Séance en hémicycle du vendredi 29 janvier 2021 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laëtitia Romeiro Dias, M. Loïc Dombreval, M. Dimitri Houbron et plusieurs de leurs collègues visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale (nos 3661 rectifié, 3791).
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement no 486 à l'article 12.
L'amendement no 486 de M. Jean-Baptiste Moreau est défendu.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission des affaires économiques pour les chapitres III et IV, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la biodiversité, pour donner l'avis du Gouvernement.
L'amendement no 486 n'est pas adopté.
L'amendement no 434 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Déposé par Laurianne Rossi, il vise à proscrire toute activité de commercialisation ou de transport ayant pour objectif de présenter des animaux sauvages. Cette disposition s'inscrit dans le droit fil de l'interdiction faite aux cirques itinérants de détenir des animaux sauvages : au-delà de la détention, le transport et la commercialisation des mêmes animaux doivent être bannis. Par souci de cohérence, je vous invite donc à voter cet amendement.
Je suis également favorable à cet amendement qui introduit de la cohérence : si la détention d'animaux sauvages est interdite, leur transport et leur commercialisation, qui impliquent leur détention, doivent l'être aussi.
L'amendement no 161 est adopté.
Nous l'avons dit, les animaux sauvages n'ont pas vocation à être donnés en spectacle, au prix d'un dressage difficile et de souffrances. Du reste, le dressage est aussi difficile et provoque autant de souffrances, que les spectacles soient itinérants ou fixes. Mon amendement vise donc à abolir la distinction entre ces types de spectacles.
L'amendement revient à interdire les spectacles employant des animaux sauvages dans les établissements fixes. J'en comprends la logique, mais il me paraît difficile de prendre une telle mesure sans disposer d'une étude d'impact et en mesurer les implications pour les parcs zoologiques et les autres établissements fixes. Je m'interroge notamment sur les conséquences d'une telle interdiction pour les animaux actuellement détenus : combien sont-ils, et que deviendraient-ils ?
J'irai dans le même sens. Si les impératifs biologiques de certaines espèces obligent à remettre en question certaines pratiques, il n'en reste pas moins que les établissements fixes peuvent parfaitement accueillir ces animaux dans des conditions respectant leurs impératifs biologiques : grandes superficies, accès à l'eau si nécessaire, respect du comportement naturel ou du comportement social. Mon avis est donc défavorable.
Cet amendement illustre les craintes que nous avons exprimées ce matin quant à la portée des restrictions visant la conservation et l'utilisation d'animaux sauvages dans les parcs zoologiques.
Bien que l'auteur de l'amendement s'en défende dans l'exposé sommaire, il s'agit bien d'interdire, par exemple, les spectacles de rapaces, que ce soit dans un cadre itinérant ou fixe. Les parcs zoologiques qui proposent de tels spectacles sont donc bel et bien visés, même quand ils ont un but pédagogique, pour un public de familles et d'enfants. On marche sur la tête !
Je soutiens l'amendement de M. Villani. Il est ici question non seulement des conditions de détention des animaux, plus ou moins propices à leur bien-être et au respect de leurs impératifs biologiques, mais aussi du dressage qui est nécessaire pour réaliser un spectacle : ce dressage est contraire au bien-être de l'animal, que le spectacle soit fixe ou itinérant. Je peine à comprendre les arguments de Mme la rapporteure, mais je suis sûr qu'elle m'éclairera : pourquoi cet amendement-ci nécessiterait-il une étude d'impact, alors que la proposition de loi ne comporte pas la moindre étude de cette nature ? Pourquoi pourrait-on se passer d'une étude d'impact pour les autres mesures, mais pas pour celle-ci ?
Je remercie M. Brindeau d'avoir lu l'exposé sommaire de mon amendement… S'il l'avait lu plus attentivement, il saurait qu'il n'y est aucunement question des zoos : il parle du dressage des animaux sauvages, effectué dans des conditions inacceptables. Nous avons tous vu des vidéos de tigres se faisant massacrer pour être dressés ; nous avons aussi entendu parler, en commission, des pratiques de dressage d'ours. Que l'établissement soit fixe ou itinérant, la souffrance du dressage est la même. Or il faut se rendre à l'évidence : c'est là un angle mort du texte.
Cédric Villani a réalisé un travail notable sur ce sujet, et je soutiens son amendement. J'en reviens à mon leitmotiv : parlons-nous de la maltraitance des animaux en général, en tous lieux et toutes circonstances, ou parlons-nous seulement de la maltraitance de certains animaux, employés dans des spectacles ?
Cet amendement, qui me semble apporter une précision plutôt que lancer une polémique, mériterait d'être pleinement soutenu et adopté.
Je soutiens cet amendement, presque identique à celui que je présenterai ensuite. Je ne vois en quoi le caractère itinérant ou fixe des spectacles ferait une différence, puisque les mêmes causes produisent les mêmes effets. Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait des études complémentaires pour confirmer ce qu'on sait déjà. J'ajoute qu'il y a nécessairement un moment où les établissements itinérants deviennent fixes : à un moment donné, ils s'arrêtent. Je soutiens donc pleinement cet amendement de bon sens.
Je ne partage pas tout à fait ces propos : dans un cirque itinérant, le voyage provoque évidemment du stress chez l'animal ; ce n'est pas comparable avec un spectacle dans lequel un aigle évolue dans une grande volière, puis rejoint un milieu qu'il connaît, et non une cage qui sera promenée de parking de supermarché en parking de supermarché.
De plus, comme pour l'amendement de M. Diard, nous manquons de recul : nous n'avons pas les études nécessaires pour savoir si la proposition de M. Villani pourrait être appliquée dès demain ; nous devons aussi en mesurer les conséquences pour des établissements qui jouent un rôle touristique et patrimonial essentiel dans nos territoires.
C'est pourquoi, à titre personnel, comme, je crois, une grande partie du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement.
L'amendement no 441 n'est pas adopté.
Puisque la répétition fixe la notion, je me permettrai d'insister pour essayer de vous convaincre. Je le répète : les mêmes causes produisent les mêmes effets. Que l'établissement soit itinérant ou fixe, cela ne fait aucune différence. Par ailleurs, l'itinérance devient fixe à un moment donné, pour un temps plus ou moins long. Dans tous les cas, les animaux sont donc dans la même situation d'exploitation, à des fins de spectacle. C'est pourquoi je défends mon amendement avec vigueur.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 181 .
Il aurait été plus simple de le présenter en discussion commune avec l'amendement de M. Villani, dont il partage l'objectif : il s'agit d'interdire les spectacles d'animaux sauvages dans les lieux fixes et les établissements itinérants. La question est non seulement celle des conditions de détention des animaux – de ce point de vue, l'interdiction des spectacles itinérants est une avancée – , mais aussi celle de leur dressage, qui les oblige à répéter des gestes stéréotypés, en contradiction avec leurs impératifs biologiques. Je le répète, ces amendements portent sur le dressage et non sur les conditions de détention, et ils sont fondamentaux : leur adoption est nécessaire, pour peu que nous voulions être cohérents avec le titre de la proposition de loi.
L'amendement no 46 vise à élargir l'interdiction des spectacles d'animaux sauvages aux cirques fixes, tout en excluant les zoos du champ de cette interdiction…
… – en cela, il diffère de celui de M. Villani. Il est partiellement satisfait, puisque les zoos ne relèvent pas de l'article L. 211-33 du code rural et de la pêche maritime, auquel se réfère l'article 12 en la matière.
Le reste de l'amendement pose en revanche problème car il crée une distorsion entre deux types d'établissements : d'une part, les zoos, établissements fixes, pourraient créer des spectacles avec des animaux sauvages ; d'autre part, les cirques fixes ne le pourraient pas, au motif qu'ils ont l'appellation de cirques.
Je proposerai tout à l'heure une solution plus équilibrée juridiquement, consistant à exiger des cirques fixes les mêmes conditions de détention que celles des zoos. Mon avis est donc défavorable sur l'amendement no 46 .
Quant à l'amendement no 181 de M. Lachaud, il vise à interdire la détention d'animaux sauvages dans tous les établissements, fixes ou itinérants : il conduirait donc à fermer les zoos. Je ne reviendrai pas sur la philosophie qui vous anime, monsieur Lachaud, mais il me semble difficile de prendre une telle mesure sans disposer d'une étude d'impact. Si les zoos devaient être fermés, combien d'animaux seraient concernés, et quel serait leur devenir ?
Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.
Il s'agit de savoir combien d'animaux sont concernés et ce qu'ils deviendront. Or l'amendement ne le précise pas ; j'y suis donc défavorable.
Il est également défavorable. De toute évidence, les infrastructures ne sont pas les mêmes selon que les spectacles sont itinérants ou fixes, y compris lorsqu'ils sont donnés par des cirques stationnaires.
L'amendement de M. Lachaud vise à interdire tous les dressages, alors qu'il faudrait plutôt s'attaquer aux conditions du dressage qu'il faudrait s'attaquer. On dresse des animaux sauvages, mais aussi des animaux domestiques ! Demain, interdira-t-on le dressage des chiens et des chevaux ? On leur apprend bien certains gestes !
La parole est à M. Loïc Dombreval, rapporteur général au nom de la commission des affaires économiques.
Il ne faut surtout pas confondre cirques et parcs zoologiques. À titre personnel, je ne suis nullement opposé au principe des parcs zoologiques, tout en reconnaissant, comme d'ailleurs l'Association française des parcs zoologiques, qu'il y en a d'excellents et d'autres qui ne respectent pas la réglementation française en vigueur. Aussi faut-il avoir avec ces derniers une approche très rigoureuse de contrôles afin qu'ils appliquent la réglementation.
Quant aux cirques, s'ils deviennent fixes, il faudra que la réglementation qui les concerne soit rigoureusement identique à celle des parcs zoologiques.
Enfin, monsieur Lachaud, il y a, dans certains parcs zoologiques, des spectacles d'animaux qui, dans les faits, respectent parfaitement les impératifs biologiques des espèces.
La question est ensuite de savoir quelle définition précise on peut donner au mot « spectacle » qui est extrêmement vague. Elle peut impliquer effectivement un dressage, qui peut contrevenir aux impératifs biologiques de l'espèce mais qui peut aussi parfaitement les respecter.
Les choses sont donc compliquées. J'appelle une nouvelle fois à la mesure et en aucun cas à confondre, dans ce débat, les parcs zoologiques aux plus hauts standards de qualité, de pédagogie, voire de réintroduction ou de conservation des espèces, ceux qui ont parfois des approches très dégradées, et les cirques qui pourraient devenir sédentaires.
Les auteurs de cette proposition de loi voulaient initialement lutter contre la maltraitance, donc en réalité contre la souffrance animale. C'est d'ailleurs une forme de miroir pour l'être humain, ce que philosophiquement nous voulons dire tous ici : je pense que tout le monde partage cette idée qu'un être humain n'a pas à faire souffrir un animal, être doué de sensibilité. Pour autant, je n'assimile pas un animal à un être humain.
Or, à partir de ce constat partagé, on en arrive petit à petit à des dérives. Par exemple, M. Lachaud disait tout à l'heure que le dressage d'un animal est par nature une souffrance pour lui ; je ne le crois pas. Il parle de dressage et d'autres parlent de spectacle ; très sincèrement, le dressage sans spectacle pourrait aussi être contestable. À force de vouloir étendre la notion de souffrance animale à tout et n'importe quoi, pardon de le faire observer, on s'éloigne totalement de l'objectif selon lequel, pour se respecter lui-même, l'être humain doit aussi respecter les animaux qu'il a pris en gestion. Je ne vois plus alors pourquoi on fait une différence entre les espèces. J'ai bien compris qu'il ne s'agissait pas de parcs zoologiques, mais dresser des animaux domestiques peut aussi provoquer une souffrance. Quand on utilise, dans la police ou la douane, un chien pour détecter des drogues ou des explosifs, est-on sûr qu'on le traite avec une formidable amitié et qu'on ne lui cause aucun dégât ?
Il convient que le législateur sache limiter, cantonner ses ambitions à ce qui est en réalité une pétition de principe partagée par tous, à savoir que, pour que l'être humain se respecte, il doit respecter les animaux. Mais cela ne veut pas dire qu'il s'interdit d'interagir avec eux, y compris parfois de les dresser, de les avoir en captivité, voire de les utiliser pour son propre développement.
Comme le rapporteur général, je pense qu'il ne faut pas confondre ce que disent les uns et les autres. À aucun moment nous n'avons proposé de fermer les zoos. Au contraire, ils font malheureusement encore aujourd'hui partie des endroits où l'on peut préserver des espèces qui ont disparu dans leur habitat naturel.
Nous avons besoin de ces parcs zoologiques qui contribuent à la préservation des espèces. Il ne s'agit donc pas de les interdire.
Par ailleurs, il ne faut pas confondre le dressage d'un animal domestiqué depuis des millénaires, comme le chien ou le cheval, avec le dressage d'un animal sauvage, dont il faut briser la résistance pour obtenir qu'il obéisse. Tel est le sens de mon amendement.
M. Lagarde a raison de poser le débat – c'est le lieu pour l'avoir – mais je ne pense pas que nous n'aboutirons aux mêmes conclusions. En réalité, le problème est plus large, notamment écologique.
Ce qui m'inquiète, c'est la différence entre l'itinérance et la fixité. Nous sommes nombreux ici à avoir été maires, et donc à connaître les activités fixes ou itinérantes. Madame la secrétaire d'État, quelle est votre définition de l'itinérance et de la fixité ? Une activité qui bouge tous les six mois est-elle fixe ou itinérante ?
La question n'est pas du tout celle des conditions d'accueil. J'ai été l'un des premiers maires à prendre un arrêté interdisant la présence des animaux sauvages dans les cirques, non pas parce que je suis contre les cirques – au contraire, je trouve que le spectacle est merveilleux – mais parce qu'il n'y a plus lieu, au XXIe siècle, de produire des spectacles dans les cirques avec des animaux sauvages, certains allant même jusqu'à vouloir interdire aussi les animaux domestiques dans ces établissements. Ce n'est donc pas une remise en cause du cirque mais de l'activité de spectacle.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d'État, à l'issue du vote de la proposition de loi, le dressage des oiseaux de fauconnerie pour la chasse ou le spectacle sera-t-il encore autorisé ?
La commission ou le Gouvernement souhaitent-ils répondre aux différents orateurs qui viennent de s'exprimer ?
La commission s'est déjà exprimée par deux fois et elle maintient l'avis qu'elle a formulé.
Il vise à corriger un oubli. Je pense que vous ne souhaitez pas exclure du texte l'interdiction de détention ou de présentation publique dans les cirques d'animaux comme les chameaux, les dromadaires ou les lamas, qui sont courantes. Ces exemples ne sont pas d'ailleurs les seules espèces classées dans les espèces domestiques par l'arrêté du 11 août 2006. Il est donc souhaitable qu'un arrêté ministériel fixe tout autant les espèces non domestiques concernées que les espèces domestiques au sens de l'arrêté de 2006.
Pour être tout à fait rigoureuse, je pense aussi que la philosophie de l'interdiction de détenir des animaux ne doit pas être contournée. Elle doit donc également viser les spécimens relevant de l'hybridation, comme les tigrons ou les zébrânes, espèces non domestiques ou domestiques figurant sur la liste définie par arrêté. Il faudrait vraiment les mentionner ici.
Mon amendement nous dotera donc d'un dispositif coupant court à tout détournement potentiel du texte qui consisterait à utiliser des hybrides comme les tigrons, issus du croisement entre un lion et un tigre, mais qui juridiquement et scientifiquement ne sont ni des tigres ni des lions. Il convient de ne pas oublier les hybrides dans la liste qui serait fixée par arrêté ministériel.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 412 .
Effectivement, la question est bien de savoir quelles espèces doivent être concernées ou non par les conditions d'itinérance et de détention. Le Gouvernement estime que nous devrons observer plus finement, dans les mois à venir, la liste des animaux devant être concernés ou non. Dresser deux listes – animaux domestiques et animaux non domestiques – nous paraît restrictif ; nous devons prévoir un espace de discussion avec les rapporteurs et ceux qui ont travaillé sur ce texte, afin de préciser cette liste en fonction de certaines nuances. Par exemple, les amphibiens, les serpents, les araignées pourraient être considérés comme des animaux non domestiques sans pour autant poser autant de problèmes que des animaux nécessitant des besoins plus importants en matière d'espace ou d'accès à l'eau.
Sur l'amendement no 412 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Madame Tuffnell, nous avons longuement abordé la question que vous soulevez en commission, et je m'étais moi-même interrogée. À ce stade, nous proposons d'interdire exclusivement les espèces non domestiques. Le fait d'inclure certaines espèces domestiques et d'en exclure d'autres pourrait être considéré comme une rupture d'égalité devant la loi et ferait prendre un risque juridique au texte.
Je veux saluer le travail du Gouvernement sur ce sujet car cela fait deux ans qu'il mène une concertation avec l'ensemble des secteurs concernés et qu'il a éclairci le chemin, ce qui permet la discussion d'aujourd'hui.
Toutefois, il me semble important de maintenir le délai de cinq ans qui a été fixé en commission et que le Gouvernement souhaite supprimer.
Le législateur souhaite savoir ce qu'il va interdire. C'est pourquoi il faut en rester à l'interdiction de l'ensemble des animaux sauvages, comme nous l'avons décidé collectivement en commission.
J'émets donc un avis défavorable sur les deux amendements.
Je précise que le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 249 , pour les raisons précédemment exposées.
Mon amendement laisse la possibilité au ministre chargé de l'agriculture de définir la liste des espèces domestiques interdites. En ne l'adoptant pas, vous permettrez que les espèces hybrides continuent d'être présentées au public dans des cirques, des zoos, etc.
Un exemple m'a été donné : Shakira, une hyène actuellement détenue par un cirque, n'est pas expressément visée par l'arrêté de 2006 puisque ce n'est ni un félin, ni un canin – elle relève d'une classification à part. Les prescriptions minimales de condition de détention et de soins ne s'appliquent donc pas à elle. Cet exemple nous rappelle qu'il est important de viser précisément les espèces que l'on veut soumettre à la réglementation. Or nous, législateurs, avons toutes les chances d'en oublier : c'est pourquoi je pense que c'est au ministre qu'il appartient de préciser explicitement quelles espèces il convient d'interdire dans les cirques, sur la base de l'incompatibilité établie entre itinérance et satisfaction de leurs besoins biologiques et comportementaux, qu'elles soient classées parmi les espèces non domestiques ou domestiques.
J'ajoute que, si nous ne votons pas cet amendement, nous porterons la responsabilité d'avoir permis aux cirques de continuer à détenir et présenter de nombreux animaux comme les dromadaires ou les zébus, ou de contourner l'esprit de la loi en présentant non plus des tigres ni des lions, mais des hybrides comme les tigrons ou les zébrânes. Je vous invite à bien mesurer les conséquences d'un tel choix.
Certes le débat qui vient d'être exposé est légitime, mais enfin il me semble que le plus discutable, dans l'amendement gouvernemental, c'est la suppression du délai de cinq ans, et non le fait que cela soit fixé par arrêté ou non : l'essentiel, c'est le fait de décider que cela s'applique dès maintenant, c'est la suppression de l'alinéa 17. À ce propos, j'aurais aimé que le Gouvernement nous explique dans quelles conditions l'interdiction de détention d'animaux va s'appliquer. Si je comprends bien l'amendement no 412 , ce serait interdit dès la publication de l'arrêté, alors que le texte initial laisse cinq ans pour gérer l'extinction de cette pratique.
Au-delà du délai, c'est le manque d'ambition de l'amendement du Gouvernement qui pose problème, comme l'illustre cette question de la définition. Nous avions posé en commission le principe de l'interdiction de montrer des animaux sauvages dans les cirques itinérants, nous avions même envisagé d'étendre cette interdiction à d'autres catégories, et voilà qu'on nous demande d'allonger les délais, de prévoir deux listes différentes et de nous dessaisir de notre compétence. Quand on se met d'accord sur une liste, on sait au moins sur quoi on vote ; en l'occurrence, on nous demande de signer un chèque en blanc au Gouvernement. Je ne suis pas sûr, madame la secrétaire d'État, que ce soit la question des spectacles d'araignées ou d'amphibiens qui pose un problème économique majeur aux cirques pour leur reconversion.
Je rejoins l'argumentation du collègue Villani : dans l'état actuel du texte, nous savons ce sur quoi nous votons, même si nous pouvons considérer qu'un délai de cinq ans est trop long et que le raccourcir ne mettrait pas en péril les cirques. Nombre d'entre eux ont d'ores et déjà abandonné les spectacles d'animaux. Je rappelle que le Centre national des arts du cirque de Châlons-en-Champagne, établissement public qui forme les circassiens depuis les années 1980, n'utilise pas d'animaux. Il y aujourd'hui des cirques sans animaux – c'est le cas de tous les nouveaux arts du cirque – et cela fonctionne très bien.
Il y a aussi la question de la liste. Dans l'état actuel du texte, nous savons de quels animaux nous interdisons le spectacle : nous ne pouvons pas signer un chèque en en blanc au Gouvernement sur ; sinon, autant lui confier par ordonnance le soin de régler le problème. Pour une fois que nous avions la possibilité de nous prononcer sur quelque chose de précis, de clair et de défini, on se demande dans quel but le Gouvernement propose cet amendement : s'agit-il de nous enfumer ? s'agit-il de limiter encore la portée de ce texte ? Franchement, ce n'est pas sérieux.
Je demande une suspension de séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante.
Encore une fois, il n'est pas question pour nous de remettre en cause l'engagement du Gouvernement : Barbara Pompili a formulé des annonces extrêmement claires, réitérées par Bérangère Abba, concernant la sortie définitive des animaux sauvages des cirques itinérants. Ce que nous voulons, c'est que cet engagement très clair soit inscrit dans la loi, parce qu'on peut revenir sur un arrêté et que nous ne savons pas qui sera au Gouvernement dans dix-huit mois.
Exclamations et conciliabules sur divers bancs.
Certains points doivent être inscrites dans la loi, que ce soit le délai ou la liste des animaux ne devant plus être exhibés dans les cirques itinérants. C'est l'engagement que nous avons pris à l'unanimité de la commission des affaires économiques lorsque nous avons examiné ce texte ; il s'agit simplement de tenir l'engagement pris dès l'examen en commission.
Déposé sur l'amendement no 412 du Gouvernement, il tend simplement à maintenir l'alinéa 17, qui prévoit un délai de cinq ans – ou trois ans, ou deux ans, si vous préférez, cher collègue Lachaud, là n'est pas le sujet. Quoi qu'il en soit, c'est à nous d'en décider : je ne souhaite pas que ce soit fixé par un arrêté, madame la secrétaire d'État, sans aucun contrôle parlementaire, sans aucune discussion avec le Parlement. À nous de fixer le délai, puis au Gouvernement de le mettre en oeuvre ; c'est ainsi que la démocratie doit fonctionner, selon moi.
Je vous propose donc simplement de maintenir ce délai de cinq ans. Si, au cours de la navette parlementaire ou même dès maintenant par sous-amendement, on limite ce délai à trois, voire à deux ans, je n'y vois pas d'obstacle. Notre collègue Aurore Bergé disait que cela pouvait être changé par n'importe quel gouvernement ; ça peut l'être aussi par une autre majorité, mais cela mérite d'être débattu par le Parlement. Ce délai doit pouvoir être établi par notre assemblée.
Ce sera un avis défavorable, pour les raisons que ma collègue Bergé vient d'exposer. Je suis d'accord avec vous sur le délai de cinq ans : il faut que le législateur choisisse le délai dans lequel il entend mettre en oeuvre cette interdiction. Mais il doit aussi savoir ce qu'il interdit. Si nous laissons à un arrêté le soin de fixer cette liste, nous ne savons pas ce que nous interdisons en votant cet article, encore moins, comme ma collègue Bergé l'a souligné, ce qu'il en sera dans dix-huit mois, en cas de changement de majorité.
L'arrêté me semble être un dispositif fragile, dépourvu de la sécurité offerte par la loi.
Ce sera un avis de sagesse.
Madame la rapporteure, mon objet n'est pas de faire adopter l'amendement du Gouvernement, mais d'en limiter les conséquences s'il venait à être adopté – bien que je préfère qu'il ne le soit pas. Or il y a deux éléments à considérer : l'arrêté gouvernemental, mais aussi l'absence de délai. Je veux qu'il y ait au moins un délai, tel est l'objet du sous-amendement. Il me semblait que nous étions d'accord sur ce point : mon sous-amendement vise à ce que ce soit moins pire.
Je viendrai en soutien du sous-amendement de notre collègue Lagarde. Il s'agit d'être cohérent : quelques alinéas plus loin, à propos des delphinariums, vous nous proposez d'inscrire dans la loi des délais très précis. On doit donc par cohérence prévoir aussi un délai ici, c'est notre rôle de parlementaires.
Je reviens à la question que j'ai posée tout à l'heure et à laquelle je n'ai pas obtenu de réponse : les spectacles de fauconnerie et le dressage de faucons seront-ils interdits ou cette activité sera-t-elle toujours autorisée ? Il me semble assez important de le savoir.
Je le dis et je le répète, l'amendement du Gouvernement oublie le cas des animaux hybrides, et, sur ce point, le mien le complète.
S'agissant des cinq ans, j'y suis plutôt favorable : il faut un délai et c'est à la loi de le fixer. Il n'y aura pas de rupture d'égalité devant la loi entre les diverses espèces que l'on va cibler si la liste des animaux qui seront concernés est fixée par arrêté ministériel.
Je n'allongerai pas la liste des cas particuliers d'animaux concernés ; j'appelle juste votre attention sur le fait que la majorité, en fait, n'a plus besoin d'opposition. Et pour cause : elle ne cesse depuis le début du débat de créer ses propres oppositions.
Le Gouvernement est désavoué par sa majorité, chacun y va de son petit cas personnel, les rapporteurs sont en désaccord avec les députés de la majorité. En somme, nous avons l'impression que rien n'a été préparé, alors que nous élaborons la loi ! En l'occurrence, pourquoi le Gouvernement entend-il revenir sur le texte adopté par la commission – sans l'accord des rapporteurs, semble-t-il – ,…
… en supprimant de surcroît tout délai, comme le rappelle M. Lagarde, alors que les périodes de transition sont maintenues dans tous les autres cas ?
Certes, je ne suis pas spécialiste des espèces hybrides, …
… même si j'ai bien compris qu'elles constituaient un point majeur de ce texte. Quoi qu'il en soit, le débat n'avance plus car rien n'est préparé !
… en l'occurrence les circassiens, qui demeurent dans une espèce de lévitation sans savoir de quoi sera fait leur avenir ni si la disposition entrera en vigueur demain ou après-demain, ou dans dix ou quinze ans !
Il est donc indispensable – le Gouvernement en est d'accord, je crois – de définir un délai. Le délai de cinq ans permettra d'assurer une transition, laquelle, au reste, a déjà commencé.
L'amendement no 249 n'est pas adopté.
Le sous-amendement no 515 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 15
Contre 52
L'amendement no 412 , sous-amendé, n'est pas adopté.
L'amendement no 88 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 162 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement no 163 de Mme Laurianne Rossi est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement no 163 est retiré.
Il vise à combler les carences du fichier d'identification de la faune sauvage en créant une obligation de recensement et de déclaration des animaux sauvages à l'initiative de leurs propriétaires. Il s'agit d'assurer le suivi des animaux visés par l'interdiction de détention prévue à cet article ainsi qu'au I et II de l'article L. 211-33 du code rural et de la pêche maritime. De plus, cette disposition pourra contribuer à la lutte contre les trafics.
On sait de longue date que le fichier d'identification de la faune sauvage est lacunaire et qu'il ne couvre qu'une faible partie de la réalité. Des progrès ont été enregistrés lors de l'attribution récente d'aides dans le cadre de la pandémie de covid-19, puisque les établissements, pour en bénéficier, ont dû renseigner le fichier en question. Reste qu'une partie seulement des établissements sont concernés et qu'il est important d'accélérer l'acquisition de connaissances en la matière.
Il est défavorable car cette obligation de renseigner le fichier d'identification de la faune sauvage protégée – dit I-FAP – existe déjà : les amendements sont donc satisfaits.
Des cas de non-déclaration ont certes été enregistrés depuis quelque temps, mais ces difficultés se sont résolues d'elles-mêmes puisque les aides accordées aux professionnels pendant la crise sanitaire sont soumises à l'inscription au fichier qui, de ce fait, a été complété.
L'amendement no 257 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures cinq.
La séance est reprise.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 3 , 21 , 206 , 216 et 435 , sur lesquels le groupe UDI et indépendants a déposé une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 3 .
Il tend tout simplement à supprimer les alinéas 10 à 16 de l'article 12, qui concernent les cétacés.
Nous avons déjà commencé le débat lors des prises de parole sur l'article 12, et je répète, madame la rapporteure, ce que j'ai dit tout à l'heure : il n'existe aucune justification scientifique à ces dispositions, qui tendent à interdire aux parcs zoologiques, ou répertoriés comme tels, de posséder des dauphins et de travailler avec eux.
Lorsque vous avez donné votre avis sur l'amendement no 436 , vous avez fait référence à des études scientifiques, qui montreraient, par exemple, que les dauphins arrêteraient d'utiliser leur écholocation en milieu captif. Pouvez-vous citer vos sources ? Vous pourriez aussi nous expliquer, dans ce cas, pourquoi l'écholocation a justement été découverte et continue d'être étudiée en bassin. Dans leurs programmes pédagogiques sur les dauphins, les parcs zoologiques présentent d'ailleurs aux familles et enfants qui les visitent, le principe de l'écholocation. Vous avez également fait état d'affaissement d'ailerons chez les sujets captifs. Or le même problème est constaté chez les populations sauvages d'orques côtières. J'aimerais que vous citiez les sources scientifiques qui étayent ce que vous essayez de nous faire avaler.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 21 .
Nous en arrivons effectivement à ce qui est peut-être le seul point réellement contreproductif du texte.
Dès les prises de parole sur l'article, vous avez appelé, madame la secrétaire d'État, à faire la part des choses entre des acteurs hautement professionnels du bien-être animal – comme peuvent l'être les parcs aquatiques et zoologiques, où l'on trouve des vétérinaires, des soigneurs et des biologistes formés – , et la myriade d'autres acteurs, qui peuvent être responsables de maltraitance sur les animaux dans la vie de tous les jours.
Je remercie M. Brindeau pour son intervention : il faut absolument revenir à des considérations plus scientifiques et factuelles. Madame la secrétaire d'État, beaucoup de biologistes appellent à pouvoir continuer le travail très utile mené par les parcs zoologiques, dont le collègue Brindeau a cité quelques exemples. Je voudrais indiquer que l'UICN, l'Union internationale pour la conservation de la nature, fait elle-même appel à l'expertise des parcs zoologiques pour conserver certaines espèces menacées de disparition dans le milieu naturel, ou qui le seront bientôt : le dauphin du Yang-Tsé en est un exemple, mais il en existe bien d'autres.
N'oubliez pas qu'en certains endroits, le milieu naturel s'avère très hostile, en raison de la pêche au filet, qui peut prendre au piège certains dauphins, ou de la pollution, qui rend certains milieux impropres à l'habitat pour les espèces.
À l'avenir, nous aurons donc réellement besoin de tout le travail effectué par les parcs zoologiques, non seulement pour sensibiliser les jeunes générations, mais aussi pour assurer la conservation des espèces et, un jour peut-être, travailler à la réintroduction de certaines espèces menacées.
Madame la secrétaire d'État, madame la rapporteure, je répète ce que j'ai dit ce matin : le texte que vous nous proposez est inopérant, et le remède sera pire que le mal. J'aimerais que la secrétaire d'État réponde à deux questions précises.
Premièrement, pouvez-vous nous assurer de la destination des cétacés qui vivent actuellement dans nos parcs ? Pouvez-vous nous assurer qu'ils ne finiront pas dans d'autres pays européens, comme cela sera le cas pour ceux du Parc Astérix, ou même en Chine ou en Russie ?
Deuxième question, très précise : comment comptez-vous gérer la non-reproduction en captivité ?
L'amendement no 435 de M. Julien Aubert est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils me permettent d'apporter des réponses aux différents arguments avancés – certains l'avaient déjà été lors des interventions au début de l'article, sans que je puisse y revenir.
D'abord, selon vous, aucune étude scientifique n'attesterait des éléments de souffrance ou d'inadaptabilité des cétacés à la captivité que j'ai mentionnés. Comme vous me l'avez demandé, je vais donc vous préciser mes sources scientifiques. En 2016, un article de la revue Animals sur l'agressivité exacerbée chez les cétacés captifs indiquait également que la détention d'orques captives à des fins commerciales ne pouvait plus être considérée comme éthiquement défendable, étant donné les connaissances actuelles sur leurs capacités cognitives, sociales, de communication, ainsi que sur leurs besoins comportementaux. Je peux également vous citer un article traitant de la stéréotypie paru dans Archives of oral biology en 2017, ou encore la thèse vétérinaire de Lucie Fischer, soutenue en 2019, qui indique que l'espérance de vie des animaux en captivité est réduite. S'agissant de la prétendue importance de maintenir des orques captives à des fins de recherche scientifique, un article publié dans la revue Plos One indique que la recherche sur des cétacés en liberté peut conduire à des innovations méthodologiques et à de nouveaux points de vue intéressants, qui ne compromettent pas les impératifs éthiques et scientifiques, contrairement à la recherche en captivité. Voilà pour mes sources ; j'espère que vous pourrez également me citer les vôtres.
J'ai entendu dire que les cétacés étaient des espèces comme les autres et que l'interdiction de détention que nous souhaitons imposer les concernant pouvait ouvrir la porte à l'interdiction de détention de toutes les autres espèces dans les parcs zoologiques. Là encore, c'est faux. Les études mentionnées concluent justement que les cétacés ne sont pas des espèces comme les autres, leur état de conscience de leur propre captivité est très élevé, et c'est une des raisons pour lesquelles ils sont particulièrement en souffrance en captivité.
Laissez-moi répondre ! Vous avez abordé de nombreux sujets, j'y réponds point par point.
Autre argument avancé : les dauphins et les orques vivraient plus longtemps en captivité, et ce serait la preuve de leur bien-être. À mon tour, chers collègues, de déplorer que vous n'ayez pas d'étude objectivée sur le sujet. Au contraire : …
Mme la rapporteure cherche des documents dans son dossier de séance.
Oui, c'est particulier, mais puisque vous voulez des réponses précises, j'essaie de vous les apporter. Pour ceux qui ne le sauraient pas, l'espérance de vie moyenne des dauphins en liberté est de 40 à 45 ans pour les mâles, et de plus de 50 ans pour les femelles. Vous voulez des exemples concrets, je vous en donne : Alizé est un dauphin mort en captivité à l'âge de 24 ans ; Mila-Tami avait 8 ans, Aïcko, 6 ans, Kaly, 8 ans, Fenix, 8 ans, Manon, 13 ans.
Quant à elles, les orques femelles peuvent vivre entre 50 et 90 ans en liberté. Huit orques captives sont décédées : Calypso avait 11 ans, Clovis, 4 ans, Kim, 14 ans et Betty, 13 ans.
Je veux bien que vous prétendiez que les orques et les dauphins vivent plus longtemps en captivité, preuve de leur bien-être, mais je dispose d'éléments qui prouvent le contraire.
Par ailleurs, vous prétendez que nous n'avons pas la possibilité d'interdire la reproduction des animaux en captivité, mais c'est faux : la castration chimique est possible pour ces espèces.
S'agissant des alternatives pour les dauphins et orques actuellement détenus dans nos parcs, vous avez soulevé un problème important, c'est en effet un sujet de préoccupation.
D'abord, on ne peut pas empêcher les propriétaires actuels de transférer leurs animaux dans d'autres établissements à l'étranger, même à droit constant : demain comme aujourd'hui, rien n'empêcherait n'importe quel propriétaire d'un delphinarium de transférer ses animaux dans un pays étranger – notamment la Chine, que vous évoquez.
Ce sont des pratiques courantes entre parcs zoologiques, que l'on ne peut pas empêcher aujourd'hui et que l'on ne pourra pas empêcher demain, en dépit la proposition de loi.
Ensuite, j'interpelle l'ensemble de l'hémicycle : est-ce parce qu'il n'y a pas de solution évidente pour la vingtaine de dauphins actuellement détenus que nous devons sacrifier les générations de dauphins et d'orques à venir ? Convenez qu'il s'agit là d'une vraie question éthique, d'autant que, dans l'absolu, des solutions existent. La ministre évoquera tout à l'heure la possibilité de créer un ou deux sanctuaires destinés à ces animaux. Des porteurs de projets se proposent ; nous n'en sommes certes pas à un stade avancé, mais la chose est faisable, elle se pratique déjà à l'étranger. Afin de répondre aux besoins, les parcs zoologiques pourront bien entendu créer de tels sanctuaires, du moment que ceux-ci auront été définis de façon claire et précise.
Enfin, je laisse la responsabilité de leurs propos aux auteurs des quelques attaques portant sur la prétendue sensiblerie des députés et des 72 % de Français favorables à cette évolution sociétale. De notre côté, nous assumons notre position : les cétacés sont largement inadaptés à la vie en bassin. Nous ne le soutenons pas par idéologie, …
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.
Les scientifiques qui nous regardent et nous écoutent ne trouvent pas non plus qu'il s'agisse d'idéologie.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Beaucoup de ceux que nous rencontrons, avec qui nous travaillons, sont d'ailleurs heurtés par de tels propos. Nous disposons de recherches, de données, au sujet des cétacés en captivité comme de leurs congénères sauvages qui vivent en milieu naturel. Cet éclairage scientifique se double d'une prise de conscience sociétale, d'un changement de regard sur le règne animal. Nous pouvons nous réjouir, collectivement, d'accompagner maintenant ces transformations.
Pour répondre à vos diverses questions, c'est précisément une concertation de deux ans avec tous les professionnels concernés qui nous donne la possibilité de légiférer, de fixer ce nouveau cadre et ces nouvelles perspectives. Dans les delphinariums, des moyens de contraception sont déjà utilisés afin de contrôler la natalité, ne serait-ce qu'en séparant les individus. S'agissant d'éventuelles exportations, les propriétaires et les soigneurs se disent attentifs, attachés à leurs animaux, désireux de les protéger ; j'ose donc espérer qu'ils veilleront à ce que ceux-ci trouvent des espaces d'accueil adaptés.
Les débats sont l'oxygène de la démocratie. Puisque nous nous trouvons dans un lieu démocratique nos avis ne concordent pas toujours, mais du moins écoutons-nous, entendons-nous, nourrissons notre réflexion des apports des uns et des autres. En ce qui me concerne, madame la rapporteure, je vous ai entendue et je comprends votre position ; cependant je dois vous signaler, en toute sincérité, que les études que vous avez prises pour références n'émanent pas de scientifiques et n'ont pas de fondement scientifique.
Le dernier rapport scientifique, reconnu comme tel, publié sur le sujet, en 2019, démontre par exemple que l'espérance de vie des cétacés s'allonge lorsqu'ils évoluent dans un milieu adapté, protégés, sous la surveillance de vétérinaires.
Je donne raison à celui ou à celle qui a crié, en substance, que c'est de l'idéologie. Qu'est-ce qui n'en est pas ? Il s'agit là, en effet, d'un raisonnement fondé sur l'idée simple qu'une époque s'est achevée : celle où les êtres humains pouvaient penser que leur rôle, selon une formule assez réduite, consistait à dominer et à posséder la nature. Nous sommes entrés dans une tout autre phase pour avoir pris conscience du fait qu'à vouloir la dominer, nous la détruirions ; nous avons alors conclu que mieux valait viser l'harmonie entre humains, qui rend atteignable l'harmonie avec la nature.
Voilà le raisonnement dans lequel s'inscrit notre temps et auquel concourt la pensée des uns et des autres. Cela n'enlève rien à la valeur de la remarque de notre collègue, mais oui, ce sont des raisons de principe qui nous portent à considérer que les grands animaux sociaux – dauphins, orques, baleines – , ne sont pas à notre disposition pour nous amuser. Le rôle, la place, la manière d'être des dauphins, ce n'est pas de sauter à travers des cerceaux ni de pousser des balles ; ils ont leur propre vie, leur propre cohérence, et contribuent ainsi au fonctionnement global de notre écosystème, parfois selon des voies que ni vous ni moi ne connaissons. Bien que nous ignorions comment, nous savons que nous sommes complémentaires, entre espèces, dès lors que chacune est libre de suivre son destin.
Voilà ce que signifient ces dispositions, et c'est pourquoi nous les soutiendrons, justement parce qu'elles reviennent à choisir entre diverses options. Encore une fois, vous avez raison, collègue ! Votre option aurait aussi bien pu être retenue, mais pas plus que mes amis et que beaucoup d'autres ici, sans doute, je ne me sens la vocation divine de décider de la longueur de la vie de tel ou tel animal. Les mécanismes selon lesquels les choses de ce genre s'organisent de l'intérieur même de l'espèce valent mieux que des soins qui commencent par priver des animaux sociaux de leur identité profonde.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je voudrais vous répondre deux ou trois choses, cher collègue Pauget.
D'abord, comme vous, je connais bien le Marineland d'Antibes, qui n'est pas loin de Vence, et son directeur, M. Picot, avec qui je suis régulièrement en rapport. Les quatre orques du parc ne peuvent être vendues car l'espèce est protégée par la convention de Washington du 3 mars 1973. La question que vous posiez obtient donc une réponse immédiate.
Ensuite, les études sont, à parts égales, favorables ou défavorables à la captivité des cétacés. Nous n'allons donc pas nous battre sur ce point, d'autant que, dans les faits, les revues dites « scientifiques » le sont plus ou moins, selon par exemple qu'elles ont ou non un comité de lecture. Tout ce que je peux vous affirmer, c'est que, par définition, les études consacrées aux dauphins et aux orques en captivité étudient les conséquences de la captivité chez les dauphins et les orques, par exemple les effets de l'eau chlorée sur leur peau et leurs yeux.
Voilà la teneur des études scientifiques qui sont publiées, et cela remet en cause le fondement même de votre raisonnement.
Enfin, M. Mélenchon l'a dit : notre époque ne veut plus de spectacles de ce type. Vous ne pouvez ignorer qu'en quinze ans, la fréquentation du Marineland d'Antibes est passée de 1,3 million ou 1,4 million d'entrées par an à 750 000 ou 800 000 : elle a été pratiquement divisée par deux ! C'est une vérité, c'est un fait, au point que ses propriétaires réfléchissent d'ores et déjà à une transition ; ils savent bien que cette évolution est inéluctable et qu'ils se trouveront demain dans une impasse. Financièrement, ils rencontrent d'ailleurs de réels problèmes dus aux intempéries de 2015, à cette baisse de fréquentation, aux frais d'entretien des animaux, aux frais vétérinaires, aux frais de personnel, et j'en passe.
Tout porte donc à croire qu'il faut mettre un terme à la captivité des cétacés. La contraception n'est pas une castration chimique, c'est une stérilisation.
M. le président coupe le micro de l'orateur. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Vous avez évoqué, madame la rapporteure, des attaques dirigées contre la « sensiblerie ». Or nous défendons la même cause ! J'entends ce que souhaitent les deux tiers ou les trois quarts des Français en matière de protection animale, de lutte contre la maltraitance animale. Mais mon objection, à laquelle vous ne répondez pas, c'est que votre sensiblerie se concentre sur certaines espèces et en oublie beaucoup d'autres. Que faites-vous des otaries, des éléphants de mer, des pingouins ? Selon certains, si l'homme disparaissait, le poulpe, devenu alors la créature la plus intelligente de notre planète, le remplacerait ; en attendant, croyez-vous qu'il se sente mieux dans son aquarium de Marineland que les cétacés dans leur bassin ? Du point de vue du droit, c'est la faille de votre texte. Je le répète, interdisez la détention de toutes les espèces, ou d'aucune !
Je voudrais rappeler quelques éléments factuels.
D'abord, la Commission européenne estime que les jardins zoologiques disposent d'une ressource précieuse pour mener à bien leurs efforts de protection de la diversité biologique.
Ensuite, s'agissant des conditions de vie des cétacés, il ne faut pas oublier que, dans la nature, 500 000 d'entre eux meurent chaque année.
Nous voilà donc très loin des chiffres cités par Mme la rapporteure ! Celle-ci déclare que l'espérance de vie de ces animaux est moindre en captivité. Je dispose pour ma part d'une étude, dont je ne connais pas personnellement les auteurs, selon laquelle, dans les zoos, la longévité des dauphins continuerait de s'accroître grâce à la modernité des installations et au savoir-faire des équipes auxquelles ils sont confiés, dont il faut prendre en compte les décennies d'expérience. Éric Pauget l'a rappelé : des vingt-neuf dauphins vivant dans des zoos français, vingt-quatre sont nés en captivité, ainsi que les quatre orques dont il a déjà été question. Or, quelle que soit l'espèce, des animaux qui ne se sentent pas bien ne se reproduisent pas.
Chez les dauphins comme chez les orques, ces naissances prouvent donc des conditions de vie satisfaisantes.
« La mer est infinie et mes rêves sont fous », écrivait Jean de La Ville de Mirmont. Je préfère voir les dauphins libres dans cette mer infinie plutôt que retenus contre leur gré. Monsieur Vialay, vous évoquiez leur longévité dans les zoos : que sont une, deux, trois années supplémentaires d'une telle existence ? Êtes-vous heureux en période de confinement ? Moi, non. Ce n'est pas la science qui doit prévaloir dans cet hémicycle, …
… mais simplement notre propre conception des choses.
Vous parliez d'idéologie, monsieur Brindeau : bien entendu ! Je suis totalement d'accord sur ce point avec M. Mélenchon.
Pourquoi pas ? Nous sommes ici en quête d'unité nationale, au sujet d'une cause à laquelle nous adhérons tous. Nous voulons libérer les dauphins, les cétacés, de leur confinement, c'est clair et net.
Cette question est absolument essentielle : à travers l'article 12, nous allons progresser vers une plus grande hominisation. Pourquoi vouloir toujours dominer l'autre ? Pourquoi l'homme devrait-il décider de ce qui convient à l'animal ? Originellement, un cétacé naît en plein océan, non dans un bassin de je ne sais quel Marineland. Encore une fois, ce texte va donc dans le bon sens, et le groupe Agir ensemble votera sans arrière-pensée, avec allégresse, pour que les rêves fous deviennent réalité dans une mer infinie.
Je salue les réponses que viennent de faire M. le rapporteur général et Mme la rapporteure, qui ont permis d'apporter au débat des références précises et de démontrer ainsi que le sujet dont nous discutons n'est pas exempt de science. Je vais moi-même citer quelques noms de scientifiques ayant aidé à faire prendre conscience, au cours des dernières décennies, de l'extraordinaire richesse intérieure des cétacés, à savoir Naomi Rose, Hal Whitehead, Lori Marino et Marc Bekoff. J'invite les sceptiques, tel M. Labaronne, à se rendre sur Google Scholar, par exemple, où ils pourront vérifier que les publications citées correspondent bien à des travaux universitaires. Tous ces scientifiques ont contribué à introduire un changement majeur dans la perception que nous avons de ces animaux dotés de perceptions extrêmement riches.
Sur le plan de l'éthique et du ressenti de nos concitoyens, je conviens qu'à une certaine époque, on pouvait penser de bonne foi que les delphinariums étaient de bons endroits pour aller voir des dauphins et faire découvrir ces animaux aux enfants. J'ai moi-même fait partie de ces gamins que leurs parents ont emmenés un jour au Marineland : à l'époque, la référence était Flipper le dauphin et ces spectacles pouvaient sembler beaux, mais les temps ont changé… Les Marineland ne sont plus du tout aussi populaires et, de nos jours, la référence cinématographique est le documentaire Blackfish, symbole de toute la souffrance que peut subir dans un environnement aussi pauvre et confiné un animal taillé pour le grand large et doté d'une extraordinaire sensibilité.
Il ne s'agit pas ici d'incriminer les dresseurs. Je veux bien croire que ceux qui prennent soin des animaux en captivité les aiment. Certains d'entre eux ont d'ailleurs intégré des programmes de réhabilitation ou de réensauvagement – je pense notamment à Ric O'Barry. Il n'est pas question de jeter l'anathème sur ces personnes, mais de souligner que nous arrivons à la fin d'un système qu'on a pu trouver approprié, mais qui semble désormais appartenir à un autre temps – non pas aux yeux de quelques-uns, mais aux yeux d'une très grande majorité de la population, comme on peut le voir dans l'énoncé du référendum pour les animaux.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
On a demandé à Mme la rapporteure de nous fournir des références, et elle nous a cité des revues.
On lui a demandé de nous fournir des études scientifiques, et elle nous a cité des articles. Par ailleurs, je rappelle à notre collègue Villani, scientifique de renom mondial, qu'une thèse n'est pas une étude scientifique. M. le rapporteur général nous explique que des études ont été réalisées sur les effets de l'eau chlorée sur la peau ou les yeux des dauphins. J'aurais aimé que dans le rapport qu'il a rédigé, et qui est donc le document censé nous guider lors de l'examen de cette proposition de loi, on trouve des références à des études scientifiques. Or il n'y en a aucune, c'est indigent ! Mme la secrétaire d'État nous répète que les études ne manquent pas, je ne demande qu'à la croire, mais force est de reconnaître qu'on nous en soumet très peu pouvant prétendre revêtir un caractère scientifique – la seule que l'on ait entendu citer est celle évoquée tout à l'heure par Mme Auconie.
Je remercie M. Mélenchon d'avoir l'honnêteté de reconnaître que la position défendue par son groupe est idéologique. Certains parlementaires, certains Français considèrent effectivement qu'un animal enfermé est un animal malheureux et estiment que cela ne doit plus exister. Mais dans ce cas, cessez votre hypocrisie à l'égard des cétacés ! M. Mélenchon vient d'insister sur le fait que les cétacés sont des animaux sociaux, comme si les lions et les lémuriens ne l'étaient pas et n'avaient aucune sensibilité.
Pourquoi voulez-vous « libérer » des animaux qui n'ont jamais vécu autrement qu'en captivité ? Mme la rapporteure nous disait tout à l'heure que le dauphin a conscience de sa captivité : j'aimerais bien savoir comment cela peut se faire, quand il s'agit d'un animal n'ayant jamais connu la nature !
Bref, on entend toutes sortes de justifications n'ayant aucune base scientifique ni cohérence, et j'aimerais qu'on en revienne à la réalité. Si vous souhaitez faire disparaître l'ensemble des parcs zoologiques parce que vous considérez qu'un animal n'a pas à vivre en captivité…
M. le rapporteur général proteste.
Ce n'est pas la peine de faire semblant, monsieur le rapporteur général ! Qu'avez-vous contre les lions, contre les girafes, contre les pingouins… ?
En réponse à M. le rapporteur général, je veux dire que je sais très bien que les cétacés ne peuvent pas être vendus. En revanche, ils peuvent être transférés, et le problème se pose actuellement avec les dauphins du parc Astérix : on ne sait pas où ils vont être transférés.
Comme je l'ai toujours dit, si c'était à refaire, aujourd'hui on ne ferait plus de parcs de type Marineland. La question de fond, c'est de savoir si les conditions de vie des animaux qui se trouvent actuellement dans ces parcs seraient meilleures si on appliquait les solutions que vous proposez.
Ces animaux sont nés en captivité et ne connaissent que cette façon de vivre, ce qui fait qu'on ne peut les réintroduire en milieu naturel. Pour ce qui est du sanctuaire marin, on ne sait absolument pas qui le financerait, qui le gérerait et comment.
Échangeant régulièrement avec M. Picot, le directeur du Marineland d'Antibes, ainsi qu'avec les actionnaires du parc, je peux vous dire qu'en fonction des décisions qui seront prises, les animaux vont être transférés vers d'autres sites. Il aurait été beaucoup plus intelligent d'harmoniser les décisions au niveau européen car comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, le Marineland est à 50 kilomètres de la frontière italienne, et l'une des solutions envisagées consiste à transférer les animaux dans un parc en Italie. Si on appliquait la solution que vous préconisez, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les animaux transférés bénéficieraient de meilleures conditions de vie ? Si leurs conditions de vie se trouvent détériorées, le remède sera pire que le mal !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 12
Contre 65
Je suis saisi de trois amendements, nos 4 , 315 et 463 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 4 et 315 sont identiques et font l'objet d'un sous-amendement no 517 .
Sur les amendements identiques no 4 et 315 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 4 .
Cet amendement de repli vise à permettre que des espèces – en l'occurrence les cétacés, mais en réalité l'ensemble des espèces – puissent être conservées dans les parcs zoologiques qui, à la différence des cirques, ont précisément pour objet de présenter des animaux au public. Ces parcs zoologiques, dont font partie les Marineland, ont vocation à participer à des recherches, parfois au niveau européen, portant sur une ou plusieurs espèces, mais aussi à contribuer à la préservation desdites espèces. Cela vaut pour les cétacés, mais aussi pour de nombreux autres animaux, ce que personne ne pourra contester, à part ceux qui soutiennent avec hypocrisie que les cétacés sont les seuls animaux à devoir bénéficier d'une protection – et qui, en réalité, ont l'intention de réclamer ensuite la même chose pour les autres espèces.
Je ne suis pas plus insensible qu'un autre, mais il n'a jamais été démontré scientifiquement que la vie en institution zoologique compromettait le bien-être des cétacés. C'est pourquoi je propose, avec cet amendement, de maintenir les dispositions relatives aux cétacés en prévoyant une exception pour les parcs zoologiques respectant des conditions strictes. Tout à l'heure, l'un des rapporteurs a dit que le problème, c'était que certains parcs zoologiques ne faisaient pas bien leur travail, qu'ils ne respectaient pas la réglementation. C'est vrai, cela peut arriver, et la question n'est donc pas de modifier la loi, mais de faire respecter la loi existante. Cet amendement vise par conséquent à ce que l'on puisse continuer à présenter des cétacés au public, notamment afin de contribuer à les faire connaître autrement que par le biais de la télévision, dans des conditions garantissant à la fois leur sécurité, leur bien-être et la capacité des parcs à exister.
En conclusion, vous affirmez qu'il faut mettre fin à la présence de cétacés dans les parcs zoologiques, mais dans ce cas, aucune raison éthique ou idéologique ne justifie d'y maintenir des animaux d'autres espèces. La distinction que vous invoquez est un mensonge : en réalité, vous vous servez des cétacés comme de chevaux de Troie !
Je propose un sous-amendement aux amendements qui viennent d'être présentés, considérant que la détention de cétacés doit continuer d'être permise dans les établissements zoologiques dont les niveaux de qualité des soins et de détention sont respectueux des animaux, car beaucoup de ces cétacés sont nés en captivité et ne peuvent être remis dans la nature.
En revanche, rien ne justifie la participation des cétacés à des spectacles : mon sous-amendement a donc pour objet de supprimer cette possibilité.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l'amendement no 463 .
Avec cet amendement, je plaide pour que les cétacés puissent être accueillis dans les parcs zoologiques. Je le répète, il n'existe aucune preuve scientifique sérieuse de l'incompatibilité de la vie des cétacés en bassin. En commission, Mme la rapporteure et M. Villani ont cité la revue PLOS One, sur laquelle je me suis renseigné. Il s'avère qu'on y trouve, par exemple, un article sur le biomécanisme de la préhension de la main dont les auteurs affirment qu'il n'existe pas d'explication à cette faculté, si ce n'est celle de l'intervention d'un créateur divin… Comment expliquer la présence d'une référence créationniste dans cette revue ?
Comment se fait-il que, pour publier un article dans cette revue, il faille préalablement s'acquitter de la somme de 1 500 dollars ? Comment expliquer que 70 % des articles soumis au comité de lecture de la revue soient acceptés, si ce n'est par le fait que cette publication n'est rien d'autre qu'une « boîte à cash » ? Avez-vous déjà entendu parler d'une revue scientifique qui fonctionne de cette manière ? Personnellement, je n'en connais aucune !
Pour moi, les références tirées de cette revue n'ont aucun caractère scientifique et ne méritent donc pas qu'on s'y attarde.
Il n'existe aucune solution crédible pour le devenir des cétacés si ceux-ci devaient disparaître des parcs zoologiques. Enfin, si cet article était adopté, je ne vois pas ce qui empêcherait qu'on cherche à faire subir le même sort aux autres espèces, dont la présence dans ces établissements contribue à l'éducation du public et à la conservation de la biodiversité. Vouloir à tout prix mettre fin aux activités zoologiques me paraît relever de la pure idéologie. Pour ma part, je considère que rien ne le justifie.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
J'avais d'autres amendements à présenter, monsieur le président, mais je suis contraint de quitter l'hémicycle en raison d'un problème de santé. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Je vous en prie, cher collègue, et je vous souhaite bon rétablissement.
Sur l'amendement no 463 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements, ainsi que sur le sous-amendement ?
L'objet de ces amendements peut se résumer à cette question : les dauphins et les orques doivent-ils encore être détenus dans des delphinariums ? Or, nous avons déjà débattu de cette question, et nous y avons répondu.
M. Fabien Di Filippo proteste.
En réalité, vous souhaitez que les parcs zoologiques continuent à détenir des cétacés. Je rappelle qu'à l'heure actuelle, vingt-neuf dauphins et quatre orques sont détenus au sein de trois établissements en France, à savoir le parc Astérix – un parc d'attractions qui a annoncé mettre fin prochainement à la détention de cétacés – , et les parcs zoologiques Planète sauvage et Marineland.
Autoriser les parcs zoologiques à détenir des cétacés revient à maintenir le statu quo. Ces amendements ne sont donc en rien des amendements de repli, d'autant que vous prévoyez de permettre de continuer la reproduction et l'acquisition de nouveaux spécimens.
Comme vous l'avez déjà fait précédemment, vous proposez en fait de supprimer les dispositions figurant dans le texte initial de la proposition de loi – en d'autres termes, de revenir en arrière, contre l'avis de 72 % des Français.
Nous pouvons toujours comparer les études. L'une d'elles a marqué mon esprit, celle menée par Cristian Ugaz et d'autres chercheurs, publiée en 2012 dans la revue scientifique bien connue qu'est le Journal of Veterinary Behavior. Elle a montré très clairement que les dauphins en captivité ne se comportaient plus de la même façon que dans leur environnement naturel : ils font des mouvements circulaires car ils ne parviennent plus à se déplacer en ligne droite et ont tendance à se laisser flotter davantage. Je vous laisse visualiser ces tours de bassin qu'ils font : cela vous parait-il être un comportement naturel ? Ce stéréotype a été identifié comme un « indicateur d'un environnement non optimal pour les animaux en captivité ».
Les sanctuaires correspondent à un engagement très fort de la part de l'État. Ils font l'objet depuis plusieurs années d'un travail avec les professionnels. Nous sommes très vigilants en matière de conventions internationales. Des projets sont en cours, en Grèce, par exemple, avec Pelagos. La manière dont son périmètre a pu être défini a montré que cela ne devrait pas constituer un handicap pour la création d'autres sanctuaires en pleine mer.
Vous imaginez bien que le Gouvernement ne prendrait pas la responsabilité de réaffirmer de tels engagements si des lieux pour accueillir ces animaux n'étaient pas prévus. Avis défavorable.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Agir ens.
J'entends parfaitement les arguments de mes collègues qui sont contre et qui présentent des amendements de repli ; qu'ils entendent les nôtres en retour. À quoi voulons-nous parvenir ? À ce que progressivement – car il semble qu'il n'y ait pas de moyens de procéder autrement – on accepte définitivement l'idée qu'un être vivant ne peut être à la disposition des autres dès lors qu'il combine sensibilité et conscience de soi, autrement dit qu'un animal ne peut être considéré comme un bien meuble. Un jour viendra où la société se libérera totalement de la nécessité d'asservir les animaux.
Car c'est bien d'asservissement qu'il s'agit. Pour établir la preuve que la liberté est une condition naturelle chez les êtres vivants, La Boétie consacre toute une partie de son Discours de la servitude volontaire aux animaux en en citant toute une série qui regimbent contre la servitude. Que postule l'humanisme à ses débuts ? Que l'être humain produit sa propre existence par son cerveau, par ses actes, qu'il est un animal comme les autres mais qu'il est responsable de sa propre destinée. Il ne cède pas à son instinct. Qui voudrait s'amuser de tout, comme le font les enfants, qui pensent qu'ils peuvent disposer de toute chose autour d'eux ? La conscience adulte s'élève jusqu'à la responsabilité, et la responsabilité consiste à dire que toutes les espèces doivent pouvoir suivre leur propre dynamique de vie dès lors qu'elle ne vient pas contredire la possibilité même de l'existence humaine. Je ne suis évidemment pas favorable à ce que les virus se développent tranquillement – mais les dauphins et les orques, oui.
Voilà pourquoi la responsabilité vient contre l'instinct et nous appelle à libérer les animaux.
Je voulais m'exprimer notamment sur l'amendement de notre collègue Daniel Labaronne. J'entends le raisonnement du président Mélenchon et les objections qui nous ont été faites. Cependant, je ne suis pas tout à fait sûr qu'on ne nous raconte pas des bobards quand on nous oppose la préservation des espèces : il y a, je crois, vingt-neuf dauphins dans les parcs zoologiques français, et ils sont nés en captivité !
J'aimerais que la même énergie soit déployée pour que la France impose que les bateaux diminuent leur allure en dessous de treize noeuds à l'approche de cétacés dans le sanctuaire de Pelagos, car des centaines d'entre eux meurent et sont blessés chaque année du fait de l'activité humaine. Mais c'est loin de nos yeux, donc loin de notre coeur !
Ce n'est pas sérieux d'invoquer la préservation des espèces. Ce qui est en jeu, c'est la souffrance animale. C'était l'ambition de cette proposition de loi de la prendre en compte et beaucoup de ses articles, j'en conviens, sont cohérents et vont dans le bon sens. Toutefois, certaines de ses dispositions ne sont pas fondées scientifiquement. Il faut laisser ce type d'activités se poursuivre tout en garantissant le bien-être des animaux : cela peut être fait raisonnablement. Dès lors que la reproduction est autorisée à l'intérieur d'un parc zoologique, les nouveaux animaux n'auront, par définition, pas connu autre chose que la vie en captivité.
Enfin, je réitère ma question à laquelle personne ne semble vouloir répondre : qu'avez-vous contre les lions, contre les pingouins et les autres animaux vivant dans les parcs zoologiques ? Vous avez décidé, sans aucune base scientifique solide, que ces animaux n'étaient pas des animaux sociaux et qu'ils ne souffraient pas de leur captivité – bref, qu'ils ne méritaient pas notre considération. Avez-vous déjà vu un groupe de lions ? Avez-vous vraiment l'impression que ce ne sont pas des animaux sociaux et qu'ils ne souffrent pas de leur captivité ? Bien sûr que si ! Soyez donc aussi sincères et cohérents que le président Mélenchon, et décidez de la fermeture de l'ensemble des parcs zoologiques de France !
Le sous-amendement no 517 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 17
Contre 61
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 22
Contre 50
L'amendement no 463 n'est pas adopté.
Cet amendement va ravir le président Lagarde : en proposant d'étendre l'interdiction à l'ensemble des mammifères marins définis par l'arrêté du 1er juillet 2011, il fait preuve de cohérence – ce qui n'est peut-être pas le cas de la proposition de loi dans son ensemble.
Je répondrai à la fois aux amendements et aux interrogations de M. Lagarde. Vous proposez d'étendre l'interdiction à tous les mammifères marins, donc les phoques, les otaries, les lamantins, mais je ne peux pas vous suivre dans cette voie. Ce n'est pas parce que je ne me suis pas interrogée sur les effets de la captivité sur ces animaux. Pour forger notre conviction s'agissant des cétacés, nous sommes appuyés non sur une position idéologique mais sur des études scientifiques, …
… lesquelles manquent pour les mammifères marins. J'en ai discuté lors des auditions avec les associations, avec les professionnels, et tout le monde s'accorde à dire que pour ces animaux, nous n'avons malheureusement pas de connaissances scientifiques suffisantes pour affirmer que leur captivité est source de souffrances analogues à celles que subissent les cétacés. Avis défavorable.
Même avis. Nous manquons effectivement de données objectives et d'études sur ces sujets. Comme nous l'avons annoncé, Barbara Pompili et moi, une réflexion sur le bien-être de la faune sauvage captive a été engagée. Elle a notamment pour but de renforcer les normes de détention de certaines espèces dans les parcs zoologiques. Nous aborderons les questions relatives aux mammifères marins au sein de ce groupe de travail avec tous les acteurs concernés par ce sujet, qu'il s'agisse des associations ou des scientifiques.
J'aimerais d'abord rassurer M. Lachaud : si j'aime la cohérence, cela ne veut pas dire que j'adhère à toutes les formes de cohérence – en tout cas, pas à celle que vous mettez en avant. Vous mettez l'accent sur les mammifères marins, mais – rebelote – pourquoi ne vous intéressez-vous pas aux autres mammifères ? Ne sont-ils pas eux aussi doués de sensibilité et en proie à la souffrance ? Je ne voterai donc pas en faveur de ces amendements.
Madame la rapporteure, madame la secrétaire d'État, vous invoquez les études scientifiques. Franchement, il aurait fallu davantage documenter ces sujets ! Pour l'instant, vous nous avez cité des revues qui n'ont rien de scientifique, comme notre collègue l'a montré tout à l'heure.
Je requiers aussi votre attention sur une deuxième chose, madame la secrétaire d'État : il existe un rapport conjoint du ministère des finances et du ministère de la transition écologique, commandé du temps où François de Rugy était ministre. Et ce rapport, madame Abba, votre collègue Barbara Pompili ne veut pas le rendre public. C'est bien dommage, car il a contribué à préparer la prise de décision du Gouvernement et son positionnement. Il va donc falloir saisir la Commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, pour pouvoir en prendre connaissance. Il semble que ce rapport bien documenté, lui, soit plutôt favorable au maintien des cétacés en captivité – c'est du moins ce que nous a dit un de ses auteurs. Voilà qui fait litière de tous les arguments que nous avons entendus jusqu'à présent. Oui ou non, ce rapport existe-t-il, madame la secrétaire d'État ? Son auteur se fera peut-être un plaisir de répondre à cette question. Pourquoi le Gouvernement refuse-t-il de le rendre public ? Si les arguments que nous avançons sont corroborés par vos propres services, pourquoi vous obstinez-vous à défendre cette position idéologique ?
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 26 .
Nous avons déjà bien fait le tour de la question et cet amendement peut être considéré comme un amendement de repli par rapport à ceux que j'ai présentés auparavant. Il s'agit d'ajouter le mot « zoologiques » après le mot « établissements » à la fin de l'alinéa 10, ce qui aurait pour conséquence d'exempter de l'interdiction de détenir ou de reproduire des cétacés nos parcs zoologiques, dont les personnels ont été ici unanimement salués pour la qualité de leur travail.
Nous avons de forts doutes. Vous avez évoqué, madame la secrétaire d'État, les sanctuaires pour les dauphins et les orques. Mais nous ne savons pas où ils seraient créés, avec quel budget et dans quelles conditions. Je suis certain – et l'avenir me donnera raison – que dans les deux parcs zoologiques qui continuent à en abriter, ils seront mieux soignés, mieux traités, et encadrés de manière plus professionnelle – n'oublions pas qu'ils sont nés en captivité. En outre, le financement de ces structures ne pèse pas sur le contribuable car il repose sur de l'argent privé. La situation d'aujourd'hui est donc bien meilleure pour eux et pour la France que celle que l'on prépare, malheureusement.
M. Éric Pauget applaudit.
Sur l'article 12, il y a beaucoup d'amendements qui ont le même objectif même s'ils ont des rédactions différentes : permettre aux parcs zoologiques de continuer à détenir des cétacés et les faire participer à des spectacles. Avis défavorable à celui-ci comme aux autres.
Avis défavorable.
M. Lagarde a interpellé le Gouvernement au sujet des travaux du Conseil général de l'environnement et du développement durable – CGEDD – , qui datent de 2017. Je ne crois pas que ce rapport ait une valeur scientifique. Il a été rédigé pour éclairer la décision publique. Il pourrait mettre en difficulté des acteurs dont il a pointé certaines pratiques. N'ayant pas de base scientifique, ce qui doit demeurer une exigence pour nos travaux, il n'avait pas vocation à être publié.
L'amendement no 26 n'est pas adopté.
Cet amendement, également défendu par Cédric Villani et issu de discussions menées avec l'association « C'est Assez ! », répond à une certaine logique. Dès lors qu'on accueille en captivité des spécimens de cétacés pour leur prodiguer des soins, chacun comprendra qu'il est impératif qu'ils soient placés dans leur milieu naturel, c'est-à-dire en mer – dans un espace clos, certes – , de façon à ce que leur captivité pour soins se rapproche le plus possible de leur environnement naturel. C'est légitime, logique, et je ne doute pas, chers collègues, que vous voterez cet amendement.
Notre collègue Daniel Labaronne ne semblait pas convaincu, tout à l'heure, par l'article d'une revue que je mentionnais ; il n'a pas attaqué l'article lui-même, mais d'autres publications de cette revue. De toute façon, ce n'est pas une revue ni un article qui fonde une théorie scientifique, mais bien un ensemble d'êtres humains, de publications, d'évolutions des comportements. J'ai cité précédemment quatre noms de scientifiques respectés ; soyez le bienvenu pour éplucher la liste de leurs travaux.
Il est un point sur lequel les résultats des études sont attestés : les preuves que nous avons sur la sensibilité de ces animaux et sur l'extrême richesse environnementale dont ils ont besoin sont établies. C'est pourquoi il est nécessaire que dans les refuges et les établissements qui soigneront de tels animaux malades, les conditions soient les plus proches possibles de celles du milieu naturel. Tel est le sens de l'amendement.
Vous abordez, avec ces amendements, la question de la définition du sanctuaire, c'est-à-dire de l'endroit où les animaux seront accueillis. Sur le fond, je n'ai pas de divergences avec vous : je suis d'accord sur le fait que ces établissements devraient être situés en mer ou dans un milieu proche des conditions de vie naturelles des cétacés.
En commission, j'avais proposé une définition très large – nous y reviendrons ultérieurement lors de l'examen d'autres amendements. Mais je me suis aperçue, en discutant avec différents acteurs, que le fait de fixer dans la loi la notion de sanctuaire complexifiait et figeait les choses et que certains éléments qui ne figureraient pas dans la définition pourraient poser problème. Vous abordez un point crucial : il nous faut savoir ce qu'est un sanctuaire et nous avons besoin d'une définition précise, mais il n'est pas nécessaire de fixer celle-ci dans la loi. Mme la secrétaire d'État s'exprimera sur ce sujet, puisque nous nous en sommes entretenues et que nous avons identifié plusieurs pistes. Avis défavorable.
Même avis, bien que l'ambition de trouver les meilleures conditions d'accueil pour les animaux concernés soit évidemment partagée. Mais une concertation, un partage sont encore nécessaires sur la définition de ce que doivent être ces meilleures conditions d'accueil. Il ne semble pas judicieux d'enfermer la réflexion dans un seul modèle.
Je vais jouer les objecteurs de conscience. Avec vous, tout semble facile : on prend les dauphins ou les orques et on les met dans un espace clos en mer, où ils auront plus de place et où ils seront plus heureux. Mais imaginez le traumatisme que cela représente, pour des individus nés et ayant toujours évolué en captivité, de se retrouver d'un seul coup en milieu marin, où naviguent les bateaux ! Cela fait beaucoup de bruit et génère de la pollution ; l'espace maritime est en effet bien plus pollué que ce que l'on veut bien dire !
J'ai encore des questions en suspens sur les sanctuaires, madame la secrétaire d'État : vous avez répondu sur l'amendement de M. Lagarde, mais non sur le mien. Je souhaite donc alerter : on peut penser que ce sera mieux pour les animaux, mais en réalité, rien n'est moins sûr et vous risquez au contraire de leur faire du mal.
Madame la rapporteure, je ne vous comprends pas ! Vous avez émis tout à l'heure un avis défavorable à l'amendement du Gouvernement, précisément parce que vous souhaitiez que la loi fixe les principes et pensiez que renvoyer cette question à un arrêté poserait problème. Maintenant, vous dites qu'on ne peut pas figer les choses dans la loi et qu'il vaut mieux renvoyer à un arrêté. Vraiment, je ne vous suis plus !
Nous devons entériner un certain nombre de points. Certes, comme le dit Mme la secrétaire d'État, il faut encore travailler sur les conditions. Mais nous pouvons, tous, être d'accord sur une chose : être dans la mer, c'est la base ! Il sera toujours temps de préciser les conditions une fois que nous aurons validé le fait que ces sanctuaires doivent être situés en mer. Nous pourrons y réfléchir, mais je ne vois pas comment les conditions pourraient être meilleures qu'en mer !
Je voterai évidemment ces amendements. On ne peut pas rester à mi-chemin. Soit on entend donner le meilleur aux cétacés qui seront placés dans ce sanctuaire, soit on les laisse là où ils sont ! La question a d'ailleurs été maintes fois posée : serons-nous capables de monter une structure adaptée, qu'elle soit en mer – comme je le souhaite et comme le proposent les amendements de nos collègues – ou qu'elle soit à terre ? À cette question, je n'ai pas de réponse. Voter une loi mais ne pas être en mesure de l'appliquer serait reconnaître un manque dans les travaux qui ont été menés. Voulez-vous vraiment aller jusqu'au bout de la démarche ? Quels moyens vous donnerez-vous pour atteindre cet objectif ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 74
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 17
Contre 54
L'amendement no 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Avis défavorable. Je ne comprends d'ailleurs pas la référence aux établissements itinérants, dans lesquels il n'y a aucun spectacle de cétacés.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 69
Majorité absolue 35
Pour l'adoption 14
Contre 55
L'amendement no 465 n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 466 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 23 et 389 .
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 23 .
Il vise à prévoir une exception pour les établissements zoologiques, afin qu'ils puissent poursuivre les activités de reproduction de certaines espèces. Avec ce texte, on prépare à long terme un net recul de la recherche française en biologie marine. Beaucoup de scientifiques nous disent que les activités de recherche dans ces milieux clos sont indispensables et notre recherche en la matière risque d'être complètement déclassée, alors que nous étions plutôt en pointe. C'est un réel motif d'inquiétude, au-delà de celui que j'ai présenté précédemment sur les sanctuaires. C'est pourquoi je pense que cet amendement, comme l'amendement no 466 qui sera examiné ultérieurement et qui propose de renforcer les conditions de détention et de reproduction dans des endroits qui le font déjà très bien, serait un bon compromis permettant de préserver cette dimension.
L'amendement no 389 de M. Arnaud Viala est défendu..
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Vous proposez de maintenir la reproduction des cétacés dans les établissements zoologiques – je précise que seule la reproduction de ces animaux est interdite, et non celle de toutes les espèces présentes dans les zoos. Ce sera évidemment un avis défavorable, car il est essentiel d'éviter une augmentation du nombre de cétacés – dauphins et orques – que nous aurons à replacer plus tard.
Même avis. Pour répondre à la question de la contraception – je rappelle que nous parlons d'animaux nés en captivité – , il serait en effet dramatique de laisser la population s'accroître alors que nous essayons précisément de trouver une issue à ces animaux captifs – avec des craintes, s'agissant de la reproduction, sur leur capacité à appréhender le retour à une vie sauvage. Il semble donc préférable d'envisager aussi ces sujets.
Nous avons encore un problème de déséquilibre. Seuls quelques animaux sont concernés, et non l'ensemble des animaux présents dans des espaces d'accueil comme le Marineland. La contrainte ne doit-elle porter que sur ces animaux emblématiques, qui créent plus de sensiblerie – je le redis – , ou bien sur tous les animaux présents dans les parcs aquatiques ? Il aurait été préférable de travailler de façon globale et de s'interroger sur l'ensemble de la faune aquatique présente dans les parcs concernés, plutôt que de cibler seulement deux espèces. Certes, elles sont plus importantes en taille et en masse et vivent dans des espaces trop petits, mais d'autres espèces plus petites ont le même rapport avec leur environnement, même si c'est moins flagrant : je pense notamment aux poulpes, qui se retrouvent dans des aquariums restreints…
L'amendement no 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Vous connaissez mon combat pour que les parcs zoologiques et aquatiques puissent continuer à travailler avec, s'il le faut, des certificats de capacité renforcés. On peut trouver des solutions acceptables, même si j'ai bien compris, à ce stade de la discussion, que tout compromis paraît impossible.
Je m'inquiète, encore une fois, et je n'ai toujours pas eu de réponse de Mme la secrétaire d'État, sur le devenir des animaux. Certains seront cédés dans des pays étrangers où ils seront moins bien traités que dans le nôtre – j'ai bien dit cédés, et non vendus. C'est la normalité et vous ne pourrez pas y échapper, car il existe des programmes d'échanges au niveau européen ou international.
Ensuite, nous n'avons aucune garantie sur la manière dont les sanctuaires seront mis en place et financés. Malheureusement, là encore, les animaux ne pourront pas – c'est une réalité économique – être aussi bien traités, aussi bien soignés qu'ils le sont aujourd'hui par les merveilleux professionnels qui oeuvrent dans les parcs zoologiques – et je tiens à le souligner, car j'ai tendance à croire qu'on a quelque peu galvaudé leur travail.
L'amendement no 32 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Notre précédent amendement ayant été rejeté, nous revenons sur la question des refuges par le biais d'une nouvelle proposition, qui devrait satisfaire Mme la secrétaire d'État, puisqu'elle lui permettrait de définir les modalités de création des établissements par arrêté, mais en réaffirmant qu'ils doivent être situés en mer afin de prodiguer les soins dans des conditions garantissant le bien-être et le respect des impératifs biologiques des animaux.
Je ne comprends vraiment pas en quoi cet amendement pose problème : nous réaffirmons certes que les établissements doivent être situés en mer, mais dès lors que nous fermons les Marineland et consorts, ce n'est pas pour placer des cétacés dans un autre milieu – ou alors nous marchons sur la tête et ce serait la démonstration, une fois de plus, que cette proposition de loi est incohérente. Cela ne m'étonnerait pas, mais j'espère me tromper au moins une fois.
J'espère donc un avis favorable de votre part, madame la rapporteure, car la formulation proposée répond aux objections que vous aviez soulevées lors de l'examen de notre précédent amendement.
Mêmes arguments : la formulation retenue dans cet amendement laisse une large marge de manoeuvre à l'exécutif pour définir précisément les conditions d'exercice de ces établissements et se concentre sur des principes généraux, dont la nécessité d'accueillir les animaux en mer.
Il s'agit d'un amendement de forme. Seuls trois delphinariums sont, en France, concernés par la proposition de loi : le Parc Astérix, Planète Sauvage et le parc Marineland. Ces sites présentent chacun des spécificités territoriales. Sans remettre en cause le fond du texte qui sera voté, je propose que les arrêtés d'application tiennent compte de ces spécificités et qu'ils soient pris à l'issue d'une concertation associant les préfets représentant l'État, les collectivités territoriales et les dirigeants de ces parcs. Dès lors que seuls trois parcs, présentant chacun des particularités, sont concernés, il semble possible d'adopter une lecture au plus proche du terrain pour tenir compte des incidences à venir en matière d'aménagement du territoire, d'économie, de tourisme, mais aussi de bien-être des animaux sur le long terme.
Il est défavorable. L'interdiction de détenir des cétacés me semble devoir être une décision de portée générale, inscrite dans la loi. La renvoyer au domaine réglementaire en adoptant un principe d'adaptation aux particularités locales aurait pour effet de vider la mesure de sa substance.
Si la solution que je propose était retenue et qu'une concertation territoriale avait lieu, nous éviterions ce qui se passe actuellement au Parc Astérix, c'est-à-dire un transfert des dauphins concernés vers on ne sait quelle destination.
Il ne s'agit pas de remettre en cause le fond de votre action, mais d'adopter une lecture au plus proche des territoires, de façon concertée entre les services de l'État, les collectivités territoriales et les dirigeants des parcs concernés. Prendre trois arrêtés pour trois sites me semble faisable.
L'amendement no 218 n'est pas adopté.
L'amendement no 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 211 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'article 12, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l'amendement no 437 .
Il s'agit de mieux encadrer les conditions dans lesquelles seront détenus les animaux sauvages durant le délai de cinq ans dont les établissements disposeront pour s'adapter à l'interdiction.
L'amendement no 437 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à rallonger les délais accordés avant l'entrée en vigueur de l'interdiction, non pas pour remettre en cause l'objet du texte, mais pour permettre aux trois sites concernés – qui ne sont d'ailleurs plus que deux – d'envisager leur reconversion. Nous ne pouvons pas complètement ignorer le fait que le texte a des enjeux en matière d'aménagement du territoire, d'économie et de tourisme, ainsi que des enjeux sociaux, qui doivent aussi être pris en considération, au même titre que celui de la condition animale.
Il vise au contraire à raccourcir les délais précédant l'entrée en vigueur de la future loi.
L'amendement no 438 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 234 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 82
Nombre de suffrages exprimés 77
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 63
Contre 14
L'article 12, amendé, est adopté.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Cédric Villani applaudit aussi.
Je suis saisi de six amendements, nos 449 rectifié , 212 , 444 , 459 , 451 et 478 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 212 et 444 sont identiques, de même que les amendements nos 451 et 478 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 449 rectifié .
Nous avons déjà débattu en commission de la définition des sanctuaires. J'avais formulé une proposition qui me semblait constituer une bonne base de travail pour progresser sur cette question. J'avais néanmoins retiré mon amendement, en m'engageant à en déposer une nouvelle version en séance, car il me semblait devoir être encore peaufiné, certaines questions restant en suspens.
Je me suis ainsi rendu compte que la définition initialement proposée omettait certains éléments. J'ai notamment été alertée sur le fait que les sanctuaires – qui ne se limitent pas aux seuls cétacés – doivent pouvoir favoriser la reproduction d'animaux appartenant à des espèces en danger, ce que ne prévoyait pas ma proposition. Il apparaît donc clairement que toute définition peut présenter des lacunes dangereuses.
C'est pourquoi je retire l'amendement no 449 rectifié , au profit de l'amendement no 451 , qui renvoie la définition des refuges et sanctuaires à un acte réglementaire. Mme la secrétaire d'État le confirmera, mais, au vu de l'urgence qu'il y a à arrêter cette définition si nous souhaitons que des sanctuaires naissent en France – un délai de sept ans a été fixé concernant l'interdiction de la captivité des dauphins, ce qui nous laisse un peu de temps, mais il ne faut pas traîner – , nous avons convenu que la réflexion devrait aboutir dans les quelques mois suivant l'adoption du texte.
L'amendement no 449 rectifié est retiré.
Nous en venons à un point clef du dispositif : la définition des sanctuaires et des refuges est indispensable. Nous en avions effectivement discuté en commission. Mme la rapporteure a raison de souligner qu'un travail additionnel doit être mené sur la question de la reproduction, qui ne doit pas être complètement exclue lorsque les animaux accueillis appartiennent à une espèce en difficulté.
Ce détail, cependant, peut facilement être modifié par le biais d'un sous-amendement du Gouvernement, que j'aimerais entendre sur cette question. Il me semble que c'est réellement le seul point problématique de cette définition des sanctuaires et des refuges, définition par ailleurs indispensable et sur laquelle il serait ô combien préférable de nous accorder au Parlement plutôt que d'en laisser tous les détails au pouvoir réglementaire.
Celui-ci est maintenu, puisqu'il vise à inscrire dans la loi le principe d'une définition des refuges, qui devra intervenir par voie réglementaire.
L'amendement identique no 478 de Mme Corinne Vignon est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Nous défendons effectivement la nécessité d'une concertation avec les professionnels, en nous engageant très fermement à ce que ces travaux aboutissent dans un délai maximal de trois mois suivant la promulgation du texte. Les détails restant à régler nécessitent, comme vient de le rappeler M. Villani, une réflexion approfondie.
J'émets donc un avis défavorable aux amendements nos 212 , 444 et 459 , au profit des amendements nos 451 et 478 .
Votre intention est louable, mais vous ne prenez pas les choses dans le bon sens. Seuls deux parcs sont concernés par l'interdiction : Planète Sauvage et le parc Marineland. Avant de se lancer dans la création et dans la gestion de sanctuaires – dont on ne sait pas où ni comment ils seront constitués, ni avec quels moyens – , peut-être faudrait-il rencontrer leurs dirigeants pour savoir comment ils comptent procéder lorsque la proposition de loi sera adoptée : s'ils décident de transférer leurs dauphins et leurs orques ailleurs en Europe, nos sanctuaires ne serviront à rien.
Votre position présente vraiment une incohérence : la création de ces sanctuaires est une bonne chose, mais il ne s'agit que d'affichage politique et de communication puisque, dans les faits, vous n'avez aucun moyen d'empêcher les deux derniers parcs concernés de transférer leurs animaux hors de France, comme vient de le faire le Parc Astérix. Il faut en prendre conscience.
En l'absence de sous-amendement, je maintiens mon amendement, estimant qu'au vu du peu de travail restant à fournir pour aboutir à une définition impeccable, nous y parviendrons facilement dans le cadre de la navette parlementaire.
L'amendement no 459 n'est pas adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 325 .
Nous débattons depuis tout à l'heure à propos du risque que les animaux se retrouvent dans des établissements à l'étranger – puisque de tels lieux n'existeront plus en France – , où les conditions seront bien moins respectueuses de leurs besoins physiques et physiologiques.
Cet amendement vise donc à bloquer toute possibilité de transférer ces animaux dans des parcs en dehors de la France, et bien sûr à faire en sorte que l'on garantisse leur bien-être au sein des sanctuaires prévus par la loi et que le Gouvernement devra mettre en place.
Nous mettons ainsi, si vous me permettez l'expression, ceinture et bretelles afin que les animaux, qui ne connaîtront plus de conditions de vie et de captivité difficiles dans des établissements français – puisque nous en avons décidé ainsi – , ne se retrouvent pas dans un environnement encore plus dégradé à l'étranger.
Il est défavorable. Je comprends bien l'objectif que vous poursuivez avec cet amendement, qui fait d'ailleurs écho à l'actualité. Cependant, le dispositif que vous proposez me semble poser plusieurs difficultés. D'une part, il ne me semble pas exclu qu'il puisse être considéré comme portant une atteinte disproportionnée au droit de propriété – je ne vois pas pourquoi et comment on pourrait empêcher les propriétaires de transférer leurs animaux à titre gratuit ou onéreux.
D'autre part, avec la rédaction de votre amendement, les sanctuaires et refuges – qui, certes, doivent encore faire l'objet d'une définition, ce qui est prévu – pourraient être exclus de la liste des établissements pouvant accueillir des cétacés.
Il est également défavorable. Cette réflexion doit être menée avec les professionnels. J'en profite pour leur redire tout notre soutien et notre respect pour leur travail et leur attachement aux animaux. Nous pouvons faire confiance à ceux qui ont pris soin de ces animaux jusqu'à présent ; nous ne doutons pas qu'eux aussi se soucient de leur devenir.
J'entends les remarques de notre rapporteure. Ce que l'on comprend en filigrane, c'est que la probabilité que ces animaux soient transférés dans des parcs dans d'autres pays est assez notable. Vous dites que nous n'aurons aucun moyen d'empêcher cela. Tel était justement l'esprit de mon amendement, même si je reconnais que sa rédaction n'est pas parfaite. Il aurait pu être sous-amendé par le Gouvernement.
L'on s'apprête à ne plus autoriser les centres français à accueillir les mammifères marins que sont les orques et les dauphins. Mais nous ne voulons pas que ces derniers se retrouvent dans des parcs situés en Europe, voire au-delà, où ils devraient vivre dans des conditions bien pires parce que nous n'aurions pas les moyens de l'empêcher. Nous serions alors très loin de l'esprit qui prévaut avec cette loi. Je le regrette et aurais préféré que l'on sous-amende mon amendement pour s'assurer qu'une telle situation ne pourra pas se produire – car si cela arrivait, cela signifierait que nous avons échoué.
L'amendement no 325 n'est pas adopté.
L'amendement no 487 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 252 .
Dans la même logique que tout à l'heure, j'estime qu'il importe de prendre en considération, pour établir la liste des animaux qu'il est interdit de présenter en discothèque ou lors d'événements festifs, la nature même de ces animaux au-delà de leur caractère domestique ou non. Pour certains d'entre eux, l'exposition sur un plateau télévisé ou lors d'un événement festif, public ou privé, est incompatible avec leurs impératifs biologiques et comportementaux. Cet amendement vient corriger cet oubli. Il me semble indispensable de fixer par arrêté la liste exhaustive de ces espèces.
Nous avons eu ce débat tout à l'heure sur les cirques. L'avis est le même pour les plateaux de télévision. L'inclusion de certaines espèces domestiques dans cette liste pourrait créer une rupture d'égalité devant la loi.
Il est également défavorable. Tout d'abord, des règles de protection existent déjà. Par ailleurs, des questions se posent en matière de liberté de création. Chaque proposition doit bien sûr être étudiée au regard du bien-être des animaux. Je pense que cette réflexion se poursuivra dans les années à venir, que la vigilance ira croissant et que les réalisateurs et autres porteurs de projets culturels et artistiques seront sensibles à cette prise de conscience.
L'amendement no 252 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à encadrer la présentation d'animaux sauvages dans les émissions de variétés, mais aussi à étendre cette interdiction aux services de médias audiovisuels à la demande afin que la même contrainte pèse sur l'ensemble des acteurs audiovisuels. Il ne faudrait pas que la télévision française soit entravée tandis que les plateformes telles que Netflix ne se verraient imposer aucune contrainte. Nous précisons bien le champ d'application de cette mesure, limitée à certaines émissions, de manière à mettre fin à des pratiques que l'on juge aujourd'hui anachroniques.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir le sous-amendement no 498 .
Je défends ce sous-amendement de mon collègue Philippe Gosselin en appelant l'attention de nos collègues sur le fait que l'adoption de l'amendement no 469 ferait tomber l'ensemble des amendements qui visent à modifier l'alinéa 3 de l'article 13. Nous avions tous souhaité apporter quelques précisions car si je suis particulièrement favorable à l'article 13, l'alinéa 3 ne me semble pas très bien rédigé, laissant subsister plusieurs trous dans la raquette.
Mon collègue Gosselin souligne que le type de tournage – fiction, émission télévisée ou encore programme destiné aux réseaux sociaux – ne change pas grand-chose. Le vrai problème, ce sont les conditions dans lesquelles sont placés les animaux non domestiques. C'est pourquoi notre collègue propose de mettre fin à la présence possible sur le plateau d'un public qui, on le sait, peut être particulièrement anxiogène pour un animal sauvage.
Avis défavorable sur le sous-amendement. Vous souhaitez limiter l'interdiction de présentation aux émissions tournées en public. Or il nous semble que la présence du public n'est pas le seul facteur qui pose problème : le tournage en plateau, même sans public, suppose en effet un transport de l'animal, des lumières qui ne sont pas naturelles, un stress évident et un contact direct avec des personnes auxquelles il n'est pas habitué.
En revanche, avis favorable sur l'amendement présenté par ma collègue Bergé, qui apporte une précision bienvenue.
Sur le sous-amendement no 498 , je rejoins Mme la rapporteure : si l'absence de public peut diminuer le stress, le transport de l'animal ou encore le fait de se trouver dans un contexte inhabituel ou inconfortable sont également des facteurs de stress qui ne sont pas souhaitables.
Concernant l'amendement no 469 , je juge également nécessaire de définir les émissions télévisées visées par la mesure d'interdiction de présentation de certaines espèces d'animaux sauvages. Dès lors qu'un établissement dispose de l'ensemble des autorisations qui lui permettent de détenir des animaux, il parait cohérent qu'il puisse faire l'objet d'émissions ou de documentaires. Cet amendement permet d'étendre l'interdiction aux services de médias audiovisuels à la demande, une mesure cohérente qui me semble nécessaire. Avis favorable.
Nous ne nous sommes pas compris. Je suis tout à fait d'accord avec Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d'État. Permettez-moi cependant de citer l'exposé sommaire de l'amendement – peut-être ne l'ai-je pas compris – : [… ] l'interdiction ne concerne que les émissions de variétés, de jeux et les émissions autres que de fiction majoritairement réalisées en plateau. » Vous convenez que le problème majeur est que ces animaux sauvages n'ont rien à faire sur un plateau. Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
Cependant, qu'un tigre se retrouve sur le plateau d'une émission de TF1, sur celui d'une fiction réalisée pour le cinéma ou sur celui d'une série réalisée pour la télévision, cela revient au même.
Si, madame Bergé : il s'agit toujours d'un plateau, et cet animal n'a rien à y faire. On sait d'ailleurs qu'il passera plus de temps sur le plateau d'un tournage de cinéma que sur un plateau de télévision.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais j'estime que l'amendement est particulièrement mal rédigé, car il sous-entend que les animaux seraient moins bien traités par une chaîne de télévision que sur un plateau de cinéma. Cela reste à prouver – personnellement, je n'en suis pas convaincu. Dans tous les cas, ce sont d'ailleurs les mêmes dompteurs qui présentent le même tigre. Les conditions seront donc les mêmes.
Ou bien nous estimons que l'animal est à sa place sur un plateau, et dans ce cas ne votons rien et supprimons l'article 13, ou bien nous estimons que ce n'est pas sa place. Plutôt que cet amendement mal rédigé, plusieurs amendements à venir permettront alors de préciser utilement cet article.
J'avoue ne pas très bien comprendre l'amendement no 469 . Le problème n'est pas de savoir sur quel type de tournage se trouve le tigre, mais quelles sont ses conditions de vie et de dressage. Cela nous renvoie au débat que nous avons eu tout à l'heure sur les spectacles fixes ou itinérants. Il y a là une nouvelle incohérence, que vient renforcer cet amendement.
Le sous-amendement no 498 n'est pas adopté.
L'amendement no 117 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 485 . Il est question de poulpes, c'est bien ça ?
Sourires.
On se moque des poulpes, mais j'ai pour ma part un grand respect pour cet animal, un des plus intelligents qui soient sur notre belle Terre et dont nous avons beaucoup à apprendre.
Cet amendement se veut pleinement cohérent avec la volonté exprimée par cette loi de renforcer la lutte contre la maltraitance animale, notamment autour des différents spectacles et émissions télévisées.
Il vise en effet à interdire, à partir du 1er janvier 2022, la diffusion de quelque émission que ce soit dans laquelle les animaux seraient mis en scène, cela dans un but éducatif et pour faire comprendre aux producteurs et aux décideurs qu'une page se tourne et qu'à l'avenir, il conviendra de respecter les animaux – à commencer par les poulpes, lesquels ne sont pas des marabouts du football mais des êtres doués de sensibilité et d'intelligence. Ils vivent mieux dans la nature, au large de Marseille par exemple, que dans un aquarium à Berlin, où ils sont envoyés après avoir été pêchés par un braconnier.
Avis défavorable : il reviendra au Conseil supérieur de l'audiovisuel de prononcer une interdiction de diffusion concernant aussi bien les émissions françaises qu'étrangères. Par ailleurs, votre amendement empêcherait la diffusion d'archives, à savoir des émissions de ce type tournées bien avant l'entrée en vigueur de cette loi, à une époque où le droit en vigueur l'autorisait.
Après ce que je viens d'entendre de la part de Mme la rapporteure, j'en conclus qu'il n'y a pas vraiment la volonté d'agir. Si on estime que présenter des animaux d'espèces non domestiques sur des plateaux télévisés, c'est de la maltraitance, il faut aussi en tirer les conséquences pour les émissions du passé, et au moins ne pas les rediffuser. Je rappelle, sans revenir sur un sujet d'actualité, qu'il n'y a pas si longtemps, la vision des relations entre mineurs et adultes était autre, et qu'on n'admettrait pas de voir aujourd'hui certains comportements ou propos d'alors diffusés sur une chaîne de télévision, y compris sur le Net ; ces émissions restent dans les archives mais ne sont plus diffusées, sinon avec un message d'alerte rappelant au public que c'était une autre époque.
Je pense que l'amendement de notre collègue est raisonnable et surtout logique : pourquoi interdire aux productions françaises d'utiliser ces animaux si on laisse diffuser des émissions étrangères qui n'appliquent pas la même règle ? Soyons cohérents, pour une fois dans cette loi, et votons cet amendement. J'entends l'argument des archives, c'est un sujet qui pose en effet question : discutons-en lors de la navette. Mais je le répète, soyons cohérents !
L'amendement no 485 n'est pas adopté.
Les amendements nos 118 de M Éric Diard et 98 de M. Stéphane Viry sont défendus.
Cet amendement propose de réduire le délai prévu à l'article 13. En effet, les animaux sauvages présentés sur les plateaux de télévision n'appartenant pas à la production, prohiber leur présence plus tôt ne poserait pas de problème particulier. Je suis de la génération, bercée par le Club Dorothée,
« Ah ! » sur divers bancs
qui se souvient des prestations à la fois extrêmement pédagogiques et fort sympathiques du vétérinaire Michel Klein, mais celles-ci n'avaient rien à voir avec la présence d'animaux sauvages, qui n'apporte rien. Si on peut réduire le délai, ce sera tant mieux.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 192 .
Nous proposons, nous aussi, de réduire le délai. Ces animaux n'appartenant ni aux chaînes de télévision ni aux sociétés de production, rien n'empêcherait même d'interdire immédiatement leur présence sur les plateaux de télévision. En commission, on m'a répondu qu'il fallait prendre en compte une émission en particulier. Mais en principe, la loi est de portée générale : elle n'est pas rédigée en fonction d'un cas particulier. Or c'est pourtant à cause d'une seule émission que cet article prévoit un délai d'application. Je suis désolé de devoir rappeler que le service public est capable de concevoir autre chose que des tigres sortant d'une cage pour arrêter de faire tomber des boyards… Nous ne sommes pas obligés de faire perdurer encore deux ans la souffrance d'animaux pour une émission télévisée. Certes, celle-ci marque le paysage audiovisuel français depuis des décennies, mais il est temps qu'elle se rénove et fasse apparaître autre chose que des tigres en cage. Nous pensons vraiment que notre assemblée peut mettre en oeuvre cette disposition sans délai.
Pour compléter ce qu'a dit M. Lachaud, j'ajoute qu'on ne voit pas pourquoi une émission à succès aurait besoin de deux années pour trouver une alternative aux tigres qui en font partie aujourd'hui.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je rappelle que nous avons eu ce débat en commission et que le délai initialement fixé à cinq ans a été réduit à deux ans, ce qui me semble conforme à la durée d'adaptation du secteur.
J'ajouterai qu'étant donné la crise sanitaire, les productions ont souvent pris beaucoup de retard et devront reporter à l'année qui vient un certain nombre des émissions prévues. Retarder l'application de l'alinéa 3 d'un an ou au 1er janvier 2022 serait un délai trop court. Avis défavorable.
À un moment donné, je me demande si on débat de la maltraitance animale ou d'un autre sujet. Madame la secrétaire d'? État, vous savez le grand respect que j'ai pour votre engagement, à la fois discret, profond et volontaire, pour la mission qui vous est confiée, et je vous soutiens pleinement sur ce point. Mais vos propos ne sont pas les bienvenus quand vous laissez entendre que, pour des raisons économiques dues au covid, la lutte contre la maltraitance et pour le bien-être animal peut attendre. Autant je peux entendre certains arguments, autant j'espère que celui-ci ne correspond pas à ce que vous vouliez dire. Je tiens tout de même à rappeler que des conditions contractuelles ne peuvent entraver la volonté du législateur.
L'amendement no 45 n'est pas adopté.
L'article 13, amendé , est adopté.
L'ensemble des députés du groupe LaREM ont déposé sur cet article un amendement no 479 , qui a pour objectif d'étendre aux loups hybrides l'interdiction d'acquisition en vue de présentation au public à l'occasion de spectacles itinérants. Selon l'Office français de la biodiversité, 8 % des loups présents dans notre pays seraient en fait des hybrides.
Cet amendement propose une réécriture de l'alinéa 2, puisque celui-ci ne vise pas expressément les montreurs d'ours ou de loups, se bornant à mentionner les spectacles itinérants. Il y a donc un risque de superposition de ce régime avec celui applicable aux cirques – c'est d'ailleurs le même arrêté du 18 mars 2011 qui fixe des règles identiques pour les cirques et pour les montreurs de loups ou d'ours. Il serait contradictoire de maintenir un régime commun, puisqu'il est prévu des délais d'entrée en vigueur de l'interdiction d'en acquérir ou d'en détenir différents.
La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, pour soutenir l'amendement no 220 .
Cet amendement vise à étendre l'interdiction de la détention en vue de la présentation au public aux loups hybrides. Cette précision me semble importante.
Je propose par cet amendement d'étendre aux loups hybrides, c'est-à-dire issus de l'accouplement d'un chien et d'une louve ou d'une chienne et d'un loup, l'interdiction de présenter des ours ou des loups au public à l'occasion de spectacles itinérants. Cette mesure permettra d'éviter de déplacer l'exploitation des loups vers les loups hybrides, et donc de prévenir d'éventuels contournements de la loi.
Je rejoins tout à fait Mme Tuffnell sur le fait que les loups hybrides doivent bénéficier du même régime de détention que les loups, leurs besoins biologiques étant tout à fait similaires. Il est donc totalement fondé de prévoir qu'ils bénéficient, eux aussi, de l'interdiction de détention en vue de spectacles itinérants. Cependant, je n'émettrai un avis favorable qu'aux autres amendements, pour des raisons rédactionnelles.
L'amendement no 253 n'est pas adopté.
L'amendement no 119 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet article va enfin mettre un terme aux spectacles d'ours et de loups dont on a pu décrire, en commission en particulier, à quel point ce sont des pratiques barbares. Un délai de deux ans pour sa mise en application ne se justifie pas.
Avis défavorable, parce que le délai a déjà été réduit de cinq ans à deux ans – le temps de trouver des solutions pour ces animaux, s'il en existe. J'attire votre attention sur un point, cher collègue : les montreurs d'ours ou de loups n'ont parfois pas d'autre activité. Il me semble donc justifié de leur donner un délai pour s'adapter, comme le législateur en prévoit dans la plupart des dispositions de ce texte.
L'amendement no 443 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement de notre collègue Robin Reda propose que les associations de protection animale puisse racheter ces ours et ces loups durant le délai prévu dans la loi, pour pouvoir les placer. L'article prévoit bien des interdictions, mais pas ce qu'il va advenir des animaux concernés. Je suppose que la commission et le Gouvernement ne comptent pas les placer dans les mêmes refuges que les orques et les dauphins !
L'amendement no 260 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 14, amendé, est adopté.
Nous en arrivons à un article qui, à mon avis, va faire des petits. L'élevage de visons est mis en cause comme pouvant être le facteur de la pandémie dans laquelle nous vivons. Le phénomène est connu même si, il y a quelques mois encore, beaucoup d'entre nous ignoraient l'existence du mot « zoonose ». Il s'agit de la transmission des maladies des animaux aux hommes. Il semble que cela ait commencé quasiment en même temps que l'apparition des villes 4 500 ans avant notre ère, et qu'elles aient massivement décimé les nomades, donnant la priorité à la ville et au regroupement de l'élevage au milieu des activités humaines.
La zoonose est donc un phénomène avéré. Elle a un lien avec l'élevage et se développe à due proportion de son caractère massif et quasi concentrationnaire. Il y a encore des milliers de maladies qui peuvent se transmettre des animaux aux hommes. En effet, à mesure que nous détruisons les habitats naturels, les animaux sauvages se déplacent, se rapprochent des lieux d'habitation humaine, transmettent des maladies aux animaux domestiques, lesquels les transmettent aux êtres humains.
C'est la raison pour laquelle le groupe La France insoumise propose toute une série d'amendements visant à lutter contre l'angle mort de la proposition de loi : l'élevage massif et hyper-intensif des animaux en France et dans le monde.
C'est ce type d'élevage qui est responsable non seulement de la pandémie actuelle, mais aussi de toutes celles qui sont annoncées pour la décennie qui commence car il y en aura encore beaucoup d'autres sur le même modèle. Les élevages hyper-intensifs sont la cause des zoonoses qui créent les pandémies.
L'article 15 concerne les élevages de visons. Nous avions déposé des amendements concernant quasiment tous les animaux qui, jusque-là, avaient vécu sans qu'il soit besoin de créer des élevages hyper-intensifs. Pendant des millénaires, l'élevage des vaches, des moutons, des canards ou des porcs n'a pas eu besoin d'être réalisé dans le cadre d'une ferme-usine. Nous sommes donc partisans de l'interdiction des élevages hyper-intensifs. Tous ces amendements ont été déclarés irrecevables, à l'exception d'un seul qui sera défendu dans un instant.
J'ai néanmoins voulu, en m'exprimant sur l'article 15, exposer l'idée qui nous anime dorénavant. Si les circonstances nous permettent, à l'avenir, d'être en responsabilité de le faire, nous interdirons les élevages hyper-concentrationnaires en France et nous ferons en sorte que les animaux élevés de cette manière ne puissent pas être importés dans notre pays.
L'article 15 traite des conditions de vie et de mort des visons d'Amérique d'élevage destinés à la production de fourrure. Vraiment déplorables, elles ne sont plus humainement acceptables : toute leur vie, les visons sont élevés dans des cages grillagées qui abîment leurs pattes, entassés les uns sur les autres. Certains petits visons partagent même leur cage avec le cadavre de leur mère. Nous sommes très loin de l'environnement naturel de ces animaux aquatiques qui passent 60 % du temps dans l'eau. Leurs conditions de mort sont tout aussi barbares puisqu'ils sont gazés, électrocutés à l'aide d'une pince placée dans le rectum ou dans la gueule, empoisonnés à la strychnine qui paralyse leurs muscles et provoque d'atroces douleurs, ou encore pendus. Comme tous les autres grands pays d'Europe, et même du monde, nous souhaitons l'arrêt des élevages de visons.
Il s'agit d'essayer, une fois de plus, de rendre cette proposition de loi cohérente. Pourquoi interdire uniquement l'élevage de visons destinés à la production de fourrure alors que d'autres animaux sont élevés pour leur fourrure ou pourraient l'être ? Certains types d'élevages, je pense aux élevages de renards, ne sont pas encore présents en France mais ils le sont dans d'autres pays, y compris européens, et pourraient arriver chez nous.
D'autres types d'animaux sont élevés pour leur fourrure, comme les lapins angoras. Peut-être ne le savez-vous pas : pour prélever sa fourrure, on arrache à vif les poils du lapin. Imaginez la douleur que peut ressentir l'animal ! Mais comme cela se passe dans un élevage, il n'y a aucun problème pour vous : ce n'est pas de la maltraitance, preuve en est que vous refusez d'interdire ces élevages. En revanche, nous avons renforcé les peines que pourrait encourir un particulier, propriétaire d'un lapin angora, qui ferait la même chose. C'est d'une totale incohérence : un même animal ne sera pas traité de la même façon selon qu'il appartient à un élevage ou à un particulier.
L'amendement vise à rétablir une égalité entre les différentes espèces animales, mais surtout à prévenir les zoonoses car les élevages de visons sont l'une des sources reconnues de la pandémie. Ils pourraient même, du fait des échanges hommes-visons, visons-hommes puis hommes-visons, être responsables des variants qui complexifient la lutte contre la pandémie.
Souhaitons-nous que les deux élevages français de visons qui demeurent soient producteurs d'un variant français ? Je rappelle que le troisième élevage de visons a été complètement décimé parce qu'il était touché à plus de 70 % par la covid-19. Il faut être cohérent, en finir avec la totalité des élevages destinés à la production de fourrures et interdire la commercialisation de ces dernières, y compris celles qui seraient importées, au risque, sinon, de créer une inégalité entre les Français et le reste du monde.
Il vise à compléter le dispositif de l'article 15 en interdisant l'importation et le commerce des fourrures de visons, dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi. En effet, interdire la maltraitance animale dans notre pays n'a aucun sens si, dans le même temps, nous autorisons la délocalisation de la souffrance animale au sein de structures où les conditions d'élevage sont bien moins encadrées qu'en France et manifestement déplorables. D'un point de vue économique et social, cela reviendrait à sacrifier les 2 500 emplois directs et indirects de la filière fourrure française tout en favorisant les filières chinoise, danoise ou polonaise – responsables à elles seules de la mort de 43 millions de visons en 2018 – qui continueront à nous inonder de leurs marchandises tirées de l'exploitation de la souffrance animale.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Avis défavorable sur les deux amendements.
Monsieur Lachaud, votre amendement pose un problème pour le cas des léporidés et, plus largement, celui des animaux qui sont élevés non seulement pour leur fourrure, mais aussi pour la consommation alimentaire comme les lapins Orylag.
Concernant l'interdiction de la vente et de l'importation des fourrures, que M. Lachaud et M. Bilde défendent, je suis plutôt d'accord sur le fond, et je me suis donc intéressée précisément à la question : cette interdiction se heurte à la réglementation européenne…
… inscrit aux articles 26 et 28 à 37 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
Les seules dérogations possibles visent à protéger la santé publique, à défendre l'ordre public, à assurer la sécurité et la moralité publiques et à sauvegarder le patrimoine culturel et environnemental de la France.
Il existe ainsi une liste de produits dont l'importation est interdite, qui comporte notamment les peaux ou fourrures de chat et de chien et de tout produit qui en contiendrait, mais cette interdiction fait l'objet d'un règlement adopté au niveau européen.
Mon avis défavorable ne constitue donc pas une fin de non-recevoir ; je le formule parce que c'est au niveau européen que la question doit être posée. J'ajoute que si de nombreux États membres ont déjà interdit les élevages de visons, à commencer par le Royaume-Uni en 2000, aucun n'a pu interdire la commercialisation et l'importation des fourrures. Seul le Royaume-Uni, dans le cadre du Brexit, envisage de le faire.
Je remercie Mme la rapporteure de nous avoir donné une occasion de démontrer la nocivité des traités européens puisqu'ils conduisent à mettre en danger la santé publique.
M. Bruno Bilde applaudit.
Le texte européen que vous avez cité précise cependant, vous l'avez opportunément rappelé, que la santé publique fait partie des motifs permettant de limiter la libre circulation des marchandises – puisque c'est ainsi que les animaux sont considérés. La France pourrait donc tout à fait faire jouer l'opt-out sur ce sujet et décider qu'elle ne permettra plus de telles pratiques.
Je voudrais encore signaler l'importance de ce sujet à notre assemblée : dans le monde, toutes catégories confondues, ces élevages regroupent désormais 70 milliards d'animaux, autrement dit, leur nombre a été multiplié par trois en trente ans. Aujourd'hui, 80 % des volatiles présents sur la planète sont des poulets et des canards d'élevage : il y a donc un appauvrissement de la biosphère, et sa fragilité est accentuée du fait des élevages de masse, tant et si bien que les épidémies ont été multipliées par trois en quinze ans.
Collègues, qu'est-ce qui justifie qu'on continue avec un mode de production qui s'avère être aussi détestable moralement que sanitairement dangereux et, par conséquent, inutile ? Pourquoi faire des économies en élevant des animaux en masse que l'on maltraite, s'il faut ensuite payer des milliards pour réparer les conséquences des pandémies que ce type d'élevage déclenche ? Voilà comment on a, en quelque sorte, externalisé un coût, qui pèse désormais sur la santé publique, pour réaliser des économies et assurer la fluidité d'une filière.
Dans ces conditions, la libre circulation des marchandises est un crime qui concerne 5 milliards d'animaux transportés par an, dont 5 millions en France qui est le troisième exportateur mondial d'animaux. L'élevage de masse implique des exportations et des transhumances par camions, sachant que certains animaux peuvent être maintenus vingt-neuf heures dans ces transports sans être ni abreuvés ni nourris : cela aussi, c'est un règlement européen qui le permet.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Bruno Bilde applaudit également.
Il s'agit d'un amendement de Mme Aude Luquet. Nombreux sont nos voisins à avoir interdit la production de fourrure sur leur territoire, il convient d'en faire de même en France afin de combler notre retard.
La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l'amendement no 362 .
Interdire les élevages de visons d'Amérique constitue déjà un grand pas, mais d'autres animaux sont également élevés en France dans le but de prélever leur fourrure. Le cas des lapins Orylag a été évoqué : on en abat plus de 60 000 tous les ans. Des sondages ont révélé que 91 % des Français se déclarent opposés au commerce de la fourrure, et que plus de 80 % de nos concitoyens réclament la fermeture des élevages d'animaux à fourrure.
Les maisons de couture sont les principales consommatrices de fourrure : certaines ont déjà sauté le pas et ont abandonné complètement cette matière. De grandes maisons ont décidé de ne plus l'utiliser du tout, tandis que d'autres continuent. De nombreux pays en ont fini, ou vont en finir progressivement, avec les élevages d'animaux. La France, symbole de la mode dans le monde entier, se doit d'être exemplaire.
Il s'agit également d'étendre l'interdiction de production de fourrure. Pourquoi se limiter aux visons ? Certes, c'est le sujet qui nous préoccupe, mais autant en profiter pour interdire d'autres types d'élevage, en particulier ceux qui pourraient se développer en France comme celui des renards.
Avec notre amendement, les deux difficultés soulevées par Mme la rapporteure en réponse à l'amendement de M. Lachaud disparaissent : d'une part, le problème des lapins Orylag, ou des léporidés, ne se pose plus puisque nous visons uniquement des « animaux élevés spécifiquement pour leur fourrure », d'autre part, le dispositif retenu n'entre pas en contradiction avec la réglementation européenne.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 221 .
Je suis d'accord avec les arguments de mes collègues : il ne faut pas forcément se limiter aux visons. Mon amendement élargit donc l'interdiction à toutes les espèces sauvages exclusivement élevées pour leur fourrure. Une fois que les élevages de visons seront interdits, faisons en sorte, que des élevages de renards, comme c'est à la mode en ce moment, ne s'installent pas en France. Préservons-nous de ce risque.
L'amendement no 481 de Mme Typhanie Degois est défendu.
Pour ce qui concerne cette série d'amendements en discussion commune, la commission est, bien entendu, favorable à l'amendement de la rapporteure et à l'amendement identique no 481 , par conséquent, défavorable aux autres. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Comme la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 304 , 362 et 446 qui excluent de fait le lapin angora, élevé pour la production de laine et non pour sa fourrure, sachant que le lapin Orylag peut, lui, être concerné par l'interdiction de l'élevage. Le Gouvernement est de même favorable aux amendements nos 221 et 481 , car les animaux non domestiques ont des impératifs biologiques qu'il est évidemment difficile de satisfaire dans des conditions d'élevage.
Cet amendement résulte d'un travail mené avec plusieurs députés du groupe La République en marche. Il permet d'aller plus vite lorsque cela est possible en prévoyant une entrée en vigueur, à compter de la promulgation de la loi, du I de l'article 214-9-1 du code rural et de la pêche maritime, pour les animaux d'espèces « non domestiques exclusivement élevés pour la production de fourrure » excepté le vison d'Amérique – l'application immédiate de l'interdiction est facilité par le fait que les élevages en question n'existent pas encore. Conformément à ce que nous avons décidé en commission, l'amendement prévoit que l'entrée en vigueur des mêmes dispositions concernant les élevages de visons d'Amérique se fera deux ans après la promulgation de la loi.
Les amendements nos 43 de M. Vincent Ledoux, 193 de M. Bastien Lachaud, 47 de M. Vincent Ledoux, 323 de M. David Corceiro, 41 de M. Fabrice Brun, 99 de M. Stéphane Viry et 445 de M. Cédric Villani sont défendus.
Je l'ai appelé, mais vous étiez en train de discuter. Il faut être attentif…
Vous pourrez vous exprimer après que la commission et le Gouvernement auront donné chacun leur avis.
Nous savons pouvoir compter sur votre bienveillance.
Toujours ! Une bienveillance excessive, d'ailleurs…
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 413 .
Vous nous avez soutenus dans nos négociations et vous connaissez les annonces de la ministre de la transition écologique, Barbara Pompili, sur le temps que nécessite la transition envisagée pour certains élevages. Nous entendons donc maintenir le délai fixé avec les professionnels.
Si je comprends bien, madame la secrétaire d'État, vous vous opposez aux autres amendements en discussion commune, dont celui de Mme la rapporteure…
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous avons déjà évoqué la souffrance animale proprement dite. Nous sommes ainsi nombreux, ici, à constater qu'il n'est plus acceptable de faire souffrir des animaux pour leur fourrure. S'ajoute, si besoin est, un second argument : le danger que de tels élevages nous font courir à nous. Il est en effet vraisemblable que des élevages de visons aient servi de chaînon manquant entre la chauve-souris et l'homme dans la contamination de covid-19. Des reportages de Reporterre et de Mediapart – mais la question a également été évoquée dans les sphères gouvernementales – ont aussi traité des risques que l'élevage des visons puissent être, demain, à l'origine d'une variante du covid-19.
Or il reste deux élevages de visons en France. Nous ne pouvons pas prendre ce risque. Et le fait qu'il n'y ait plus que deux élevages implique qu'on peut facilement accompagner leurs propriétaires à la faveur d'un prochain plan de relance.
Nous demandons donc que l'on n'attende pas cinq ans après la promulgation de la loi, comme le demande le Gouvernement, pour qu'entre en vigueur l'interdiction des élevages de visons d'Amérique, d'autant plus que notre collègue rapporteure a émis l'éventualité d'un changement de majorité. Si c'est en notre faveur, il n'y aura pas de problème,
Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM
mais imaginons que ce ne soit pas le cas et qu'on reporte l'interdiction à 2025, vous percevez bien le danger.
Mêmes mouvements.
Ce que je dis n'est pas drôle. Vous avez pu constater, concernant les pesticides, que la question des délais pouvait cacher un contournement. Nous proposons donc une interdiction immédiate, pour des raisons sanitaires, au nom du principe de précaution. La fermeture de ces deux élevages devant s'accompagner, bien sûr, des mesures nécessaires interdisant l'importation de ce type de produits.
Je ne cesse de le dire mais, à un moment donné, il va falloir soit que nous fassions preuve d'une vraie ambition en matière de maltraitance des animaux, en France comme ailleurs, soit que nous nous contentions d'une loi de circonstance, comme on peut le lire ici ou là. Pour que le présent texte ne soit pas une loi de circonstance, nonobstant le fait que l'Union européenne pourrait nous reprocher de voter des mesures qui ne seraient pas conformes au droit européen et à la libre circulation des marchandises, nous pouvons au moins, puisque nous avons déjà adopté plusieurs dispositions symboliques, affirmer que toute importation de fourrures de vison d'Amérique est interdite – d'autant que la date d'entrée en vigueur que je propose est relativement lointaine.
Je me permets de rappeler que, ce matin, en confirmant l'ajout d'un article 8 bis à la proposition de loi, nous avons symboliquement introduit le mot « animal » à l'article 122-7 du code pénal, code qu'il faut manipuler avec précaution. Le rapporteur, Dimitri Houbron, a alors rappelé qu'il s'agissait d'une mesure symbolique qui ne changeait rien au code. Pourquoi, dès lors, ne pas introduire une autre mesure symbolique – même si elle est retoquée par l'Europe – aux termes de laquelle un animal, élevé en France ou ailleurs, ne doit subir aucune maltraitance ? Nous ne souhaitons pas être responsables de l'importation de produits dont on sait pertinemment que leur fabrication a nécessité que des animaux souffrent.
Du temps où Nicolas Hulot était au Gouvernement, nous avons interdit l'importation de bois de certaines régions qui ne respecteraient pas des règles de développement durable et soutenable. On voit donc bien qu'il est possible d'introduire dans le droit des dispositions particulières reflétant une volonté exprimée dans l'hémicycle, qui traduit le sentiment de deux tiers voire trois quarts des Français.
Nous avons déjà discuté tout à l'heure de l'interdiction de l'importation et de la commercialisation de la fourrure. Je répète que sur le fond j'y suis favorable. La réglementation européenne y fait toutefois obstacle. Je nous invite donc collectivement…
… à défendre cette interdiction au niveau européen. Mon avis est défavorable, pour le moment, le législateur national ne pouvant pas décider d'une telle interdiction.
M. Lambert répète qu'il n'y a eu aucune difficulté pour que le Gouvernement, avant que Nicolas Hulot n'en claque la porte, interdise toute importation de bois issu de forêts qui ne sont pas gérées de façon durable. On pourrait pourtant faire valoir que cette interdiction n'est pas conforme aux règles du commerce, en particulier aux règles européennes. Pourquoi ce qui est possible avec le bois ne le serait-il pas avec une autre matière vivante, sans doute douée d'une plus grande sensibilité puisqu'il s'agit d'animaux ? Pourquoi donc n'aurions-nous pas le courage de voter une disposition de même nature ? Voilà le sens de mon amendement et de mon coup de gueule.
Mme Maud Petit et M. Bruno Bilde applaudissent.
Dans la continuité de la discussion que nous avons eue ce matin sur l'échelle des peines, il s'agit simplement d'ajouter des sanctions en cas de manquement aux interdictions prévues à l'article 15.
Défavorable : l'amendement comporte des sanctions qui ne correspondent pas à l'article tel qu'il est modifié par les amendements que nous venons d'adopter. Il se fonde sur une interdiction générale de l'élevage et de la commercialisation de fourrure.
L'amendement no 447 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Afin de garantir un réel accompagnement des territoires concernés et des responsables des sites, le présent amendement vise à garantir une reconversion efficace des installations d'élevage pour accueillir d'autres animaux, en s'assurant toutefois que ce ne soient pas des animaux élevés exclusivement pour la production de fourrure comme les renards.
L'amendement prévoit la présentation par l'exploitant à l'autorité administrative d'un dossier de reconversion de ses installations et de son site pour d'autres élevages d'animaux. Votre proposition créerait de fortes contraintes sur les éleveurs. Le délai de deux ans prévu pour la transition semble nécessiter des étapes supplémentaires trop formelles qui seraient vécues comme des contraintes administratives excessives. Avis défavorable.
L'amendement no 324 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 15, amendé, est adopté.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour deux minutes.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 15.
La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l'amendement no 44 .
Il aborde d'un sujet dont nous avons déjà discuté ce matin à propos des amendements de Mme Samantha Cazebonne. Il ne s'agit pas du tout d'en rajouter dans les programmes pédagogiques de l'éducation nationale, même si ce que nous proposons peut tout à fait être confié à nos professeurs. Je parlerai plutôt de sensibilisation et d'enseignement moral et civique, qui n'est pas forcément assuré par des enseignants puisque ça peut l'être par des associatifs venant de l'extérieur à la demande du corps professoral pour partager une expérience, une aventure, tout ce qui est vécu par les associations de protection de la nature.
Cet amendement vise à inclure dans le parcours civique et moral des élèves une sensibilisation au respect des animaux. Il existe un lien très étroit entre les violences faites aux animaux et celles faites aux hommes. De nombreuses études, anglo-saxonnes ou autres, notamment une étude effectuée à Grenoble, montrent que ce respect n'est pas du tout inné chez l'enfant et doit donc s'acquérir. Cet apprentissage de l'altérité, y compris de l'animal, doit être assuré dès le plus jeune âge.
Une telle sensibilisation ne serait pas une surcharge du programme pédagogique mais une possibilité pour le corps professoral et l'administration de l'éducation nationale de se servir de compétences extérieures. On a fait beaucoup dans cette proposition de loi, qui est extrêmement large, mais cet aspect de pédagogie dès le plus jeune âge fait un tantinet défaut.
La fin de la maltraitance animale nécessite en effet un changement culturel qui passe par des enseignements dès le plus jeune âge. Je partage cette idée avec vous, d'autant plus que j'avais déposé en commission un amendement semblable. Je ne vais pas me dédire. Néanmoins, nous en avons discuté ce matin : il est de règle constante que le législateur ne décide pas lui-même des programmes scolaires, qui ne sont pas du domaine législatif. À titre personnel, je voterai pour votre amendement mais la commission a émis un avis défavorable.
Monsieur le député, madame la rapporteure, je vous rejoins sur la nécessité d'intégrer ces éléments dans les enseignements. Je crois d'ailleurs que beaucoup d'enseignants le font et que nous avons suffisamment d'accroches pour cela. Le sujet relève cependant du domaine réglementaire, et ce sera donc une demande de retrait, sinon avis défavorable, tout en vous rejoignant pleinement sur le fond.
Il ne s'agit pas d'un enseignement pédagogique. J'ai été maire pendant dix-sept ans et j'ai travaillé avec les communautés éducatives, les écoles, les instituteurs : la municipalité, en lien avec l'éducation nationale, pouvait développer des thématiques et il a été possible de sensibiliser les jeunes sur la culture et sur bien d'autres sujets. Ici, il s'agit simplement de reconnaître et d'inscrire dans le parcours des élèves la sensibilisation au respect de l'animal.
Je souscris à cet amendement. Une remarque : avec mon groupe d'études sur les LGBTI-phobies, nous venons de mener un cycle d'auditions sur l'application des aspects de la loi du 4 juillet 2001 relatifs à l'éducation à la sexualité dans les établissements scolaires, et nous nous rendons compte que cette loi n'est pas appliquée, notamment faute de moyens et de formation des enseignants.
Je serais ravi de voter l'amendement de notre collègue, mais le problème, c'est qu'aujourd'hui l'éducation nationale n'a pas les moyens de mettre en oeuvre ces enseignements. Les enseignants n'ont pas la formation, la formation continue est inexistante, bref nous avons une éducation nationale incapable de répondre, en raison des coupes budgétaires et des suppressions de postes conduites par les gouvernements successifs, et notamment par la présente majorité. Votons cet amendement : malheureusement, l'éducation nationale n'aura pas les moyens de le mettre en oeuvre.
Je tiens à apporter une précision. Les ministères de l'agriculture et de l'éducation nationale ont préparé ensemble un fascicule…
… à destination des enseignants sur le respect de l'animal. Il y a une vraie prise de conscience de la part de l'exécutif, quelque chose est déjà matériellement enclenché. Soyez rassuré sur la question des moyens : ils sont déjà là. Je maintiens l'avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 65
Majorité absolue 33
Pour l'adoption 29
Contre 36
L'amendement no 44 n'est pas adopté.
L'amendement no 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Le dernier amendement que je vous proposerai fait suite aux échanges que j'ai eus avec le refuge Jean-Duflos dans ma commune d'Antibes Juan-les-Pins. C'est une idée que je vous soumets, un amendement d'appel : il s'agirait d'assermenter les responsables salariés des refuges animaliers pour alléger la charge des policiers municipaux et nationaux et des gendarmes, de leur conférer, un peu comme aux gardes forestiers et gardes champêtres, le statut d'agent assermenté qui leur permettrait d'intervenir plus rapidement et plus efficacement en cas de maltraitance ou de problème lié à la condition animale.
Je vous soumets cette idée qui ne se trouve pas dans le texte ; elle vient du terrain. Notre rapporteur général, Loïc Dombreval, connaît bien le refuge Duflos, grand refuge des Alpes-Maritimes, qui se trouve à Antibes Juan-les-Pins. Cette proposition est concrète et pragmatique.
M. Ian Boucard applaudit.
Votre amendement paraît intéressant mais cette idée ne nous a jamais été remontée, ni dans le cadre des auditions ni dans nos nombreuses visites de refuges. C'est la première fois que nous entendons cette proposition. Il me semble que beaucoup de choses devraient être retravaillées pour être sûr de bien caler le dispositif. Des questions me viennent à l'esprit. Ne risque-t-on, par exemple, de confondre le rôle de lanceur d'alerte avec celui d'agent public assermenté ? Je trouve que c'est intéressant, je considère qu'il s'agit d'un amendement d'appel, et je vous invite à poursuivre la réflexion.
À défaut d'un retrait, j'émettrai un avis défavorable.
Avis défavorable. En conférant les compétences et les missions que décrit votre amendement à des acteurs privés qui ne sont pas, par définition, des agents publics habilités, nous craignons que règne un certain flou procédural car nous n'aurions pas le cadre nécessaire, et cela pourrait remettre en cause l'efficacité des services de contrôle, d'enquête et de répression.
Il s'agit bien d'un amendement d'appel : je souhaite qu'on en reparle et qu'on y travaille. Je rappelle qu'il y a deux mois, en examinant la proposition de loi relative à la sécurité globale, nous avons confié plus de pouvoirs aux agents de sécurité privée. Nous devrions donc être capables de confier des missions nouvelles aux acteurs de la protection animale titulaires d'un certificat d'aptitude en leur donnant la qualité d'agents assermentés. Cela allégerait la charge de travail des policiers municipaux et ça serait beaucoup plus efficace.
L'amendement no 264 n'est pas adopté.
Un rapport devra être remis au Parlement dans les trois mois qui suivront la promulgation de la loi. Nous avons adopté hier l'article 4, qui prévoit la généralisation de la stérilisation des chats errants par les communes ou les intercommunalités, soit une mesure nécessaire. Néanmoins, pour qu'elle soit efficace, nous devons mener un travail d'évaluation en amont afin de déterminer le volume potentiel de stérilisations pour chaque collectivité, les moyens à mettre en oeuvre, les coûts et les éventuels surcoûts, ainsi que le fléchage des dotations de l'État.
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Nous souhaitons que ces informations soient produites sous l'égide de l'observatoire de la protection animale des carnivores domestiques, dont la création a été annoncée par le Gouvernement et dont nous avons discuté lors de l'examen du chapitre Ier de la proposition de loi.
Les amendements nos 100 de M. Stéphane Viry et 265 de M. Julien Dive sont défendus.
Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Les amendements nos 107 de M. Éric Diard et 209 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.
La parole est à Mme Claire O'Petit, pour soutenir l'amendement no 215 .
Dans le prolongement du débat sur l'utilisation des animaux sauvages dans des spectacles et des décisions politiques visant à une meilleure prise en compte de leurs besoins physiologiques, mon amendement propose d'établir un diagnostic de l'utilisation des animaux sauvages dans le secteur audiovisuel, en particulier lors des tournages, afin d'améliorer les conditions des pratiques actuelles et de les encadrer plus strictement.
Il n'existe, en effet, aucune disposition juridique spécifique quant à l'utilisation des animaux non domestiques dans l'audiovisuel. Les producteurs, réalisateurs, régisseurs et acteurs n'ont donc aucune responsabilité juridique en la matière. Les contrôles des services de l'État sur les lieux de tournage, afin de vérifier que les animaux ne subissent pas de souffrances inutiles, sont peu fréquents, voire inexistants. Des polémiques éclatent fréquemment à la sortie de clips vidéo ou de films dans lesquels apparaissent des animaux sauvages. Il convient donc de savoir avec exactitude quelle est la situation afin de mettre en place une réglementation préventive et coercitive spécifique.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel.
Les activités artistiques du secteur audiovisuel qui incluent la présence d'animaux nécessitent en effet de faire l'objet d'un travail spécifique, mais celui-ci pourrait intervenir très rapidement, dans le cadre de la navette parlementaire, en lien avec les ministères concernés. Le travail en commission a montré que nous disposons déjà de plusieurs points d'accroche pour avancer sans qu'il soit besoin d'attendre la remise du rapport que vous demandez. Je vous invite en conséquence à retirer l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
L'amendement no 215 n'est pas adopté.
Les amendements nos 250 de Mme Frédérique Tuffnell et 258 de M. Robin Reda sont défendus.
La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 251 rectifié .
Je demande au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, un rapport évaluant le coût global de la réforme des dispositions relatives aux cétacés détenus en France, qui résultera de l'introduction dans le code rural et de la pêche maritime de l'article L. 211-34 tel que nous l'avons rédigé à l'article 12.
Ce rapport évaluera également « l'opportunité, la possibilité juridique et les impacts budgétaires de la création d'établissements de soins des cétacés, et ou de sanctuaires dont les missions viseraient à assurer si possible la réhabilitation, et, a minima, la réforme des cétacés encore présents sur le territoire français lors de l'entrée en vigueur des interdictions de détention définies [à l'article 12 de la présente loi], et de recueillir les cétacés trouvés échoués ou blessés en vue de leur prodiguer des soins et de les réintroduire si possible, dans leur milieu naturel ».
Ce rapport s'attachera également « à évaluer l'intérêt d'associer aux missions de réhabilitation, de réforme et de soins des cétacés de ces établissements, une mission complémentaire de recherche et de mise à disposition de données scientifiques et du site, bénéficiant à la communauté scientifique dans le cadre, par exemple, d'une meilleure compréhension des phénomènes d'échouage de cétacés aux causes multifactorielles encore méconnues ».
Ma circonscription est située dans le département de Charente-Maritime où nous observons de très nombreux échouages de dauphins dans le golfe de Gascogne. Je veux d'ailleurs saluer l'important travail de recherche effectué par l'observatoire Pelagis dans ce domaine.
En somme, un rapport aurait le mérite de clarifier le débat engagé depuis ce matin et nous permettrait d'avancer.
Avis favorable. Un tel rapport nous permettrait en effet d'assurer le suivi de différentes questions que nous avons évoquées aujourd'hui, parmi lesquelles celle de la définition du sanctuaire.
Sur le principe, je suis favorable à ce rapport, mais j'ai bon espoir que nous avancions rapidement sans qu'il soit besoin d'attendre ses conclusions. Je m'en remets donc à la sagesse de votre assemblée.
L'amendement no 251 rectifié est adopté.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 512 du Gouvernement, qui tend à supprimer l'article 16.
En demandant la suppression de cet article, le Gouvernement propose de lever le gage de la proposition de loi.
L'amendement no 512 , accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l'article 16 est supprimé.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 191 .
L'incohérence aura été la marque de cette proposition de loi et de nos débats tout au long de la semaine, mais rien ne nous empêche d'apporter, pour finir, un peu de cohérence au titre du texte. Nous proposons de l'intituler « proposition de loi visant à lutter contre la maltraitance animale, à l'exception des animaux d'élevage et des animaux chassés » puisque, de toute évidence, la majorité a fait le choix d'esquiver le débat sur les animaux d'élevage et les animaux chassés, qui sont pourtant des millions en France. Ayez au moins le courage de choisir un titre cohérent avec le contenu véritable de cette proposition de loi !
Monsieur Lachaud, vous avez commencé l'examen de ce texte par une provocation et vous le finissez par une provocation. C'est fort dommage ! Avis défavorable.
L'amendement no 191 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Dans les explications de vote sur l'ensemble de la proposition de loi, la parole est à M. Éric Pauget.
Le groupe Les Républicains votera en faveur de la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale car ce texte va dans le bon sens. Nous regrettons que plusieurs sujets n'aient pas été abordés. Sans doute a-t-on manqué d'audace sur certaines questions, telles l'élevage intensif ou…
J'aurais bien aimé vous entendre parler de ça ! Déposez une proposition de loi !
J'aimerais bien que l'on me laisse terminer.
L'article 12 pose par ailleurs un problème. Nous nous y sommes opposés parce que nous pensons que son application posera des difficultés. Pour les cirques et les delphinariums, il y a des « trous dans la raquette », comme nous avons l'habitude de dire !
Reste que ce texte répond aux attentes de nos concitoyens. C'est pourquoi nous voterons en sa faveur.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Je veux tout d'abord vous dire, chers collègues, que j'ai éprouvé un grand bonheur à participer à l'élaboration de ce texte.
Au nom du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, je remercie vivement les trois rapporteurs, qui ont su trouver un équilibre dans la proposition de loi et enrichir ce texte fondamental. Je remercie également le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, Julien Denormandie, pour son travail, ses explications et ses réponses détaillées depuis mardi, ainsi que Mme la secrétaire d'État.
Ce texte visant à renforcer la lutte contre la maltraitance animale constitue une première avancée, qui pose des jalons essentiels. Je me félicite tout particulièrement qu'une solution respectueuse des animaux ait été trouvée et que, dans le même temps, un allégement des contraintes budgétaires des petites municipalités ait été prévu à l'article 4. Je salue également les avancées permises par l'article 3. Une intercommunalité, et plus seulement la commune, pourra désormais capturer et stériliser des chats errants.
Je veux saluer la mesure adoptée à l'initiative du groupe Les Républicains, permettant aux communes et aux intercommunalités de mutualiser, dans le cadre d'une convention, les services de fourrière et les refuges pour animaux. Je me réjouis, par ailleurs, de la fin de la maltraitance d'espèces sauvages utilisées à des fins commerciales et du renforcement des sanctions encourues en cas de maltraitance d'animaux domestiques.
Enfin, le texte consacre la fin de l'élevage de visons d'Amérique élevés pour leur fourrure. Je soutiens avec force ce volet de la proposition de loi. Il s'agit d'une mesure qui devra s'appliquer rapidement, en même temps que seront accompagnés les acteurs de la filière.
Avec cette proposition de loi nous sommes à l'aube d'une ère nouvelle, celle d'une meilleure éthique et d'une plus grande considération des animaux. Permettez-moi, chers collègues, de vous saluer les uns et les autres, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, et de vous remercier pour vos différentes contributions, qui auront permis d'enrichir cette proposition de loi marquée par la bienveillance à l'égard des animaux.
Le groupe Dem votera en faveur de la proposition de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.
Après la loi du 16 février 2015, qui a reconnu aux animaux la qualité d'« êtres vivants doués de sensibilité », et celle du 30 octobre 2018, dite EGALIM, cette proposition de loi marque un petit pas supplémentaire par lequel il est reconnu que la souffrance et de la maltraitance animales sont insupportables. C'est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur du texte.
Je tiens néanmoins à formuler deux remarques. Tout d'abord, nous attendons du Gouvernement qu'il précise, dans le cadre de la navette parlementaire, l'impact des mesures adoptées. Ensuite, nous veillerons à ce que les acteurs concernés soient accompagnés et soutenus de manière substantielle et durable par l'État.
Le rapporteur Dimitri Houbron, membre comme moi du groupe Agir ensemble, le sait, je me suis beaucoup interrogé sur ce texte et il n'a pas été simple pour moi de prendre une décision – on peut même dire que cela a été kafkaïen !
En tant que citoyen, j'aurais aimé que la proposition de loi aille plus loin et plus vite, et que ses mesures soient plus fortes et plus ambitieuses. Pourquoi ? Parce que les attentes sont extrêmement fortes, les miennes comme celles de nos concitoyens, et parce que les promesses du Président de la République ont placé la barre très haut. Or la défiance à l'égard de la classe politique que nous représentons niche précisément dans des promesses non tenues.
Lors de la discussion générale, j'ai indiqué que je considérais ce texte comme le « minimum urgent » et je réitère aujourd'hui mes propos : avec ce texte, nous avons le minimum urgent.
Pour moi, le texte n'est pas complètement satisfaisant et je ne peux pas dire : « cocorico ! » Néanmoins, le texte comprend des avancées notables, par exemple au sujet des cirques et des delphinariums ou s'agissant du traitement pénal de la maltraitance à l'égard des animaux domestiques. Je remercie tous ceux qui les ont permises.
J'espère qu'au cours de la navette parlementaire, les promesses faites au banc par le Gouvernement seront tenues, afin que nous continuions à travailler de manière efficace pour améliorer encore le texte pendant les quelques semaines qui nous séparent du vote final. Nous le souhaitons très fort. En effet, je sais que nous partageons tous le même objectif, même si nous n'empruntons pas toujours les mêmes chemins pour y parvenir. Nous avons de grandes attentes qui sont à la hauteur des espérances de la population ; nous devons nous employer à ne pas les décevoir.
Je compte donc sur vous, madame la secrétaire d'État, pour nous aider à faire en sorte que le Président de la République respecte ses promesses, car la cause animale est essentielle. La pandémie actuelle et les heures douloureuses qu'elle nous fait vivre nous invitent à changer de logiciel. Notre rapport au vivant en particulier doit se modifier. Le temps n'attend plus.
Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens, et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je veux à mon tour saluer les avancées permises par ce texte. Nous avons réussi à adopter des mesures importantes, dans un climat serein et apaisé, alors qu'il s'agit d'un sujet sensible. Nous sommes parvenus à dépassionner les débats, à nous écouter et à nous entendre, à alimenter nos réflexions respectives. Pour cela, je remercie chacun de nos collègues. Je voudrais également saluer le travail remarquable du ministre, M. Denormandie, qui a contribué à apaiser nos débats, comme l'a fait la secrétaire d'État Mme Abba cet après-midi.
Une partie du groupe UDI et indépendants votera pour la proposition de loi car, comme cela a été dit à de nombreuses reprises, elle permet des avancées majeures, notamment par ses articles 1er à 7.
Un aspect devra à mon sens être revu : nous pensons qu'un animal acheté en animalerie doit pouvoir être rendu si l'achat est compulsif ou ne satisfait pas l'acquéreur. En effet, l'animal en question risque de toute manière de se retrouver attaché à un arbre ou laissé au bord d'une route ; le fait de pouvoir le ramener là où il a été acheté aurait donc du sens et permettrait de lutter contre l'abandon de chiens, de chats ou d'autres animaux. Je regrette que nous n'ayons pas réussi à convaincre M. Denormandie lorsqu'il en a été question et j'espère que nous saurons faire évoluer la loi sur ce point.
Je voudrais également saluer le travail de Dimitri Houbron sur les articles relatifs au renforcement des sanctions dans la lutte contre la maltraitance à l'encontre des animaux domestiques, ainsi qu'Aurore Bergé pour avoir accepté de rendre le texte plus cohérent : la décision de transformer la maltraitance animale en délit – elle était jusqu'à présent considérée comme une simple contravention – s'est accompagnée d'un abandon de l'amende forfaitaire ; il aurait en effet été totalement incohérent de la conserver. L'échelle des peines a donc été harmonisée, ce qui me semble satisfaisant : nous pouvons tous nous en féliciter.
Ensuite, nous savions que l'examen de l'article 12 serait complexe. Madame la secrétaire d'État, madame la rapporteure, je pense que le travail de fond qui a été réalisé pour élaborer cet article et les différents amendements le concernant n'a pas été satisfaisant. Nous pourrons de nouveau en discuter tranquillement, mais il a manqué des échanges avec les scientifiques spécialistes de ces questions. Dans le rapport que vous nous avez remis préalablement au débat, madame la rapporteure, il n'est d'ailleurs fait mention d'aucun rapport scientifique. Vous n'avez pas rencontré les professionnels des parcs animaliers, en particulier les vétérinaires qui y exercent. C'est regrettable car pour construire une loi éthique sur un sujet aussi sensible que celui-ci, il faut échanger avec l'ensemble des parties prenantes afin de disposer de leurs avis. Je souhaite donc que vous leur ouvriez votre porte.
La majorité des membres du groupe UDI et indépendants votera néanmoins ce texte qui fait vraiment avancer la lutte contre la maltraitance animale. Je remercie encore l'ensemble de mes collègues pour la qualité des débats ainsi que M. Le Fur pour celle de sa présidence.
J'interviens au nom du groupe La France insoumise. Nous finissons l'examen d'une proposition de loi qui se donnait l'ambition de lutter contre la maltraitance animale. Nous nous sommes bien rendu compte, au fil du débat, qu'il s'agissait de lutter contre la maltraitance de certains animaux et de continuer de permettre d'en maltraiter des millions d'autres.
Nous aurons certes renforcé les peines contre la maltraitance des animaux domestiques, lutté – espère-t-on – contre leur abandon, interdit les spectacles d'animaux sauvages – enfin, dans une certaine mesure – et interdit l'élevage des visons et des autres animaux sauvages pour leur fourrure. Ce sont bien entendu des avancées pour la condition animale, mais cette proposition de loi passe terriblement à côté de son objet.
Du fait du manque de courage politique de la majorité, des millions d'animaux continueront à être martyrisés en France. L'enfer de l'élevage industriel et intensif ne sera même pas un tant soit peu amoindri. Nous n'avons même pas eu le droit d'en parler.
Mme la rapporteure disait très justement en commission que les élevages de vison « créent une réelle souffrance pour les animaux » : « Les cages sont insuffisamment grandes [… ], les animaux développent des comportements stéréotypés répétitifs et l'on assiste à des phénomènes de cannibalisme dans les cas les plus extrêmes. » Mais c'est la même chose pour les lapins ou pour les poules ! De façon générale, tout animal élevé exclusivement dans une cage n'a pas l'opportunité d'exprimer les caractéristiques biologiques de son espèce. Pourquoi ce qui vaut pour les visons ne serait pas valable pour les autres animaux ?
Nous n'avons pas pu parler non plus de la cruauté de certaines pratiques de chasse. Ainsi, il est formellement interdit de tuer un animal domestique à coups de barre de fer, et c'est heureux, mais rien ne l'empêche pour un renard. Il est formellement interdit de coller les pattes d'un chat à une branche et de l'y laisser agoniser de faim et de soif, et c'est heureux, mais en France, rien ne l'empêche pour un oiseau sauvage, fût-il protégé.
Il est formellement interdit de broyer vivant un chiot nouveau-né pour s'en débarrasser, mais broyer vivant un poussin dans un élevage, c'est possible. Il est formellement interdit d'arracher à vif les poils de son lapin domestique pour en faire de la fourrure, mais rien ne l'empêche pour un lapin d'élevage.
Cette proposition de loi a donc été inventée par la majorité pour se donner bonne figure et donner l'illusion qu'elle se préoccupe de la condition animale. Mais en refusant catégoriquement de s'attaquer aux lobbies de la chasse et de l'agrobusiness, elle a produit une loi incohérente. Certains animaux, notamment ceux des particuliers, sont jugés suffisamment proches des préoccupations du grand public pour être protégés contre la maltraitance, mais ceux qui en sont éloignés ne le seront pas.
C'est la raison pour laquelle on s'escrime à tenir les pratiques de la chasse et de l'élevage industriel hors de la vue du grand public. Que ce soit par la traque des lanceurs d'alerte, par la création de la cellule Demeter et, récemment, par une communication édifiante d'une mission d'information parlementaire, pilotée par Les Républicains et La République en marche, qui a demandé que soit renforcé l'arsenal pénal contre les militants anti-glyphosate, végans ou anti-chasse : au lieu de protéger les animaux, on criminalise ceux qui cherchent à enrichir le débat public par une information légitime et essentielle.
On ne peut pas avoir un véritable débat démocratique éclairé sans informations exactes ; or la majorité fait tout pour qu'on ne débatte pas de ces sujets et qu'il soit même impossible d'en débattre, en empêchant de faire la lumière sur les véritables pratiques des élevages industriels, bref, en criminalisant des lanceurs d'alerte.
Nous devons faire bifurquer notre façon de considérer les animaux car non, les animaux ne sont pas des choses, et nous devons envisager notre environnement de façon générale : nous dépendons aujourd'hui d'un écosystème fragile, que nous avons nous-même fragilisé. Il est plus que probable que la pandémie que nous subissons actuellement soit une des conséquences des actions de l'homme sur son environnement. La déforestation et le saccage des espaces naturels conduisent les hommes à côtoyer des animaux qu'ils ne devraient normalement pas côtoyer, et c'est de cette façon que des virus peuvent passer la barrière des espèces.
Les élevages intensifs sont aussi des lieux privilégiés de naissance, de propagation et de mutation de virus de plus en plus dangereux. L'ère du peuple, dans laquelle nous vivons, se caractérise par la dépendance accrue des hommes aux réseaux de la société, du fait de l'augmentation de la population humaine. Ces réseaux, ce sont ceux qui permettent la propagation rapide et massive des virus.
Il faut mettre un terme à cette folie. La pandémie de coronavirus n'est sans doute que la première de ce siècle et nous devons en finir avec ce qui constitue les conditions d'apparition de ces épidémies mortelles. Nous devons oeuvrer à l'harmonie entre les hommes et à l'harmonie entre les hommes et la nature.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Avant d'exprimer la position du groupe Libertés et territoires, je tenais à remercier M. Marc Le Fur pour sa présidence ; nous allons certes finir un peu tard, mais elle a garanti – autant que possible – la qualité de nos débats.
M. Ian Boucard applaudit.
Je tiens également à remercier les rapporteurs, en particulier ceux qui ont permis la tenue d'échanges constructifs, M. le ministre Julien Denormandie, qui a pris énormément de temps pour coconstruire cette tentative de loi sur la maltraitance animale, et évidemment Mme la secrétaire d'État Bérangère Abba pour la vision qui est la sienne et qui dépasse largement le cadre de ce texte.
J'ai entendu mon collègue Olivier Falorni critiquer le texte en évoquant une « loi bisounours » ou « 30 millions d'amis ». Je crains malheureusement que nos travaux n'aient pas permis de le rassurer, car nous nous sommes surtout contentés de faire preuve de sensiblerie à l'égard de certains animaux.
Plusieurs éléments méritent d'être salués, notamment le fait que certains actes innommables envers les animaux relèvent désormais du droit pénal, mais nos débats ont surtout permis à certains de produire sur les réseaux sociaux une communication très bien léchée pour laisser croire qu'ils étaient les seuls à défendre les animaux et à combattre leur maltraitance. Malgré les propos parfois caricaturaux que peuvent tenir les uns et les autres, ce combat n'appartient ni à tel député ni à tel rapporteur.
Je crois que nous souhaitons tous et toutes faire évoluer la relation que notre société entretient avec les animaux, en la teintant de davantage de respect. Nous voulons le faire pour nous-mêmes, car nous sommes une espèce animale.
Je suis député depuis 2012. J'ai donc eu l'occasion de contribuer à certains progrès de la cause animale, notamment en 2015 lorsque nous avons inscrit dans la loi que les animaux sont des êtres doués de sensibilité, grâce à l'initiative de Laurence Abeille, au sein du groupe écologiste auquel j'appartenais à l'époque.
Permettez-moi de faire également référence à d'autres avancées législatives auxquelles j'ai participé, notamment la proposition de loi relative à l'interdiction des violences éducatives ordinaires, déposée par notre collègue Maud Petit, qui a abouti en 2019 – elle avait trait à notre relation aux enfants. La présente proposition de loi aurait pu être du même acabit : nous aurions pu interroger toute notre relation aux animaux. Malheureusement, ce n'est pas ce que nous avons fait : nous nous sommes contentés d'introduire des mesures ciblées visant certains animaux. Vous m'avez entendu parler de Maurice, le poisson rouge, de Paul le poulpe et d'autres animaux…
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
La télévision pourra toujours faire de belles images d'un beau pêcheur sur sa petite barque, au large de Marseille, en train de piocher des animaux dans la mer pour satisfaire des aquariums d'ornement à l'autre bout du monde, ou amuser les gens avec l'histoire d'un poulpe qui aurait été capable de prédire les résultats des matches de la dernière coupe du monde football ou que sais-je encore. À cet égard, nous avons échoué car nous sommes restés concentrés sur quelques animaux, comme le démontre l'article 12.
Nous avons aussi échoué à envisager notre relation à l'animal à une échelle qui dépasse celle de notre propre territoire. Nous aurions pu faire preuve d'autant de courage que pour la défense des forêts : nous avons décidé de ne plus importer de bois issu d'exploitations qui ne sont pas gérées de façon durable, mais nous pourrons toujours importer des peaux de visons ou d'autres animaux élevés de manière intensive. Il y a là un vrai paradoxe.
La navette parlementaire nous offre une chance d'approfondir nos travaux car, comme le soulignait notre collègue Vincent Ledoux, ce texte a le mérite d'exister. Pour soutenir la démarche positive initiée par nos rapporteurs, le groupe Libertés et territoires votera pour cette proposition de loi.
Nous exigeons cependant d'aller beaucoup plus loin pour que la lutte contre la maltraitance s'étende à tous les animaux et à tous les être vivants de la planète.
Le vote, qui va intervenir dans quelques minutes, fait suite à plus de trois années d'un travail parlementaire engagé et partagé par tous, quels que soient les bancs dans cet hémicycle. La proposition de loi était si ardemment souhaitée que, de vos interventions, j'ai compris que vous étiez nombreux à avoir pensé l'inscrire dans vos niches parlementaires respectives.
Le groupe La République en marche l'a fait, et nous l'avons fait avec fierté parce que nous estimons que ce texte est nécessaire. Il ne suffit pas de rédiger des propositions de loi, encore faut-il les inscrire à l'ordre du jour, établir des compromis, aller au bout d'un processus législatif.
Comme l'a dit Sophie Auconie, nous avons suivi ce parcours en respectant celles et ceux qui travaillent dans les secteurs que l'on va durablement changer. Nous n'ignorons pas que l'interdiction des animaux sauvages dans les cirques va entraîner des conséquences pour les professionnels de ces secteurs. Nous allons leur donner du temps et les accompagner dans une transformation que nous estimons nécessaire, eu égard au rapport que nous devons désormais avoir avec les animaux sauvages.
Cette transformation profonde de la société est demandée par nos concitoyens et des associations qui se sont engagées dans ce combat depuis de nombreuses années, bien avant les hommes et femmes politiques.
Aujourd'hui nous posons une première pierre nécessaire qui constitue une avancée majeure dans la lutte contre la maltraitance animale : les sévices seront enfin punis lourdement et plus encore ceux qui entraînent la mort de l'animal ; le fait de tuer un animal ne sera plus considéré comme une simple contravention mais comme un délit ; les animaux ne pourront plus être achetés comme des jouets en animalerie ou sur internet.
C'est pourquoi je voulais remercier très sincèrement tous les collègues qui se sont impliqués dans ces débats, nos rapporteurs qui ont fait en sorte que ce texte puisse aboutir, et nos ministres – Julien Denormandie, Barbara Pompili et Bérangère Abba – pour leur engagement.
Nous sommes très fiers de ce texte qui, je l'espère, sera adopté à l'unanimité. Le sujet mérite que ce soit le cas.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 81
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 79
Contre 2
La proposition de loi est adoptée.
Applaudissements sur plusieurs bancs.
Tout d'abord, je voulais remercier monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame et messieurs les rapporteurs, toutes celles et tous ceux qui ont participé à cette belle unanimité sur ce texte très attendu.
Même si nous n'avons sans doute pas épuisé le sujet, nous avons vraiment ouvert la réflexion sur la condition animale et pris des décisions fortes : le certificat de connaissances pour les acquéreurs d'animaux de compagnie, l'augmentation des peines, la fin de la captivité des cétacés ou la fin de l'itinérance pour les animaux sauvages. D'autres mesures restent à concrétiser, notamment en ce qui concerne la définition des sanctuaires et refuges. Je m'engage à le faire, comme je m'y étais engagée le 8 octobre.
Merci à tous les artisans de ce beau texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Prochaine séance, lundi 1er février, à seize heures :
Discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures vingt.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
