à l'encadrement de l'utilisation du téléphone portable dans les établissements d'enseignement scolaire, dans sa version issue des travaux de la commission mixte paritaire.

La rédaction de l'article 1er, qui constitue le coeur de la proposition de loi, a été substantiellement modifiée et enrichie lors de son examen à l'Assemblée et au Sénat. Son périmètre avait été utilement précisé en commission des affaires culturelles par Mme la rapporteure, pour exclure de son champ d'application les personnes souffrant d'un handicap ou d'un trouble de la santé invalidant et pour lesquelles l'usage d'un tel objet est une absolue nécessité.

Nous avions, par ailleurs, proposé lors de l'examen en séance publique d'assortir l'interdiction de l'utilisation du téléphone portable et d'autres objets connectés à la possibilité de leur confiscation, afin de garantir l'effectivité de cette mesure. Si notre proposition de rédaction n'a pas été retenue au profit de celle de la rapporteure, nous nous félicitons de l'inscription de son principe dans la loi. Elle permettra de sécuriser l'action des directeurs d'établissement et d'éviter des conflits inutiles, dans un contexte où près de 40 % des incidents sont aujourd'hui liés à l'utilisation du téléphone portable en milieu scolaire.

Nous saluons l'ajout par le Sénat, à l'article 1er, d'une nouvelle disposition donnant aux lycées la possibilité de généraliser l'interdiction de l'utilisation du téléphone portable, ce qui était impossible aujourd'hui. Même si le principal objet de la proposition de loi était de sécuriser le régime juridique applicable au téléphone portable au primaire et au collège, il eût été dommage de ne pas compléter le dispositif pour y inscrire le lycée. De même, le renvoi au règlement intérieur des établissements pour les modalités de confiscation et de restitution des téléphones portables constitue un gage de souplesse et de confiance dans la capacité des établissements à déterminer eux-mêmes le cadre le plus adapté. En l'état, la nouvelle rédaction de l'article 1er nous apparaît donc pleinement satisfaisante.

Nous avions exprimé des réserves sur l'opportunité d'introduire trop massivement des outils numériques dans les écoles, parce que nous sommes convaincus de l'importance de revenir aux fondamentaux que sont la lecture et l'écriture, de développer la capacité de concentration, d'encourager l'attention de nos enfants ainsi que leur réflexion. Nous aurons l'occasion d'évoquer à nouveau ces sujets lors des prochains débats sur l'utilisation du numérique en milieu scolaire, après qu'aura été rendu le rapport de la mission d'information sur l'école dans la société du numérique à l'automne prochain. Nous y prendrons toute notre part.

Nous comprenons cependant et partageons l'objectif d'un apprentissage à un usage raisonné du numérique, afin de former un esprit critique face aux médias et aux fake news, de faire découvrir l'éducation civique au numérique, pour mieux faire face aux propos haineux sur internet ou au harcèlement en ligne, mais également de sensibiliser davantage aux effets nocifs pour la santé d'une surconsommation des écrans. Il est louable que l'école se saisisse de cette question, en relation étroite avec les familles, tant la dépendance aux écrans intéresse toute la société et pas seulement nos enfants. En ce sens, les nouvelles dispositions prévues aux articles 2 et 3 vont dans le bon sens. Nous y souscrivons, même si leur ajout ne nous paraît pas décisif et leur portée normative faible. Nous faisons toute confiance au corps professoral, dont j'ai déjà eu l'occasion de louer, dans cet hémicycle, le dévouement et le professionnalisme, pour mener à bien ces missions de transmission des savoirs et des savoir-être, sans parti pris ni dogmatisme.

En première lecture, notre groupe avait voté en faveur de ce texte dont la portée est modeste, mais qui a le mérite de clarifier le régime juridique existant concernant l'interdiction du téléphone portable à l'école, en sécurisant ainsi l'action des directeurs d'établissement désireux d'inscrire une telle mesure dans leur règlement intérieur. Nous nous prononcerons également en faveur du texte issu des travaux de la CMP, dont le dispositif a été avantageusement enrichi et précisé lors de la navette parlementaire.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

Je ne peux pas laisser sans réponse certains des propos que je viens d'entendre. Pour commencer, je voudrais remercier les orateurs qui ont soutenu la proposition de loi. Ils ont dit tout ce qu'il y avait à dire dessus. Quant aux autres, je tiens à réaffirmer plusieurs vérités.

J'ai entendu que la proposition ne servirait à rien, parce que son sujet serait mineur. Or vous dites par ailleurs qu'il est extrêmement important. Il faut choisir entre ces arguments.

Soit le sujet du téléphone est important dans notre société soit il ne l'est pas, mais vous ne pouvez pas dire les deux à la fois. Autre péché, selon vous : le texte vient répondre à un engagement présidentiel. Je l'avoue. Il est très grave d'accomplir une promesse électorale et de faire ce que l'on a dit.

Un élément supplémentaire vous ennuie : la loi a été modifiée au cours de son examen par les deux chambres. C'est très grave : le bicamérisme existe en France ; on fait attention aux arguments ; on enrichit les textes. Pardon aussi pour cela.

Vos arguments étaient décidément très paradoxaux, puisque, à vous écouter, le texte ne sert à rien, mais nuit à la liberté des établissements. Y a-t-il ou pas des établissements qui continuent d'autoriser le téléphone portable ? La proposition de loi est-elle utile pour permettre l'interdiction ? La réponse est : oui. Aujourd'hui, des collèges n'interdisent pas le téléphone portable. Grâce à cette loi, tous les collèges de France, en sus des écoles primaires, l'interdiront. L'apport concret est évident. Faire semblant de le nier est, d'une certaine façon, nier la réalité. Encore une fois, choisissez entre vos arguments : soit le texte est attentatoire à la liberté des différents acteurs soit il ne sert à rien, mais vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire.

Vous avez également dit que le texte ne résolvait pas tous les problèmes. Bien sûr. Nous n'avons jamais prétendu qu'il était plus que ce qu'il n'est. Sachez que votre désir de résoudre plusieurs des problèmes du système scolaire sera comblé, puisque, l'année prochaine, après qu'auront été tirées les conclusions des travaux que vous menez actuellement sur le numérique, un projet de loi vous sera présenté, du fait notamment de la scolarisation obligatoire dès trois ans. Si vous voulez que je reconnaisse que cette loi ne résout pas tous les problèmes de l'école, je le fais volontiers.

Dernier péché du texte, selon vous : sa portée symbolique. Je vous remercie aussi de ce reproche. Il a en effet une portée symbolique à l'égard d'un phénomène de société – français, certes, mais aussi mondial – , sur lequel vous vous êtes tous accordés à dire qu'il fallait s'interroger. En plus d'une portée concrète, le texte a une portée symbolique, et c'est tant mieux.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 77

Nombre de suffrages exprimés 63

Majorité absolue 32

Pour l'adoption 62

Contre 1

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique (nos 1083, 1187).

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, après le Sénat, qui l'a mise à son ordre du jour et adoptée le 13 juin dernier, votre assemblée est saisie de la proposition de loi relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.

Le Gouvernement a jugé cette initiative législative particulièrement bienvenue et je me réjouis qu'elle puisse être discutée avant la fin de la session extraordinaire. Je ne m'attarderai pas sur l'origine des différentes dispositions législatives, adoptées par le Parlement depuis 2016, qui ont progressivement étendu le cadre légal autorisant les membres de différentes forces de sécurité à enregistrer leurs interventions au moyen d'une caméra mobile : tout d'abord, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, dans le cadre de la loi du 22 mars 2016 relative à la sécurité des transports collectifs de voyageurs ; puis les membres des forces de sécurité intérieure et les agents de police municipale, avec la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé et le terrorisme.

Vous savez, mesdames et messieurs les députés, à quel point le Gouvernement est attaché à l'utilisation par les forces de sécurité de ces équipements qui présentent de réels atouts opérationnels et qui constituent un facteur d'apaisement des possibles tensions entre les représentants des forces de l'ordre et la population. Ainsi, dans le cadre de la police de sécurité du quotidien lancée en février dernier, avons-nous décidé de multiplier par quatre le nombre de caméras-piétons au sein de la police et de la gendarmerie nationale afin d'atteindre 10 000 caméras d'ici à 2019.

Nous considérons qu'à terme, quand ces équipements seront largement diffusés, déclencher sa caméra en cas d'incident ou de situation susceptible de dégénérer doit devenir un réflexe pour chaque policier ou chaque gendarme affecté sur le terrain. Du reste, il ne fait pas de doute que l'usage de cet équipement paraît plus efficace, en matière d'apaisement des relations entre forces de l'ordre et population, que la délivrance d'un récépissé en cas de contrôle d'identité. Dans le droit fil des orientations retenues sous la précédente législature, le Gouvernement entend donc maintenir le recours le plus large possible aux caméras mobiles dans un cadre de sécurité publique, et s'emploie à les déployer.

À l'origine, le but principal de la proposition de loi déposée par le sénateur Jean-Pierre Decool et plusieurs de ses collègues était de lancer, à l'instar de ce qui avait été prévu en 2016 pour les policiers municipaux, une expérimentation relative à l'usage des caméras mobiles par les sapeurs-pompiers. Au Sénat, le Gouvernement a indiqué qu'il comprenait l'intention d'une telle proposition, formulée après plusieurs graves agressions dont des sapeurs-pompiers avaient été victimes dans l'exercice de leurs missions de secours. Le ministère de l'intérieur a condamné ces agressions avec vigueur ; c'est avec la plus grande fermeté que de tels actes doivent être réprimés, et c'est avec la même fermeté que nous nous employons à faire en sorte que les interventions des sapeurs-pompiers puissent être effectuées dans des conditions de sécurité optimales, notamment en prévoyant qu'ils soient accompagnés par les forces de l'ordre si cela est nécessaire.

Cela dit, la possibilité pour les sapeurs-pompiers d'enregistrer leurs interventions constitue-t-elle un moyen de sécuriser ces dernières ? Le Gouvernement n'en est pas persuadé. Par ailleurs, les situations opérationnelles dans lesquelles les sapeurs-pompiers sont engagés peuvent poser question quant au respect de la vie privée – dans la mesure où ils sont amenés à pénétrer dans des domiciles sans mandat judiciaire – et surtout au secret médical. Toutefois, les modifications introduites par la commission des lois du Sénat ont apporté une réponse à ces questions, notamment en prévoyant que l'enregistrement ne saurait être déclenché dans les cas où il est susceptible de porter atteinte au secret médical. Dans ces conditions, s'agissant d'un dispositif à caractère expérimental pour une durée de trois ans, le Gouvernement s'en est remis sur ce point à la sagesse des parlementaires. Comme au Sénat, je souhaite toutefois appeler votre attention sur le fait que cette mesure ne pourra pas constituer l'alpha et l'oméga pour assurer la sécurité des sapeurs-pompiers.

Le Sénat a également inséré dans le texte de la proposition de loi un article additionnel qui vise à pérenniser l'expérimentation autorisant l'usage des caméras mobiles par les agents de police municipale. En effet, l'enregistrement de leurs interventions a été rendu possible par l'article 114 de la loi du 3 juin 2016, à titre expérimental pour une durée de deux ans. Cette disposition avait été introduite sur proposition de plusieurs députés, parmi lesquels votre collègue Florent Boudié. L'expérimentation, qui était applicable à la date de publication de la loi, n'a cependant pu démarrer immédiatement car sa mise en oeuvre était conditionnée à la prise d'un décret qui nécessitait la consultation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés – la CNIL – , pour des raisons évidentes que chacun comprend. Ce décret est sorti à la fin du mois de décembre 2016, mais la délivrance des autorisations et l'acquisition du matériel par les communes n'ont permis de faire réellement démarrer l'expérimentation que dans le courant de l'année 2017. Difficile alors, au vu des textes débattus depuis le début de la nouvelle législature en juillet 2017, de se prononcer sur l'opportunité de pérenniser ou d'abandonner une expérimentation qui venait à peine de commencer.

Conformément à ce qui était prévu par la loi, le Gouvernement a adressé au Parlement un bilan de cette expérimentation. Permettez-moi de vous en rappeler les principales informations : des autorisations ont été accordées à 391 communes, donnant lieu à l'utilisation de 2 325 caméras mobiles – chaque commune titulaire d'une telle autorisation possède ainsi en moyenne six caméras mobiles. L'acquisition de caméras mobiles par les communes a fait l'objet d'un soutien financier de l'État, à travers le fonds interministériel de prévention de la délinquance, à hauteur de 171 000 euros en 2017 : 116 communes en ont bénéficié pour l'achat de 893 caméras.

Les rapports reçus de la part des communes ayant participé à l'expérimentation insistent particulièrement sur le caractère dissuasif du port des caméras par les agents. Le constat d'une responsabilisation des personnes filmées et d'un plus grand respect envers les agents de police municipale est unanimement partagé. Les rapports précisent que le port d'une caméra individuelle présente un caractère rassurant pour les agents et permet de réduire l'agressivité des particuliers – et donc les infractions d'outrage à agents. Certaines communes soulignent ainsi que le port de caméras a permis d'apaiser des situations qui auraient pu dégénérer et conduire à des outrages envers les agents de police municipale. Un nombre important de communes précisent enfin que les agents de leur police municipale n'ont pas eu l'occasion de procéder à un enregistrement.

Les caméras mobiles ont également permis aux agents de police municipale de recueillir des éléments de preuve lors de certaines interventions. À plusieurs reprises, des extractions ont été utilisées dans le cadre de procédures judiciaires ; certaines ont permis d'identifier des contrevenants. Enfin, plusieurs communes ont souligné l'utilité pédagogique du dispositif : les policiers municipaux peuvent ainsi se former aux gestes et aux techniques d'intervention et améliorer leurs pratiques en visionnant les enregistrements réalisés lors d'interventions.

Je crois donc que nous pouvons largement nous accorder sur le fait qu'un bilan positif peut être tiré de l'usage des caméras mobiles par les agents de police municipale, ce qui explique au demeurant les nombreuses demandes de pérennisation du dispositif reçues par le ministère de l'intérieur. Le Gouvernement a donc accueilli très favorablement cette disposition complémentaire au sein de la proposition de loi.

Enfin, la proposition de loi fixe le régime d'utilisation des caméras mobiles par les agents de l'administration pénitentiaire. Le Gouvernement est bien entendu favorable, sur le principe, à un tel dispositif. Ce régime, similaire à celui dont bénéficient actuellement policiers et gendarmes, était à l'origine limité aux agents chargés des missions d'extractions judiciaires ou de transfèrements administratifs ; il a été élargi par le Sénat à tous les personnels de surveillance chargés de « missions présentant, à raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des personnes détenues concernées, un risque particulier d'incident ou d'évasion ». Je précise que le dispositif décidé par le Sénat a un caractère expérimental, alors que la proposition de loi créait un régime permanent.

Le Gouvernement soutient pleinement le texte de cette proposition de loi. Je tiens à remercier votre commission des lois, et plus particulièrement votre rapporteure, Mme Thourot, pour leur travail. Je vous remercie en particulier d'avoir accepté d'adopter la proposition de loi sans modification, ce qui permettra de rétablir au plus vite une base légale afin que les agents de police municipale recouvrent la faculté d'enregistrer leurs interventions. J'ai bien conscience que les dispositions de l'article 2 sont perfectibles, mais je ne doute pas que des correctifs pourront, après le démarrage des expérimentations, y être apportés dans les meilleurs délais.

Je vous appelle donc, mesdames et messieurs les députés, à adopter cette proposition de loi dans les mêmes termes que le Sénat.

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, chers collègues, nous examinons la proposition de loi relative à l'harmonisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.

Cette proposition de loi du Sénat comporte trois articles. Les articles 1er et 2 visent à autoriser, de manière expérimentale, l'utilisation des caméras mobiles par les sapeurs-pompiers et les agents de l'administration pénitentiaire. L'article 2 bis vise quant à lui à pérenniser le dispositif déjà expérimenté pendant près de deux ans par les policiers municipaux, compte tenu des résultats très positifs de cette expérimentation qui a pris fin au mois de juin 2018. Le dispositif permet aux agents publics visés de filmer leurs interventions dans le cadre de leurs missions, d'une manière strictement encadrée et respectueuse des libertés publiques.

Pour mémoire, l'utilisation de la caméra mobile a d'ores et déjà été autorisée pour la police nationale et pour la gendarmerie par la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale. La même loi a également autorisé l'expérimentation du dispositif pour les policiers municipaux.

La proposition de loi reprend et adapte le cadre législatif d'utilisation des caméras mobiles pour les policiers nationaux et pour les gendarmes, qui figure à l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure. Les agents visés par ce texte attendent ces modifications : c'est une vraie demande de leur part. Sur le terrain, ils sont en effet de plus en plus souvent confrontés à des violences physiques et verbales. Il s'agit d'abord des policiers municipaux. Il s'agit ensuite des agents de l'administration pénitentiaire, qui sont fréquemment victimes d'agressions, le milieu carcéral étant particulièrement violent. Il s'agit enfin des sapeurs-pompiers, qui sont malheureusement de plus en plus victimes d'agressions et de violences de tous types lors de leurs interventions – certains vont jusqu'à leur tendre des guet-apens alors qu'ils accomplissent leur mission d'assistance à des personnes en détresse. On constate une augmentation de 21 % du nombre d'agressions de sapeurs-pompiers en un an. Je tiens ici à leur rendre hommage à tous et à les remercier pour leur dévouement et pour leur travail.

L'utilisation de la caméra mobile a plusieurs objectifs. Elle peut être utilisée à des fins pédagogiques, permettant les retours d'expériences. Elle peut servir à constater les infractions, et à fournir des éléments de preuve en cas de contentieux ou de contestation des conditions d'intervention. Surtout, elle a fait la preuve sur le terrain de sa capacité de modération des relations entre les parties : elle apaise les échanges, et son déclenchement ostensible appelle au calme et à la maîtrise de soi.

En pratique, plusieurs mécanismes sont mis en place afin d'assurer la proportionnalité du dispositif et le respect de la vie privée. Je souligne que la CNIL a validé l'encadrement de l'utilisation des caméras mobiles tel qu'il est prévu par la proposition de loi. Les modalités relatives au port de la caméra sont en effet précisément définies : elle doit être portée de façon apparente et un signal visuel spécifique doit indiquer quand la caméra enregistre ; en outre, les personnes filmées doivent être informées du déclenchement de l'enregistrement, sauf si les circonstances l'interdisent. Plus spécifiquement, afin de s'assurer du respect du secret médical, l'utilisation de la caméra par les sapeurs-pompiers lors d'interventions à caractère médical est explicitement exclue.

Les règles relatives à l'accès aux données personnelles et à leur conservation sont elles aussi encadrées : les personnels auxquels les caméras individuelles sont fournies ne peuvent pas avoir accès directement aux enregistrements audiovisuels auxquels ils procèdent. De plus, ces enregistrements sont effacés au bout de six mois, hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d'une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire.

En assurant la proportionnalité du dispositif, ce texte équilibré permettra aux autorités de sécurité publiques de disposer d'un outil supplémentaire afin d'exercer leurs missions, tout en garantissant aux citoyens que les interventions se dérouleront dans de bonnes conditions. J'ajoute que l'ensemble des acteurs auditionnés ayant exprimé leur intérêt pour ce texte, en particulier les policiers municipaux et les élus locaux, sont satisfaits de sa rédaction actuelle.

Au terme de son examen en commission, nous avons voté cette proposition de loi sans modification. En effet, un large consensus – dont je tiens à remercier les membres de la commission – est apparu lors de nos débats pour que cette loi nécessaire entre en application dans les meilleurs délais. C'est pourquoi, chers collègues, je vous recommande un vote conforme, afin que la proposition de loi soit adoptée définitivement et appliquée au plus vite.

J'ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Madame la présidente, madame la rapporteure, madame la ministre, mes chers collègues, je ne me suis intéressé à ce texte que tardivement, en raison de l'actualité qui, ces derniers temps, nous a beaucoup occupés. Je regrette de n'avoir pu assister à son examen en commission des lois : je participais, au même moment, à une réunion de mon groupe parlementaire. J'ai cependant regardé le texte de très près, puisque l'usage des caméras-piétons – ou caméras mobiles – est une question importante pour les policiers nationaux, les gendarmes et les policiers municipaux.

Pour commencer, je m'étonne du caractère quelque peu énigmatique de l'exposé des motifs de la proposition de loi sénatoriale. Le texte a en effet été déposé avant même que le rapport du ministère de l'intérieur sur l'usage des caméras-piétons soit publié. J'ai bien compris que ce rapport a été publié par la suite, et qu'il présente un point de vue très favorable à l'usage de ces appareils. Il ne m'a pas échappé non plus que le fait que ce texte soit une proposition de loi permet de se dispenser d'étude d'impact : sur ce sujet, cela aurait pourtant été utile, notamment en ce qui concerne l'extension du dispositif aux sapeurs-pompiers et aux personnels de l'administration pénitentiaire.

J'ai bien noté les réserves que vous avez exprimées, madame la ministre, en ce qui concerne les sapeurs-pompiers. Moi-même, spontanément, je me suis interrogé sur l'utilité de les doter de caméras portées sur le torse, comme les policiers, afin de filmer leurs interventions. On constate en effet que les personnes qui agressent les pompiers ne sont pas, généralement, celles pour qui ils interviennent : ces faits divers se produisent lorsque les pompiers interviennent dans des quartiers où il y a des tensions vis-à-vis des représentants de l'État en général. Dans ces circonstances, il serait peut-être plus approprié de placer la caméra sur les véhicules que sur les pompiers eux-mêmes. J'y reviendrai.

De plus en plus de gens filment les interventions des policiers et des représentants de l'État en général. C'est d'abord cela qui a conduit la police nationale et la gendarmerie nationale à équiper leurs fonctionnaires de caméras : il s'agissait en quelque sorte de compenser le déséquilibre vis-à-vis des personnes qui les filment, que ce soit lors des manifestations ou à l'occasion d'une arrestation dans un quartier difficile. Ils se sentaient même quelque peu désarmés, n'ayant aucun élément de preuve filmé à apporter devant le magistrat lorsque leur intervention était contestée.

Une circulaire du ministère de l'intérieur de 2008 a rappelé que les citoyens ont le droit de filmer les policiers en intervention. Cela ne semble pas évident à tout le monde : j'ai connu moi-même, durant des manifestations, des moments un peu tendus lors desquels des policiers demandaient à des citoyens d'arrêter de filmer, en mettant la main devant l'objectif ou en menaçant de détruire l'appareil. Il est arrivé que des policiers s'en prennent aux personnes filmant une interpellation : l'inspection générale de la police nationale – IGPN – enquête actuellement sur un épisode, survenu à Lille, au cours duquel les policiers ont jeté le téléphone d'un jeune par-dessus la rambarde surplombant le périphérique. Je ne pense pas qu'il ait réussi à le récupérer.

C'est donc un sujet de tension.

On pourrait même estimer que la vidéo n'est pas complètement étrangère à l'affaire Benalla, …

Effectivement !

… qui nous a occupés ces derniers jours. Du reste, cette affaire amène aussi à se poser des questions dès lors que le texte prévoit que l'agent n'a pas accès à l'enregistrement et que celui-ci sera détruit au bout de six mois : il me semble qu'une vidéo a en l'occurrence circulé alors qu'elle ne l'aurait pas dû – mais je suppose que la justice fera la lumière là-dessus. En tout cas, le fait d'établir des règles pour l'usage des vidéos n'empêche pas certains de prendre quelques libertés avec elles. On pourrait même se dire que si tous les policiers situés sur place avaient été munis de caméras, on aurait eu plus d'images et de points de vue de la situation, et des éléments de contexte beaucoup plus fiables.

Tout cela m'amène à constater que le déploiement des caméras de vidéosurveillance, initialement fixes et maintenant mobiles, s'inscrit dans un mouvement général, rappelé d'ailleurs dans leur exposé des motifs par les sénateurs. Elles ont été déployées au départ sur la base d'évidences : on y verra plus clair si l'on place une caméra puisque cela permettra de reconnaître les personnes, et même de les prendre en flagrant délit s'il y a en permanence un agent derrière les écrans, ce qui permettra de faire baisser le niveau de délinquance grâce à ces nouveaux moyens de surveillance et de contrôle. Tel est l'objectif de cette idée sécuritaire.

Or un livre du sociologue Laurent Mucchielli, consacré à la vidéosurveillance, vient de paraître ; il n'a certainement pas échappé à la vigilance des commissaires aux lois et de mes collègues en général. Cet ouvrage apporte, méthodologie et chiffres à l'appui, au terme d'une analyse à la fois française et internationale, la preuve que l'essentiel de la vidéosurveillance mise en place est inutile au regard des objectifs poursuivis, alors même qu'on y consacre beaucoup de moyens et d'énergie.

Une première chose est sûre : il n'y a rien de plus cruel que de forcer des gens à regarder vingt-quatre heures sur vingt-quatre depuis un poste de commandement les écrans retransmettant les images des caméras de vidéosurveillance. Une seconde chose est tout aussi certaine : il n'y a rien de plus inutile puisque le taux de flagrants délits décelés est extrêmement faible au regard du nombre d'heures visionnées, et même le taux d'élucidation a posteriori. L'auteur en vient à la conclusion que la vidéosurveillance n'est utile que dans des cas bien précis, dans un cadre délimité – surtout pas avec un agent mobilisé en permanence, lequel serait bien plus efficace sur le terrain que devant les écrans. Autrement dit, il faut mettre en place des caméras dont on consulte a posteriori l'enregistrement, notamment sur les axes de fuite : ce sont les caméras les plus utiles en cas de braquage ou de cambriolage car elles permettent sinon de voir les plaques d'immatriculation, en tout cas d'identifier le type de véhicule et la direction qu'il a prise, et d'avancer ainsi dans son enquête.

Il n'y a pas que ça !

Au-delà de ces cas, l'utilité est marginale au regard du coût du système. Je ne vais pas vous faire la leçon, madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, sur les dépenses publiques contraintes et les budgets restreints, comme vous le faites en permanence, mais vous devriez tout de même vous dire, sachant que le rapport entre le coût et les avantages est aussi mauvais : « Eh oui, c'est vrai, on ne peut pas continuer à mettre des installations de vidéosurveillance partout, à placer des caméras dans tous les sens. » Il y va du bon usage des deniers publics au regard d'objectifs que notre groupe partage, à savoir faire baisser la délinquance et le niveau de violence dans notre société.

Par ailleurs, j'ai vu que le rapport de notre commission évoque le fonds interministériel de prévention de la délinquance, mais depuis que celui-ci est devenu un fonds interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, …

C'est vrai !

… on sait bien qu'une partie importante de ses moyens a été basculée vers la seconde, au détriment de la première. Il faudrait à cet égard, madame la ministre, s'interroger sur le fait que la majeure partie des chargés de mission du CIPDR – le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – se concentrent sur la prévention de la radicalisation, quatre seulement se consacrant encore à la prévention de la délinquance, et alors qu'il n'y a pas de nouvelle feuille de route sur celle-ci, la précédente ayant pourtant pris fin en 2017. J'ajoute que, parmi le peu qui reste consacré à la prévention de la délinquance, le premier poste de dépense est destiné à aider les communes à installer des caméras de vidéosurveillance.

Il ne reste plus grand-chose pour pratiquer une autre forme de prévention, par exemple des actions menées par les éducateurs de rue, de moins en moins nombreux alors que leur présence sur le terrain est un vrai relais pour les policiers, contribuant ainsi à faire baisser le niveau de tension, à résoudre des enquêtes, à diminuer la délinquance. Tous ces moyens sont en constante diminution. J'y vois un effet de vases communicants. D'où mes alertes sur la vidéosurveillance, en l'espèce sur les caméras-piétons.

Si on croit que la prévention de la délinquance consiste uniquement à mettre des caméras, fixes ou mobiles, je crois qu'on est un peu en deçà du sujet, des enjeux et des objectifs. Je le dis parce qu'il me tient à coeur que les policières et les policiers, les gendarmes, tous ceux qui ont affaire aux thématiques de sécurité, puissent faire leur travail dans les meilleures conditions possibles.

Nous avons entendu parler d'un rapport du ministère de l'intérieur issu de remontées du terrain qu'il a collectées, dont j'aimerais avoir un exemplaire. Quoi qu'il en soit, il n'y a pas ou quasiment pas d'analyses scientifiques sur le sujet qui permettraient d'objectiver un certain nombre de paramètres. Toutes les études dont nous fait part le ministère de l'intérieur se fondent sur un sentiment. Je ne dis pas qu'elles soient à balayer d'un revers de main, mais il ne s'agit que d'un sentiment : « on a le sentiment » que c'est utile, que cela fait baisser le niveau de tension, que cela permet au policier d'être rassuré dans l'exercice de ses fonctions – mais on n'a aucune donnée scientifique. J'ai contacté plusieurs chercheurs, qui m'ont renvoyé aux rares études dont ils disposaient.

Une étude de Barak Ariel, en 2016, fait une comparaison, dans la ville de Denver – les États-Unis sont le pays où le dispositif existe depuis le plus longtemps, ce qui apporte le recul nécessaire – , entre les districts qui ont déployé les caméras-piétons et les autres, et constate une diminution de 35 % du nombre de plaintes pour violences policières – c'est l'aspect positif – , mais une augmentation de 14 % du nombre de plaintes pour mauvaise conduite. Remarquons que les personnes situées dans les districts munis de ces caméras ont 18 % de probabilité en moins d'être arrêtées, mais est-ce vraiment une bonne chose ? S'agit-il d'une autocensure, le policier ayant peur d'arrêter la personne parce qu'il sait que c'est filmé et qu'il pourrait y avoir des suites fâcheuses, et ce même si les faits sont établis, ou bien s'agit-il bien d'une diminution du niveau de tension et donc des probabilités d'arrestation ? Ce chercheur explique que, globalement, la caméra-piéton pousse plutôt le policier à la prudence. Il a conduit la même année une autre étude, cette fois avec plusieurs autres chercheurs et conjointement avec les services de police, montrant que si l'usage de la force par les policiers ne diminue pas, il y a une hausse des agressions contre les agents porteurs d'une caméra-piéton.

En 2017, deux chercheurs francophones, Meyer et Tanner, indiquent que les propos des sondés tendent à mettre en évidence une méfiance accrue entre les deux parties, du moins dans la perception des policiers. À plusieurs reprises, ceux-ci évoquent leur inconfort dans le contact avec le citoyen dès lors que la scène se déroule sous la caméra d'un tiers.

En mars 2018, Patrik Manzoni et Dirk Baier procèdent à une analyse à Zurich et, pour eux, il n'y a pas d'argument clair et scientifiquement valable contre l'utilisation des caméras-piétons, ce qui pourrait être un élément favorable pour les défenseurs de cette mesure, mais ils précisent aussi qu'il n'existe pas non plus d'argument scientifique vraiment en faveur de leur introduction. Aucune étude partielle n'a fourni de preuves concrètes laissant penser que le procédé puisse favoriser l'escalade de la violence, mais aucune non plus qu'elle puisse avoir un effet apaisant. Vous allez me dire : « Cela nous fait une belle jambe. » Non seulement on n'a aucune preuve dans un sens ou dans l'autre, mais les études sont même contradictoires en fonction des villes étudiées. La plus récente, complémentaire de celle de Zurich, faite cette fois par Ian Adams et Sharon Mastracci, est une étude plus complète, faite à partir de données beaucoup plus vastes et qui, contrairement aux autres, s'est intéressée aux effets que la caméra-piéton pouvait avoir sur les agents eux-mêmes. Elle montre un risque plus élevé de burn-out pour les agents qui en utilisent une. Je vous livre cette information telle quelle.

Voilà ce qui m'a amené à défendre cette motion de renvoi en commission. En effet, pourquoi s'emballer, pourquoi vouloir étendre les expérimentations de caméras-piétons aux sapeurs-pompiers et dans l'administration pénitentiaire, alors même qu'on n'a pas assez de recul scientifique ? Je lance un message, madame la ministre : je demande que la suite des expérimentations déjà en cours – police nationale et gendarmerie nationale, pour lesquelles aucun nouveau texte de loi n'est nécessaire – fasse l'objet de la mise en place d'un collectif scientifique qui puisse objectiver ce qui se passe avec les caméras-piétons. Notre pays dispose tout de même des outils adéquats pour ce faire : je pense à l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, au CESDIP – le Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales, un des laboratoires du CNRS. Je pense que si on le demande aux chercheurs en leur donnant accès aux données du ministère de l'intérieur, ils se feront un plaisir de travailler sur le sujet afin que nous soyons sûrs que les objectifs affichés sont en voie d'être atteints.

Vous avez évoqué à fort juste titre, madame la ministre, la police de sécurité du quotidien, dont l'objectif est de rapprocher la police et la population – même si c'est rarement exprimé en ces termes par le ministre de l'intérieur. Or si on se rend compte, à la lecture des études, que le fait d'installer des caméras sur les agents les incite certes à la prudence, mais aussi les robotise dans leur manière de discuter avec les citoyens et de les aborder, cela signifie qu'il y a un risque d'éloignement de la police vis-à-vis de la population – ce que pressentent Meyer et Tanner dans leur étude. De fait, on peut penser que, dans une société apaisée, il ne serait nul besoin de filmer pour que la police puisse intervenir. C'est bien être sur la défensive que de vouloir se doter – et à tout prix – de caméras pour se protéger soi-même ainsi que l'institution. Il ne faudrait pas que le déploiement de ces caméras soit à cet égard parfaitement contre-productif. Or c'est ce que je crains ; voilà pourquoi je demande que l'on prenne un peu plus de temps pour mieux étudier les conséquences du procédé avant d'étendre son périmètre et de poursuivre l'expérimentation pour les policiers municipaux.

Je note par ailleurs qu'un tel déploiement ne ferait peut-être que déplacer le problème : on créerait une nouvelle source de contentieux en raison de la contestation du contenu des images. Vous avez vous-même dit que tout cela avait été très cadré avec la CNIL pour éviter les problèmes. Ainsi, le policier doit annoncer quand il active sa caméra – un signal lumineux l'indiquant à la personne filmée. Cela paraît bien normal à chacun. Toutefois, ces caméras sont dotées d'une mémoire-tampon : elles filment en réalité en continu et l'enregistrement démarre trente secondes avant le déclenchement de la vidéo. Par conséquent, il y a déjà un petit paradoxe, même si je comprends bien pourquoi on veut prendre trente secondes en arrière : il s'agit d'éviter que le policier ne déclenche la caméra que quand cela l'arrange.

On pourrait imaginer une situation dans laquelle un policier malveillant – heureusement, ce n'est pas la norme – voudrait exciter un individu dans la rue avant de le contrôler et ne déclencherait sa caméra qu'une fois que celui-ci a été bien échauffé, afin de pouvoir dire : « Vous voyez, c'est lui qui m'a agressé. »

Peut-être un élément n'a-t-il pas été pensé : pourquoi la caméra ne filmerait-elle pas toute la journée, en continu ? Elle commencerait à tourner au moment où l'agent concerné prend son poste et commence sa tournée et s'arrêterait à la fin du service. Il n'aurait pas accès aux images mais il serait possible de les consulter en cas de plainte, de contentieux ou d'un quelconque problème. Pourquoi, en effet, s'arrêter au milieu du gué ? Honnêtement, je ne le comprends pas. Au demeurant, cela permettrait de rééquilibrer les choses : si un policier n'a pas déclenché sa caméra lors d'une intervention qui a dégénéré, il lui sera plus compliqué de se défendre face au plaignant.

Tels sont les différents éléments que je voulais soumettre à votre sagacité, sachant que, pour préciser les choses, nous pensons pour notre part que le dispositif n'est pas incompatible avec les récépissés. Ces derniers, en effet, s'agissant des contrôles d'identité, permettraient à nos concitoyens de disposer d'un document attestant qu'ils ont été contrôlés quatre, cinq, voire six fois dans la même journée. La caméra, quant à elle, ne prouve rien : même avec les téléphones NEO – nouvel équipement opérationnel – , si un contrôle est enregistré, on ne peut pas déterminer combien de fois la personne en question a été contrôlée. Quand bien même d'ailleurs elle aurait déjà été contrôlée, le policier va d'abord procéder au contrôle avant de se rendre compte, grâce à son téléphone, que l'un de ses collègues l'a déjà fait avant lui. Par conséquent, ce n'est pas de cette façon que nous allons résoudre le problème.

Je porte néanmoins au crédit des caméras-piétons le retour d'expérience qu'elles rendent possible : pour le coup, les différentes études montrent bien que, lorsque la structure policière s 'e n saisi t pour en faire un outil de management positif – et non un moyen de casser du sucre sur le dos des policières et des policiers ou de les réprimander – , il permet de faire évoluer les pratiques des uns et des autres. C'est peut-être le seul aspect positif, d'ailleurs clairement validé par les différentes études.

Dans ces conditions, pourquoi étendre le dispositif aux sapeurs-pompiers ? Comme je le disais au début de mon intervention, il vaudrait mieux équiper les véhicules de caméras. Si on veut voir qui caillasse les véhicules des pompiers, on n'y parviendra pas en équipant les pompiers de caméras mobiles. Il en va de même, d'ailleurs, pour les agressions de policiers, qui consistent souvent en des caillassages de leurs camionnettes lorsqu'elles circulent dans les quartiers.

S'agissant de la police municipale, je perçois également bien, de la même manière que pour la vidéosurveillance, la tentation qui consiste à poursuivre l'expérimentation, de façon à ce que finalement, au bout de quatre ou cinq ans d'utilisation de caméras à cette fin, l'on ne sache plus très bien pourquoi l'on s'arrêterait là.

Pourquoi, en effet, s'arrêter là ?

On ne sait plus très bien pourquoi le dispositif a été lancé, mais on ne voit pas non plus pourquoi on y mettrait fin. C'est ainsi que la vidéosurveillance a été déployée de manière générale ; c'est ainsi que l'on tente ici de déployer la vidéoprotection.

À cet instant de notre débat, tout en passant sur l'administration pénitentiaire pour laquelle les mêmes arguments valent, je ne peux pas ne pas parler du lobby de l'industrie de la sécurité, qui tire son épingle du jeu. L'augmentation des dépenses de sécurité, notamment en matière de vidéosurveillance en général, et de caméras en particulier, a été, depuis quinze ans, colossale. C'est un fruit juteux.

Voyant comme évolue la législation, je devrais m'empresser de mettre fin à mon mandat de parlementaire pour ouvrir une boutique et vendre des caméras.

Vous faites ce que vous voulez !

À mon avis, ce serait un meilleur investissement, bâti sur un meilleur business plan.

Libre à vous de le faire !

Cependant, c'est bien l'intérêt général qui me tient à coeur, et non l'intérêt particulier ni la profitabilité. Quoi qu'il en soit – je le dis très sérieusement – , il faut bien garder cet élément en tête : certaines industries ont, de la sorte, vendu des méthodes pour faire baisser la délinquance. Or, ces dernières années, la délinquance n'a pas baissé : elle a soit augmenté soit stagné, mais de manière totalement indépendante du nombre de caméras que l'on a pu installer ici ou là. Au mieux, de telles installations ont déplacé le problème. Au pire, les caméras sont vandalisées, et l'on en arrive à des situations ubuesques où des patrouilles de police, mobilisées pour les surveiller, se font elles-mêmes attaquer – Mme la rapporteure l'a rappelé tout à l'heure – dans le cadre de véritables guet-apens.

Peut-être que, plutôt que de croire que les caméras vont absolument tout régler, les moyens que nous avons à notre disposition – au ministère de l'intérieur et au sein de l'État en général – seraient mieux employés à développer de véritables politiques de prévention. C'est pourquoi je vous demande, chers collègues, de faire preuve en la matière d'un peu de sagesse en votant cette motion de renvoi en commission, afin que nous puissions rediscuter de cette question bien plus tranquillement – études à l'appui, en auditionnant peut-être quelques chercheurs de plus, de sorte que notre regard soit plus éclairé et plus rationnel sur la situation – au mois de septembre.

La parole est à Mme la rapporteure.

Cher collègue, je vous réponds très rapidement. Sur la forme tout d'abord, votre demande ne manque pas de sel, puisque vous n'étiez pas présent en commission lors de l'examen de cette proposition de loi. J'ai donc une question à vous poser : si le texte est renvoyé en commission, y serez-vous présent cette fois afin d'échanger à son sujet ?

Évidemment ! En commission des lois, je ne suis d'ailleurs pas le moins assidu !

Très bien.

Sur le fond, ensuite, à l'idéologie et à la théorie je vous opposerai, cher collègue, le principe de réalité : sur le terrain, les agents – sapeurs-pompiers, agents pénitentiaires ou policiers municipaux – demandent à pouvoir utiliser des caméras mobiles.

Ceux de la SNCF également, mais vous n'en faites pas autant pour eux !

Nous devons donc les écouter : c'est le choix que nous avons fait en essayant de faire adopter cette proposition de loi.

Vous allez même y arriver !

N'interrompez pas la rapporteure !

Cher collègue, laissez-moi terminer.

Vous avez évoqué l'apaisement que pourrait entraîner, même lorsqu'elles sont éteintes, le port de ces caméras mobiles, ce que j'entends. Cela dit, il est impossible de vous apporter la preuve de la non-commission d'infractions du fait du port de ces caméras par les agents concernés.

Si, si ! Certains scientifiques travaillent sur le sujet !

Un dernier point sur le fond, à propos duquel, une fois encore, vous mélangez tout – je veux parler de la vidéosurveillance et des caméras mobiles. Ce sont là deux choses totalement différentes. Or, je le rappelle, la proposition de loi que nous étudions aujourd'hui et le dispositif qui nous intéresse consistent à ne pas filmer tout le temps.

Par ailleurs – nous allons bien entendu pouvoir en discuter à de nombreuses reprises lors de l'examen des amendements qui vont nous être soumis – , le principe est que les agents portant les caméras ne disposent pas de droit de regard sur les images, et il n'y a pas de transmission de ces dernières en direct, ni à un véhicule ni à un centre de traitement.

C'est donc totalement différent de la vidéosurveillance et des caméras que vous pouvez trouver par exemple dans un centre-ville et qui permettent – là encore, nous ne sommes pas d'accord – , lorsque des infractions sont commises, de recueillir des preuves et d'en retrouver les auteurs, notamment en cas de viol. Je peux vous l'affirmer pour avoir assisté, dans un centre de vidéosurveillance, à une interpellation. Je ne vous laisserai donc pas dire, cher collègue, que la vidéosurveillance ne sert à rien.

Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme la rapporteure l'a très bien dit : effectivement, sur la forme, il est assez surprenant de ne pas être présent en commission et de demander le renvoi en commission. Si chaque commissaire non présent en commission déposait une motion de renvoi, nous n'en finirions pas d'examiner de telles motions. Je ne comprends donc pas une telle démarche.

Sur le fond, cher collègue, vous avez tout mélangé pendant vingt-trois minutes. Il vous est pourtant arrivé de défendre des motions de façon beaucoup plus structurée. Vous avez passé votre temps à mélanger la vidéosurveillance, les caméras-piétons et les récépissés. Disons que vous avez occupé vingt-trois minutes de temps de parole, …

Il en a le droit !

C'est la démocratie !

… ce que nous ne pouvons accepter.

Certes, mais, pour ce qui est du fond du dossier, sa motion n'a rien apporté.

Si vous ne voyez pas le lien entre la vidéosurveillance et les caméras-piétons, il faut retourner à l'école, cher collègue !

Nous sommes bien évidemment contre cette motion de renvoi en commission.

Du reste, cher collègue, vous auriez très bien pu évoquer en commission l'ensemble des études dont vous avez parlé. C'était le lieu et le moment pour le faire.

Monsieur le député, je vous rappelle qu'il vous faut vous adresser à l'ensemble de la représentation nationale, et pas seulement à l'auteur de la motion.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le groupe Les Républicains.

Si nous avons bien écouté notre collègue Ugo Bernalicis défendre la motion de renvoi en commission, nous ne la soutiendrons pas.

En effet, nous ne partageons pas, sur le fond, un certain nombre d'explications qu'il a fournies et sommes plutôt favorables à ce qu'un déploiement généralisé de caméras mobiles puisse avoir lieu, au bénéfice de certaines forces de sécurité, notamment les sapeurs-pompiers et d'autres personnels qui ont été évoqués tout à l'heure. Nous voterons donc contre cette motion.

Bravo !

La parole est à M. Paul Christophe, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Par principe, comme vous le savez, notre groupe ne soutient pas les motions de renvoi en commission, d'autant plus qu'il s'agit en l'espèce d'une proposition de loi qui a été d'abord débattue et adoptée au Sénat, puis débattue en commission à l'Assemblée nationale : nous pensons donc qu'elle est, aujourd'hui, arrivée à maturité afin d'être débattue dans le merveilleux cénacle que constitue notre hémicycle.

Madame la présidente, permettez-moi, sans m'adresser uniquement à lui, de saluer notre collègue qui a été capable, pendant vingt-trois minutes, de commenter un rapport qu'il n'avait pas lu et une proposition qu'il n'avait pas eu le temps d'examiner en commission – je comprends, dès lors, son besoin de voir le texte renvoyé en commission.

Je profite de l'occasion pour éclairer nos collègues sur notre position quant à la proposition de loi. Vous aurez remarqué que le texte originel ne concernait que les sapeurs-pompiers et les surveillants pénitentiaires et que les dispositions relatives à la police municipale ont été ajoutées a posteriori, lorsque l'expérimentation a pris fin et lorsque le fameux rapport a été publié.

J'aurais pu entendre les arguments avancés si le texte ne portait pas sur une expérimentation qui contribue justement à nourrir la réflexion et les études des sociologues et autres experts intéressés par le sujet, et qui ne manqueront pas de s'en saisir.

Enfin, on nous oppose la notion de rentabilité : je préfère pour ma part affirmer qu'une agression est toujours une agression de trop.

Évidemment !

La parole est à M. Alain David, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Je souhaite simplement rappeler que le lancement de ce dispositif a été décidé sous la précédente majorité : il portait, avant que sa pérennisation n'intervienne en 2016, sur une expérimentation par les policiers et par les gendarmes. Il s'agissait notamment de choisir entre ces caméras et le récépissé délivré par exemple après un contrôle d'identité.

Si, comme le montrent les études, cette technique participe à la pacification des échanges, elle a surtout un effet dissuasif. Elle peut également, en cas d'altercation, fournir des preuves relativement objectives, aussi bien pour les forces de l'ordre ou le personnel de secours que pour le public.

Je rappelle également que, dès que nous ouvrons une possibilité technique, celle-ci doit être encadrée, aussi bien s'agissant de son utilisation que de l'exploitation des données qu'elle produit. C'est pourquoi je plaide en faveur d'un cadre strict définissant par qui et comment ces images vidéo peuvent être exploitées, extraites, conservées et détruites.

Nous voterons donc contre la motion de renvoi en commission, même si nous comprenons certaines des inquiétudes que notre collègue Ugo Bernalicis a exprimées.

Très bien !

La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.

S'agissant de la forme, je veux dire à ceux qui se sont permis de juger de la qualité de l'intervention de mon collègue Ugo Bernalicis que de tels commentaires n'ont pas leur place ici. Si nous devions chaque fois donner notre opinion sur la cohérence des propos de certains d'entre vous, vous ne seriez pas les plus à l'aise, pas plus que vous ne le seriez si nous devions évoquer la présence en commission. Le travail parlementaire de notre collègue Ugo Bernalicis vaut celui de beaucoup d'entre vous.

S'il n'a pu assister à la totalité de la réunion de la commission, après y avoir siégé à neuf heures trente, c'est parce que, en raison d'une semaine intense, il a dû se rendre à une réunion de groupe. Excusez-nous du peu.

Il me semble qu'aucun d'entre vous ne peut se permettre de toiser le propos qu'il a tenu.

Nous pouvons ensuite juger du fond. Que nous a dit notre collègue Ugo Bernalicis ? Non pas, comme je l'ai entendu, que la vidéosurveillance ne servait à rien, car le sujet n'est pas là. En revanche, on peut s'interroger, à l'heure où bien souvent il n'y a pas assez de fonctionnaires de police sur le terrain, sur le rapport entre le coût et l'efficacité de tels dispositifs. Il est utile que des scientifiques travaillent sur cette question et puissent ensuite nous dire, à l'arrivée, s'ils sont vraiment efficaces.

Dans ma circonscription, en Seine-Saint-Denis, je ne dispose pas de commissariat de plein exercice à Bagnolet, et la situation fort éloignée de celui des Lilas crée une situation difficile : devant l'absence de personnels sur le terrain, les réponses se réduisent bien souvent à des dispositifs de vidéosurveillance. Or cette situation n'est pas éloignée de notre sujet. De quoi s'agit-il ? Pourquoi les caméras mobiles ? Bien souvent parce que les rapports entre la population et les personnels de police sont difficiles. Pour quelles raisons les pompiers nous disent-ils qu'ils ont du mal à se rendre dans certains quartiers où ils se sentent en insécurité ? C'est par conséquent à tout cela qu'il faut travailler.

Avouez, chers collègues, que les travaux de terrain de scientifiques et d'universitaires, qui bien souvent concluent à l'inefficacité de tels dispositifs, compte tenu de leur coût, entrent parfaitement dans le cadre de notre sujet du jour. Si certains ont eu beau jeu, comme il est d'usage, de considérer que de tels travaux sont hors sujet, il m'a semblé que notre collègue Ugo Bernalicis avait fait une démonstration intéressante.

Vous avez bien compris, comme notre vote de tout à l'heure vous le confirmera, qu'il ne s'agit pas, en ce qui nous concerne, de nous opposer à l'expérimentation : nous considérons qu'elle comporte, par rapport à ce qui se fait depuis des années, un côté par trop répétitif, banal et peu original.

On demande aux personnels de police de travailler de plus en plus durement – je ne parle même pas du fait que, dernièrement, vous vous êtes retrouvés en difficulté, forcés de les accabler en leur mettant tout sur le dos. Or les seules réponses que vous apportez à tous ces problèmes, c'est moins de personnel et plus de vidéosurveillance.

Voilà pourquoi nous pensons qu'il serait utile de prendre le temps de réfléchir sur ce que nous voulons faire plutôt que de continuer ce qui se fait sans chercher à comprendre comment nous pourrions arriver à nouer de nouveau des relations apaisées avec la police, en donnant à celle-ci les moyens de travailler, sans transformer les policiers en « robocops » qui activeraient leur caméra de vidéosurveillance.

Mais non ! Cela n'arrivera pas !

Tel est l'objet de cette motion de renvoi en commission.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je ne m'exprimerai pas sur le fond, car ce n'est pas l'objet d'une motion de renvoi en commission – je le ferai tout à l'heure.

Notre groupe a un a priori plutôt favorable sur la présente proposition de loi. Notre propos n'est donc pas de nous opposer au texte. En revanche, la motion de renvoi en commission soulève une question qui ne me semble pas négligeable.

Ce texte, je l'ai lu et j'ai travaillé dessus, allant même jusqu'à rédiger trois amendements. Malheureusement, l'examen en commission fut tellement rapide que, quand je suis arrivé, la réunion était terminée. De surcroît, la commission s'est réunie un jour inhabituel et à une heure encore plus inhabituelle, puisque c'était celle qui, en principe, est réservée aux réunions de groupe. J'ai essayé de concilier les deux mais, pour aller vite, la majorité a fait le choix de voter le texte conforme, en n'acceptant aucun amendement.

Je trouve cela dommage. Tout en étant plutôt favorable au texte, je trouve qu'il y a deux ou trois sujets qui auraient mérité un travail en commission et un amendement du texte. C'est pourquoi je pense que la qualité de notre travail y gagnerait si nous renvoyions le texte en commission. Je voterai donc pour la motion – non en raison d'une réelle convergence sur le fond, mais pour le principe, pour dire que l'on ne doit pas confondre vitesse et précipitation.

Merci !

Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour le groupe La République en marche.

Le texte que nous examinons aujourd'hui est le résultat d'un travail minutieux et largement consensuel effectué par nos collègues sénateurs, la rapporteure Alice Thourot, les députés membres de la commission des lois ainsi que d'autres parlementaires qui ont bien voulu travailler sur lui. Lors des auditions, nos interlocuteurs avaient souligné le caractère nécessaire des dispositifs qu'il comporte.

La présente proposition de loi, adoptée dans les mêmes termes par le Sénat et par la commission des lois de l'Assemblée nationale, vise ainsi à répondre à la nécessité tant de pérenniser un dispositif qui a fait ses preuves auprès de nos forces de police municipale que de protéger les sapeurs-pompiers contre les agressions dont ils sont l'objet en intervention ainsi que les agents de l'administration pénitentiaire, qui font face à des conditions de travail plus que difficiles. En outre, elle encadre l'utilisation de ces dispositifs, qui ne peuvent être déployés que dans des conditions strictes et respectueuses des libertés publiques. Plusieurs dispositions de la proposition de loi visent notamment à assurer la proportionnalité des dispositifs et le respect de la vie privée : elles fixent les modalités du port de la caméra et de son utilisation, et définissent aussi les règles relatives à l'accès aux données personnelles et à leur conservation.

Loin des polémiques stériles ou de la volonté de blocage qui semble animer certains membres de cette assemblée, notre devoir de législateur est de doter nos forces de sécurité publique et civile des outils nécessaires à la réalisation, dans de bonnes conditions, des missions de protection, de sécurité et de sauvetage qui sont au coeur de leur métier. Ces mêmes outils permettront aussi d'assurer la protection des personnes qui pourraient être abusées.

J'entends bien que certains auraient souhaité que les débats puissent avoir lieu en commission ; dont acte, mais la réunion de la commission était ouverte à tous et ceux qui ont souhaité y participer ont pu le faire et s'exprimer en toute liberté, tout comme ils avaient pu le faire lors des auditions préparatoires. C'est pourquoi le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission et demandera un vote conforme pour faire en sorte que le texte soit appliqué au plus vite, au bénéfice de nos forces de sécurité et de nos concitoyens.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de renvoi en commission.

Rappel au règlement !

On ne peut pas faire de rappel au règlement durant les explications de vote, monsieur Bernalicis.

J'ai été mis en cause à quatre reprises !

Monsieur Bernalicis, réglementairement, il n'est pas possible que vous preniez maintenant la parole au titre d'un rappel au règlement.

C'est vous la présidente, non ?

La présidente se doit de respecter les règles, cher collègue.

La règle, c'est de présider !

C'est l'exemplarité !

Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 68

Majorité absolue 35

Pour l'adoption 4

Contre 64

Très bien !

Monsieur Bernalicis, à quel titre souhaitiez-vous faire votre rappel au règlement ?

Au titre d'un fait personnel, madame la présidente.

En application de l'article 58, alinéa 4, du règlement, M. Ugo Bernalicis a demandé la parole pour un fait personnel.

Vous avez la parole, cher collègue.

Si j'ai expliqué que je n'ai pas pu assister à la réunion de la commission, ce n'est toutefois pas pour ce motif que j'ai déposé une motion de renvoi en commission ; je l'aurais déposée quand bien même j'aurais assisté à cette réunion. C'est uniquement pour ne pas que vous utilisiez cet argument contre moi – car je commence à vous connaître – que j'ai fait cette précision. Or cela n'a servi à rien, puisque vous me l'avez quand même fait remarquer. C'est dommage. Pourtant, j'avais bossé le sujet : j'ai lu cinq études de chercheurs, dont trois en anglais – ce qui n'est pas une mince affaire pour moi !

Je n'ai donc pas l'impression d'être totalement à côté du sujet. Si vous pouviez respecter le point de vue et le travail des autres, en l'occurrence le mien, ce serait urbain de votre part.

Nous en venons à la discussion générale.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd'hui pour examiner la proposition de loi relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique. Ce texte, déposé par nos collègues sénateurs, comporte un double objectif : il s'agit d'harmoniser et d'aligner le régime juridique applicable à l'utilisation des caméras mobiles individuelles, tout en étendant le champ d'application de celle-ci, sous une forme expérimentale.

Cette proposition de loi répond à une demande des acteurs locaux et des territoires. C'est notamment le cas de la Haute-Savoie, où la commune de Gaillard, qui fait partie de ma circonscription, a, en application de la réglementation de décembre 2016, fait l'acquisition en novembre 2017 de quatre caméras individuelles pour la police municipale. Après quelques mois d'expérimentation, l'équipe municipale m'a informée de l'effet positif de ces caméras sur les interventions de la police municipale, notamment une baisse de l'agressivité, une aide au recueil d'éléments de preuve dans le cadre des procédures et un retour positif de la population rencontrée. Ce bilan très positif est largement partagé par les plus de 300 autres communes qui ont procédé à une telle expérimentation.

Le texte va donc permettre de pérenniser celle-ci, et aussi d'étendre l'usage des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, ainsi qu'aux surveillants de l'administration pénitentiaire. C'est une mesure nécessaire, quand on sait les violences que ceux-ci subissent régulièrement. Ces hommes et ces femmes nous protègent au quotidien ; et pourtant, ces dernières années, les agressions contre eux se sont multipliées. Les chiffres de l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales montrent une augmentation de 17,6 % des agressions contre les sapeurs-pompiers en 2016. Les arrêts de travail ont eux aussi augmenté, de 36,5 %, notamment dans les Hauts-de-France, où les soldats du feu sont confrontés au quotidien à des situations de plus en plus extrêmes.

On sait que les caméras sont un outil utile pour faire face à la progression de l'insécurité, à l'augmentation des actes de malveillance ou d'agression et, plus récemment, au risque d'attentats terroristes. Ce que l'on sait aussi, c'est que les autorités de sécurité publique sont bien souvent en première ligne et deviennent de plus en plus souvent les cibles de ces actes criminels. Ainsi, récemment, à Grenoble, trois pompiers ont été pris à partie par cinq individus, dont un armé d'un couteau, qui voulaient leur voler du matériel de désincarcération.

La nature de cette délinquance a donc changé. Chaque jour, vingt et un policiers et gendarmes sont blessés dans l'exercice de leurs fonctions ; c'est un chiffre inacceptable, intolérable.

Le présent texte est une première réponse à ceux qui appellent à « casser du flic » ou à « casser du pompier ». Désormais, toute parole ou tout geste à l'encontre des personnels de sécurité sera filmé. S'ils sont victimes de violences, le doute ne sera plus permis. Autant la parole peut être remise en cause, autant l'image vidéo ne peut pas être contestée. L'image a une force dont ne dispose pas la phrase. La caméra exerce aussi un effet dissuasif. Cette caméra participe au délicat point d'équilibre entre liberté et sécurité.

Toutefois, ce texte ne suffira malheureusement pas à régler tous les problèmes. Il n'est pas une solution miracle. La réalité est extrêmement difficile pour nos forces de l'ordre. Je souhaite répercuter aujourd'hui le cri d'alerte de nos policiers, de nos gendarmes, de nos pompiers – et aussi du personnel pénitentiaire. Les forces de sécurité intérieure traversent incontestablement une crise qui met en péril le bon fonctionnement du service public de sécurité. Le problème est institutionnel.

Face à ce triste constat, plusieurs solutions peuvent être envisagées. Mon collègue Éric Ciotti avait notamment défendu en commission des lois le renforcement des sanctions envers ceux qui commettent des crimes ou des délits non seulement contre les forces de l'ordre – policiers et gendarmes – , mais aussi contre les sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires et, plus largement, contre tous les dépositaires de l'autorité publique. Une telle mesure mériterait d'être retenue, car nous sommes tous témoins d'une recrudescence des agressions et des outrages contre ceux qui portent l'uniforme de la République. Notre responsabilité est de combattre ces dérives, qui ont tendance à se banaliser.

Par ailleurs, un récent rapport de nos collègues sénateurs François Grosdidier et Michel Boutant dresse un tableau très sombre de l'état des forces de l'ordre. Lancée après la vague de suicides qui a endeuillé les forces de sécurité à l'automne 2017, la commission d'enquête décrit des maux connus de tous au sein des forces de l'ordre, sur fond de montée de la violence et de sentiment de déclassement. Le malaise de nos forces de l'ordre est bel et bien réel. Les sénateurs soulignent notamment l'état de délabrement des locaux, indignes de l'accueil du public, le vieillissement du parc automobile, le taux de suicide dans la police, qui est supérieur de 36 % à la moyenne nationale, la pression opérationnelle constante, qui a abouti à un stock de 21,82 millions d'heures supplémentaires pour l'instant non récupérées et non indemnisées. Sont aussi recensés des sirènes ne fonctionnant plus, une pénurie de munitions empêchant de faire les tirs d'entraînement et le fait qu'un véhicule sur dix a plus de dix ans.

Cette proposition de loi est donc un premier pas en faveur de nos autorités de sécurité publique – mais ce n'est qu'un premier pas. Nous autres, élus de terrain, connaissons ces réalités. Nous exigeons un engagement fort du ministère de l'intérieur en vue de remédier durablement à la grande souffrance que connaissent nos autorités de sécurité publique.

Très bien !

La parole est à M. Philippe Latombe.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, la proposition de loi que nous allons examiner et, je l'espère, adopter répond à un besoin tant pour nos forces de l'ordre que pour nos concitoyens. Depuis la loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale, les policiers nationaux et les militaires de la gendarmerie nationale sont autorisés à procéder, sous certaines conditions, à des enregistrements audiovisuels de leurs interventions par le moyen de caméras individuelles. Cette autorisation a été étendue aux policiers municipaux, sous la forme d'une expérimentation d'une durée de deux ans. Cette expérimentation est arrivée à son terme le 3 juin dernier ; d'où le dépôt du présent texte.

En effet, cette proposition de loi du sénateur Jean-Pierre Decool visait initialement à étendre le dispositif aux sapeurs-pompiers et aux surveillants de l'administration pénitentiaire, deux catégories d'agents publics particulièrement exposés à des faits de violence et d'incivilité dans le cadre de leurs fonctions – je veux ici leur rendre un hommage appuyé. Toutefois, lors de son examen au Sénat, le texte a été utilement renforcé et complété, notamment par la pérennisation de l'expérimentation prévue pour les policiers municipaux.

Grâce à cette proposition de loi, les sapeurs-pompiers, professionnels comme volontaires, seront autorisés à utiliser des caméras individuelles dans le cadre de leurs interventions, de manière expérimentale et pour une durée de trois ans. Une expérimentation similaire est également prévue pour les personnels de l'administration pénitentiaire, dans le cadre des missions présentant un risque particulier d'incident ou d'évasion, en raison de la nature même des missions exercées par le surveillant ou du niveau de dangerosité des détenus concernés.

Nous saluons le travail effectué par la commission des lois du Sénat, qui a prévu un certain nombre de garanties particulièrement bienvenues. Je pense par exemple à l'interdiction claire de l'utilisation des caméras mobiles par des surveillants pénitentiaires à l'occasion des fouilles. Nous sommes également satisfaits que le Sénat ait renvoyé à un décret en Conseil d'État la fixation des modalités d'application de la proposition de loi, après avis motivé et publié de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Celui-ci nous paraît nécessaire pour apporter les garanties requises en matière de traitement et de conservation des images ainsi collectées.

Enfin, il est également souhaitable que la mise en oeuvre des expérimentations fasse l'objet d'un rapport d'évaluation. C'est précisément grâce au rapport d'évaluation sur l'expérimentation de l'emploi des caméras mobiles par les agents de police municipale, remis au Parlement le 7 juin dernier, que nous avons pu mesurer l'utilité d'un tel dispositif. En effet, l'utilisation des caméras mobiles a un rôle dissuasif : elles permettent de diminuer les tensions et de réduire les incivilités en responsabilisant les individus. Elles permettent également de constater des infractions et de poursuivre leurs auteurs plus facilement, par la collecte des preuves.

D'après le rapport du Gouvernement, des autorisations ont été accordées à 391 communes, donnant lieu à l'utilisation de 2 325 caméras mobiles. Les retours sont très positifs ; des communes soulignent que le port de caméras mobiles a permis d'apaiser certaines situations difficiles. Cette perception positive est partagée à la fois par les policiers et par les citoyens. C'est pourquoi nombre d'entre nous ont reçu, de la part des communes, des demandes relatives à la pérennisation du dispositif.

Afin que les policiers municipaux puissent de nouveau utiliser ces dispositifs d'enregistrement et que ceux-ci soient également accessibles aux sapeurs-pompiers et aux surveillants pénitentiaires, nous souhaitons, comme Mme la rapporteure, que la proposition de loi fasse l'objet d'une adoption conforme. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés la votera donc, après s'être opposé à tous les amendements qui seront présentés.

La parole est à M. Paul Christophe.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, l'actualité nous rappelle douloureusement que nos forces de sécurité intérieure sont trop souvent victimes de violences. Qu'elles soient physiques ou verbales, celles-ci sont tous simplement inacceptables. Cette recrudescence d'agressions ne pouvait rester sans réponse de la part des pouvoirs publics, lesquels doivent tout mettre en oeuvre pour apaiser les tensions et sécuriser l'intervention de nos forces de l'ordre.

Parmi les solutions régulièrement proposées, le port d'une caméra mobile semble faire consensus auprès des professionnels concernés. De nombreux dispositifs législatifs, adoptés depuis 2012 par le Parlement, ont permis d'étendre progressivement le cadre légal autorisant les membres des forces de sécurité à utiliser une caméra mobile. Cette autorisation a ainsi été accordée aux membres des forces de sécurité intérieure, aux agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP et, enfin, aux agents de police municipale.

En effet, depuis la loi du 3 juin 2016, une expérimentation permettait aux agents de police municipale de procéder à un enregistrement audiovisuel de leurs interventions au moyen de caméras individuelles. Ces agents pouvaient procéder à un tel enregistrement en tous lieux, « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l'intervention ou du comportement des personnes concernées ».

L'utilisation de ces caméras mobiles répond à un double objectif. En amont, le dispositif a tout d'abord un effet dissuasif : c'est un outil efficace d'apaisement des tensions et de prévention des incidents, car la personne qui se sait filmée est toujours plus encline à respecter la loi. En aval, les vidéos constituent un élément de preuve objectif en cas de contentieux ou de contestation des conditions dans lesquelles s'est déroulée une intervention. L'enregistrement de l'intervention au moyen d'une caméra mobile permet ainsi de prévenir le dépôt de plaintes excessives pour bavure policière ou contrôle au faciès dont les représentants de l'ordre font parfois l'objet. Il permet également de protéger la personne qui aurait pu être victime d'un abus d'autorité au cours de l'intervention. L'infraction est constatée au moyen de la vidéo, et la collecte des preuves permet de poursuivre l'auteur – ou les auteurs.

Le rapport d'évaluation remis par le Gouvernement le 7 juin 2018 confirme les retours d'expérience positifs. Près de 391 communes ont obtenu l'autorisation de procéder à l'expérimentation, donnant lieu à l'utilisation de 2 325 caméras. Chaque municipalité titulaire d'une autorisation possède, en moyenne, six caméras mobiles. Ces communes ont salué le caractère dissuasif du port des caméras, qui permet de réduire l'agressivité des particuliers envers les policiers. Elles ont également relevé une diminution des infractions d'outrage à agent. L'effet modérateur des caméras est donc effectivement constaté.

L'expérimentation a atteint son terme le 4 juin dernier. L'enregistrement des interventions n'est donc plus autorisé par la loi depuis cette date. Cet état de fait a placé les agents de police municipale et les communes concernées dans une situation délicate, puisqu'il y a tout simplement un vide juridique. La proposition de loi de notre collègue sénateur Jean-Pierre Decool arrive donc à point nommé puisqu'elle permet, d'une part, de pérenniser l'expérimentation pour les agents de police municipale et, d'autre part, d'élargir le dispositif à d'autres professionnels chargés d'une mission de sûreté ou de sécurité.

À cette occasion, je souhaite saluer le travail réalisé par l'auteur du texte, Jean-Pierre Decool, qui est présent dans nos tribunes pour suivre le déroulement de nos débats.

Très bien !

Très bien !

Il a été mon prédécesseur sur ces bancs pendant quinze ans, au cours desquels il a eu à coeur de proposer des textes pragmatiques, toujours issus de réflexions relayées par le terrain, dont plusieurs ont été adoptés. Son passage dans la Haute Assemblée n'a pas entamé cette volonté, et je m'en réjouis.

J'en arrive maintenant aux dispositions contenues dans le texte. Cette proposition de loi vise à pérenniser, par son article 2 bis, le dispositif des caméras mobiles pour les agents de police municipale. Comme je l'ai exposé précédemment, ce dispositif a apporté la preuve de son efficacité et fait largement consensus au sein du corps professionnel. L'adoption du présent texte permettra très prochainement à de nouvelles communes d'équiper leur police municipale de caméras mobiles. Nous espérons que l'État pourra continuer à les accompagner financièrement dans cette démarche à travers le Fonds interministériel de prévention de la délinquance, comme il l'a fait en 2017 pour 116 communes, à hauteur de 171 000 euros.

Ne se satisfaisant pas de la pérennisation du dispositif existant, le sénateur Jean-Pierre Decool a souhaité aller plus loin en l'élargissant à d'autres catégories de professionnels à qui il pouvait être utile. Mais encore fallait-il connaître les professionnels demandeurs, ce qui a précisément été l'objet du travail de fond effectué par le sénateur. Chaque corps professionnel pouvant être intéressé a été sondé afin de déterminer, en concertation, si l'usage d'une caméra mobile pouvait être pertinent dans le cadre de ses interventions. Ce brainstorming a permis d'identifier deux catégories de professionnels, élargissant ainsi le panel concerné.

Le dispositif sera tout d'abord élargi aux sapeurs-pompiers, par l'article 1er de la proposition de loi. Qu'ils soient professionnels ou volontaires, les sapeurs-pompiers sont malheureusement devenus des cibles lors de leurs interventions. Dans certains quartiers, ils sont victimes non plus seulement de simples incivilités, mais de véritables guet-apens, avec des jets de pierres et de cocktails Molotov ou des agressions à l'arme blanche. Le dernier rapport de l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales a recensé près de 2 280 agressions au cours de l'année 2016, soit une augmentation de 17,6 % en moins d'un an. Par ailleurs, les Hauts-de-France se sont classés au deuxième rang des régions où les sapeurs-pompiers ont été le plus souvent agressés. Nul ne peut tolérer que l'on s'attaque ainsi à ceux qui prennent tous les risques pour sauver des vies.

Très juste !

Cette situation ne pouvait rester sans réponse, et il était donc pertinent d'élargir le dispositif de caméras mobiles aux sapeurs-pompiers.

Toutefois, la commission des lois du Sénat a revu le dispositif afin de l'adapter aux besoins du terrain et de garantir le droit au respect de la vie privée. Elle a ainsi restreint l'usage des caméras mobiles aux seuls cas où « se produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril l'intégrité physique » des sapeurs-pompiers. Le recours aux caméras est par ailleurs exclu lors des interventions à caractère médical afin d'assurer, tout simplement, le respect du secret médical.

Comme pour les agents de police, le dispositif fera l'objet d'une expérimentation, afin de déterminer son degré de pertinence pour les professionnels de la sécurité civile. La durée de cette expérimentation a été portée à trois ans, contre deux dans la version d'origine du texte, afin de tenir compte des délais de lancement de l'opération, qui nécessite de passer des marchés publics pour l'acquisition des équipements.

Un rapport sera également remis par le Gouvernement six mois avant le terme de l'expérimentation. Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour que ce rapport nous soit effectivement transmis dans les délais impartis, sachant que cela n'a malheureusement pas été le cas pour le rapport concernant les agents de police municipale. Néanmoins, l'histoire sert de leçon, et nous savons désormais que le Gouvernement sera attentif au respect de ses engagements.

La proposition de loi élargit également le dispositif des caméras mobiles à une seconde catégorie de professionnels, à savoir les surveillants pénitentiaires. Confrontés à une population carcérale toujours plus nombreuse, ceux-ci peinent à assurer leurs missions et font régulièrement l'objet d'agressions. Plus de 4 000 surveillants sont ainsi blessés chaque année, sans compter les quelque 12 000 agressions verbales dont ils sont victimes.

Afin d'endiguer la violence dans les prisons, le port de caméras mobiles pourra y être prochainement expérimenté pour les missions présentant un risque particulier d'incident ou d'évasion, en raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des détenus. Comme pour les sapeurs-pompiers, l'expérimentation portera sur trois années et fera l'objet d'un rapport d'évaluation remis par le Gouvernement au Parlement.

Aucune incivilité, agression, violence physique ou verbale envers ceux qui assurent la sécurité ou portent secours n'est tolérable. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient donc sans réserve cette proposition de loi. Il est nécessaire, vous l'avez compris, de la voter conforme, dans la rédaction qui nous est soumise par le Sénat, afin de garantir une mise en oeuvre rapide des dispositifs proposés et de sécuriser juridiquement les communes qui souhaitent poursuivre l'équipement de leur police municipale.

Pour conclure, je souhaite rappeler que le dispositif des caméras mobiles ne pourra constituer, à lui seul, une réponse efficace aux violences commises à l'encontre des professionnels. Le ministère de l'intérieur, les parlementaires et les professionnels concernés devront rester force de proposition dans les années à venir, afin de continuer à garantir aux intervenants un niveau de sécurité optimal.

Très bien !

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, comme les orateurs précédents viennent de le rappeler, le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise à étendre l'expérimentation de l'utilisation des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers et aux surveillants pénitentiaires et à pérenniser ce dispositif pour les agents de police municipale. À mon sens, cette proposition de loi doit être saluée, car elle répond à un besoin réel, compte tenu notamment des difficultés sérieuses que rencontrent les forces de l'ordre au cours de leurs interventions, notamment les sapeurs-pompiers, les services pénitentiaires et les policiers.

Je prends à mon tour l'exemple des pompiers. Leur mission première est de secourir des personnes en détresse. Ils consacrent souvent leur vie à aider leurs concitoyens, parfois en se mettant en péril. Nous constatons pourtant, depuis plusieurs années, qu'ils font l'objet de nombreuses agressions – le chiffre de 2 280 a été cité pour l'année 2016. J'ai moi-même constaté dans mon territoire, lors d'échanges avec les agents des services d'incendie et de secours, que certaines interventions devaient désormais se dérouler en présence de la police nationale. C'est, selon moi, inacceptable. Même s'il n'a pas réglé tous les problèmes, le dispositif proposé peut apporter de la transparence sur des faits de violence quelquefois difficiles à démontrer.

Prenons maintenant l'exemple des surveillants pénitentiaires. La situation est également alarmante : si l'on s'en tient au point de vue quantitatif, plus de 4 000 agents sont agressés chaque année. Ces hommes et ces femmes exercent, on le sait, un métier difficile, dans un cadre contraignant, au contact de publics parfois violents. La grève qu'ils ont menée en début d'année a démontré le besoin fondamental d'une amélioration des conditions de travail et de vie dans les différents établissements pénitentiaires.

Il s'agit de doter les surveillants pénitentiaires d'une caméra mobile non pas dans leur travail quotidien, bien sûr, mais à certains moments sensibles, par exemple lorsqu'ils sont au contact de détenus déclarés très dangereux – je pense aux DPS, les détenus particulièrement signalés – ou encore lorsqu'un mouvement se développe dans une prison. Selon moi, ces caméras mobiles peuvent être utiles non seulement pour prévenir, mais aussi pour détecter des faits susceptibles d'être très nuisibles à l'établissement pénitentiaire.

Les sapeurs-pompiers et les surveillants, du fait de l'uniforme qu'ils portent, sont malheureusement devenus des cibles au même titre que les policiers et les gendarmes. Ils sont également victimes d'agressions qui entament le moral des services. Il est temps d'apporter davantage de moyens aux sapeurs-pompiers, aux surveillants pénitentiaires et aux policiers, et de les soutenir, non seulement en renforçant les effectifs, mais aussi en mettant à leur disposition ces outils modernes que sont les caméras portatives.

Le texte propose de continuer dans la voie ouverte sous la précédente majorité. Nous l'avons rappelé lors des explications de vote sur la motion de renvoi en commission. La loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement avait lancé une expérimentation, dont Mme la ministre a rappelé le bilan positif. Il s'agit à présent de la pérenniser, même s'il faudra continuer à évaluer le dispositif. Je ne reviens donc pas sur le rapport du ministère de l'intérieur.

Il faut également encadrer l'utilisation des caméras mobiles. À cette fin, le Sénat a précisé les cas dans lesquels les sapeurs-pompiers, surveillants et policiers municipaux pourront enclencher l'enregistrement : lorsqu'« un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique, eu égard aux circonstances de l'intervention ou au comportement des personnes concernées », peut se produire.

Les buts recherchés sont clairement indiqués : la prévention des incidents au cours des interventions, le constat de ces derniers et l'identification des auteurs à des fins de poursuites. Les enregistrements permettront également la formation et le renforcement de la pédagogie des agents.

J'insiste sur la manière dont le dispositif doit être contrôlé. Nous avons été attentifs aux observations de la CNIL. En dehors des cas où les enregistrements audiovisuels sont utilisés dans le cadre d'une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, ils seront effacés au bout de six mois. Mais certaines questions devront trouver une réponse très précise : qui peut extraire les images ou les stocker ? Selon le rapport, ce soin n'est laissé qu'à l'autorité judiciaire ou administrative, si une enquête est en cours. Mais nous devons être très vigilants, en renforçant le contrôle du dispositif.

La CNIL vient de rappeler que des évolutions doivent intervenir dans plusieurs domaines.

Tout d'abord, le cadre dans lequel peut être déclenché l'enregistrement, parce qu'il est défini de manière très large, peut donner lieu à des interprétations complexes. La notion d'incident peut recouper un très grand nombre de cas, ce qui justifie qu'on lui porte une attention particulière.

Ensuite, bien que le Sénat ait limité les cas où l'on peut activer les caméras mobiles, il existe encore des améliorations à apporter en matière de respect de la vie privée. C'est notamment le cas lorsqu'il s'agit de différencier lieux publics et privés. La question peut se poser sur le terrain, dans les villes et les cités.

Il nous reviendra également de travailler sur la qualité des enregistrements vidéo. Des rapports pointent leur faible qualité. Parfois, en raison de la façon dont les caméras sont portées, il est impossible d'exploiter les enregistrements.

Enfin, bien que les retours soient globalement positifs, des études montrent que la présence ou le déclenchement des caméras peut tendre une situation déjà problématique. Nous devons donc encourager le développement de bonnes pratiques et plaider pour qu'on conduise des études afin de former les personnels à une utilisation optimale, dont ils bénéficieront autant que le public.

Comme je viens de l'expliquer, l'extension de l'expérimentation va dans le bon sens, compte tenu de son impact globalement positif et pacificateur. En outre, elle tend à résoudre une situation préoccupante liée à l'augmentation significative des agressions de personnels remplissant des missions de protection et de secours. Cependant, nous serons particulièrement attentifs aux contrôles et encadrements visant à garantir le respect des libertés.

De manière générale, nous devons mettre en place une politique ambitieuse, car il est vrai que l'autorité – de l'État, des forces de l'ordre, des pompiers et des policiers municipaux – est remise en cause. Cette question est préoccupante. Certes, il existe des outils, mais nous devons peut-être travailler davantage pour que les hommes et les femmes qui consacrent leur vie au bien public soient à la fois mieux protégés et mieux soutenus, non seulement par des moyens mais aussi par des textes juridiques. Ce texte est une pierre dans l'édifice que je vous propose de construire.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, le texte vise à étendre l'utilisation encore expérimentale des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.

Je le dis d'emblée : nous ne sommes pas opposés à cette extension. Les arguments développés tout à l'heure par Ugo Bernalicis ne plaident pas pour une opposition frontale à ce projet. Ils tendent, si je puis dire, à le rationaliser, à faire que nous ne nous servions pas de ce dispositif comme d'un procédé facile, qui n'améliorerait pas les conditions de travail des personnels concernés, c'est-à-dire des agents de police municipale et des forces de sécurité de l'État.

Soyons clairs : l'expérience méritait d'être tentée et le dispositif, pourvu que son utilisation soit clairement encadrée, peut être utile.

Des orateurs de différents groupes l'ont signalé, mais j'insiste sur la situation difficile des fonctionnaires visés, particulièrement des pompiers. Les chiffres sont accablants : 1939 agressions contre eux ont été déclarées en 2015, soit une augmentation de 21 % par rapport à l'année précédente, et 2280 agressions ont été déclarées en 2016, soit une augmentation de 17,6 % en un an. Cette année-là, 414 véhicules ont été endommagés, pour un préjudice estimé à plus de 280 000 euros. Le moins qu'on puisse dire est que cela pose problème.

Bien que nous ne nous opposions pas au dispositif, nous émettons néanmoins des critiques, que je m'efforcerai de formuler sur un ton apaisé, en espérant qu'elles seront entendues.

En premier lieu, il manque une étude d'impact, qui nous offrirait une base de travail, afin d'objectiver la première expérimentation. Nous devons en effet évaluer l'apport de la vidéo et mesurer ses forces et ses faiblesses.

En deuxième lieu, si vous vous êtes interrogés sur les violences insupportables, inacceptables que subissent les fonctionnaires de police, vous ne vous demandez à aucun moment quels bénéfices pourrait avoir le dispositif sur la population. Ne nous limitons pas à la protection des forces de l'ordre. Sans remettre en cause de manière systématique et imbécile le travail des policiers, demandons-nous s'il ne peut pas être utile lorsque certains de nos concitoyens estiment que la manière dont ils sont interpellés pose problème – ce que nous ne pouvons ignorer.

J'ai notamment en mémoire le cas de la famille Traoré. Deux ans après les faits, Assa Traoré n'a toujours pas pu obtenir de la police que la lumière soit faite sur les conditions dans lesquelles son frère Adama est décédé lors d'un contrôle. Pourquoi ne pas imaginer un dispositif qui permettrait aussi aux citoyens qui contestent les conditions d'une interpellation de saisir la justice ? Hélas, celui que vous préconisez n'est pas prévu pour cela. Il faudrait évidemment que l'enregistrement ne soit pas déclenché à la seule initiative de l'agent, et qu'il soit plus systématique.

En troisième lieu, l'enregistrement vidéo ne comble pas le manque créé par l'absence de récépissé en cas de contrôle d'identité. Il ne permet pas au contrôlé de faire valoir ses droits, compte tenu de la lourdeur de la procédure permettant d'avoir accès aux images. Là encore, il serait raisonnable que le dispositif soit accompagné du récépissé que nous vous avions proposé, dans le cadre d'une niche parlementaire, de rendre obligatoire. Cette solution est fort simple en vérité, et il faut beaucoup de mauvaise foi pour considérer qu'elle compliquerait le travail des fonctionnaires de police. La délivrance d'un récépissé à l'occasion d'un contrôle de police offrirait une base objective permettant que les citoyens qui se sentent injustement ou trop souvent contrôlés puissent faire appel. Ce n'est pas le cas du dispositif que vous proposez.

En quatrième lieu, il ne faudrait pas que celui-ci vienne pallier l'absence de moyens humains. Je l'ai dit lors des explications de vote sur la motion de renvoi en commission : l'absence de moyens est la première chose dont se plaignent les forces de police, quand nous autres, élus de terrain, discutons avec ceux qui exercent la mission difficile de garantir le droit de chaque citoyen à la sûreté. Avant de débattre de la présence de caméras mobiles, assurons-nous que le matériel élémentaire fonctionne. Cela peut sembler basique, mais en Seine-Saint-Denis, il serait déjà considérable que les fonctionnaires puissent disposer de deux véhicules et que ceux-ci soient réparés à temps.

Alors qu'un commissariat de Neuilly-sur-Seine, qui fonctionne vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, couvre seulement 373 hectares, est-il acceptable qu'un commissariat de la Seine-Saint-Denis, département où les faits de délinquance sont beaucoup plus nombreux, couvre près de 800 hectares, soit plus du double ? Il faut avant tout assurer l'égalité entre les citoyens. Tous devraient pouvoir aller déposer une plainte dans un commissariat qui ne soit pas situé trop loin de chez eux. Parce que cette égalité n'existe pas, ceux qui sont sur le terrain – tant les citoyens que les fonctionnaires de police – aimeraient qu'on leur alloue des moyens supplémentaires, plutôt qu'un nouveau dispositif.

En cinquième lieu, je me fais l'écho du propos de M. Pueyo sur la situation en prison. Vous proposez que le dispositif soit utilisé par ceux qui ont la difficile mission d'assurer la surveillance. Mais n'oublions pas que le premier problème qui se pose dans les prisons est la surpopulation carcérale. On compte environ 70 000 prisonniers en France, ce qui est un record, dont 15 000 au moins sont en surnombre. Une quarantaine de maisons d'arrêt connaissent un taux d'occupation de plus de 150 %.

Il est intolérable que ceux qui assurent la sécurité soient agressés, mais leur proposer un dispositif qui leur permettra tout au plus d'identifier les auteurs des agressions est une réponse en deçà de leurs besoins. Au reste, pardon d'avoir aussi une pensée pour les détenus. Nous souhaitons tous que ceux qui ont commis une faute soient détenus dans des conditions dignes et nous déplorons la surpopulation carcérale. Attention donc aux gadgets qui n'apportent pas de réponse réelle aux problèmes concrets posés par la dégradation du service public.

Tout à l'heure, dans la chaleur d'un échange, l'une d'entre vous a dit que le texte répond sur le terrain à une demande des fonctionnaires. Cela reste à prouver. M. Bernalicis a rappelé avant moi que les salariés de la SNCF ne demandaient pas la réforme que vous leur avez imposée. L'argument ne doit pas être à géométrie variable.

Je rappelle à présent ce que je pourrais nommer, en usant d'un terme un peu martial, nos exigences. Nous souhaitons un bilan détaillé et exhaustif de l'expérimentation menée entre juin 2016 et juin 2018. Nous aimerions que le dispositif soit accompagné d'un bénéfice potentiel pour les agents, mais aussi pour la population. Nous voudrions que soit automatisé le déclenchement de la vidéo lors de tout contrôle d'identité, et que ce dispositif soit doublé de la délivrance d'un récépissé papier. En somme, nous désirons renforcer les droits des agents et ceux des citoyens, car il s'agit – c'est de cela que nous parlons – d'améliorer les liens entre police et population.

Je termine en témoignant de ma participation à la manifestation organisée par le comité « Justice pour Adama », qui s'est déroulée il y a quelques semaines. Mes chers collègues, je suis un défenseur de la police nationale et de la police républicaine, mais je vous assure que nous avons un vrai sujet à traiter : la relation difficile, dans beaucoup de quartiers, entre les citoyens et les forces de police. On ne peut pas le balayer d'un revers de main, en arguant que certaines personnes veulent « casser du flic ». Cela n'est pas si simple. Beaucoup d'affaires n'ont pas été jugées ou sont restées opaques.

Lors de contrôles de police trop brutaux, certaines personnes ont perdu la vie sans que les familles aient jamais pu obtenir ne serait-ce qu'un éclaircissement sur les faits. Aucun d'entre vous n'accepterait que son frère ou sa soeur perde la vie à l'occasion d'un contrôle de police et de ne toujours pas savoir, deux ans après les faits, dans quelles conditions est mort cet être cher. Trop souvent, la réponse – ou l'absence de réponse – dépend du milieu social de la personne visée.

Si nous ne réglons pas ce problème de manière à restaurer la confiance entre les forces de police et la population, les dispositifs, quels qu'ils soient, ne seront que des gadgets. Je vous conjure de prendre cette question à bras-le-corps et de ne pas nous répondre systématiquement que nous développons une culture anti-flics. Ce n'est absolument pas le cas. Il n'y a pas de société républicaine sans droit à la sûreté, sans fonctionnaires de police qui disposent des moyens de travailler, sans que chacun de nos concitoyens, notamment les plus faibles, puisse vivre tranquillement sans être agressé.

Néanmoins, les conditions difficiles dans lesquelles exerce la police induisent souvent des comportements qui ne sont pas tolérables et sur lesquels nous devons travailler. Hélas, aucune réflexion n'est menée sur ce point.

Nous ne nous opposons pas à l'extension du dispositif expérimental. Cependant, compte tenu des réserves que j'ai exprimées, nous nous abstiendrons sur le texte.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure – il est agréable de s'adresser à quatre dames –,

mes chers collègues, nous avons aujourd'hui à nous prononcer sur un texte portant sur l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles, qui vise à pérenniser une expérimentation menée sur la police municipale de 300 communes de France. Alors que cette expérimentation est arrivée à son terme le 3 juin dernier, le ministère de l'intérieur, la majorité sénatoriale et la majorité gouvernementale se sont félicités de la réussite du dispositif parmi les fonctionnaires de police. Ils veulent, d'une part, le pérenniser pour ces personnels et, d'autre part, en étendre l'utilisation. Cette proposition de loi vise ainsi à ouvrir le recours aux caméras mobiles à deux nouvelles catégories d'agents publics : les sapeurs-pompiers et les surveillants de l'administration pénitentiaire, qui sont confrontés, dans le cadre de leurs missions, à une agressivité croissante. Les objectifs affichés sont de prévenir les incidents, constater les infractions et poursuivre leurs auteurs sur la base de l'élément de preuve constitué par l'enregistrement, tout autant que de former les agents à faire face à certaines situations captées par les caméras.

Par ailleurs, ce texte prévoit que le financement du matériel nécessaire proviendra d'une aide du Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance – FIPV. Celui-ci, soit dit en passant, sert à beaucoup de choses et est assez malmené. Ainsi, dans mon département, qui m'est si cher – la Seine-Saint-Denis, pour ne pas la nommer – , on recourt à ce fonds pour financer l'investissement lié à l'installation de caméras dans les zones de trafic, notamment dans les grands quartiers de HLM. Aujourd'hui, pour mettre en place de tels équipements – utiles aux enquêtes policières – dans les gros spots de trafic de stupéfiants, trois ans d'attente sont nécessaires pour obtenir le financement du FIPV. Si l'application du dispositif dont nous discutons nécessite le recours, à crédits constants, à ce fonds, je crains que le délai d'attente n'augmente ; peut-être aurons-nous l'occasion d'y revenir.

Soyons clairs : à nos yeux, l'objectif avancé est louable, puisqu'il s'agit de permettre la mise en place la plus rapide possible de cette expérimentation, qui serait, nous dit-on, très attendue des agents. Le texte poursuit deux objectifs : pérenniser l'expérimentation et étendre ce dispositif à d'autres agents. Pour ce qui me concerne, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises ici, j'ai toujours oeuvré, en tant que député mais surtout, auparavant, comme élu local, à l'amélioration des relations entre les forces de l'ordre et la population. J'ai toujours défendu l'octroi de meilleures conditions de travail à ces fonctionnaires, qui oeuvrent dans des conditions terriblement difficiles, et je continuerai de le faire, dans cet hémicycle comme ailleurs.

Toutefois, au sein du groupe communiste, cette proposition de loi nous inspire réserves et interrogations, ce qui nous empêche d'y adhérer pleinement. Tout d'abord, nous regrettons – comme cela a déjà été dit – que ce dispositif soit tourné uniquement vers les agents. Eux seuls auront en effet la possibilité d'allumer ou d'éteindre la caméra quand ils le souhaiteront, ce qui nous semble une limite au dispositif. Les images serviront uniquement à bénéficier d'éléments de preuve, sans que l'individu en cause puisse se défendre. Vous devez comprendre que cette disposition limitera le rétablissement des liens de confiance entre les forces de l'ordre et la population, qui est un enjeu majeur.

Je ne nie pas l'intérêt du dispositif pour les sapeurs-pompiers, mais je fais remarquer que, lors de la campagne présidentielle de 2017, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers avait formulé trente-deux propositions à l'intention des candidats. Parmi elles, aucune ne concernait l'usage de caméras mobiles. Les préoccupations principales exprimées à l'époque – qui restent d'actualité – renvoyaient surtout au maintien de la proximité territoriale des secours et à la nécessité de compenser la disparité financière entre les territoires, autant d'enjeux dont nous devrions nous emparer pleinement.

Enfin, nous considérons que, dans ce débat, on ne peut pas totalement ignorer ou, à l'inverse, essayer d'anticiper les demandes qui pourraient venir d'autres corps professionnels exposés. Le fait d'étendre une faculté – jusque-là réservée aux forces de l'ordre – à d'autres agents publics pose question. En effet, vous le savez, d'autres fonctionnaires subissent des violences quotidiennes dans leurs missions. Dès lors, pourquoi un tel dispositif ne s'appliquerait-il pas aux enseignants, aux personnels hospitaliers – on sait ce que vivent certains d'entre eux, notamment dans les services d'urgences – ou encore aux gardiens d'immeubles HLM – qui sont, eux aussi, régulièrement pris à partie ? Je ne suis pas sûr que cette extension à l'infini corresponde à la société que nous souhaitons. Surtout, je mets en garde contre une illusion – même si, je pense, personne ne l'entretient ici – consistant à penser que les moyens techniques pourraient suffire à régler des problèmes, à calmer des angoisses, des inquiétudes chez certains agents publics. Les demandes exprimées par ces agents, qu'il s'agisse des forces de police nationale ou municipale, des personnels de la pénitentiaire, des pompiers, des agents hospitaliers, pour ne citer qu'eux, concernent avant tout les effectifs nécessaires pour faire face à leurs missions. Attention à ne pas essayer de dévier le regard vers l'amélioration des conditions techniques, censées être la réponse magique à un problème qui est avant tout celui des effectifs et des moyens des services publics.

J'en viens à notre principale réserve, qui nous a conduits à déposer des amendements : il faudra veiller à ce que l'usage qui sera fait de ces bandes, et leur durée de conservation, soit strictement encadré, et à ce qu'aucun abus ne soit possible. Il y va, là encore, de notre point de vue, des relations de confiance entre nos concitoyens et les dépositaires de la force publique. Sans faire de parallèle avec une affaire qui nous a beaucoup occupés ces derniers jours, je rappelle que parmi les chefs d'accusation soulevés par le procureur de la République dans le cadre des enquêtes judiciaires qu'il a ouvertes, figure la conservation dans des délais anormalement longs, au regard de la loi, d'un certain nombre d'enregistrements vidéo. On voit bien qu'il ne s'agit pas d'un sujet mineur.

Cela étant, malgré les difficultés que pose un tel dispositif, nous considérons qu'il ne doit pas être balayé d'un revers de main et qu'il marque plutôt une évolution positive. Vous l'avez dit, la mise en place de caméras mobiles pourrait permettre de réduire les tensions entre les agents dépositaires de la force publique et les populations. Elle pourrait peut-être contribuer à la sécurité de leurs porteurs et permettre également de combattre un sentiment d'impunité, en rassemblant plus facilement certains éléments de preuve. Considérant la situation que vivent ces agents publics au quotidien, rien ne doit être négligé pour améliorer leurs conditions de travail, pourvu que cela se fasse en maintenant le lien fragile entre les citoyens et les forces de l'ordre.

À ce titre, nous ne nous opposerons pas à cette proposition de loi. En revanche, nous suggérerons une modification, qui visera à introduire des délais de stockage maximaux lorsque les bandes passantes sont utilisées dans le cadre de procédures judiciaires, administratives ou disciplinaires.

Mes chers collègues, nous voterons pour cette proposition de loi, avec d'autant plus de conviction que vous accepterez nos amendements.

La parole est à M. Éric Poulliat.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, madame la rapporteure – c'est la première fois que je m'adresse ainsi à quatre dames au début de mon intervention, et j'en suis heureux – , mes chers collègues, comme le soulignaient en 2016 nos anciens collègues Capdevielle et Popelin, dans leur rapport sur le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, les caméras-piétons constituent une garantie « pour l'ensemble de la société, tant pour les policiers et gendarmes trop souvent menacés ou outragés dans l'exercice de leurs fonctions que pour les personnes mises en cause, qui pourront ainsi plus facilement agir en responsabilité en cas de comportement fautif. » L'article 114 de cette loi a autorisé, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, l'utilisation de caméras mobiles par les agents de la police municipale dans les mêmes conditions que celles prévues pour la police et la gendarmerie nationales. De nombreuses communes ont été autorisées à la mettre en oeuvre, et près de 200 rapports d'évaluation – qui ont dressé le bilan de l'expérimentation – ont été transmis au ministère de l'intérieur ; il ne s'agit donc pas d'un sentiment, mais de l'observation de la réalité. Ces rapports dressent un constat unanime, à l'instar de l'Association des maires de France, que nous avons auditionnée : les communes tirent un bilan particulièrement positif de l'usage de ce dispositif par leurs agents de police municipale. Son utilisation, dont l'expérimentation est arrivée à terme le 3 juin dernier, semble désormais très attendue, tant par les policiers municipaux que par les élus. Nous devons donc prendre nos responsabilités et répondre à leurs attentes, en pérennisant l'utilisation des caméras mobiles par les policiers municipaux.

Dans un contexte de violences croissantes à l'encontre des forces de l'ordre, l'utilité des caméras mobiles réside principalement dans son caractère dissuasif. Les retours de terrain montrent que les policiers municipaux se sentent plus protégés et qu'ils reçoivent moins d'insultes. Le simple fait que l'agent soit équipé d'une caméra responsabilise les personnes interpellées et permet d'apaiser des situations qui auraient pu dégénérer en outrage.

Cependant, il est indéniable que les caméras-piétons permettent aussi d'avoir une traçabilité et de fournir des preuves, en cas de contestation de la procédure suivie. C'est donc un outil déontologique, dans la mesure où il permet de définir objectivement le comportement des uns et des autres. La date et l'heure, à la seconde près, figure sur les images enregistrées, rendant impossible tout montage. C'est le meilleur système que nous pouvons mettre en oeuvre, dans la mesure où il garantit la protection du policier et du citoyen tout en favorisant la lutte contre la délinquance.

Ce texte vise également à étendre, à titre expérimental, pour une durée de trois ans, l'utilisation des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers et aux agents de l'administration pénitentiaire – deux catégories d'agents publics qui sont de plus en plus victimes d'outrages et de violences physiques. Les rapports annuels de l'ONDRP – Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales – dressent le constat d'une progression inquiétante des agressions à l'encontre des sapeurs-pompiers, qui ne sont désormais plus seulement victimes de simples incivilités, mais également de jets de pierre, de cocktails Molotov et de parpaings. Ce week-end encore, en Gironde, un pompier et un gendarme ont été agressés. Je tiens à faire part de mon émoi. Dans ce contexte, la campagne « Touche pas à mon pompier » prend à nouveau tout son sens. Dès lors que nos collègues sénateurs ont pris le soin d'encadrer strictement le dispositif, le limitant aux seuls cas où « est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique », et d'exclure explicitement la possibilité pour les sapeurs-pompiers de recourir aux caméras individuelles à l'occasion d'interventions à caractère médical, leur proposition me semble tout à fait adaptée.

L'extension, à titre expérimental, de l'utilisation des caméras individuelles aux agents de l'administration pénitentiaire, relève à mes yeux, de l'évidence. Aujourd'hui, en raison de la surpopulation carcérale, des agressions de plus en plus nombreuses à l'encontre des surveillants, mais aussi entre les détenus eux-mêmes, ont été constatées. Il faut malheureusement y ajouter des cas – qui demeurent exceptionnels – d'agressions de détenus par les surveillants.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

La caméra-piéton, c'est ce qui permet de pacifier les relations entre ceux qui exercent les missions de sécurité et de secours et le citoyen. Il est de notre devoir de protéger les agents publics et de leur permettre d'assurer leurs missions dans les meilleures conditions. Il nous incombe aussi d'empêcher les comportements abusifs ou discriminatoires auxquels certains d'entre eux pourraient se livrer, et de garantir à nos concitoyens un traitement juste.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à rejeter tous les amendements proposés, afin de permettre un vote conforme de cette proposition de loi.

La parole est à M. Dino Cinieri.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi, déposée au Sénat par notre ancien collègue Jean-Pierre Decool, vise à étendre et à préciser le cadre d'utilisation des caméras mobiles individuelles par les personnels de sécurité.

L'utilisation de la vidéosurveillance est arrivée tardivement en France, au début des années 1990. En quelques années, l'utilisation des caméras individuelles s'est considérablement développée, notamment afin de protéger les personnels de sécurité. L'article 114 de la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale, a autorisé l'expérimentation pendant deux ans de l'utilisation de caméras individuelles par les agents de police municipale dans le cadre de leurs interventions. Ces caméras sont un outil précieux pour les agents de la police municipale, car elles permettent de prévenir de manière plus efficace tout risque de débordement verbal ou physique. Elles permettent également d'apaiser les relations entre les usagers et les forces de l'ordre, et constituent un moyen de vérifier, a posteriori et de manière réelle, les échanges se déroulant lors des interventions sur le terrain. Les films de ces caméras peuvent en effet être exploités et, si besoin, mis à la disposition des officiers de police judiciaire dans le cadre d'une enquête.

Cette expérimentation, à laquelle ont pris part trois cents communes et qui a pris fin le 3 juin dernier, a un bilan très positif. Je pense en particulier à la ville de Saint-Étienne, dans la Loire, où, en parallèle, des investissements importants ont été réalisés, sous l'impulsion du maire Gaël Perdriau, pour améliorer la tranquillité publique : soixante agents supplémentaires, trois fois plus de caméras de vidéosurveillance – qui sont maintenant au nombre de deux cent soixante-dix – et l'ouverture d'un nouveau poste de police municipale pour mieux accueillir le public.

Depuis le 4 juin 2018, les agents de police municipale ne sont plus autorisés à procéder à l'enregistrement audiovisuel des interventions au moyen des caméras individuelles dont ils sont équipés. Je regrette que les services du ministère de l'intérieur n'aient pas davantage anticipé cette fin d'expérimentation, d'autant plus que cette décision paraît injustifiée et contraire aux souhaits exprimés par le Président de la République, notamment lors de son discours sur la politique de la ville, le 22 mai dernier, à l'Élysée.

Il y a donc désormais urgence à légiférer, car la sécurité de nos concitoyens, comme celle des policiers municipaux, surtout dans le climat actuel, ne peut pas faire l'économie du moindre relâchement ni de la moindre faille. Il est inconcevable que les policiers municipaux, qui sont appelés à jouer un rôle de plus en plus important dans le maintien de la sécurité dans les prochains mois, soient privés des caméras mobiles.

Par ailleurs, cette proposition de loi est indispensable car, si le cadre juridique est clair pour les agents de police municipale, il ne l'est pas pour les professions non réglementées que sont les pompiers et les personnels pénitentiaires. Je veux profiter de cet instant pour rendre hommage à tous les pompiers engagés au quotidien, dans l'ensemble du territoire national, pour accomplir les missions de service public de secours de proximité. J'ai une pensée plus que particulière pour les pompiers volontaires, car sans eux, mes chers collègues, comment pourrions-nous assurer un maillage du territoire entre les zones urbaines et les campagnes ?

Avec mon binôme, Sylvie Bonnet, nous sommes évidemment favorables à la tenue d'une expérimentation de trois ans, autorisant les sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, ainsi que les surveillants de l'administration pénitentiaire, à procéder, au moyen de caméras individuelles, à un enregistrement audiovisuel de leurs interventions lorsque le climat est tendu ou que leur sécurité est menacée. Mais nous souhaitons, madame la ministre, avoir la garantie que cette fois-ci, vous anticiperez la sortie de l'expérimentation.

Nous voterons donc bien évidemment en l'état cette proposition de loi, qui est très attendue sur le terrain. Mais, madame la ministre, les Ligériens se posent une question : pourriez-vous juste me préciser pourquoi M. Gaël Perdriau, maire de Saint-Étienne, a été l'un des rares maires à faire l'objet d'un signalement au procureur de la République de la part du préfet pour avoir décidé de maintenir les caméras -piétons comme outil de travail des policiers municipaux ? Contrairement à certains maires qui ont reçu une note indiquant qu'ils pouvaient, eux, maintenir les caméras, mais sans les actionner, le maire de Rillieux- la- Pape, lui, n'a rien reçu. Or, madame la ministre, nous sommes tous égaux devant la loi : pourquoi ces traitements différenciés ? Si vous ne pouviez pas me répondre, je vous saurais gré de demander à M. le ministre de l'intérieur de le faire, si possible par écrit.

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des lois, chers collègues, le consensus presque unanime qui émerge sur la question des caméras mobiles me laisse espérer, peut-être, que l'époque des grandes positions de principe partisanes sur le sujet de la sécurité est révolue. Après plusieurs expérimentations de ce dispositif, le temps est venu de l'étendre à de nouveaux détenteurs de l'autorité publique, les pompiers et les surveillants pénitentiaires.

La défense de l'ordre public repose sur un équilibre fragile. Elle doit garantir l'efficience de l'action publique, tout autant que la protection des droits fondamentaux de tous les citoyens. Les forces de l'ordre et tous les détenteurs de l'autorité publique, s'ils sont tenus à un devoir de neutralité et de rigueur, sont aussi, malheureusement, devenus des cibles évidentes.

Il est important de noter que le retour d'expérience concernant les caméras mobiles s'avère pleinement positif. L'étude d'impact de la loi du 3 juin 2016 confirme pleinement ce constat. Il ne s'agit en l'espèce ni d'un gadget, ni d'une formule magique permettant de résoudre les conflits entre policiers et citoyens. Cet outil apporte de nombreuses améliorations, notamment la prévention des incidents en cours d'intervention. La plupart des individus, confrontés à une caméra, modèrent leurs propos – la plupart, pas tous !

Équiper les forces de police et de gendarmerie de caméras mobiles participe de l'ambition de simplifier leurs échanges avec nos concitoyens. Il s'agit d'un outil facilitant le dialogue et garantissant à chaque partie un cadre d'expression plus apaisé. L'étude d'impact précédemment évoquée reconnaît en effet « l'effet modérateur du dispositif », tout comme son utilité pour « apaiser une situation tendue ou tendant à se dégrader ». La simple présence d'une caméra peut jouer, d'une certaine manière, un rôle de médiateur.

Des questions ont été soulevées lorsque cette expérimentation a été proposée en 2013, mais l'utilisation quotidienne des caméras mobiles a offert la meilleure des réponses. En effet, cela ne constitue en aucun cas un acte de défiance envers les forces de l'ordre, mais bel et bien une possibilité d'éviter les débordements.

Au-delà de cet aspect, les enregistrements effectués constituent un mode de preuve évident, permettant de mettre en lumière tout autant la proportionnalité des moyens employés que, le cas échéant, leur excès. Cela constitue un mode de preuve efficace en cas de situation complexe.

L'encadrement de l'utilisation des caméras mobiles et, de fait, des enregistrements qui en découlent, se fait dans le plus grand respect des droits fondamentaux. Cette utilisation s'effectue en toute transparence et le régime juridique encadrant les enregistrements est strict.

Les gendarmes et les policiers ne sont pas les seuls détenteurs de l'autorité publique à être devenus des cibles. C'est pourquoi cette proposition de loi envisage d'élargir ce dispositif, à titre expérimental, aux pompiers et aux surveillants pénitentiaires.

Cela va exactement dans le sens des travaux du groupe d'études sur les prisons et les conditions carcérales, dont l'objectif est, notamment, d'améliorer les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Ces deux professions, pompiers et personnels pénitentiaires, sont de plus en plus confrontées à des actes de violence ou, à tout le moins, de défiance. Cet outil pourra, sans nul doute, contribuer à l'amélioration de leurs conditions de travail.

Protéger ces agents publics et retisser les liens qui les unissent avec tous les citoyens demandera beaucoup d'efforts. Nous ne ferons l'économie d'aucun outil à notre disposition, ces instruments ayant prouvé leur utilité et étant susceptibles d'avoir un impact immédiat.

Aussi, je vous propose également un vote conforme de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier nos collègues du Sénat pour cette proposition de loi, débattue à un moment on ne peut plus propice, puisque, comme vous le savez, l'expérimentation des caméras mobiles a pris fin le 3 juin dernier, sans qu'aucun cadre législatif n'ait été prévu par le Gouvernement pour assurer une transition naturelle vers ce dispositif. On peut ainsi regretter l'absence d'anticipation de la part de l'État. La situation était absurde, reconnaissons-le. Fort heureusement, notre ancien collègue Jean-Pierre Decool a permis de clarifier la situation en déposant, en urgence, cette proposition de loi au Sénat. Aujourd'hui, la polémique qui enflait chez les maires, unanimement satisfaits de ces années de test, est close. En effet, à l'occasion de l'examen de ce texte destiné à étendre l'usage des caméras mobiles aux sapeurs-pompiers et aux surveillants de l'administration pénitentiaire, nous allons pérenniser l'utilisation de ces caméras par les policiers municipaux.

Le texte lève un doute et clarifie une zone d'ombre juridique. Cette pérennisation, que de nombreux élus et professionnels appelaient de leurs voeux depuis plusieurs semaines, était devenue indispensable, car l'expérimentation des 2 325 caméras dans les 391 polices municipales était arrivée à terme il y a bientôt deux mois.

Ces dernières années, le contexte sécuritaire a mis à rude épreuve les agents des polices municipales, qui ont pu être les témoins, et malheureusement parfois les victimes, de nouvelles formes de délinquance. Insultes, outrages et agressions d'une gravité sans précédent ne font ainsi que croître à leur encontre, et les mots ne sont parfois pas assez forts pour désigner des faits extrêmement graves. En 2016, 687 policiers ont ainsi été blessés par arme et 1 984 gendarmes ont fait l'objet d'une agression. Est-il acceptable que les agents en charge de la protection de la Nation et de la sécurité de nos concitoyens soient, trop régulièrement, les cibles d'attaques dans l'exercice de leurs fonctions ? Cela est vrai pour la police nationale et municipale, pour les gendarmes, mais également maintenant pour les sapeurs-pompiers, qui risquent pourtant quotidiennement leur vie au service de notre pays. Ainsi, 2 280 sapeurs-pompiers ont déclaré, en 2017, avoir été victimes d'une agression au cours d'une intervention, soit près de 20 % de plus que l'année précédente. C'est tout simplement intolérable !

La sécurité étant devenue l'une des principales préoccupations des Français, c'est tout naturellement que j'ai souhaité vous faire part de mon témoignage local. Dans ma circonscription du sud du département de la Seine-et-Marne, à Nemours, où j'ai été longtemps maire, une quinzaine d'individus ont tendu un guet-apens aux sapeurs-pompiers et aux policiers en janvier dernier. Appelés sur place pour un incendie dans le quartier sensible, ils ont été caillassés par des jeunes, ont reçu des jets de pierres et des cocktails Molotov ; des pompiers ont été blessés et plusieurs véhicules dégradés. Un long chemin reste encore à parcourir ensemble, afin de garantir la sécurité aussi bien de la population que de ceux en charge de celle-ci. Aussi, à l'unanimité, maires et syndicats de police se réjouissent de l'efficience de ce dispositif moderne.

En Seine-et-Marne, par exemple, trois mineurs, âgés de quinze à dix-sept ans, avaient été victimes de vol sous la menace d'une arme avec violences en réunion. Les descriptifs des auteurs, communiqués par les victimes lors de leur dépôt de plainte, ont permis de faire le rapprochement avec un contrôle effectué la veille et filmé en caméra mobile. Les auteurs ont été interpellés et ont reconnu leur implication, ce qui leur a valu d'être placés sous mandat de dépôt puis, au final, condamnés.

Comment ne pas vanter aujourd'hui la portée positive de ce dispositif ? Nous la constatons à l'égard de la population par son effet dissuasif, mais nous voyons aussi qu'il apporte une responsabilisation des personnes filmées, un plus grand respect envers les agents municipaux et l'apaisement des situations. Pour les agents, il rassure les équipes municipales restreintes, facilite le recueil des éléments de preuve et possède une utilité pédagogique.

Mais tout cet arsenal mis à la disposition des forces d'intervention ne sera utile que si les sanctions judiciaires sont fermes. Sur ce point, madame la ministre, je ne saurais trop recommander au Gouvernement de revenir sur les lois Taubira, qui ont affaibli l'institution judiciaire.

En conclusion, je souhaite renouveler mon soutien aux métiers du service public de la protection, de la sécurité ou de la défense. Ils incarnent nos valeurs et l'esprit de la République. En adoptant aujourd'hui cette proposition de loi, nous allons apporter un soutien concret à ces hommes et ces femmes, parfois bénévoles, qui sont très souvent des héros du quotidien.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des lois, chers collègues, à compter de 2010, l'insécurité visant les personnels de sécurité eux-mêmes s'est imposée comme une réalité indéniable, sans qu'il soit besoin ici d'insister sur des épisodes choquants que chacun a en mémoire.

Le législateur a pris acte de cette évolution en créant progressivement des régimes particuliers d'emploi des caméras individuelles : d'abord pour les agents de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale, de manière pérenne après une expérimentation mise en oeuvre dès 2013 ; ensuite pour les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, sous forme expérimentale jusqu'au 1er janvier 2020.

C'est dans ce contexte que s'inscrit le décret du 23 décembre 2016, pris par M M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre, et Bruno Le Roux, ministre de l'intérieur, en application de la loi du 3 juin 2016 renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l'efficacité et les garanties de la procédure pénale.

Ce décret était très attendu par l'ensemble des policiers municipaux, que je remercie, et pour cause. Eux qui sont amenés à jouer un rôle de plus en plus important dans la production de sécurité aux côtés des forces de police et de gendarmerie, c'était la première fois qu'un régime juridique spécifique les habilitait à expérimenter l'usage de caméras individuelles jusqu'au 3 juin dernier.

Trois mois avant cette date butoir, les maires des communes concernées étaient invités à transmettre au ministère de l'intérieur un rapport évaluant l'impact de l'emploi de ces caméras individuelles sur le déroulement des interventions et le nombre de procédures judiciaires, administratives et disciplinaires auxquelles elles ont servi.

Ces remontées d'informations ont alimenté un bilan global « très positif » déterminant à la fois pour le ministère de l' intérieur et pour le Parlement, amené à se prononcer de manière éclairée sur la pérennisation d'un dispositif qui aura concerné, durant plus d'un an et demi, 391 communes pour 2 325 caméras individuelles. Or le propre d'une expérimentation est de nécessite r analyse des données et avis conforme de la CNIL – et s'il faut légiférer vite, il faut légiférer bien, chère madame Lacroute. Point très important à nos yeux, la CNIL a validé l'intégralité des dispositifs portés par la présente proposition de loi initiée par nos collègues sénateurs.

Je voudrais insister sur un point évoqué çà et là. Habiliter les agents de police municipale à porter et utiliser des caméras individuelles n'est pas une réponse à une lubie, ni un désir inavoué « d'orwelliser » la société.

Les caméras obligent les agents qui les portent à une certaine conduite, puisque l'éventuel enregistrement est à même d'apporter des indices et des éléments de preuve pour condamner tout comportement répréhensible de part et d'autre.

La caméra individuelle n'est pas non plus un gadget. Elle contribue indubitablement à améliorer les relations de proximité entre les forces de sécurité et les citoyens : par sa visibilité, elle se révèle dissuasive avant et pendant l'intervention, sans qu'il soit besoin d'enclencher l'enregistrement. Si la situation venait cependant à se crisper ou à dégénérer, la captation opérée par la caméra serait déterminante pour les besoins d'une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire.

Dix-neuf communes du département du Var ont expérimenté le dispositif. Les policiers municipaux avec qui j'ai échangé m'ont confirmé qu'il s'agit d'un outil opérationnel supplémentaire très important, en particulier dans les zones littorales et touristiques, dont la fréquentation explose en période estivale. Pour vous donner un ordre d'idées, la population d'une ville comme Saint-Tropez passe de 2000 habitants l'hiver à 100 000 l'été. Durant ces périodes délicates, la collaboration de la police municipale avec les services de gendarmerie prend tout son sens.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous considérons que la pérennisation de l'habilitation des policiers municipaux à faire usage de caméras individuelles constitue une décision responsable, bienvenue, utile et qui s'inscrit pleinement dans le lancement de la police de sécurité du quotidien.

Voter ce texte conforme est fondamental pour redonner le plus rapidement possible aux agents des polices municipales, fortement sollicités en cette période estivale, la base légale nécessaire à l'emploi des caméras individuelles.

La parole est à M. Christophe Lejeune.

Madame la présidente, Madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, Madame la rapporteure, chers collègues, nous examinons aujourd'hui la proposition de loi déposée et adoptée par le Sénat relative à l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique.

Je remercie les commissions des lois des deux assemblées pour le sérieux de leur travail, et je salue le volontarisme et la disponibilité de mes collègues de la commission de la défense nationale, à laquelle j'appartiens, qui se sont fortement impliqués sur cette thématique.

Très bien !

Très bien !

Je ne reviendrai pas sur les éléments précis de cette loi, mes collègues en ayant déjà fait une présentation exhaustive : pérennisation de l'utilisation des caméras mobiles par les polices municipales, expérimentation chez les sapeurs-pompiers et les agents de l'administration pénitentiaire, tout ceci dans un seul objectif, l'apaisement des relations entre les autorités de sécurité publique et la population.

Depuis plusieurs années, nous assistons à la distorsion progressive du lien qui doit exister entre les protégés et les protecteurs, certains se sentant oppressés, d'autres regrettant que leur fonction ne soit plus respectée, une situation qui n'est aujourd'hui plus acceptable.

Tout est affaire de confiance entre les différentes parties. « Pour un État au service d'une société de confiance », « Pour la confiance dans la vie politique » : voici les noms de deux projets de loi que nous avons adoptés depuis le début de la législature. Le rétablissement de la confiance est le cap que nous devons suivre, et ce dans tous les domaines de notre quotidien.

La confiance est l'effet majeur de notre mission. L'apaisement est notre objectif. Les résultats de l'expérimentation menée auprès de plus de 300 polices municipales sont sans équivoque. Le simple port d'une caméra par un agent de sécurité publique prévient sans conteste les débordements qui peuvent parfois mener à des situations compliquées, voire dramatiques.

Par son effet dissuasif, la caméra mobile est une des garanties de la sécurité de tous. La dissuasion va au-delà des relations d'État à État, elle peut également intervenir dans les relations interpersonnelles. Elle peut être définie comme suit : les acteurs renoncent à tout type d'agression parce qu'ils pensent que le gain escomptable est inférieur à la perte potentielle. Ainsi, la psychologie humaine est au coeur de la réflexion que nous devons avoir sur les bénéfices engendrés par le dispositif des caméras mobiles.

Le triptyque policiers municipaux-sapeurs-pompiers-agents de la pénitentiaire se reflète dans un miroir humain composé de la population, de victimes et de détenus. C'est donc sur ce triptyque que nous devons concentrer nos efforts, et l' utilisation des caméras mobiles s'inscrit pleinement, par son effet dissuasif, dans cette logique d'apaisement des relations humaines.

Ne l'oublions pas, les autorités de sécurité publique ont pour mission de nous protéger, et nous leur devons aussi la protection. De la même manière qu'aucune violence à l'égard de la population n'est acceptable, aucune agression à l'égard des forces de l'ordre ne doit être tolérée.

Les images, contrairement aux témoignages, sont une preuve objective en cas de contentieux entre les deux parties. Toute parole et tout geste pourront être filmés, les victimes de violences ayant ainsi un élément supplémentaire de preuve dans le cadre d'une procédure judiciaire.

Atout opérationnel, usage efficace et efficient, les caméras mobiles octroyées aux polices municipales, aux sapeurs-pompiers et aux agents de l'administration pénitentiaire sont une réelle plus-value pour les autorités de sécurité publique, avec, à la clé, un apaisement des tensions et une modération des réactions.

La pérennisation de l'expérimentation prévoyant l'usage des caméras mobiles par les agents de police municipale, arrivée à son terme le 3 juin dernier, semble désormais attendue par les autorités, compte tenu de son bilan positif.

Par ailleurs, les sapeurs-pompiers et les agents de l'administration pénitentiaire sont également confrontés à des difficultés similaires dans le cadre de l'exercice de leurs missions de secours ou de surveillance. La possibilité de filmer leurs interventions pourrait donc également être source d'apaisement, à condition d'adapter le dispositif aux spécificités propres à ces missions.

Voilà les différentes raisons pour lesquelles je pense que ce texte doit être adopté.

La voie a été ouverte, suivons-la !

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais répondre à une question précise qui m'a été posée par M. Cinieri.

Le ministère de l'intérieur a informé l'ensemble des préfets que depuis la fin de l'expérimentation le 3 juin 2018, les agents de police municipale ne pouvaient plus utiliser les caméras mobiles, puisqu'il n'y avait plus de base légale. Aucune consigne n'a été donnée aux préfets de faire des signalements aux procureurs sur le fondement de l'article 40 du code de procédure pénale. Le signalement fait à l'encontre du maire de Saint-Étienne est donc une initiative personnelle du préfet de ce département.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La parole est à M. Jean-Marie Fiévet.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, c'est un ancien sapeur-pompier qui a consacré vingt-cinq années de sa vie à ce métier passion qui souhaite s'adresser à vous aujourd'hui.

Avant toute chose, permettez-moi de clarifier un point : dans l'immense majorité des cas, les interventions des sapeurs-pompiers se déroulent dans le calme et la sérénité qui convient. Néanmoins, nous devons déplorer une hausse constante des infractions à l'égard des forces de sécurité civile. Cette proposition de loi vient donc renforcer l'arsenal préventif et législatif pour les interventions problématiques, et rien d'autre.

En outre, l'article 1er dispose que l'usage des caméras individuelles est restreint aux cas durant lesquels « se produit ou est susceptible de se produire un incident de nature à mettre en péril leur intégrité physique ». Il lève donc toutes les craintes liées à la confidentialité due aux soins médicaux.

Je ne reviendrai pas sur les arguments très clairement exposés par nos collègues, notamment sur l'efficacité surtout préventive du dispositif. Mes années d'expérience du terrain et mes nombreux échanges avec mes collègues dans toute la France ne laissent aucun doute : l'usage des caméras mobiles permettra non seulement, et c'est bien l'objectif, de protéger les sapeurs-pompiers de comportements déplacés, mais aussi nos concitoyens qui, en cas de litige sur une intervention, pourront recourir aux vidéos pour déterminer la nature des faits.

Afin d'assurer tout d'abord la sérénité des interventions pour nos forces de secours, mais aussi d'offrir un instrument de protection supplémentaire à nos concitoyens et un levier d'enquête à la justice, je vous invite, mes chers collègues, à vous prononcer en faveur de cette proposition de loi.

La parole est à M. Éric Poulliat.

Mes chers collègues, les sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, les militaires de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon des marins-pompiers de Marseille, ont le service de la population chevillé au corps. Ils sont en première ligne pour répondre plus vite et plus souvent que tout autre acteur de l'urgence aux besoins de nos concitoyens.

Hélas, comme je l'ai rappelé dans la discussion générale, ils font de plus en plus souvent l'objet d'incivilités et d'agressions. Si ces agressions étaient autrefois limitées géographiquement aux zones où sévissent les violences urbaines et aux quartiers sensibles, elles ont tendance à se répandre. Ce phénomène est inacceptable, et il nous incombe de contribuer par tous les moyens à la protection de ceux qui nous protègent. Leur permettre d'utiliser le dispositif des caméras mobiles dans l'exercice de leur mission est un premier pas dans cette direction.

Entendue par nos collègues sénateurs, la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, la FNSP, a salué cette initiative, et notamment le pragmatisme de l'encadrement prévu, compte tenu à la fois de la nature des missions, marquées par la prépondérance du secours d'urgence aux personnes, et des conditions d'exercice de ces interventions, qui conduisent les sapeurs-pompiers à entrer au domicile des personnes. La FNSP s'est déclarée favorable à un vote conforme de l'Assemblée nationale. Je vous propose de suivre son avis et de voter sans l'amender l'article 1er de cette proposition de loi.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Nous en arrivons à l'examen de l'article 1er de cette proposition de loi du sénateur Jean-Pierre Decool, dont je salue la présence ce soir dans les tribunes – cet endroit lui rappelle sans doute bien des souvenirs.

Ancien maire, je peux témoigner de l'efficacité des caméras de surveillance, arrivées dans nos villes et nos villages il y a une vingtaine d'années ; très vite, on a d'ailleurs parlé de « vidéo-protection ».

Cette proposition de loi vise à permettre l'usage par les autorités de sécurité publique, dans l'exercice de leurs missions souvent périlleuses, de caméras mobiles. Le Conseil d'État et la CNIL ne s'y sont pas trompés : ils ont reconnu la pertinence de tels dispositifs au regard des buts poursuivis. Il est inadmissible que nos sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, soient pris pour cible lors d'interventions destinées à protéger les personnes et les biens ! Je profite d'ailleurs de cette occasion pour rendre hommage à leur courage et à leur dévouement.

Le bilan de l'expérimentation de l'utilisation de caméras individuelles par les policiers municipaux, dans les mêmes conditions que la police et la gendarmerie, jusqu'au 3 juin dernier, est positif. Cela nous incite aujourd'hui à aller plus loin. Je suis donc favorable à l'adoption de cet article 1er, qui lance une expérimentation autorisant les sapeurs-pompiers à procéder, au moyen de caméras individuelles, à un enregistrement audiovisuel de leurs interventions, sur demande préalable du SDIS. Des conditions particulières sont cependant requises, puisque l'intégrité physique des sapeurs-pompiers devra être menacée.

Certains amendements auraient sans doute pu améliorer ce texte ; mais par souci d'efficacité, et reconnaissant l'urgence de voter ce texte, je suis favorable à un vote conforme. Le flou juridique sera ainsi levé.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

Parce qu'ils sont en première ligne, les sapeurs-pompiers font l'objet d'actes de violence et d'incivilités. C'est inadmissible. Cette extension de la possibilité d'utiliser les caméras mobiles est une très bonne chose, qui permettra certainement d'améliorer la situation – nous en sommes je crois tous d'accord.

Néanmoins, madame la ministre, pourquoi une demande préalable des SDIS sera-t-elle nécessaire ? Pourquoi n'avoir pas prévu, comme nous l'avons fait dans le texte précédent consacré aux téléphones portables dans les établissements scolaires, une mesure générale ?

Par ailleurs, je vous mets en garde : lorsque l'expérimentation pour les polices municipales est arrivée à échéance, nous nous sommes trouvés dans une situation de vide juridique. C'est navrant pour tous ceux qui souhaitent utiliser ces caméras mobiles, et cela ne doit pas se reproduire.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'ai beaucoup entendu parler, par les uns et les autres, d'études scientifiques ; mais, les ayant cherchées, je me demande bien sur lesquelles vous vous fondez. Je suis preneur de toutes celles que vous voudrez bien me transmettre !

Prenant connaissance du rapport, j'ai été conforté dans mon idée que son aspect scientifique est pour le moins discutable : il se contente surtout de collectionner les bons sentiments et les faits épars. Je veux bien que l'on fasse la loi avec des bons sentiments, mais je dois vous alerter : les études que j'ai consultées montrent au contraire que la caméra-piéton peut augmenter la probabilité d'agression pour les agents ! Il faut prendre ce fait en considération. Ce n'est pas Ugo Bernalicis qui le dit, depuis une posture idéologique quelconque ; c'est bien une étude scientifique.

C'est pourquoi notre amendement no 4 précise que l'utilisation des caméras individuelles « est encadrée par une doctrine d'emploi ». On ne peut pas balancer les caméras aux agents en leur disant de se débrouiller comme ils peuvent ! « Filmez comme vous voulez, quand vous voulez, comme bon vous semble » : non.

Il y aura, je le sais bien, des circulaires, des guides pratiques… Mais j'ai quelque peu l'habitude de l'administration, et je sais que tout n'est pas toujours parfaitement prévu. Savez-vous ainsi, chers collègues, que les agents qui seront affectés dès le 1er septembre prochain à la police de sécurité du quotidien n'auront suivi aucune formation préalable ? D'anciens gouvernements de droite – pour lesquels je ne nourris aucune affection – avaient pourtant prévu, eux, une formation de deux semaines pour les agents affectés par exemple dans les unités territoriales de quartier, les UTeQ, afin d'expliquer la doctrine, les objectifs…

Je ne voudrais pas que l'on balance des caméras, pour voir, sans précaution. Je vous redemande donc, madame la ministre, de vous engager devant la représentation nationale à prévoir un dispositif scientifique d'évaluation, dispositif qui réunirait le ministère de l'intérieur, l'Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – l'INHESJ – et le Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales – le CESDIP. Nous disposerions ainsi de données objectives.

Nous en venons à l'examen des amendements.

La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l'amendement no 8 .

Cet amendement, ainsi que les sept autres que j'ai déposés, vise à ouvrir l'expérimentation des caméras mobiles aux exercices de formation et aux entraînements. En effet, les risques, les incidents et les accidents que la proposition de loi vise à prévenir ne sont pas les mêmes durant les entraînements et durant les missions elles-mêmes ; mais ils existent tout autant. Ces caméras pourraient par ailleurs démultiplier les effets des exercices, et apporter de précieux éléments de réponse quand, malheureusement, ceux-ci tournent au drame.

Je pense ici à Amandine, vingt-sept ans, jeune recrue de la Brigade fluviale de Paris, qui a disparu le 5 janvier dernier lors d'un exercice sur la Seine, et dont le corps n'a été retrouvé que le 29 avril, quelques mètres plus loin, au niveau du pont des Arts. Je voudrais avoir ici, au nom de la représentation nationale, une pensée émue pour elle et pour sa famille.

Voilà pourquoi il m'est apparu important d'étendre le champ d'application de ce dispositif.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suggère le retrait de l'amendement ; à défaut, j'y serai défavorable. Les caméras mobiles sont destinées à constituer un outil d'apaisement des relations avec la population, et les images recueillies pourront le cas échéant servir de preuve. Un tel amendement changerait l'esprit même du dispositif.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'enregistrement d'images au cours d'entraînements ou d'exercices est d'ores et déjà possible ; il n'est pas nécessaire de le préciser dans la loi. La procédure prévue par la proposition de loi vise à autoriser l'enregistrement d'images de tierces personnes, n'appartenant pas au service. Je suggère donc également le retrait.

La parole est à Mme Patricia Mirallès.

Compte tenu de ces éléments, je retire cet amendement. Je ferai de même pour les sept autres, qui ont le même objet.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 46 .

Nous comprenons l'impératif d'adopter rapidement cette proposition de loi. Je défendrai néanmoins nos amendements, qui visent à l'améliorer.

Madame la rapporteure, depuis nos travaux en commission, j'ai corrigé cet amendement. Vous m'aviez en effet objecté que la violence morale n'a pas de caractère juridique. La nouvelle rédaction englobe tous les outrages et insultes que peuvent subir les sapeurs-pompiers lors de leurs interventions.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous remercie d'avoir tenu compte des précisions que j'avais apportées. Malheureusement, mon avis demeure défavorable. Tout d'abord, il ne faut pas confondre les missions des policiers et des gendarmes d'une part, celles des sapeurs-pompiers de l'autre. En outre, les sapeurs-pompiers eux-mêmes estiment que les seuls cas de nature à compromettre le bon exercice de leurs missions sont ceux où l'agression est de nature physique, et le texte répond à cette demande.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Votre amendement me semble satisfait. Si un incident est de nature à compromettre la mission, c'est-à-dire empêche les sapeurs-pompiers d'agir, alors cela veut dire que leur propre sécurité est compromise. Or des insultes ou des menaces peuvent amener le sapeur-pompier à supposer l'existence d'un risque d'atteinte physique, donc à déclencher un enregistrement. Je suggère donc le retrait de l'amendement.

La parole est à M. Alain David.

Président du SDIS de la Gironde pendant dix-sept ans, je suis très heureux de l'extension de cette expérimentation aux SDIS. L'État va financer l'équipement en caméras des policiers, des gendarmes, des surveillants de prison, des sapeurs-pompiers de Paris et des marins-pompiers de Marseille. Il me semble que dans sa grande générosité, il pourrait également financer l'équipement des SDIS à la place des départements et celui des polices municipales à la place des communes.

Excellente remarque !

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Je vous fais confiance, madame la ministre. Je suis néanmoins très sensible à l'amendement de notre collègue : les sapeurs-pompiers ne subissent pas seulement des agressions physiques, mais aussi des agressions verbales, violentes, qui les empêchent parfois d'aller là où ils le devraient pour secourir une personne. Et leurs véhicules sont parfois caillassés ! C'est à mon sens tout à fait insupportable. Moi-même membre du conseil d'administration d'un SDIS, je connais bien les sapeurs-pompiers, et je sais combien ces incidents entament leur moral. C'est un phénomène qui aurait été inimaginable il y a quinze ou vingt ans. Il en va d'ailleurs de même pour les gendarmes.

Le sujet est donc essentiel. Mais puisque Mme la ministre nous assure qu'il est bien traité par la proposition de loi, je m'abstiendrai.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 19 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement vise à permettre le déclenchement d'une caméra lorsque l'intégrité physique d'un tiers est en danger. Cet amendement présente les mêmes défauts que le précédent. D'une part, le dispositif vise uniquement à protéger les sapeurs-pompiers en cas d'agression physique, ce qui exclut le déclenchement en cas d'atteinte à l'intégrité physique d'un tiers.

D'autre part, il existe un risque réel de confusion quant aux missions exercées par les sapeurs-pompiers, puisque ces derniers ne disposent d'aucune prérogative en matière de sécurité publique.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 10 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour les soutenir.

Comme je l'ai indiqué précédemment, madame la présidente, je retire ces amendements.

Je suis saisie de deux amendements, nos 17 et 45 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 17 .

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 45 .

Il est également défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. L'information sur le déclenchement de l'enregistrement audiovisuel constitue une garantie indispensable pour les personnes filmées, qui est de nature à concilier le droit au respect de la vie privée et les nécessités liées aux objectifs poursuivis.

Les exceptions à ce principe doivent donc être envisagées de manière limitative. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, plus exigeant, réserve celles-ci aux seuls cas où les circonstances l'interdisent. Pour déroger au droit d'information préalable, il est nécessaire que les agents de police municipale disposent d'un critère qui n'appelle aucune appréciation.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

Je précise que ces amendements ne visent pas les agents de la police municipale, mais bien les sapeurs-pompiers.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 27 .

Dans un effort de concision, je défendrai également les amendements nos 28 et 29 , car ces trois amendements, bien que s'appliquant respectivement aux sapeurs-pompiers, aux personnels pénitentiaires et aux policiers municipaux, portent sur le même sujet.

Comme je l'ai évoqué précédemment, la proposition de loi telle qu'elle est rédigée actuellement ne prévoit aucun délai maximal de stockage des enregistrements captés par des caméras mobiles, dès l'instant où ceux-ci sont utilisés à des fins de preuve dans une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire.

Chacun comprendra aisément que l'absence de délai de suppression des bandes passantes dans la loi pose problème, car ce manque de précision permettrait en pratique de conserver indéfiniment des bandes utilisées dans le cadre de ces procédures.

Cet amendement vise donc à compléter le texte actuel en remédiant à cette imprécision. Il instaure un délai maximal de conservation d'un mois après la fin de la procédure en cours. Il ménage ainsi l'objectif d'utilisation de la vidéo comme élément de preuve au sein d'une procédure tout en respectant le droit à la suppression de données concernant les individus.

Quel est l'avis de la commission ?

Il sera défavorable pour les trois amendements.

Tout d'abord, le dispositif proposé pour les sapeurs-pompiers, les agents de l'administration pénitentiaire et les policiers municipaux prend comme cadre de référence l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure, qui fixe notamment la durée de conservation des images et dont nous ne souhaitons pas nous éloigner. Il s'agit d'appliquer le même dispositif pour tous les agents conduits à utiliser des caméras mobiles.

Ensuite, la CNIL – que nous avons entendue dans le cadre des auditions – a validé l'encadrement et la proportionnalité de l'ensemble du dispositif.

Enfin, un décret en Conseil d'État, pris après avis de la CNIL, est prévu. Il doit notamment permettre de préciser les modalités d'application de cet article. La CNIL, qui a émis un avis favorable au texte dans sa rédaction actuelle, interviendra après le vote de celui-ci.

Aussi, monsieur Peu, nous vous suggérons de retirer vos amendements. À défaut, l'avis de la commission sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ces amendements ont pour objet de fixer un délai maximal d'un an pour le stockage des images à l'issue d'une procédure. Une fois transmis à la justice, l'enregistrement constitue un élément de preuve, dont la destruction relève de la décision de l'autorité judiciaire. En matière administrative, notamment en matière disciplinaire, les images deviennent des pièces du dossier, dont l'effacement est régi par des dispositions particulières.

Pour mémoire, les éléments relatifs à un blâme et à une exclusion temporaire de fonctions jusqu'à trois jours sont effacés automatiquement du dossier de l'agent au bout de trois ans. Ceux relatifs à des sanctions plus importantes peuvent être effacés au bout de dix ans, à la demande de l'agent et après avis du conseil de discipline.

Pour ces raisons, le Gouvernement a émis un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 18 .

Cet amendement vise à permettre la conservation des enregistrements pendant un an et non six mois.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Comme précédemment, nous voulons conserver le cadre fixé pour les policiers nationaux et pour les gendarmes par l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure.

De plus, aucune remontée du terrain ne nous permet d'affirmer que la durée prévue par le texte est insuffisante.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Les arguments sont les mêmes que pour l'amendement précédent.

La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l'amendement no 49 .

L'alinéa 2 d) de l'article 2 du règlement général sur la protection des données – RGPD – mentionne que celui-ci ne s'applique pas dans le cadre de menaces pour la sécurité publique. Les menaces pour la sécurité civile ne sont cependant pas incluses dans les exceptions à son application.

Afin de maintenir la relation de confiance entre les autorités de sécurité civile et les citoyens, cet amendement vise à préciser la conformité de l'utilisation des données collectées par les sapeurs-pompiers au RGPD.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement me semble satisfait puisque le RGPD, qui, comme son nom l'indique, est un règlement européen, trouve à s'appliquer dès son entrée en vigueur, sans qu'il soit besoin de le transposer dans la législation nationale. Les marges de manoeuvre devant faire l'objet de choix nationaux ont été discutées – et le sont encore – dans le cadre du débat sur le projet de loi relatif à la protection des données personnelles.

Le décret, je le répète, sera soumis à l'examen attentif de la CNIL et du Conseil d'État, qui seront très vigilants sur les points qui vous inquiètent. Je vous suggère donc, monsieur Cazenove, de retirer votre amendement. À défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Cazenove, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?

Après avoir entendu les explications de Mme la rapporteure, je le retire.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 20 , portant article additionnel après l'article 1er.

Cet amendement a simplement pour objet qu'en cas d'outrage, les sapeurs-pompiers soient considérés de la même manière que les agents de la force publique, les maires, les préfets ou les surveillants pénitentiaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement, monsieur le député, dépasse largement l'objet de la proposition de loi. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

J'ajouterai que, comme vous, nous envisageons un vote conforme de ce texte. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'aggravation de la peine encourue pour outrage à un sapeur-pompier introduirait des différences entre agents du service public auxquelles nous ne sommes pas favorables. Par ailleurs, nous souhaitons également aboutir à un vote conforme.

La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l'amendement no 11 .

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il est retiré.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 21 .

Défendu, madame la présidente.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Il nous faut attendre les retours de l'expérimentation, après quoi nous pourrons, si nécessaire, supprimer cette habilitation individuelle. Le milieu pénitentiaire étant déjà très vidéosurveillé, il est logique que la surveillance y soit plus légère pour ses agents.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cette exigence d'une habilitation individuelle fait vraisemblablement partie des imperfections du texte voté par le Sénat. Il conviendra d'y revenir après quelque temps d'expérimentation.

Comme vous le savez, monsieur le député, il me semble cependant préférable de voter le texte dans les mêmes termes que le Sénat. Aussi, tout en reconnaissant cette imperfection, je vous demande de retirer cet amendement.

Monsieur Bouchet, souhaitez-vous maintenir l'amendement ?

Je le retire, madame la présidente.

L'amendement no 12 est retiré, madame Mirallès ?

Oui, madame la présidente.

Je suis saisie de deux amendements, nos 22 et 16 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 22 .

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 16 .

S'il est légitime de définir un cadre strict, il faut comprendre que dans certains cas de figure, l'agent qui prévient de l'enregistrement se met lui-même en danger. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Avis défavorable, par cohérence avec la position que j'ai défendue sur des amendements similaires.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Je m'en suis expliquée précédemment. L'expérimentation n'est possible que si elle se déroule dans un cadre opérationnel.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne suis pas certain que ces amendements et les précédents remédient à une imperfection du texte du Sénat. Si j'ai bien compris leur volonté initiale, les sénateurs voulaient doter de caméras non les agents travaillant dans les services pénitentiaires mais ceux réalisant les extractions judiciaires. Par extension, on peut imaginer que l'expérimentation aille jusque dans la prison, mais cet environnement, ainsi que l'a observé la rapporteure, est déjà très vidéosurveillé. Dès lors, pourquoi rajouter des caméras individuelles pour les agents ?

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 28 .

Je l'ai déjà défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 23 .

Défendu !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, par cohérence avec l'avis que j'ai rendu précédemment sur un amendement similaire.

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 2. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 5 .

Je reprends l'idée que j'ai développée dans la motion de renvoi en commission : dès lors que les agents sont dotés de caméras, il serait dommage qu'ils ne les déclenchent pas au moment où l'enregistrement serait le plus opportun, notamment lorsque la situation dégénère. Celui-ci peut alors constituer un élément de preuve pour les plaignants ou pour les agents de police, les sapeurs-pompiers, les policiers municipaux ou les agents de l'administration pénitentiaire.

Nous proposons en quelque sorte une expérimentation dans l'expérimentation, consistant à rendre obligatoire le déclenchement de la caméra pour chaque intervention. En outre, l'absence de déclenchement serait une circonstance aggravante en cas de plainte.

Il s'agit de pouvoir apprécier l'effet de la mesure, en distinguant le cas du déclenchement systématique des autres cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement est hors du champ de cette proposition de loi. Il propose en effet de modifier l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure, qui s'applique aux policiers nationaux et aux gendarmes, alors que le débat porte sur l'usage des caméras par les policiers municipaux, les agents de l'administration pénitentiaire et les sapeurs-pompiers.

Mon avis est donc défavorable, d'autant que l'amendement contredit le sens que nous souhaitons donner au dispositif : il ne s'agit pas de filmer tout, tout le temps. L'usage de la caméra a une portée préventive, il s'inscrit dans un souci d'apaisement des relations. Il n'est pas question de transformer les policiers ou les gendarmes en « vidéosurveilleurs » ou en « vidéosurveillés » permanents.

Enfin, je me refuse à voir dans votre amendement un procès d'intention ou une marque de défiance à l'égard de la police nationale ou de la gendarmerie. Vous pourrez sans doute me rassurer sur ce point.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement modifie l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure afin d'expérimenter pendant un an l'enregistrement systématique des interventions.

Alors que l'expérimentation concernant l'emploi de caméras individuelles vient de prendre fin et de donner lieu au rapport que vous avez cité, le Gouvernement n'est pas favorable à ce qu'une nouvelle expérimentation soit menée, même si celle-ci porte exclusivement sur le déclenchement obligatoire de l'enregistrement.

En outre, les nouvelles infractions de soustraction de preuves, prévues à l'article 434-4 du code pénal, que vous proposez incriminent spécifiquement le fait de ne pas avoir déclenché sa caméra individuelle.

Il faut de la cohérence !

D'une part, ces infractions ne pourraient s'appliquer qu'à des policiers et des gendarmes, ce que le texte ne prévoit pas. D'autre part, alors que l'enregistrement de toute intervention sera prévu à titre expérimental dans une zone géographique déterminée, il serait incohérent que le non-enregistrement soit sanctionné de manière générale et en modifiant le code pénal, sans attendre l'issue de l'expérimentation.

Enfin, il serait disproportionné de sanctionner de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de ne pas avoir déclenché la caméra ou de ne pas avoir procédé à l'enregistrement en raison d'un équipement défectueux des policiers au même titre que ceux qui volontairement, par des actes positifs, altèrent, falsifient ou effacent des traces et indices. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

J'en profite pour répondre à une question de M. Bernalicis. Il existe bien une instruction conjointe de la direction générale de la police nationale, de la direction de la gendarmerie nationale et de la préfecture de police de Paris du 1er mars 2017 relative à l'emploi des caméras-piétons mises en dotation dans les services de la police nationale et dans les unités de la gendarmerie nationale, qui s'apparente à un vade-mecum pédagogique.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Comprenez-moi bien : nous avons essayé d'aborder ce sujet sans a priori idéologique. Nous considérons que l'expérimentation doit être complète, elle ne peut pas rester au milieu du gué.

On pourrait reprocher à un policier, si les choses tournent mal, de ne pas avoir déclenché sa caméra. Si quelqu'un se plaint d'avoir été tabassé et que le policier rétorque que, manque de chance, il n'a pas appuyé sur le bouton, ce sera parole contre parole – on connaît ce genre de situation. Loin de moi l'idée que tous les policiers agissent de la sorte – on sait que ce n'est pas le cas. Mais le ministère de l'intérieur est celui qui prononce le plus de sanctions – c'est tout à son honneur. Cette sévérité garantit le caractère irréprochable de la police – tel est en tout cas l'objectif poursuivi.

Puisque les policiers sont dotés d'une nouvelle prérogative, celle de déclencher la caméra, il faut qu'ils soient sanctionnés s'ils ne l'exercent pas, sinon cela ne rime à rien. Je ne sais pas si vous comprenez la logique de notre amendement.

J'ai compris.

L'objectif est de pouvoir établir des comparaisons entre le droit commun et l'enregistrement systématique – cela génère-t-il de la défiance ? Cela transforme-t-il les policiers en Robocop qui se contentent d'appuyer sur le bouton et de dire « tout ce qui pourra être dit pourra être retenu contre vous », comme dans les films ?

Ce n'est pas un film !

C'est la réalité !

Nous voulons ajouter un élément dans l'expérimentation. Nous avons saisi ce véhicule législatif pour introduire une nouvelle exigence pour les policiers et les gendarmes.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 44 .

Cet amendement vise à donner aux centres de supervision urbains un accès direct aux images. Celui-ci permettrait de garantir une réponse immédiate, mais surtout proportionnée.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement s'éloigne de la finalité du dispositif prévu par la proposition de loi. Mon avis est donc défavorable. En outre, il aurait fallu préciser les garanties contre l'atteinte au droit au respect de la vie privée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous souhaitez autoriser la transmission d'images dont l'utilisation est réservée aux agents de la police nationale et aux militaires de la gendarmerie nationale. Il n'est donc pas cohérent d'ajouter à cet article un alinéa qui concerne les « agents de police nationale, les agents de la police municipale, les militaires de la gendarmerie nationale, les agents de l'administration pénitentiaire, les sapeurs-pompiers ».

Sur le fond, la transmission en temps réel des images captées et enregistrées par les caméras mobiles de ces autorités publiques constitue une finalité distincte de celles limitativement énumérées pour l'usage de telles caméras. Cette nouvelle finalité suppose par conséquent que soient prévues des garanties supplémentaires au regard de l'atteinte ainsi portée au droit au respect de la vie privée. Or, ces garanties ne sont nullement précisées par l'amendement.

Si votre amendement mentionne les situations dans lesquelles la transmission en temps réel peut être mise en oeuvre, il n'encadre pas la finalité de la transmission. Il ne fixe pas non plus la liste des personnes autorisées à visionner les images, ni les modalités de conservation de ces dernières. Vous mentionnez une mise en cohérence avec les dispositions de l'article L. 2251-4-1 du code des transports autorisant, à titre expérimental, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à transmettre, en temps réel, lorsque la sécurité des agents est menacée, les images captées et enregistrées au moyen des caméras individuelles au poste de commandement du service interne de sécurité concerné. Toutefois, cette disposition n'a jamais été mise en oeuvre, empêchant ainsi de disposer d'un bilan sur une telle fonctionnalité.

Pour ces motifs, le Gouvernement est pour le moment défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 3 .

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement propose d'élargir l'usage des caméras-piétons. Vous ne pourrez pas dire que La France insoumise est opposée aux caméras-piétons – j'espère que le message est assez clair.

Nous essayons d'analyser ce sujet avec précision, rationalité et méthode scientifique. Je souhaiterais donc élargir les expérimentations et obtenir de Mme la ministre – j'espère qu'elle m'adressera un signe avant la fin de l'examen de ce texte – l'assurance que des chercheurs et des scientifiques pourront travailler sur l'usage des caméras, et ainsi fournir une analyse objective pour nourrir de futurs débats.

Quel est l'avis de la commission ?

Par cohérence avec l'avis que j'ai exprimé sur un amendement similaire, mon avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis également défavorable, par cohérence. Je précise à l'attention de M. Bernalicis que je n'ai jamais d'a priori sur ses idées.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 7 .

Cet amendement reprend notre proposition de mettre en place un récépissé lors des contrôles d'identité.

Je me réjouis, madame la ministre, que vous n'ayez pas d'a priori à mon égard. Nous allons pouvoir commencer à travailler.

Parlez pour vous !

Reste mon autre question sur l'association de chercheurs et de scientifiques afin de pouvoir étayer nos discussions avec des travaux scientifiques.

J'en fais la promesse devant la représentation nationale : si les scientifiques démontrent la justesse du dispositif, l'absence d'effets de bord et de difficultés, je n'aurai aucun mal à me prononcer en faveur du déploiement à grande échelle des caméras -piéton s.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement me semble largement satisfait par la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté du 27 janvier 2017, dont l'article 211 dispose : « I. à titre expérimental, pour une durée d'un an et dans les conditions définies par un décret en Conseil d'État, lors de chaque contrôle d'identité réalisé en application de l'article 78-2 du code de procédure pénale, il est systématiquement procédé à l'enregistrement prévu à l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure par les agents équipés d'une caméra mobile. Le I entre en vigueur à la date de publication du décret en Conseil d'État prévue au même I, et au plus tard le 1er mars 2017. »

Il convient de tirer les leçons de cette expérimentation. C'est la raison pour laquelle mon avis est défavorable, d'autant que l'amendement aborde un autre sujet que celui qui nous occupe aujourd'hui. Je vous invite à le retirer. À défaut, avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Monsieur Bernalicis, vous avez présenté une proposition de loi sur le sujet, que nous avons longuement discutée. Je ne vais pas reprendre les mêmes arguments.

Très bien !

Pour apaiser vos angoisses, sachez que le ministre de l'intérieur a prévu de mettre en place bientôt le « Lab police de sécurité du quotidien – PSQ » pour observer et analyser sa mise en oeuvre dans les territoires. Parmi les personnes qui feront partie de ce Lab figurent un grand nombre de chercheurs.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je vous remercie, madame la ministre. Tout vient à point à qui sait attendre. D'un point de vue méthodologique, il me semble qu'il aurait été préférable de constituer le « Lab » avant de mettre en place la PSQ. Peut-être suis-je un peu jusqu'au-boutiste. J'espère que les chercheurs prendront part à ses travaux et je demande, avec votre accord, à pouvoir également y participer.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l'amendement no 2 rectifié .

Je présenterai, en même temps, l'amendement no 1 après l'article 2 bis.

Les agents de sécurité de la SNCF et de la RATP peuvent être dotés de caméras individuelles afin de sécuriser leurs interventions en dissuadant les comportements violents à leur égard.

Ces incidents – actes malveillants, comportements violents dans les transports – ne sont pas propres à l'Île-de-France ou aux trains de la SNCF. Sur tout le territoire, il faut aussi protéger les agents des différents réseaux de transport qui interviennent avec les forces de sûreté, ainsi que les contrôleurs quand ils font face à une agressivité de la part des contrevenants.

Les expériences dans la police et les expérimentations dans les transports ont montré que l'usage des caméras individuelles fait immédiatement tomber l'agressivité dans les situations délicates et contribue à apaiser les relations entre les agents qui représentent une autorité et le public.

Le rapport d'information que ma collègue Aude Luquet et moi-même avons rendu en février dernier sur l'application de la loi Savary préconise notamment d'étendre l'utilisation des caméras-piétons pour renforcer la lutte contre les atteintes graves à la sécurité. Dans le cadre des Assises de la mobilité, l'atelier thématique « Mobilités plus sûres » avait émis une proposition similaire afin de réduire les tensions et les agressions, mais aussi de concourir à l'établissement de la preuve. L'utilisation de caméras mobiles est aussi une demande forte des exploitants de transport, qui souhaitent avoir ainsi les moyens de protéger plus efficacement leurs agents.

Cette proposition d'extension de l'utilisation des caméras piétons s'inscrit donc clairement dans la panoplie des outils susceptibles de renforcer la lutte contre les incivilités et contre les atteintes à la sécurité publique.

Dans la même logique, l'utilisation des caméras piétons mérite d'être étendue aux agents des douanes. Ceux-ci exercent des missions de surveillance du territoire et de ses points d'entrée, de lutte contre les trafics illicites et de contrôle des personnes ainsi que des marchandises, par nature souvent sensibles. Dans le cadre de ses missions de contrôle et de la lutte contre les trafics et la criminalité organisée, la douane est exposée, au même titre que les services de police et les unités de gendarmerie, aux agressions physiques et verbales de ses agents dans l'exercice de leurs fonctions ainsi qu'à la dégradation ou à la destruction de ses biens. L'utilisation des caméras-piétons pourrait donc valablement être étendue aux agents des douanes, eux aussi soumis à une agressivité de la part des personnes qu'ils sont amenés à contrôler.

Quel est l'avis de la commission ?

Je répondrai sur les deux amendements, le n o 2 rectifié et le n o 1, puisqu'ils ont été présentés en même temps.

Vous proposez, monsieur Vialay, une extension conséquente du champ d'application du texte. Toutefois, nous n'avons pu mener les auditions qui nous auraient permis d'entendre les professionnels que vous évoquez, notamment les douaniers. Je ne puis donc juger de l'opportunité de votre amendement sur le fond ; c'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

J'ajoute que l'extension du champ d'application n'est pas souhaitable, car l'expérimentation de l'utilisation des caméras-piétons par les agents de la SUGE – Surveillance générale – et du GPSR – Groupe de protection et de sécurisation des réseaux – est en cours : je vous renvoie, sur ce point, à L'article L. 2251-4-1 du code des transports et au décret 2016-1862 du 23 décembre 2016 relatif aux conditions de l'expérimentation de l'usage de caméras-piétons par ces agents. La mise en oeuvre de cette expérimentation a été retardée ; il faut donc en attendre le bilan pour savoir si nous devons ou non étendre le champ d'application du texte. Aussi l'avis est-il défavorable sur les deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteure.

Il reste à démontrer que le premier des deux amendements soit valable pour les personnels assermentés qui n'ont pas de fonction de sûreté, ainsi que pour les agents des services de sécurité interne, qui n'ont pas nécessairement de contacts avec le public.

Quant au second amendement, contrairement aux sapeurs-pompiers et aux agents de l'administration pénitentiaire, les agents des douanes n'ont pas exprimé le souhait d'être équipés de caméras mobiles.

L'avis est donc défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Michel Vialay.

Je m'étonne qu'un certain nombre d'informations ne vous soient pas parvenues. À l'issue du rapport d'information qu'Aude Luquet et moi-même avons remis le 7 février dernier, j'ai eu soin de communiquer les préconisations de ce rapport, en précisant clairement l'ensemble des responsables auditionnés. Les demandes des intéressés quant à l'utilisation des caméras mobiles dans les services de transport ont alors été clairement formulées.

Que nous n'ayons pas auditionné les services des douanes dans le cadre de cette mission d'information est un fait. Mais si vous demandiez aux agents qui exercent des missions de sécurité similaires à celles dont nous parlons et sont soumis aux mêmes difficultés avec les contrevenants s'ils veulent avoir des moyens supplémentaires pour faire baisser l'agressivité de ces derniers, leur réponse serait à peu près certaine : point n'est besoin de beaucoup d'auditions pour cela.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'avoue ne pas comprendre. Cet amendement est en effet cohérent avec la logique du Gouvernement et de la majorité. Dès lors que l'on autorise les caméras mobiles pour les policiers municipaux, les sapeurs-pompiers et les agents de l'administration pénitentiaire, pourquoi ne pas le faire pour les douaniers ? Ceux-ci, de surcroît, font déjà partie de la communauté des forces de sécurité, comme quatrième force, ou encore de la communauté du renseignement. Je ne prolonge pas la liste, mais il me semble que les amendements de notre collègue obéissent à une forme de cohérence interne.

Dans la version initiale du texte, je vous le rappelle, les sénateurs n'avaient pas inclus la police municipale dans le dispositif. Nous l'avons fait : c'est bien la preuve qu'un texte peut évoluer. Aux termes de son intitulé même, ce texte concerne « l'harmonisation de l'utilisation des caméras mobiles par les autorités de sécurité publique ». Le champ est donc assez large. Dans ces conditions, on aurait pu aussi accepter, avec un peu de bonne volonté, mes amendements relatifs à la police et à la gendarmerie nationales.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 40 .

Si vous le permettez, madame la présidente, je vous épargnerai deux présentations différentes, et défendrai donc en même temps mon amendement no 41 .

Entendu, madame Brenier.

L'amendement no 40 vise à étendre l'expérimentation aux militaires en mission « Sentinelle », et ce en raison de la forte exposition de notre pays à la menace terroriste.

L'amendement no 41 , lui, vise à étendre cette expérimentation aux agents de surveillance de la voie publique – ASVP – , qui interviennent pour des contrôles d'identité, routiers ou de surveillance.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Ils visent à étendre l'expérimentation aux militaires en mission « Sentinelle » et aux ASVP. L'avis est défavorable, car les missions ici visées sont très différentes de celles des agents dont nous parlons aujourd'hui. De plus, nous visons comme vous, ma chère collègue, un vote conforme avec le Sénat. Aussi je vous invite à retirer vos amendements, faute de quoi l'avis serait défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Maintenez-vous vos deux amendements, madame Brenier ?

Oui, madame la présidente.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2 bis.

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Alors que l'expérimentation des caméras -piétons par les policiers municipaux vient de s'achever, l'article 2 bis pérennise le dispositif et lui offre un cadre juridique stable. Mme la rapporteure l'a souligné tout à l'heure, les 391 communes qui l'ont expérimenté depuis juin 2016 – dont plusieurs dans mon département des Hauts-de-Seine – en tirent un bilan très positif.

Elles soulignent en effet l'apaisement des relations entre les agents et les citoyens qui en résulte, l'effet dissuasif du port des caméras et la responsabilisation des personnes filmées. Je veux insister sur le caractère rassurant de ces caméras, tant pour nos concitoyens que pour nos agents de police municipale, dont je tiens à saluer, au nom de la représentation nationale et en tant que fille de policier municipal, le professionnalisme et le profond dévouement.

Ces caméras mobiles permettront de produire des preuves visuelles lorsque les conditions d'intervention des agents seront contestées, mais aussi dans le cadre de poursuites ou d'enquêtes judiciaires. Compte tenu de leur effet dissuasif incontestable, elles seront aussi un outil de prévention efficace de la violence et généreront davantage de confiance avec nos concitoyens, et ce dans le respect le plus strict des libertés individuelles, puisque, je le rappelle, cette proposition de loi, et en particulier son article 2 bis, ont été validés par la CNIL.

Nos policiers municipaux, comme nos élus locaux, attendent beaucoup de la généralisation de cet équipement, qui viendra compléter les efforts inédits engagés par le Gouvernement, notamment à travers la création de la police de sécurité du quotidien, qui vise, elle aussi, à protéger davantage et à faciliter le dialogue.

La police municipale se retrouve de plus en plus souvent en première ligne, parfois au prix de la vie de ses agents. Permettez-moi, en cet instant, d'avoir une pensée émue pour Clarissa Jean-Philippe, jeune policière municipale abattue lâchement par Amedy Coulibaly à Montrouge, dans ma circonscription, le 8 janvier 2015. Nous pensons à sa famille et à ses collègues.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous invite au nom de mon groupe, La République en marche, à voter unanimement cette proposition de loi et son article 2 bis, qui visent à renforcer encore la protection de nos concitoyens comme de nos policiers.

La parole est à Mme Corinne Vignon.

Je me réjouis que cet article 2 bis ait été introduit par le Sénat. En effet, cet article vise à pérenniser l'utilisation des caméras mobiles par les polices municipales dans le code de la sécurité intérieure, l'expérimentation, en cette matière, s'étant achevée le 3 juin dernier. Elle a duré deux ans, et son bilan est très positif.

Les objectifs de cette mesure sont multiples. Premièrement, les caméras de surveillance garantissent la sécurité de l'agent de police municipale.

Deuxièmement, elles apaisent les tensions en cas de conflit ou d'agressivité vis-à-vis des forces de l'ordre, car elles conduisent les individus à tempérer leurs élans.

Troisièmement, elles sont de réels atouts opérationnels car, en cas d'incident de nature à porter atteinte à l'intégrité physique de l'intervenant, la preuve technologique permet de constituer l'infraction et d'accélérer le traitement de la procédure. En apportant la « preuve par l'image », elles évitent des contestations ou des investigations inutiles et coûteuses, et permettent ainsi une réponse pénale plus adaptée grâce à une meilleure évaluation du préjudice subi.

Ancienne maire d'un village de 2 000 habitants, je sais à quel point le travail des policiers municipaux en milieu rural est important. Comme dans beaucoup de petites communes, nous ne disposons que d' un seul policier municipal pour gérer les conflits de voisinage et les incivilités ou pour assurer la sécurité des événements. Patrouillant seul, le policier municipal, grâce à la caméra mobile, se prémunit d'agressions verbales malheureusement trop fréquentes. Il est donc essentiel que ce dispositif soit pérennisé sur l'ensemble du territoire.

La parole est à M. Jean-Michel Mis.

L'article 2 bis ne figurait pas dans la proposition de loi initiale. Fruit des travaux de nos collègues du Sénat, il répond à une demande pressante et justifiée de nos policiers municipaux à la suite de l'arrêt de l'expérimentation, le 3 juin dernier, du dispositif des caméras -piétons. Permettez-moi, à cet égard, de saluer la clairvoyance de notre collègue Florent Boudié, qui, lors de la précédente législature, avait souhaité introduire ce dispositif dans notre législation : nous pouvons, je crois, avoir une pensée pour lui au moment de le pérenniser.

Il y a plusieurs mois déjà, j'avais en effet été saisi, comme d'autres collègues, par les représentants des policiers municipaux, très inquiets de la fin de l'expérimentation du dispositif des caméras mobiles par la police municipale. Sur le fondement, notamment, du rapport qui lui avait été remis, Gérard Collomb, ministre d'État, ministre de l'intérieur, avait alors indiqué qu'il incombait au législateur de s'emparer de la question et d'apprécier l'opportunité de pérenniser l'expérimentation.

Même si l'on peut regretter que la durée de l'expérimentation ait été un peu courte du fait des délais de délivrance des autorisations et de l'acquisition du matériel nécessaire par les communes, les conclusions du rapport ne laissent planer aucun doute sur la nécessité de pérenniser l'usage des caméras-piétons par les policiers municipaux. De fait, les agents des polices municipales ont unanimement reconnu le caractère dissuasif du port des caméras individuelles, constatant qu'elles induisaient une responsabilisation des individus filmés et un plus grand respect de leur personne.

En tant que législateurs, nous nous devons d'être à l'écoute des personnes qui travaillent au plus près de nos concitoyens et de leur apporter des outils nécessaires à la réalisation de leurs missions dans de bonnes conditions. C'est donc chose faite aujourd'hui, et je m'en félicite.

Ce dispositif, qui s'inscrit pleinement dans la démarche engagée par le Gouvernement avec le lancement de la police de sécurité du quotidien, la création des quartiers de reconquête républicaine et la priorité donnée à l'équipement numérique de nos forces d'intervention, n'est au demeurant qu'un outil de plus au service de nos forces de sécurité. À nous de l'inscrire dans un continuum de sécurité qui passe tant par l'articulation des missions d'intervention respectives des forces de sécurité de l'État, des polices municipales et des acteurs privés de la sécurité, que par la concertation au sein des conseils locaux de prévention de la délinquance, lesquels fixent les priorités en matière de lutte contre l'insécurité et de prévention de la délinquance dans les communes. La sécurité de nos concitoyens passe nécessairement par une réflexion commune et un travail de concert de tous les acteurs de terrain.

Je tiens également à noter…

Merci, mon cher collègue. Votre temps de parole est déjà dépassé.

La parole est à Mme Valérie Lacroute.

Je tiens à souligner une nouvelle fois, comme nombre de mes collègues, la pertinence de la proposition de loi, et tout particulièrement de cet article 2 bis, qui va résoudre le problème posé par la fin de l'expérimentation.

En effet, les policiers municipaux ne peuvent malheureusement plus disposer de caméras mobiles depuis deux mois, alors qu'il s'agissait d'un bon signal envoyé aux délinquants.

Les maires qui ont expérimenté le dispositif saluent unanimement son efficacité. Les formules qui reviennent le plus fréquemment dans les bilans dressés sont celles de pacification des situations, de baisse des tensions et de diminution des accusations.

Nous le savons, nos policiers municipaux sont hélas confrontés aujourd'hui, comme leurs collègues de la police nationale, à la nécessité d'interventions compliquées alors que leur rôle est essentiel dans la vie quotidienne, où ils jouent parfois les médiateurs.

J'en veux pour preuve le fait qu'à Nemours – la ville dont, je l'ai dit, j'ai été maire – , pour la première fois dans l'histoire de la commune, des policiers municipaux ont été caillassés par une bande de jeunes dans un quartier sensible à l'occasion du 14 juillet. Une trentaine d'individus armés de pierres et de morceaux de bitume se sont attaqués à la cheffe de la police municipale et à la voiture d'agents. Résultat : quatre jours d'incapacité temporaire de travail pour l'un de ces agents, sérieusement touché. C'est arrivé dans une commune de 13 000 habitants qui n'est pourtant pas située dans une zone de non-droit.

Il était donc temps de proposer un cadre législatif pérenne et d'étendre le dispositif.

Toutefois, je l'ai dit, madame la ministre, il faut que la justice joue son rôle et que les peines soient dissuasives et, surtout, appliquées, afin de conforter chez les agents municipaux le sentiment d'agir pour le bien de nos concitoyens.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.

J'avais interpellé deux fois le ministre Collomb sur ces questions. Je dirai simplement ce que tout le monde ici pense certainement : enfin ! Enfin, l'usage des caméras mobiles par les policiers municipaux peut être pérennisé. Cela a été dit, une expérimentation a eu lieu, qui a duré deux ans et a pris fin au 1er juin 2018 ; ses résultats sont positifs, comme cela a également été souligné. Elle concernait 391 communes et 2 325 caméras : ce n'est pas rien. On peut dire que cette expérimentation a été entièrement satisfaisante : le dispositif a été dissuasif, a permis qu'un plus grand respect soit témoigné à la police municipale, a apporté des éléments de preuve différents et a apporté un nouvel outil pédagogique à la formation des policiers municipaux.

Comme la plupart d'entre nous, j'ai été maire – d'une ville de 26 000 habitants, Cavaillon, située dans le Vaucluse, au pied du Luberon, et célèbre pour ses melons ; je vous invite à venir déguster les fruits et légumes de mon pays !

Les 35 policiers municipaux de la commune regrettaient unanimement de ne plus pouvoir utiliser les caméras-piétons, ou caméras mobiles.

L'article 2 bis comble le vide juridique actuel et permet enfin à la police municipale d'être à la hauteur des attentes de nos concitoyens, c'est-à-dire, en garantissant sa propre sécurité, d'assurer aussi la leur.

Nous en venons aux amendements à l'article.

Mme Patricia Mirallès avait annoncé qu'elle retirerait son amendement no 13 .

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 43 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, par cohérence avec la position que j'ai défendue précédemment.

Mme Patricia Mirallès avait annoncé qu'elle retirerait ses deux amendements nos 14 et 15 .

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 39 .

Défendu.

Je suis saisie de deux amendements, nos 24 et 42 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 24 .

Défendu.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 42 .

Défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable, par cohérence avec ce qui a été dit tout à l'heure.

Nous en venons à l'amendement no 29 , qui a déjà été défendu par M. Stéphane Peu.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 25 .

Défendu.

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 2 bis.

La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l'amendement no 26 .

Défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable, car il s'agit d'un cavalier législatif.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 6 .

Par cet amendement, nous proposons, à l'article 78-2 du code de procédure pénale, de remplacer le mot « plausibles » par les mots « objectives et individualisées », et nous en remettons une petite couche concernant le récépissé de contrôle d'identité – le tout pour les raisons exposées précédemment.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable : il s'agit, à nouveau, d'un cavalier législatif. L'amendement ayant pour objet de créer un récépissé de contrôle d'identité, il aurait davantage sa place dans un texte sur la réforme de la procédure pénale.

Il y sera aussi, ne vous inquiétez pas !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure s'agissant de la proposition de loi qui avait été présentée par le groupe La France insoumise.

Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Les Républicains et UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements, nos 1 , 38 et 37 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 1 a déjà été défendu par M. Michel Vialay.

Les deux amendements nos 38 et 37 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Aude Luquet, pour les soutenir.

Il est logique que ces amendements rejoignent celui de M. Vialay, puisque nous sommes co-auteurs du rapport d'information sur la mise en application de la loi du 22 mars 2016.

En l'absence de cadre juridique, les transporteurs tentent de s'organiser en déployant une multiplicité de caméras-piétons destinées aux agents de contrôle. C'est par exemple le cas à Nantes et à Angers.

Quant à l'ensemble des agents de sûreté des transports collectifs de voyageurs, comment justifier une différence entre les agents de la RATP et de la SNCF, d'une part, et leurs homologues confrontés aux mêmes menaces, d'autre part ?

Par ailleurs, madame la rapporteure, vous avez indiqué que l'on attendait l'évaluation de l'expérimentation des caméras-piétons pour le groupe de protection et de sécurisation des réseaux, le GPSR. Or, à l'occasion des auditions que nous avons menées pour préparer notre rapport, nous avons reçu des témoignages du fait que le GPSR ne dispose toujours pas de caméras-piétons à l'heure actuelle. On voit mal de quelle manière une expérimentation pourrait être évaluée si elle n'a pas commencé…

Mes deux amendements visent à encadrer juridiquement l'expérimentation des caméras-piétons par les contrôleurs et par les agents de sécurité, pour une durée de trois ans.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Défavorable, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Aude Luquet.

Je répète que le GPSR ne dispose pas aujourd'hui de caméras-piétons. Comment, dès lors, procéder à l'expérimentation dont Mme la rapporteure a parlé ?

Nous serons vigilants sur ces sujets lors de l'examen des prochaines lois, notamment de la loi d'orientation sur les mobilités.

La parole est à M. Michel Vialay.

Tout cela n'est pas très sérieux. C'est le Gouvernement qui a organisé les Assises de la mobilité, dont sont issues les propositions ici formulées. Un rapport a été rédigé et la demande émane des autorités concernées, de ceux qui assurent le transport au quotidien.

Quel crédit accorder à une logique de fonctionnement à plusieurs vitesses ? Est-ce à dire que l'on n'aurait pas droit aux mêmes moyens selon le lieu où l'on exerce ses responsabilités, où l'on assure le contrôle ou la sécurité ? Est-ce à dire que le public qu'il faut pouvoir défendre ne bénéficierait pas, lui non plus, des mêmes outils face aux agressions ? La cohérence que vous invoquez, madame la rapporteure, est très éloignée de ma conception de cette notion.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 4 .

Il faut une doctrine d'emploi des caméras – de toutes les caméras, au-delà de la doctrine établie par le ministère de l'intérieur.

Je me permets d'ailleurs de signaler qu'il existe, pour le dire joliment, de substantielles marges de progression, au sein du ministère de l'intérieur, en matière de formation continue des agents dotés de missions de police. Je ne suis pas certain que tous les agents de police du ministère de l'intérieur qui disposent d'une caméra-piéton aient lu le guide pratique auquel vous avez fait référence, madame la ministre ; et une formation assurée par un formateur de la police et assortie de mises en situation pourrait être encore plus efficace que ledit guide.

Je vous ai par ailleurs bien entendue à propos du « Lab PSQ » ; dont acte. J'ai au moins obtenu cela ; tant mieux. Il n'empêche que ma demande d'une recherche sur l'usage des caméras-piétons en tant que telles reste d'actualité : aujourd'hui, nous ne disposons pas d'éléments qui nous permettent d'apprécier cet aspect particulier.

Tel est le sens de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable : Mme la ministre vous a déjà répondu à ce sujet, monsieur Bernalicis.