Séance en hémicycle du samedi 21 avril 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815, 821).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 16.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1, du règlement, mais c'est presque un rituel. Nos calculs nous conduisent à observer qu'il y a une différence entre le temps ouvert par la conférence des présidents, qui prévoit encore vingt heures trente possibles de débats pour les séances ouvertes, et l'estimation des temps de parole : en tenant compte des deux minutes d'explications de vote et de la durée de présentation des amendements, nous obtenons une durée de quarante-quatre heures. Par conséquent, il n'est pas possible que le débat s'achève dans le délai prévu. Que compte faire la présidence à ce sujet ?

Cette situation est d'autant plus préoccupante que le ministre d'État, ministre de l'intérieur, compte, paraît-il, se rendre à une assemblée du G7, qui n'a pas vraiment d'importance

Elle n'a aucune importance ! Le G7 n'est pas un organisme international licite comme l'est l'Organisation des Nations unies – ONU. Le G7, ce n'est rien ; c'est un club, cela ne veut rien dire !

Comment allons-nous donc faire rentrer quarante-quatre heures dans vingt heures trente, et sans le ministre prévu ?

Bonne question !

Merci infiniment, monsieur le président Mélenchon, pour cette intervention. Je vous précise que c'est la Conférence des présidents qui détermine l'ordre du jour et que les rappels au règlement n'ont pas vocation à remettre en cause celui-ci.

On peut demander la convocation de la conférence des présidents !

La parole est à M. Éric Ciotti.

Ce rappel au règlement est également fondé sur l'article 58, alinéa 1.

Vous allez encore poser vos trois questions !

Non, nous reviendrons sur ces trois questions dans le cadre de nos débats, s'ils se poursuivent. Nous pouvons tous dresser le constat qu'il est désormais impossible de poursuivre sereinement ce débat sur un texte aussi important dans le temps imparti. Nous devons tous en tirer les conséquences. La conférence des présidents, qui devrait se réunir pour en tirer les conséquences, doit revenir à ce qui avait été réclamé par tous les présidents de groupe, à l'exception de celui du groupe majoritaire : prévoir une organisation des débats permettant un examen pertinent et attentif de chaque article de ce texte majeur, ce qui est objectivement désormais impossible, même si les discussions avancent normalement. Personne n'essaie de retarder les débats

Le temps de parole est aussi largement utilisé par la majorité.

Voulez-vous faire le décompte des heures ?

L'examen de l'article 16 le démontrera, car le débat aura lieu surtout au sein de la majorité. Les articles sont examinés sereinement. Le nombre d'amendements déposés est important, mais pas excessif. Nous devons donc légitimement constater qu'il est impossible d'achever leur examen dans le délai imparti par la conférence des présidents.

Merci, monsieur Ciotti. Je prends bonne note de ce qui n'est pas réellement un rappel au règlement, puisque, je vous le rappelle, l'ordre du jour ne relève pas du règlement ; c'est à la conférence des présidents qu'il revient de le fixer.

Cela concerne pourtant le déroulé des débats !

Comme je vous l'ai indiqué hier, le rythme d'examen des amendements nous permettait d'envisager d'ouvrir des séances dimanche, mais il ne tient qu'à nous d'avancer un peu plus rapidement.

Non !

Non !

Et comme vous êtes tous très attachés au respect de la lettre et de l'esprit du règlement, je m'attacherais à le faire appliquer strictement, de telle sorte qu'il n'y aura que deux orateurs par amendement discuté.

Nous allons pouvoir aborder sereinement la poursuite de la discussion, en appliquant strictement le règlement.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Le président peut toujours tenir des propos velléitaires pour nous inciter à accélérer les débats, mais on se heurte à un principe de réalité si l'on respecte un tant soit peu le débat démocratique. Il n'y a aucune raison que les débats qui vont suivre soient de moindre qualité que ceux que nous avons déjà eus.

Exactement !

C'est une méthode est trop facile ! Nous abordons l'examen du seizième article d'un projet de loi qui en compte quarante-deux : nous pouvons donc objectivement considérer que nous en sommes à un peu moins de la moitié des débats.

Je sais bien que nous ne pourrons pas modifier l'ordre du jour dans l'hémicycle, mais nous demandons qu'une conférence des présidents se réunisse cet après-midi pour évoquer la suite de nos travaux.

Contrairement à ce que vous indiquez, les propos du président de séance ne sont pas velléitaires.

Si !

Il faut y voir la volonté très ferme de faire avancer le débat de manière sereine, dans le temps qui sera évidemment celui de l'expression des opinions de chacun.

Le ton a changé !

Et si le débat prenait trop de temps par rapport à l'ordre du jour qui a été fixé, nous convoquerions dans la journée les instances légitimes pour modifier cet ordre du jour. Mais il ne tient qu'à vous de faire avancer les débats.

Non !

Nous allons donc maintenant, chers collègues, poursuivre l'examen du texte.

Je suis de trois amendements identiques, nos 328 , 808 et 942 , tendant à supprimer l'article 16.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 328 .

Dans son intervention, M. le ministre a fait une comparaison avec l'Allemagne. Les centres de rétention allemands ne comprennent que 500 places et ils sont, d'ailleurs, très peu utilisés. Moins de 2 000 clandestins ont été détenus en Allemagne en 2014, contre plus de 45 000 en France. Si la durée moyenne de rétention est de douze jours en France, elle ne dépasse pas quarante-cinq jours dans treize pays d'Europe. Cette durée de rétention n'a, d'ailleurs, aucun impact sur les taux de retour. Seuls 44 % des gens qui passent par la case « rétention » en France sont renvoyés chez eux ; 182 enfants ont été placés, avec leurs parents, en centre de rétention administrative – CRA – , et je ne parle pas des 4 285 enfants de Mayotte.

Vous avez parlé de création et d'amélioration, mais avec quel budget ? En effet, rien n'est prévu en 2018 et en 2019. Nous avons déclaré que nous regrettions que ce texte mélange immigration et demande d'asile. Au fil des articles, on en comprend mieux la philosophie, et surtout les objectifs. À la générosité, vous répondez par de la suspicion. À l'humanisme, vous répondez par de la comptabilité. À la fraternité, vous répondez par de la répression.

Par votre loi, monsieur le ministre d'État, vous nous entraînez sur le chemin obscur qui risque de faire de la France un de ces pays qui sera montré du doigt par les démocraties, si on en juge par les nombreuses condamnations émises par la Cour européenne des droits de l'homme. Vous ne parlez que d'efficacité. Vous avez oublié un mot : la dignité.

Nous demandons la suppression de l'article 16.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 808 .

Nous pourrions dire beaucoup de chose sur l'article 16, mais nous aurons l'occasion de le faire à l'occasion de l'examen des autres amendements. En l'espèce, je m'en tiendrai à deux aspects. Le premier concerne l'allongement de la durée de rétention : celle-ci était de dix jours en 1998, le président Sarkozy l'a portée à quarante-cinq jours en 2008, et vous nous proposez quatre-vingt-dix jours en 2018, soit une multiplication par neuf en vingt ans.

Et tout cela, pour rien ! En effet, tous les professionnels, à commencer par la police de l'air et des frontières, disent que si les mesures d'éloignement ne sont pas prises dans les douze premiers jours, il n'y en aura pas par la suite, que la durée de rétention soit de quarante-cinq ou de quatre-vingt-dix jours. Cette disposition ne facilitera donc pas l'application des mesures d'éloignement : c'est une mesure de sanction. Quel est le but de la prolongation constante de la durée de rétention, si ce n'est de conférer à cette mesure une vertu communicationnelle ?

Le second problème posé par l'article 16, qui nous paraît gravissime, c'est la question de la rétention des enfants. En 2017, notre pays a retenu 275 enfants en centres de rétention. Sur la seule année 2017, on a retenu autant d'enfants que pendant les années 2012, 2013, 2014 et 2015 cumulées : on a retenu autant d'enfants en un an qu'en quatre ans auparavant. Oui, il y a une dérive, dans ce pays, s'agissant de la rétention des enfants.

Enfin, je voudrais poser deux questions. La première s'adresse à la présidence de séance et à la présidente de la commission des lois : avant le terme du débat sur ce projet de loi, aurons-nous connaissance de la réponse que le président de l'Assemblée nationale souhaite apporter aux inquiétudes dont lui a fait part, par courrier, le Commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe ? Ensuite, le ministre nous a dit, tout à l'heure, que les enfants pouvaient être placés par les services de l'aide sociale à l'enfance.

Merci de conclure, monsieur Peu !

Mais comment peut-on donner comme choix la prison ou l'orphelinat, s'agissant des droits de l'enfant ?

C'est de la démagogie !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 942 .

Je me suis exprimé tout à l'heure sur l'article pour donner la position de notre groupe. Vous savez que nous condamnons la possibilité de détenir des enfants en centre de rétention pendant trois mois, qu'aucune des conditions pour le faire n'est réunie. Surtout, dans la mesure où plus de 54 % de ceux qui y sont placés sont ensuite relâchés, la méthode apparaît totalement abusive et violente.

Cela étant rappelé, je m'exprimerai à présent sur un point qui intéresse tout particulièrement le ministre de l'intérieur.

Nous avons appris qu'à présent, au col de l'Échelle, une petite bande d'une centaine de personnes, qui plus est équipée d'un hélicoptère, prétend régler les problèmes à la frontière. Ce sont les amis de M. Collard qui sont là-bas !

Je n'ai pas d'hélicoptère !

Monsieur Collard, vous n'avez pas la parole.

Mais il me met en cause !

M. Collard se prétendant l'ami de la loi, sans doute s'associera-t-il à moi pour interroger le ministre de l'intérieur, qui affirme que l'État de droit doit être rétabli partout, et notamment à Notre-Dame-des-Landes.

Ces gens, en face de moi, là-bas, ont créé une telle ambiance de suspicion, de mauvaises intentions, à l'égard de tout ce qui bouge, qu'une centaine de leurs partisans se sont sentis autorisés à se rendre à la frontière pour repousser dans la neige les pauvres gens qui s'y trouvent. Personne, parmi nous, ne peut approuver une telle méthode !

Nous demandons au ministre de l'intérieur ce qu'il compte faire pour éviter que, dorénavant, les frontières soient protégées par les amis de Mme Le Pen, qui ne protègent rien mais créent du désordre.

Propos outranciers !

La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement sur le fondement de l'article 58, alinéa 1, car j'ai été mis en cause personnellement.

Monsieur Mélenchon, il y a très longtemps que vous planez. Je n'ai pas d'hélicoptère pour ma part, mais vous, vous avez des hélices !

Ce n'est pas un rappel au règlement !

La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 328 , 808 et 942 .

Avec l'assignation à résidence, qui est la mesure privilégiée, la mise en rétention est un moyen pour faire exécuter les mesures d'éloignement. Si nous pouvons tous être d'accord pour faire respecter l'État de droit, nous devons trouver des solutions concrètes pour mettre fin aux dysfonctionnements car, on le sait, les taux d'exécution des OQTF – obligations de quitter le territoire français – , sont de 15 % en général et de 43 % lorsqu'il s'agit d'OQTF avec mise en rétention. Nous devons à présent nous demander si nous devons, ou non, allonger la durée de rétention, et si oui, comment.

Les travaux de la commission, à ce sujet, ont été utiles et constructifs. Nous avons entendu les professionnels et la police aux frontières. Il ressort de nos entretiens que l'autorité administrative est dépourvue de moyens pour accomplir son travail, alors qu'il ne s'agit que d'appliquer la loi, tout simplement.

Nous avons réussi, avec le ministre d'État, à trouver un point d'équilibre qui nous permette de contrer un certain nombre de mesures dilatoires, dont nous ne pouvons nier l'existence – ne pas participer à l'entretien consulaire ou refuser d'embarquer, ce qui est de plus en plus fréquent. Nous avons décidé d'augmenter le délai de rétention afin de donner à l'autorité administrative les moyens d'être plus efficace et d'appliquer les décisions de reconduite aux frontières : quatre-vingt-dix jours avec un séquençage qui permet l'intervention du juge des libertés et de la détention – JLD – , pour contrôler ces augmentations du délai de rétention.

Nous avons également adopté un amendement pour mieux prendre en compte la vulnérabilité avant toute mise en rétention. Grâce à ces améliorations, qui sont le fruit du travail en commission, l'article 16 atteint aujourd'hui un point d'équilibre parfait, c'est pourquoi la commission est défavorable à ces amendements de suppression.

Vous n'avez rien amélioré du tout !

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

Naturellement, le Gouvernement s'oppose à la suppression de l'article 16. Mme la rapporteure vient de rappeler les mesures nouvelles qui permettent d'améliorer l'effectivité des mesures d'éloignement. C'est une sécurité pour pouvoir mener une politique cohérente.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Monsieur le président, je suis content de voir que Mme la ministre nous a rejoints et qu'elle est très satisfaite de son texte. Cependant, que l'on supprime cet article ou non ne changera rien car, aujourd'hui, c'est l'effectivité de l'éloignement des gens déboutés du droit d'asile qui est en jeu. Comme l'a très bien rappelé Guillaume Larrivé tout à l'heure, du fait du nombre de places aujourd'hui disponibles, vous ne pouvez pas placer les personnes qu'il faut reconduire en centre de rétention administrative. Et vous n'avez pas les moyens de les éloigner de manière effective. C'est cela, la vraie question que nous vous posons, madame la ministre. Je sais que cela commence à faire beaucoup, mais c'est une question vraiment cruciale à laquelle vous devrez répondre. Que comptez-vous faire pour que l'éloignement soit vraiment effectif ?

Sur les amendements identiques nos 328 , 808 et 942 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme la rapporteure, qui se réjouissait déjà en commission du parfait équilibre de ce texte, vient de reconnaître que le tableau n'était pas si idyllique, puisqu'il est de nouveau modifié suite aux pressions et aux critiques, ce qui prouve bien que l'on peut toujours améliorer l'équilibre en repoussant l'article 16.

En vérité, M. Peu l'a très bien exprimé, cet article, dans toutes ses composantes, dont la mise en rétention des enfants mais également la mise en rétention des adultes pendant trois mois, les visio-audiences, n'apportera rien de plus à la dissuasion. Car, fondamentalement, c'est à cela que servent toutes ces mesures : dissuader.

Comment pourrait-on penser différemment, à moins de considérer que des personnes veuillent bien vivre dans un État qui met en place des procédures encore plus cruelles, encore plus violentes que celles qui règnent dans les pays que ces gens fuient. Si des gens arrivent chez nous après avoir enduré de telles épreuves, c'est qu'ils avaient des raisons suffisantes pour quitter leur famille, leur pays et risquer leur vie. Nous sommes tous d'accord sur ce point, je pense.

On imagine que nous allons réussir à créer des conditions encore pires dans notre propre pays pour les dissuader de fuir les horreurs qu'ils vivent.

En cohérence, c'est un nouvel équilibre qui est trouvé dans ce texte, en effet : l'équilibre entre la droite FN, la droite LR, et aujourd'hui la droite La République en marche. C'est cet équilibre que vous avez trouvé, et qui déplace l'État de droit vers un État où l'on fait la course à l'échalote à l'horreur. Oui, c'est la course à l'échalote ; ce n'est pas de la fermeté. C'est de la cruauté, de la brutalité et vous assumerez les conséquences de vos actes, y compris ce que cela signifie pour la vie des personnes que vous enfermez dans cet enfer, que vous torturez et dont vous aurez les morts sur la conscience.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais répondre à l'interpellation de M. Mélenchon concernant les membres de Génération Identitaire, qui sont en effet présents au col de l'Échelle pour marquer symboliquement la frontière franco-italienne.

C'est loin d'être symbolique ! Le connaissez-vous seulement, ce groupe ?

Bien sûr, je le connais. Vous m'avez posé une question et je vous réponds.

Monsieur Coquerel, laissez parler la ministre !

Les services de l'État sont pleinement mobilisés pour assurer l'ordre public au col de l'Échelle, bien entendu.

Par ailleurs, monsieur Di Filippo, il faut s'empresser de voter ce texte pour procéder au maximum d'OQTF. Je vous remercie.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 328 , 808 et 942 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 508 .

Madame la rapporteure, dans l'avis que vous avez formulé sur précédent amendement, vous avez apporté préalablement et j'espère, en cohérence, votre avis favorable à l'amendement que je vais soutenir.

Cet amendement pose par principe que la rétention administrative doit redevenir la règle pour toute mesure d'éloignement. Depuis la loi du 20 mars 2016, portée par la majorité socialiste précédente, dans laquelle beaucoup d'entre vous siégeaient alors, la rétention administrative est en effet devenue l'exception tandis que l'assignation à résidence devenait la règle. C'est pourquoi les chiffres des mesures d'éloignement, que M. le ministre d'État et vous-même avez rappelés, sont si mauvais.

Un peu moins de 15 000 éloignements contraints – 14 955 – selon les chiffres publiés dans l'excellent rapport de Jean-Michel Clément et Guillaume Larrivé et 92 000 OQTF prononcées, cela signifie que le taux d'éloignement pour les personnes placées en assignation à résidence est de seulement 10 %.

Vous venez de dire, madame la rapporteure, que ce taux montait à 43 % en cas de rétention administrative. Il faut savoir ce que l'on veut. Si l'on veut éloigner ceux qui sont entrés illégalement sur le territoire national, qui ont été déboutés, qui ont abusé du droit d'asile, qui ont dévoyé nos procédures et qui se maintiennent illégalement sur le territoire national, l'on doit alors adopter cet amendement qui pose pour principe l'efficacité. L'efficacité est dans la rétention, le reste n'est que discours et communication, sans aucune efficacité. Le problème n'est pas la durée de rétention aujourd'hui, qui est en moyenne de treize jours. Le problème c'est la volonté.

Quel est l'avis de la commission ?

Il fallait au contraire rendre plus efficace l'assignation à résidence, qui est moins privative de liberté. C'est l'un des objectifs de ce texte. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

J'aimerais me réjouir de votre changement d'attitude, madame la ministre, par rapport au précédent débat que nous avons eu en votre présence et apprécier le fait que vous répondiez aux questions, notamment la dernière posée sur un fait d'actualité par nos collègues de La France insoumise. Mais comme vous avez changé d'attitude, nous en déduisons que vous allez peut-être enfin répondre à nos questions, qui restent sans réponse depuis le début du débat.

Je vous les rappelle :

Existe-t-il un plan caché de régularisation de masse tel que dévoilé par le quotidien Le Monde ?

Qu'en est-il des études d'impact sur la réunification familiale ?

Existe-t-il une stratégie cachée pour mettre en place une proposition de loi sur les mineurs non accompagnés ?

Qu'en est-il de la fameuse note d'Europol dévoilée par The Guardian sur les cinquante djihadistes arrivés cet été ?

Je me permets de vous interrompre, monsieur Schellenberger – je vous redonnerai la parole – , pour vous indiquer que les interventions sur les amendements doivent évidemment avoir un lien avec ceux-ci.

Mais ce sont des questions essentielles !

Si vous répétez systématiquement les mêmes éléments de langage sur tous les amendements, je considérerai que votre intervention n'a pas de lien avec eux.

Je vous redonne la parole, monsieur Schellenberger.

Monsieur le président, je ne pense pas que mes propos se réduisent à de simples éléments de langage puisque, contrairement à ce qui se passe dans les rangs de votre majorité, nous construisons notre raisonnement à la fois sur une vision cohérente de notre politique d'asile et d'immigration et en fonction de l'évolution des débats dans l'hémicycle, sans en être déconnectés. Nous ne nous reposons pas sur des fiches rédigées avant la discussion.

Dernière question, madame la ministre : comment comptez-vous pratiquer les éloignements alors que vous avez baissé les moyens qui y sont consacrés dans le projet de loi de finances ?

Sur l'amendement no 508 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.

Je fais ce rappel sur le fondement de l'article 58, alinéa 1, du règlement.

Monsieur le président, notre collègue est intervenu sur un point essentiel. Je tiens à souligner pour une bonne organisation de nos débats que chaque parlementaire qui défend un amendement ou qui intervient dans le cadre de celui-ci doit pouvoir s'exprimer librement.

Comment juger qu'il n'existe aucun lien, permettant d'éclairer les débats et de fonder notre position, entre la question de la régularisation de 40 000 étrangers en situation irrégulière et celle de la rétention,

alors même que la rétention et l'assignation à résidence ont pour objet d'éloigner ceux qui sont en situation irrégulière ? La régularisation de 40 000 personnes, M. Di Filippo a raison, est un élément important du débat. C'est pourquoi nous attendons la réponse de Mme la ministre.

Monsieur Ciotti, je n'ai évidemment pas à juger de la prise de position des uns ou des autres. J'ai simplement tenu à rappeler à chacun des députés ici présents que son intervention sur un amendement devait avoir un lien avec celui-ci.

J'ai, de plus, redonné la parole à M. Schellenberger, afin qu'il puisse terminer son intervention.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Puisque l'attente du scrutin public me donne le temps de prendre la parole, je tiens à répondre, une fois n'est pas coutume, aux réitérations des Républicains.

Ce ne sont pas des réitérations !

Même si, d'aventure, 40 000 personnes étaient régularisées,

eh bien, sachez que cela ne représenterait que 0,05 % de la population française, ce qui est infinitésimal.

Ce plan caché de régularisations existe donc bien !

Mes chers collègues, je vous demande de conserver votre calme !

Il faut regarder la réalité en face. Des personnes vivent en France en situation irrégulière depuis cinq ans, dix ans peut-être. Il faudra bien un jour qu'on régularise leur situation ou qu'on les traite d'une manière ou d'une autre.

Mes chers collègues, je vous invite à écouter les interventions des orateurs dans le respect de leurs opinions divergentes.

Je mets aux voix l'amendement no 508 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 949 .

Madame la ministre, sans vous mettre en cause personnellement, je dois vous avouer mon étonnement de l'absence de M. le ministre d'État, alors que nous examinons un article important, l'article 16.

C'est du sexisme !

De la misogynie !

Madame la ministre, sachez que nous sommes très heureux de votre présence !

Il devrait être là, me semble-t-il.

Nous sommes très heureux de vous avoir, Mme la ministre, sachez-le !

Il devrait être présent durant toute la durée les débats, surtout lorsque nous examinons un article important.

Mes chers collègues, pourriez-vous retrouver votre calme afin que les débats se déroulent de manière sereine, apaisée et respectueuse sur un sujet difficile, dont nous avons tous compris qu'il susciterait des désaccords nombreux et de l'émotion ? Écoutez M. Coquerel de la même façon que vous apprécierez qu'il vous écoute. Sachons nous écouter les uns les autres.

Cet amendement concerne la loi Warsmann, examinée en février dernier, permettant une bonne application du régime d'asile européen, loi qui est, peut-être pour la première fois dans l'histoire de cette assemblée, une loi à rebours. En effet, au moment de l'examen de la proposition de loi, pour gagner du temps et limiter les débats après un passage au Sénat qui avait durci le texte, il avait été assuré aux députés de la majorité qui s'opposaient à ce texte que l'on reviendrait dessus à l'occasion de l'examen de ce projet de loi. C'est une étrange façon d'organiser les débats parlementaires !

S'agissant de la durée, il est vrai, on est revenu sur la loi Warsmann. Je vous propose, avec cet amendement, de revenir également sur le contenu même du texte, qui vise à permettre de placer plus facilement les dublinés dans un centre de rétention administratif, si bien qu'ils rencontrent de grandes difficultés à effectuer leur demande d'asile.

Je rappelle que la proportion de dublinés parmi les demandeurs d'asile est passée en France en quelques années d'un dixième à plus d'un tiers, du fait qu'en Italie et en Grèce on est réputé être un dubliné et avoir fait une demande d'asile, sans qu'on le sache le plus souvent, dès lors qu'on a été photographié et qu'on a donné ses empreintes digitales. Et ces personnes sont le plus souvent déboutées.

Nous nous retrouvons donc dans des circonstances spéciales. Les centres de rétention vont connaître un afflux important : quels moyens budgétaires leur seront alloués ? Qu'en sera-t-il du respect des droits des demandeurs d'asile ?

Quel est l'avis de la commission ?

S'agissant de la loi Warsmann, en commission nous avons déjà supprimé les dispositions qui avaient été ajoutées au Sénat, si bien que nous en sommes revenus à la version du texte adoptée par l'Assemblée nationale. Avis défavorable à l'amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Madame la rapporteure, ce n'est pas la question. J'ai précisé moi-même que la commission était revenue en arrière s'agissant de la question de la durée. Nous vous demandons, avec cet amendement, de revenir en arrière sur la question du placement quasi-automatique en centre de rétention. En effet, il est demandé aux préfets d'envoyer en centre de rétention les étrangers dont ils estiment qu'ils présentent « un risque non négligeable de fuite ». Or il ne convient pas de placer directement des dublinés demandeurs d'asile dans un centre de rétention administratif, où ils ne peuvent, chacun peut le constater en se rendant dans ces centres, exercer normalement leurs droits, notamment déposer leur dossier et le défendre. L'objet de l'amendement vise à revenir sur cette disposition de la loi Warsmann.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Je remercie notre collègue de la majorité d'avoir admis la réalité de ce que nous dénoncions depuis le début de nos travaux, à savoir qu'il existe bien un plan caché de régularisation de 40 000 clandestins. Ce plan a donc changé de saveur : il n'est plus caché, il est enfin avoué. Nous remercions notre collègue du groupe majoritaire de son élan d'honnêteté.

Désormais, Mme la ministre ne peut plus rester sourde et muette à nos questions. Maintenant que nous savons qu'il existe un plan massif de régularisations, nous aimerions en connaître les modalités : quels seront les critères, quelles régions seront concernées, dans quelle proportion, sous quelle forme ? Nous voulons en effet disposer des mêmes informations que l'ensemble des membres de la majorité.

Vous comprenez bien que, 40 000 régularisations au moins, ce n'est pas anodin, puisque c'est plus que le nombre de personnes obtenant l'asile chaque année en France.

C'est incroyable !

N'allez donc pas nous faire croire que c'est anodin et que cela se passera sans heurt. Il est nécessaire que vous repreniez la main, madame la ministre, et que vous informiez la représentation nationale de ce qu'il en est réellement. Allez-vous désavouer les propos de la députée de la majorité qui s'est exprimée à l'instant ? Sinon, pouvez-vous nous donner les modalités de cette régularisation ?

Sur l'amendement no 949 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Il est vraiment difficile de suivre les débats : nous passons du chat à la souris et de la souris au loup ! Personne n'a parlé d'éventuelles régularisations, me semble-t-il. Quelqu'un en a simplement évoqué l'hypothèse.

Ce qui m'a frappé, c'est la réaction de l'hémicycle. Vous nagez en pleine illusion. Si vous croyez qu'il n'y aura jamais de plan de régularisations, c'est que vous ne tenez aucun compte de la réalité : 40 000 personnes c'est fort peu de monde. Nous en avons régularisé plus de 200 000 en 1981. Quel est, selon vous, le nombre des clandestins en France ? Dites un chiffre ! Par définition, personne ne peut le connaître avec précision : 800 000 ? 400 000 ? Mettons qu'il n'y en ait que 200 000. Réfléchissez : comment les ferez-vous partir ? Combien de trains faudra-t-il ?

En avion !

Combien d'avions ? Iront-ils tous au même endroit ? Vous n'échapperez pas à la nécessité d'une régularisation, laquelle permettra de remettre les compteurs à zéro et de s'entendre avec ceux qui sont là, cachés, se terrant, allant d'un endroit à l'autre parce qu'ils n'ont pas de papiers, qu'ils sont surexploités dans les entreprises où ils sont embauchés précisément parce qu'ils n'ont pas de papiers. Voilà pourquoi vous n'y échapperez pas !

J'invite chacun à se montrer respectueux d'autrui.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Au nom des Républicains, je voudrais m'adresser au président du groupe La République en marche, Richard Ferrand, qui nous fait l'honneur de sa présence, certes discrète, mais réelle, à nos débats.

Depuis des heures, sur la question des régularisations, les prises de parole du groupe majoritaire que vous présidez, monsieur Ferrand, sont dissonantes. Il y a quelques minutes, Mme Stella Dupont, députée En marche, nous a indiqué, dans ce qui ressemblait à un plaidoyer, qu'elle escomptait demander, voire imposer au Gouvernement une accélération du nombre des régularisations.

Elle n'a pas dit ça !

Le président Mélenchon, à l'instant, a rappelé, à juste titre, la présence dans notre pays, aujourd'hui, de 400 000 à 500 000 étrangers en situation irrégulière – peut-être plus. Jean-Michel Clément, député du groupe majoritaire, et moi-même avons démontré dans un rapport que 183 000 régularisations ont déjà été prononcées entre 2012 et 2017, lorsque vous étiez, monsieur Ferrand, député socialiste soutenant des gouvernements socialistes.

Nous sommes donc fondés à vous demander quelle est votre position, à vous président du groupe majoritaire. Souhaitez-vous que Mme Gourault, ministre, ou que M. Collomb, ministre d'État, nous disent si, oui ou non, M. Macron et sa majorité parlementaire à l'Assemblée nationale envisagent une régularisation massive de clandestins en France ?

Je vous remercie, monsieur Larrivé, pour cette intervention. Je n'ai toutefois pas saisi le lien existant entre votre interpellation du président du groupe majoritaire et l'amendement en discussion.

Je mets aux voix l'amendement no 949 .

Voici le résultat du scrutin :

Nous en venons à l'amendement no 507 .

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement.

À ce stade de nos débats, alors que des éléments extrêmement importants et troublants viennent d'être communiqués par un membre de la majorité, devant le silence de la ministre et du président du groupe majoritaire, nous réclamons solennellement la venue du ministre d'État afin qu'il s'explique devant la représentation nationale.

Dois-je comprendre, monsieur Ciotti, que vous avez défendu l'amendement no 507  ?

Nous souhaitons obtenir une réponse. Dans l'attente du retour de M. le ministre d'État, nous demandons une suspension de séance.

Monsieur Ciotti, je vais finir par croire que vous vous étiez mis d'accord avec M. le ministre d'État. Cela en inquiéterait plus d'un !

Mes chers collègues, saluons comme il se doit la présence de M. le ministre d'État parmi nous.

Monsieur Ciotti, je vous redonne la parole pour soutenir l'amendement no 507 .

Je salue M. le ministre d'État, qui va donc pouvoir nous répondre.

C'est le sapeur Collomb !

L'amendement no 507 vise à revenir sur un point extrêmement important. Vous venez de déconstruire la loi portée par notre collègue Jean-Luc Warsmann sur l'application du règlement Dublin. Or je vous rappelle que 25 000 étrangers relevant de ce règlement n'ont pas été éloignés de notre territoire : alors que la loi Warsmann prévoyait leur placement en rétention, notamment en cas de risque avéré de fuite ou lorsque la personne avait refusé le relevé de ses empreintes digitales – c'était bien le moins ! – , vous avez supprimé cette disposition extrêmement importante, ce qui revient à priver la loi de tout effet. Ainsi, vous avez fait une concession à l'aile gauche de votre majorité. Pour notre part, dans un souci d'efficacité, nous proposons de revenir à l'essence même de la loi Warsmann et de reconduire réellement à la frontière les personnes dont la demande doit être examinée dans le premier pays d'entrée dans l'Union européenne.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission. Notre objectif était de revenir sur les modifications apportées par le Sénat à la loi Warsmann et de rétablir la version adoptée par l'Assemblée nationale. Cet objectif a été atteint par les travaux de la commission. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis que Mme la rapporteure.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Nous débattons aujourd'hui de la politique migratoire de la France. Or, 40 000 personnes, c'est beaucoup plus que toutes les demandes d'asile acceptées l'année dernière.

Non !

Alors que nos capacités d'accueil sont complètement saturées, il est irresponsable de dire aujourd'hui devant nous que vous comptez régulariser 40 000 clandestins. Comment poursuivre le débat sans entendre une prise de position claire des dirigeants de la majorité et du Gouvernement au sujet de cette volonté présidentielle de régulariser massivement des individus qui ont violé les lois de notre pays ? Nous avons droit à une réponse. Nous la demandons depuis cinq jours mais, compte tenu des aveux qui ont été faits, elle devient dramatiquement urgente.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Nous devons faire attention à la manière dont nous nous exprimons dans cet hémicycle. S'il est question de régularisation – ce que je ne sais pas – , je demande qu'on le fasse dans le respect des personnes concernées. Nous ne parlons pas de voyous ou de criminels.

Vous ne pouvez pas affirmer que ces gens ont contrevenu aux lois.

Si !

Pour la plus grande part d'entre eux, ce sont de pauvres malheureux qui ont été surexploités…

Non ! Les pauvres malheureux sont les réfugiés, pas les clandestins !

… et à qui il est juste de donner des papiers, à intervalles réguliers, pour qu'ils puissent avoir une vie, eux et leurs enfants.

Non ! Ils ont agi dans l'illégalité !

Je mets aux voix l'amendement no 507 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l'amendement no 622 .

Monsieur le président, permettez-moi d'abord de me féliciter qu'à l'incantation de M. Ciotti, M. le ministre de l'intérieur soit apparu.

Quel talent !

Monsieur le ministre d'État, je ne sais si vous avez pris l'hélicoptère de M. Mélenchon, mais c'est une bonne chose que vous soyez là. Personnellement, je m'en félicite, vu l'excellence de votre travail et de vos réponses.

L'amendement no 622 vise à supprimer l'alinéa 6, qui abroge le 5° de l'article L. 551-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile – CESEDA – , lequel dispose que le risque non négligeable de fuite peut être considéré comme établi « si l'étranger refuse de se soumettre au relevé de ses empreintes digitales ou s'il altère volontairement ces dernières pour empêcher leur enregistrement ». En effet, une telle attitude doit être considérée comme caractérisant un risque de fuite. Il est évident que le refus de se soumettre à un relevé d'empreintes digitales signifie que l'on a quelque chose à se reprocher. Nous devons absolument en tenir compte, ne serait-ce qu'en considération de la menace que peut faire peser sur notre pays l'entrée sur notre territoire d'individus qui pourraient être dangereux – je ne dis pas qu'ils le sont, monsieur Mélenchon.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat. Avis défavorable.

Monsieur le président, permettez-moi de prendre quelques secondes pour évoquer l'un de nos combats passés : c'est aujourd'hui l'anniversaire du droit de vote des femmes, qui a été accordé à ces dernières le 21 avril 1944.

Merci, madame la rapporteure, pour ce rappel salutaire.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Il vient de se passer quelque chose qui me semble assez grave : en rejetant l'amendement no 507 déposé par Éric Ciotti, la majorité vient de revenir sur ce qu'elle avait elle-même voté il y a un mois. L'amendement no 622 permettrait de rétablir, en partie, les dispositions que vous entendez abroger.

En réalité, chers collègues de la majorité, vous ne savez pas toujours ce que vous votez. Vous êtes les représentants de la nation française. Il me semble incohérent de rejeter aujourd'hui des amendements qui rétablissent la rédaction d'un texte que vous avez voté il y a quelques semaines. Je suis certain que tous ceux qui suivent nos débats trouvent également cela tout à fait incohérent.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous voterons contre l'amendement no 622 . Cependant, cette situation nuit à la sincérité de nos débats, pour parler en termes constitutionnels. Mme la rapporteure, qui était responsable de la proposition de loi Warsmann pour la majorité, avait évoqué avec beaucoup de solennité l'impérieuse nécessité de voter conforme le texte adopté par le Sénat. Par un arrangement qui relève du tour de passe-passe, nous revenons maintenant sur ces dispositions. Tant mieux ! Mais alors, comment croire aux promesses qui nous sont faites aujourd'hui, sur un ton ferme et sincère ? Cette loi elle-même sera peut-être détricotée un jour ! On a promis à certains de déposer une proposition de loi sur la rétention des mineurs, mais quel crédit accorder à nos débats au regard de la manipulation à laquelle s'est livrée la majorité ? Vous avez voté la proposition de loi Warsmann en sachant pertinemment qu'elle allait être détricotée ! Et après, on nous explique que le temps parlementaire est important, qu'il faut faire mieux et vite… Vous faites tout le contraire ! Votre méthode, qui est non pas rapide mais précipitée, mène à ce genre de pas de deux assez ridicule.

Bravo !

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 623 .

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il vise à supprimer l'alinéa 7, qui revient aujourd'hui sur une loi que vous avez votée il y a quelques semaines. Cet alinéa supprime un certain nombre de motifs possibles au placement en rétention d'un migrant. Or le fait qu'un étranger dissimule des informations sur son parcours montre qu'il ne fait pas confiance aux autorités françaises.

Je suis saisi de sept amendements, nos 797 , 160 , 581 , 583 , 584 , 950 et 806 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 581 , 583 et 584 sont identiques.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 797 .

Avant de présenter mon amendement, il me semble important de rappeler que ce n'est pas ce projet de loi qui instaure ou permet la rétention des mineurs. Celle-ci est permise par l'article 35 de la loi du 7 mars 2016.

Elle a été votée par la même majorité !

Mais les dispositions du présent projet de loi sont encore pires !

Non, madame Obono, je ne suis pas sûr que l'on fasse pire.

La France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme – CEDH – , sur la base des articles 3, 5 et 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, s'agissant de sa politique de rétention de mineurs, que le Défenseur des droits a également fortement critiquée. Je pense donc qu'il est temps d'inscrire l'interdiction de la rétention des mineurs dans le marbre de notre loi.

Très bien !

Très bien !

Oui, nous devons faire le choix d'inscrire dans ce projet de loi, de façon définitive, l'interdiction de la rétention des mineurs. On ne peut pas imaginer des enfants derrière les barreaux des CRA de France.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 160 .

Cet amendement vise également à interdire le placement des mineurs en rétention administrative. Par cette pratique, la France contrevient au respect de l'intérêt supérieur de l'enfant, protégé notamment par l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. La CEDH a considéré que la rétention des enfants pouvait constituer un traitement inhumain et dégradant ; en 2016, la Cour a condamné la France pour pratiques dégradantes à l'encontre des enfants enfermés. Le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe ainsi que le Défenseur des droits sont opposés à cette mesure et ont demandé qu'il soit mis fin à la rétention des mineurs, alors même que cette pratique est de plus en plus souvent utilisée.

Sur les amendements identiques nos 581 , 583 et 584 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 581 .

Cet amendement touche au coeur de nos préoccupations. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous faisons appel à la sagesse de M. le ministre d'État et demandons que soit revue la situation des mineurs placés en rétention. Effectivement, la rétention administrative des mineurs, qu'ils soient accompagnés ou non, est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant. À plusieurs reprises, la France a été condamnée par la CEDH, notamment en juillet 2016, dans cinq affaires différentes, sur le fondement de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme.

J'ajoute, pour faire suite à ce que vient d'expliquer M. Balanant, que cela ne date pas d'aujourd'hui : en 2012, la CEDH condamnait la France. François Hollande, candidat à la présidence de la République, avait pris l'engagement d'« interdire les placements en rétention des familles avec enfants dès mai 2012, au nom de l'intérêt supérieur des enfants, qui doit primer » et, en juillet 2012, une circulaire de Manuel Valls, alors ministre de l'intérieur, demandait aux préfets de région et de département de recourir, pour les mineurs, à l'assignation à résidence plutôt qu'au placement en rétention. En 2016, le législateur est intervenu pour consacrer au niveau législatif l'interdiction de placer en rétention les parents accompagnés de mineurs, en ajoutant des exceptions très encadrées. Aujourd'hui, vous généralisez cette possibilité : c'est ce que nous condamnons.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 583 .

Dans un journal de l'Est, voilà quelques jours, un billet titrait : « Loi asile et immigration : l'ignominie de la République ? », s'interrogeant sur notre capacité à nous prétendre en démocratie tout en ayant l'ignominie d'enfermer des enfants et de leur infliger des barreaux aux fenêtres, des gardiens et des murs gris en raison de leur statut d'étrangers.

Vous étiez au Gouvernement !

La France a déjà été condamnée six fois par la Cour européenne des droits de l'homme pour la rétention d'enfants, qualifiée de traitement inhumain et dégradant. Depuis le 1er janvier 2018, ce sont 27 familles et 47 enfants qui ont déjà été victimes de cette politique en métropole. Profitez de ce texte, je vous en conjure, pour mettre un terme à l'enfermement des enfants.

Chers collègues, dois-je vous rappeler, une fois de plus, que la France est signataire de la Convention internationale des droits de l'enfant ? Dois-je vous rappeler que la présidente du comité de celle-ci a très récemment déclaré que l'enfermement d'enfants, qu'ils soient isolés ou considérés sur la base du statut migratoire de leurs parents, n'est jamais dans l'intérêt supérieur des enfants et constitue une violation de leurs droits ? Dois-je vous rappeler que la totalité des autorités administratives indépendantes et des associations d'aide aux étrangers et de protection de l'enfance s'insurgent contre le maintien de la rétention des mineurs ? Dois-je vous rappeler que 100 000 citoyens ont déjà signé une pétition pour demander son interdiction ?

Il n'existe aucune circonstance justifiant la privation de liberté d'un enfant du fait de son statut de migrant. Maintenir cette rétention, dont vous augmentez la durée, c'est traiter les enfants en adultes, en dépit de toute humanité et du droit le plus élémentaire de la protection de l'enfance.

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l'amendement no 584 .

Je serai brève, car mes arguments ont déjà été utilisés par mes collègues. Je me contenterai donc de rappeler, en tant qu'élue de l'outre-mer, qu'à Mayotte, 4 285 enfants sont concernés, et de répéter que nous voulons en effet supprimer la possibilité de placer des mineurs en centre de rétention.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 950 .

Mon propos poursuivra celui de nos collègues qui ont déjà présenté des amendements similaires car, à force de répéter ces faits et ces réalités, peut-être finiront-ils par s'imprimer et finirez-vous par être convaincus de cette nécessité.

Nous souhaitons, avec cet amendement, garantir pleinement l'intérêt supérieur de l'enfant, tel que défini par l'article 3-1 de la Convention internationale des droits de l'enfant, lorsque des enfants sont, ainsi que leurs parents, en situation irrégulière sur notre territoire. Si l'on comptait près de 10 000 mineurs isolés en 2017, les enfants migrants ne sont pas, pour l'essentiel, des mineurs isolés. En 2017, on dénombrait en effet 50 000 enfants migrants arrivés avec leurs parents. Ainsi, il est également primordial de s'assurer que leurs parents, leur tuteur ou toute personne légalement responsable d'eux ne pourront être placés en rétention.

La France est, comme cela a été dit, sous surveillance régulière et sévère de l'ONU. L'UNICEF a dénoncé fermement, en mai 2017, les risques pour les enfants migrants en France. Cette dernière, qui se rappelle toujours et rappelle au reste du monde qu'elle est la patrie des droits humains, est pourtant devenue, par sa pratique et par la continuité assumée de politiques dans lesquelles la majorité s'inscrit aujourd'hui, l'objet de dénonciations et connaît une forme de rétrogradation qui la ramène aux comportements de pays que nous dénonçons nous-mêmes. Nous devons mettre fin immédiatement aux violations les plus graves.

Enfin, il a été dit tout à l'heure que les CRA seraient aménagés – on ne sait trop comment ni avec quel budget – pour rendre, en quelque sorte, plus agréable et plus acceptable le fait de mettre des enfants en prison. Chers collègues membres de la commission des lois, vous avez visité des CRA et des prisons : on peut mettre tous les toboggans, toutes les fleurs et tous les accommodements que l'on veut, cela ne change rien, non seulement au principe, …

Merci, chère collègue !

… mais aussi à la réalité de ce qui va être fait. Arrêtez donc de vous voiler la face et votez pour ces amendements, pour sauvegarder au moins…

Merci, madame Obono. Vous n'avez plus la parole.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 806 .

Sur cet amendement no 806 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Cet amendement vise lui aussi à interdire la rétention des enfants mineurs. Dois-je rappeler que, paradoxalement, cette rétention ne cesse d'augmenter ? En 2017, en effet, il y a eu autant d'enfants en rétention que durant les quatre années précédentes. Nous sommes donc sur une pente très dangereuse. Je rappelle aussi que notre pays a été condamné à cinq reprises par la Cour européenne des droits de l'homme pour traitements inhumains et dégradants, pour atteinte au droit à la liberté et à la sûreté et pour atteinte au droit au respect de la vie familiale.

Il y a tout de même un paradoxe – et même, je n'ai pas peur de le dire, une certaine honte – à ce que notre pays, qui se réclame de l'État de droit et n'hésite pas, quand il le faut – et plus souvent qu'à son tour – , à donner des leçons au monde, soit condamné et, à mesure qu'il est condamné, s'enferre de plus en plus dans une politique de rétention des enfants. Il est donc temps d'y mettre un terme et de nous conformer au droit international et aux conventions que nous avons signées, notamment en matière de droits de l'enfant.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

La rétention des familles avec mineurs est un sujet épineux, qui a traversé nos travaux pendant les auditions et l'examen du texte en commission. Nous pouvons tous souscrire à l'objectif de trouver des solutions à ces situations. Pour ce qui est des solutions matérielles à court terme, nous avons eu des engagements de M. le ministre d'État sur des conditions d'accueil plus dignes et plus adaptées de ces familles en centre de rétention administrative, mais il faut aussi et surtout trouver des solutions juridiques pour limiter ces rétentions à ce qui est strictement nécessaire pour la reconduite.

À cette fin, il faut nous donner le temps de construire ces solutions, sans en arriver à des situations où ces familles ne pourraient plus être reconduites, où l'on séparerait des familles qui doivent être reconduites et où les familles ou les enfants seraient instrumentalisés par des passeurs, et en évitant d'aggraver la situation, déjà explosive, que connaît Mayotte.

Je vous invite tous à travailler ensemble pour construire ces solutions. Avis défavorable à ces amendements.

Sur l'amendement no 950 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les députés, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer ce matin sur un sujet dont chacun ici comprend la difficulté. Je rappelle que la rétention n'intervient qu'en dernier lieu, lorsque d'autres solutions d'éloignement ont échoué. Je rappelle également que cette procédure est toujours strictement encadrée, qu'elle n'intervient que lorsque la famille s'est déjà soustraite à une procédure d'éloignement – autrement dit, lorsque la famille placée en assignation à résidence a essayé de fuir – et que notre problème est donc de savoir si nous voulons que tout le monde puisse rester en France, y compris, comme je le disais, des ressortissants de pays qui peuvent venir sans visa et qui demandent immédiatement le droit d'asile.

Cela a des conséquences funestes : le dispositif national d'asile étant aujourd'hui occupé à 20 % par des gens qui devraient être éloignés immédiatement, il est totalement embolisé, ce qui conduit à abriter en centres d'hébergement d'urgence des populations qui, si le fonctionnement était normal, devraient relever de ce dispositif. Cela revient donc à placer des enfants à l'hôtel, avec leurs familles : je voudrais que l'on pense aussi à ces enfants-là, car notre attention ne peut pas être sélective

et je ne veux pas que ces enfants soient là. Il peut même arriver que d'autres enfants, parce qu'ils sont pas accueillis, se trouvent dans la rue.

Nous voulons donc des solutions qui permettent d'éloigner, mais qui, en même temps, soient dignes.

Dans une recommandation du 7 mars 2017, l'Union européenne disait, comme nous le faisons, qu'en dernier lieu, pour pouvoir éloigner, il fallait pouvoir placer des familles en rétention. Je rappelle que ces familles ont toujours la possibilité de confier leurs enfants à l'aide sociale à l'enfance – ASE – pour qu'ils soient placés dans des familles le temps que leur dossier soit instruit.

Enfin, comme je l'ai dit ce matin, ce ne sont pas là de vaines promesses. Lorsque je parlais, voilà sept ou huit mois, de réaliser des centres d'accueil et d'examen des situations – CAES – , on me disait que cela n'existerait jamais : il y en a aujourd'hui un par région et trois dans le Pas-de-Calais.

Donc, entre ce que nous disons et ce que nous faisons, il y a une égalité. Oui, nous disons des choses, puis nous les réalisons.

J'assure l'ensemble des députés que nous prêterons une attention extrême à ce problème, mais je vous demande d'émettre un vote défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

En matière migratoire, il est très important que le respect du droit soit rétabli. Monsieur Mélenchon, je suis désolé de devoir le dire, mais quand on entre sur le territoire français de manière illégale, on a violé le droit français et on est dans l'illégalité. Vous pouvez avoir sur ce point une appréciation morale différente et plus légère, mais cela n'en reste pas moins un manquement et une violation de nos lois.

Je comprends que, sur ce sujet, vous soyez l'allié objectif de la majorité et que vous applaudissiez ce plan de régularisation de 40 000 clandestins, mais on ne peut, à ce stade, rester sans savoir comment et sur quels critères le Gouvernement choisira les 40 000 clandestins qu'il souhaite régulariser.

Monsieur le ministre, je vous remercie donc de nous éclairer sur les objectifs et sur la méthode de ce plan.

Pour ce qui concerne, par ailleurs, les mineurs en centre de rétention, j'ai compris que vous aviez promis qu'il y aurait un autre texte et que vous examineriez de près les conditions de placement en centre de rétention, mais quand je vous écoute, j'entends qu'à un certain moment, on peut – ou on va – séparer les enfants de leurs parents, ce qui serait encore pire que de les placer ensemble dans un centre de rétention. À quand renvoyez-vous ce texte, et dans quel but ? Il nous faut des réponses très précises pour pouvoir continuer à avancer dans ce débat.

La parole est à M. Mansour Kamardine.

Monsieur le ministre, il est un point sur lequel nous sommes d'accord : vous nous invitez à écarter ces amendements. Oui, je vous accompagnerai pour les écarter, mais peut-être pas forcément pour les mêmes raisons que celles avancées par la majorité.

Je veux exprimer publiquement un regret, madame la rapporteure : peut-être auriez-vous pu vous rendre à Mayotte pour une petite visite avant de présenter un tel projet de loi. Il n'est pas trop tard pour bien faire ! Si je pouvais demander la suspension de l'examen de ce projet jusqu'à ce que le ministre d'État vienne avec une délégation de la majorité pour voir ce qu'il se passe réellement à Mayotte, ce serait une excellente initiative.

En tout cas, je vous y invite, monsieur le ministre d'État, en espérant que vous viendrez avec, dans votre avion, un certain nombre de nos collègues pour voir la réalité. Il faut sortir de la théorie et entrer dans la réalité.

Si, à Mayotte, nous refusons de placer en centre de rétention des enfants avec leurs parents, il faudra construire 100 000 logements exclusivement dédiés au placement en rétention des personnes en situation irrégulière alors que, dans le même temps, il n'y a aucune politique de logement social pour ceux qui sont en situation régulière à Mayotte. Autrement dit, on favoriserait ceux qui sont en situation irrégulière.

Monsieur le ministre d'État, je poserai ma question, même si je sais qu'à chaque fois, vous oubliez Mayotte dans votre réponse. Ainsi, hier, je vous ai demandé les statistiques sur les migrants…

Merci de conclure, monsieur le député.

J'en finis, monsieur le président, mais le sujet est grave. Les Comores refusent la réadmission de leur population. Tous les jours arrivent à Mayotte deux ou trois kwassas bourrés de centaines de personnes venues d'un peu partout et que nous n'arrivons pas à reconduire. La situation est extrêmement tendue, elle est grave : que comptez-vous faire ?

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Je constate que nous progressons dans notre façon de discuter : ce matin, monsieur le ministre, vous avez commencé à répondre et, cet après-midi, vous répondez à peu près aux questions que nous vous posons au moment où nous vous les posons – c'est bien, on avance !

Néanmoins, la discussion de cet article est symptomatique du mode de fonctionnement tant de votre gouvernement que de l'Assemblée. Avec ce texte, nous allons revenir sur un texte voté il y a trois semaines : c'est bien la preuve que vous êtes tout à fait capables de nous faire voter un texte aujourd'hui, ou peut-être demain, ou encore lundi, et de revenir ensuite avec une proposition de loi changeant complètement de stratégie.

Cela m'amène à cette question que nous vous posons depuis hier, et qui a été dévoilée par le média Contexte, un journal très sérieux : existe-t-il une stratégie de la majorité consistant à prévoir une nouvelle proposition de loi sur la question du placement des mineurs en centre de rétention administrative, qui compenserait la difficulté du débat à laquelle vous faites face aujourd'hui ?

Si tel était le cas, le signal envoyé serait grandement inquiétant car la majorité proposerait une solution similaire à celle prônée par John Kelly, ancien secrétaire d'État à la sécurité intérieure de Donald Trump, qui voulait séparer les mineurs des clandestins pour décourager ceux-ci de venir sur le territoire américain. Est-ce cette stratégie inhumaine que vous majorité est en train de nous cacher ?

La parole est à Mme Danièle Obono.

Si j'ai bien compris la logique de M. Collomb, il faut penser aux enfants migrants qui ne sont pas dans les centres de rétention par rapport aux enfants que l'on compte mettre en centre de rétention, et ce pour justifier le fait que l'on compte mettre des enfants en centre de rétention jusqu'à quatre-vingt-dix jours.

Je trouve cette logique implacable, tout comme celle du Front national, qui nous explique qu'il faut penser aux SDF bien français qui dorment sous les ponts –

ils ne sont d'ailleurs pas accueillis dans le château de Mme Le Pen – pour justifier que des migrants soient repoussés.

C'est une logique d'opposition, de tri des « bons » SDF, dont on ne s'occupe d'ailleurs jamais quand il ne s'agit pas de les opposer aux migrants, et maintenant entre les « bons » enfants, ceux qui seraient à plaindre parce qu'ils sont à l'hôtel, et ceux placés en centre de rétention administrative, qui ne seraient pas à plaindre.

Cette logique montre à quel point la pente suivie par ce projet de loi est dangereuse. Mme la rapporteure célébrait un certain 21 avril, lorsqu'on nous avait dit qu'il fallait faire barrage au Front national. Je ne suis pas sûre qu'applaudir la mise en concurrence des malheurs des enfants, qu'ils soient en centre de rétention administrative ou en dehors, pour justifier de voter ce texte soit vraiment une manière de commémorer le 21 avril et l'appel à faire barrage au Front national.

Très bien !

Madame Obono, vous avez épuisé votre temps de parole.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Je ne comprends pas la logique de l'argumentation développée par Mme la rapporteure. Nous sommes présents ce week-end à l'Assemblée nationale pour écrire la loi. Nous pouvons interdire aujourd'hui, si nous le souhaitons, l'enfermement des mineurs : il suffit de le décider aujourd'hui. Mais comme je vois que j'ai du mal à convaincre un certain nombre d'entre vous, je veux faire usage d'un argument qui a été peu entendu dans la discussion sur cet article, concernant les conséquences de l'enfermement sur les enfants.

En renfort de mon argumentation, je veux vous citer quelques phrases d'une tribune collective publiée récemment, signée, entre autres, par le président de la Ligue des droits de l'homme, Médecins du monde, le GISTI, Pierre Joxe et j'en passe : « Mais la honte ne s'arrête pas à l'enfermement. En s'obstinant à maintenir les placements d'enfants en centre de rétention, la France refuse aussi de prendre en compte les dramatiques conséquences de cet enfermement. Celui-ci laisse souvent des enfants anxieux, déprimés, avec des difficultés de sommeil et des problèmes dans leur développement physique et psychique. [… ] l'enfermement, même pour une brève période, entraîne chez l'enfant des troubles semblables à ceux qui peuvent se manifester lors d'un état de stress post-traumatique. »

Mes chers collègues, mettons fin à cette rétention des mineurs : vous ne pouvez pas voter cet après-midi un enfermement des mineurs pour trois mois. Monsieur le ministre, je vous le dis comme je le pense : l'alternative que vous avez expliquée ce matin, consistant à laisser aux parents le choix entre l'enfermement de leurs enfants ou la séparation des enfants de leurs parents, est inconcevable ou indigne !

La parole est à M. Erwan Balanant.

Nous sommes en réalité à peu près tous d'accord sur cette question des mineurs : personne, dans cet hémicycle, n'a envie que des mineurs soient placés en centre de rétention. Personne ne me semble être sur cette ligne, donc maintenant, avançons ! Je souhaite que cela soit gravé définitivement dans le marbre de notre loi, même si je ne suis pas sûr que cette voix l'emporte ce soir.

La séparation des enfants de leurs parents n'est pas davantage souhaitée. Nous devons collectivement nous mettre autour de la table pour trouver des solutions alternatives. Il en existe puisque certaines personnes n'ont pas vocation à rester dans notre pays : c'est une réalité, il y a des familles qui ne pourront pas rester. Elles ont épuisé leurs recours et la justice a décidé qu'elles ne devaient pas rester.

Trouvons des solutions ! Nous pouvons envisager un montage, avec la rétention juste avant de prendre l'avion – pas dans un centre de rétention administrative, mais peut-être dans un hôtel : c'est une voie à explorer comme une autre. Des enfants derrière les grillages des CRA, pour ma part, j'ai du mal à le supporter !

La parole est à M. Stéphane Peu.

Le sujet de l'enfermement, de la privation de liberté, de la rétention des enfants est extrêmement grave. La pente suivie par notre pays ne cesse d'accroître le nombre d'enfants enfermés et donc la mise à distance de notre pays du droit international et des conventions qu'il a signées, notamment les conventions sur les droits de l'enfant, ainsi que la multiplication des condamnations.

J'ai entendu votre proposition, madame la rapporteure, monsieur le ministre, sur la création d'une commission et éventuellement la présentation d'une proposition de loi. On pourrait ironiser sur l'argument consistant, devant un problème difficile, à proposer la création d'une commission, mais je ne le ferai pas car je prends cette proposition au pied de la lettre.

En revanche – là je ne vous suis pas et je soutiens les amendements – pourquoi ne pas aujourd'hui, dans la loi, se mettre en conformité avec les conventions que nous avons signées, avec le droit international ? Pourquoi ne pas interdire l'enfermement des enfants et travailler dans le cadre d'une mission pour éventuellement, dans le cadre d'une future proposition de loi, mettre en conformité la question du droit des enfants et la politique migratoire que le pays se sera donnée ? Je ne l'exclus pas, mais cela passe d'abord par une position de principe pour notre pays, qui l'honorerait : l'interdiction de la rétention des enfants.

La parole est à M. Florent Boudié.

Ce sujet éminemment sensible doit pouvoir rassembler plusieurs formations politiques dans l'hémicycle. Je veux rappeler la réalité : pour l'année 2017, sur le territoire métropolitain, 275 enfants ont fait l'objet d'une rétention avec leur famille, pour 134 familles, sur 26 000 retenus. À Mayotte, en 2017, il y a eu 4 200 rétentions d'enfants. C'est donc un sujet absolument majeur.

Je veux rappeler ceci à Laurence Dumont, qui en parlait il y a quelques instants : j'ai le souvenir de l'engagement, pris très fermement en 2011, d'abroger la rétention des familles. Nous avons finalement inscrit la rétention des mineurs dans la loi du 31 décembre 2012, alors qu'elle ne figurait absolument pas dans la loi auparavant – c'est tout le paradoxe – afin de l'encadrer. En 2012, 42 enfants ont été retenus ; en 2016, 164 enfants ; et en 2017, 275 enfants. Bien sûr que cette situation n'est pas satisfaisante !

Sur ce sujet, les problèmes opérationnels sont extrêmement lourds et extrêmement graves. À Mayotte, la question migratoire est littéralement explosive. Si nous devions mettre fin à l'interdiction de la rétention à Mayotte, la situation serait inextricable. Pourrions-nous nous permettre d'interdire la rétention des mineurs sur le territoire métropolitain et la maintenir sur les territoires ultramarins ? Au nom de quelle égalité républicaine pourrions-nous nous le permettre ?

Pour conclure, nous considérons que ce projet de loi ne peut pas être le solde pour tous comptes de cette question sensible. Nous continuerons donc à travailler dans les prochains mois sur cette question.

Un socialiste vous parle !

Nous aborderons tous les sujets, nous mettrons absolument tout à plat et rien ne sera laissé au hasard.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 581 , 583 et 584 .

Voici le résultat du scrutin :

En marche avec le Front national, une fois de plus ! C'est le bulletin Républicains-Front national-En Marche !

Je mets aux voix l'amendement no 950 .

Voici le résultat du scrutin :

Je mets aux voix l'amendement no 806 .

Voici le résultat du scrutin :

Bravo Le Pen, En Marche et les Républicains ! Bravo pour les enfants ! Vous pouvez être fiers de vous !

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 159 et 1011 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, que je veux saluer affectueusement, pour soutenir l'amendement no 159 .

Dans un objectif de respect de la dignité humaine, cet amendement dispose que l'autorité administrative devra prendre en compte la vulnérabilité de la personne en situation de handicap lors de la détermination de la durée du placement en rétention.

Dans son avis, le Défenseur des droits a émis des réserves importantes s'agissant de l'absence de prise en compte de la vulnérabilité des personnes, en raison notamment d'un handicap moteur, cognitif ou psychique. Cet amendement vise à assurer la prise en compte de cette vulnérabilité.

La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l'amendement no 1011 .

Cet amendement concerne effectivement le placement en rétention des personnes en situation de handicap. La notion de vulnérabilité que ma collègue vient d'évoquer et qui englobe la question du handicap, est déjà présente dans notre droit au travers de l'article 21 de la directive européenne du 26 juin 2013, retranscrit dans la loi relative à la réforme du droit d'asile du 29 juillet 2015. L'OFPRA lui-même l'a intégré dans son guide des procédures, publié en novembre 2015, qui contribue notamment à la formation de ses personnels.

J'ajouterai à ce qui a été dit par ma collègue que cette notion de vulnérabilité présente dans la loi traduit une vision étriquée de ce qu'est le handicap puisqu'elle renvoie au seul état physique, cognitif ou mental. Or le handicap est aussi provoqué ou aggravé par l'environnement de la personne. Faire comprendre cela suppose un véritable combat culturel qui doit être mené sur tous les bancs de cette assemblée et doit irriguer toutes nos politiques publiques, notamment celle que nous examinons aujourd'hui. Il faut appréhender le handicap, non seulement comme un état de vulnérabilité, comme le fait notre droit, mais aussi dans sa dimension biologique, c'est-à-dire dans l'environnement dans lequel celui-ci doit être appréhendé.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que la décision de placement en rétention et la durée de la rétention prennent en compte non seulement le handicap de la personne, sa vulnérabilité, mais également les conditions d'accueil et d'accompagnement dont elle pourra bénéficier en centre de rétention.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous remercie pour ces deux amendements. Nous y avons travaillé en commission puisque nous avons adopté, aux alinéas 3 à 5 de l'article 16, un amendement selon lequel les placements en rétention devront être faits sur la base d'une évaluation individuelle prenant en compte l'état de vulnérabilité de l'intéressé. C'était le cas des placements en rétention des personnes sous procédure Dublin et nous l'avons étendu aux placements en centre de rétention administrative.

Tout en entendant les spécificités, il me semble que la prise en compte de la vulnérabilité concerne toutes les personnes en situation de handicap et que vos amendements sont satisfaits. C'est pourquoi je vous demanderai de les retirer. À défaut l'avis serait défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteure.

La parole est à M. Adrien Taquet.

C'est précisément toute la différence : prendre en compte non seulement l'état de vulnérabilité, mais aussi les conditions d'accueil et d'accompagnement, ce qu'on appelle l'accessibilité universelle des centres de rétention.

Pour en avoir discuté avec les diverses autorités administratives indépendantes de ce pays, avec des médecins de CHU qui interviennent dans ce domaine, avec les associations, qui ont été confrontées à des cas très concrets ainsi qu'avec un certain nombre de mes collègues du Conseil national consultatif des personnes handicapées – CNCPH – , je peux vous dire que ces éléments ne sont pas aujourd'hui pris en considération. Aujourd'hui, seuls les centres de rétention administrative de Sète, de Strasbourg et de Mayotte répondent aux conditions d'accessibilité pour les personnes en situation de handicap et les décisions de placement ne prennent pas en compte cette dimension environnementale.

C'est pourquoi je maintiens mon amendement et vous invite à l'adopter.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 327 .

La rédaction que vous proposez pour le deuxième alinéa de l'article L. 551-2 du CESEDA aura pour effet de retarder l'effectivité des droits du demandeur d'asile placé en rétention, notamment le droit de disposer d'un interprète, d'un conseil, d'un médecin, d'accéder à son consulat ou à toute personne de son choix. Cet amendement vise à restaurer l'accès à ces droits dès le transfert vers un centre de rétention, et non plus à l'arrivée dans ledit centre.

Je voudrais par ailleurs réagir aux propos de notre collègue Boudié, qui réécrit l'histoire pour la falsifier.

Mais non !

Si ! Il faut toujours regarder les choses dans le détail. Le législateur s'était prononcé en mars 2016 pour que l'on ne puisse plus maintenir des enfants dans les centres administratifs, mais le Premier ministre de l'époque, qui s'appelait Manuel Valls et que vous avez longuement soutenu, …

Vous aussi !

… a recouru allègrement à toutes les dérogations existantes.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est plus logique que les personnes soient informées de leurs droits à leur arrivée au centre plutôt que pendant le trajet. C'est en effet à leur arrivée qu'ils pourront avoir accès à un médecin, un avocat, un interprète entre autres. Donc, avis défavorable.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 944 .

Cet amendement vise à préserver l'intérêt du requérant et la qualité de la prise de décision par le juge plutôt que la simple facilitation organisationnelle qui pourrait être résolue par l'octroi de moyens humains et financiers à l'autorité judiciaire, en l'occurrence le juge des libertés et de la détention.

Comme le relève l'étude d'impact du projet de loi, cette réforme n'est absolument pas envisagée dans l'intérêt du requérant ou de la qualité de la décision du juge. Comme vous le savez, le juge des libertés et de la détention dispose actuellement de vingt-quatre heures pour statuer sur la requête du préfet aux fins de prolongation de la rétention. Le Gouvernement nous propose d'allonger ce délai, avec la volonté d'éviter un engorgement trop massif des tribunaux.

Rappelons qu'en 2016 la France a été pour cette raison condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour considérant que l'ensemble des aspects conditionnant la rétention doivent être examinés dans un délai très bref.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est une question de bon sens et de bonne administration de la justice. Quand un JLD doit statuer un dimanche, par exemple, on se retrouve avec des permanenciers qui ne sont pas du tout au fait des questions de droit des étrangers, alors qu'il est important de les connaître dans le détail. Il est donc impératif d'allonger ce délai et de permettre au JLD de statuer à quarante-huit heures. Avis défavorable.

Sur l'amendement no 944 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que Mme la rapporteure.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Les magistrats et les avocats eux-mêmes ne cessent de dénoncer la sous-dotation de notre justice et ce n'est pas le budget 2018 qui l'aidera à rattraper son retard. Plutôt que de donner au juge des libertés les moyens de statuer sur des sujets aussi sérieux, où l'erreur peut avoir des conséquences graves pour les requérants, on préfère allonger les délais.

Il y a là encore une incohérence. Quand nous plaidions en faveur de délais plus longs pour permettre aux requérants de constituer leurs dossiers en considération de la difficulté de la chose, on nous opposait la nécessité d'accélérer la procédure. Et voilà qu'on nous sert l'argument inverse pour allonger les délais, en arguant d'une situation qui résulte du choix politique de ne pas donner suffisamment de moyens à la justice ! On mesure l'incohérence de cette argumentation, qui en fait n'en est pas une.

C'est pourquoi nous maintenons cet amendement en espérant vous avoir convaincu de le voter. Ce n'est pas ainsi qu'on permettra aux magistrats d'exercer leur office dans des conditions satisfaisantes.

Je mets aux voix l'amendement no 944 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 943 .

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 12 et 13 de l'article 6 afin de préserver l'office du juge administratif. En effet, selon l'exposé des motifs de cet article scélérat, l'extension de la motivation spéciale à laquelle doit répondre le juge pour décider de faire passer un étranger en rétention à une assignation à résidence est désormais élargie aux cas où l'étranger a fait l'objet d'une précédente mesure d'éloignement. L'idée est donc bien d'imposer le régime de la rétention comme régime de base, malgré les dénégations de Mme la rapporteure.

Préférer faire de l'extraction brutale de la société et de l'enfermement le régime de base plutôt que prévoir des mesures plus respectueuses des droits, voilà donc la manière de faire du nouveau monde de la Macronie. Vous voulez en plus réduire l'office des juges pour les contraindre à prononcer la rétention, comme si celle-ci devait être considérée comme une peine. Il n'est pas étonnant que le juge de la rétention soit plutôt le juge des libertés et de la détention que le juge administratif. Il ne manque plus que la politique du chiffre – déjà en cours d'ailleurs – pour transformer définitivement les magistrats en simples fonctionnaires d'application.

Pour le groupe La France insoumise, la rétention administrative ne doit pas être érigée en solution de principe, au contraire. L'office du juge administratif, défenseur des libertés, doit être préservé.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement vise les alinéas 12 et 13, or nous discutons toujours du délai de jugement du juge des libertés et de la détention. Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, avis défavorable.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement no 423 .

La loi no 2016-274 du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France établit que le juge des libertés et de la détention est saisi dans les quarante-huit heures suivant la notification du placement en rétention aux fins de prolongation de la rétention, au lieu de cinq jours précédemment. Ce délai, qui est trop court, explique en partie l'annulation de 20 % des placements en rétention. Nous proposons donc de le ramener à cinq jours.

Il y a là un enjeu d'efficacité et de sécurisation des procédures. Au fond, cette mesure est le pendant indispensable au prolongement à quatre-vingt-dix jours du délai maximal de la rétention administrative.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous rappelle que le Conseil constitutionnel nous demande de statuer dans un délai de sept jours. La modification que vous proposez ne nous permettrait pas de respecter ce délai. Avis défavorable.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 948 .

Quiconque s'intéresse à la situation des migrants qui sont reconduits dans leur pays sait qu'un grand nombre d'entre eux ont déposé un recours. Nous avons déjà examiné la question des recours déposés auprès de la CNDA à l'article 6, mais elle se pose également à l'égard du juge des libertés et de la détention.

Notre amendement vise à sécuriser le droit au recours des personnes en rétention, en établissant que le recours devant le juge suspend l'expulsion.

De nombreuses associations, dont la CIMADE, dénoncent régulièrement le fait que des étrangers soient reconduits à la frontière avant que le juge ait statué sur leur requête. Le 1er février 2018, la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France pour avoir expulsé un homme qui risquait la torture en Algérie, avant qu'il ait pu exercer son droit de recours. Selon la même cour, la France a ainsi violé l'article 3 de la convention européenne des droits de l'homme sur l'interdiction de la torture.

Doit-on continuer dans cette voie ? Ne doit-on pas, au contraire, profiter du projet de loi en discussion pour garantir pleinement les droits des personnes qui ont déposé un recours ? C'est ce que nous pensons. Nous proposons donc que le recours devant le juge des libertés et de la détention soit suspensif et, par ailleurs, que tout agent public ayant pris une décision d'éloignement du territoire avant que le juge n'ait statué soit passible de poursuites sur le fondement de l'article 432-4 du code pénal, qui concerne les atteintes à la liberté individuelle commises par des personnes exerçant une fonction publique.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Coquerel, il me semble que vous faites une confusion entre l'office des juges judiciaires et celui des juges administratifs. Or il importe de bien distinguer les deux juridictions. Avis défavorable.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 945 et 1093 .

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 945 .

Avec cet amendement, nous proposons de suivre la recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui propose de ramener la durée de rétention administrative à trente-deux jours.

L'argument du Gouvernement qui consiste à dire que le taux d'éloignement augmente avec la durée de rétention est non seulement ridicule, mais il est en outre contredit par sa propre étude d'impact. On y apprend en effet que, dans 90 % des cas où la personne retenue a effectivement été éloignée, sa rétention avait duré moins de trente jours. C'est la raison pour laquelle nous proposons de transcrire dans la loi la recommandation de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, au nom du droit à la sûreté et des droits et libertés fondamentales des personnes.

La privation de liberté n'est pas une procédure anodine pour celui ou celle qui la vit, d'autant plus que la plupart des personnes qui font l'objet d'une mise en rétention n'ont commis absolument aucune infraction. Le Gouvernement se complaît malheureusement dans sa logique punitive. Mais encore faut-il qu'une faute ait été commise pour la punir.

Même si la majorité refuse de le reconnaître, ce projet de loi est largement disproportionné. Alors, écoutons l'avis de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui connaît mieux que nous cette question et qui propose de fixer à trente-deux jours le délai de rétention. Cette solution paraît équilibrée – puisque c'est un mot que vous aimez bien – et elle correspond aux objectifs fixés.

Sur les amendements identiques nos 945 et 1093 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement no 1093 .

Par cet amendement, je propose de maintenir à six heures le délai au terme duquel le procureur de la République doit interjeter un appel pour obtenir l'effet suspensif d'une ordonnance du juge des libertés et de la détention libérant une personne retenue.

Je m'explique. Lorsque la personne est libérée, elle reste enfermée indûment. Elle l'était pendant quatre heures en 2003, six heures en 2011 et dix heures en 2018. Où allons-nous arrêter, mes chers collègues ?

Sur le principe, l'enfermement est une mesure lourde, la plus lourde dans l'échelle de nos peines. Il s'agit bien d'une peine et, en tout cas, elle est vécue comme telle. La liberté ne peut pas être la variable d'ajustement de nos organisations administratives.

Ce n'est pas la première fois, depuis le début de l'examen de ce projet de loi, que j'ai l'impression que nous institutionnalisons l'usage des délais pour pallier les difficultés de notre administration. Or ce qui peut être toléré pour une personne libre ne peut l'être pour une personne enfermée, d'autant plus que celle-ci n'a commis aucune infraction. En effet, que reproche-t-on aux personnes visées ? De ne pas avoir de papiers. Or le fait de se trouver sur le territoire français sans titre de séjour n'est plus un délit depuis 2012.

Par ailleurs, si l'on veut éloigner davantage d'étrangers, il faut libérer de la place : c'est un argument qui va dans votre sens, monsieur le ministre, même si je l'utilise à contrecoeur. En supprimant l'alinéa 18, on pourra libérer davantage de personnes, ce qui fera de la place pour d'autres.

Enfin, mon troisième argument est d'ordre financier. J'ai fait le calcul : on a libéré 8 000 personnes en 2017. Compte tenu du coût journalier de la rétention, cela représente 1,2 million d'euros. Pour ces raisons juridiques, matérielles et financières, je vous invite à supprimer cet alinéa.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Krimi, je ne vous donnerai qu'un seul chiffre : 75 % des appels de la préfecture de police sont gagnés. Or si la personne a été libérée, on ne la retrouve pas et on ne peut pas mettre cet appel à exécution. C'est pour cette raison qu'il importe d'augmenter le délai de mise à disposition de six à dix heures.

Mais enfin, six heures, c'est suffisant !

Cette mesure permettra de mettre à exécution ces appels lorsqu'ils sont gagnés. Elle nous semble importante pour assurer la bonne administration de la justice. J'émettrai donc un avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Comme la démonstration de Mme la rapporteure était excellente, je vous invite, madame Krimi, à retirer votre amendement.

La parole est à Mme Sonia Krimi.

Je retire cet amendement, mais je ne retirerai pas le prochain.

La parole est à M. Ian Boucard.

Madame Krimi, les personnes qui sont en rétention ne respectent pas tout à fait la loi française : si elles sont enfermées, c'est parce qu'elles sont sans papiers et qu'elles se trouvent sur notre territoire de manière illégale.

Irrégulière ! Ce n'est pas la même chose !

Ce n'est pas exactement ce que l'on peut appeler respecter la loi française.

Vous prétendez par ailleurs que ce projet de loi a vocation à éloigner davantage. Je vous rappellerai simplement que, dans le budget pour 2018, les crédits destinés à financer l'éloignement ont été réduits de 7 %, ce qui signifie que vous souhaitez éloigner moins.

La parole est à Mme Danièle Obono.

J'aimerais en rajouter une couche et abonder dans le sens de Mme Krimi et de sa très belle défense de l'amendement, d'autant plus que je me suis trompée et que je ne vous ai pas présenté le bon amendement.

Vous proposez arbitrairement de prolonger de quatre heures la durée de rétention, en faisant passer de six à dix heures le délai au terme duquel le ministère public peut demander que le recours soit suspensif. Dans l'exposé des motifs du projet de loi, aucun élément ne permet de justifier intellectuellement la position du Gouvernement et ni la réponse du ministre ni celle de la rapporteuse ne nous aident à y voir plus clair.

Notre amendement vise donc à maintenir la situation juridique actuelle qui, en l'état, permet de mieux garantir le droit à la liberté et à la sûreté, à savoir des droits essentiels, garantis par l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et par l'article 5 de la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Afin de garantir ces droits, notre amendement vise donc à ne pas aggraver la durée de rétention d'une personne sans justification ou motivation spécifique.

Ces personnes, contrairement à ce qu'a dit notre collègue Ian Boucard, sont en situation non pas illégale, mais irrégulière, et si elles le sont, c'est parce qu'elles recherchent la protection de notre pays, où elles demandent l'asile.

Je mets aux voix l'amendement no 945 .

Voici le résultat du scrutin :

Je suis saisi de cinq amendements, nos 624 , 719 , 1045 , 34 et 35 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 624 et 719 sont identiques.

La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l'amendement no 624 .

Il est défendu.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement no 719 .

Cet amendement va à l'opposé de celui qui vient d'être rejeté. Le projet de loi prévoit d'augmenter le délai au terme duquel le ministère public peut demander que la remise en liberté ne soit pas exécutée.

Nous considérons que ce délai de dix heures n'est pas suffisant. En effet, certaines recherches plus poussées peuvent nécessiter davantage de temps, et la procédure peut prendre davantage de temps si elle est engagée à une heure tardive ou le week-end. Il nous semble donc nécessaire de porter ce délai à vingt-quatre heures.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l'amendement no 1045 .

Le délai de dix heures prévu par le projet de loi semble trop court pour que les pouvoirs publics effectuent des recherches supplémentaires si l'individu présente une menace grave pour l'ordre public. C'est pourquoi le présent amendement vise à porter ce délai d'appel à quinze heures.

Nous en arrivons aux amendements nos 34 et 35 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.

Ils sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements ?

Le passage de six à dix heures était absolument nécessaire, pour les raisons que j'ai rappelées. Les propositions que vous faites sont excessives et disproportionnées. Avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Un délai de vingt-quatre heures est tout sauf disproportionné, et tous les professionnels que j'ai interrogés m'ont dit que ce délai était absolument nécessaire pour pouvoir se retourner.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 161 et 1095 .

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement no 161 .

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 20 à 25. Si la commission des lois a adopté une disposition visant à modifier le séquençage du régime de la rétention administrative, en prévoyant deux premières phases de deux et vingt-huit jours, une troisième phase de trente jours et un rebond de deux fois quinze jours, elle n'est pas revenue sur l'allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours.

De nombreux rapports ont démontré que l'allongement de cette durée de rétention, porté en 2011 de trente-deux à quarante-cinq jours, n'a pas produit les effets attendus. Par ailleurs, le Défenseur des droits juge très excessif cet allongement.

Pour toutes ces raisons, il est proposé de supprimer cette disposition.

Très bien !

La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement identique, no 1095 .

Cet amendement vise à maintenir la durée de rétention à quarante-cinq jours. L'éloignement des personnes en situation irrégulière doit être renforcé, en usant de tous les outils efficaces, non seulement parce que les étrangers à qui a été notifiée l'obligation de quitter le territoire ne peuvent pas rester dans le doute mais aussi parce que l'immigration irrégulière et la clandestinité qui en découle nourrissent l'angoisse de nos concitoyens à l'égard des étrangers en France, angoisse exploitée par certains responsables politiques pour susciter les amalgames honteux, malheureusement amplifiés par le terrorisme qui frappe notre pays.

Nous pouvons donc nous demander comment améliorer la capacité d'éloignement de ces personnes, sans allonger la durée de rétention à quatre-vingt-dix jours. D'abord, 90 % des personnes éloignées le sont dans les vingt-cinq premiers jours et seuls 2,8 % d'entre elles, soit 628 personnes en 2017, le sont à l'expiration du délai de quarante-cinq jours.

Par ailleurs, la durée moyenne de rétention est de 12,2, 12,4 ou 12,7 jours selon les rapports. Enfin, 46 % des laissez-passer consulaires sont obtenus dans les quarante-cinq premiers jours, et seuls 3 % après le délai.

La rétention a un coût plus élevé qu'une assignation à résidence ou qu'un départ volontaire.

Les centres de rétention administrative ne peuvent pas devenir des centres de détention, parce qu'ils ne sont pas aménagés à cette fin, ce dont témoignent les personnes qui y travaillent. Il n'est pas possible de gérer en un mois et demi ce qu'il est possible de traiter en trois mois car la sociologie de la population qui passe dans ces centres change.

Au regard de ces quelques éléments, l'extension du délai de rétention à quatre-vingt-dix jours apparaît inefficace et surtout coûteuse.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà débattu de l'allongement du délai de rétention. Avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Une fois de plus, nous débattons de la durée de rétention. Comme je l'ai déjà dit, je considère qu'il ne s'agit pas d'un vrai débat puisque la durée moyenne d'un séjour en centre de rétention est de 12,4 jours et que la plupart des expulsions ont lieu avant ce terme.

En revanche, monsieur le ministre d'État, s'agissant des laissez-passer consulaires, que ma collègue a évoqués, je m'interroge sur les raisons pour lesquelles vous en demandez aussi peu pour les personnes en situation irrégulière en France. Pour 1 000 Algériens contrôlés en situation irrégulière en France, vous ne demandez que 134 laissez-passer ; de même, vous demandez 5 laissez-passer consulaires pour 1 000 Soudanais contrôlés et 8 pour 1 000 Marocains.

Si le débat sur l'ajustement du nombre de jours de rétention peut sembler important, il l'est moins que votre volonté politique de faire en sorte d'expulser les personnes qui sont en situation irrégulière en France. C'est pourquoi, monsieur le ministre d'État, je souhaiterais que vous expliquiez pourquoi vous demandez si peu de laissez-passer consulaires. Pour les quelques demandes effectuées, quelles actions comptez-vous prendre afin que les pays délivrent les documents demandés ? Certains pays n'en délivrent en effet que dans 30 % à 40 % des cas tout au plus.

La parole est à M. le président Jean-Luc Mélenchon.

Dans ce débat, chers collègues, je voudrais vous faire comprendre la difficulté que crée l'illusion que l'on fera mieux en faisant plus sévère et plus dur.

Au bout du compte, cela ne répond pas à la question de fond qui est posée : celle de savoir ce que nous faisons des populations qui se trouvent déjà sur notre territoire. M. Dumont a répondu tout à l'heure que si elles s'y trouvaient, c'était en rupture avec la loi, et que l'on pouvait en faire le reproche aux intéressés.

Je le comprends, je l'admets mais la défense de l'État et l'idée d'avoir à construire un peuple ne nous mettent-elles pas devant l'obligation d'apporter une autre réponse que l'illusion de croire que l'on pourra déporter 400 000 ou 500 000 personnes et les ramener chez elles, sachant que vous ne savez ni combien, ni où elles sont, ni où elles doivent être ramenées ?

Cela fait de cette idée une illusion absolue, qui ne réglera aucun problème à aucun moment, sinon, comme vient de le dire Mme Krimi, à créer une illusion, un fantasme, qui conduisent par exemple des bandes, comme celles que nous voyons au col de l'Échelle, qui prétendent empêcher les gens d'entrer dans le pays.

Mais puisque le ministre d'État, Gérard Collomb, est de retour parmi nous, peut-être peut-il me dire maintenant ce qu'il compte faire pour empêcher ces gens de nuire, là-bas dans la montagne, aux malheureux qui s'y trouvent. Et que M. Collard ne vienne pas me dire que l'hélice est dans ma tête : elle est sur l'hélicoptère dont, paraît-il, ces gens se sont dotés.

Et à Notre-Dame-des-Landes, c'est quoi ?

Monsieur Collard, soyez respectueux de la parole des autres.

Respectez aussi mon point de vue, cher monsieur. Du reste, c'est de vos amis que je parle, alors taisez-vous ! Arrêtez de brailler !

Nous devons faire très attention. Monsieur Collomb, vous avez dit que vous vouliez rétablir l'État de droit. Il est clair que personne ne le rétablira jamais avec les clandestins et que nous perdons notre temps à ne pas vouloir traiter le problème avec lucidité et réalisme.

Bravo !

Monsieur Mélenchon, je rappelle qu'il appartient au seul président de séance de dire aux députés s'ils ont le droit de parler.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 510 .

Cet amendement vise à soutenir M. le ministre d'État, contraint par sa majorité de replier son dispositif initial qui prévoyait la possibilité, à titre dérogatoire, d'une rétention allant, au-delà de quatre-vingt-dix jours, jusqu'à cent trente-cinq jours. Il s'agit donc d'un amendement de repli sur la position initiale qu'avait adoptée le Gouvernement, avant négociation avec l'aile gauche de la majorité.

Je veux pourtant redire à cette occasion toute l'utilité des procédures de rétention, afin qu'elles redeviennent le principe, et surtout, car là est l'essentiel, la nécessité de procéder à la création de centres et de places de rétention.

Vous nous avez indiqué que notre pays comptait seulement 1 500 places opérationnelles dans les 26 CRA et que 92 000 mesures d'éloignement avaient été prises, alors que, sur le territoire national, il y a au moins 400 000 étrangers en situation irrégulière.

Devant ces 400 000 situations qu'il convient de traiter, la seule procédure efficace, c'est la rétention. Monsieur le ministre d'État, nous vous demandons quels sont le plan et la programmation budgétaire pour, enfin, régler le problème de la rétention.

Le drame de la gare Saint-Charles vous a malheureusement fait prendre conscience de l'utilité des centres de rétention. Depuis, même si vous avez pris ces mesures avec beaucoup de retard, une pression est exercée sur les préfets. Compte tenu de la pression nouvelle et de la situation, il faut des places. Aussi, au-delà des mesurettes que vous proposez, monsieur le ministre d'État, quel est votre plan de construction des nouveaux centres de rétention dont notre pays à besoin…

C'est très important !

… afin d'exercer la rétention administrative dans des conditions de dignité ? Vous avez en effet raison de souligner que les CRA sont aujourd'hui complètement vétustes.

C'est effectivement la question essentielle !

Sur l'amendement no 510 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. J'indiquerai aussi à M. Ciotti qu'entre octobre 2017 et le début de l'année 2019, nous créerons 400 places.

Ce n'est pas assez !

Nous voulons plus !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Monsieur Ciotti ne sera pas étonné que je sois contre le fond de son amendement, qui prévoit jusqu'à cent-trente-cinq jours de rétention administrative. Dans cette course à l'échalote, si le Gouvernement avait prévu davantage de jours, vous auriez souhaité une durée encore plus longue.

Pas du tout !

C'est la raison pour laquelle, sans aucun effet sur la réalité, nous sommes passés depuis 1993 de dix jours à une possibilité de quatre-vingt-dix jours, sans que cela n'ait aucune influence sur les questions d'immigration.

En revanche, la question est bonne. À lire ses textes, on voit que le Gouvernement compte placer dans les centres de rétention les « dublinés », qui sont de plus en plus nombreux, et les personnes qui y resteront deux fois plus longtemps, ce qui, inévitablement, nécessitera encore davantage de places.

Nous voyons mal comment vous ferez face, monsieur le ministre d'État. En réalité, cela montre que vous ne croyez pas vous-même au fait que vous mettrez autant de monde dans les centres de rétention.

Tout cela, c'est une loi démagogique, prétendant dissuader les migrants qui viendraient en France et destinée à faire croire qu'avec des durcissements de ce type, on pourrait mettre fin à leur arrivée.

Croyez-vous, monsieur le ministre d'État, que des gens qui risquent leur vie en Méditerranée ou dans les cols alpins liront votre texte dans le détail et verront que vous multipliez par deux les centres de rétention ? Évidemment non, parce qu'ils viennent pour des raisons impérieuses. C'est pour cela que votre loi est à la fois inhumaine et inefficace.

Je mets aux voix l'amendement no 510 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l'amendement no 784 .

Dans le cadre de l'allongement de la durée de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours, cet amendement de bons sens, présenté par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, a pour objet de maintenir le passage devant le juge des libertés et de la détention à quarante-cinq jours.

Contrairement au dispositif actuel, qui prévoit un passage à quarante-huit heures, à trente jours, à soixante jours, puis à quatre-vingt-dix jours, nous souhaiterions maintenir le passage à quarante-cinq jours.

Pourquoi ? Parce qu'à ce moment-là le juge pourra apprécier s'il est pertinent ou non de maintenir la personne en rétention, une rétention qui suppose – vous le savez tous, mes chers collègues – une perspective raisonnable d'éloignement. Si cette perspective n'existe pas au bout de quarante-cinq jours, il doit être possible au juge de lever la mesure de rétention.

Je le répète, il s'agit d'un amendement de bon sens, que je vous appelle tous à voter.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons beaucoup discuté du séquençage possible de la durée de rétention. L'amendement, s'il était adopté, alourdirait certainement trop la charge du JLD, qui serait saisi trop souvent. Pour cette raison, il nous a été demandé de ne pas construire un tel montage. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Nous avons beaucoup discuté en commission, avec toutes celles et tous ceux qui étaient là, et nous sommes arrivés, je crois, à un équilibre raisonnable.

La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Selon certains migrants, le centre de rétention administrative peut être pire que la prison. Cela ne vaut évidemment pas pour tous les CRA, mais, tout de même, on ne peut pas fermer les yeux sur les actes d'automutilation, sur la violence de l'attente, celle aussi de la promiscuité, sur le manque d'intimité, l'absence totale d'activité physique, intellectuelle et culturelle, qui entraîne une dégradation psychique dont je ne vois pas l'intérêt.

Depuis des années, on entend qu'une rétention plus longue permettra de reconduire davantage à la frontière – nous l'avons encore entendu dire lors des auditions – , mais cela n'a jamais été confirmé. Voilà pourquoi je souhaite moi aussi que l'allongement soit plus encadré, grâce à un passage devant le juge au bout de quarante-cinq jours. Cela me paraît raisonnable.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Le problème de la rétention en CRA est le suivant : beaucoup de personnes retenues y entrent sans savoir quand elles vont en sortir. Imaginez-vous dans un espace confiné, sans aucune activité – c'est une réalité, et M. le ministre d'État l'a admis en commission : c'est un problème dans les CRA – , sans aucun moyen d'échapper un instant à sa condition.

Eh oui, cela s'appelle la détention !

Quand on entre dans un CRA, dans la plupart des cas, on ne sait pas pour combien de temps. Est-ce pour quarante-huit heures ? Une fois ce délai dépassé, devra-t-on attendre un jour de plus, deux jours, trois jours, quatre jours ?

Il faut donc un bornage, le plus tôt possible, pour que les personnes qui se trouvent dans cette situation, parfois pour une raison légitime, aient un horizon et gardent un état d'esprit serein.

En effet – nous en avons discuté avec les agents de la police de l'air et des frontières – , il y a maintenant, et de plus en plus, de véritables problèmes de sécurité dans les CRA, dus au fait que les gens y sont parqués sans rien savoir de ce qu'ils vont devenir.

Comme ma collègue, je vous appelle donc tous à voter cet amendement de bon sens.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 448 .

Dans les cas de terrorisme, nous proposons d'imposer l'obligation de prolonger la durée de rétention d'un mois, renouvelable jusqu'à concurrence de six mois en cas d'attente d'exécution de la mesure d'éloignement et si aucune décision d'assignation à résidence ne permet un contrôle suffisant de l'étranger concerné.

À cette fin, nous proposons d'introduire dans le texte un alinéa modifiant le quatrième alinéa de l'article L. 552-7 du CESEDA, lequel constitue une dérogation au dispositif du troisième alinéa du même article.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce que vous proposez reviendrait à donner un ordre au juge, ce que la loi ne peut pas faire. Avis défavorable.

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 586 , 587 , 588 , 589 , 946 et 1034 .

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 586 .

À défaut de vous avoir convaincus de supprimer l'article 16, nous essayons depuis quelques minutes, sur différents bancs, d'en atténuer les conséquences désastreuses.

Par cet amendement, nous souhaitons ainsi réduire la durée maximale de rétention prévue par le texte, jugée excessive par le Défenseur des droits et qui porte une atteinte évidente à la liberté fondamentale d'aller et venir.

Dans un rapport de 2013, Matthias Fekl estimait que la prolongation de la durée de rétention n'était « pas déterminante en matière de lutte contre l'immigration irrégulière » mais risquait de priver inutilement de liberté des étrangers qui ne pourraient pas être reconduits.

Le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe écrivait d'ailleurs le 8 mars dernier au président de notre assemblée et à la présidente de sa commission des lois, au sujet de la prolongation de la durée de rétention, que « la rétention est une atteinte considérable au droit des migrants à la liberté » et qu'« une telle durée tendrait à [… ] les assimiler à des délinquants ».

Eh bien non, ce ne sont pas de délinquants que nous sommes en train de parler, simplement d'hommes et de femmes qui, souvent parce que leur vie ou leur famille était en danger, sont jetés sur les routes et viennent chez nous chercher un peu d'humanité. Ils ne la trouveront certainement pas si nous adoptons ce texte.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l'amendement no 587 .

Cet amendement vise à supprimer l'augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.

Alors qu'en l'état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée nous paraît manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d'aller et venir.

Il s'agit, selon l'exposé des motifs du projet de loi, de « contrer les stratégies d'obstruction à l'exécution de la mesure d'éloignement dans les derniers jours de la rétention ». Parmi ces stratégies est mentionné le fait que l'étranger évoque « son état de santé » ou « dépose une demande d'asile ».

Les critères retenus par le législateur sont parfaitement cyniques, puisqu'il suffit que l'étranger fasse valoir ses droits – à la santé ou à l'asile – pour que la volonté d'obstruction soit démontrée. Du point de vue constitutionnel, il s'agit là de graves atteintes au droit d'asile et au droit à la santé. Du point de vue conventionnel, la méconnaissance de l'article 3 de la convention européenne des droits de l'homme est manifeste.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 588 .

Cet amendement vise à supprimer l'augmentation des délais de rétention prévue par le projet de loi.

Alors qu'en l'état du droit la durée maximale de rétention est fixée à quarante-cinq jours, le présent projet prévoit de la porter à quatre-vingt-dix jours. Cette durée est manifestement excessive, dans la mesure où la rétention constitue une atteinte évidente à la liberté fondamentale d'aller et venir.

La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 589 .

De nombreux rapports l'ont montré : la durée de rétention n'a aucune incidence significative sur le nombre d'expulsions. D'ailleurs, en 2016, il y a eu en Allemagne et au Royaume-Uni, où la durée d'enfermement pouvait aller jusqu'à dix-huit mois, respectivement 26 654 et 10 761 expulsions, quand la France expulsait 37 762 personnes. Il n'existe donc aucun lien entre ces deux éléments.

Surtout, il n'existe pas selon nous de besoin d'enfermement, a fortiori encore plus long. Nous sommes déjà les champions d'Europe de l'enfermement.

Ces mesures sont dénoncées par toutes les associations de solidarité, outre que les études d'impact ne peuvent attester du prétendu lien entre l'allongement de la durée de rétention et le taux d'éloignement. Elles exposent davantage les étrangers au risque d'une grande précarité qu'elles n'apportent de solutions aux problèmes que nous avons évoqués.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 946 .

Cet amendement vise à supprimer une disposition qui a au moins le mérite d'assumer clairement l'entaille profonde qu'elle opère dans les droits et libertés des personnes.

Pour votre gouvernement, en effet, le droit des étrangers doit devenir un droit para-pénal, dans lequel les décisions pouvant être prises par l'autorité administrative deviennent de plus en plus attentatoires aux droits et aux libertés fondamentales, et s'apparentent de plus en plus à celles qui doivent être normalement prononcées par l'autorité judiciaire en matière pénale.

Vous voulez tripler la durée de rétention, rien de moins, pour la porter à cent trente-cinq jours, soit plus de quatre mois. Au fond, ce n'est plus du tout de la rétention : c'est de la détention. Cette conception tourne le dos à notre tradition humaniste pour suivre des partis pris xénophobes, répressifs, et nous éloigner chaque jour un peu plus de l'héritage des Lumières, qui ont fait sortir la France de l'archaïsme de l'arbitraire royal en 1789. Dans cet hémicycle, on a vraiment pris un sacré coup dans la tête depuis quelques heures.

Un glissement s'opère donc de la rétention à la détention : les préfets condamnent à la prison les étrangers, qui sont considérés de facto comme des criminels.

Le plus incroyable est que, comme le soulignent le Conseil d'État et l'étude d'impact, cette mesure est inefficace : dans environ 90 % des cas où la personne retenue a été éloignée à la suite d'une mesure de rétention, elle l'a été avant trente jours, c'est-à-dire bien avant le délai légal actuel. On se demande donc pourquoi vous voulez prolonger ce délai : c'est non seulement inhumain, mais inefficace.

Voilà pourquoi nous vous exhortons, mes chers collègues, à retrouver la raison et à écarter cette mesure liberticide.

Sur l'amendement no 586 et les autres amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement no 1034 .

Cet amendement vise à ramener à quarante-cinq jours le délai maximal de rétention administrative.

Lors des visites de centres de rétention que j'ai effectuées, beaucoup de personnes, en particulier les médecins et les officiers pénitentiaires, nous ont fait part de la difficulté des conditions de rétention. Vous avez vous-même souligné celle-ci tout à l'heure, monsieur le ministre.

Nous craignions que l'augmentation de la durée de rétention ne rende ces conditions encore plus dures. Toutefois, vous nous avez assuré ce matin que vous comptiez allouer suffisamment de moyens pour qu'elles deviennent acceptables du point de vue social, sanitaire, médical et, tout simplement, humain. Nous vous faisons confiance sur ce point et retirons donc notre amendement.

Quel est l'avis de la commission sur les autres amendements identiques ?

Nous avons déjà eu ce débat. Nous avons adopté en commission un texte tout à fait équilibré, …

C'est faux !

… et nous travaillons sur le sujet avec M. le ministre d'État. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danièle Obono.

En effet, nous avons déjà eu cet échange, et nous tentons à nouveau de vous convaincre. Nous tournons donc dans tous les sens tous les arguments possibles, à la suite de toutes les institutions de défense des droits humains au niveau national et international. Vous avez beau répéter quant à vous les mêmes arguments, ceux-ci ne tiennent pas compte des faits que vous reconnaissez dans votre propre étude d'impact et de ce que disent les agents qui gèrent les centres, les associations, les migrants et migrantes eux-mêmes – si on daigne les écouter – avant, pendant et après leur passage en rétention.

En vérité, votre logique est celle d'une course à l'échalote – je pourrais tout aussi bien dire la course à l'horreur – avec tous les pays européens qui font pire. En adoptant cette disposition, vous confirmeriez l'idée selon laquelle l'harmonisation qui se fait au niveau européen vise à réprimer plutôt qu'à se donner les moyens d'inventer une autre Europe.

Quel est le sens véritable de tout cela ? Faites-vous voter une disposition qui continue à mettre la France au ban au regard des droits internationaux simplement pour que M. Macron puisse dire à la télévision qu'il a été ferme, en sachant pertinemment que ce n'est qu'un tour de passe-passe, que tout cela ne correspond en rien à la réalité ? Est-ce vraiment de cela qu'il s'agit ? Je refuse de le croire et espère que mes collègues de la majorité se rendent compte de ce qu'on leur fait faire au nom d'objectifs de communication indignes de notre assemblée.

Un peu de modestie, s'il vous plaît !

Eh bien non : nous continuerons dans le même registre !

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Je suis un peu étonnée par l'absence d'arguments de Mme la rapporteure et de M. le ministre d'État. Je tiens à citer l'extrait d'une lettre que vous avez reçue, madame la présidente de la commission des lois, ainsi que le président de Rugy, de la part du commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe : « Je vous exhorte [… ] non seulement à rejeter cette augmentation de la durée maximale de rétention administrative, mais aussi à mettre fin à la rétention des mineurs ».

De quoi s'occupe-t-il ? C'est ici que ça se décide !

Bien sûr ; c'est pour cela que nous débattons, …

C'est au peuple souverain français de décider, pas à un commissaire à rien !

… mais quand nous débattons, nous avons aussi droit à des réponses de Mme la rapporteure et de M. le ministre d'État.

Le président de Rugy lui a répondu : « En tant que Président de l'Assemblée nationale, je me dois en effet de ne pas participer aux débats de l'Assemblée. » Nous ne connaîtrons donc pas son opinion. Mais vous, madame la présidente, qu'avez-vous répondu ? On parle de la France et de sa capacité à défendre les droits de l'homme, dont elle est la patrie. Quand on est interpellé de la sorte par le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, il me semble qu'on se doit de répondre.

Mais qui est-il ? Quelle est sa légitimité ?

La position que nous défendons aujourd'hui est largement soutenue au sein de l'Europe. J'espère qu'elle le sera aussi à l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je voudrais rappeler ce que je crois être une vérité à la fois juridique et pratique. Un étranger, en situation illégale, …

Irrégulière !

… placé dans un centre de rétention, peut à tout moment, librement, quitter ce centre, à une condition : qu'il accepte d'appliquer la loi de la République française. Un étranger en centre de rétention peut à tout moment le quitter, à condition de regagner son pays d'origine.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 586 , 587 , 588 , 589 et 946 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 268 .