Séance en hémicycle du mardi 29 juin 2021 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 1er ter .
Le présent amendement propose de compléter la formation au principe de laïcité dispensée aux fonctionnaires par un volet sur le fait religieux en instituant un « référent laïcité et fait religieux », coordonnateur départemental, placé sous l'autorité du préfet, auquel les référents laïcité des administrations pourront s'adresser et qui animera une commission départementale consultative, composée notamment de représentants des cultes. L'amendement complète en conséquence l'intitulé du poste de référent laïcité dans les administrations en y intégrant la notion de fait religieux.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre I
Le référent laïcité joue un rôle de conseil auprès des fonctionnaires quant au respect du principe de laïcité, mais non celui de conseil en matière de fait religieux. D'ailleurs, comment définir le fait religieux ? Cette notion soulève, selon moi, un problème d'intelligibilité, et je formulerai la même remarque lorsque nous examinerons les amendements suivants, qui proposent également d'étendre la mission du référent laïcité au conseil en matière de fait religieux.
Quant à la création d'un coordonnateur départemental, elle relève de l'organisation interne de l'État et donc du niveau réglementaire.
Pour ces deux raisons, je vous invite à retirer l'amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
L'amendement n° 559 n'est pas adopté.
L'article 1er ter prévoit qu'une formation au principe de laïcité sera dispensée aux fonctionnaires. Cet amendement rédactionnel propose d'intégrer la formation continue dans le dispositif afin de garantir une mise à niveau constante des exigences en matière de laïcité tout au long de la carrière. Je pense notamment aux professeurs, pour lesquels des sessions de rappel sur le principe de laïcité seraient sans doute très utiles.
L'amendement n° 148 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 435 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l'amendement n° 256 .
Tout comme les amendements n° 257 , 258 et 259 , que je défendrai en même temps, il complète la formation des fonctionnaires au principe de laïcité en y ajoutant la formation au fait religieux, afin de leur donner les clés leur permettant d'identifier les éléments relevant de la liberté religieuse et des cultes et de les distinguer d'éléments conduisant au séparatisme, voire à des troubles à l'ordre public. Les référents laïcité sont dès lors renommés « référents laïcité et fait religieux ». En outre, un référent coordonnateur national et des référents coordonnateurs départementaux sont institués et placés respectivement sous l'autorité du ministre de l'intérieur et du préfet.
Je me suis déjà exprimée il y a quelques instants sur un amendement similaire. Rappelons que l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires n'a pas pour objet de fixer le contenu de la formation. De plus, le fait religieux n'est pas suffisamment intelligible pour donner lieu à une formation. Avis défavorable sur l'ensemble de vos amendements, monsieur Belhaddad.
L'amendement n° 256 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Déposé à l'initiative de mon collègue Xavier Breton, il vise à compléter le deuxième alinéa de l'article 1er ter afin de distinguer, dans le fait religieux, ce qui concerne la sphère personnelle et ce qui témoigne d'une volonté de faire sécession avec les valeurs de la République. Lors de son discours de Mulhouse du 18 février 2020, le Président de la République a clairement nommé le problème : il ne s'agit pas du fait religieux, mais du séparatisme. Le projet de loi tend à amalgamer des religions qui ne posent absolument aucun problème dans notre pays, parce qu'elles sont parfaitement intégrées et compatibles avec les principes républicains, et une religion en particulier, dévoyée par certains à des fins politiques, avec la volonté de bâtir un régime à part, contre la République.
Il vise à étendre le champ de compétence du référent créé par l'article. Le groupe Socialistes et apparentés juge essentiel qu'un fonctionnaire soit formé au principe de laïcité, mais il doit l'être également au principe de neutralité, dont il est fait expressément mention à l'article 1er . On constate en effet un glissement de la conception de la laïcité considérée comme l'expression de la liberté religieuse – c'est-à-dire la liberté de conscience – à la conception de la laïcité considérée comme la neutralité. Sur ce point, nous renvoyons à l'article 2 de la loi de 1905.
Rappelons, par ailleurs, qu'une circulaire du 15 mars 2017 prévoit la création d'un référent laïcité dans chaque administration. Pour ne pas se contenter d'élever au rang législatif une disposition prise par une circulaire, cet amendement propose d'en rehausser l'ambition. Alors que dans la rédaction actuelle du projet de loi, le référent est cantonné aux questions de laïcité, il apparaît nécessaire de prévoir explicitement sa compétence en matière de neutralité, une notion plus large puisqu'elle inclut les opinions politiques.
Avant toute chose, l'amendement propose que le référent soit également chargé de faire respecter la déontologie, notamment afin de prévenir les conflits d'intérêts, lesquels engagent aussi bien la notion de laïcité que la notion de neutralité.
L'amendement répond enfin à une préoccupation que nous partageons tous, la préoccupation budgétaire. À cet égard, madame la ministre déléguée, quels crédits avez-vous prévus pour accompagner la création des référents laïcité dans les différentes administrations ? Quelle organisation mettrez-vous en place sachant que des référents déontologues existent déjà ? Ces derniers pourraient tout à fait remplir l'office de référents laïcité étant donné leur ouverture d'esprit et leur exigence en matière d'éthique, de neutralité et de laïcité du service public.
Les amendements n° 257 de M. Belkhir Belhaddad et 773 de Mme Anne-Laure Blin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L'amendement n° 773 vise à étendre la compétence en matière de fait religieux aux journées nationales et aux cérémonies officielles. Je le répète, le rôle du référent laïcité est celui de conseil quant au respect du principe de laïcité et non de conseil en matière de fait religieux ou de sensibilisation à des journées officielles.
Madame Untermaier, chère collègue, nous avons déjà débattu de votre amendement en commission spéciale. Vous souhaitez étendre le champ de compétence du référent laïcité à la neutralité et à la déontologie, mais la commission spéciale a volontairement mis l'accent sur la diffusion du principe de laïcité dans les administrations en prévoyant une formation spécifique des agents publics et la désignation d'un référent laïcité. Vous avez évoqué la circulaire du 15 mars 2017 et je n'y reviens pas. Le sixième alinéa de l'article 1er ter renvoie, en effet, à un décret en Conseil d'État, qui déterminera les missions ainsi que les modalités et les critères de désignation des référents laïcité. Il serait bon que le Gouvernement nous informe de ses intentions en la matière.
Au total, j'émets un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Avis également défavorable sur ces amendements en discussion commune.
Je veux toutefois indiquer à Mme Untermaier, au sujet des questions qu'elle a soulevées et dont nous avons débattu en commission spéciale, que le comité interministériel de la laïcité doit se réunir le 12 juillet prochain en présence du Premier ministre. À cette occasion, les ministres concernés par la désignation de référents laïcité dans leur administration se réuniront pour préciser les modalités d'application des mesures que vous aurez, je l'espère, adoptées d'ici là.
Il est encore trop tôt pour vous donner une estimation budgétaire du coût de ces mesures. Une investigation plus poussée sera nécessaire auprès des différents services, mais la prochaine réunion du comité interministériel de la laïcité permettra d'engager le travail. Vous le savez, le Gouvernement considère que des référents distincts et spécialisés sont nécessaires pour la laïcité et la déontologie. Dès lors que nous aurons adopté les grands principes et les grandes orientations du projet de loi, nous pourrons préciser tout cela avec les administrations concernées.
Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre déléguée de ces éléments de réponse. Je comprends bien entendu la volonté du Gouvernement de mettre l'accent sur le principe de laïcité dans un projet de loi relatif au respect des principes républicains. Le groupe Socialistes et apparentés estime néanmoins qu'il serait utile, dans le contexte actuel, d'inclure la notion de neutralité dans la promotion du principe de laïcité. Je ne crois pas, en effet, que nous puissions nous permettre de nous offrir les services d'un déontologue, d'un référent laïcité et, à l'avenir, d'un référent neutralité. Une approche commune des règles éthiques essentielles à respecter dans la fonction publique me paraît nécessaire pour garantir la confiance des usagers et des agents du service public dans l'administration.
Les amendements identiques n° 8 de M. Xavier Breton et 279 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Par cet amendement, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine fait sienne la pensée de Jean Jaurès : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu'elle aura su être sociale. » Nous insistons avec force sur ce point : la cause sociale fait cruellement défaut dans le projet de loi, alors qu'elle va de pair avec le combat pour la laïcité. En effet, si la laïcité assure la liberté de conscience et d'égalité entre tous les citoyens, elle ne peut être un vecteur d'émancipation que si elle s'accompagne de politiques volontaristes capables de briser les chaînes du déterminisme.
Nous nous situons en cela dans le sillage du discours prononcé par le Président de la République aux Mureaux, qui indiquait qu'en dépit des efforts consentis, nous n'avions pas produit suffisamment de mixité, créant des quartiers dans lesquels la promesse de la République n'a plus été tenue. Or force est d'admettre que les velléités exprimées à cette occasion – et rarement en d'autres – par le chef de l'État n'ont pas trouvé une traduction concrète dans le présent texte.
Dès lors, pour pallier ce manque, nous proposons par cet amendement d'élargir le champ de compétences du référent laïcité, de sorte qu'il soit chargé d'apporter tout conseil utile au respect non seulement du principe de laïcité mais également de ceux de mixité sociale, d'égalité et de non-discrimination. Une telle proposition est de nature à conforter la promesse républicaine, trop souvent sacrifiée sur l'autel d'un néolibéralisme par nature nuisible à la réalisation de la fraternité.
L'amendement n° 772 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à associer la Vigie de la laïcité à la mission du référent laïcité. Le référent laïcité étant chargé d'apporter tout conseil utile au respect du principe de laïcité à tout fonctionnaire ou chef de service qui le consulte, l'amendement prévoit que la Vigie de la laïcité soit consultée en vertu de son expertise juridique et pratique.
La Vigie de la laïcité est un organisme indépendant et citoyen, destiné à apporter « une expertise fondée sur la raison, la connaissance et le débat critique », d'après ses fondateurs. Créé le 9 juin 2021 par deux anciens membres de l'Observatoire de la laïcité, son ex-président Jean-Louis Bianco et son ex-rapporteur général Nicolas Cadène, ainsi que par des sociologues, des historiens et des juristes, il se place dans la lignée de l'Observatoire et a vocation à « répondre aux demandes du grand public » en proposant des « outils de réflexion » sur le « droit existant, la recherche et les expériences de terrain ».
Alors que la laïcité est – malheureusement – souvent manipulée, la Vigie de la laïcité entend exercer une veille active et donner des informations fiables afin d'éviter, toujours selon ses créateurs, que « la laïcité dévie de son cadre juridique éprouvé, et se coupe de la philosophie politique libérale contenue dans la loi de 1905 qui l'a toujours guidée. Elle doit aussi permettre de continuer à mener une réflexion active sur les modalités, éventuellement nouvelles, de l'application de la laïcité face aux défis contemporains. »
Comme vous le savez, le Gouvernement a fait le choix d'une organisation nouvelle quant à l'application du principe de laïcité, en supprimant l'Observatoire de la laïcité et en créant le comité interministériel de la laïcité, présidé par le Premier ministre. Aux termes de l'article 2 du décret l'instituant, ce comité aura pour mission de coordonner et de suivre l'action du Gouvernement, afin d'assurer la promotion et le respect du principe de laïcité au sein des administrations de l'État, des collectivités territoriales et des autres personnes de droit public ou privé chargées d'une mission de service public.
Dans ces conditions, cher collègue, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 700 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 875 rectifié et 990 .
La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l'amendement n° 875 rectifié .
Il vise à compléter les missions du référent laïcité, définies dans l'article 1er ter . Outre sa mission de conseil, il me semble essentiel de lui confier celle d'alerter son ministère de tout dysfonctionnement relatif au principe de laïcité. Cela permettrait peut-être – je dirais même sûrement – d'éviter des événements tragiques semblables à ceux que nous avons connus il y a quelques mois.
Par ailleurs, l'amendement tend à supprimer la mention de la journée de la laïcité, qui est déjà prévue dans la circulaire du 15 mars 2017.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l'amendement n° 990 .
J'abonderai dans le même sens que Mme Aude Bono-Vandorme.
La première partie de l'amendement reprend un amendement déposé hier par le Gouvernement mais qui a été retiré aujourd'hui. Comme l'a très bien dit ma collègue, c'est une circulaire de 2017 qui organise la journée de la laïcité et je ne sais pas ce que recherche la commission en mentionnant son maintien. Veut-on lui donner un écho national ? Qui doit l'organiser, avec qui et comment ?
La deuxième partie de l'amendement vise à recadrer la mission du référent laïcité, même si elle relève du domaine réglementaire. Actuellement, les référents en place ne rendent compte de leur activité à personne ; ils ne sont pas gestionnaires d'alerte et s'ils ont connaissance de manquements à la laïcité au cours de leur vie professionnelle, ils sont très isolés. J'invite d'ailleurs tous les parlementaires à les rencontrer. Ces personnes sont seules et leurs chefs ont beaucoup de mal à se saisir des sujets dont elles les informent.
Même avis.
Les amendements identiques n° 875 rectifié et 990 ne sont pas adoptés.
Elle le peut, mais pas au milieu d'un vote ! La parole est à Mme la ministre déléguée.
Comme nous en avons débattu à plusieurs reprises, en séance et en commission, il me semble que chacun connaît le sens des réponses apportées par Mme la rapporteure et moi-même. Pour économiser le précieux temps de parole des parlementaires, nous évitons de lancer à chaque fois un nouveau débat. Mais si vous me posez la question, je vous réponds bien volontiers et avec grand plaisir.
À notre humble avis, ce qui est proposé dans les amendements qui viennent d'être examinés ne relève pas du domaine législatif : on ne peut pas mettre dans la loi le moindre détail de ce que chaque référent thématique, sur tous les thèmes et dans toutes les administrations, doit faire ou ne pas faire, ni ce dont il doit référer ou pas, à qui, comment et dans quels délais.
Comme je l'ai indiqué à Mme Untermaier, il existe un comité interministériel à la laïcité, qui doit se réunir autour du Premier ministre le 12 juillet ; c'est à cette occasion – ce sera la première réunion de ce comité, c'est donc important – que nous pourrons définir les grandes thématiques et les modes de fonctionnement : ce qui relève du domaine réglementaire sera déterminé à ce moment-là – par le règlement et non par la loi.
J'espère vous avoir apporté une réponse complète.
Merci, madame la ministre déléguée, pour vos explications, mais comment pouvez-vous expliquer qu'hier, le Gouvernement ait déposé un amendement visant à supprimer la journée de la laïcité, puis qu'il l'ait retiré ce matin ?
Déposé par notre collègue Robin Reda, il prévoit d'associer les élus – les membres des assemblées délibérantes – à la journée de la laïcité, qui a été instaurée par le Sénat pour les collectivités territoriales. Il me semble pertinent d'associer les élus et les fonctionnaires dans le cadre de cette journée.
Les membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales pourront bien entendu participer à la journée de la laïcité, mais en faire une obligation, comme vous le proposez, me semble inopérant. Quelle forme prendrait la journée et leur participation, et comment en assurer le contrôle ? Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
L'amendement n° 436 n'est pas adopté.
Les amendements n° 434 de M. Robin Reda, 469 de M. Éric Diard et 667 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
L'article 1er ter est adopté.
Ce n'est pas essentiel mais puisqu'il est question de cette journée du 9 décembre, il me semble tout de même important de rappeler qu'elle a été créée en 2015, qu'elle a été inscrite dans la loi et qu'elle correspond à la date anniversaire de la promulgation de la loi de 1905. Elle a donc du sens, d'autant qu'elle suit le 8 décembre qui, nous le savons tous, correspond à la fête des lumières et de l'Immaculée Conception.
L'amendement n° 260 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 1063 .
Il vise à supprimer le passage concernant les objectifs assignés aux échanges entre les référents laïcité et les agences régionales de santé (ARS), qu'il m'apparaît inutile de préciser. Nous avons affaire à des professionnels qui savent de quoi ils parlent ; je pense qu'il n'appartient pas à la loi d'entrer dans ce niveau de détail.
L'article 1er quater, amendé, est adopté.
L'amendement n° 82 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à supprimer le qualificatif « gravement » se rapportant aux atteintes aux principes de laïcité et de neutralité des services publics : d'une part, ce terme est beaucoup trop subjectif et n'est pas clairement défini ; d'autre part, n'importe quelle atteinte à ces principes, aussi minime soit-elle, est grave.
L'article 2 est adopté.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 615 .
Nous abordons ici un sujet qui a quelque peu défrayé la chronique récemment : l'organisation des bureaux de vote.
L'amendement propose que le maire, ses adjoints et les membres du conseil municipal agissant par sa délégation, dont il est déjà prévu qu'ils soient « tenus à l'obligation de neutralité et au respect du principe de laïcité », « veillent à leur application par l'ensemble des participants à la tenue des opérations de vote. » Les assesseurs seraient donc également concernés par l'obligation de neutralité.
Cela relève d'une certaine logique : le président du bureau de vote, qui est souvent le maire ou un adjoint – et donc un représentant de l'État –, est tenu à cette neutralité, tandis que les assesseurs, membres du bureau de vote, ne le sont pas, sauf la – ou le – secrétaire, souvent une employée communale. Or il arrive parfois que le président du bureau de vote s'absente ; dans ce cas, c'est un des assesseurs qui prend sa place. Dès lors qu'il devient président du bureau de vote, il doit être tenu à la neutralité ! Aujourd'hui, un assesseur a le droit, en tant que tel, de porter un signe religieux ostentatoire, alors que ce n'est pas le cas du président.
Mais si l'assesseur concerné prend la place du président, doit-il enlever le signe en question ? Pour clarifier cette situation, nous proposons que l'ensemble des membres d'un bureau de vote soient tenus à la neutralité, y compris religieuse.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.
Cet amendement nouveau a été examiné au titre de l'article 88 du règlement de l'Assemblée nationale, mais il n'a pas fait l'objet d'un débat au fond à la commission. En application de l'article 88, si je puis dire, il a reçu un avis défavorable de la commission. À titre personnel, j'y suis favorable et je vais essayer de vous convaincre de l'adopter.
Il me semble que rejeter cet amendement reviendrait à accepter que les assesseurs des bureaux de vote, ceux qui recueillent le suffrage de leurs concitoyens, portent des signes distinctifs et ostensibles de la religion : voile, kippa et – pourquoi pas ? – soutane.
Nous ne sommes plus dans l'accompagnement scolaire, mais au cœur même de l'institution démocratique, le socle dur de l'édifice républicain, là où s'exerce la souveraineté du peuple. Personne n'ignore ce que mon collègue François Pupponi vient de rappeler : les assesseurs participent aux délibérations des bureaux de vote, ils peuvent remplacer le président durant l'absence de celui-ci au cours du déroulement du scrutin, en application de l'article R. 43 du code électoral.
Rappelons aussi que les assesseurs sont habilités à vérifier l'identité des électeurs et à les faire émarger.
Ce sont des attributs de puissance publique. Or ceux qui participent à l'exercice de la puissance publique, même occasionnellement, doivent être soumis aux obligations de neutralité.
Il y a des assesseurs de toute tendance dans les bureaux de vote mais, précisément, leur appartenance politique n'est pas apparente. En ce qui me concerne, en tout cas, je n'en ai jamais vu exhiber le poing et la rose, la faucille et le marteau ou un badge à l'effigie du Président de la République,…
…ce dont je me réjouis car c'est beaucoup mieux ainsi. La neutralité apparente des membres du bureau de vote est une garantie essentielle du respect des électeurs.
Je souhaite répondre par avance aux arguments contraires. Il pourrait être objecté que neutralité politique et manifestation d'une appartenance religieuse sont deux comportements distincts. Cependant, à une époque où se développent les listes communautaires ou d'inspiration religieuse,…
…la distinction entre le politique et le religieux, même si je le regrette personnellement, devient de plus en plus ténue.
Vous proposez d'appliquer les principes de neutralité et de laïcité aux membres d'un bureau de vote. Cette proposition appelle, de la part du Gouvernement, des remarques relatives à la fois au droit et à l'opportunité.
Sur le plan du droit, je voudrais rappeler la distinction entre le président du bureau de vote et l'assesseur. La présidence du bureau de vote est assurée par le maire puisque, dans notre pays, l'élection se fait dans chaque commune, conformément à l'article L. 53 du code électoral, que chacun connaît et qui n'a jamais été modifié.
Lorsqu'une commune compte plusieurs bureaux de vote, ce sont traditionnellement les adjoints au maire, puis les autres conseillers municipaux qui sont désignés pour les présider, dans l'ordre du tableau du conseil municipal. À défaut, ce sont des électrices et des électeurs de la commune, désignés par le maire, conformément à l'article L. 43 du code électoral. Le président du bureau de vote est ainsi, toujours, une émanation du maire, puisqu'il s'agit d'une fonction dévolue par la loi au maire, puis aux autres conseillers municipaux, dans le cadre de l'article L. 2122-27 du code général des collectivités territoriales.
Il s'agit d'une obligation qui emporte des contraintes. En 1992, le Conseil d'État a ainsi admis la démission d'office d'un conseiller municipal qui avait refusé de présider un bureau de vote sans motif suffisant. Dans l'exercice de cette fonction contraignante qui lui est dévolue par la loi, le président du bureau de vote est tenu à une stricte neutralité non seulement politique mais également religieuse. Cette tradition républicaine de la laïcité dans l'exercice d'un service public est bien établie en France, et je veux croire que nous la partageons toutes et tous dans cette assemblée.
Ensuite, il convient de rappeler que le statut d'assesseurs du bureau de vote est fondamentalement différent : les assesseurs ne sont aucunement une émanation du maire ou du conseil municipal,…
…mais celle des différents candidats et des citoyens.
Eh bien si. C'est la loi. Notre système électoral repose sur le contrôle croisé des opérations de vote par les candidats ,…
Exclamations sur les bancs des groupes LR
…qui disposent donc de la faculté de désigner un assesseur dans chaque bureau.
À défaut d'assesseurs désignés en nombre suffisant par les candidats, ce qui s'est produit récemment, le maire ou le président du bureau de vote désigne des électrices et des électeurs pour remplir cet office. Les assesseurs sont bien tenus à une stricte neutralité politique. Le Conseil d'État a ainsi rappelé en 2002 qu'ils ne peuvent pas arborer des habits partisans susceptibles d'exercer une pression sur les électeurs ou d'attenter à la sincérité du scrutin.
En revanche, aucune règle ni aucun principe ne justifieraient qu'ils soient astreints à une neutralité religieuse. En effet, les candidats n'y sont pas contraints.
Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard s'exclame également.
Je suis en train de vous expliquer pourquoi. Lors des élections régionales de 2010, lorsqu'une candidate est apparue voilée sur des documents électoraux, le Conseil d'État a rappelé qu'aucune norme n'interdit aux candidats d'afficher leur appartenance religieuse. En général, les partis font le choix, assumé dans un large consensus, de ne pas présenter de candidats ou de candidates qui arborent des signes religieux.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
C'est l'état actuel du droit. Chacun peut ensuite choisir…
Veuillez écouter la ministre, chers collègues, vous pourrez vous exprimer à l'issue de son intervention.
En outre, le principe de laïcité ne s'oppose pas à ce qu'un ministre du culte soit élu député de la nation ou conseiller municipal, comme ce fut le cas pour l'abbé Pierre ou pour le chanoine Kir. À plus forte raison, un assesseur ne saurait être astreint à une obligation de neutralité religieuse.
Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem.
Il en va d'ailleurs de même pour le secrétaire du bureau de vote, qui établit le procès-verbal, pour les délégués des candidats autorisés à observer les opérations de vote, mais également pour les scrutatrices et les scrutateurs chargés du dépouillement.
N'oublions pas que ces personnes sont bénévoles. Dans un contexte d'abstention généralisée où les électeurs ont choisi massivement de ne pas exercer leur droit de vote, il est important d'avoir suffisamment de personnes qui s'engagent.
Je veux ici saluer toutes les personnes qui, bénévolement, sont venues tenir les bureaux de vote et assurer le dépouillement, permettant l'exercice de la démocratie, quelles que soient leurs origines.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Examinons maintenant la mesure proposée sur le plan de son opportunité. Je vous appelle, mesdames et messieurs les députés, à ne pas participer à une spirale de stigmatisation et de haine qui peut être alimentée par certains, en particulier dans les rangs de l'extrême droite et de la droite extrême.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem.
Nous parlons d'une photo de M. Jordan Bardella, qui a circulé. En toute bonne foi, je vous demande : de quoi a-t-on peur ? M. Jordan Bardella s'est-il senti menacé quand il a signé la liste d'émargement de son bureau de vote devant une assesseure ?
A-t-il eu le sentiment de voter sous la contrainte de cette femme, ou bien a-t-il voulu lancer délibérément une polémique sur les réseaux sociaux pour faire oublier le net recul de l'extrême droite lors de ces élections ?
La question peut se poser.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La neutralité des élus ou de leurs représentants est un vrai sujet qui nous occupe depuis déjà quelques années, mais j'ai du mal à suivre la position du Gouvernement. Vous nous expliquez qu'un candidat, un élu, a le droit d'avoir une opinion religieuse et de l'exprimer.
Il en a le droit, mais il ne le fait pas forcément !
Nous sommes donc dans un pays un peu particulier où un candidat aux élections législatives a le droit d'arborer un signe religieux ostentatoire sur son affiche électorale. C'est sa liberté de conscience. En revanche, en application du règlement que nous avons adopté dans cette illustre assemblée, il sera contraint à la neutralité quand il arrivera dans l'hémicycle. Où est la logique ?
Si vous voulez que chacun ait une liberté absolue de conscience, il faut l'accepter ici comme on l'acceptait pour l'abbé Pierre. Pourquoi a-t-on changé le règlement en 2018 ? Pourquoi la majorité a-t-elle jugé que ce n'était plus possible ? Nous acceptons ailleurs ce qui n'est pas admis ici. Si nous estimons que les élus doivent être tenus à une certaine neutralité…
Mais pas les assesseurs ! Ce sont des gens qui font ça de manière bénévole, ils ne sont pas investis d'un mandat !
…dans les hémicycles où ils siègent – conseils municipaux, conseils régionaux, conseils départementaux, Assemblée nationale –, il faut aller jusqu'au bout. Il n'est pas logique d'autoriser un candidat à poser avec un signe religieux sur son affiche électorale et de lui interdire de l'arborer dans l'hémicycle. Nous devons en débattre plus longuement.
Comme vous n'avez pas répondu à ma question, madame la ministre déléguée, je vais vous la reposer : un assesseur doit-il enlever le signe religieux ostentatoire qu'il porte lorsqu'il remplace le président pendant dix minutes, un quart d'heure, vingt minutes ou une demi-heure ?
Mais une fois retourné à sa place, il aura le droit de le remettre ? La question est posée. Essayons d'avoir une certaine logique : la neutralité doit s'imposer aussi aux membres des bureaux de vote.
Mme Emmanuelle Ménard applaudit.
La parole est à Mme la ministre déléguée. Essayons de l'écouter dans le calme.
Bien sûr, monsieur Pupponi, la personne devra enlever le signe religieux qu'elle porte puisque ce sont les règles de la fonction qui l'emportent.
Un assesseur peut porter un signe religieux, mais il doit l'enlever s'il exerce la fonction de président de bureau de vote, par délégation du maire ou du conseil municipal.
Oui, c'est simple : assesseur et président du bureau de vote sont deux fonctions différentes.
Votre intervention m'inspire trois remarques, madame la ministre déléguée. Sur le plan juridique, terrain sur lequel vous vous êtes placée, nous avons affaire à des collaborateurs occasionnels du service public.
« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.
Si, ce sont des citoyens qui viennent exercer une mission de service public, une mission électorale.
Ce n'est pas un service public juste parce que ça se passe dans une mairie !
Quand vous entrez dans un bureau de vote, vous n'êtes pas dans une épicerie ou dans une boucherie. Dans un bureau de vote, vous êtes au cœur de la démocratie.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM, SOC et GDR.
Si vous estimez que les citoyens, qui viennent prêter main-forte à des maires pour l'organisation d'une élection, ne sont pas des collaborateurs occasionnels, alors que sont-ils ? Au plan juridique, ce sont des collaborateurs occasionnels du service public.
Deuxième remarque : vous nous expliquez que le droit est ainsi ; mais nous sommes ici pour voter la loi, pour changer le droit. Vous ne pouvez pas refuser la discussion en prenant le prétexte de la loi existante. Avec ce type de raisonnement, nous n'aurions jamais eu les grandes avancées juridiques des cent dernières années.
Ma troisième remarque est d'ordre pratique. Imaginons la scène. Pour reprendre votre exemple, une assesseure voilée enlève son voile pour remplacer le président qui va aux toilettes. Elle le remet à son retour, puis l'enlève une deuxième fois si le président va téléphoner.
« Oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.
C'est vraiment pratique ! Tout ça parce que vous tortillez sur le fond – le texte porte sur le respect des principes de la République – et sur les faits – la laïcité est un principe de la République.
Quand on organise une élection, on doit respecter la neutralité et la laïcité. Selon vous, dans les bureaux de vote, on ne pourrait pas exprimer ses opinions politiques, mais on pourrait exprimer ses opinions religieuses. Or certains partis fondent leur appartenance politique sur la religion et d'autres expliquent que la religion est supérieure aux principes de la République. Dès lors, on ne peut pas considérer que ce message religieux n'est pas politique. Il ne l'est pas systématiquement, mais il peut faire partie du message politique.
Vous vous trompez complètement en louvoyant pour inventer un système de guingois où les assesseurs enlèvent leurs signes religieux quand ils remplacent le président du bureau de vote. Vous prétendez défendre les principes de la République, mais vous le faites mollement en vous cachant derrière des arguments juridiques.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.
Quelle hypocrisie ! Tout ce que vous êtes en train de faire montre ce que nous dénonçons depuis longtemps : une « extrême-droitisation » d'une partie de la classe politique ,…
« Oh ! » sur les bancs des groupes LR et Dem
…dont le seul vecteur est la discrimination vis-à-vis des musulmans. Un assesseur représente un candidat à l'élection et non la totalité des citoyens d'une ville. Vous ne pouvez pas le confondre avec un élu, même sur une liste politique, qui représente tous les citoyens. C'est pour cette raison que j'ai longtemps reproché à votre collègue Valérie Boyer de porter une croix catholique très visible dans l'hémicycle.
Un assesseur et un élu, ce n'est pas la même chose.
De toute façon, votre démarche part d'un fantasme : ces fameuses listes prétendument communautaires qui menaceraient la démocratie. On nous a fait le coup ; nous avons même été interrogés à ce sujet, salle des Quatre colonnes, à la sortie de l'hémicycle, il y a quelques mois. On nous annonçait qu'il y aurait plein de listes communautaires en Seine-Saint-Denis, mais nous avons rencontré le préfet. Savez-vous combien de ces listes liées à la religion musulmane se présentaient aux élections municipales ? Zéro ! Ce ne sont pas mes chiffres ; ce sont ceux du préfet.
À partir d'une espèce de fantasme, vous concluez que le fait, pour une assesseure, de porter un voile renvoie à une volonté de séparatisme politique – c'est cela que prétend M. Pupponi. Je vais vous dire, moi, ce que signifie le fait de trouver des assesseurs qui veulent s'engager, servir la démocratie et aider des partis politiques, dans les endroits où le fait religieux existe, alors que nous avons tous beaucoup de mal quand nous en cherchons : c'est la meilleure manière d'intégrer ces personnes, contrairement à ce que vous dites. Vous ne proposez que de soumettre ou de démettre : c'est la meilleure façon de propager le séparatisme.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
En fait, vous voulez vous séparer de citoyens de notre pays ; c'est cela la réalité.
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier .
Nous entendons depuis hier soir les mêmes arguments qui visent à lutter contre le séparatisme en empêchant un certain nombre de personnes de participer à la vie de la cité. Notre collègue François Pupponi demandait tout à l'heure quelle logique il y avait derrière tout cela ; je me pose encore la question.
Nous parlons des assesseurs. Que les choses soient claires : aujourd'hui, les assesseurs sont désignés par les partis. Ils ne sont pas soumis à une obligation de neutralité politique : nous savions très bien, lors des dernières élections, quelle était la couleur politique de chacun des assesseurs que nous croisions…
« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.
Dans ce cas, chers collègues, il faut mieux connaître votre territoire !
De deux choses l'une : soit on considère qu'ils doivent respecter une neutralité à la fois politique et religieuse, et on revoit totalement le système pour faire appel à des agents administratifs ; soit on conserve le système actuel fondé sur l'appel à des bénévoles qui ne sont pas soumis à l'obligation de neutralité.
La question se pose. Je ne dis pas que le débat ne doit pas avoir lieu, mais la réponse partielle que vous apportez – l'obligation de neutralité doit selon vous être religieuse et non politique – n'a pas de sens.
Par ailleurs, arrêtons de suggérer ou de penser que parce qu'une femme est voilée, on sait pour quelle liste elle va voter ! Je vous en conjure, évitons de déterminer le vote ou la proximité avec un parti politique en fonction de l'appartenance religieuse !
Enfin, je veux être extrêmement claire sur un point : le jour où je voterai en fonction d'un amendement de Jordan Bardella n'est pas venu !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Ce débat sur les frontières de la neutralité n'est pas médiocre et l'amendement que nous examinons n'a rien d'illégitime, même si nous voterons contre au nom des principes même dont nous discutons. Qu'est-ce qui fonde la laïcité ? La neutralité de la puissance publique et la liberté absolue de conscience. En 1905, on a voulu qu'il y ait une séparation absolue entre les Églises et l'État pour faire en sorte que ce dernier ne puisse pas imposer une pensée. Pour l'éviter, c'est la puissance publique qui est contrainte à la neutralité car ni elle ni ses représentants n'ont à indiquer aux usagers une idée qui conditionnerait l'accès aux services publics. Il est donc normal que le président d'un bureau de vote soit neutre ou que des fonctionnaires soient neutres mais, au-delà, ça n'a pas de sens.
Ce principe ne vaut pas dans d'autres grandes démocraties, il s'agit d'une spécificité française, mais cette neutralité que nous imposons doit être proportionnée et, en l'espèce, ne s'appliquer qu'à ceux qui ont la possibilité d'influencer le vote, c'est-à-dire au président du bureau de vote, certainement pas aux autres.
Vouloir à tout prix étendre le domaine de la lutte contre le séparatisme risque d'aboutir à des confusions. On finira par demander aux gens : « Êtes-vous bien sûr que vous êtes dans la norme pour participer à la vie démocratique ? » C'est une confusion dangereuse.
Restons-en à ce qu'est la laïcité – la liberté absolue de conscience liée à la neutralité de l'autorité publique – et à une définition simple et claire de l'autorité publique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Notre collègue Julien Aubert fait une double erreur en affirmant que les assesseurs sont des collaborateurs occasionnels du service public. Quelle est la mission d'un assesseur ? Tenir et surveiller un bureau de vote.
M. Mounir Mahjoubi applaudit.
Tenir un bureau de vote, monsieur Aubert, ce n'est pas une mission de service public : c'est une mission citoyenne.
Protestations sur les bancs du groupe LR. – M. Mounir Mahjoubi applaudit.
Eh oui ! L'assesseur n'est donc certainement pas un collaborateur occasionnel puisque, je vous le rappelle, pour être assesseur, il faut être électeur de la commune – cela fait une différence avec l'agent qui se trouve à l'accueil. La règle vaut dans les deux sens : ne peuvent être assesseurs que les électeurs de la commune mais tous les électeurs de la commune doivent pouvoir être assesseurs. C'est la grande différence entre les assesseurs, d'une part, et le président du bureau de vote ou les agents, d'autre part.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
C'est l'argumentation juridique la plus pauvre et inexistante que j'aie jamais entendue !
…mais je veux dire à mes collègues de La République en marche qu'il ne faut tout de même pas pousser trop loin. Il y a quelques semaines, lorsque, sur l'affiche de l'un de vos candidats, on a pu voir une femme voilée – c'était son droit car, comme vous le dites, la neutralité ne s'impose pas aux élus –, c'est votre président en personne, M. Guerini, qui a demandé qu'on retire l'affiche parce que le voile était contraire à vos valeurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Autrement dit, vous ne voulez pas du voile pour vos candidats mais ça ne vous dérange pas pour les assesseurs ! Soyez logiques : on y a droit ou on n'y a pas droit !
Si ce texte, par lequel vous prétendez lutter contre l'islam politique, ne répond pas au problème, il ne sert à rien. Il y a d'ailleurs d'autres religions pour lesquelles on rencontre des difficultés : je viens d'une commune qui abrite une forte communauté juive et au sein de laquelle des élus portent un signe religieux ostentatoire le jour des votes, pendant les conseils municipaux et même pendant les mariages.
Là ce n'est pas normal car, dans ce cadre, ils sont officiers d'état-civil.
C'est une réalité du fait religieux qui concerne des élus ; c'est une véritable question.
Si vous ne comprenez pas que l'islam politique, qui essaie de s'implanter, fera tout pour installer des gens qui représentent son modèle politique dans les bureaux de vote, y compris pour influencer le vote – on sait très bien comment ces réseaux agissent –,…
…si vous ne comprenez pas qu'il s'agira d'une manière de faire pression sur les électeurs, vous vous trompez et vous n'écrivez pas vraiment le texte qu'il faudrait.
Entendez cela et voyez comment les choses se passent. Vous savez très bien que ces réseaux sont très présents dans l'action politique, que ce soit parmi les délégués de parents d'élèves ou dans les associations de locataires. À travers l'appartenance à leur religion, ils affirment un fait politique. C'est cela qui se joue.
Si on laisse faire, cela revient à dire que l'islam politique a le droit de s'implanter avec ses moyens d'action, et que c'est comme ça ; mais, dans ce cas, on ne fait pas une loi qui prétend lutter contre l'islam politique.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.
Ce débat nous éclaire assez bien sur les positions des uns et des autres.
Que constatons-nous ce soir : le Gouvernement et une grande partie de la majorité, en tout cas du groupe majoritaire, même si cela ne concerne pas tous ses membres, est totalement en phase avec La France insoumise, donc avec M. Mélenchon.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Dans le combat nécessaire, vital, contre l'islamisme, vous manifestez les mêmes oppositions que M. Mélenchon : M. Coquerel a qualifié l'amendement de M. Pupponi et du groupe Dem d'amendement d'extrême droite. Je crois qu'on atteint le degré zéro de la politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Parce que M. Bardella a posté une photo sur les réseaux sociaux, Mme Avia souligne qu'elle ne votera jamais…
…pour régler un problème soulevé dans ce cadre : c'est le degré zéro des convictions.
Madame la ministre déléguée, comme le souligne pertinemment Julien Aubert, vous nous présentez l'état du droit alors que nous sommes précisément là pour changer le droit. Si nous débattons aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu des Français assassinés, parce qu'il y a eu un professeur décapité ,
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Annie Genevard applaudit
et parce qu'il y a un problème qu'il convient de combattre avec énergie et détermination. Vous, vous ne voulez rien changer. Ce texte n'est qu'un filet d'eau tiède. Vous refusez de vous attaquer aux vrais problèmes : selon vous, il n'y a pas de problème de voile à l'école pour les accompagnants scolaires,…
…il n'y a pas de problème de prosélytisme dans les piscines, comme c'est pourtant le cas à Grenoble, il n'y a pas de problème dans les bureaux de vote.
Circulez, il n'y a rien à voir ! On ne change rien, on ne bouge pas, et on se donne rendez-vous à la prochaine attaque terroriste !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et GDR.
Voilà l'amalgame ! Vous venez de faire la preuve de ce que je disais. Que vient faire là le terrorisme ? Ce discours n'est-il pas d'extrême droite ?
Monsieur Aubert, je suis désolée de vous dire que vous avez une vision consumériste de la démocratie. Vous confondez tout : les assesseurs, les électeurs, les candidats, les élus, les parlementaires, les présidents de bureaux de vote. C'est pour cela que je rappelais l'état du droit. Ce n'était pas pour prétendre qu'il ne faudrait pas y toucher – si c'était le cas, pourquoi resterions-nous dans l'hémicycle si tard tous les soirs ? J'évoquais le droit en vigueur pour rappeler la réalité et dire les obligations qui incombent aujourd'hui aux uns et aux autres. Il s'agit en quelque sorte de préalables pour entrer dans le débat, parce que, tel qu'il est posé, il semble que l'on confonde tout.
Vous parliez de collaborateurs du service public, mais l'élection n'est pas un service public ; c'est une action citoyenne, c'est l'exercice de la démocratie.
Vous proposez une démocratie consumériste ; ce n'est pas notre conviction et ce n'est pas notre vision de la citoyenneté et de l'exercice de la démocratie.
Monsieur Ciotti, quand nous sommes en désaccord, vous prétendez être à l'initiative de ce débat – vous avez déjà affirmé cela à plusieurs reprises. Nous serions là parce que vous l'auriez voulu. En réalité, nous sommes réunis parce que le Président de la République, à Mulhouse puis aux Mureaux, a souhaité s'occuper de la poussière mise sous le tapis durant plusieurs quinquennats
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR
et s'emparer de la lutte contre le séparatisme.
Nous sommes donc réunis parce que la majorité et le Gouvernement l'ont souhaité. Combien d'années vous-mêmes avez-vous été au pouvoir sans rien faire ?
Vous avez beau jeu aujourd'hui de crier, de faire de la surenchère, de dire que ce n'est pas assez, et d'être plus royalistes que le roi.
Nous sommes ici parce que le Président de la République a souhaité sortir la poussière mise sous le tapis et prendre à bras-le-corps la question du terreau du terrorisme et du séparatisme. C'est bien de cela dont il s'agit. Oui, c'est une ligne de crête. Quand je vous entends, monsieur Ciotti, faire un parallèle entre cette dame qui s'est levée tôt pour être assesseure, bénévolement, et un acte terroriste, en la comparant à des assassins,…
…je suis scandalisée pour elle et je veux lui rendre hommage.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.
Il devrait y avoir plus de bénévoles qui se lèvent, quoi qu'ils portent ou non sur la tête, pour tenir les bureaux de vote. Peut-être qu'avec plus de dames comme elle et moins de gens comme vous, la démocratie se porterait mieux.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je me demandais en écoutant les débats quel électeur de ma petite commune de Courbeveille fait la différence, quand il va voter, entre un assesseur et un président du bureau de vote. Il entre dans une salle dans laquelle trois personnes se trouvent derrière une table : il ne sait pas qu'il y a une différence entre le président et l'assesseur.
C'est une question de pédagogie et de communication !
Autant, hier soir, je me suis exprimée pour que les mères puissent accompagner les sorties scolaires, même lorsqu'elles portent le voile, parce que le citoyen voit bien la différence entre l'enseignant qui a la responsabilité pleine pendant le déplacement scolaire et l'accompagnatrice bénévole, autant je constate que le citoyen ignore totalement la différence entre président et assesseurs lorsqu'il vote.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
En conséquence, je voterai en faveur de l'amendement parce qu'il est important que les opérations de vote soient assurées dans la neutralité.
Peut-être nous arrive-t-il, en effet, de voter de la même façon que MM. Corbière et Coquerel, mais ce qui nous différencie d'eux va au-delà de la simple « capacité à gérer », que M. Ciotti a invoquée comme étant la seule distinction existant entre la droite et le Rassemblement national.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.
En la matière, chacun jugera.
Je rappelle à notre collègue Pupponi qu'une affiche électorale relève du choix politique d'un candidat : ce dernier est libre d'y faire figurer ce qu'il veut, dans le respect des limites imposées par la loi. En revanche, si un candidat se révèle être en décalage avec le parti qui le soutient, il est naturel que ce dernier le lui fasse savoir. Si une personne refuse de se plier aux règles édictées par le parti, celui-ci ne la soutient plus, c'est aussi simple que cela ! Voilà ce qu'il s'est passé dans le cas auquel vous faites référence. Cela n'a rien à voir avec le fait de demander à une autorité d'être neutre. Un candidat, par nature, n'est pas neutre : ce serait là un concept assez bizarre !
Quant aux mécanismes et aux réseaux que vous dénoncez, cher collègue, nous avons tous deux été élus dans le Val-d'Oise, le département qui compte peut-être la seule municipalité véritablement communautariste d'Île-de-France. Nous savons pertinemment que l'équipe en place est arrivée masquée : en l'occurrence, ce n'est pas la présence de membres de ces réseaux dans les bureaux de vote qui y aurait changé quelque chose. De manière générale, l'exclusion ne résout rien. Peut-être même provoque-t-elle la stigmatisation et encourage-t-elle parfois les processus de radicalisation.
En revanche, faire en sorte que les clubs et les associations ne puissent pas bénéficier de l'argent de la République quand ils ne respectent pas ses valeurs et protéger les associations cultuelles pour qu'elles puissent fonctionner sans être prises en otage par des individus radicalisés, cela sert à quelque chose, et c'est exactement ce que nous allons faire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Madame la ministre déléguée, vous n'étiez pas présente tout à l'heure, ce que je ne vous reproche pas car vous aviez autre chose à faire…
J'étais au Sénat !
C'est précisément pour cela que je vous dis en toute amitié que je ne vous fais aucun reproche. Simplement, mes collègues pourront témoigner du fait que je n'ai pas, au cours de mon intervention, donné raison aux députés du groupe Les Républicains qui souhaitaient interdire le port du voile aux petites filles, pas plus que je n'ai donné raison à M. Corbière quand il proposait une fausse solution pour traiter cette question.
Je rappelle seulement que, lorsque nous avions proposé, ici même, d'adopter de nouveaux systèmes de vote afin de revitaliser notre démocratie, on nous a répondu que cela n'était pas possible, car le fait de se déplacer pour voter devait être sacralisé. Pardonnez-moi, mais, comme le soulignait ma collègue Géraldine Bannier, l'électeur, lorsqu'il va voter, n'est pas capable de distinguer qui sont les assesseurs et qui est le président du bureau. J'estime que ce lieu, si l'on souhaite le sacraliser, doit être parfaitement neutre : les assesseurs doivent y afficher une neutralité totale, qu'elle soit politique ou religieuse. Il n'y aura ainsi aucune influence sur le vote – car, comme le remarquait notre collègue Pupponi, une influence peut s'exercer, vous le savez très bien.
Pardon, madame Avia, mais ce que nous proposons ici n'est donc pas un « amendement Bardella » : c'est du simple bon sens.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.
Vous avez expliqué que les assesseurs n'étaient pas des collaborateurs occasionnels du service public, en invoquant un concept juridique nouveau : il y aurait d'un côté le service public et de l'autre le « service citoyen », lequel obéirait donc à des règles différentes.
Nous ne sommes donc plus à l'Assemblée nationale, mais au Conseil d'État ! Je rappelle que la notion de collaborateur occasionnel du service public renvoie à une théorie jurisprudentielle qui permet l'indemnisation de ceux qui collaborent au service public. Êtes-vous certains, chers collègues, qu'un assesseur qui aurait un accident – une chute, par exemple – dans le cadre des opérations de vote n'aurait pas droit à une indemnisation ?
Rappelons tout de même ce qu'est un service public – car il faut malheureusement en revenir à l'usage du dictionnaire : il s'agit d'une activité d'intérêt général…
…assurée sous la maîtrise de la puissance publique. La démocratie est-elle d'intérêt général, chers collègues ? Le ministère de l'intérieur, qui supervise les opérations électorales, représente-t-il la puissance publique ? Bien évidemment que le vote est le cœur du service public ! Bien évidemment que le ministère de l'intérieur fait partie de l'État ! Bien évidemment que le citoyen qui franchit la porte du bureau de vote pour permettre la bonne tenue de la démocratie est un collaborateur occasionnel du service public ! Votre théorie juridique ne tient pas.
Par ailleurs, vous avez, madame le ministre délégué, attaqué mon collègue Éric Ciotti en expliquant qu'il faudrait moins de gens comme lui et plus de gens comme la dame qui a été prise en photo avec Jordan Bardella. Il me semble que la démocratie, c'est l'addition des gens qui pensent différemment.
Considérer que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous devraient être écartés du débat, ce n'est pas la conception que je me fais de la démocratie. Je crois que vos mots sont allés bien trop loin et que vous devriez les retirer, parce qu'ils étaient inutilement blessants pour Éric Ciotti.
MM. Mounir Mahjoubi et Éric Coquerel s'exclament.
Le problème, c'est que vous êtes mal à l'aise avec le concept de règle : quand on fixe une règle, vous y voyez de l'exclusion. Quand un citoyen se porte volontaire pour tenir un bureau de vote, des règles s'appliquent : on lui explique qu'il ne pourra pas dire qui il soutient, ni cacher son visage, ni écouter de la musique dans le bureau de vote. Il ne s'agit pas de l'exclure, mais de lui faire comprendre que, pour qu'un collectif fonctionne, certaines règles doivent être respectées. Or si, dans des villes où la situation est compliquée et où des communautés s'affrontent, les électeurs pénétrant dans le bureau de vote y trouvent des assesseurs qui représentent ces communautés et leur renvoient l'image de cet affrontement, le bureau est tout sauf neutre, surtout si, en plus, des listes communautaires sont constituées !
Pourquoi est-il important d'assurer la neutralité de ce lieu ? Pour que le citoyen ne soit pas perturbé dans l'exercice du vote, pour qu'il pénètre dans un espace sanctuarisé, où il sera assuré de ne subir aucune influence, aucune pression, aucune perturbation. Ce n'est pas agresser quelqu'un que de lui dire qu'un assesseur n'est pas là pour pratiquer sa religion, mais pour tenir un bureau de vote. D'ailleurs, si un citoyen est capable d'ôter un signe ostensible d'appartenance religieuse en tant que président d'un bureau de vote, il doit être capable d'en faire autant en tant qu'assesseur.
Enfin, je préfère avoir une conception consumériste de la démocratie qu'une conception clientéliste, comme c'est le cas de certains dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe LaREM.
Madame la ministre déléguée, la fonction que vous occupez vous impose de garder votre sang-froid. Les propos que vous avez tenus sont absolument inadmissibles.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.
Vous avez affirmé que la démocratie se porterait mieux s'il y avait davantage de femmes voilées comme assesseurs que de députés comme Éric Ciotti. C'est scandaleux, et vous devriez vous excuser d'avoir dit une chose pareille.
Mêmes mouvements.
Ce n'est pas ce que j'ai dit !
En plus de vous livrer à des propos provocateurs, blessants, inadmissibles de la part d'un membre du Gouvernement et qui dévalorisent votre fonction, vous ne répondez pas à M. Pupponi sur le fond ! Que dit-il ? Que nous ne devons pas être naïfs : des gens pratiquent l'entrisme dans les conseils municipaux et le monde associatif. Vous le savez.
Agitation sur les bancs des groupes LaREM et FI.
Pourquoi vous aveugler ainsi sur une réalité attestée par de très nombreuses analyses sociologiques et journalistiques, si ce n'est par peur ou, pire encore, par lâcheté ?
En tout cas, je souhaite vraiment que vous présentiez vos excuses à la représentation nationale, dont vous avez attaqué un des membres.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Je suis très calme, madame Genevard. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner à de nombreuses reprises, si quelqu'un perd ses nerfs ici, ce n'est pas moi. Je n'ai jamais insulté qui que ce soit au cours d'aucun débat, alors même que de nombreuses insultes ont fusé de vos bancs depuis quatre ans,…
…y compris dans ma direction et dans celle des membres de l'exécutif qui, à l'occasion des séances de questions au Gouvernement, vous répondent chaque semaine sous les invectives, les quolibets, les moqueries, les huées et les hurlements qui émanent de votre groupe.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.
Je ne vous ai jamais entendue demander des excuses aux députés de vos rangs qui insultent les personnes qui leur répondent. Voilà pour le premier point.
Ensuite, pardon, mais si ce débat…
Vous êtes une professionnelle de l'indignation, voilà tout ce que vous êtes !
Inutile de hurler : si vous voulez la parole, demandez-la, et on vous la donnera ! Écoutez Mme Genevard : restez calme !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Il est effectivement une personne qui a été insultée dans ces débats et qui mériterait des excuses. Cette personne, je le répète, c'est cette citoyenne, qui n'a rien demandé, qui, à l'heure qu'il est, a probablement couché ses enfants
« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LR
puis s'est préparée pour sa journée de travail à venir, et qui se retrouve au cœur des débats, injuriée et traitée d'assassin et de terroriste.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.
Oui, je le répète, c'est grave ! Je suis navrée si M. Ciotti se sent offensé parce que j'ose lui répondre, mais vous ne donnez pas un cours, ici : vous ne déclamez pas une leçon,…
…et la majorité n'est pas contrainte de dire que vous avez raison. Nous pouvons émettre un avis. Je représente le Gouvernement, et il n'est pas utile, au premier désaccord…
C'est vous qui ne comprenez pas que vous êtes responsable devant le Parlement !
Vous n'êtes même pas fichus d'organiser une élection et vous venez nous donner des leçons ?
Mais cessez de hurler, enfin ! Détendez-vous, tout va bien se passer ! Il ne sert à rien de vociférer. C'est chaque fois la même chose : vous nous interpellez et, lorsque nous vous répondons, vous hurlez et vous vous agacez. Calmez-vous. C'est ainsi que fonctionne un débat : je vous réponds et vous pourrez me répondre par la suite.
Protestations sur les bancs du groupe LR.
Un peu de calme, s'il vous plaît, sans quoi je serai contrainte de suspendre la séance !
Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi vous posez des questions si votre but est simplement de hurler pendant qu'on tente de vous répondre.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je crois que personne n'a insulté la femme qui a tenu le bureau de vote et qui n'est pour rien dans le problème dont nous débattons. Elle a parfaitement respecté la loi, personne n'en disconvient.
Elle a été traitée de terroriste !
Nous devons sortir de ce débat exclusivement concentré sur l'islam. J'ai évoqué tout à l'heure le cas de membres de la communauté juive qui, eux aussi, portent des signes ostentatoires d'appartenance religieuse, y compris dans les bureaux de vote et pendant les conseils municipaux. Ce phénomène concerne toutes les religions. Notre pays a adopté la loi de 1905 parce que la religion catholique exerçait une pression sur les citoyens, y compris dans les bureaux de vote. Remémorons-nous l'histoire de France : s'il a fallu séparer les Églises et l'État, c'est bien parce que l'Église exerçait une pression politique, y compris au moment des élections. Certains de nos collègues députés connaissent bien cette histoire dans leur région.
Considère-t-on le bureau de vote comme un sanctuaire, au même titre que l'école, c'est-à-dire comme un lieu où la neutralité doit s'imposer parce que c'est le lieu de la démocratie ?
Là est la question ! La République a décidé que l'école était un sanctuaire où les signes religieux n'avaient pas lieu d'être, parce qu'on devait permettre à chacun d'apprendre librement. Considère-t-on qu'il en va de même pour un bureau de vote, où personne ne doit exprimer ses opinions religieuses ?
Aux termes de la circulaire diffusée par le ministère de l'intérieur le 17 janvier 2017,…
Excellente circulaire !
…« l'obligation de neutralité s'impose […] aux membres du bureau de vote ». Ce n'est pas moi qui l'écris ! Qu'est-ce que la neutralité, ici ?
Jusqu'où s'exerce-t-elle ? Le texte ne restreint pas la définition à la neutralité politique – même si ce terme est employé un peu plus bas. Il va même plus loin, puisqu'il mentionne la « tenue vestimentaire » : voilà qu'un gouvernement en arrive à réglementer comment s'habiller dans un bureau de vote ! Encore une fois, ce ne sont pas mes mots, mais ceux du ministère de l'intérieur ! C'est donc bien que la question se pose.
Le bureau de vote n'est pas un lieu anodin. C'est un endroit où il importe de respecter des règles de neutralité, pour que les électeurs puissent voter en leur âme et conscience, sans subir de pressions. C'est dans ce seul but que cet amendement a été déposé.
Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.
Madame la ministre déléguée, vous êtes, visiblement, une spécialiste de la désinformation et de la caricature.
Vous avez délibérément déformé mes propos et les avez transformés de façon très dangereuse.
Nous voilà au cœur du débat opportunément ouvert par un groupe de la majorité sur une question essentielle. Pourquoi ce texte a-t-il été déposé ? Parce que notre pays subit depuis de trop nombreuses années le terrorisme islamiste. Le Président de la République a annoncé ce projet de loi à la suite d'événements tragiques qui avaient endeuillé la France.
Ces événements, que vous le vouliez ou non, sont la conséquence d'une montée lente mais constante du communautarisme islamiste, qui aboutit à une ultime dérive : le terrorisme. Si l'on ne traite pas le mal à la racine, si l'on ne s'attaque pas à ces symboles de conquête là où ils se trouvent, dans l'école de la République, dans les mairies, temples de la démocratie, ou encore au sein des manifestations, où s'exprime la volonté de conquête des âmes et des territoires, nous ne vaincrons pas le mal ultime. C'est ce que j'ai souhaité souligner depuis le début de ce débat.
Vous refusez tout amendement, tout enrichissement de ce texte. Vous avez déconstruit et détruit tout ce que le Sénat avait apporté. De ce texte ne restera finalement qu'un vague soupçon de communication politique, qui ne sera suivie d'aucun effet.
Je constate ce soir une connivence, une proximité idéologique entre une partie de votre majorité et l'extrême gauche de M. Mélenchon.
C'est particulièrement grave. Quelle que soit la dimension caricaturale de vos propos, la vérité finira par s'imposer. Je veux vous mettre en garde : l'absence de courage et la lâcheté, évoquées en effet avec pertinence par Annie Genevard, ainsi que l'inaction, peuvent nous conduire au pire. Aujourd'hui vous êtes l'ambassadrice de cette lâcheté, de cette absence de courage et de cette inaction.
M. Éric Coquerel proteste.
Ce débat est franchement malsain et irrespectueux. On parle de neutralité : or personne n'est neutre. Certains élus, maires ou adjoints qui lancent des appels à voter pour tel ou tel parti participent pourtant aux opérations de vote – et tous les citoyens de la ville le savent.
Par ailleurs, une telle mesure est la preuve que l'on ne fait pas confiance aux électeurs. En effet, si l'on dit que ceux qui portent des signes religieux ne peuvent pas entrer dans un bureau de vote parce qu'ils pourraient influencer les autres, on suppose que les électeurs ne savent pas pour qui ils vont voter lorsqu'ils entrent dans le bureau.
C'est totalement malsain. Ce n'est pas ça, la République. Ce n'est pas ça, la laïcité. Ce n'est pas ça, la tolérance. Voilà pourquoi, nous non plus – car il n'y a pas que La France insoumise, monsieur Ciotti, il y a aussi les communistes ! –, nous ne voterons pas cet amendement.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Beaucoup de choses ont été dites. Je partage totalement les propos du collègue qui vient de s'exprimer : nous sommes à côté de la plaque. Nous sommes en train de nous demander si une femme peut arriver voilée dans un bureau de vote.
Monsieur Pupponi, vous avez évoqué la loi de 1905. Or je vous rappelle qu'à cette époque-là les femmes n'avaient pas le droit de vote. Personne ne se préoccupait alors de savoir si elles pouvaient ou non être assesseurs parce qu'on n'en avait que faire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Alain Bruneel applaudit également.
Depuis – que voulez-vous ! –, un siècle est passé, le monde a évolué. Aujourd'hui, des personnes venues d'autres pays, qui se sont intégrées et sont devenues françaises, veulent participer aux opérations de vote tout en conservant leur religion. Parmi elles, curieusement, même des femmes ont envie d'être assesseurs ! Elles veulent tout simplement participer à la vie de la cité. Lors des élections régionales et départementales qui viennent tout juste d'avoir lieu, seuls 25 % des citoyens sont allés voter et certains bureaux de vote ont cherché désespérément des assesseurs. Et voilà que nous discourons pour savoir s'il faut interdire à des personnes engagées dans la vie civique d'être assesseurs. Je ne comprends plus rien.
Surtout, je ne comprends pas pourquoi on cible uniquement les femmes qui portent un voile et pas toutes les autres personnes portant un signe religieux.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Jusqu'à ce que des femmes voilées interviennent dans les bureaux de vote, les hommes qui portent une kippa n'avaient jamais posé de problème à personne. Cessez de chercher un prétexte pour, en réalité, incriminer et montrer du doigt les femmes voilées, car ce sont elles que vous n'acceptez pas.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Éric Coquerel applaudit également.
Mais convenez que ceci est un autre débat.
De même que la citoyenneté est ouverte à tous, la fonction d'assesseur doit être ouverte à tous. Dites-vous simplement que chaque individu français, ayant le droit de vote, doit pouvoir s'engager dans la vie civique s'il le souhaite. Rien de plus. D'ailleurs, si votre amendement était voté, qu'est-ce que cela changerait ? Les femmes voilées seraient-elles moins nombreuses ? Non. Dans les pays où les femmes portant un voile, parfois bien plus visible, sont acceptées dans les bureaux de vote – je pense à toutes les autres grandes démocraties comme la Grande-Bretagne, le Canada ou les États-Unis –, les autres électeurs sont-ils influencés ? Non. La tenue vestimentaire n'a aucun impact sur le choix du vote. Par pitié, ne mélangez pas tout.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je refuse le débat piégé selon lequel, si l'on vote contre cet amendement on est d'extrême gauche et si l'on vote pour, on est d'extrême droite – car c'est tout de même ce que nous avons entendu, je ne caricature pas ce qui a été dit.
MM Bruno Millienne et Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.
Peut-être est-ce mon côté centriste, mais je refuse un tel manichéisme qui, franchement, ne fait pas honneur à nos débats.
J'estime d'autre part – monsieur Ciotti, je vous le dis clairement – qu'il n'existe aucune corrélation entre la tenue vestimentaire d'un assesseur et le terrorisme en France.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Éric Coquerel applaudit également.
Après avoir dépassionné le débat, j'en arrive à mon opinion personnelle. J'insiste sur le fait que les assesseurs, qui n'en restent pas moins des citoyens ayant leurs propres opinions politiques, ont une obligation de neutralité politique, qui figure dans les textes. Il ne s'agit donc pas d'un débat manichéen opposant l'extrême gauche à l'extrême droite ou portant sur le terrorisme. La question qui se pose est celle-ci : considère-t-on, ou non, que le bureau de vote doit être un endroit neutre, non seulement au plan politique mais dans l'ensemble de l'acception de ce mot ? Sans jamais avoir eu la moindre complaisance à l'égard de l'extrême droite – je vous prie de croire en ma sincérité, chers collègues –, mon opinion est que le bureau de vote doit être un lieu neutre. Il l'est déjà, c'est vrai, mais il doit l'être totalement. Ce n'est bien sûr qu'une opinion, chacun votera en son âme et conscience.
Le débat porte donc sur la conception que chacun de nous a de la neutralité et sur l'endroit auquel nous devons placer le curseur pour fixer la limite de cette neutralité.
En déposant cet amendement au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, nous savions qu'il pourrait susciter une discussion. C'est très bien que nous l'ayons aujourd'hui, car nous constatons ainsi que le sujet n'est pas anodin.
La question que je pose est la suivante : de quoi avons-nous peur ? Nous souhaitons simplement, comme l'ont très bien dit mes collègues Waserman et Pupponi, apporter une précision concernant le respect du principe de neutralité, puisque nous demandons d'étendre cette exigence à l'ensemble des personnes qui participent aux opérations de vote.
Telle est la question, Géraldine Bannier. Nous n'avons pas peur de formuler une telle demande. Je suis en contradiction avec mon collègue communiste sur le sujet. La neutralité est d'ailleurs exigée dès la veille des opérations de vote puisque, d'après le code électoral, la campagne prend fin vingt-quatre heures avant le jour du scrutin.
Comme l'a très bien dit Géraldine Bannier tout à l'heure, les citoyens qui se présentent dans un bureau de vote ne savent pas qui est le président ni qui sont les assesseurs. En revanche, ils savent très bien qu'ils se trouvent dans un lieu sanctuarisé – nous en avons suffisamment parlé et nous souhaitons d'ailleurs une évolution en la matière. Julien Aubert l'a dit bien plus brillamment que moi : ce qui importe, pour nous et pour nos concitoyens, c'est de faire respecter cette mission de service public. Je me demande donc quel est le problème posé par cet amendement et de quoi nous avons peur.
Cette question nous semble importante non seulement aujourd'hui mais aussi pour les prochaines années. Nous savons très bien que des candidats communautaristes, ou représentant des listes communautaristes, se présentent désormais régulièrement à des élections. Le projet de loi ne permet pas de légiférer sur ce point, puisque la liberté d'expression permet bien sûr à ces candidats de se présenter. En revanche, au sein de mon groupe, de façon assez unanime – même si cela peut être exprimé de différentes manières –, nous sommes particulièrement attachés, je le répète, au respect de la neutralité et clairement engagés sur ce sujet. Cette neutralité est aussi bien politique que vestimentaire – la question avait été posée en 2017.
Madame la ministre déléguée, je demande au Gouvernement d'entendre notre demande. Cette mesure constituerait selon nous une avancée importante pour les scrutins, notamment nationaux, à venir.
Nous examinons un projet de loi portant sur les valeurs de la République. Si l'on considère, d'une part, que ceux qui défendent le principe d'égalité – une des composantes, je le rappelle, du triptyque républicain – au sein d'un bureau de vote, c'est-à-dire qui veulent traiter de la même manière le président et les assesseurs, sont d'extrême droite, et, d'autre part, qu'une telle mesure risque de faire augmenter le score du Rassemblement national, on se trompe. C'est bien parce que nous avons laissé la défense des valeurs républicaines et de la nation à certains partis, parfois de manière exclusive, que tous ceux qui croient en ces mêmes valeurs se disent que les autres partis, eux, n'y croient pas. C'est bel et bien pour cela que cet amendement a été déposé et que nous souhaitons le défendre.
Les arguments qui ont été avancés reflètent différentes conceptions de la démocratie. Ainsi, ma collègue Chapelier a laissé entendre que le voile, c'est la liberté, avant de vanter la démocratie américaine. Or la France n'est pas uniquement une démocratie. Nous sommes une République, ce qui signifie que la démocratie, telle que nous la concevons, n'est pas multiculturelle ou communautaire. Il n'y a qu'une seule nation et qu'un seul peuple.
Il n'y a pas d'un côté un peuple qui porte le voile et de l'autre un peuple qui ne le porte pas, d'un côté un peuple qui croit en Dieu et de l'autre un peuple qui n'y croit pas. Il n'y a qu'un seul peuple français. Telle est la conception de la démocratie dans notre République.
Quant à vous, messieurs d'extrême gauche qui, lorsque l'on parle de l'islam, n'avez d'yeux que pour les catholiques, en pensant que les débats d'aujourd'hui sont les mêmes que ceux de 1905, il faudra un jour que vous m'expliquiez pourquoi vous êtes toujours si sévères s'agissant des crèches de Noël dans les mairies – selon vous de terribles atteintes à la laïcité ! –,…
…alors que la présence de symboles d'une autre religion lors d'un scrutin organisé dans une mairie ne vous pose aucun souci. Il y a là un vrai problème d'égalité.
Pour jouer les Clemenceau avec un siècle de retard, vous êtes très forts. Malheureusement – et c'est le problème du communisme depuis de nombreuses années –, vous imaginez que nous vivons encore dans le monde d'hier et avez beaucoup de mal à traiter les problèmes d'aujourd'hui et de demain.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Le débat est intense. L'amendement déposé par notre collègue Florennes me semble de bon sens. Un assesseur n'est pas une personne ordinaire. Remplit-il ou non une mission de service public ? Il a en tout cas la capacité de vous demander votre identité, de vérifier votre carte d'électeur et de vous faire signer. Il incarne donc une forme d'autorité. Il n'est donc pas choquant d'exiger une certaine neutralité de la part d'un assesseur, car celui-ci exerce une mission de service public, veille au bon déroulement du scrutin et procède à des vérifications. Ce n'est pas une personne ordinaire.
L'assesseur n'est pas un délégué du candidat. Je pense dès lors que l'amendement est tout à fait de bon sens et permettrait d'apaiser le déroulement de beaucoup d'opérations de vote.
Ceux qui nous écoutent doivent être très étonnés de la tournure de nos débats. Il apparaît en effet important que les opérations de vote se déroulent dans la plus grande neutralité possible, comme tout au long du processus qui les a précédées. Je rappelle que les interventions des candidats retransmises par les médias audiovisuels pendant les campagnes sont chronométrées pour que soient respectés les équilibres, c'est-à-dire une forme de neutralité, y compris, bien sûr, par le service public, et que l'on va jusqu'à interdire les couleurs tricolores sur les professions de foi pour éviter le risque d'amalgame avec les couleurs de la République et donc de laisser penser qu'il y aurait des candidats officiels, ce qui touche encore à la notion de neutralité. Et pourtant, nous bataillons en ce moment pour savoir si la neutralité doit ou non s'appliquer à l'intérieur du bureau de vote, alors qu'il me semble que tout le monde devrait être d'accord sur ce point.
Deux remarques pour conclure. Premièrement, qu'un collègue évoque les États-Unis, fort bien, mais je rappelle que nous faisons ici non pas la loi américaine mais la loi française, et en se référant à des principes de la République qui ne datent pas d'il y a quelques jours ni même de quelques années, mais de bien plus longtemps puisqu'ils puisent leurs fondements sous la III
Mes chers collègues, je dois dire que je suis assez effarée par ce débat…
…et surtout par son niveau. Il me semble que la République ne correspond pas à l'image que certains d'entre vous veulent en donner, car la République appartient à toutes et tous, elle a vocation à nous apaiser, à permettre …
Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR
Souffrez, s'il vous plaît, que je m'exprime, je ne vous ai pas interrompus.
Mêmes mouvements.
La République, disais-je, a vocation à permettre à chacun de nos enfants de s'y identifier. Or celle que vous dépeignez ce soir, c'est celle qui oppose, qui divise, qui stigmatise.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
À ce titre, chers collègues de la majorité, je ne vous remercierai pas d'avoir pris l'initiative de ce débat, qui ne pouvait être que caricatural au vu de ce que veulent en faire certains dans cet hémicycle.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Vous soutenez un projet de loi qui oppose et qui stigmatise, bien loin de la vision et de la République, et de la laïcité.
Je suis quelqu'un de plutôt pragmatique…
…et je vais donc prendre un cas concret : les élections qui se sont tenues dimanche dernier. L'abstention a dépassé 60 %, ce qui signifie d'un point de vue purement statistique qu'on est tout de même très loin, rassurez-vous, de voir une armée de femmes voilées venir voter massivement dans les bureaux de vote. Et puis, je suis tout de même très étonnée qu'à chaque fois qu'il s'agit d'évoquer l'aspect polémique d'un sujet portant sur le vote, la liberté ou la laïcité, c'est bizarrement toujours des femmes qu'on parle et de leur tenue.
Une telle vision est absolument étonnante, pour ne pas dire atterrante.
Enfin, monsieur Aubert, je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais oser dire dans cet hémicycle que la France n'est pas aujourd'hui multiculturelle montre que ce n'est pas dans le même pays que moi !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Et j'espère que vous avez honte de ce que vous dites ! Personnellement, vous me donnez envie de vomir !
Vives protestations sur les bancs du groupe LR.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.
Les débats sont globalement de qualité : il est normal sur de tels sujets que les opinions s'opposent franchement. Le groupe Dem pense que la neutralité qui prévalait jusqu'ici doit être maintenue. Cette idée s'oppose peut-être à celle d'autres, mais elle doit être respectée. Je suis né dans une cité multiculturelle, j'y vis encore, et jamais, jamais personne ne m'a dit qu'il n'avait pas pu être assesseur en raison du port de tel ou tel signe religieux. Jamais je n'ai vu cela en cinquante-trois ans de vie de quartier.
Quand cela ne pique pas, il ne faut pas gratter.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Ce soir, nous nous sommes écharpés sur le communautarisme pour savoir s'il menait ou non au terrorisme. Chers collègues, les choses sont pourtant simples : à partir du communautarisme, on peut basculer dans le séparatisme, ensuite dans la radicalisation, enfin dans le terrorisme. Mais ce n'est bien sûr pas automatique. Une personne communautariste, voire séparatiste, ne bascule pas forcément dans le terrorisme.
Nous l'avions bien vu, Éric Poulliat et moi, lors des auditions que nous avions menées dans le cadre de la mission d'information sur les services publics face à la radicalisation. Mais souffrez d'entendre que c'est un passage obligé pour les terroristes : ils commencent par être communautaristes, puis séparatistes, avant de basculer dans la radicalisation, antichambre du terrorisme. Cela arrive malheureusement, il faut bien le reconnaître.
C'est pour cette raison que j'avais tiqué, monsieur le rapporteur général, quand vous aviez dit que le texte abordait la question du séparatisme, mais pas celle de la radicalisation. En effet, on ne peut pas cloisonner ces deux notions. Il existe une véritable zone grise entre séparatisme et radicalisation. À quel moment bascule-t-on de l'un à l'autre ? C'est assez complexe et c'est pourquoi je n'avais pas compris que nous ne liions pas les deux aspects. Quoi qu'il en soit, j'estime que nous pouvons discuter de communautarisme et de terrorisme sans nous donner des noms d'oiseau.
Je souhaite revenir sur les propos qui ont été tenus par l'une de nos collègues. S'adressant aux députés Les Républicains qui avaient le malheur de ne pas partager son analyse, elle a conclu son intervention par les mots : « Vous me faites vomir. » Apprenez donc, madame, qui avez récemment intégré cette assemblée, qu'elle est le lieu du débat démocratique et du respect de ceux avec qui on n'est pas d'accord.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.
À écouter les débats de ce soir, nous n'avons pas toujours le sentiment que la mesure soit une valeur partagée par l'ensemble de l'hémicycle, et je m'en émeus.
J'appartiens à un groupe parlementaire qui s'honore de suivre la quasi-intégralité des propositions formulées par le Gouvernement depuis hier après-midi : j'engage Mme la ministre déléguée, ainsi que M. le rapporteur général et Mmes et MM. les rapporteurs, à entendre nos silences comme autant d'acquiescements. Sachez également que, lorsque le besoin s'en fera sentir, nous ne manquerons pas de revenir au front pour soutenir les principales dispositions du texte.
Cela étant, nous sommes divisés sur certains points et, tout à l'heure, une opinion qui n'est pas partagée par l'intégralité de nos membres a été émise. À cet égard, et même si à entendre l'argumentaire d'Éric Ciotti je serais tenté de changer d'avis, je tiens à vous dire que certaines personnes, au sein du groupe Agir ensemble, considèrent que la neutralité religieuse des assesseurs dans les bureaux de vote est une question sérieuse et qui mérite examen. Ne pouvant m'exprimer au nom de mon groupe, mais seulement pour une partie de ses membres, j'estime que le législateur doit s'en saisir à sa juste mesure.
Sylvain Waserman nous appelait tout à l'heure à ne pas nous laisser piéger par une caricature de débat. Or j'ai le sentiment, la conviction profonde et personnelle, que la question de la neutralité religieuse des assesseurs fait débat. Je suis sensible à l'argumentaire de M. Pupponi, qui nous a alertés sur le fait que quand un président du bureau de vote est temporairement suppléé par un assesseur, celui-ci doit alors retirer les signes religieux qu'il arborait. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai cet amendement. Cela ne fait de moi ni un partisan de l'extrême droite ni un adversaire du Gouvernement, que je soutiens par ailleurs pleinement. Je fais mon choix en mon âme et conscience.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.
Je souhaite apporter au débat une contribution qui me paraît pertinente, en citant un auteur que vous connaissez personnellement. Celui-ci appelait à se lever « contre cet islamisme souterrain qui corrompt les enfants de France », en repérant « ces petits riens – « ces petits riens », mes chers collègues – qui deviennent de grandes tragédies ». Puis il ajoutait que « trop souvent nous avons […] parlé, pris des lois, puis nous sommes revenus au quotidien ». Et d'ajouter qu'il ne s'agit pas d'un « combat contre une religion, mais bien contre son dévoiement et ce qui conduit au terrorisme ». Ces paroles ont été prononcées par le Président de la République,…
…le 8 octobre 2019 dans la cour de la préfecture de police de Paris, à la suite de l'assassinat de quatre fonctionnaires de police. Et c'est très exactement ce que j'ai dit tout à l'heure.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.
Ayant demandé la parole il y a près d'une heure et demie, je suppose que vous souhaitez que je conclue nos propos. Par conséquent, j'adopterai une tonalité qui, je l'espère, nous conduira lentement à la mise aux voix de l'amendement.
Vous n'êtes jamais aussi bon, Éric Ciotti, que lorsque vous citez le Président de la République – c'est en soi un événement que je tiens à souligner. En revanche, je me permets de vous dire avec sincérité que vous avez été caricatural à un point qui me semble inquiétant. Je reprendrai les mots que Sylvain Waserman a prononcés il y a quelques instants. Vous établissez une corrélation par principe, par nature, entre le voile qui pourrait être porté par une assesseure dans un bureau de vote et l'assassinat tragique et terroriste de Samuel Paty. Vous parliez de degré zéro du débat : je ne suis pas sûr qu'en disant cela vous l'ayez élevé.
Cher collègue Pupponi, il me semble que, sur le point précis que soulève cet amendement, la question que nous devons nous poser – nous l'avons d'ailleurs fait à plusieurs reprises – est la suivante : le port du voile, en tant que tel…
Je reformule ma question pour vous satisfaire : le port d'un signe religieux, quel qu'il soit, dans un bureau de vote est-il la marque, le symbole, d'un prosélytisme ?
Deuxième question que nous devons nous poser : en droit électoral – seul qui compte ici –, le port d'un voile, pardon d'un signe religieux, est-il de nature à influencer le vote ?
La réponse que nous essayons d'apporter avec beaucoup de modestie à ce légitime débat est de considérer que le port d'un signe religieux, quel qu'il soit…
Je ne sais pas si vous faites de l'humour, mais vous êtes très insistant et je trouve cela agaçant.
Je vous disais que non : nous n'estimons pas qu'il existe une corrélation automatique, par nature ou par principe, entre le port d'un signe religieux dans un bureau de vote ou ailleurs, et une forme de prosélytisme, c'est-à-dire une altération de la sincérité du scrutin. Voilà quelle est notre position.
Au fond, lorsque nous envisageons collectivement de changer le droit, quelles que soient nos sensibilités, il convient d'étudier les dispositions qui s'appliquent d'ores et déjà. Nous pouvons débattre largement et nous affronter sur certains points, mais encore faut-il identifier ce qu'il est possible de faire avec le droit existant – dans la mesure où nous faisons la loi, il me semblait important de le rappeler.
À cet égard, l'une des particularités du droit français est que le droit électoral ne cible pas les personnes portant un signe religieux, mais celles dont tout comportement, y compris religieux ou politique, viendrait altérer la sincérité du scrutin ou limiter la capacité à s'exprimer librement à l'occasion d'un vote.
Les dispositions du code électoral répondant à votre préoccupation, que nous partageons tout en ayant une vision différente s'agissant des conséquences du port de signes religieux, sont nombreuses et j'estime qu'il convient d'en citer certaines. Par exemple, l'article L. 98 punit de deux ans d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait de troubler la gestion d'un collège électoral ou de porter atteinte à l'exercice du droit électoral ou à la liberté de vote. De cette manière, si un assesseur devait, par le port de signes religieux ou son comportement, faire acte de prosélytisme, il entrerait sous le coup de cet article, lequel prévoit, vous l'aviez compris, des poursuites pénales.
L'article L. 104 du code électoral indique, quant à lui, que la violation de la sincérité du scrutin par un membre du bureau – et non uniquement par le président du bureau – est punie de dix ans d'emprisonnement. Et je pourrais également citer l'article L. 113, qui punit d'un an d'emprisonnement de 15 000 euros d'amende quiconque aura tenté, avant, pendant ou après le scrutin, de porter atteinte à sa sincérité.
Ces dispositions existent et il convient de les étudier pour savoir si, dans la chaleur de nos débats, il est véritablement utile de modifier le droit existant.
Certes, le président du bureau de vote joue un rôle spécifique. En écho aux débats que nous avons eus avec Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre 1er du titre Ier , je rappelle que sa mission est d'ailleurs assimilable à une mission de service public. Il n'empêche que, sur le fondement et selon l'esprit des dispositions que j'ai indiquées, le 8 mars 2002 – il existe de nombreux autres exemples –, le Conseil d'État a indiqué dans un considérant à sa décision n° 236291, ayant abouti à l'annulation d'un scrutin, que « le président du bureau de vote et les membres de ce bureau […] doivent s'abstenir d'influencer les électeurs lors du scrutin ». Les choses sont donc tout à fait claires et sans ambiguïté.
Ainsi, la seule question qui vaille véritablement est la suivante : devons-nous interdire le port de tout signe religieux dans les bureaux de vote au motif, de la plus grande gravité et qu'évoquait à juste titre M. Diard, qu'il peut y avoir une passerelle – et non une corrélation par nature et par principe – entre une appartenance religieuse et une dérive séparatiste pouvant conduire à la radicalisation, au passage à l'acte violent, voire au terrorisme ? Dit autrement, le port d'un signe religieux est-il par nature un acte de prosélytisme qui altérerait la capacité des électeurs à s'exprimer librement dans les bureaux de vote ? Nous pensons que non. C'est pourquoi nous n'estimons pas utile de légiférer en la matière.
Voilà donc l'explication de notre position, laquelle me semble, monsieur Ciotti, aussi honorable que les autres qui ont été exprimées.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.
Sans relancer le débat, je tiens simplement à signaler que la France est classée au vingt-quatrième rang de l'indice de la démocratie. Nous pouvons donc toujours nous glorifier et clamer que nous sommes merveilleux, mais nous sommes largement devancés par des pays tels que la Norvège, le Canada ou la Suisse, qui sont dans le top 10. Notre système démocratique a encore d'importantes marges de progression, tout comme notre niveau de tolérance. Avoir une femme voilée dans un bureau de vote, est-ce un déficit républicain et un échec, ou bien une victoire de la République ? Je pose la question et vous laisse y répondre en votre âme et conscience.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Monsieur le rapporteur général, vous dites que le port de signes religieux n'a pas d'influence sur le vote. Par expérience, j'affirme que c'est le cas.
En 1995, la première liste communautaire que j'ai connue s'intitulait « la liste bleue ». Elle était intégralement constituée de membres de la communauté juive et le fait religieux était visible sur l'affiche, de la kippa à la couleur. Et je puis vous dire par expérience, pour avoir été maire de la ville en question pendant vingt ans, que, lorsqu'une liste communautaire est déposée – j'insiste sur le fait que je fais référence à une liste juive et non musulmane – et qu'un membre de cette communauté est présent dans le bureau de vote, l'électeur de cette confession est sous pression – je l'ai vécu.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Il y a évidemment une pression ! Vous pouvez la nier, dire qu'elle n'existe pas : c'est votre droit. Pour l'avoir vécu, je vous affirme qu'elle est bien réelle !
Ne votez pas l'amendement, mais vous verrez que vous y viendrez un jour, monsieur le rapporteur général ! La pression sera telle que nous serons obligés de légiférer. Ce jour-là, vous aurez peut-être – peut-être !– l'humilité de reconnaître que vous vous étiez trompé lors de l'examen de ce texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.
Vous avez posé une question intéressante, monsieur le rapporteur général : le port d'un signe religieux est-il en soi un acte politique ? La réponse est : cela dépend.
Certaines personnes arborent un symbole religieux par naïveté, sans vouloir blesser, par adhésion à une religion : pour reprendre la religion que vous avez citée, il s'agit des gens qui se revendiquent de l'islam et ce ne sont pas eux que nous visons ; d'autres se revendiquent de l'islamisme et portent un signe religieux avec l'objectif politique de montrer que la loi religieuse est supérieure à la loi de la République : ce sont eux que, personnellement, je combats.
Si nous interdisons le port de signes religieux dans un bureau de vote, qui sera gêné ? Celui qui n'est pas un islamiste enlèvera naturellement ce signe parce qu'il respecte la loi de la République ; celui qui en fera un motif d'exclusion et qui refusera de tenir un bureau de vote fera passer la loi de sa religion avant celle de la République. C'est cette personne que nous cherchons à combattre, car elle exerce une pression.
Voilà pourquoi il faut interdire le port de signe religieux aux personnes qui tiennent un bureau de vote. Cette interdiction permettra de discriminer celui qui exerce sa religion et celui qui fait de celle-ci un objet de propagande politique. Votre raisonnement donne finalement des arguments supplémentaires à ceux qui veulent adopter l'amendement de notre collègue François Pupponi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
L'amendement n° 615 n'est pas adopté.
L'amendement n° 439 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 2 bis est adopté.
Sur l'amendement n° 572 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de six amendements, n° 572 , 407 , 451 , 470 , 571 et 664 , qui peuvent être soumis à une discussion commune et qui visent à rétablir l'article 2 ter.
Les amendements n° 407 , 451 , 470 , 571 et 664 sont identiques.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement n° 572 .
Je suis désolé, mais nous allons devoir poursuivre ce débat. L'amendement n° 572 est un amendement de synthèse, qui reprend toutes les bonnes mesures proposées par le Sénat.
Il vise tout d'abord à imposer la neutralité religieuse et philosophique – en sus de la neutralité politique déjà exigée – à toutes les personnes tenant un bureau de vote. Je ne vais pas revenir sur les arguments avancés sur ce point, mais l'opération de vote doit s'accomplir dans un climat de complète neutralité : tous ceux qui participent à cette mission de service public, qui est l'essence même de la démocratie, doivent être neutres. Dans un bureau de vote, l'assesseur, le délégué et le président doivent respecter une stricte neutralité politique, religieuse et philosophique.
L'amendement vise également à interdire les listes communautaires, celles dont le nom ou le programme est contraire aux principes de la République.
Enfin, nous proposons d'interdire toute affiche ou document officiel de propagande électorale qui serait contraire aux principes de la République, donc à la souveraineté nationale, à la démocratie ou à la laïcité.
Cet amendement de synthèse poursuit l'objectif de protéger la France et les Français de l'entrisme de l'islam politique, que nous subissons et qui cherche à conquérir le pouvoir et à défier tous les jours nos valeurs et nos principes républicains, jusqu'à l'intérieur des bureaux de vote. L'accès au pouvoir de ces gens est une menace, car ils cherchent à modifier les principes et les valeurs de la République qui font la grandeur de la France.
Nous avons déjà débattu de cette question et l'expression de Stanislas Guerini, délégué général d'En marche, à la lecture d'une profession de foi de vos candidats dans un département du sud-ouest de la France, a été citée. Ce débat, qui peut nous opposer, est légitime et important dans notre démocratie, parce qu'il participe de ces « petits riens » qu'évoquait le Président de la République dans son discours, prononcé dans la cour de la préfecture de police de Paris, auquel j'ai fait référence.
L'objectif de cet amendement, comme de celui de mon collègue Ravier, est de combattre les listes communautaires, les listes qui défient les principes de la République, les listes qui se présentent au nom d'une religion qu'elles dévoient, les listes qui font du combat et du prosélytisme religieux des armes pour déstabiliser et conquérir la République grâce au gain de certaines collectivités.
L'amendement reprend mot pour mot celui que le Sénat a adopté à une très large majorité. Il vise à garantir que les campagnes et les scrutins électoraux se déroulent dans le respect des principes de la souveraineté nationale, de la démocratie et de la laïcité. Son adoption permettrait de veiller à ce que les candidats menant des campagnes ouvertement communautaristes et contraires – caractère cumulatif – aux principes fondamentaux de la République ne soient pas éligibles aux aides financières prévues par la loi du 11 mars 1988 relative à la transparence financière de la vie politique. Son adoption assurerait également l'interdiction de déposer des listes dont le nom remet en cause les principes de la République. Son adoption empêcherait enfin que le matériel de communication électorale serve de relais à de telles dérives.
Nous ne pouvons pas être complices de ceux qui défient la République, souhaitent l'abattre et considèrent qu'une loi religieuse peut être supérieure à celle de la République.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 451 .
Il reprend le dispositif introduit par la majorité sénatoriale qui vise à doter la République de moyens pour contrer la progression du communautarisme, notamment des listes inspirées par des principes communautaristes et séparatistes. Jusqu'à présent, la majorité de notre assemblée a systématiquement démoli toutes les propositions du Sénat. L'Assemblée a ainsi repoussé des dispositions adoptées par nos collègues sénateurs à une majorité très large et souvent transpartisane, après un débat très approfondi.
La lutte contre les listes, les campagnes et la propagande électorales inspirées par une idéologie séparatiste ou communautariste exige de compléter et de renforcer les dispositions de notre code électoral. Voilà ce à quoi tend cet amendement.
Cet amendement, qui vise à rétablir l'article 2 ter adopté par le Sénat, a été présenté de manière erronée comme une tentative d'interdire les listes communautaires. En fait, il vise essentiellement à préserver le cadre républicain dans lequel se déroulent les élections. Il s'agit d'empêcher un candidat de donner à sa campagne une orientation contraire à la souveraineté nationale – consacrée par l'article 3 de la Constitution – et d'interdire la tenue de propos contraires aux principes constitutionnels de la République, ainsi que la conduite d'une entreprise séparatiste au profit d'une fraction du peuple distinguée par son origine ethnique ou sa religion.
Chacun resterait libre de se présenter aux élections et les partis qui reposent sur une appartenance religieuse pourraient toujours participer aux cycles électoraux, à condition de respecter les principes de la République, règle qui s'impose à tous.
Les amendements n° 571 de M. Julien Ravier et 664 de Mme Annie Genevard sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Je ne reviendrai pas sur la partie de l'amendement de M. Ravier relative à l'application du principe de neutralité aux membres des bureaux de vote, car nous avons déjà beaucoup dit sur le sujet, même si nous n'avons pas tout dit.
J'émets un avis défavorable sur les amendements qui visent à rétablir l'article 2 ter tel qu'adopté par le Sénat. Les dispositions proposées risquent de soulever des problèmes de conformité à la Constitution et à la Convention européennes des droits de l'homme. Cela est particulièrement vrai du financement public des partis politiques : vous en souhaitez la suppression, lorsque des propos attentatoires aux valeurs de la République ont été tenus, mais la jurisprudence du Conseil constitutionnel considère que « l'aide allouée doit, pour être conforme aux principes d'égalité et de liberté, obéir à des critères objectifs » et que « le mécanisme d'aide retenu ne doit aboutir […] ni à compromettre l'expression démocratique des divers courants d'idées et d'opinion ». De plus, « si l'octroi d'une aide à des partis ou groupements du seul fait qu'ils présentent des candidats aux élections à l'Assemblée nationale peut être subordonné à la condition qu'ils justifient d'un minimum d'audience, les critères retenus par le législateur ne doivent pas conduire à méconnaître l'exigence du pluralisme des courants d'idées et d'opinions qui constitue le fondement de la démocratie ».
Des propos peuvent choquer certains d'entre nous et certains d'entre vous, mais il y va de la liberté d'expression. Il n'est pas souhaitable de revenir sur cette dernière. L'interdiction faite aux candidats de tenir des propos contraires aux valeurs de la République, à la souveraineté nationale, à la démocratie et à la laïcité ne peut davantage prospérer. La sanction sera le vote. L'avis est défavorable à l'ensemble des amendements.
L'argumentation est la même pour les listes communautaires : qu'il s'agisse de la propagande électorale ou des listes, je développerai toujours les mêmes arguments, à savoir la défense de la liberté d'expression et d'opinion.
Défavorable.
Ces amendements posent objectivement problème. C'est dans la clarté et non dans l'amalgame qu'il faut défendre les principes de la République. La défense de la démocratie, de la laïcité et de la souveraineté nationale posent des problèmes d'ordres différents et, quand je lis que vous proposez d'interdire de tenir « des propos contraires aux principes de la souveraineté nationale », je ne suis pas d'accord. Dans une démocratie, on peut tenir publiquement des propos sur tous les sujets. Allons-nous en revenir au temps où il était interdit de penser contre la République ? Quelle conception de la démocratie avons-nous ? Dans une région dont les habitants pensent que le statut doit évoluer, est-il préférable que nos concitoyens formulent le problème publiquement devant les électeurs ou qu'ils posent des bombes, la nuit ?
Je vous signale qu'il y a quelques jours, en Corse, 72 % des votants se sont prononcés peu ou prou pour une évolution du statut de ce territoire, y compris en faveur d'indépendantistes – plusieurs ont été élus. Qu'allez-vous faire de ces électeurs ? Allez-vous les bâillonner, leur interdire de débattre de l'avenir de la Corse ? L'unité nationale s'obtient par l'adhésion des citoyens et non par le bâillon, et l'adhésion s'obtient en respectant la culture, la personnalité des gens – ce qu'ils sont comme citoyens et comme êtres humains.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 140
Nombre de suffrages exprimés 138
Majorité absolue 70
Pour l'adoption 32
Contre 106
L'amendement n° 572 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 143
Nombre de suffrages exprimés 141
Majorité absolue 71
Pour l'adoption 28
Contre 113
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 997 , 224 , 471 , 573 , 408 , 454 et 999 , visant à rétablir l'article 2 quater . Ils peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 224 , 471 et 573 d'une part, n° 408, 454 et 999, d'autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement n° 997 .
Nous attaquons l'examen d'une série d'amendements qui concernent les campagnes électorales et le matériel de campagne.
L'article 2 ter , introduit au Sénat, en séance publique, à la suite de l'adoption d'un amendement de M. Bruno Retailleau, était attentatoire à la liberté de candidature aux élections politiques et à la liberté d'activité des partis politiques. Nous l'avons donc supprimé en commission spéciale. Il était de toute évidence contraire à la Constitution.
Toutefois, ce projet de loi ne saurait faire l'impasse sur ce sujet. S'il doit, comme nous le souhaitons tous, « conforter les principes de la République », il y a lieu – je le crois, comme tous les cosignataires de l'amendement – de légiférer sur la question de la propagande électorale et du matériel de campagne, non pas pour porter atteinte à la liberté d'opinion, à la liberté d'expression et à la liberté de candidature, mais bien pour prévenir les candidatures ou les campagnes, dont nous avons débattu à l'instant, qui ont des visées séparatistes et contreviennent aux principes de la République.
Le présent amendement s'inscrit directement dans la continuité de la loi du 2 décembre 2019 visant à clarifier diverses dispositions du droit électoral, qui est issue d'une proposition de notre collègue sénateur Alain Richard. Il vise à éviter toute confusion dans l'esprit des électeurs sur l'identité et la qualité des candidats qui se présentent à eux, en précisant que « les bulletins de vote, affiches et circulaires » – c'est-à-dire la propagande électorale – ne peuvent comporter aucun signe distinctif, quelle qu'en soit la nature – décoration militaire, civile, insigne commercial, signe d'appartenance à un groupe sportif, culturel, spirituel ou religieux.
Il importe de concilier l'exercice des libertés d'opinion, de candidature et d'expression avec le nécessaire respect des principes de la République, que le présent texte vise à conforter. L'unité de la nation passe aussi par des candidatures au suffrage universel direct les plus sincères possibles. Évitons l'instrumentalisation du vote, car nous savons tous que certaines candidatures et l'affichage de certains insignes visent, insidieusement ou ostensiblement, à influencer le vote des électeurs et à favoriser l'entrisme du communautarisme politique.
Sur les amendements identiques n° 224 , 471 et 573 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 224 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement n° 471 .
Il vise à interdire de faire figurer des emblèmes religieux et nationaux sur les bulletins de vote, afin de préserver la neutralité du matériel électoral et de campagne, d'assurer la séparation des Églises et de l'État, ainsi que notre indépendance, notre souveraineté nationale vis-à-vis de l'influence des puissances étrangères, qui peut s'exercer, de manière symbolique, sur le matériel de campagne officiel.
L'utilisation du drapeau français et des emblèmes nationaux est déjà interdite par notre droit. En effet, aucun candidat ne peut s'arroger les symboles de notre pays au cours d'une élection. Par parallélisme, il semble logique d'interdire l'utilisation des drapeaux et emblèmes nationaux étrangers.
Le Gouvernement avait fait savoir, lors de l'examen de l'amendement du groupe Socialiste, écologiste et républicain du Sénat qui a permis d'introduire l'article 2 quater , qu'il était favorable aux objectifs de la proposition, mais que l'obligation d'imprimer les bulletins de vote d'une seule et même couleur permettait déjà d'éviter l'utilisation des drapeaux nationaux. C'est oublier que, même en l'absence de couleurs, certains drapeaux sont reconnaissables du premier coup d'œil, comme les drapeaux britannique ou américain. C'est également oublier que le dispositif vise également les emblèmes nationaux, comme l'aigle allemand, l'emblème de l'Algérie ou les armoiries de tout autre pays.
L'article 2 quater a toute sa place au sein d'un projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme, à plus forte raison, au cours des élections, moment clé de la démocratie. Je propose donc de le rétablir.
Clairement, il n'est pas acceptable que des candidats à une élection intègrent aux documents de propagande électorale des emblèmes religieux ou d'autres nations.
Ce texte vise à conforter le respect des principes de la République et à lutter contre le séparatisme, contre l'entrisme islamiste. On sait que la Turquie pratique aujourd'hui l'entrisme politique ou religieux à travers des partis politiques ou des associations. Cette mesure représente le minimum pour en protéger les Français et la France et éviter qu'un jour les responsables de municipalités ou de collectivités ou des députés ne soient élus en s'appuyant sur de tels emblèmes.
Sur les amendements identiques n° 408 , 454 et 999 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 408 de Mme Annie Genevard est défendu.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement n° 454 .
Il vise à rétablir une modification importante apportée par nos collègues sénateurs, en interdisant l'emploi d'emblèmes à caractère confessionnel sur les bulletins de vote. La neutralité de la propagande électorale suscite une forte préoccupation, relayée sur plusieurs bancs, tant dans la chambre haute que dans notre assemblée. Ainsi, il y a quelques minutes, notre collègue Laurianne Rossi plaidait également en faveur du rétablissement de dispositions introduites par plusieurs groupes politiques du Sénat.
Il faut donc appliquer à la propagande électorale, plus spécifiquement aux bulletins de vote, une vraie obligation de laïcité, en y interdisant les emblèmes religieux.
Avec cet amendement, il s'agit de rétablir l'article 2 quater tel qu'il a été adopté au Sénat en première lecture, sur la proposition des socialistes – il s'agira, avec l'amendement n° 1000 , de rétablir de la même façon l'article 2 quinquies .
Pourquoi légiférer sur la neutralité religieuse dans les campagnes électorales ? Depuis que la laïcité s'est ancrée dans la République française, une tradition républicaine a fait consensus pendant des décennies parmi les forces politiques, y compris celles qui revendiquent leurs racines religieuses : le refus de l'utilisation de quelque signe religieux que ce soit à des fins de propagande électorale.
Ce consensus a été respecté jusqu'à ces dernières années. Des voix se sont exprimées, et pas des moindres, pour alerter sur les tentatives de faire entrer les religions dans le champ de la démocratie élective. S'il devient nécessaire de légiférer, c'est parce que l'élection au suffrage universel n'est plus à l'abri de visées séparatistes qui détournent le principe absolu de la liberté d'opinion et de conscience pour instiller, dans le fondement même de la démocratie représentative, le poison du communautarisme électoral et, comme le disait le Président de la République aux Mureaux, le poison de l'islamisme politique.
Quel que soit l'esprit de laïcité dont font preuve généralement les formations politiques, elles ne peuvent pas, elles ne peuvent plus, à elles seules, garantir que l'acte électoral demeure à l'abri de toute revendication religieuse. Comment, alors, concilier dans la loi le principe constitutionnel de liberté d'opinion et de conscience et celui, de même valeur constitutionnelle, de prévention des atteintes à l'ordre public ? Je propose d'étendre à l'usage d'emblèmes religieux pendant l'acte électoral la mesure en vigueur pour l'emblème national : l'interdiction. Le législateur, après avis du Conseil d'État, a également contraint l'usage des trois couleurs, bleu, blanc et rouge, dans ce cadre.
Pourquoi l'interdiction, qui vaut pour l'emblème national, ne vaudrait-elle pas pour un emblème ou un signe religieux ostensible ? De même que l'utilisation de l'emblème national peut altérer la sincérité d'un scrutin, celle des signes confessionnels, outre qu'elle soulève un problème de conformité à l'article 3 de la Constitution, est de nature à troubler l'ordre public.
Il appartient en conséquence au législateur de garantir l'ordre public, en garantissant qu'au cours de la campagne électorale, comme dans les mois qui l'ont précédée, la propagande s'effectue dans le respect des symboles de la République, au sens de l'article 2 de la Constitution, en dehors de toute revendication fondée sur l'origine ethnique ou l'appartenance religieuse du candidat.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Mmes Laurianne Rossi et Blandine Brocard applaudissent également.
Je demande leur retrait ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable sur ces amendements qui visent, pour les uns, à interdire la présence d'emblèmes confessionnels sur les bulletins de votes, pour d'autres, à interdire la présence d'emblèmes confessionnels ou nationaux sur les bulletins de vote, et pour les derniers, à n'autoriser la présence que des emblèmes des partis ou groupements politiques sur les bulletins de vote, affiches et circulaires.
J'ai déjà évoqué les principes qui s'opposent à l'interdiction des listes communautaires ou de tenir des propos contraires à la souveraineté nationale : ce sont, en réalité, toujours les mêmes, la liberté d'expression et d'opinion, ainsi que le pluralisme de la vie politique. Par ailleurs, l'interdiction des emblèmes confessionnels risque de se heurter à un problème de mise en œuvre compte tenu de l'absence de définition ou de liste les concernant.
Défavorable également.
Nous faisons plein de choses !
Ce sont des débats importants. Nous pouvons échanger des arguments, sans caricature ni regard narquois ou caustique sur ce que disent les uns et les autres. Nous en revenons toujours à la même chose : quel est le fondement de la loi de 1905 ? Qu'est-ce qui a présidé à la création du principe de laïcité ? La loi de 1905 est d'abord une loi qui permet la liberté d'expression. C'est celle-ci qu'elle garantit avant toute chose, par la séparation des Églises et de l'État. Elle formule également une exigence de neutralité à l'égard du service public, ce qui restreint d'une certaine façon la liberté d'expression de ceux qui y contribuent, au moment où ils occupent cette fonction. Pourquoi ? Parce qu'ils incarnent une puissance collective, dont nous pensons qu'elle ne doit pas peser sur les choix ou sur l'attitude des citoyens qui sont, eux, libres de ce qu'ils peuvent dire.
La propagande électorale, qu'est-ce d'autre que l'expression libre d'un candidat qui se présente devant les citoyens ? Oui, il faut interdire l'emploi des symboles de la République et des trois couleurs, car cela constituerait une appropriation d'une puissance collective. Mais, pour le reste, dénonçons les communautarismes, luttons contre les mouvements qui s'en prévaudraient, ayons une attitude politique pour y répondre. De cette façon, nous préserverons la démocratie. J'espère bien d'ailleurs que nous les battrons par le vote. Mais ce n'est pas dans le droit que nous devons le faire.
Avec François Pupponi, nous avons le triste privilège de compter parmi les villes de nos départements une ville qui se trouve aux mains des communautaristes. Dites-vous bien une chose : nous pouvons décider qu'il ne faut aucun symbole religieux ni aucun symbole étranger, mais ces dérives communautaires découlent d'une influence qui n'a nul besoin de tels symboles. De plus, en jouant avec ces derniers, nous risquerions d'obtenir un résultat totalement inverse de celui que nous recherchons.
L'amendement n° 997 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 128
Nombre de suffrages exprimés 123
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 39
Contre 84
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 111
Majorité absolue 56
Pour l'adoption 33
Contre 78
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme.
La séance est levée.
La séance est levée le mercredi 30 juin 2021 à zéro heure cinq.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
