Séance en hémicycle du lundi 11 mars 2019 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1393, 1662, 1623, 1621) et de la proposition de loi organique, adoptée par le Sénat, relative à la nomination du directeur général de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (nos 1394, 1622, 1620).

La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.

La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.

La France s'est bâtie sur des territoires dont chacun a façonné notre pays. Ils sont variés, tout comme le sont leurs problématiques. Il est dès lors indispensable que l'État et ses opérateurs procèdent à une modernisation de leurs interventions et adaptent leurs outils aux nouveaux besoins des élus et des concitoyens.

La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui constitue la réponse pragmatique formulée par les représentants des élus pour simplifier le paysage des opérateurs de l'État intervenant au profit des territoires. Elle a donné lieu à des échanges animés en commission, qui ont permis de faire évoluer le texte.

Élu d'un département rural – ma circonscription compte 231 communes – , je suis bien conscient que de nombreux projets de territoires n'aboutissent pas en dépit de l'engagement et du dévouement des élus qui les soutiennent. Ces derniers rencontrent bien souvent des difficultés à les réaliser, notamment dans les plus petites collectivités et les territoires fragiles. Nous ne pouvons plus continuer à entretenir cette défiance. Au vu de l'expérience transmise depuis le terrain, il a donc été jugé nécessaire de créer une Agence nationale de la cohésion des territoires, l'ANCT, dont le rôle sera de permettre à l'État d'agir en partenariat avec les territoires afin de les aider à développer leurs projets. À travers cette agence, l'État pourra assumer son rôle de pilotage stratégique et donner une impulsion nouvelle à des politiques vitales pour nos territoires. Une simplification au service des élus locaux : tel est le sens de l'agence que nous voulons créer.

Concernant son mode de fonctionnement, les porteurs de projets solliciteront le préfet du département qui, tel un bon entrepreneur, mettra les acteurs concernés autour de la table pour définir les besoins, notamment en ingénierie. L'examen des projets sera donc décentralisé et leur instruction, déconcentrée. L'agence devra faire du cousu main en partant des volontés et des besoins locaux. On passera ainsi d'un État prescripteur à un État accompagnateur et facilitateur. L'objectif n'est pas de créer une administration lourde mais un guichet unique fédérant et coordonnant des organismes et des services existants : CGET – Commissariat général à l'égalité des territoires – , Agence du numérique et EPARECA – Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. L'agence fédérera ainsi les énergies et compétences disponibles en plaçant les acteurs du territoire au coeur du dispositif.

Lors de l'examen du texte en commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, 414 amendements ont été présentés, dont 81 ont été adoptés. Ils ont permis de préciser et de renforcer les missions de l'agence, de rétablir la majorité de l'État dans le conseil d'administration, d'introduire les contrats de cohésion territoriale et de clarifier le fonctionnement du comité de cohésion territoriale.

Il en est ressorti de nombreuses avancées : les cibles prioritaires des actions de l'agence ont été étendues, incluant les projets innovants et plusieurs types de territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés sociales, etc. En outre, dans un contexte de sous-consommation des fonds européens, il est désormais prévu que l'agence assiste les porteurs de projets dans leurs demandes de subventions au titre de ces fonds. Dans une volonté de faciliter le mécénat de compétences, l'agence favorisera la coopération entre les territoires et la mise à disposition réciproque de compétences entre collectivités territoriales ou entre groupements. L'agence assurera la mise en oeuvre déconcentrée de la politique de l'État au moyen de contrats de cohésion territoriale détaillant les actions nécessaires pour réaliser le projet, le calendrier prévisionnel et les moyens engagés. Pour éviter les décisions prises en silo pouvant notamment conduire à la fermeture de services publics, elle exercera également une mission de veille et d'alerte et étudiera l'impact territorial de décisions prises par les opérateurs publics comme privés.

C'est bien de concret que les territoires ont besoin ; ils veulent de l'opérationnel, une mise en cohérence des politiques publiques ainsi que des moyens pour entreprendre, développer et innover. L'agence veillera donc à ce que l'élaboration des politiques publiques prenne vraiment en considération la dimension territoriale.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Nous voyons croître dans nos territoires le blues des élus locaux. Nous entendons les maires regretter le manque d'écoute et d'accompagnement de l'État. Dans ce contexte inquiétant, le principe de la création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires est une bonne idée. Madame la ministre, si nous connaissons la solidité de votre engagement personnel pour les collectivités locales, on ne peut pas en dire autant du Président de la République, qui se comporte un peu comme un pompier pyromane en la matière.

C'est vrai !

Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, M. Macron semble découvrir ou redécouvrir les vertus des corps intermédiaires, en particulier des collectivités locales, des élus et des maires, à qui il demande beaucoup. Mais cela ne peut pas faire oublier le début calamiteux de ce quinquennat : rappelons le boycott de la conférence des territoires par les principales associations d'élus ; la suppression de la taxe d'habitation...

Quelle erreur !

... et le spectre d'une réforme de la fiscalité locale laissant les élus locaux dans le flou ; les contrats de maîtrise des dépenses de fonctionnement, par lesquels l'État impose aux grandes collectivités locales ce qu'il n'est pas capable de faire lui-même ; les fermetures arbitraires des services publics dans l'ensemble des zones rurales.

C'est la réalité !

La révision générale des politiques publiques a fait son oeuvre !

Dans ce contexte, l'initiative de la création de cette agence nationale arrive un peu tardivement !

Madame la ministre, vous savez que nos communes souffrent : vous le savez mieux que quiconque, vous qui avez été maire et vice-présidente de l'Association des maires de France. Les élus sont avant tout des gens volontaires. Dans les départementaux ruraux, en particulier, les besoins ne manquent pas : citons la couverture numérique, les transports, le commerce, l'artisanat, l'accès aux soins. Si la nouvelle agence ne permet pas d'améliorer sensiblement les choses dans ces domaines, dans tous les territoires, et ne parvient pas à revitaliser nos campagnes, alors elle aura échoué.

Or, mes chers collègues, je ne vous cache pas que nous sommes inquiets.

Il n'y a pas de raison !

Si nous n'avons pas souhaité renvoyer le texte en commission, c'est pour pouvoir en discuter sur le fond.

Et être entendus !

En effet, en l'état actuel, la future agence nous paraît floue et bancale. Concernant ses missions, tout d'abord : l'article 2 est un inventaire à la Prévert de thématiques sur lesquelles elle pourra intervenir, sans véritable fil conducteur. Le texte est flou et bancal également s'agissant de son financement : la proposition de loi ne dit rien de la façon dont l'agence sera financée, si ce n'est qu'elle sera issue de l'agrégation de trois autres agences. Or il serait inconcevable de lui réaffecter des crédits actuellement dévolus aux collectivités ou, pire encore, de créer un nouvel impôt ! Le texte est flou et bancal enfin sur la gouvernance de l'agence : si celle-ci sera symboliquement présidée par un élu local – c'est un point positif – , l'État sera majoritaire au conseil d'administration. Nous aboutirons donc à l'habituelle juxtaposition de hauts fonctionnaires venus de différents ministères.

C'est le risque !

Certains sont bons !

En synthèse, mes chers collègues, je crains que nous ne nous dirigions vers un énième établissement public s'ajoutant à tous les autres.

Quelle défiance !

Il devra conclure des conventions pluriannuelles avec l'ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine – , l'ANAH – Agence nationale de l'habitat – et l'ADEME – Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie. Dans ce contexte, cela aboutira probablement à une belle complexité juridique.

Il faudra faire attention !

Si le Président de la République avait voulu un grand élan girondin, il se serait appuyé sur les agences d'ingénierie des conseils départementaux. Partout sur le territoire, celles-ci permettent d'allier l'intelligence locale, la parfaite connaissance du terrain et l'engagement des communes et des intercommunalités. La véritable audace n'aurait-elle pas été de mettre à leur disposition les services administratifs déconcentrés de l'État ?

Sans douter de la bonne volonté du Gouvernement, nous sommes donc sceptiques quant au chemin proposé pour atteindre un objectif pourtant unanimement partagé. Le débat permettra, je l'espère, de trouver un certain nombre de convergences. Pour cette raison, nous avons décidé de nous montrer positifs. Nous avons présenté un certain nombre d'amendements en commission ; malheureusement, tous n'ont pas été retenus, comme nous l'aurions souhaité. Nous espérons que nous pourrons travailler, lors des prochaines séances, dans l'intérêt de la ruralité et des territoires de France. Pour cela, nous avons besoin d'efficacité et de pragmatisme, et que les collectivités locales et l'État travaillent ensemble au service de nos concitoyens.

La parole est à M. Bruno Millienne.

La création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires poursuit une ambition salutaire : favoriser le développement des territoires en partant des réalités locales et en donnant la priorité aux plus fragiles. Tel est l'objectif précis que nous souhaitons atteindre avec cette proposition de loi, à laquelle le groupe MODEM et apparentés apporte son soutien plein et entier. Vous connaissez en effet l'extrême diversité de nos territoires, qu'ils soient urbains, périurbains ou ruraux : les réalités qu'ils vivent et donc les solutions à leurs problèmes divergent largement. Il semble dès lors inconcevable de définir, depuis Paris, les projets ou le champ d'action des collectivités locales.

Le groupe MODEM et apparentés voit l'Agence nationale de la cohésion des territoires comme un outil facilitateur, favorisant une logique ascendante et vertueuse ; en somme, un exemple même de déconcentration de l'appui de l'État aux collectivités, répondant à un besoin du terrain. Dès lors, il est nécessaire que le texte qui sera adopté par le Parlement soit le plus souple et le plus pragmatique possible.

J'avais commencé mon propos en commission par un petit mot d'autosatisfaction destiné à saluer l'important travail réalisé en amont de nos débats, qu'il s'agisse des travaux de nos rapporteurs ou de ceux de la délégation aux collectivités territoriales, du groupe d'étude sur les enjeux de la ruralité ou de l'ensemble des groupes parlementaires. C'était sans connaître l'issue de nos débats en commission ! Toutes les dispositions adoptées durant la navette parlementaire tendent à multiplier les échelons et les thématiques abordées et à complexifier l'organisation du futur opérateur, au risque d'en amoindrir l'efficacité.

Nous souhaitons, pour notre part, revenir à la proposition initiale que le Président de la République a formulée il y a deux ans au Sénat dans le cadre de la Conférence nationale des territoires : créer une agence au service des territoires, dont la vocation serait de travailler en lien direct avec eux, dans une logique ascendante, de sorte que les collectivités territoriales soient associées en amont à toute décision les concernant, et que disparaisse ainsi le sentiment d'abandon éprouvé par certains territoires.

Or telle qu'elle est rédigée, la proposition de loi tend à imposer certains sujets jugés prioritaires depuis Paris, alors que les attentes sont différentes d'un endroit à l'autre. Il nous revient, en tant que membres de la représentation nationale, de rompre avec cette uniformité qui revient à traiter de la même façon des territoires qui ne sont pas nécessairement touchés par les mêmes problèmes. Il s'agit, en filigrane, d'établir les bases d'une différenciation territoriale qui répondrait aux besoins du terrain, des terrains.

Nos territoires sont en effet confrontés à de multiples urgences : la fracture territoriale, la fracture numérique, la fracture médicale ou encore la pénurie de logements.

Mais ces urgences ne sont pas les mêmes partout. En détailler certaines et en laisser d'autres de côté, comme le fait la proposition de loi, n'est pas de nature à répondre au besoin de déconcentration de l'État. Nos territoires ruraux, périurbains et urbains demandent un rééquilibrage, non pour briser la dynamique des métropoles mais pour que cette dynamique profite à tous, l'objectif étant que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir.

Je pense notamment à l'impératif de passer d'une économie concentrée dans les métropoles à une réinscription dans les échanges économiques de tous nos territoires, notamment ruraux, via des projets d'économie circulaire, verte, sociale et solidaire, formidables vecteurs de développement territorial et de création de richesses pour tous. À nous, parlementaires, de légiférer pour nos territoires en sachant nous effacer pour respecter la liberté de l'action publique locale. Il y va du respect des débats démocratiques locaux : les couleurs politiques diffèrent selon les territoires et il ne faudrait pas tenter de contrôler, depuis la capitale, ce qui relève de la démocratie locale. Laissons aux élus locaux la possibilité de gérer leurs projets sans se voir imposer des vues qui ne soient pas adaptées à leurs réalités.

Pour toutes ces raisons, nous proposerons plusieurs amendements de suppression ou de rétablissement du texte initial afin de simplifier le texte et retrouver l'outil facilitateur proposé par le Président de la République – outil, je vous le rappelle, demandé par les associations d'élus, l'AMF, l'Association des maires de France, en tête.

Un consensus s'est rapidement dégagé sur ce que ne devait pas être cette Agence. L'ANCT ne sera pas un « machin » supplémentaire, une couche en plus, un énième opérateur de l'État. Elle sera un guichet unique pour les collectivités locales, concentrant notamment l'offre d'ingénierie à leur disposition afin de contribuer au développement des territoires. Elle concentrera les missions et l'expertise des opérateurs existants pour, en premier lieu, faciliter la vie des préfets et de ceux qui les saisissent, ensuite pour répondre avec efficacité à un besoin réel.

Ainsi la future agence regroupera trois des structures pouvant intervenir au profit des collectivités territoriales : l'Agence du numérique, l'EPARECA et une partie du CGET. À la fusion avec d'autres opérateurs, trop complexe, a été logiquement préféré un système de conventionnement pluriannuel portant sur les périmètres connexes.

En somme c'est un outil facilitateur décliné en deux volets précis, et d'abord par son champ d'action. La proposition de loi crée une agence nationale de la cohésion des territoires pour répondre aux besoins des territoires qui ne disposent pas en interne de capacités techniques et financières suffisantes pour monter et réaliser leurs projets. Elle sera donc, par définition, en priorité au service des petites collectivités. Il n'est peut-être pas, en revanche, mes chers collègues, nécessaire de décliner toute la liste des territoires concernés comme le fait l'article 1er actuel.

En effet, comme vous l'avez dit maintes fois, madame la ministre, lors de l'examen en commission, tous les élus et toutes les collectivités, de métropole et d'outre-mer, pourront s'adresser à l'ANCT, qu'il s'agisse de communes, d'intercommunalités, de départements, de régions et même de territoires qui s'étendent sur des collectivités différentes. L'agence déploiera son action en direction de ceux qui auront souhaité son aide. Les élus disposant déjà de ressources ne seront pas obligés d'y avoir recours – je pense notamment aux départements dotés d'agences d'ingénierie qui assurent des missions similaires à celles de l'ANCT.

La rédaction initiale de la proposition de loi était donc claire et les précisions apportées depuis tendent à introduire de la confusion là où les élus locaux attendent de la simplicité.

Ce sera également un outil facilitateur par les types de projets menés. Il importe de ne pas hiérarchiser les priorités sur lesquelles elle pourra intervenir. L'accès aux soins, le logement, les mobilités, la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la revitalisation des centres-villes et centres bourgs, la transition écologique, le numérique sont évidemment des priorités, je ne vous dirai pas le contraire ! Mais elles le sont tout autant que l'éducation, les déserts médicaux ou l'accès à l'emploi. Il faut permettre aux territoires de se saisir des problèmes qui leur semblent prioritaires afin de laisser à l'agence toute latitude d'action. Les élus locaux connaissent le terrain ; ils n'ont pas besoin d'être pris par la main, qu'on leur montre un chemin tout tracé. Ce qu'ils veulent, c'est un soutien, un accompagnement de l'État pour mener à bien leurs projets.

Mes chers collègues, notre objectif est simple : faciliter la vie des élus locaux et les aider quand ils le souhaitent. Lorsqu'une collectivité aura un projet, elle pourra le déclarer et demander l'aide de la future agence. Il n'est pas utile de préciser où l'agence agira puisqu'elle agira partout ; il n'est pas utile de préciser avec qui elle agira puisqu'elle agira avec tous ceux qui demanderont son aide ; il n'est pas utile de préciser sur quels sujets elle agira puisqu'il reviendra aux seuls élus locaux de définir leurs besoins.

Nous avons là une opportunité formidable de déconcentrer nos politiques publiques. C'est une réelle demande de la part de nos concitoyens, au moment même où nous traversons une situation sociale et démocratique particulièrement difficile. La commission et le Sénat ont pourtant fait l'inverse, ajoutant de multiples précisions et complexifications, sous prétexte que les élus locaux ne comprendraient pas le texte – je pense notamment au comité de cohésion des territoires. Les élus sont capables de s'entendre entre eux sur des projets sans que la loi ait à les y contraindre via la création de ce qui ne serait pour le coup qu'une strate supplémentaire. Laissons-leur la possibilité de s'approprier cette agence et de l'adapter à leurs besoins, dans le respect d'un principe de différenciation territoriale auquel nous sommes très attachés.

Voici donc la position du groupe MODEM et apparentés sur cette proposition de loi que nous attendions et appelions de nos voeux afin de prouver aux territoires que nous avons entendu leur demande : celle de disposer d'une agence nationale pour la cohésion des territoires adaptée aux réalités locales et territoriales. Notre rôle, mes chers collègues, c'est de créer cet outil pour rendre aux territoires et aux élus locaux, dans un esprit profondément décentralisateur, liberté et moyens d'agir pour leurs administrés sur le terrain ; ni plus, ni moins.

Montrons que nous avons pleine confiance en nos territoires.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Veuillez d'abord excuser l'absence de Marie-Noëlle Battistel, que je remplace ce soir.

Nous débattons enfin, avec un peu de retard sur le calendrier initial, de la proposition de loi portant création d'une agence nationale de cohésion des territoires.

La particularité de votre texte, madame la ministre – je dis « votre » car nous connaissons tous sa genèse – est de renvoyer au règlement l'essentiel de ses dispositions. De ce point de vue, le débat en commission a été fort utile pour préciser les intentions du Gouvernement et les modalités concrètes de fonctionnement de l'agence. Toutes les réponses n'ont pas été apportées mais nous en avons désormais une vision plus claire.

Or cette clarté, madame la ministre, nous laisse perplexes. Plus nous comprenons votre objectif, voire y adhérons, plus nous nous interrogeons sur l'utilité de créer une agence ad hoc.

Nous ne contestons pas les avantages, en termes de simplification, de la création d'un guichet unique permettant la coordination des opérateurs existants ; mais pourquoi créer une nouvelle entité ? Pourquoi ne pas faire la même chose mais sous l'égide de l'actuelle CGET, qui pourrait alors être utilement rebaptisée ? Pourquoi ne pas recréer la DATAR, la délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale, dont nous sommes nombreux sur tous ces bancs et dans les territoires à regretter la disparition sous sa forme historique ?

Au-delà de sa nature, ce sont les missions et les moyens de la future agence qui ont focalisé l'attente des parlementaires et des élus locaux. Depuis dix-huit mois en effet, le Gouvernement et la majorité ont régulièrement répondu à nombre de nos propositions et de nos amendements en nous renvoyant au débat sur la création de cette agence de cohésion des territoires, par exemple lorsque nous l'interrogions sur la suppression, par le projet de loi de finances pour 2019, du FISAC, le fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce.

Absolument !

L'attente est telle que tous les types de territoires ont naturellement souhaité être reconnus comme territoires prioritaires d'intervention de l'agence. De très nombreux amendements ont ainsi été déposés en commission, rendant nos débats parfois complexes au détriment de leur lisibilité.

Nous pensons que la définition adoptée en commission qui inclut les territoires ruraux, insulaires, de montagne, ultramarins et relevant de la politique de la ville est plutôt de nature à satisfaire les aspirations de la grande majorité de nos collègues. Cependant, cette liste souffre d'un angle mort. Malgré la multiplicité des programmes de soutien et d'accompagnement mis en oeuvre par l'État ou ses opérateurs, il reste des territoires qui ne relèvent d'aucun programme, d'aucun contrat, d'aucune agence nationale, d'aucun zonage prioritaire. Ces territoires, le plus souvent ruraux ou périurbains, sont délaissés par la puissance publique et marqué par la fracture territoriale. Si l'Agence de cohésion des territoires se contente d'oeuvrer dans les territoires d'intervention habituels, qu'elle peut continuer d'aider, elle manquera en grande partie sa cible. Nous proposerons donc un amendement pour y remédier.

S'agissant des missions de l'agence, là encore l'examen en commission a entraîné une forte inflation de l'article 2, qui, dans sa rédaction actuelle, établit une quasi-clause de compétence générale au bénéfice de l'ANCT. Nous ne proposerons pas d'alourdir cette liste mais nous veillerons à préciser ces missions et leur périmètre.

Nous proposerons par exemple, dans l'esprit de la suggestion formulée par les sénateurs et par cohérence avec le projet de loi d'orientation des mobilités, que l'Agence ait pour mission de concourir à la mise en oeuvre des orientations nationales en matière de mobilités.

S'agissant de la gouvernance de l'agence, nous veillerons comme en commission à ce que les territoires identifiés comme prioritaires soient bien représentés dans leur diversité.

Il y a en revanche un domaine qui demeure dans un flou inquiétant : celui des moyens dont l'ANCT disposera. Nos débats en commission n'ont apporté aucun élément nouveau sur ce point, sinon la quasi-certitude que celle-ci fonctionnerait à enveloppes budgétaires constantes, ce qui lui enlèverait une grande part de son intérêt. Si l'ANCT ne bénéficie pas de moyens nouveaux, alors cette réforme n'est qu'une réorganisation administrative. Nous serons très vigilants, madame la ministre, quant aux moyens qui seront dévolus à l'agence dans le PLF pour 2020 et vous invitons à présenter ceux-ci de manière à permettre les comparaisons dans le temps long et à périmètre constant.

J'attire votre attention sur la mission de soutien aux projets de maintien des services publics dans les territoires. Nos concitoyens expriment depuis plusieurs semaines dans le cadre du grand débat national leur désespoir face au départ des services publics de l'État. Certaines communes voient disparaître au cours de la même année leur trésorerie, leur gendarmerie, leur bureau de poste et leur école. C'est aussi cela qui casse la cohésion des territoires.

Elle a raison !

Le soutien de l'Agence aux projets de maintien des services publics est nécessaire mais l'État doit d'abord arrêter l'hémorragie de ses propres administrations déconcentrées.

C'est du bon sens !

La dynamique actuelle a d'ailleurs quelque chose de kafkaïen : l'État se retire de certains territoires, forçant des collectivités à tenter de maintenir les services publics que celui-ci n'assure plus, tout en contraignant les dépenses de ces collectivités, dans le cadre des contrats de maîtrise de la dépense publique locale. C'est pourquoi nous proposerons un amendement sur cette question particulière des contrats de maîtrise.

En conclusion, madame la ministre, si nous doutons de l'intérêt de créer une agence ad hoc, nous approuvons l'institution d'un guichet unique dans les territoires et saluons la simplification et la coordination des acteurs que cette réforme implique. Nous veillerons à ce qu'aucun territoire ne soit oublié et à ce que les moyens soient à la hauteur des enjeux.

La parole est à Mme Hélène Zannier.

Depuis près de deux ans, de nombreuses mesures ont été prises en faveur des collectivités, preuve de l'attachement profond du Gouvernement et des parlementaires au développement des territoires, notamment des plus fragiles. Ainsi, les dotations des communes et des intercommunalités les plus petites ont été enfin stabilisées, voire augmentées de 180 millions d'euros pour la dotation de solidarité rurale – DSR – et la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU.

Cela ne compensera pas la perte de la taxe d'habitation !

Les subventions d'investissement ont été maintenues à un niveau historiquement haut.

Il n'y a plus que vous pour y croire.

Le budget de l'ANRU a été doublé. Par ailleurs la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, a été assouplie, par exemple pour la mise en oeuvre de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – GEMAPI – ou encore pour les compétences eau et assainissement.

Des programmes gouvernementaux complètent les aides aux territoires, comme les opérations de revitalisation des territoires, les contrats de transitions énergétiques ou les actions coeur de ville, pour ne citer qu'eux.

La création de l'Agence nationale pour la cohésion des territoires vient s'ajouter aux dispositifs existants, toujours au bénéfice du développement des territoires. Annoncée par le Président de la République en juillet 2017, objet de plusieurs propositions de lois, elle répond à une demande des collectivités territoriales, qui souhaitent que le paysage des opérateurs de l'État intervenant au profit des territoires soit simplifié.

La volonté de créer l'ANCT est en effet née d'un constat : souvent, les élus locaux rencontrent des difficultés lorsqu'ils souhaitent conduire un projet d'envergure faute de disposer en interne des capacités techniques et financières adéquates. À cela s'ajoute un manque de lisibilité quant aux opérateurs de l'État présents sur leur territoire. Lorsque les collectivités locales sollicitent l'avis et l'appui de l'État, elles sont souvent obligées de faire le tour des services, qui n'interviennent pas toujours de manière coordonnée.

La réponse à toutes ces difficultés, c'est la création d'un guichet unique vers lequel les élus pourront se tourner. L'agence nationale de la cohésion des territoires naîtra ainsi de la fusion de trois services et établissements publics de l'État : le commissariat général à l'égalité des territoires, l'établissement public national pour l'aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux et l'agence du numérique.

L'objectif est bien de mutualiser les compétences et de mieux coordonner les actions de ces entités. Nous veillerons à ce que la nouvelle agence ne vienne pas s'ajouter au millefeuille existant. Son fonctionnement devra être simple et son accès direct. À cette fin, des conventions seront également signées avec les autres établissements publics qui oeuvrent pour le développement du territoire, les bien connus ANRU, CEREMA – centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement – , ANAH et ADEME.

L'agence aura pour vocation la mise en oeuvre de programmes nationaux territorialisés, comme le programme « Action coeur de ville ». Néanmoins, fait nouveau, son soutien aux collectivités locales est réaffirmé. Les élus locaux seront d'ailleurs représentés au sein de son conseil d'administration, qui sera présidé par un élu local.

Le préfet de département sera le délégué territorial de l'agence. Concrètement, l'élu porteur d'un projet pourra se tourner vers son préfet de département…

Mobilisant les crédits du FISAC ?

… ou, le plus souvent, vers son sous-préfet d'arrondissement. Le préfet pourra alors mobiliser les services susceptibles d'être concernés par le projet. Évidemment, l'agence n'a nullement vocation à se substituer aux moyens existants mais, plutôt, à les coordonner et à les mutualiser.

L'agence pourra ainsi non seulement apporter un appui technique en fournissant des conseils et en proposant des méthodes d'intervention mais, aussi, conseiller en termes de stratégie financière, puisqu'elle pourra mieux coordonner et fédérer les ressources des différents intervenants.

Néanmoins, elle n'a absolument pas vocation à remplacer les offres publiques ou privées existant sur le territoire en matière d'ingénierie de projets – j'insiste vraiment sur ce point, car j'ai souvent entendu cette crainte s'exprimer. L'appui technique et financier de l'ANCT complétera à la fois celui que les collectivités locales peuvent elles-mêmes apporter et celui des acteurs privés. D'ailleurs, l'ANCT sera, comme tout opérateur, éventuellement soumise au droit du commerce s'il y a un appel d'offres. C'est aux élus, et aux élus seuls, eux qui connaissent leur territoire, qu'il reviendra de demander son intervention pour la conduite de leurs projets, en fonction de leurs besoins. Il n'y a aucun impératif. Nous l'avons toujours dit, ce sont les élus locaux qui décident. C'est donc un projet très attendu et entièrement consacré au soutien aux territoires que nous allons défendre ici.

Simplification administrative, souplesse de fonctionnement et mise au service des projets des collectivités sont les maîtres-mots de ce projet destiné à faciliter les initiatives des élus locaux et à favoriser leur autonomie, donc, le développement de nos territoires.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Depuis des années, la fracture territoriale s'est accentuée entre les grandes agglomérations et, nous le savons, nos territoires ruraux, qui sont fragilisés et se sentent abandonnés.

Voilà qui est vrai !

Récemment encore, nous avons été nombreux à déplorer et, surtout, à condamner la suppression du FISAC, qui prive d'aides nombre d'opérateurs dans les services, l'artisanat et le commerce, lesquels contribuaient à soutenir une vie économique dans les centres-bourgs.

Asséché, le FISAC !

Au fil des ans, la complexité croissante des procédures et l'empilement des normes désarment les petites communes qui n'ont pas les moyens de s'entourer de compétences techniques et juridiques. Voilà ce qu'est la réalité de la ruralité !

Pourtant, vous le savez, madame la ministre, la ruralité est avec toutes ses spécificités un atout et une richesse pour la France. Tout doit être mis en oeuvre pour la préserver et la développer.

En cela, la création d'une agence nationale de la cohésion des territoires, qui intègre l'EPARECA, l'Agence du numérique et le CGET, pourrait aller dans le bon sens à condition d'intégrer les points suivants.

En premier lieu, il faut impérativement veiller à ce que les modalités de fonctionnement de cette agence ne la transforment pas en une usine à gaz qui la rendrait inefficace, en plus de la décrédibiliser.

Vive la méthanisation…

Elle ne doit pas être gourmande en crédits de fonctionnement. En effet, ce n'est pas en créant un établissement public de plus – financé par un nouvel impôt – chargé de piloter un plan national décidé depuis Paris que nous allons résorber efficacement les fractures territoriales.

Il est légitime de s'interroger sur ce que sera la véritable valeur ajoutée de cette agence alors que des acteurs et des dispositifs existent déjà et qu'il conviendrait, avant tout, de les faire mieux fonctionner dans un contexte budgétaire contraint. Il faudra donc être très attentif à son budget de fonctionnement.

En deuxième lieu, les missions de cette nouvelle agence doivent être pragmatiques et correspondre à ce qui est véritablement nécessaire au développement des territoires ruraux. Cette agence ne devra pas être centrée sur Paris mais ancrée dans les territoires ruraux.

Alors que les services de l'État disparaissent progressivement de nos campagnes, ce qui contribue à la désertification, il est capital d'y rétablir des services de proximité de qualité qui permettront de garder nos villages vivants et qui contribueront demain à leur dynamisme. En effet, comment voulez-vous que les familles repeuplent nos villages si chacune de leur démarche doit se transformer en chemin de croix ?

En troisième lieu, il faut que cette agence soit proche des collectivités territoriales et locales, qu'elle soit à leur écoute et à leur service. Pour ce faire, les élus locaux doivent participer concrètement et fortement à sa gouvernance. Qui, mieux que les élus, connaît les spécificités de chaque territoire et les contraintes auxquelles il est quotidiennement confronté ? Ayez confiance en nos maires, ayez confiance en nos élus et appuyez-vous sur eux pour réduire la fracture territoriale !

En quatrième lieu, l'agence devra tout spécialement répondre aux besoins concrets des territoires ruraux, notamment à deux d'entre eux, décisifs : la modernisation des infrastructures routières et ferroviaires et, surtout, une couverture numérique optimale. C'est par leur développement que l'on favorisera l'installation de nouvelles familles, l'implantation de nouvelles entreprises, d'artisans, et le développement de nouveaux commerces.

Parmi ses missions prioritaires, l'agence devra également accompagner la nécessaire amélioration de l'accès aux soins, qui ne cesse de régresser. Elle devra s'entourer des compétences nécessaires pour assumer pleinement son rôle de coordinateur entre l'État et les collectivités territoriales et, ainsi, contribuer efficacement au renforcement de l'attractivité de nos territoires ruraux.

En conclusion, nous regrettons que la création de cette agence s'insère dans une démarche centralisée et technocratique…

Avec des énarques !

… alors que nous préférerions une démarche au contraire décentralisée et pragmatique, car c'est avec du pragmatisme et du bon sens que nous pourrons progresser ensemble. Je vous invite très sincèrement à réserver le meilleur accueil aux amendements déposés en ce sens par le groupe Les Républicains.

Bravo !

La parole est à M. Christophe Bouillon.

Ce soir, nous ne sommes pas seulement ici pour répondre à l'initiative prise par les sénateurs avec cette proposition de loi portant création de l'Agence nationale de cohésion des territoires – puisqu'il s'agit d'une proposition de loi, nous ne pouvons d'ailleurs pas bénéficier du regard du Conseil d'État.

Nous ne sommes pas seulement ici parce que, le 17 juillet 2017, lors de la première conférence nationale des territoires, le Président de la République a voulu que cette agence soit créée, comme il a voulu un pacte girondin dont nous attendons encore les effets.

Nous ne sommes pas seulement ici parce qu'une préfiguration a été faite – je salue à ce propos le choix de Serge Morvan comme commissaire général à l'égalité des territoires, qui avait pour lui et selon nombre d'élus un bon pedigree puisqu'il avait été directeur général des collectivités locales et bénéficiait d'une expérience à la fois locale et nationale. Je salue le rapport « France, territoires, un engagement au service des dynamiques territoriales », même s'il a fallu un peu de temps avant de pouvoir en disposer.

Nous ne sommes pas seulement ici parce qu'il existe des associations d'élus – je cite, au hasard, l'Association des petites villes de France…

Au hasard, bien sûr !

Vive son président !

… qui, très tôt, bien avant l'élection présidentielle, en 2017, avait souhaité dans son programme qu'il soit possible de disposer d'une agence de cette nature, la logique de l'appel à projets ne produisant pas les effets escomptés et le commissariat général à l'égalité des territoires étant parfois réduit à une sorte de centre d'expertise.

Nous sommes ici en raison d'un phénomène qui gagne notre pays, quoiqu'il ne soit pas exclusivement français, et que l'on pourrait appeler une métropolisation non-maîtrisée. Il est fort bien connu des géographes, comme Christophe Guilluy – La France périphérique – , des démographes, comme Hervé Le Bras – avec sa fameuse « diagonale du vide » – ou, plus récemment, de Salomé Berlioux avec Les Invisibles de la République, où elle évoque cette jeunesse de France qui éprouve un vif sentiment de déclassement et d'abandon. On la retrouve également dans des romans. Comment ne pas penser à ce beau livre d'Aurélien Bellanger, L'Aménagement du territoire, où il ressuscite la DATAR, à laquelle notre collègue a fait allusion tout à l'heure ? Comment ne pas penser au livre d'Olivier Adam, Les Lisières, dans lequel il évoque les fameux lotissements, au coeur aujourd'hui de bien des phénomènes ? Comment ne pas penser à La Carte et le territoire, de Michel Houellebecq ? Cette France périphérique se déploie sur bien des portions de notre territoire et nombre de Français l'éprouvent comme telle.

Cette métropolisation non maîtrisée se caractérise par la concentration sur certaines portions du territoire des meilleurs emplois, des meilleures formations, des meilleures entreprises, des meilleurs services publics, des meilleurs moyens de locomotion. Les autres se caractérisent quant à elles par l'absence de tout cela. L'enjeu de cette agence, me semble-t-il, c'est de répondre à ce phénomène avec force et énergie.

Puisque nous sommes ici pour examiner ce texte, permettez-moi de formuler quatre remarques rapides.

La première concerne la gouvernance, qui est essentielle. Si nous voulons que cette agence soit vraiment au service des collectivités locales, il faut que ces dernières y bénéficient non d'un strapontin mais d'une place de choix en faisant en sorte que leur représentation soit plus équilibrée, notamment à travers les nombreuses associations d'élus que nous avons la chance de compter dans notre pays.

Un mot sur les financements, car c'est un point essentiel. Si nous ne voulons pas que cette agence soit un « machin », comme l'ont dit certains collègues, il faut lui donner les moyens de ses ambitions. C'est d'ailleurs l'avis du Conseil d'État lorsqu'il souhaite que l'agence puisse disposer de ressources suffisantes pour pouvoir accomplir ses missions. Comme c'est souvent le cas, je ne voudrais pas que les bonnes intentions qui s'expriment ici à travers des plans ou des textes de lois soient rattrapées par la patrouille de Bercy et que les ambitions soient revues à la baisse suite à des préoccupations plus vives.

Deux remarques, avant de conclure. La première concerne le ciblage des territoires dits fragiles : il est essentiel car c'est ainsi que l'on visera les territoires qui manquent d'ingénierie et qui connaissent les difficultés que je viens de décrire. Le rapport de Serge Morvan est d'ailleurs illustré de cartes éloquentes : des zones blanches y figurent, et c'est à elles qu'il convient prioritairement de s'intéresser.

Enfin, ma dernière remarque concerne la question de la coopération interterritoriale, qui est essentielle. Nous savons qu'il est possible de conclure, comme l'ont fait Toulouse et Brest, des contrats de réciprocité entre la ville et la campagne. La loi, les ententes territoriales permettent à des territoires différents de travailler ensemble mais ce n'est pas suffisant et il faudra que l'agence se montre également vigilante à ce propos.

Finalement, pour conclure, je dirai que le rôle de l'agence me semble essentiel. Quelle est son ambition ? Mettre la République partout. Si elle y parvient, croyez-moi, ce ne sera pas un « machin », ce ne sera pas une agence tous risques mais une agence au service des territoires et de la République.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

En introduction à cette intervention, je souhaite livrer un témoignage qui pourra sembler anecdotique à certains, mais qui est finalement très révélateur de l'état dans lequel se trouvent nos territoires. J'ai récemment reçu dans ma permanence parlementaire une personne souhaitant faire éditer à nouveau son permis de conduire. Elle aurait normalement dû s'adresser à la sous-préfecture, mais comme pour les cartes grises, la seule option désormais ouverte aux usagers se trouvant dans ce cas est d'effectuer les démarches par une plateforme internet.

Eh oui !

Dans des territoires qui, comme le mien, sont fortement touché par la fracture numérique, vous pouvez imaginer la difficulté que cela représente pour certains habitants qui, dès lors, se tournent vers les élus pour les aider. Je pourrais ainsi multiplier les exemples.

Ce cas illustre à lui seul la problématique que nous sommes amenés à évoquer aujourd'hui. Dans de nombreux endroits de France, les territoires sont morcelés, et bien souvent abandonnés. La belle vision de l'aménagement du territoire qui a pendant longtemps inspiré nos politiques publiques semble avoir disparu. Et comme pour beaucoup d'autres phénomènes dont on ne perçoit pas sur le moment les bienfaits, c'est maintenant que nous réalisons à quel point cette vision est nécessaire, indispensable.

Dans ce contexte, la création d'une Agence nationale pour la cohésion des territoires est plutôt accueillie positivement. Si cette nouvelle agence a vocation à opérer sur l'ensemble du territoire français, il nous paraît fondamental qu'elle déploie prioritairement son action vers les territoires qui en ont le plus besoin. Nous ne pouvons donc qu'approuver l'amendement qui tend à préciser que les zones visées en priorité sont celles connaissant de fortes difficultés sociales. En revanche, si cela revient dans les faits à ne prendre en considération que certaines banlieues, nous ne pouvons valider une telle orientation.

Ces banlieues, pudiquement appelées « quartiers », devenues bien souvent de véritables zones de non-France, gangrenées par les trafics en tous genres et dans lesquelles les forces de l'ordre et de sécurité ne peuvent plus se rendre, sont en effet loin d'être les seuls territoires frappés par la misère sociale. Pourtant – doit-on le rappeler ? – , des milliards d'euros y ont été investis depuis plusieurs décennies sans le moindre résultat probant.

Dans le même temps, nos communes rurales étaient les grandes oubliées des politiques publiques, et elles continuent de subir la disparition de nombreux services publics : fermetures de classes, de bureaux de poste. Dans mon département, les déserts médicaux s'étendent ; récemment encore, des services ont été fermés à l'hôpital de Béthune-Beuvry et le dernier médecin généraliste a disparu dans une commune de ma circonscription. In fine, c'est une véritable rupture d'égalité dans l'accès au service public de la santé qui se crée.

Ce « deux poids, deux mesures » est de plus en plus insupportable pour nos compatriotes et explique sûrement en grande partie la crise de confiance que traverse actuellement notre pays.

L'utilisation par la rapporteure du terme « réparer » au sujet des collectivités locales démontre à quel point le lien de confiance entre l'État et les territoires s'est progressivement délité, détruisant ainsi le beau maillage territorial qui avait fait la force de notre nation.

Cette agence ne doit pas se transformer en un énième gadget destiné à calmer la colère légitime des élus locaux, au premier rang desquels se trouvent les maires, sans cesse dépossédés de leurs prérogatives, mais qui restent les premiers interlocuteurs des habitants. Elle doit en revanche être un outil au service d'une réelle simplification et d'une meilleure lisibilité entre les différentes agences de l'État.

En réalité, la multiplication des opérateurs multiplie également les difficultés. De même, le périmètre sans cesse élargi des agglomérations a des inconvénients majeurs. Dans ma circonscription, l'agglomération de Béthune-Bruay regroupe plus d'une centaine de communes et compte plus de 200 000 habitants. Cela pose de réelles difficultés aux élus locaux, au premier rang desquels les maires des petites communes, pour se faire entendre et signaler efficacement les situations problématiques rencontrées par leurs administrés.

Parce que l'argent reste le nerf de la guerre, le principe d'égalité doit se matérialiser également dans les dotations : un euro pour les villes, un euro pour la ruralité. Il est urgent de retrouver une véritable vision de l'aménagement de notre territoire. Représentants du peuple, soyez assurés de notre détermination à veiller à ce qu'aucun Français ne soit laissé de côté. Nous serons également vigilants quant aux moyens accordés à l'agence.

La parole est à M. Jean-François Cesarini.

Cette proposition de loi créant l'Agence de la cohésion des territoires n'a rien d'une petite loi, …

Ce n'est pas encore sûr !

… que ce soit par son contenu ou en raison du moment de crise dans laquelle elle s'inscrit. La plupart des problèmes et des tensions de notre pays viennent des inégalités territoriales. Le mouvement des « gilets jaunes » n'a pas, en réalité, commencé avec la hausse des carburants. Mais quand on leur a dit : « covoiturage, bornes de recharge électrique, alternative à la voiture individuelle » ; ils ont répondu : « De quoi parlez-vous ? »

Demain, quelle que soit la loi que nous voudrons débattre dans cet hémicycle, qu'elle porte sur la santé, la justice, ou encore la culture, la moitié du pays risque de nous demander : « De quoi parlez-vous ? » Sur tous les sujets, en effet, il y a deux pays en un. Et il ne s'agit pas de l'ancienne fracture entre Paris et la province ou entre l'urbanité et les ruralités. Aujourd'hui, la fracture sépare les métropoles du reste du pays.

Au cours de la deuxième partie du XXe siècle, nous avons constaté un déplacement des capitales nationales vers les capitales régionales. Aujourd'hui, il nous faut lancer une autre décentralisation, franchir une nouvelle étape, partant de ces métropoles pour irriguer le reste du pays.

Le problème n'est pas seulement français. Aux États-Unis, l'électorat de Donald Trump n'est pas dans les métropoles de New York, San Francisco ou Los Angeles. De même, l'électorat du Brexit n'est pas à Londres. En Espagne, la Catalogne qui représente 25 % du PIB national ne veut plus payer pour les territoires pauvres, tout comme la Lombardie ou la Vénétie en Italie.

La future agence doit donc être celle du renversement, pour penser une autre forme de décentralisation. Celle-ci ne doit pas uniquement se fonder sur les compétences administratives et les dotations de l'État, mais être une décentralisation de projets. Ce ne sont pas les territoires qui vont faire les projets, mais les projets qui vont servir à délimiter de nouveaux territoires, lesquels pourront dépasser les frontières administratives actuelles : des agglomérations, des EPCI pourraient ainsi s'agréger pour développer des projets de territoire. Et cela ne se fera pas simplement avec les élus : les équipes qui devront frapper à la porte de l'Agence comprendront également des entrepreneurs, des professeurs, des centres de formation, des associations de citoyens. L'horizontalité des équipes de porteurs de projet viendra ainsi croiser, au sein de l'Agence, la verticalité de l'État. C'est en effet l'articulation entre horizontalité et verticalité qui fera la force de la décentralisation de demain.

Cette agence devra également permettre que les territoires et l'État se rencontrent à mi-chemin, et ne suivent pas simplement une logique de dotations. Un projet, ce n'est pas seulement de l'argent public. Quand on construit un théâtre, on n'a pas forcément une politique culturelle. Quand on construit un tramway, on n'a pas forcément un plan de déplacement urbain.

Ce n'est pas l'organe qui fait la fonction, c'est la fonction qui va faire l'organe. Le projet doit être la cause qui va entraîner la construction d'infrastructures, non l'inverse. C'est ce renversement que l'agence doit être à même de réaliser, et c'est pour cela qu'elle est si importante pour nous.

Bien sûr, on me rétorquera qu'il y a des pauvres dans les métropoles, et que les métropoles souffrent aussi. Disons-le autrement, en tentant un parallèle un peu audacieux : dans cet hémicycle, la distinction entre la droite et la gauche a cédé le pas à une distinction entre progressistes et conservateurs, qui va bien au-delà du groupe majoritaire. Au sein de ces deux groupes, on trouve des députés de gauche et de droite. Il en va de même dans les territoires, dans les métropoles et hors des métropoles : on y trouve des pauvres et des riches. Mais le sentiment n'est pas le selon que l'on vit ou non dans une métropole.

Les métropoles sont une magnifique invention du XXe siècle ; elles ont permis la concentration des richesses et la création d'emplois : aujourd'hui, 80 % des richesses y sont produites. Mais un nouveau siècle a débuté, amenant avec lui une nouvelle révolution industrielle, celle du numérique, laquelle permet une déconcentration économique. La première révolution industrielle, celle du XIXe siècle, a conduit à concentrer les êtres humains au même endroit et au même moment pour mieux produire. Aujourd'hui, il est possible de produire à des endroits et des moments différents. Les grandes entreprises du numérique, notamment dans la Silicon Valley, ont leur siège social dans des villes qui comptent moins d'habitants que ces entreprises n'ont d'employés.

Travaillons ensemble, débattons, amendons, mais ne manquons pas la création de cette agence, car si nous échouons à obtenir la cohésion des territoires, nous échouerons à réaliser celle du pays.

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Nous faisons tous le même constat : une fracture territoriale s'est installée au fur et à mesure des années, qui vient de loin. Sa réduction est un sujet que nous devons prendre à bras-le-corps. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons créer un outil efficace au service des territoires.

Monsieur Bricout, je comprends votre souhait, partagé par plusieurs d'entre vous, de voir l'ANCT intégrer un plus grand nombre d'opérateurs. Nous y avons réfléchi, et au regard des besoins des territoires, nous avons préféré réunir les conditions d'un démarrage rapide de l'agence plutôt que de nous enfermer, dès le départ, dans de longs débats organiques. Comme vous l'avez très justement dit, une plus grande coopération entre tous ces opérateurs est indispensable, et tel est bien l'objectif de la proposition de loi ; nous voulons créer un « ensemblier » au service des territoires.

Je vous confirme notre souhait que l'agence se tourne en priorité vers les territoires les plus délaissés – M. Bouillon a parlé de « zones blanches ». Mais nous n'avons voulu exclure personne. En commission, j'ai cité l'effondrement d'un pont à Gênes, en Italie, comme exemple d'événement exceptionnel justifiant l'intervention de l'agence auprès d'une métropole. Je touche du bois pour qu'un tel accident ne se produise pas en France, mais si c'était le cas, nous pourrions avoir besoin de services spécialisés de l'État. Il est évident que l'action de l'ANCT ne sera pas dirigée en priorité vers les grandes villes, mais nous n'avons pas voulu interdire cette possibilité si la situation le justifie.

Mme Obono a parlé de politique d'austérité ; je rappelle tout de même que 2 milliards d'euros de dotations à l'investissement sont prévus pour financer des projets de territoires.

Elle a également longuement évoqué le CEREMA, un organisme que je connais bien – j'ai d'ailleurs présenté le projet de l'ANCT dans son site de Bron. Le personnel du centre – des agents de grande qualité – est satisfait de la création de l'agence, parce qu'il se rend bien compte, depuis que nous avons signé ensemble une convention dans le cadre du programme « Action coeur de ville », que l'ouverture aux territoires offre au CEREMA des perspectives de développement. Au minimum, elle lui permettrait de conserver son statut. Actuellement, seul 25 % de son travail est réalisé pour les collectivités territoriales ; il existe donc une importante marge de progression. Le CEREMA regroupe des compétences remarquables dans les domaines hydraulique, de la voirie, des ouvrages d'art, et son directeur suit évidemment de très près la construction de l'ANCT.

Monsieur Wulfranc, vous partagez, et je vous en remercie, l'idée qu'une telle agence serait utile dès lors qu'elle se montre efficace. Je m'efforcerai de vous apporter, tout au long du débat, les éclaircissements que vous souhaitez. Vous le savez, j'ai toujours travaillé en étroite collaboration avec les élus territoriaux. Vous pouvez compter sur moi pour renforcer les liens de proximité entre les territoires et le Gouvernement.

Monsieur Pupponi, je partage en grande partie les priorités que vous avez définies pour une nouvelle politique d'aménagement. Je vous rejoins également quant à la nécessité de sortir de la logique des appels à projets pour privilégier les projets de territoire. Concernant la politique de la ville, je comprends votre préoccupation de ne pas la voir mentionnée, mais en commission, un amendement a été adopté avec mon accord qui a comblé cette lacune.

Pour ce qui est du périmètre de l'agence, j'ai déjà répondu à M. Bricout.

Quant à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, je le répète ici après l'avoir indiqué en commission : son budget reste inchangé. Les conventions financières permettront de financer les actions de l'ANCT et de l'ANRU lorsqu'elles oeuvreront ensemble dans un territoire.

Par ailleurs, l'articulation au niveau du terrain sera aisée car le délégué territorial de l'ANRU est le préfet, lequel est également le délégué territorial de l'ANCT.

Monsieur Leclabart, je souscris à votre souci de faire de l'agence un outil souple et aisé à manipuler, qui permettra de renforcer la territorialisation des politiques publiques, en particulier dans les territoires confrontés aux plus grandes difficultés, notamment démographiques, et qui manquent d'outils pour y répondre.

Nous partageons cette conception de l'agence, et je salue l'enrichissant travail réalisé en commission, que nous allons poursuivre ici.

Monsieur Sermier, je retiens de vos propos votre volonté de débattre et d'obtenir plus d'éclaircissements. Je m'engage à répondre à toutes les questions que vous poserez. Je salue votre état d'esprit, qui nous permettra de mener un débat riche et nourri, dans l'intérêt des territoires, en particulier en zone rurale.

Monsieur Millienne, je comprends votre inquiétude face au risque de déconnexion entre les besoins des territoires et l'image que nous pouvons en avoir depuis Paris. Je tiens à vous rassurer car nous voulons justement éviter cet écueil. Je partage votre souhait de laisser de la souplesse au fonctionnement de cette agence et de ne pas en entraver l'action par des dispositifs trop contraignants. Il semblait utile d'apporter certaines précisions. Cependant, je veillerai à ce que l'examen du texte en séance publique n'ait pas pour effet de l'alourdir.

Madame Pires Beaune, j'ai bien compris votre souhait de revenir à la mythique DATAR.

C'était une bonne machine !

Planification !

Une bonne machine, certes, mais elle correspondait à une époque où les décisions étaient prises à Paris et s'imposaient aux territoires.

Cela a du bon, parfois !

Elle avait également d'autres moyens qu'aujourd'hui.

C'était de la planification par l'État. Je ne suis pas certaine qu'une telle démarche répondrait aujourd'hui aux attentes des territoires. Je ne critique pas la DATAR, cependant, car elle correspondait à son époque.

Aujourd'hui, les élus des territoires attendent plutôt une sorte de DATAR inversée, à savoir un accompagnement, par un État protecteur, de leurs projets locaux.

Et des moyens financiers !

Bien sûr !

Nous partageons votre analyse des besoins des territoires, madame Pires Beaune, et nous ferons en sorte d'y répondre.

Monsieur Vigier, je suis d'accord, globalement, avec tout ce que vous avez dit. Comme vous, je ne souhaite pas que cette agence devienne une usine à gaz. Nous ne créons pas un opérateur supplémentaire puisque nous partons d'opérateurs existants que nous regroupons. Par ailleurs, il faut en effet faire confiance aux territoires, renforcer leur attractivité en développant le numérique, les services. Ce ne sera pas un chemin de croix pour les élus mais un beau pèlerinage qui partira du Puy-en-Velay.

On fera Saint-Jacques-de-Compostelle ensemble !

Madame Zannier, je vous remercie pour vos propos et votre soutien à la création de l'ANCT, la vision que nous portons et les objectifs que nous souhaitons lui assigner. Je salue votre intervention.

Monsieur Bouillon, vous avez eu raison de rappeler le creusement des écarts entre les territoires. Nous partageons le même constat et c'est justement pour y remédier que nous créons cet outil.

S'agissant de la gouvernance, vous souhaitez que les élus soient mis en avant et non relégués sur un simple strapontin. Je suis d'accord. D'ailleurs, la présidence de l'agence reviendra à un élu local. Pour le reste, je partage vos propos.

Monsieur Pajot, vous avez évoqué un outil rendant simple et lisible pour les élus locaux l'action des opérateurs de l'État. C'est exactement l'objectif que nous poursuivons. Je vous remercie pour votre participation.

Enfin, monsieur Cesarini, vous avez souligné le creusement de l'écart entre la métropole et les autres territoires, un problème qui vous tient à coeur. C'est vrai mais les métropoles existent et sont sources de richesses. L'enjeu est de partager cette richesse entre les territoires, comme le relevait à juste titre M. Bouillon.

Certains territoires ont déjà conclu des contrats de réciprocité. C'est un début et il faudra aller plus loin mais il est intéressant, pour l'heure, que les territoires ne soient pas cloisonnés.

Comptez sur moi pour oeuvrer en ce sens.

J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi adoptée par le Sénat, portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 185 .

Puisque nous aspirons tous, jusqu'à Mme la ministre, à la simplicité, l'amendement de M. Viry tend simplement à modifier le titre de cette agence qui n'a pas besoin d'être compliqué mais doit être pertinent. La dénomination « agence des territoires » suffira, puisque la cohésion est implicite.

La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission.

Les titres courts sont toujours plus agréables mais, en l'espèce, il est utile d'intégrer la notion de cohésion dans la dénomination de l'agence, en ce qu'elle renvoie à l'union. La cohésion permettra la réalisation des projets portés par les acteurs locaux, qui dépasseront la perspective du chacun pour soi.

Ces projets créeront une dynamique, favoriseront l'émergence du lien entre les habitants tout en renforçant la collaboration entre les territoires. Nous avons besoin de cohésion, surtout en ce moment.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ce débat a eu lieu en commission et je partage l'avis de Mme la rapporteure, d'autant plus que les élus se sont approprié la dénomination « Agence nationale de cohésion des territoires ». Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Je le maintiens.

La parole est à Mme Justine Benin.

Je me félicite que nous examinions aujourd'hui, en séance publique, cette proposition de loi visant à créer une Agence nationale de la cohésion des territoires. Les territoires et les populations d'outre-mer attendent beaucoup de nous, de cette agence, mais aussi de la politique de cohésion des territoires.

J'espère que les moyens et les missions de cette agence seront à la hauteur des enjeux et des attentes. Elle devra exercer sa mission au plus près de tous les territoires, quels qu'ils soient, mais je souhaite surtout qu'elle ne soit pas freinée par des obstacles administratifs.

Espérons qu'elle saura accompagner les territoires en respectant leurs diversités et leur identité. J'ai déposé des amendements en ce sens afin de rappeler la spécificité des territoires ultramarins.

La parole est à M. Fabrice Brun.

Le périmètre du débat que vous nous proposez en aura frustré beaucoup, sur ces bancs, puisqu'il se limite au simple fonctionnement administratif d'une agence, à la détermination de son nom ou aux fonctions de son futur directeur, alors que notre pays traverse une crise sans précédent dont les ferments prennent leur source dans les fractures territoriales.

Où est la cohésion d'un territoire quand un jeune Ardéchois d'Aubenas, Coucouron ou des Vans doit étudier à 200 kilomètres de chez lui et louer un appartement, ce qui représente autant de charges financières que le jeune Lyonnais ou Montpellierain n'aura pas à acquitter, logé bien au chaud chez ses parents ?

Pourtant, des solutions existent pour renforcer l'offre de formation supérieure dans nos territoires, en relation avec nos lycées, nos centres de formation des apprentis et nos chambres de commerce et d'industrie. Nous aimerions en débattre.

Où est la cohésion des territoires quand notre système de santé n'est plus capable d'assurer une présence médicale à Valgorge, Saint-Cyr ou Burzet ? Quand allons-nous contraindre les médecins à s'installer dans les déserts médicaux, prendre des mesures pour conforter les hôpitaux locaux, attirer les étudiants en médecine dans les territoires ?

Où est la cohésion des territoires quand Orange met des mois à réparer la ligne de téléphone fixe à Mazan-l'Abbaye ou Saint-Laurent-les-Bains, laissant des hameaux entiers sans liaison téléphonique, en pleine zone blanche de téléphonie mobile ? C'est de la non-assistance à personne en danger !

Permettez-moi de vous rappeler, par ces quelques exemples, les questions concrètes qui se posent dans nos territoires. Je vous invite à remettre le clocher au milieu du village et à profiter de ces débats, non pour mener un débat technocratique, mais pour nous exposer votre vision de la ruralité et nous présenter vos projets.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Entend-on répondre à la fracture territoriale et aux besoins de réinvestir les territoires ruraux et périphériques par la création d'une agence qui, en outre, est plutôt un ripolinage d'agences ou de services actuels de l'État qu'une entité vraiment nouvelle, pleinement dédiée aux territoires ?

Qu'attendent les territoires de France ? De l'investissement, et non une diminution, année après année, des services publics : tout dernièrement, chez moi, des gares ont ainsi fermé en plein hiver, laissant des usagers – parmi lesquels des travailleurs handicapés – sur le quai, dehors, sous des températures négatives. Je pense aussi aux fermetures de classes, à la baisse du nombre de médecins, à la pénurie de spécialistes qui oblige certains parents à faire plus de quatre-vingts kilomètres pour tenter d'obtenir un rendez-vous chez un orthophoniste pour leur enfant dyslexique. Voilà la réalité des territoires ruraux, périphériques et de montagne.

Eh oui !

Ce que les territoires attendent, madame la ministre, c'est le constat que le Gouvernement investit concrètement, pour eux, avec une vision ambitieuse d'aménagement du territoire. Les territoires sont une opportunité pour notre pays, un potentiel de richesse, pour peu qu'on ne les considère pas systématiquement, dans nos politiques publiques, comme des charges que l'on déciderait toujours, in fine, de rationaliser.

Malgré votre bonne volonté, madame la ministre, je crains que la nouvelle agence ne soit un peu comme les ombres projetées du mythe de la caverne, qui font prendre les illusions pour la réalité.

Elle a raison !

La parole est à M. Martial Saddier.

Il y a deux reproches que je ne vous ferai jamais, madame la ministre, et en tout cas pas sur ce texte : celui de ne pas connaître les territoires et celui de n'être pas sincère dans vos convictions. Ces deux reproches, personne ne pourra vous les faire, je le pense, durant nos débats.

Bravo, merci de l'admettre !

Cela dit, vous avez parlé tout à l'heure de sincérité et de proximité avec les territoires. Dans les grands débats actuels, il est clairement question de fracture territoriale. Certains territoires, madame la ministre, se sentent tout simplement abandonnés.

Tout à l'heure, chacun semblait vouloir ressusciter l'esprit de la DATAR. Avec elle, disiez-vous, les choses partaient d'en haut avant d'irriguer les territoires ; mais si elles les irriguaient, c'est parce que l'État était présent dans les arrondissements, via les DDAF – directions départementales de l'agriculture et de la forêt – ou les DDE – directions départementales de l'équipement – , par exemple. Bref, il y avait du monde dans les sous-préfectures.

Je ne remets pas en cause votre sincérité, mais je ne suis pas sûr que la création d'une agence nationale soit la meilleure solution pour répondre à cette fracture, à ce sentiment d'abandon. Au fil des années, les pouvoirs politiques de tous bords ont régionalisé et centralisé l'État, abandonnant les territoires où il disparaissait des arrondissements. Je m'inquiète donc de la réponse apportée avec cette Agence nationale de la cohésion des territoires.

J'y reviendrai avec l'article 3 car, si cette agence est présidée par un élu, elle sera majoritairement composée de représentants de l'État, et elle sera parisienne.

Eh oui, c'est le risque !

Sans remettre en cause votre sincérité, madame la ministre, je me permets donc, au seuil de notre discussion, d'exprimer quelques inquiétudes.

Des inquiétudes légitimes !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Qui n'aurait pas envie de souscrire, d'acquiescer, d'applaudir à une proposition de loi qui promeut l'efficacité et la coordination de l'action de l'État au service des territoires, de tous les territoires ? Qui n'aurait pas envie de souscrire à une démarche qui prône la simplification et une approche plus pragmatique ? Personne, bien entendu.

Faites-le, alors !

Reste, je vous l'avoue, une appréhension, un doute à la lecture de cette proposition de loi. Ce discours, nous l'avons tellement entendu ! On nous a déjà tellement fait ces promesses, ces mêmes promesses ! Et ce que nous voyons tous les jours, c'est le contraire, le contraire absolu !

J'en prendrai un exemple, issu bien entendu de ma circonscription. Pour mener des projets à bien, nos collectivités locales ont besoin – et sont même obligées par la loi – de faire appel à l'administration des domaines. Depuis l'année dernière, celle-ci n'a plus de représentant à Béziers : ils ont tous été rapatriés à Montpellier, notre capitale à nous. Du coup, alors qu'il fallait environ deux mois pour connaître la valeur d'un bien, il en faut maintenant six, voire huit. Et en prime, si j'ose dire, celui qui fait l'évaluation ne peut pas venir sur le terrain, faute de temps. D'où quelques surprises, et pas toujours bonnes !

Eh oui, voilà un exemple concret !

Ce sont des situations de ce genre qui paralysent nos territoires.

Alors oui, cette agence est la bienvenue à condition, bien sûr, qu'elle soit au service des territoires ; …

C'est le but !

… à condition qu'elle ne soit pas une énième structure, un énième « bidule » qui s'engraisse plus qu'il ne distribue, entravé par ses règlements, paralysé par des kilomètres de réunions ou rongé par des querelles entre des administrations jalouses de leurs prérogatives.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Ma chère ministre, il y a quelques mois, avec Pierre Morel-À-L'Huissier et Philippe Vigier – qui en parleront certainement après moi – , nous avions corédigé une proposition de loi tendant à créer une agence de cohésion des territoires. Dans notre esprit, cependant, cette agence était le pendant de l'ANRU. Nous considérions en effet qu'à côté de la politique dédiée aux villes, à l'urbanité, il en fallait une autre, spécifique à la ruralité.

Exactement !

C'est vrai !

Ce n'est pas l'angle que vous avez choisi, madame la ministre, puisque la nouvelle agence regroupera en réalité l'Agence du numérique, le CGET et l'EPARECA. Je vous soutiens dans cette amorce de regroupement, car il y a beaucoup à faire à cet égard. Au cours de la législature précédente, François Hollande, son gouvernement et sa majorité ont créé, avec deux textes, un désordre dans notre pays : la loi relative à la nouvelle carte des régions d'une part, la loi NOTRe d'autre part.

On ne saurait mieux dire !

Il en est résulté une confusion totale des compétences : entre les intercommunalités, les métropoles, les régions et les départements, on ne sait plus qui fait quoi.

Absolument !

Au cours des débats qui nous occuperont pendant les deux prochains jours au moins, madame la ministre, vous devrez exposer votre vision de l'organisation de l'État, votre vision de la décentralisation et les compétences que vous entendez donner aux territoires. Ce dont ceux-ci ont besoin, c'est d'un interlocuteur. Il faut donc regrouper un certain nombre d'opérateurs. Au-delà du regroupement prévu dans la future agence, il y a donc aussi, selon moi, un travail à faire auprès de l'ANAH et de l'ADEME, car, en matière de logement, toutes deux sont concernées. Les agences régionales de santé, elles aussi, devraient être placées sous l'autorité d'un préfet. Ainsi les maires, les élus territoriaux et les parlementaires auraient, en la personne du préfet, un interlocuteur unique, sous les ordres du Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier.

Vous n'êtes pas en cause, madame la ministre – car nous vous connaissons et apprécions ce que vous faites – , mais nous, députés de la ruralité, sommes inquiets ; car la ruralité, on la perçoit mal dans la proposition de loi. La future agence regroupera l'actuel CGET – qui possède un bureau dédié à l'urbanisme, mais aucun à la ruralité – , l'EPARECA et l'Agence du numérique, et des conventions sont prévues avec le CEREMA, l'ANRU, l'ANAH et l'ADEME. Or, l'ANRU, c'est encore la ville, qui a aussi son ministère. Quel poids votre future agence aura-t-elle par rapport aux administrations centrales, très éloignées des préoccupations de la ruralité ? Quel poids aura-t-elle par rapport aux ARS, ces « machins » qu'on ne supporte plus dans nos territoires car ils nous « pondent » des normes ou des ratios qui ne cessent de nous enquiquiner ?

Ce dont nous avons besoin, madame la ministre, c'est d'une ingénierie juridique, technique, financière. Il n'y a pas de guichet unique, dites-vous : tout le problème est là ! Des maires s'escriment à monter des dossiers associant un peu de dotation d'équipement des territoires ruraux – DETR – et un peu de dotations d'État, mais le problème est bien celui du guichet unique : il faut pouvoir déposer un seul dossier, plutôt que d'en déposer un auprès du département, un autre auprès de la région et un autre encore auprès de l'État, au risque de tout mélanger.

Il faut aussi parler du rôle des préfets, dont je m'étonne qu'ils n'aient pas une culture très avérée en matière de développement de la ruralité et, surtout, de l'économie. On a souvent des désillusions avec les préfets, je le dis comme je le pense.

Ça dépend des territoires !

En Lozère, une préfète nous a ainsi posé quelques problèmes. Les préfets devraient faire des stages en milieu rural : en créant l'Agence nationale de la cohésion des territoires, nous aurions ainsi des fonctionnaires qui connaissent un peu nos territoires.

Ce n'est pas faux !

La parole est à M. Gilles Lurton.

L'article 1er tend à créer l'Agence nationale de la cohésion des territoires, juridiquement définie comme « établissement public de l'État », et à préciser le périmètre géographique de ses missions, à savoir, vous l'avez dit, l'ensemble du territoire national. Une structure de plus, une structure encore, me direz-vous !

Vous avez parlé, madame la ministre, d'une structure efficace, capable de servir les territoires ou encore de créer un ensemblier à leur service. Jusque-là, tout va très bien. Vous avez aussi déclaré que la future agence devrait prioritairement s'orienter, au début, vers les territoires les plus délaissés. Nous en sommes d'accord aussi, mais, très concrètement, comment agira-t-elle ? De quels moyens financiers disposera-t-elle pour résoudre les problèmes partagés des territoires les plus ruraux ? Comment répondra-t-elle à des questions aussi concrètes que la désertification médicale ou la fracture numérique, dont beaucoup d'eux souffrent ? Cette dernière question, M. Denormandie avait promis, au début du quinquennat, qu'elle serait réglée d'ici à 2022. Nous en sommes encore bien loin, hélas, et je doute que cette échéance puisse être respectée.

Combien de services publics continuent-ils de disparaître dans nos territoires ? Je pourrais citer de nombreux autres exemples de la fracture territoriale ; et, à toutes les questions que je pose à son sujet, je n'ai trouvé aucune réponse en lisant la proposition de loi. Ces réponses, je m'emploierai donc à les trouver au cours de nos débats, de façon que l'Agence nationale de la cohésion des territoires devienne pleinement opérationnelle, qu'elle ne soit pas un énième « machin » dispendieux qui ne servirait à rien et dont nos concitoyens, qui nous le montrent tous les jours, ne veulent plus.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Le présent article, relatif à l'objet même de l'agence et à son périmètre d'action, revêt une importance particulière et appelle deux remarques.

En premier lieu, si la cohésion des territoires est, de l'avis de tous, un enjeu majeur, elle demeure surtout un objectif, tant les inégalités sont flagrantes et la fracture territoriale toujours plus marquée. Les territoires – dont on a rappelé combien vous les connaissez, madame la ministre – ne sont pas égaux quant à leurs capacités de développement. Ils ont des spécificités, chacun s'accorde à le dire, et beaucoup – j'allais dire presque tous – ont des atouts. Ils ont très souvent des projets, mais aussi, pour un certain nombre d'entre eux, des handicaps.

L'abandon et le déclassement dont souffrent les habitants de ces territoires les plus fragiles et leurs élus n'est pas seulement un ressenti : ils correspondent bien à la réalité vécue. Aussi la future agence n'aura d'intérêt et d'utilité que si elle se dote des moyens humains et financiers de procéder à un rééquilibrage entre les territoires ; faute de quoi les plus fragiles d'entre eux décrocheront : ce sera le cas des territoires ruraux et de montagne, mais aussi de petites et moyennes villes de province ou de quartiers de villes réputées dynamiques. De là la nécessité, madame la ministre, de porter une attention particulière, plus soutenue, aux territoires qui, objectivement, souffrent le plus.

Enfin, il faudra veiller à ce que les missions confiées à cette nouvelle agence ne fassent pas doublon avec celles qu'exercent déjà sur le terrain les agences existantes : je pense en particulier aux agences d'ingénierie départementales, qui ont fait la preuve de leur utilité. Vous y avez fait allusion en commission, madame la ministre, mais il me semble utile, et même indispensable, d'inscrire une telle obligation dans la loi.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Si vous le permettez, madame la ministre, je formulerai deux constats, une critique et une question. Depuis quelques semaines, je me pose la question suivante : sans ce qui s'est produit un certain samedi 17 novembre, puis les samedis qui ont suivi, discuterions-nous ce soir de la nécessaire création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires ?

Oui !

La réflexion était bien antérieure !

On peut légitimement se poser cette question. Et vous y avez répondu tout à l'heure, madame la ministre, à l'issue de la discussion générale, en plaidant pour un démarrage rapide, qui n'enferme pas l'agence dans de longs débats organiques.

Je persiste donc à m'interroger sur le lien entre le mouvement des gilets jaunes et la création de l'agence.

Mon second constat est le suivant : face à un problème, une réaction spécifiquement française est la création d'une nouvelle agence. Je pourrais vous en citer bien des exemples. Chacune des majorités qui se sont succédé a ainsi créé ses propres agences, au point qu'il en existe aujourd'hui dont on ne sait plus trop à quoi elles servent ou qui, du moins, n'ont pas prouvé leur efficacité concrète, mais qui sont maintenues comme agences nationales. C'est une réalité !

Quant à la critique que je souhaite formuler, il est évident qu'une Agence nationale de la cohésion des territoires doit pouvoir remédier aux difficultés de la ruralité. Elle pourrait être, cela a été très bien dit, le pendant de l'ANRU : on aurait pu aller jusqu'à la substituer à l'ANRU pour les territoires ruraux.

Voici enfin ma question : pensez-vous vraiment, madame la ministre, que sans aborder aucun sujet de fond, en vous en tenant à une notion administrative technique,...

Technocratique !

... oui, technocratique, vous allez résoudre le problème de la ruralité ? Je ne le crois pas !

La parole est à M. Sébastien Leclerc.

Parmi les missions qui seront attribuées à l'ANCT, celle qui suscite le plus grand nombre d'interrogations en milieu rural est l'accès aux services publics. En la matière, quel que soit le ministère concerné, quel que soit le gouvernement, la situation est toujours la même : un discours volontariste d'un côté ; de l'autre, la réalité d'un éloignement continu vis-à-vis des usagers. La liste des services touchés est longue, des trésoreries aux tribunaux en passant par les casernes de gendarmerie : autant de marqueurs des missions régaliennes de l'État qui s'éloignent des administrés.

Au sujet des trésoreries, permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que votre absence de réponse à une question qui vous a été posée la semaine dernière, lors des questions au Gouvernement, au sujet de l'hypothèse d'une trésorerie unique par département, alimente bien des interrogations et des craintes dans nos territoires.

Les collectivités locales ont bien essayé de contenir le recul des services publics que nous constatons depuis des années. Ainsi, dans mon département du Calvados, le conseil général a créé en 2002 les points info 14, qui permettent à l'usager, dans une trentaine de bourgs ruraux, d'être accueilli par un agent présent pour l'informer, afin de pallier la fermeture des guichets des différents services publics. L'État s'est d'ailleurs inspiré de cette initiative positive pour développer depuis deux ans son réseau de maisons de services au public.

L'initiative est positive, disais-je, mais les dépenses de fonctionnement vont croissant : avec le succès de la formule, les administrations ont eu tendance à se décharger encore plus de leurs responsabilités, tant et si bien qu'aujourd'hui le réseau du conseil départemental ne permet plus d'accueillir de nouveaux partenaires.

L'enjeu est essentiel, madame la ministre : les collectivités locales pallient depuis longtemps les carences de l'État lorsqu'il s'agit d'assurer la présence des services publics sur le territoire, mais, s'étant vu retirer des moyens, puis ayant dû limiter l'évolution de leurs dépenses, elles ne peuvent continuer au même rythme. L'État doit tenir compte de cette situation et compenser les efforts qu'elles ont entrepris.

La parole est à M. Alain Perea.

J'entends parler depuis un moment de tout ce que nous ne devrions pas faire et de ce qu'il faudrait faire. Mais je n'y suis pour rien si j'ai trouvé la sous-préfecture de Narbonne vide quand, nouvellement élu député, j'en ai poussé la porte : ce n'est pas la présente majorité qui a vidé les services de l'État. Je veux bien entendre que l'on devrait faire ceci ou cela, mais la situation actuelle est celle que nous avons trouvée.

Cela dit, une fois ce constat fait, il ne s'agit pas de s'en contenter et de subir la situation. Aujourd'hui, les territoires qui s'en sortent sont ceux qui se prennent en main. J'entends trop souvent dire que l'on va assister les territoires : il faut rompre avec cette logique. Pour notre part, ce que nous voulons, c'est les accompagner pour leur permettre d'avancer.

On parle beaucoup des maires. Je l'ai été moi-même. Mais les territoires, ce ne sont pas seulement les maires : ce sont des entreprises, des associations, des habitants.

Cessons de penser que l'aménagement du territoire suppose uniquement de s'adresser au maire – et, je le répète, j'ai exercé ce mandat.

Cessons donc de vouloir assister les territoires : accompagnons-les, montrons-nous incitatifs à leur endroit. Cessons aussi de les fractionner en métropoles, d'une part, et territoires ruraux de l'autre,

comme pour reproduire à l'échelle du pays la division de nos villes entre quartiers chics et banlieues. Notre pays doit être uni ; c'est ce à quoi nous voulons parvenir grâce à l'agence.

Rompons avec les logiques du passé. Nous devons inciter les territoires à innover...

Avec quels moyens ?

... grâce à des politiques publiques comme celles que mes collègues ont exposées. C'est à cette condition que l'agence réussira à aller de l'avant.

Nous en venons aux amendements à l'article 1er.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l'amendement no 157 .

Défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable, pour les mêmes raisons qu'à propos de l'amendement précédemment défendu par M. Sermier.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 438 .

Il s'agit de spécifier la nature de l'établissement public ici créé.

Les missions confiées à l'agence devraient conduire à définir celle-ci comme un établissement public administratif. Dans l'avis qu'il a rendu sur le texte à la demande du président du Sénat, le Conseil d'État a d'ailleurs indiqué que « l'activité dominante de cette agence revêtira[it] un caractère administratif ». Il souligne au demeurant que la nature des missions exercées et celle des ressources principales d'un établissement public constituent les critères permettant d'en qualifier la nature ; or les ressources de l'agence – vous l'avez dit, madame la ministre – proviendront principalement du budget de l'État, ce qui nous confirme dans l'idée qu'il s'agira bien d'un établissement public administratif.

Enfin, il est légitime d'établir une analogie entre les missions de l'agence et celles d'ingénierie publique et d'appui technique aux collectivités locales qui sont dévolues au CEREMA, lequel est précisément un établissement public administratif. N'est-ce pas, en effet, la mission principale de l'agence que de fournir ingénierie et appui technique aux collectivités ?

Quel est l'avis de la commission ?

La qualification d'établissement public administratif ne peut être inscrite dans la loi créant l'ANCT : cette agence inclura l'EPARECA, établissement public industriel et commercial ; une partie des activités de l'ANCT sera donc commerciale.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Si l'ANCT regroupe le CGET, qui est une administration centrale, et l'Agence du numérique, elle ne peut être qualifiée d'établissement public administratif dès lors que, comme vient de le dire la rapporteure, elle intègre aussi l'EPARECA, établissement public industriel et commercial.

La question de la qualification de l'établissement public a été posée lors des discussions au Conseil d'État, avant l'examen de la proposition de loi au Sénat ; il en est résulté la qualification de l'ANCT comme un établissement public sui generis, à la fois administratif, industriel et commercial.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 381 .

Parfois, je le reconnais bien volontiers, des mécanismes sont créés qui sont simples, faciles à mettre en oeuvre, et qui fonctionnent : je pense par exemple au programme « Action coeur de ville » dont bénéficie ma commune. Tout se passe alors comme si l'on avait su tirer les leçons des défauts d'autres mécanismes de la politique de la ville, terriblement lourds, bureaucratiques, technocratiques, qui entraînent des frais d'étude et suscitent des rapports et enquêtes à n'en plus finir.

Si la nouvelle agence doit être légère, peu coûteuse, capable de mobiliser l'énergie de tous, alors il faut bien sûr la créer. Mais elle doit surtout être au service des collectivités, quelle que soit leur taille. C'est tout l'enjeu de notre débat et c'est l'objet du présent amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 1er dispose que l'agence « exerce ses missions sur l'ensemble du territoire national » et l'article 2 précise qu'elle a pour mission de conseiller et de soutenir toutes les collectivités locales et groupements de collectivités.

Par conséquent, l'amendement est satisfait. J'en demande donc le retrait, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Je pense vraiment que l'amendement est satisfait.

Maintenez-vous votre amendement, madame la députée ?

Oui, je le maintiens.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement no 5 .

Il s'agit d'un amendement de précision, aux termes duquel l'Agence nationale de la cohésion des territoires a pour rôle d'être au service des territoires, donc de toutes les collectivités, quelle que soit leur strate.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est redondant : selon l'article 2, toutes les collectivités locales et tous leurs groupements pourront saisir l'agence.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis : l'amendement est satisfait.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l'amendement no 392 .

Nous proposons de compléter l'alinéa 7 par les mots « , avec une attention particulière accordée aux territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d'accès aux services publics », ce qui permettra de supprimer l'alinéa 8 et sa litanie, à notre sens inutile, de tout ce qui concerne l'agence.

Quel est l'avis de la commission ?

Selon la rédaction initiale de la proposition de loi, l'agence « exerce ses missions sur l'ensemble du territoire national » de manière indifférenciée. La rédaction adoptée par le Sénat a assorti cette disposition d'un alinéa qui définit les quelques catégories de territoires où, par nature, le besoin d'une intervention de l'agence se fera le plus sentir. Nous avons choisi en commission de conserver cet alinéa en le modifiant. Je suis donc défavorable à sa suppression.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Millienne, je comprends votre souci, particulièrement louable, de simplifier la rédaction de la proposition de loi. Il me semble tout de même intéressant de mettre en avant la mention selon laquelle l'agence exerce ses missions sur l'ensemble du territoire national. Quant au soutien aux projets innovants, je sais que plusieurs députés y sont attachés.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer l'amendement.

La parole est à M. Joël Giraud.

L'amendement ferait disparaître du texte toute référence à l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, lequel définit seul en droit européen et en droit français la notion même de cohésion territoriale – même s'il existe aussi à ce sujet un décret descriptif concernant Mme la ministre, en tant qu'elle est chargée de la cohésion des territoires. Il convient donc de maintenir l'alinéa en l'état.

En outre, celui-ci énumère plusieurs territoires particulièrement fragiles – de montagne, frontaliers, mais aussi à très faible densité de population et insulaires. C'est la France qui a promu cette définition auprès de la Commission européenne par l'intermédiaire du Comité européen des régions. Il est utile que le droit français soit ici conforme aux spécificités que reconnaît l'Union européenne, d'autant qu'elles sont cruciales pour notre territoire.

La parole est à M. Bruno Duvergé.

La semaine dernière, dans ma circonscription, je suis passé dans une communauté de communes regroupant plus de cent communes, où l'on m'a présenté une solution à un problème commun à toute la ruralité : la mobilité. Ce n'était pas une solution de plus, mais plutôt la mise en cohérence d'un ensemble de solutions en un plan définissant des hubs de mobilité dans des bourgs de mille habitants. Ce plan reprenait les solutions déjà connues : transport à la demande, transport solidaire, croisement des bus sur les mêmes quais, construction de garages à vélos, installation de bornes électriques… Seulement, mettre en musique ce type de projet demande une ingénierie qualifiée.

Un tel projet ne se définit donc pas par le lieu ni par la sociologie mais par sa complexité, par le fait qu'il doit répondre à un besoin que nous avons tous. C'est pourquoi, puisque nous devons être capables de répondre à toutes les situations, à la demande des territoires, à la demande des maires, des présidents de communautés de communes – c'est ainsi qu'il faut appréhender l'ANCT – , je soutiens l'amendement de M. Millienne.

C'est moche !

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 191 , 515 , 63 et 169 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 63 et 169 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 191 .

Le présent amendement est plein de bon sens et vous pouvez donc y être favorable, madame la ministre. Son objet est simplement que l'ANCT puisse s'appuyer sur les organisations déconcentrées des régions et des départements, dans un souci de bonne coordination avec les dispositifs en vigueur.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 515 .

Il s'agit de faire en sorte que les services de l'ANCT soient organisés de façon déconcentrée dans chaque département afin de faciliter l'exécution de ses missions par le biais d'un maillage territorial plus resserré.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l'amendement no 63 .

Cet amendement concerne l'articulation de l'Agence avec les collectivités territoriales. Au cours de l'examen du texte en commission, l'implication des départements a été soulignée, beaucoup ayant développé, au fil du temps, des agences techniques.

En 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République a conforté la région comme chef de file du développement économique et de l'aménagement du territoire. C'est donc l'importance du niveau régional qu'il convient de préciser dans le texte, car c'est là que se préparent et s'appliquent les volets territoriaux des contrats de plan État-région et que s'élaborent les programmes régionaux de gestion des fonds européens. C'est pourquoi l'ANCT doit s'appuyer sur une organisation déconcentrée au niveau régional.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement no 169 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Pour ce qui est de l'amendement no 191 , monsieur Vigier, nous avons confirmé en commission le choix fait par le Sénat de l'échelon départemental pour l'organisation territorialisée de l'Agence. Ajouter un niveau, en l'occurrence le niveau régional, ne ferait que compliquer l'accès à cette agence pour les porteurs de projets, et conduirait à l'usine à gaz que vous craignez.

Qu'en savez-vous ?

Donc avis défavorable.

Ensuite, l'amendement no 515 est satisfait par l'article 5 de la proposition de loi, qui fait de chaque préfet de département le délégué territorial de l'ANCT. Avis défavorable.

Quant aux amendements identiques nos 63 et 169 , le choix du Sénat de prendre le département comme échelon de proximité a été confirmé en commission. Avis, ici aussi, défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon avis est également défavorable. Nous avons eu une longue discussion en commission sur le sujet et nous avons décidé que le préfet du département serait le représentant de l'ANCT sur les territoires. Je sais qu'il y a eu une volonté de faire jouer un rôle au préfet de région. Je n'y suis, bien évidemment, pas opposée mais l'articulation prévue entre les préfets de département et les préfets de région est tout à fait conforme aux pratiques en vigueur, qui sont précisées, non pas par la loi mais par le décret relatif aux pouvoirs des préfets.

J'y insiste, aucune norme législative ne précise actuellement, dans le domaine qui nous intéresse ici comme dans tout autre domaine, l'articulation entre le préfet de département et le préfet de région. Cette articulation, je le répète, est définie au niveau réglementaire, et le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause cet équilibre à la faveur de l'examen du présent texte. Ce principe fondamental n'empêche pas, dans les faits, les préfets de région de travailler avec les préfets de département.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 89 .

Le présent amendement vise à compléter l'alinéa 7, sans être contradictoire avec l'alinéa 8, puisqu'il s'agit seulement de préciser que l'Agence intervient dans les territoires qui ne bénéficient d'aucun dispositif national.

Mais qu'est-ce que cela veut dire ?

À l'appui de cet amendement, vous trouverez, dans une annexe au rapport préfigurateur, une carte recensant les 1 046 contrats infrarégionaux ; vous verrez que, malgré tous ces contrats, des zones blanches subsistent, dont nous souhaitons qu'elles bénéficient d'une attention particulière de la part de l'Agence.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est bien sûr regrettable qu'il existe des zones blanches mais ce n'est pas pour cette raison qu'il faut interdire aux autres territoires l'accès à l'ANCT. Il faut surtout que ces zones blanches fassent appel à l'Agence pour leurs projets. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Je ne comprends pas bien le sens de cet amendement. L'ANCT peut intervenir sur tous les territoires pour accompagner soit des projets locaux, soit des projets qui sont la conséquence d'une politique publique de l'État – comme un programme « Action coeur de ville », qui est constitué par les projets des territoires. Je ne comprends donc pas l'objet précis de cet amendement, parce que tous les territoires sont éligibles, même si les projets ne relèvent pas d'une politique publique. Par exemple, pour un projet de construction d'un gymnase, l'ANCT peut intervenir s'il n'y a aucune autre assistance possible en matière d'ingénierie.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je me suis mal fait comprendre. Nous n'entendons pas que l'Agence intervienne exclusivement sur les territoires visés par l'amendement. Nous disons simplement que si l'Agence ne peut pas répondre à plusieurs projets en même temps, elle devra en priorité s'intéresser aux territoires situés dans une zone blanche.

Voilà ! Très bonne idée !

La rapporteure est complètement à côté de la plaque.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 190 .

Essayez de nous suivre au moins sur cet amendement, madame la ministre. Il précise que l'ANCT doit pouvoir tenir compte des dispositifs définis par les régions, notamment en matière d'aménagement du territoire. Là aussi, il s'agit de bon sens pour aider les territoires ruraux qui en ont bien besoin.

Sur l'amendement no 391 , je suis saisie par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 190  ?

Il est précisé, dans l'article 2, d'une part, que l'Agence exercera ses missions dans le respect des compétences de chaque échelon des collectivités locales et, d'autre part, qu'elle recensera l'ensemble des moyens d'ingénierie publique et privée disponibles. Il n'est donc pas utile d'introduire cet amendement dans l'article 1er du texte. Avis défavorable.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l'amendement no 391 .

Vous allez croire, madame la ministre, que j'ai la tête un peu dure, ce qui est assez vrai. Je demande la suppression de l'alinéa 8. J'entends bien la définition que nous a donnée notre collègue Giraud, mais j'ai une petite inquiétude : si, dans le temps, les choses évoluent et qu'on n'a pas caractérisé tous les territoires concernés par l'Agence, certains ne lui demanderont pas son aide. Laissons donc enfin les élus locaux s'occuper de leur territoire.

Quel est l'avis de la commission ?

Le Sénat a choisi d'ajouter une définition des territoires prioritaires pour l'activité de l'Agence – prioritaires, mais pas les seuls dans lesquels elle interviendra. Nous avons conservé cette disposition en commission, en la complétant par une priorité transversale à donner aux projets innovants – l'ANCT permettra ainsi l'audace. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le député Millienne, je vous demande de retirer votre amendement.

Il ne voudra pas puisqu'il a la tête dure !

En commission, la rédaction de l'article 1er de la proposition de loi a fait l'objet de nombreux débats et de nombreux ajouts, et l'équilibre auquel nous sommes parvenus me semble bénéficier d'un relatif consensus. De plus, il n'est pas inintéressant que le texte mentionne les territoires prioritaires d'action de l'Agence, ce qui a été d'ailleurs demandé à plusieurs reprises sur tous les bancs.

La parole est à M. Joël Giraud.

Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure, même si j'ai sans doute la tête aussi dure que mon voisin – sans doute un trait montagnard.

On peut penser qu'une liste de territoires prioritaires est un inventaire à la Prévert dépourvu de sens, s'agissant de la montagne, des îles, des zones faiblement peuplées etc. Néanmoins, ceux qui ont travaillé, au cours de la précédente législature, sur la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, se souviennent que nous avons été obligés de préciser de manière exhaustive la liste des compétences entrant dans le champ des spécificités liées à la loi montagne, tout simplement parce que l'administration considère que si la loi ne le précise pas, il ne peut y avoir de régime spécifique.

Il en a été ainsi de l'éducation nationale, et ce fut un long combat que d'expliquer qu'un regroupement pédagogique n'est pas la même chose selon que les écoles sont situées en deux points différents à 2 000 mètres d'altitude ou en banlieue d'une ville. Cela a été difficile à faire comprendre, et nous avons été obligés de l'inscrire dans la loi.

Les précisions apportées par l'alinéa 8 sont de nature à éviter précisément ce type d'écueils s'agissant de territoires spécifiques.

La parole est à M. Martial Saddier.

J'abonde dans le sens de ce que vient de dire M. Giraud. Depuis plus de trente ans, dans cet hémicycle, nous sommes plusieurs, et d'autres avant nous, à lutter pour que le Parlement reconnaisse la spécificité de certains territoires. De fait, elle est prise en compte dans quelques-unes de nos lois et relayée dans des textes fondamentaux de l'Union européenne.

Les débats en commission ont permis d'identifier des territoires au sujet desquels il existe un échange permanent entre le Parlement et une administration dont on peut comprendre qu'elle souhaite de moins en moins que des spécificités territoriales soient reconnues dans notre pays. Il reste qu'en commission, le Parlement a tranché.

L'amendement dont nous débattons ferait disparaître un certain nombre de spécificités territoriales. Soyons très clairs, chers collègues, s'il devait être adopté, la spécificité montagne disparaîtra alors qu'elle a été reconnue en commission. À titre personnel, je ne le voterai pas.

Moi non plus !

La parole est à M. Thierry Benoit.

À titre personnel, et au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je soutiens l'amendement. Comme M. Bruno Millienne, qui l'a défendu, nous pensons que l'Agence nationale de la cohésion des territoires doit s'adresser à l'ensemble des territoires, sans exclusive. Surtout, elle doit être l'interlocuteur privilégié des élus des territoires qui font émerger des projets, de quelque nature qu'ils soient, quelque territoire qu'ils concernent – périphérique, rural, semi-rural, ville moyenne ou autre. Ajoutons que cet amendement permet aussi de simplifier les dispositions proposées.

Bravo !

La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.

Nous voterons contre l'amendement, même si nous reconnaissons l'intention louable de notre collègue Millienne. Nous reconnaissons aussi le travail effectué en commission ; c'est le sens de ce vote contre.

Nous parlons de cohésion !

Même si le texte s'adresse à l'ensemble des territoires, il nous appartient, en écrivant la loi, de reconnaître certaines spécificités, comme viennent de le rappeler plusieurs de nos collègues. Nous souhaitons que l'équilibre trouvé en commission soit préservé dans l'hémicycle.

Je mets aux voix l'amendement no 391 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 90

Nombre de suffrages exprimés 88

Majorité absolue 45

Pour l'adoption 16

Contre 72

La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Madame la présidente, je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous en venons à deux amendements, nos 90 et 439 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement no 90 .

Aux termes de l'alinéa 8, l'Agence soutient, d'une part, les projets innovants, et, d'autre part, les territoires prioritaires. L'amendement tend à préciser qu'elle apporte bien évidemment son soutien à ces territoires, mais aussi une attention particulière à leurs projets innovants.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 439 .

Pour le groupe GDR, la référence à la notion de projets innovants doit être supprimée. Force est de reconnaître qu'elle est pour le moins floue, ne s'appuyant sur aucun critère d'appréciation tangible. Ce qui est innovant pour une population ou pour un territoire peut ne pas l'être pour d'autres.

Quid de l'innovation entre une maison de santé, établissement désormais tout à fait courant, et un projet de centre communal de santé ? Entre un projet de réseau de transport à hydrogène pour tout un bassin de vie, et un projet de transport communal pour les personnes à mobilité réduite, qui existe déjà dans un certain nombre de collectivités ? Entre un projet de petit lotissement comme nous en connaissons tous dans nos territoires, et un projet d'écoquartier labellisé, en vogue à l'heure actuelle ? Entre un gymnase scolaire, pour reprendre votre exemple, madame la ministre, désormais à l'agenda commun de beaucoup de collectivités, et un projet de piscine intercommunale labellisée handicap, bien sûr très innovant ?

Bref, nous préférerions que le texte s'en tienne le plus possible au ciblage initialement retenu, qui relève de problématiques clairement partagées. D'autant que le caractère innovant, selon l'esprit du temps, a déjà un effet d'aspirateur à expertises et à financements. Ne cédons pas au risque de dispersion des moyens humains et financiers en faisant de l'ANCT une simple agence de l'innovation pour les territoires.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Le sens de la rédaction que la commission a adoptée consiste, d'une part, à soutenir prioritairement certains territoires dans leurs projets, qu'ils soient innovants ou non, et, d'autre part, de soutenir les porteurs de projets innovants dans tous les territoires. C'est une prime à l'audace. L'Agence nationale de la cohésion des territoires doit aussi servir des projets comportant une dose de risque, aidant ainsi à faire du nouveau.

Bla-bla !

Ces projets innovants, il est prévu que l'Agence les rassemble dans une « projethotèque » où ils seront mis en partage et dont tous les territoires pourront éventuellement s'inspirer. Ainsi, vous pourriez, monsieur Wulfranc, associer à votre maison de santé une camionnette qui irait chercher les gens qui ne peuvent pas se déplacer, ou encore d'autres dispositifs qui rendront le projet encore plus fort et plus innovant.

Et pourquoi pas un hélicoptère ? N'importe quoi !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'amendement soutenu par M. Bouillon n'est pas dépourvu d'une certaine logique. J'émets donc un avis de sagesse sur le no 90 et, conséquemment, puisqu'il répond à la préoccupation de M. Wulfranc, une demande de retrait sur le no 439.

Monsieur Wulfranc ?…

Quand on me demande de me retirer au profit de M. Bouillon, je m'exécute !

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 167 et 279 .

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement no 167 .

Le creusement des inégalités entre les territoires n'a jamais été aussi important. La crise des gilets jaunes a aussi été celle des inégalités entre les territoires, entre ceux qui ont accès au bénéfice de la mondialisation et ceux qui sont laissés sur le bord de la route. Accès aux soins, mobilité, accès à l'éducation sont autant de sujets prégnants dans nos territoires trop souvent oubliés. L'Agence nationale de la cohésion des territoires doit prendre en compte ces enjeux et cibler prioritairement ces territoires. Tel est l'objet de cet amendement déposé par notre collègue Louwagie.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 279 .

Les territoires n'ont pas tous le même niveau de fragilité. Cet amendement de ma collègue Isabelle Valentin vise à donner pour cible prioritaire à l'Agence ceux les plus touchés par la fracture territoriale, ceux pour lesquels nous devons davantage nous mobiliser dans les domaines de l'accès aux soins, de la mobilité, de l'accès à l'éducation, et tous les autres où ils sont trop souvent oubliés.

Quel est l'avis de la commission ?

Comment définir précisément la notion de territoires touchés par la fracture territoriale ?

Ce n'est pas vous qui pouvez répondre !

On peut parler, selon les cas, de fracture numérique, de fracture sociale. L'ajout proposé n'apporte pas d'élément utile au texte. L'avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère que ces amendements sont satisfaits puisqu'il est mentionné dans le texte que l'action de l'ANCT ciblera prioritairement les « territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d'accès aux services publics, avec une attention particulière accordée aux zones mentionnées à l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne ». Les territoires touchés par une fracture territoriale sont donc compris dans cette définition.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Nous n'avons pas réussi à nous faire comprendre de vous, madame la ministre. Vous venez de relire l'alinéa 8 : autant nos collègues du MODEM voulaient le supprimer tout à l'heure, autant nous, au groupe LR, considérons qu'il faut non seulement le maintenir, mais le rendre plus précis. Les contraintes géographiques dont vous parlez, en territoire de montagne, on sait ce que c'est – par exemple, la viabilisation hivernale des routes. Mme la rapporteure semble ne pas connaître les difficultés liées à certains territoires ; on peut les lui expliquer. Je peux l'inviter demain dans le Haut-Jura, elle comprendra ce qu'est la fracture territoriale, que ce soit en matière de santé, en matière d'accès à l'école ou en matière de mobilité. Ce sont des réalités.

Madame la ministre, les termes extrêmement généraux que vous avez cités peuvent s'adresser à tous les territoires. Or l'objectif, sincère et louable, de ce texte de loi, c'est d'aller au plus proche des lieux qui connaissent une fracture territoriale. On peut toujours parler de territoires innovants, mais ce sont encore eux, demain, qui vont bénéficier d'accompagnement et de crédits, au détriment des territoires très ruraux, qui souffrent d'une vraie fracture territoriale. J'aimerais bien que vous l'entendiez. L'ajout que nous proposons apporterait plus de lisibilité et de clarté, et leur donnerait des perspectives.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 495 .

Cet amendement, que je soutiens au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, vise à compléter l'alinéa 8 en précisant que l'action de l'Agence a aussi pour but de cibler prioritairement les territoires présentant un déficit en matière d'ingénierie territoriale.

Quel est l'avis de la commission ?

Le déficit d'accès à l'ingénierie publique locale ne semble pas un critère pertinent de priorisation. D'une part, certaines collectivités locales ont fait le choix de ne pas créer d'agence technique. D'autre part, c'est parfois d'ingénierie technique nationale que les porteurs de projets ont besoin – on en a parlé tout à l'heure à propos du pont de Gênes et d'autres sujets très particuliers. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne souhaite pas introduire dans la loi cette notion de carence de l'ingénierie publique locale, éminemment subjective. Un territoire peut être outillé en ingénierie dans certains domaines – les départements le sont pour les routes uniquement, ou pour les routes et les stations d'épuration, mais pas autre chose– , en fonction des compétences qui lui reviennent, qui sont parfois très limitées. Il est donc très difficile de parler de carence en la matière. Et puis, comme vient de l'évoquer Mme la rapporteure, il peut y avoir des cas de figure exceptionnels. Je pense donc que ce serait une erreur de l'inscrire dans le texte.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 45 , 120 , 208 et 417 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 45 , 120 et 208 sont identiques.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 45 .

Cet amendement vise à mettre en conformité ce texte avec la Charte de l'environnement. Depuis son inscription dans la Constitution, toute loi de la République relative au développement se doit de faire référence aux trois piliers inscrits dans cette charte, à savoir le pilier social, le pilier économique et le pilier environnemental. Ce dernier étant absent de la rédaction qui nous est soumise, nous proposons d'ajouter le mot : « environnementale ».

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement identique no 120 .

Comme vient de le dire mon collègue Martial Saddier, c'est un amendement de cohérence. Le développement environnemental fait partie des politiques publiques et des innovations qui sont développées par les territoires, et qui doivent donc être reconnues dans le cadre du travail d'accompagnement et d'ingénierie de l'Agence nationale de la cohésion des territoires.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement identique no 208 .

Madame la ministre, je vais dans le même sens que mes deux collègues : c'est vraiment un amendement très simple et de bon sens, qui doit être adopté. La dimension environnementale des territoires doit tout simplement être prise en compte.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 417 .

Mon amendement tend à insérer le mot « écologique » alors que « environnemental » est plus indiqué. Je le retire au bénéfice des précédents.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'objectif louable de ces amendements identiques visant à préciser que l'ANCT interviendra également de manière prioritaire dans les territoires caractérisés par des difficultés environnementales. La transition écologique est, en effet, une priorité de son action à travers, par exemple, les contrats de transition écologique qui s'inséreront bien évidemment dans le champ de compétences de l'ANCTR.

D'ailleurs l'article 2, qui décrit les missions de l'Agence, précise expressément que l'ANCT intervient en soutien des collectivités territoriales en matière de transition écologique. Il nous semble en effet essentiel que cette mission figure explicitement dans nos missions.

Enfin, il n'apparaît pas inintéressant de faire figurer, à côté des difficultés en matière démographique, économique ou sociale, les difficultés en matière environnementale. C'est, du reste, l'esprit de la Charte de l'environnement, annexée à la Constitution en 2004, qui, en son article 6, dispose que les trois piliers du développement durable sont « la protection et la mise en valeur de l'environnement, le développement économique et le progrès social. »

Par conséquent, le Gouvernement émet, s'agissant de ces amendements identiques, un avis de sagesse très bienveillante.

Ah bon ?

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 257 .

Cet amendement, qui a été cosigné par notre collègue Jean-Yves Bony, explique que l'ANCT ne doit pas se préoccuper uniquement de l'accès aux services publics : elle doit se préoccuper de l'accès aux services en général, sachant que les services privés sont aussi essentiels à la cohésion des territoires.

Il vous est donc proposé de supprimer, à l'alinéa 8, le mot : « publics ».

Quel est l'avis de la commission ?

La disparition des services publics, du fait de la fermeture de guichets, est une source d'inquiétude majeure et de détresse dans nos territoires. L'ANCT aura la possibilité de soutenir des projets multidimensionnels qui pourront bien évidemment comporter l'installation ou la réinstallation de services commerciaux, par exemple, à côté d'une maison de services au public – MSAP – ou dans un tiers lieu. En tout état de cause, mentionner expressément l'accès aux services publics dans les priorités de l'agence me paraît indispensable. Avis défavorable.

Dans les services, il y a bien les services publics.

Ce n'est pas la même chose que les services au public.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'article 2 précise que l'ANCT « assure une mission d'alerte et de veille afin de sensibiliser et d'informer les administrations et les opérateurs publics et privés des impacts territoriaux de leurs décisions en matière de politique publiques. » Il me semble donc que cet amendement est satisfait.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Madame la ministre, cela n'est pas tout à fait pareil d'évoquer des opérateurs publics et des opérateurs privés, et d'évoquer les services publics et les services au public. Il y a, en la matière, une vraie différence. Tout à l'heure, notre collègue Sébastien Leclerc a très bien dit que l'expression « services publics » est réductrice par rapport à celle de « services au public ».

Il est donc probablement nécessaire de mettre l'article 1er en cohérence avec l'article 2, ce que nous ferions en adoptant cet amendement no 257 .

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 103 et 192 .

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l'amendement no 103 .

Pourquoi proposons-nous, par cet amendement cosigné par mes collègues Justine Benin et Brahim Hammouche, d'introduire un élément permettant de tenir compte de la fracture numérique ? Parce que celle-ci est une réalité dans le monde, en France hexagonale et, de façon encore plus marquée, dans les outre-mer. D'où notre proposition d'insérer les mots : « et au numérique ».

Elle est très importante en ce qu'elle permet de remédier à une disparité, une fracture qui lèse les populations et des pans entiers des territoires de la République.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement identique no 192 .

Pour se développer, nos territoires ruraux doivent absolument disposer d'une couverture numérique intégrale. Cet amendement prend en compte cette nécessité et les problématiques des territoires ruraux qui y sont liées, en précisant que l'ANCT doit pouvoir permettre à nos concitoyens d'accéder aux services numériques. Cela me semble vraiment très important et très urgent.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis d'accord pour dire que le numérique est un élément clé pour les zones en difficulté, particulièrement dans les territoires ruraux qui présentent beaucoup de zones blanches. De fait, il est clairement intégré dans deux des trois missions de l'Agence : la mission générale définie au premier alinéa de l'article 2, et la mission correspondant à la reprise de la majeure partie de l'Agence du numérique, à l'alinéa 3 du même article.

Il n'y a donc pas lieu d'inscrire cette thématique à l'article 1er, puisqu'elle est satisfaite aux chapitres II et III. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Vigier, monsieur Mathiasin, cela n'est pas pour vous contrarier, mais, premièrement, l'Agence du numérique fait partie intégrante de l'ANCT. On ne peut pas faire mieux !

Deuxièmement, en commission a été adopté, avec avis favorable du Gouvernement, un amendement aboutissant à préciser, à l'alinéa 16 de l'article 2, que l'ANCT « favorise l'accès de l'ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et des services numériques dans les territoires. »

Pour le coup, les amendements sont vraiment satisfaits.

Nous voulions vraiment nous en assurer !

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 422 .

Il ne vous étonnera pas que le député de la Lozère soutienne la notion de ruralité. L'article 1er définit les missions et les priorités de l'ANCT ; j'aurais aimé qu'y figurent les territoires ruraux. Alors que la ville est l'objet de l'attention de l'ANRU et du ministère du même nom, l'on ne parle nulle part de la priorité à accorder aux territoires ruraux.

Il me semble que la rapporteure, qui est présidente du groupe d'études sur la ruralité, devrait être sensible à cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis hypersensible à la ruralité.

Je le sais.

Cela dit, les territoires ruraux ne sont pas tous, heureusement, en difficulté, et certains territoires en difficulté ne sont pas ruraux.

Je considère que la préoccupation exprimée par l'amendement est satisfaite par la rédaction de l'article 1er. J'en demande donc le retrait. À défaut, la commission y serait défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Morel-À-L'Huissier, retirez-vous l'amendement no 422  ?

Je le maintiens.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 69 , 160 , 67 , 161 , 68 , 162 et 460 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 69 et 160 sont identiques, de même que les amendements nos 67 et 161 et nos 68 et 162 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 69 .

Il sera excellemment défendu par mon collègue Martial Saddier.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement identique no 160 .

Comme l'aurait fait mieux que moi ma collègue Émilie Bonnivard, je voulais m'assurer, avec cet amendement et les suivants, que les territoires situés en zone de montagne obtiendraient satisfaction. Tant dans la discussion générale qu'au cours de l'examen de l'article 1er, nous avons plaidé pour des territoires qui se sentaient délaissés, voire abandonnés, ou connaissaient des spécificités si particulières qu'ils avaient besoin d'être particulièrement soutenus par la future agence.

Nous pensons, à ce moment précis, à deux types de territoires : les territoires de montagne et les zones frontalière, certains se trouvant même à la fois territoires de montagne et frontaliers. Et quand ils le sont avec un pays non membre de l'Union européenne, telle la Confédération helvétique, qui a une organisation du pouvoir très décentralisée, avec des cantons et des républiques autonomes, croyez-moi, il n'est pas tous les jours simple d'adapter les textes de la République française.

Cet amendement, comme les suivants, tend donc à revenir sur l'absolue nécessité de prendre en compte les territoires de montagne et les territoires frontaliers. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que tel est bien le cas du texte dans sa rédaction actuelle ?

L'amendement no 67 est défendu par Mme Émilie Bonnivard.

L'amendement identique no 161 est défendu par M. Martial Saddier.

L'amendement no 68 est défendu par Mme Émilie Bonnivard.

L'amendement identique no 162 est également défendu par M. Martial Saddier.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 460 .

Pour donner de la puissance à l'ANCT, il faut se montrer réparateur, et réparer les territoires qui souffrent le plus. Parmi ceux-ci, les territoires ruraux, insulaires, de montagne, urbains en difficulté et ultramarins sont ceux qui ont rencontré le plus de difficultés ces dernières années.

Si l'on veut résorber les fractures, on doit, me semble-t-il, mettre le paquet là où toutes les souffrances se sont additionnées au fil des années. À défaut, l'agence n'atteindra malheureusement pas cet objectif ambitieux de réparer ces territoires dans leur ensemble. Allons donc porter le fer là où il le faut ! Je vois que M. Millienne nous y encourage.

Quel est l'avis de la commission ?

L'expression « contraintes géographiques » couvre les montagnes, les zones frontalières et les littoraux. Ces amendements sont, par conséquent, satisfaits. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

D'une part, à l'article 1er, il est inscrit que l'ANCT portera une attention particulière aux territoires connaissant des contraintes géographiques au sens de « l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. » Vous pouvez faire confiance à son auteur, Joël Giraud, cette rédaction cible directement les territoires de montagne et, également, les zones frontalières.

D'autre part, à l'article 2, il est écrit, noir sur blanc, que l'Agence « veille à la prise en compte des spécificités des territoires de montagne et contribue à leur développement, à leur valorisation et à leur protection ». Les amendements sont donc satisfaits.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Madame la ministre, ils ne le sont qu'à moitié. En effet, l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne ne cite pas deux types de territoires parmi ceux que je cite dans mon amendement : les territoires ultramarins et les territoires urbains en difficulté. Il s'agit donc bien d'un amendement de complément.

Sont mentionnées les régions de montagne…

… ainsi que les régions insulaires et les zones faiblement peuplées.

Mais on vous parle des territoires d'outre-mer !

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell – et à elle seule, chers collègues.

Je suis quelque peu étonnée en vous entendant, chers collègues. J'avais pourtant l'impression que nous parlions ici de choses que nous connaissons tous : le territoire, …

Les territoires !

Les territoires !

… la ruralité, la France que nous connaissons. Avec tout le respect que je vous dois, on peut toujours jouer à faire un inventaire à la Prévert de tous les territoires – marins, ultramarins, géographiquement en difficulté ou en fracture numérique.

Ce n'est pas un jeu !

Les territoires, il faut les connaître !

Et ce n'est pas parce qu'on va au ski pendant les vacances d'hiver qu'on connaît la montagne !

Or nous, tout comme vous, nous les connaissons, les territoires, et ils sont tous concernés ! Je vous le dis sincèrement, il ne sert à rien de préciser de quoi il s'agit. Nous connaissons parfaitement les difficultés de ces territoires. Ce dont nous parlons, c'est de l'Agence nationale de cohésion des territoires.

Très bien !

La parole est à M. Martial Saddier.

Ma chère collègue, il y a certes le contenu de la loi mais, traditionnellement, il y a aussi les propos que tiennent les parlementaires et la réponse que le représentant du Gouvernement fait au banc : tout cela est inscrit au Journal officiel et laisse une trace.

Nous avons présenté ces amendements dans un esprit calme, serein et constructif, avec l'objectif de provoquer une réaction de la part de Mme la ministre au nom du Gouvernement. D'ailleurs, cela vous servira peut-être, madame Tuffnell, dans votre propre circonscription, lorsque vous vous battrez, avec le concours du préfet de votre département, pour qu'un de vos dossiers soit pris en compte par la future structure. Peut-être serez-vous contente, à ce moment-là, de vous appuyer sur les propos de certains parlementaires, qui auront mis le doigt sur le problème et demandé à plusieurs reprises au Gouvernement de préciser en séance que la future structure s'occupera bien de telle ou telle chose. C'est vraiment dans cet esprit-là que nous avons présenté ces amendements.

J'ai entendu le message concernant la montagne, mais les zones frontalières sont encore porteuses d'une autre spécificité. Elles représentent – ce qui est peu connu – plusieurs centaines de milliers d'emplois à l'extérieur du territoire. Ce sont des territoires qui, si l'on cumule les emplois saisonniers et les emplois frontaliers, connaissent au cours de l'année des variations de population extrêmement fortes ainsi que des flux de déplacements importants. Qu'il s'agisse des Pyrénées ou des Alpes du Sud, dans la partie frontalière du Nord ou dans la partie mitoyenne avec la Confédération helvétique, il s'agit de territoires qui sont concernés par des textes, des règlements et souvent des accords bilatéraux avec l'Union européenne qui passent par-dessus le Parlement français.

L'objet de la présente discussion est donc bien de nous assurer, madame la ministre, que la future structure nationale aura la capacité d'écouter, de comprendre et de prendre en considération la spécificité de ces territoires.

Très bien !

Et, pour abonder dans le sens de M. Vigier, cela concerne à la fois les zones frontalières, touristiques, de montagne et les quartiers prioritaires de la politique de la ville – il existe même des territoires qui cumulent l'ensemble de ces caractéristiques.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Si nous avions supprimé l'alinéa 8, cela nous aurait évité cette discussion !

Il convient de rendre hommage à la vigilance de M. Vigier, car, dans cet inventaire à la Prévert que nous avons introduit, monsieur Giraud, manquent en effet les territoires urbains en difficulté ainsi que les territoires ultramarins. Les ajoutons-nous ou pas ? Là est la question.

Les régions insulaires sont incluses dans l'article 174 !

La parole est à Mme Justine Benin.

Madame la ministre, je sais que vous aimez les territoires ; vous l'avez d'ailleurs prouvé à maintes reprises. Toutefois, vous savez que bien souvent, lorsque nous examinons des textes de loi, ce n'est qu'après coup que nous nous apercevons que les outre-mer ont été oubliés. C'est pourquoi j'abonde dans le sens de M. Vigier. Je voterai en faveur de son amendement.

La parole est à M. Martial Saddier.

Nous retirons nos amendements.

Il ne reste donc plus que l'amendement no 460 de M. Philippe Vigier.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais préciser à M. Vigier que les territoires ultramarins sont bien inclus dans l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, qui cite expressément les régions insulaires et les territoires faiblement peuplés. Ils sont donc tous inclus, y compris la Guyane.

La Guyane n'est pas une île !

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 490 .

Je défends cet amendement au nom de mes collègues Serville, Bello, Brotherson, Kéclard-Mondésir et Nilor. Dans la suite directe de la discussion qui vient d'avoir lieu, et au vu de la sensibilité légitime de nos collègues et des problématiques spécifiques rencontrées dans les territoires d'outre-mer en matière de développement, notamment au regard des infrastructures, il nous paraîtrait pertinent d'expliciter l'attention particulière qui leur sera réservée. Aussi demandons-nous, même si je connais par anticipation votre réponse, de compléter l'alinéa 8 par les mots : « et aux zones situées outre-mer ».

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes bien d'accord que chaque territoire est unique, cher collègue ? En conséquence, chacun a ses contraintes géographiques propres. C'est d'ailleurs ce que l'Agence nationale de la cohésion des territoires va mettre en valeur : la singularité de chaque territoire. Quand on fait référence aux contraintes géographiques, on prend donc en considération la totalité des spécificités géographiques. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je répète haut et fort que tous les territoires français seront concernés par l'action de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, la métropole comme les outre-mer.

Et la Guyane n'est pas une île !

Il y a eu du désordre, il faut mettre de la cohésion partout…

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Je prends bonne note de vos propos relatifs à la spécificité géographique commune à un certain nombre de personnes, mais nous parlons là de caractéristiques d'ordre social aussi. On observe sur place des taux de chômage et des problèmes sanitaires et éducatifs qui sont sans commune mesure avec ce que l'on enregistre dans les territoires métropolitains. Je n'en rajouterai pas, mais la simple observation des diagnostics et des bilans devrait permettre d'élargir la réponse qui a été donnée.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 298 .

Je crois que, dans les années à venir, la clé, ce sera l'équité territoriale. Moi qui suis un exégète très attentif de la parole de la majorité,

j'ai noté que vous faisiez une distinction entre les droits théoriques et les droits réels. Or, aujourd'hui, le principal problème – et cela se vérifie à travers la crise sociale que traverse notre pays – , c'est la fracture territoriale, avec des territoires qui sont de plus en plus abandonnés, qui ont perdu leurs services publics, leurs bureaux de poste, leur gendarmerie, etc. Certaines de vos réformes aggravent encore la situation, en portant atteinte à nos tribunaux, à nos écoles, à nos lycées et, demain, à nos hôpitaux.

Je crois donc qu'il serait important de préciser l'alinéa 8 de la proposition de loi en prévoyant que l'Agence nationale de la cohésion des territoires « veille à assurer une véritable équité territoriale, notamment entre les territoires ruraux et les métropoles ».

Nos concitoyens ne veulent plus être de plus en plus nombreux à s'entasser dans des métropoles polluées, saturées, où le mètre carré est hors de prix, où il est impossible d'élever des enfants, et qui sont gangrenées par le communautarisme et la criminalité.

Pour que demain, nos territoires périphériques aient des chances de se développer, il ne faut pas les laisser de côté ; il faut leur donner les mêmes chances qu'aux autres territoires. La précision que nous proposons me paraît donc fondamentale.

Un exégète n'aurait pas dit cela !

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Di Filippo, que serait « une véritable équité territoriale » ? Y en aurait-il une fausse et une vraie ?

Les missions de l'Agence sont décrites à l'article 2. Nous parlerons d'ailleurs, à cette occasion, d'équité territoriale.

Comme quoi !

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Di Filippo, je comprends votre souci d'équité territoriale. C'est pourquoi l'usage du terme dans l'amendement no 295 à l'article 2 me semble plus satisfaisant que le vôtre, car il inscrit cette notion à côté des dispositions donnant à l'ANCT une mission de veille et d'alerte s'agissant des impacts territoriaux des décisions prises par les ministères et les opérateurs de l'État.

Pour cette raison, je vous demande, si vous en êtes d'accord, de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l'amendement no 295 , sur lequel je donnerai un avis favorable, même si j'ignore qui en est l'auteur.

C'est moi !

Dans le contexte, ce sera mieux.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Madame la rapporteure, je me doutais qu'il y aurait certaines personnes, notamment au sein de la majorité, qui auraient dû mal à comprendre la notion d'« équité territoriale ».

C'est la notion de « véritable équité » qui est difficile à comprendre !

C'est pourquoi l'exposé des motifs apportait certaines précisions. Vous auriez pu vous donner la peine de le lire ! On y explique que l'équité territoriale correspond à une certaine égalité dans l'accès aux services publics : que l'on puisse voir arriver une ambulance dans un délai de six à neuf minutes, et non de deux ou trois heures ; que nos enfants puissent aller à l'école sans être deux heures dans le bus tous les jours, passant hors de leur domicile plus de temps que des ouvriers ou des employés ; que l'on puisse accoucher près de chez soi sans courir le risque que cela se passe dans la voiture ou sur le chemin de la maternité.

C'est cela, l'équité territoriale réelle.

Bien entendu, je comprends que cette notion soit abordée à l'article 2, et je souhaite tout le succès possible à l'amendement de notre collègue Nadia Hai, mais cela ne coûte rien d'évoquer cette question dès l'article 1er. Je vois que, sur le fond, nous avons un point d'accord. Pour une fois, soyons précis ! Je le répète, cette précision ne coûte rien : elle sera même bénéfique à votre texte.

Je suis saisie de quatre amendements, nos 378 rectifié , 177 rectifié , 367 rectifié et 213 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 177 rectifié et 367 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l'amendement no 378 rectifié .

Alors que nous allons créer une agence dédiée à la cohésion des territoires, comment imaginer que son siège soit, une fois de plus, situé à Paris ? C'est une question de cohérence avec l'esprit de la loi. Nous nous devons d'envoyer un signe très fort, comme l'avait évoqué le Président de la République en novembre dernier, et je suis convaincue que de nombreuses villes situées dans nos territoires seraient tout à fait disposées à accueillir le siège de cette nouvelle agence. Je pense, par exemple, à Amiens, loin de ma circonscription ; cette ville a le double avantage d'être peu éloignée de Paris et facilement accessible.

C'est vrai !

La localisation d'une agence publique relève du domaine réglementaire. C'est pour cette raison que je propose que la localisation du siège de la future ANCT soit fixée par décret.

Madame la ministre, nos territoires attendent que les services de l'État soient exemplaires en matière de déconcentration et de décentralisation.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 177 rectifié .

Nous venons de débattre très longuement de la nature des territoires les plus en difficulté, qu'il faudrait aider. Nous avons ici l'occasion d'envoyer un signe fort en localisant le siège de l'agence en dehors de la ville de Paris. Effectivement, nous ne sommes pas dans un État fédéral mais dans un pays assez concentré, et notre capitale nationale abrite la quasi-totalité des sièges des différentes structures – on peut le regretter, mais c'est comme cela ! Ce serait donc un signe extrêmement fort que de fixer le siège de cette agence en région, comme le prévoit mon amendement.

Il ne s'agit pas forcément d'installer cette agence au coeur de la ruralité, car nous comprenons bien que les agents de l'État pourraient avoir du mal à s'y rendre, même si ce serait peut-être pour eux un moyen de prendre conscience des difficultés auxquelles sont confrontés nos territoires. Je ne doute pas qu'il existe une collectivité prête à accueillir le siège d'une telle agence.

Amiens !

Tours !

Dole ! Aubenas !

Sarrebourg !

La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l'amendement no 367 rectifié .

Cet amendement, dont l'adoption constituerait un signe très fort, est identique à celui que vient de défendre M. Sermier. Il ne nous semble effectivement pas concevable que la plus grosse métropole soit le siège d'une agence fortement demandée par les territoires ruraux.

Permettez-moi de rappeler que, le mercredi 21 novembre 2018, lors de la réception des maires à l'Élysée en marge du congrès des maires de France, le Président de la République, interrogé sur l'implantation du siège de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, avait considéré que l'installer en région, hors de Paris, serait un signe très fort.

Excellent !

Cette volonté de localiser la future agence hors de Paris a été confirmée par M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, dans une interview à la Gazette des communes le 28 novembre 2018. Aussi, l'amendement que nous présentons vise-t-il à respecter les engagements du Gouvernement.

Faites-nous au moins une promesse, madame la ministre !

Faites-nous au moins une promesse, madame la ministre !

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 213 .

Le Puy-en-Velay !

Dans le prolongement des interventions de mes collègues, je propose que le siège de l'ANCT soit « fixé dans l'une des zones mentionnées à l'article 174 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne ». Pourquoi pas au Puy-en-Velay, dans cette belle capitale départementale de la Haute-Loire, comme me l'a soufflé l'un de mes collègues ?

Au Puy-en-Velay, ce serait parfait !

Quel est l'avis de la commission ?

Tout d'abord, qu'est-ce qui compte vraiment ? Qu'est-ce qui est le plus important ? C'est que la gouvernance de l'Agence soit locale, dans les territoires, …

Eh oui !

… et qu'elle soit prise en charge par le préfet de département. Voilà ce qui compte le plus ! Dans les territoires, c'est auprès du préfet de département que les gens consulteront l'ANCT.

Sauf quand les services de la préfecture ne sont ouverts que le mardi de onze heures à midi !

Tenez la promesse du Président de la République !

Par ailleurs, cette disposition relève plutôt du domaine réglementaire, comme Mme la ministre nous le précisera peut-être.

Enfin, un certain nombre d'établissements ont des antennes en région. L'EPARECA a son siège à Lille, mais l'ADEME, le CEREMA et d'autres autres instances ont souvent ouvert des antennes partout sur le territoire. Ce qui est important, c'est que les agences de l'État se rapprochent de vous ! Avis défavorable.

Et le respect de la parole présidentielle ?

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vais essayer de vous expliquer que l'Agence nationale de cohésion des territoires est une agence déconcentrée dans les territoires. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y aura pas une boutique « Agence nationale de cohésion des territoires », mais les préfets dans chaque département, le CGET, qui est déjà implanté dans les territoires, ainsi que les commissariats de massif, que les gens de la montagne connaissent parfaitement, …

Absolument !

… que ce soit à Gap, à Grenoble, à Clermont-Ferrand, à Toulouse, à Épinal ou à Besançon.

Ils sont loin ! Cinq heures de route aller-retour !

L'organisation est donc déjà déconcentrée. L'EPARECA a son siège à Lille, mais il est aussi présent à Lyon et Marseille. Je ne parle même pas du CEREMA, implanté sur une trentaine de sites en France.

Je le répète, l'Agence nationale de cohésion des territoires est déconcentrée. Nous n'allons pas l'implanter à un seul endroit, mais partout dans notre pays.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

Madame la ministre, nous ne vous parlons pas des antennes, présentes sur tout le territoire, mais du siège de l'Agence. Tout comme, vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, le siège de l'EPARECA est à Lille, le symbole serait d'installer le siège de l'ANCT, avec la direction et les organes essentiels prenant les décisions, en province. Nous comprenons bien qu'il y ait, sur chaque territoire, des relais, avec les préfets et l'ensemble des antennes des structures déjà existantes, mais vous nous parlez des membres quand nous vous parlons de la tête.

Vous nous expliquez que l'Agence est partout, mais c'est comme le sucre dans le café : une fois que vous en avez mis, vous ne le voyez plus et vous ne savez plus qu'il y en a !

Pourvu que la tasse soit dans les territoires !

Il faut que nous fassions attention et que nous envoyions un signe : la tête doit être en dehors de Paris.

On ne peut être plus clair !

La parole est à M. Thierry Benoit.

L'action publique et la politique, madame la ministre, c'est aussi des actes et des gestes symboliques. Lorsque le Président de la République a imaginé que l'Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être implantée dans une autre ville que la capitale, comme Guy Bricout l'a rappelé tout à l'heure, je suis certain qu'il souhaitait accomplir un geste politique et symbolique fort. Je souhaite qu'au terme du processus législatif, madame la ministre, vous nous permettiez de converger et d'identifier une ville qui incarnerait l'Agence nationale de la cohésion des territoires. C'est aussi cela, la politique : des gestes et des actes symboliques.

La parole est à M. Alain Perea.

Au début des années 1990, on pensait que les dysfonctionnements que l'on déploraient venaient de l'École nationale d'administration, l'ENA, basée à Paris. Édith Cresson a alors eu l'idée géniale de transférer cette école à Strasbourg. Je commençais mes études et on nous expliquait que, dès lors que l'ENA était implantée en région, tout allait changer. Je n'ai rien contre les énarques, mais je n'ai pas l'impression qu'ils acquièrent à Strasbourg une meilleure connaissance des territoires. Vous nous le rappelez d'ailleurs régulièrement, mes chers collègues. Laissons tranquillement les services de l'État s'organiser comme ils le veulent !

Pas comme ils le veulent ! Comme nous le voulons !

Arrêtez de nous faire croire qu'une implantation en province permettrait à l'Agence d'être plus proche des réalités du terrain ! Nous savons que c'est faux.

Vous trahissez le Président de la République !