Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en première lecture sur les articles du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance ; je remercie M. le ministre de l'action et des comptes publics de sa présence.

Si nous nous retrouvons dans la salle de la commission des affaires économiques, je vous rappelle que ce soir, à vingt et une heures, nous serons dans celle de la commission des finances. Et s'il y a lieu, demain matin, nous visiterons celle de la commission des affaires sociales…

Je vous précise que nous avons examiné ce matin soixante-quatre amendements seulement. En conséquence, il nous en reste 238 à examiner.

Nous reprenons notre discussion après l'article 26.

Cet amendement vise à préciser certaines dispositions implicites de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, et de la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR.

La loi NOTRe permet aux collectivités locales et aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de garantir tout ou partie des emprunts contractés par les organismes HLM pour réaliser des casernes de gendarmerie ou de sapeurs-pompiers. Le présent amendement vise à étendre explicitement le champ du dispositif de garantie d'emprunts à l'ensemble des sociétés d'économie mixte (SEM), afin de leur ouvrir les mêmes possibilités de garantie de ces opérations. Cet amendement permettra de clarifier la situation.

Vous soulevez un sujet intéressant, mais je vous propose de l'aborder lors de l'examen du projet de loi sur le logement qui me paraît bien plus adapté. Pour l'heure, avis défavorable.

Avis défavorable. Même si le sujet est intéressant, ce n'est pas un texte de simplification. Je vous propose de l'aborder dans le cadre du projet de loi sur le logement qui vous sera bientôt présenté.

Le ministre me proposant de discuter de cet amendement, qui visait à simplifier les choses, avec ses collègues lors de la discussion du projet de loi sur le logement, nous le redéposerons à cette occasion.

Cet amendement permet à une société d'économie mixte de ne pas avoir à solliciter le service des domaines quand elle reprend des logements. C'est déjà le cas pour un organisme social, mais pas pour une SEM, alors que la loi ALUR a établi une parfaite équivalence entre les organismes de logements sociaux. Cette solution permettrait, là aussi, de simplifier les choses.

Même avis que précédemment, pour les mêmes raisons. J'invite M. Sermier à aborder cette question lors de l'examen du projet de loi sur le logement.

J'en profite pour rappeler la ligne fixée au début de l'examen de ce projet de loi : même si certaines mesures de simplification sont tentantes, nous ne souhaitons pas aboutir à un texte qui comprendrait 300 articles de simplification sur tous les sujets. J'essaie de m'en tenir à cette ligne, malgré ma tentation de donner parfois des avis favorables sur des amendements qui semblent de bon sens…

Même avis.

Je note que M. le rapporteur juge que c'est un amendement de bon sens, mais qu'il doit être examiné dans le cadre du projet de loi sur le logement ; je le retire donc.

Cet amendement, proposé par M. Patrick Hetzel, est très intéressant, les occupations illicites de domicile ne pouvant nous laisser indifférents.

Comme de nombreux collègues parlementaires, j'ai été saisi par des personnes qui, au retour d'un séjour à l'étranger ou à l'hôpital, ne peuvent plus rentrer chez elles et n'ont plus aucun moyen pour expulser les squatters arrivés entre-temps. Malgré l'illégalité de l'occupation, une personne installée dans un local d'habitation sans l'autorisation du propriétaire a paradoxalement des droits : l'expulsion n'est pas possible sans l'intervention d'un juge.

La notion de flagrant délit est difficilement caractérisable car le délai de quarante-huit heures suivant l'intrusion illicite est souvent dépassé. D'où une procédure qui peut être longue. Seul l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, dite loi DALO, peu connu de nos concitoyens, permet une procédure d'expulsion accélérée par voie de décision administrative sans passer par une décision de justice. Cet article permet au préfet, sur saisine du propriétaire ou du locataire qui constate l'occupation illégale de son logement, de demander à l'occupant sans titre de quitter les lieux.

Cet amendement vise à faciliter les expulsions d'occupants illégaux en allongeant de quarante-huit à quatre-vingt-seize heures la durée pendant laquelle le flagrant délit d'occupation sans titre d'un logement peut être constaté. Il permet également au maire qui aura cherché par tout moyen à contacter le propriétaire ou le locataire du logement occupé illégalement dans le cadre de l'application de l'article 38 de la loi DALO de demander au préfet de mettre en demeure l'occupant de quitter les lieux.

Même si je suis persuadé que le problème que vous évoquez mérite que des décisions soient prises pour modifier le droit pénal, le lien avec le présent texte est trop ténu et ne va pas dans le sens de l'esprit du projet de loi pour une société de confiance. À ce stade, j'émets donc un avis défavorable.

Même avis.

Je précise que le Premier ministre a signé une circulaire qui vise à insérer dans chaque projet de loi un volet sur la simplification.

Il ne s'agit pas ici d'un texte de simplification. C'est d'ailleurs une des critiques que vous avez formulées lors de la première audition du ministre en disant que plusieurs dispositions n'étaient pas cohérentes les unes avec les autres. Essayons de ne pas tomber dans le défaut que vous avez souligné.

Je suis d'accord avec les arguments qui viennent d'être développés. On a beaucoup parlé de délais dans ce projet de loi. En général, on cherche à raccourcir les délais tandis qu'ici le temps joue contre ces occupations illégales. Je pensais donc que cet amendement avait sa place dans le présent texte.

La loi ALUR du 24 mars 2014 a remplacé nos anciens plans d'occupation des sols (POS) par les plans locaux d'urbanisme (PLU) et elle a octroyé un délai de trois ans aux communes pour procéder à cette révision au terme duquel en l'absence de PLU, c'est le règlement général d'urbanisme qui s'applique. Mais l'extension des périmètres des intercommunalités intervenue entre-temps, les problèmes de disponibilité des cabinets spécialisés et la nécessité de mettre en place les plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUI) nécessitent d'adapter le calendrier de la phase transitoire. Le présent amendement vise donc à supprimer le délai de trois ans, jugé à mon sens trop contraignant.

Mon avis est à peu près similaire sur le lien direct avec le texte de loi.

Votre amendement pose des problèmes de recevabilité et de fond. La loi ALUR a octroyé un délai de trois ans aux communes pour procéder à cette révision, au-delà duquel, en l'absence de PLU, c'est le règlement national qui s'applique ; je rappelle que c'est la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite SRU, et non la loi ALUR qui a créé le PLU… Il est vrai que tous les PLU n'ont pas encore été approuvés et qu'un délai supplémentaire pourrait être envisagé pour les communes concernées. Toutefois, votre amendement supprime toute condition de délai, ce qui fait disparaître l'incitation à adopter un PLU. Les POS prennent en compte dans une moindre mesure les principes de développement durable et de protection des espaces naturels. Ils se limitent en effet à préciser le droit des sols et appliquent souvent des règles de densité et de taille de terrain contradictoires avec l'objectif d'utilisation économe du sol. Les PLU, à la différence des plans d'occupation des sols, comportent un projet d'aménagement et de développement durable. Ils ne constituent donc pas des documents équivalents.

Votre amendement propose de remettre en vigueur les plans d'occupation des sols déclarés caducs sans préciser si cette disposition ne concernerait que ceux qui n'ont pas encore été remplacés par un PLU. Cela reviendrait à revenir sur certains PLU qui ont été approuvés au-delà des délais prévus par la loi ALUR.

Pour ces raisons de fond, je suis donc défavorable à cet amendement.

Même avis.

Cet amendement concerne les délais de validité des permis de construire et les surcoûts engendrés par les modifications demandées par l'administration sur ces permis de construire. Il propose l'instauration d'un délai raisonnable par décret et d'une dépense raisonnable pour éviter d'engendrer pour le pétitionnaire de graves déconvenues lorsqu'il modifie à plusieurs reprises sa demande de permis avec des surcoûts et que, une fois l'autorisation obtenue, les délais sont échus.

Ce sujet devra lui aussi être discuté lors de l'examen du projet de loi sur le logement qui fait actuellement l'objet d'une conférence de consensus au Sénat.

Le droit prévoit déjà pour les pétitionnaires un délai de trois ans renouvelable deux fois pour un an. Ce que vous appelez un « délai raisonnable » existe donc déjà.

Même avis.

Je retire l'amendement.

Cet amendement d'appel qui vise à remplacer l'avis conforme de l'architecte des bâtiments de France (ABF) en avis simple dans le cas de travaux d'économie d'énergie, à titre expérimental dans trois départements volontaires. Bien sûr, il ne s'agit pas d'opposer et de faire n'importe quoi en matière de travaux de rénovation énergétique, notamment sur les éléments de façade et autres, mais de voir comment on pourrait simplifier cette relation entre travaux de rénovation énergétique et contraintes liées au périmètre des bâtiments de France.

J'ai compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel sur un sujet que je sais très sensible, pour avoir moi-même installé des panneaux solaires à proximité d'un ouvrage couvert par la réglementation des architectes des bâtiments de France (ABF)… Le plan des ABF fera d'ailleurs l'objet de discussions lors de l'examen du projet de loi sur le logement et je crois savoir qu'un groupe de travail a été créé sur ce sujet spécifique. Il fera très certainement des propositions concrètes. Je vous invite donc à retirer votre amendement d'appel.

Même avis.

Je remercie notre rapporteur pour sa réponse précise. Il ne s'agit pas ici d'ôter tout pouvoir aux ABF, mais de mettre leur avis au même niveau que ceux, par exemple des commissions de sécurité incendie ou d'accessibilité des personnes en situation de handicap, et donc d'éclairer la décision du pouvoir administratif. Je crois que M. Orphelin sera d'accord pour entendre votre ouverture et retirer son amendement.

Je retire mon amendement avec grand plaisir.

Merci, monsieur Orphelin !

Je le retire.

Je propose de mettre en place une expérimentation d'une durée de cinq ans pour tenir compte de certaines difficultés, notamment lorsque les bâtiments accueillent une mixité programmatique.

Dans un contexte de besoin d'intensification de l'usage du foncier, de préservation des terres agricoles et de limitation de l'imperméabilisation des sols, il est important de permettre la conception de bâtiments qui accueillent des activités mixtes diverses : logistique, activités productives, artisanales, tertiaires, équipements. Du fait de la nature mixte de leurs activités, ces bâtiments relèvent souvent de réglementations différentes, ce qui entraîne des difficultés lors de l'instruction par des services différents chargés de la police de l'urbanisme et de l'environnement.

Il s'agit donc d'expérimenter, sur une période de cinq ans, la conception et la construction de bâtiments mixtes avec une instruction bornée dans le temps qui permettra d'affiner le cadre pour aller vers une procédure définitive et de gagner du temps : le temps est à chaque fois un élément important et l'attente de nos concitoyens est forte sur ce sujet.

Le permis de construire permet déjà d'autoriser des projets mixtes. Les autorisations relevant du code de l'environnement ont quant à elles été regroupées en une autorisation unique, dite autorisation environnementale. En fait, votre amendement viserait à fusionner d'une certaine manière le permis de construire et l'autorisation environnementale. Cela étant, pour intéressante que soit cette réflexion, votre amendement ne saurait être retenu en l'état : vous proposez que le contenu soit défini par ordonnance alors qu'il serait préférable de le faire par décret. Le Gouvernement souhaite procéder à un choc de simplification en matière de construction ; il sera donc très intéressant de discuter de cette question, mais dans le cadre de l'examen du projet de loi sur le logement.

Même avis.

L'amendement est défendu.

Défavorable.

Même avis.

Amendement rédactionnel.

Favorable.

Même avis.

Cet amendement vise à assurer une visibilité de long terme des expérimentations de rapprochement, regroupement et fusions qui seront menées dans le cadre de l'enseignement supérieur. Comme vous le savez, cela concerne le regroupement des universités et de toute autre école d'ingénieur.

Il s'agit de clarifier le degré d'engagement des établissements, les conditions de prolongation des dérogations à terme – en les limitant aux bénéficiaires existants ou en les généralisant – et d'assurer la stabilité nécessaire à une structuration pérenne du paysage de l'enseignement supérieur et de la recherche français.

Je comprends l'objectif de cet amendement qui est au coeur des questions sur cet article, puisqu'il concerne à la fois les conditions d'expérimentation et de sortie de cette expérimentation.

Le groupe la République en marche vous présentera dans un instant deux amendements qui semblent plus complets que le vôtre. Ces amendements seront défendus par Mme Amélie de Montchalin, qui a travaillé sur ce sujet en liaison avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche afin d'aboutir à la rédaction la plus pointue possible.

Il faut permettre aux enseignants dans les établissements d'enseignement supérieur d'expérimenter de nouvelles formes d'intégration – ce reproche avait été fait notamment devant le jury des initiatives d'excellence –, mais aussi de pouvoir fixer les conditions de sortie.

Je demande donc le retrait de cet amendement tout en précisant que votre objectif sera atteint par les amendements CS747 et CS746.

Même avis.

Je retire mon amendement.

Cet amendement a pour objectif une mise en cohérence des modalités d'évaluation des expérimentations visées par cet article avec les modalités d'évaluation des autres expérimentations ouvertes aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, telles qu'elles ont été arrêtées à l'article L.711-4 du code de l'éducation.

De la même manière, je pense que cette demande sera satisfaite par les amendements CS747 et CS746 qui font aussi l'objet d'une demande de rapport dans un délai de trois ans pour dresser un premier bilan des expérimentations engagées pour recenser les différentes formes juridiques adoptées.

Je vous propose donc de retirer cet amendement.

Même avis.

Je le retire.

Amendement rédactionnel.

Favorable.

Cet amendement permet à l'État et aux organismes qui se lanceront dans un regroupement de fixer le calendrier et les critères d'évaluation.

Si l'on entre dans une expérimentation, il est important de définir clairement les critères d'évaluation qui permettront d'en sortir, en figeant ce qui aura été mis en place de façon expérimentale si c'est pertinent, ou à l'inverse en procédant aux aménagements qui s'imposent pour remettre le projet sur de bons rails.

Il s'agit d'une demande assez forte des acteurs du monde universitaire avec qui je suis en lien en tant que rapporteure spéciale du budget de la recherche. Ils veulent savoir comment leur projet d'enseignement, de recherche technologique entrepreneuriale et de rayonnement pourra être évalué pour que l'expérimentation, si elle est concluante, aboutisse à une forme juridique à même de la pérenniser.

Comme je l'ai annoncé précédemment, je suis favorable à cet amendement qui fait aussi consensus parmi les acteurs que j'ai pu auditionner dans le cadre de cette commission spéciale, notamment la conférence des présidents d'université. Sur une telle expérimentation, le consensus est indispensable.

Favorable.

Cet amendement, complémentaire du précédent, propose que le Gouvernement remette un rapport, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de l'ordonnance qui permettra l'expérimentation, sur un premier bilan de ce qui s'est passé, en recensant les différentes formes juridiques qui auront été retenues par les établissements – l'Université Paris Saclay, l'Université Paris Sciences & lettres, l'École Polytechnique et ses nouveaux partenaires, l'université Paris Seine – et en identifiant les voies et moyens propres à pérenniser ces expérimentations dès lors qu'elles auront atteint leurs objectifs initiaux.

C'est aussi une demande très importante, puisque le délai de dix ans pour certains acteurs semble très long. À mon avis, il est très sain, en termes de méthode, qu'en cas d'expérimentation il y ait des clauses de rendez-vous régulières, non sur le texte lui-même, mais pour bien s'assurer que les acteurs se sont saisis de l'opportunité, que cela fonctionne et qu'il est possible de sortir de l'expérimentation. Sur le plan de la méthode, il est important de laisser de la liberté, et de permettre aux acteurs qui ont fait leurs preuves de figer les choses.

Favorable.

Même avis.

Ces amendements proposent deux rédactions différentes, mais traitent de la même problématique.

Dans le développement des médicaments, les essais cliniques sont une phase essentielle très longue et très coûteuse – plusieurs centaines de millions d'euros pour chaque molécule. Or on observe ces dernières années une fuite de nos essais cliniques puisque 68 % des essais cliniques en 2017 auront été effectués à l'étranger, dans des pays limitrophes comme la Belgique et l'Allemagne, voire l'Angleterre.

En cause, une lourdeur administrative, en particulier sur ce que l'on appelait les comités consultatifs de protection des personnes dont les membres, tirés au sort, sont le plus souvent totalement incompétents par rapport à la problématique ou la pathologie traitée.

Ces deux amendements visent à essayer de mieux rationaliser ces essais cliniques, afin que ces centaines de millions d'euros chaque année puissent revenir là où ils n'auraient jamais dû partir, c'est-à-dire au profit de la recherche clinique et de nos hôpitaux, en particulier de nos centres hospitaliers universitaires (CHU).

Un sujet aussi lourd que celui de la recherche sur les personnes mériterait des discussions bien plus approfondies. Je ne pense pas que l'on puisse le traiter dans le cadre de ce projet de loi. Je demande donc le retrait de ces amendements.

Je ne vous propose pas une révolution éthique ou bioéthique, mais juste de transformer les modalités de mise en place des comités ad hoc. Je rappelle que le coût des essais cliniques représente de 500 000 à 600 000 euros par molécule, à multiplier par le nombre de molécules qui sont testées. C'est un peu dommage pour le pays…

J'entends qu'il ne s'agit pas d'un petit sujet, notamment sur le plan financier. Mais je rappelle la ligne que j'ai fixée : ce n'est pas à travers le projet de loi pour un État au service d'une société de confiance que l'on va revoir la composition de tous les comités.

Ce n'est qu'une simplification administrative, rien de plus !

Je m'oppose aux arguments défendus par le rapporteur. Le caractère aléatoire est aussi juste que le tirage au sort dans le système ancien de l'admission post-bac (APB)… Le bon sens premier commande que les gens soient désignés au vu de leurs compétences. Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la procédure générale. Le caractère aléatoire est totalement contre-productif.

Choc de simplification après loi de simplification, les collectivités, les Français, les entreprises ne perçoivent aucun allégement de la charge administrative les concernant. En fait, la politique de simplification manque d'un outil de pilotage, d'un point de vue tant législatif que réglementaire. J'insiste sur le point réglementaire, parce que beaucoup de charges administratives sont créées par décret et non pas directement par la loi. Il semblerait utile que la France se dote d'un outil de pilotage de la charge administrative, comme l'ont déjà fait le Royaume-Uni, les États-Unis, les Pays-Bas et l'Allemagne.

Je propose donc, à titre expérimental, un affichage – idéalement sur un seul et même site internet pour l'ensemble des ministères –, du flux des normes qui s'appliquent aux Français. Ces informations seraient réactualisées régulièrement.

Au-delà du simple nombre de normes, l'utilisation du terme « charge normative » incite le Gouvernement à qualifier ces normes en termes de coût, comme le font nos voisins européens ou en termes de temps passé à réaliser une démarche, notamment pour les particuliers. Je souhaite assurer la transparence sur l'évolution de la charge normative, en quantifiant non pas toute la charge existante, mais bien son évolution : en fait, on partirait d'une base 100 et on regarderait si elle diminue à 90 ou si elle augmente à 110 en fonction des textes adoptés au Parlement ou des décrets publiés par chaque ministère.

Une fois cet outil entré en vigueur, chaque ministère pourra se fixer un objectif de réduction de la charge normative. Notre pays disposera enfin d'un outil de pilotage réel du flux de la charge administrative, à l'exemple de ce que font nos voisins européens les plus en avance dans ce domaine.

Je sais que ce sujet vous tient à coeur, et à juste raison, car la charge normative est importante pour le pays.

En réalité, les flux de charge sont à la fois d'origine réglementaire et la conséquence de notre travail législatif. Ce sujet devra être évoqué en présence du ministre car il doit être intégré dans le programme Action publique 2022. Le Gouvernement et la majorité doivent élaborer une stratégie sur ce sujet. Une circulaire du Premier ministre prévoit que toute nouvelle norme doit être compensée par la suppression de deux autres, ce qui a considérablement réduit le flux de normes créées en dehors des textes législatifs adoptés ici. Mais il doit être abordé dans un cadre plus large et ne pas se limiter à une approche strictement comptable : ce qui fait mal parfois, c'est moins le volume – il peut arriver d'avoir à créer de nouvelles normes, légitimes et soutenues par le Parlement – que la petite norme bien compliquée qui empoisonne la vie des Français.

Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement, même si, tout comme vous, j'accorde beaucoup d'importance à la lutte contre l'inflation normative.

Monsieur le rapporteur, vous parlez d'une circulaire très intéressante signée par le Premier ministre au mois de juillet dernier, qui aurait considérablement réduit le nombre de normes créées. Pour ma part, je n'en sais rien, et je ne suis pas sûre que vous le sachiez, ni même le Gouvernement. S'agit-il d'une réduction par rapport à l'année précédente de 10 % ? Je n'en sais rien. En fait, personne ne le sait, et c'est bien le problème : il n'y a pas aujourd'hui de pilotage de la charge administrative. On ne sait donc pas si on va dans le bon sens ou non.

Il faut bien piloter à la fois ce qui est fait par voie législative et par voie réglementaire. Si en première lecture d'un texte, on accroît par hasard la charge administrative, rien n'empêche le Gouvernement, à l'occasion de la navette parlementaire, de procéder à une nouvelle évaluation de l'étude d'impact – cela devrait d'ailleurs être fait systématiquement par le Gouvernement en fonction du texte adopté par l'Assemblée nationale – et de proposer ensuite au Sénat une réduction de la charge administrative pour compenser l'effet des amendements adoptés par la représentation nationale. D'autant que la plupart des amendements adoptés dans l'hémicycle le sont sur avis favorable du Gouvernement, ce qui suppose que celui-ci a une maîtrise, en partie du moins, sur ce qui est produit ici.

J'insiste sur le fait que l'outil de pilotage est absolument nécessaire et qu'il doit inclure à la fois ce qui est réglementaire et ce qui est législatif. Je veux bien vous croire lorsque vous dites qu'il y a réduction de la charge administrative, mais je n'en sais rien, car les moyens dont nous disposons actuellement ne nous permettent pas de contrôler l'action du Gouvernement. Si nous avions la visibilité nécessaire, nous l'aurions déjà fait.

Il sera nécessaire que cette discussion ait lieu avec le ministre dans l'hémicycle.

Il a quitté la salle il y a quelques minutes !

Ce n'est pas de chance !

Le secrétaire général du Gouvernement a pris des dispositions pour centraliser et avoir un suivi trimestriel sur ce sujet. Votre amendement permettra de demander au Gouvernement quelle communication il compte faire sur le suivi. À chaque projet de loi, des fiches d'impact sont transmises au secrétariat général du Gouvernement, qui doivent lui permettre de suivre la charge normative liée à ces projets de loi. Il y a donc, je crois, une vraie stratégie de la part du Gouvernement pour suivre ce sujet.

N'y voyez aucune arrogance si je prends ma casquette de vieille députée : en 2010 une circulaire du Premier ministre a été prise et que le secrétariat général du Gouvernement s'était engagé exactement à la même chose ; de nouveau, en 2014 une circulaire du Premier ministre a été prise en 2014, exactement dans le même sens que celle du Premier ministre actuel, et de nouveau le secrétariat général du Gouvernement a pris le même engagement… Je suis convaincue que si l'on ne se dote pas d'outils de pilotage, on aboutira à la même dérive, malgré toute la bonne volonté et la bonne foi, dont je ne doute pas, du gouvernement actuel.

Cet amendement d'appel vise à remettre à tous les étudiants qui sortent de l'enseignement supérieur un diplôme rédigé à la fois en langue française et en langue anglaise, de manière à leur permettre d'aller plus facilement étudier à l'étranger et donc faire reconnaître leurs diplômes lorsqu'ils poursuivent leurs études à l'étranger ou lorsqu'ils sont embauchés dans un autre pays que la France.

Cette traduction systématique permettrait aussi une unité de traduction puisque si les établissements valident le titre une fois qu'il est traduit, une personne de l'administration peut très bien valider deux traductions qui ne seraient pas exactement similaires, ce qui peut poser problème sur la façon dont sont perçus les diplômes à l'étranger.

Cette disposition éviterait par ailleurs aux étudiants d'avoir à supporter la charge des frais de traduction ainsi que les délais liés à cette opération, ce qui décourage beaucoup d'étudiants. Je pense notamment à mes amis strasbourgeois dont les jeunes traversent très souvent la frontière pour une première embauche, voire pour un stage et qui sont fortement pénalisés par ce manque sur leur diplôme, ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays européens qui traduisent systématiquement leurs diplômes en anglais.

Madame Motin, vous le savez, je suis sensible aux arguments que vous avez développés. L'évolution que vous proposez est intéressante, mais je ne respecterais pas la ligne que je me suis fixée si je donnais un avis favorable à votre amendement. Je vous demande donc de le retirer, tout en vous remerciant d'avoir soulevé ce sujet important.

Je le retire.

Mon amendement CS925 est rédactionnel, et je m'engage à le sous-amender, afin qu'il soit compatible avec l'amendement du groupe de La République En Marche.

Mon amendement CS673 vise à élargir les dispositions de l'article 29 à la suppléance du proche aidant, non pas seulement quand les prestations sont réalisées à domicile de l'aidé, mais en dehors de son domicile, c'est-à-dire dans le cadre du dispositif dit de « séjour répit aidants-aidés », dispositif expérimental mis en place en Haute-Gironde depuis 2013, qui fonctionne très bien et permet à l'aidant et à l'aidé de partir ensemble au même endroit dans les moments de répit.

Ce projet est cofinancé par l'Agence régionale de santé (ARS), soutenu par la Mutualité sociale agricole (MSA) en Gironde, mais également par le département et plusieurs partenaires comme des associations d'aide à domicile, France Parkinson ou France Alzheimer. L'aidé part avec l'aidant pendant quelques jours pour se détendre dans un hôtel avec spa. Ils sont accompagnés par du personnel d'un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD), mobilisé vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Cet amendement vise à permettre aux salariés détachés par l'établissement médico-social de bénéficier des mêmes conditions et autorisations de travail que les salariés qui interviennent au domicile de l'aidé.

Le dispositif proposé est tout à fait louable et en lien très direct avec l'article 29 puisqu'il prévoit, d'une certaine manière, l'extension du baluchonnage mais dans le cadre d'un séjour de répit. Des discussions ont cours avec le Gouvernement sur le sujet. J'approuve pour ma part le principe et je donnerai un avis favorable à votre amendement pour peu que M. Saint-Martin, son premier signataire, accepte d'intégrer dans son 1° le contenu de mon amendement rédactionnel CS925 que j'aurai dès lors retiré.

Je sais que ma collègue chargée des solidarités et de la santé y travaille avec ses services. Je m'en remets donc pour ma part à la sagesse de la commission en attendant de poursuivre et d'approfondir le débat en séance.

Si j'approuve l'amendement sur le fond, sans vouloir mettre une pierre dans le jardin de Mme Hammerer, il faut bien admettre qu'il n'est pas complètement en lien avec l'article : le principe du baluchonnage consiste à faire venir une aide à domicile pour permettre aux personnes en situation de handicap, notamment de handicap cognitif, très sensibles aux perturbations de leur environnement, qu'il soit humain ou physique, de rester chez elles. Or, si j'ai bien compris, il s'agit ici de les faire sortir du domicile. Prenons garde à ne pas délayer le principe que nous sommes sur le point d'instaurer le dispositif en lui adjoignant une autre disposition, certes excellente sur le fond, mais qui n'a rien à voir avec le baluchonnage.

Par ailleurs, une mission sur le statut des aidants a été confiée à Dominique Gillot, présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH). Elle abordera probablement le répit de façon plus large et donc la question qui nous occupe ici. Il sera tout à fait intéressant d'en débattre dans l'hémicycle.

Il faut en effet veiller à ce que l'amendement procède du même esprit que l'article qui instaure, vous l'avez dit, le principe du baluchonnage consistant à relayer l'aidant dans sa mission difficile – 70 % d'entre eux estiment qu'ils n'ont plus le temps d'organiser leur vie personnelle. Or si l'amendement CS673 concerne un lieu de vie hors du domicile, le temps d'une semaine, un lieu de vacances, il vise comme l'article 29 à soulager l'aidant. C'est ce qui rend acceptable le caractère dérogatoire au code du travail nécessaire pour expérimenter un dispositif déjà en vigueur en Belgique ou au Canada. Donc, encore une fois, j'émets un avis favorable sous réserve qu'il n'y ait aucun biais technique et que l'on ne s'écarte pas de l'esprit de l'article.

Le débat est vraiment intéressant. Il faut se demander si les mots « à domicile » forment le coeur de l'article – ce qui vous donnerait raison – ou bien si c'est le fait de déroger au code du travail alors qu'on est déjà dans une situation dérogatoire. Si je comprends bien Véronique Hammerer, c'est plutôt le second terme de l'alternative qui prévaut et, de ce point de vue, l'amendement correspond très bien à l'article. Reste que j'entends la difficulté qu'on peut avoir à sortir de la notion de baluchonnage dès lors qu'on n'est plus à domicile mais dans un autre lieu. En attendant une excellente discussion en séance, il me semble que les députés du groupe REM sont d'accord avec Mme Hammerer.

Nous devons rester attentifs et, M. Saint-Martin a abordé le sujet, il ne faudrait pas que des amendements soient l'occasion de déroger au droit du travail. Pour avoir été directrice d'EHPAD, j'ai en effet organisé des séjours de résidents à l'extérieur de l'établissement pendant deux jours, mais il fallait ensuite accorder aux salariés des jours de récupération et les payer en heures supplémentaires.

Le baluchonnage a du sens s'il a pour objet l'appui aux aidants et s'il permet à une personne âgée de rester chez elle. Mais la question des salariés de l'établissement, qu'il soit privé, public ou associatif, ne saurait être traitée par le biais d'un amendement.

L'article 29 prévoit en effet des dérogations au droit du travail – les modalités de récupération découlant directement du droit européen – et prévoit déjà, tel qu'il est rédigé, que les établissements médico-sociaux et leurs personnels bénéficient du dispositif proposé par l'amendement alors que ce n'est pas le cas, par exemple, au Canada où des structures spécifiques ont dû être créées pour assurer ce service. Autrement dit, tout cela est déjà prévu et bien cadré dans le dispositif de base.

C'est effectivement exactement ce qui est écrit dans l'étude d'impact : il s'agit de « réserver la possibilité d'expérimenter le dispositif à des établissements et services sociaux et médico-sociaux accompagnant les personnes âgées, les enfants et les adultes handicapés : cet adossement permet de garantir un encadrement professionnel et compétent dans l'accompagnement de ces personnes vulnérables. » Un cadre précis a donc été prévu.

Je confirme en outre que même s'il s'agit d'un régime dérogatoire, il est conforme au droit européen ; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est un peu moins-disant, au passage, que l'expérimentation du baluchonnage canadienne. Nous avons donc choisi la prudence.

Enfin, tous les temps de pause qui ne sont pas pris dans les six jours prévus pour accompagner la personne handicapée ou âgée sont intégralement récupérés.

Le présent amendement vise à clarifier la rédaction de l'alinéa 11 sur la possibilité de supprimer la période minimale de repos sur vingt-quatre heures. Je propose de supprimer la fin de la phrase après le mot : « réduite ».

Je suis favorable à cet amendement.

J'arrive tout droit de la commission des finances, où se tenait une audition passionnante sur la société du Grand Paris, pour intervenir sur l'article 30 du présent texte. Même si le Conseil d'État l'a déjà fait, il convient de souligner la faiblesse de l'exposé des motifs et de l'analyse qu'on peut lire pages 183 à 185 du projet de loi, qui fondent cette idée d'expérimenter, dans un certain nombre de régions, un assouplissement du contrôle des structures des exploitations agricoles, et qui plus est dans des conditions absolument pas encadrées.

On nous explique qu'il faut mettre un terme aux phénomènes de concentration du foncier et à la baisse sensible, au cours des deux dernières décennies, du nombre d'installations bénéficiaires d'aides, en faisant valoir que le système de contrôle des structures a échoué. Sauf que, mes chers collègues, le contrôle n'avait pas pour objet d'empêcher l'augmentation de la taille des structures mais éventuellement de la limiter, l'encadrer. Quant à la baisse sensible du nombre d'installations bénéficiaires d'aides, elle est avant tout liée à l'évolution du revenu agricole.

Je note par conséquent une défaillance complète de l'analyse proposée. Dès lors, la sagesse ne consiste pas du tout à procéder à une expérimentation sans aucun encadrement ; il faut au contraire départementaliser les structures – ou les régionaliser puisque les schémas directeurs des exploitations agricoles sont désormais régionaux – non par le biais d'un dispositif national qu'on essaierait ensuite d'appliquer localement, mais en leur donnant plus de liberté dans la réalisation des nouveaux schémas directeurs.

J'ajoute que rien n'est dit sur le droit de préemption, notamment celui des sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (SAFER) : est-il maintenu ?

L'article 30 s'apparente totalement à un chèque en blanc ; il serait tout à fait déraisonnable de l'adopter.

Je propose une tout autre approche : faire confiance aux acteurs locaux pour élaborer les schémas.

Enfin, le choix de l'échelon régional est une catastrophe. Je suis élu dans la région Grand Est, dans la Marne ; autant vous dire que l'agriculture marnaise n'a rien à voir avec celle du Bas-Rhin… L'idée serait donc de revenir à l'échelon départemental et de faire confiance aux acteurs locaux pour élaborer des schémas directeurs des exploitations agricoles sans chercher à les corseter. En tout état de cause, on ne saurait voter cet article en l'état.

Madame la présidente, je vous remercie de m'accueillir au sein de la commission spéciale. Je ne faisais que passer et le hasard a voulu que vous en arriviez précisément à l'article 30… (Sourires). Il est vrai que cet article a suscité un émoi certain dans l'hémicycle lorsque nous avons interrogé le ministre de l'agriculture pour dire notre stupéfaction. Le dispositif proposé est en effet contraire à la majorité d'idées qui semble s'être dessinée, nous allons bientôt le vérifier. La politique des structures des exploitations agricoles doit être repensée, réparée mais en aucun cas être abandonnée car nous ne tirerions alors pas les leçons de toute la décennie passée.

Qu'avons-nous observé ? Le désordre, la démesure, qui ne servent pas l'économie réelle, mais la spéculation. On a vu à l'oeuvre, de la part tant de Gaulois que de Chinois – ces derniers étant plutôt les arbres qui révèlent la forêt –, des pratiques de concentration, j'y insiste, démesurée, des agrandissements sans limites, bref, l'abandon de tout ce qui, depuis Tanguy-Prigent et Pisani, avait été repris par la grande tradition de l'économie réelle, de l'économie sociale de marché, et qui a constitué une des forces de la France. Le prix relativement faible du foncier français est un élément de compétitivité que de nombreux pays européens nous envient ; il est une de nos chances de renouveler les générations d'agriculteurs. Lorsque j'ai présidé l'un des ateliers des états généraux de l'agriculture, une des résolutions adoptées à l'unanimité de toutes les parties prenantes – des environnementalistes à toutes les formes de la profession organisée – affirmait qu'il ne saurait y avoir d'agro-écologie sans installations, sans renouvellement des générations et qu'il n'y aurait pas de renouvellement des générations sans politique foncière juste.

Cela ne marche plus parce que, à l'époque, on a appliqué une dérégulation un peu du même tonneau que ces lois de simplification dont on découvre les effets pervers après coup – la commission spéciale doit pour cette raison rester très vigilante –, mais aussi à cause d'une dérive individualiste dans le monde paysan, et enfin, après la crise des subprimes, de l'arrivée de fonds spéculatifs qui ont pris le monde rural pour une sorte de supermarché.

Nous avons, au cours de la dernière législature, pris diverses mesures…

Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Potier, nous n'avons pas encore entamé l'examen des quinze amendements de suppression de l'article…

Permettez, madame la présidente, mais c'est un combat de cinq ans que je ne voudrais pas voir ruiné par l'adoption d'un article délétère et inapproprié. Cinq ans de combat déjà bien entamés par le Conseil constitutionnel qui a partiellement invalidé la loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle. Nous avons alors obtenu des membres de tous les groupes, depuis Les Républicains jusqu'à la France insoumise en passant par le Mouvement démocrate et apparentés, La République en marche et Nouvelle gauche, que soit constituée une mission d'information – elle sera installée la semaine prochaine – visant à repenser la politique des structures dans la modernité. Aussi cet article, je le répète, est-il totalement inopportun.

Dernier argument : d'ordinaire, une expérimentation est réversible. Ici, une fois qu'on aura introduit le renard dans le poulailler, on sait ce qui se passera et il sera trop tard pour compter les poules, si ce n'est les mortes. Ou le loup dans la bergerie… Je veux dire par là qu'on n'expérimente pas sur de l'irréversible : c'est insensé. Il faut supprimer l'article 30 et nous concerter pour bâtir des solutions modernes.

L'amendement CS14 est défendu.

En ce qui concerne la transmission des exploitations agricoles, puisque c'est de cela qu'il s'agit, je souscris en grande partie aux propos de notre collègue Potier. On ne peut pas imaginer supprimer tout contrôle, faute de quoi on courra tout droit vers des situations dont personne ne veut. Nous souhaitons pour notre part permettre à l'agriculture française d'évoluer, de se moderniser – et nous souhaitons évidemment que les structures s'agrandissent – mais à condition que son histoire soit préservée et son modèle familial, si particulier, conservé.

Le contrôle reste, d'une manière ou d'une autre, indispensable et s'il doit évoluer, ce ne peut être de la manière dont l'article le prévoit. C'est pourquoi, par le biais des amendements CS33, CS67, CS143, CS193, CS381 et CS671, nous demandons sa suppression.

Enfin, il est indispensable que le Parlement tout entier, pour pouvoir procéder à des modifications des organes de contrôle, soit éclairé par les conclusions de la mission d'information sur le foncier agricole que Dominique Potier est sur le point de lancer dans le cadre de la commission des affaires économiques.

Je constate que l'amendement CS230 est défendu.

La politique agricole française distingue le droit de propriété et le droit d'exploiter, ce dernier étant soumis à un outil de régulation – à savoir le contrôle des structures des exploitations agricoles. Si l'on doit modifier cet outil, il faut le faire avec une grande prudence et en fonction d'une fine analyse.

Ce contrôle a répondu à un certain nombre d'objectifs, à commencer par celui de favoriser l'installation des jeunes agriculteurs, qui reste une priorité : il nous faut de jeunes agriculteurs et il nous faut les soutenir. Ensuite, il visait à limiter, voire à contrer la concentration des exploitations, non pas pour les opposer en fonction de leur taille, mais pour préserver leur diversité – pour peu, en particulier, que nous voulions garder des exploitations de type familial. Enfin, il a permis de favoriser, de consolider les petites exploitations en les aidant par le biais d'augmentations de superficie ou d'augmentations de moyens.

S'il est vrai que le contrôle des structures doit évoluer, plusieurs points sont à prendre en compte. En outre, expérimenter cette évolution dans telle région, tels départements est relativement risqué puisque nos territoires sont très différents les uns des autres. Il vaut mieux travailler avec les professionnels et réaffirmer le rôle de l'État, celui par lequel il confie aux acteurs locaux la possibilité de prendre des décisions, d'intervenir. C'est pourquoi la suppression de l'article 30 serait de bon augure.

Les conclusions des états généraux de l'alimentation appellent à une grande loi foncière qui apportera des solutions nouvelles à la spécialisation des sols, à l'accaparement des terres, à la transparence des sociétés, aux prérogatives des SAFER et aux dérives du travail à façon, permettra de clarifier le statut des actifs agricoles et garantira un contrôle efficient de l'État. Il est également précisé dans ces conclusions qu'une politique de structure responsable doit privilégier le facteur humain plutôt que l'activité spéculative, favoriser la diversité au détriment des monopoles. Une mission d'information sur le foncier agricole va prochainement être lancée à l'Assemblée, on l'a dit. Enfin, dans le cadre des dix-sept auditions que j'ai menées avec Émilie Cariou sur la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » du projet de loi de finances pour 2018, nos interlocuteurs ont été unanimes sur la nécessité de repenser la globalité du contrôle des structures et sur la nécessité de le renforcer.

Si l'objectif de simplification de l'article 30 est louable, il convient d'entamer une réflexion plus approfondie sur le foncier et donc, par le biais de l'amendement CS289, de supprimer cet article en décalage profond avec les attentes du terrain. Simplifier le contrôle, oui ; l'améliorer, oui ; le supprimer, non.

Avec cet article, il y va de la pérennité de notre agriculture, d'un certain type d'agriculture cher à nos territoires et à nos terroirs. Les nouvelles générations doivent pouvoir accéder aux exploitations et les maîtriser. Il est donc important de ne pas surréagir, et si tout le monde a bien conscience qu'à certains endroits le contrôle des structures est perfectible, avant de chercher à le supprimer, il importe de discuter. C'est pourquoi l'amendement CS296 vise à supprimer l'article 30.

Au moment où nous nous posons beaucoup de questions sur le renouvellement des générations, sur l'installation des jeunes agriculteurs, éléments grâce auxquels nous devons pouvoir répondre aux enjeux de société, comme, par ailleurs, l'ont montré les états généraux de l'agriculture, ce n'est pas le moment de supprimer le contrôle des structures des exploitations – un outil qui peut accompagner le projet agricole du futur. C'est pourquoi mon amendement CS635 vise lui aussi à supprimer l'article 30.

Le groupe La République en marche a déposé l'amendement CS760 visant à supprimer l'article 30, dans un contexte d'accaparement des terres et de spéculation par des intérêts financiers français et étrangers. Même si le contrôle des structures des exploitations agricoles n'y mettra pas un terme, le supprimer ne donne pas un bon signal. Ce système est certes perfectible : il fonctionne bien dans certains départements et dans certaines régions, mais très mal dans d'autres. Il faut donc sans doute le modifier et, comme l'a suggéré Dominique Potier, il reviendra à la mission d'information sur le foncier agricole de faire des préconisations. Mais le présent projet de loi pour un État au service d'une société de confiance, principalement relatif au droit à l'erreur, n'est pas le bon cadre pour cette simplification à bien des aspects dangereuse.

Je commencerai par la forme. Pour justifier votre rejet de certains amendements, monsieur le ministre, vous nous renvoyez à d'autres textes de loi. Or, dans la même logique, en pleine préparation d'un projet de loi sur l'agriculture, je ne vois vraiment pas ce que le dispositif prévu à l'article 30, qui concerne un aspect très spécifique de la politique agricole, fait dans ce texte-ci.

Pour le fond, je reviens un instant, pour ceux qui ne le sauraient pas, sur le contrôle des structures des exploitations agricoles. Quand des terres sont libérées, on cherche à qui les affecter. Elles le sont en priorité aux jeunes agriculteurs, et ensuite en fonction de critères liés à la main-d'oeuvre, à la valeur ajoutée créée sur les exploitations, à la diversité de ces exploitations, à la proximité et à la taille du repreneur, autrement dit de critères d'équité, de bon sens. Or même si le contrôle des structures présente de réels dysfonctionnements, une complexité administrative certaine, il a largement contribué au maintien de la richesse de notre agriculture, et en particulier de sa diversité.

J'en viens enfin au principe même de l'expérimentation. Toute expérimentation a vocation à être réversible : si, au bout de trois ans, on l'a vu pour l'enseignement tout à l'heure, l'évaluation n'est pas satisfaisante, on peut revenir en arrière. Mais une fois qu'on aura accordé des droits d'exploitation, on sera dans l'incapacité de revenir en arrière : aussi n'est-ce plus une expérimentation mais, dans plusieurs situations, une forme de suicide de l'agriculture.

Les députés du groupe MODEM, en défendant l'amendement CS589, entendent donc supprimer l'article 30.

Il est en effet important de rappeler l'objectif du contrôle des structures, outil de régulation destiné à moderniser les exploitations agricoles mais aussi à préserver notre modèle agricole de type familial. Il s'agissait, en l'instaurant, de stimuler l'installation des jeunes agriculteurs, d'éviter des concentrations, l'agrandissement excessif des exploitations et de favoriser la consolidation de petites exploitations.

La mise en oeuvre du dispositif expérimental envisagé, prévoyant la suppression du contrôle des structures, pourrait donc avoir des conséquences très dommageables pour la pérennité de notre modèle agricole. Au-delà, l'idée même d'une expérimentation sur certains territoires seulement entraînerait une inégalité de traitement.

Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut renforcer ce contrôle plutôt que le supprimer. Lors de la précédente législature, notre collègue Potier l'a rappelé, nous avons eu à plusieurs reprises l'occasion – la loi d'avenir pour l'agriculture, la loi Sapin 2 – de discuter de ce sujet important. Maintenir l'agriculture sur notre territoire est également la préoccupation de la nouvelle majorité. Il est donc vraiment nécessaire de supprimer l'article 30 – c'est l'objet de mon amendement CS791 – et d'attendre que les travaux engagés aboutissent. Surtout, il faut appréhender la question de façon plus globale.

Je suppose, monsieur Potier, que votre amendement CS824 est défendu ?

En effet, mais permettez-moi d'ajouter un élément : la politique des structures, bien faite, modernisée, telle que nous allons essayer de la penser dans le cadre des travaux de la mission d'information sur le foncier agricole et lors de la discussion du projet de loi sur l'agriculture, garantira une authentique liberté d'entreprise face à la concentration et au monopole ; ce sera un gage de valeur ajoutée et de biodiversité. Nous devons inscrire notre action dans le temps long et ne pas nous contenter d'expérimentations sur lesquelles nous ne pourrons pas revenir.

Ma voix sera un peu dissonante par rapport à celles qu'on vient d'entendre même si, à titre personnel, je ne suis pas favorable à la suppression totale du contrôle des structures des exploitations agricoles, qui a ses avantages et en premier lieu celui de lutter contre l'ultra-concentration du foncier agricole.

Malgré tout, on doit bien constater que sur les 20 000 demandes d'autorisation d'exploiter annuelles, 90 % reçoivent une réponse positive. Autrement dit, dans 90 % des cas, la demande est inutile. De quoi s'agit-il ? Quand un agriculteur veut créer une société et s'installer pour exploiter du foncier, ou s'agrandir, il dépose un dossier – soit une formalité supplémentaire. Ensuite, une commission examine la demande. Puis un arrêté préfectoral est pris. Bref, ces formalités demandent beaucoup de temps et d'énergie à l'agriculteur et à l'administration.

Aussi, si cela ne sert à rien dans 90 % des cas, faudrait-il envisager non pas une suppression totale du contrôle des structures, mais au moins appréhender les cas dans lesquels il ne sert à rien, pour ensuite lancer une expérimentation. J'ai déposé un amendement allant dans ce sens mais qui tombera si les amendements de suppression sont adoptés. J'estime que, dans le cadre d'une exploitation familiale, on pourrait se dispenser de solliciter une demande d'autorisation d'exploiter. On pourrait également envisager de relever le seuil en deçà duquel le contrôle d'autorisation d'exploiter ne serait pas déclenché. Il conviendrait donc non de supprimer, je le répète, mais d'aménager un contrôle dont force est d'admettre qu'il ne fonctionne pas.

Je donne un avis favorable à ces amendements de suppression de l'article 30. Les différents intervenants se sont trouvés d'accord pour considérer que l'expérimentation telle qu'elle est prévue par le texte n'est pas opportune.

En tant que rapporteur, j'ai auditionné les représentants du cabinet du ministre de l'agriculture et de l'alimentation. L'idée du Gouvernement n'est pas de supprimer purement et simplement le contrôle des structures ; les membres du cabinet que j'ai rencontrés ont tenu à nous rassurer sur ce point. Reste que la rédaction de l'article est sans doute malheureuse puisqu'elle laisse entendre que l'objectif poursuivi est bien sa suppression totale. L'intention du Gouvernement rejoint celle exprimée ici, consistant à préparer la refonte, la modernisation du contrôle des structures d'exploitation, tout en restant fidèle à ses objectifs : favoriser l'installation des jeunes agriculteurs, maintenir l'agriculture familiale, valoriser le foncier agricole…

L'intention du Gouvernement était de bénéficier d'une expérimentation pour préparer des modifications législatives concernant le contrôle des structures. Cela étant, vous avez rappelé que les conclusions des états généraux de l'agriculture étaient assez claires sur le fait que des dispositions législatives sur le foncier agricole étaient en préparation ; vous avez également rappelé qu'une mission d'information sur le foncier agricole avait été instituée. C'est dans ce cadre que, de manière constructive, consensuelle, doit se préparer la refonte de notre politique de contrôle du foncier agricole.

Très courageusement, le ministre va s'en remettre à la sagesse de la commission… (Sourires.) Je me suis renseigné auprès du cabinet du ministre de l'agriculture et de l'alimentation et j'ai confronté les intentions du Gouvernement avec le texte tel qu'il est rédigé. Certains ont souligné qu'un projet de loi sur l'agriculture allait bientôt être soumis à l'examen du Parlement, mais il faut savoir que la première version du texte instituant le droit à l'erreur date de la veille des dernières élections législatives et que, pour les nombreuses raisons que vous savez – ou pas, d'ailleurs –, vous n'en discutez que maintenant. Il ne s'agit donc pas d'une mauvaise manière faite au Parlement ni aux syndicats agricoles ou encore aux agriculteurs eux-mêmes.

J'avoue bien volontiers ne pas être aussi spécialiste que plusieurs d'entre vous en matière agricole. Reste qu'un certain nombre de professionnels de la profession, comme dirait Godard, sont venus me voir pour présenter des arguments que je peux tout à fait entendre également.

J'appellerai votre attention sur un point, puisqu'il m'est permis de temps en temps de faire un peu de provocation. J'ai entendu la litanie des arguments des syndicats de la profession ; or je constate que le monde de l'agriculture, et à juste raison si j'en juge par mon expérience d'élu d'une circonscription en partie agricole péri-urbaine, et qui par-là subit d'autres contraintes que certaines de vos circonscriptions, se plaint sans cesse de la surtransposition des normes européennes. En outre, je relève que, sur ce texte, les mesures de simplification concernant l'agriculture ne sont pas si nombreuses. Je constate également qu'à chaque fois que nous proposons des simplifications ou des suppressions de normes, quelqu'un trouve souvent une bonne raison pour ne pas l'accepter. Il est vrai que, derrière chaque norme il y a un intérêt – le but visé n'a rien de négatif en soi. Ces intérêts étant très divers, dans un monde agricole qui l'est tout autant, il se trouve toujours quelqu'un pour manifester son opposition.

C'est donc avec une certaine résignation que le Gouvernement va voir son article supprimé. Ce n'est pas grave en soi et c'est même tant mieux si cette suppression répare une erreur – et c'est du reste l'objet du travail en commission – ; mais je constate ici, comme c'est le cas dans le secteur du logement, que la simplification est souvent demandée et assez peu appliquée… J'ai déjà dit, pour finir, que je voulais bien supprimer des normes qui me paraissaient idiotes à condition qu'on me fasse des propositions, cela dans le cadre d'un échange avec vous ; or je n'ai pas eu de votre part beaucoup de ces propositions unanimes de simplification. Je me contente de le constater avec malice…

Le présent amendement vise à aider les industries agroalimentaires, telles que Bigard et Lactalis, qui ne communiquent pas leurs comptes, à trouver le chemin de la transparence et de la sincérité. Le but est de confier au juge les responsabilités que la loi Sapin II attribue au président de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.

Nous devons aider nos amis Lactalis et Bigard à devenir bienveillants, sincères et, j'y insiste, transparents…

La question que vous posez, mon cher collègue, sera au coeur des discussions qui font suite aux états généraux de l'agriculture et donc au coeur de la discussion – où votre amendement aura ainsi toute sa place – du projet de loi en préparation sur l'agriculture et qui traitera plus précisément des relations commerciales au sein de la filière agroalimentaire. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Alors Lactalis peut continuer à boire du petit-lait. Je vous fais remarquer, au passage, que mon amendement est cosigné par des députés de toutes les tendances politiques. Lactalis va donc pouvoir continuer à mépriser la représentation nationale !

Vous me mettez en cause, monsieur le député, puisque mon avis sur votre amendement est également défavorable… Je ne vous ai pas beaucoup vu depuis le début des débats ; j'imagine donc que vous êtes venu dans le seul but de défendre cet amendement en tenant les propos que nous venons d'entendre. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure manière de faire de la bonne légistique et votre intervention ne correspond pas à l'atmosphère qui a jusqu'à présent présidé à nos travaux. Vouloir faire un coup politique ou de communication au terme de trois jours et trois nuits de débats ne vous servira pas beaucoup, si vous me permettez. Je me rallie en tout cas à l'excellente proposition du rapporteur.

J'ai déposé une quinzaine d'amendements portant articles additionnels après l'article 30, qui tous tendent à simplifier la loi ou à remédier à une surtransposition.

L'amendement CS249 vise à supprimer un alinéa de l'article L. 142-6 du code rural relatif aux conventions de mise à disposition des SAFER. Celui-ci fait doublon avec l'alinéa qui le précède depuis que la durée des conventions de mise à disposition a été allongée dans la loi d'avenir pour l'agriculture en 2014.

S'il est vrai qu'il convient de procéder au toilettage ou à la remise à niveau des différents codes, je m'en tiendrai à la ligne que nous nous sommes fixée dans cette commission. Il nous faudra discuter de ces sujets techniques de la façon la plus éclairée possible. Je suggère donc que ces amendements soient débattus dans le cadre du projet de loi sur le foncier agricole, qui est en préparation. Je reconnais le caractère frustrant que peut revêtir cette réponse, car bon nombre de ces amendements pourraient constituer un toilettage ou une remise à niveau utiles des différents codes, mais c'est bien celle que j'apporterai à l'ensemble des amendements portant articles additionnels après l'article 30, dont je demanderai le retrait.

Même avis.

J'ai cru comprendre que le projet de loi sur le foncier agricole prendrait la forme d'un projet de loi d'habilitation à légiférer par ordonnances, ce qui ne laissera pas aux parlementaires la possibilité d'intervenir de la même façon sur le texte. J'aimerais vous entendre sur ce point, monsieur le rapporteur, car de votre réponse dépendra ma décision de retirer ou non cette vingtaine d'amendements.

Une partie de vos amendements, madame Louwagie, pourrait être parfaitement intégrée au texte qui sera présenté à l'issue des États généraux de l'alimentation, fin mars début avril, dont une partie ne sera pas constituée d'ordonnances. Comme l'a dit Mme la présidente, les projets de loi à venir contiendront tous un volet de simplification.

Et rien ne vous empêchera, madame la députée, de déposer des amendements à un projet de loi d'habilitation. Vos amendements pourront donc faire l'objet d'un débat.

Si j'ai la possibilité de déposer à nouveau cet amendement dans les mois qui viennent, je le retire.

Il s'agit là aussi de procéder à une simplification du droit, en sortant du statut de déchet les effluents d'élevage. Ainsi, le fumier ou les digestats ne sont pas des déchets, et doivent être considérés comme des amendements organiques, des engrais. J'ai compris que cet amendement pourrait trouver sa place dans un autre projet de loi et je le retirerai.

Je saisis cette occasion pour rappeler à M. le ministre que lorsque l'on touche à la terre – le coeur du réacteur –, c'est toute la profession agricole qui est concernée. D'ailleurs, si je ne suis pas agriculteur aujourd'hui, c'est que je n'ai pu obtenir les terres sur lesquelles je voulais m'installer ; j'ai mal tourné, et je suis devenu fonctionnaire de l'éducation nationale ! (Sourires.)

L'amendement CS250 vise à abroger l'article L. 311-2-2 du code rural et de la pêche maritime relatif à la création de l'inventaire des vergers, lequel relève désormais du cadre réglementaire.

L'amendement CS251 vise à abroger l'article L. 341-1 relatif au fonds agricole. Créé en 2006, ce fonds avait pour objectif de faciliter la transmission en bloc des exploitations agricoles. Son usage demeurant confidentiel, sa suppression est vivement demandée par une partie des organisations agricoles, avec une mesure transitoire pour les fonds existants.

Avec l'amendement CS253, il est proposé de ne plus avoir recours à un décret pour la publication du barème annuel de la valeur des terres agricoles. Il s'agit de revenir à la situation antérieure à 2017 et de maintenir la pratique actuelle.

L'amendement CS254 prévoit l'abrogation du chapitre IV du titre premier relatif à certaines collectivités : l'article L. 314-1 articulant les compétences de l'ODARC et de l'ASP en Corse est transféré au chapitre précédent, avec une clarification rédactionnelle qui maintient et sécurise le droit constant. L'article L. 314-1-1 relatif à l'exercice des compétences des commissions départementales d'orientation de l'agriculture en Corse est abrogé. La disposition figurant déjà à l'article R. 313-4 du code rural, le droit constant est maintenu.

L'amendement CS255 a pour objet de fermer aux nouveaux entrants le statut d'associé d'exploitation – qu'il convient de ne pas confondre avec l'associé en société d'exploitation ou avec le collaborateur d'exploitation. Ce statut est complexe et désormais confidentiel. Il n'en est fait usage que pour pallier la durée limitée de la qualité d'aide familial depuis 2006, statut lui aussi en forte perte de vitesse. En contrepartie, il est proposé d'allonger la durée possible du statut d'aide familial de cinq à sept ans. Ces deux statuts rassemblaient moins de 3 000 personnes en 2016.

Je remercie Mme Louwagie d'avoir présenté ces amendements et d'avoir ainsi posé le débat. Pour les raisons précédemment exposées, je la prie de bien vouloir les retirer.

Même avis.

Je retire ces amendements.

Je retire cet amendement de repli, devenu sans objet depuis la suppression de l'article 30.

L'amendement CS256 prévoit d'étendre à la France entière un cas de refus d'autorisation d'exploiter applicable spécifiquement à l'outre-mer.

L'amendement CS903 est défendu.

Je demande le retrait de ces amendements.

Même avis.

L'amendement CS257 vise à renforcer la sanction pécuniaire prévue par le code rural, afin de mieux dissuader toute fraude au contrôle des structures. Cela faciliterait la mobilisation des directions départementales des territoires quant au suivi des dossiers concernés.

L'amendement CS904 est défendu.

Je demande le retrait de ces amendements.

Même avis.

L'amendement CS258 vise à transférer un article relatif au conditionnement des paiements de base de la PAC du chapitre relatif aux limitations au droit de produire, supprimé, vers le chapitre relatif au financement des exploitations agricoles.

Il est proposé, avec l'amendement CS259, de réécrire l'article L. 341-1 relatif au financement des exploitations agricoles, pour tenir compte notamment de la disparition des contrats d'agriculture durable et des contrats territoriaux d'exploitation.

L'amendement CS262 a pour objet de supprimer les locations annuelles renouvelables, trop complexes et qui ne sont plus utilisées. Créées par la loi d'orientation du 4 juillet 1980, elles sont devenues inutiles du fait de certaines évolutions législatives. Le régime déclaratif du contrôle des structures couplé au droit de non-renouvellement conféré au bailleur pour l'installation d'un descendant répond à la problématique. De plus, tout propriétaire peut désormais conclure une convention de mise à disposition avec une SAFER, pour une durée maximale de six ans, renouvelable une fois, ce qui constitue un doublon.

L'amendement CS261 vise à supprimer, à l'article L. 411-11 du code rural, la base légale de la commission paritaire nationale des baux ruraux créée en 1976. Cette commission n'est aujourd'hui plus constituée, et ce, depuis plusieurs années.

L'amendement CS263 est plus qu'un amendement de simplification, puisqu'il vise à faciliter la résiliation du bail par le preneur. Sauf cas particuliers, qui sont maintenus, un préavis d'un an au moins était prévu si le fermier avait atteint l'âge de la retraite. Ce préavis est généralisé pour tous les fermiers, afin de fluidifier les relations entre fermiers et bailleurs. Il s'agit d'éviter qu'un exploitant ne soit forcé d'exploiter un terrain dont il ne peut ou ne veut plus assumer la charge, comme cela peut survenir en cas de difficultés économiques graves. Un délai de préavis suffisant est maintenu afin que le bailleur trouve dans de bonnes conditions un nouveau fermier pour l'année culturale suivante. Ainsi, le fermier qui ne souhaite pas renouveler son bail pourra notifier sa décision à son propriétaire non plus dix-huit mois, mais un an au moins à l'avance.

L'amendement CS264 a pour objet de supprimer les baux cessibles hors du cadre familial, qui ne répondent plus aux problématiques actuelles – les baux cessibles en cours perdurent. Il est prévu d'y substituer un mécanisme de cession au bénéfice des jeunes hors du cadre familial dans tous les nouveaux contrats, plus judicieux et respectueux des droits du bailleur : celui-ci agréera la cession au moment où elle est effectivement envisagée, ce qui est plus logique et pratique. À défaut d'accord du bailleur, aucun recours au tribunal paritaire ne pourra être effectué ; la transmission du bail au cessionnaire envisagé, ou à un autre agriculteur, nécessitera donc un nouveau contrat.

Avec l'amendement CS265, il est proposé de répondre à une demande récurrente de nos concitoyens en prévoyant qu'un arrêté du ministre de l'agriculture – et non plus par une centaine d'arrêtés préfectoraux – fixe la surface maximale reprise par le bailleur en vue de construire une maison. Cela permettra d'unifier cette surface au niveau national.

L'amendement CS267 prévoit que, pour les exploitants atteignant l'âge de la retraite à compter du 1er janvier 2019, la conservation de nouvelles parcelles de subsistance ne sera plus opposable au bailleur. Privilégier la détention de parcelles de subsistance en propriété permettra de faciliter les transmissions complètes d'exploitations agricoles.

L'amendement CS268 vise à simplifier la procédure en supprimant l'obligation de consulter le comité technique départemental – rarement constitué – pour réaliser des travaux d'amélioration. Ceux-ci s'en trouveront juridiquement sécurisés.

L'amendement CS269 procède à la suppression d'un article sur l'application des dispositions transitoires relatives aux modalités d'indemnisation du preneur sortant ayant procédé à des améliorations antérieures au 13 juillet 1967. La durée d'amortissement, supérieure à cinquante ans, dépasse généralement les durées maximales d'amortissement autorisées par le statut du fermage en vue de donner lieu à indemnisation.

L'amendement CS270 a pour objet de supprimer les baux à domaine congéable et à complant, des contrats qui ne sont plus guère utilisés.

Enfin, l'amendement CS273 prévoit que sont ratifiées quatre ordonnances issues de la loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt du 13 octobre 2014.

Je vous félicite pour le travail que vous avez effectué, madame la députée. Je regrette de devoir vous demander de retirer l'ensemble de ces amendements, pour les raisons que j'ai exposées précédemment.

Même avis.

Je retire ces amendements.

L'article 32 prévoit de supprimer le taux effectif global. Le TEG fait pourtant apparaître en toute transparence le coût réel d'un emprunt bancaire en affichant notamment le coût de l'assurance emprunteur, ce qui est très utile pour parfaire l'avis du chef d'entreprise.

La Confédération des PME, notamment, considère que ce recul en matière de transparence bancaire est inadmissible. Alors que la tarification bancaire demeure complexe pour beaucoup de chefs d'entreprise, la suppression du TEG leur retirerait un élément de comparaison fort utile. La CPME a mené une enquête auprès de 405 chefs d'entreprise, dont il ressort que 85 % des dirigeants prennent en compte le TEG quand ils empruntent, que le TEG permet de comparer les offres pour 78 % des entreprises et qu'il est source de négociation pour 60 % des répondants.

À l'heure où l'on souhaite faciliter la vie des entreprises et leur accès aux financements, l'incompréhensible suppression du TEG est un mauvais service rendu aux TPE-PME. Lorsque le TEG est mal calculé ou absent, c'est le taux d'intérêt légal qui s'applique, et la perte pour les banques est relativement faible. Par ailleurs, on comprend mal pourquoi ce qui est possible pour les particuliers ne le serait plus pour les professionnels.

Une telle mesure encouragera les crédits structurés, avec des montages souvent incompréhensibles des chefs d'entreprise : on a vu ce que cela a coûté aux collectivités locales… Restons simples et clairs, revenons sur la suppression du TEG dans les contrats des entreprises – un cadeau manifeste fait aux banques !

La réforme du taux effectif global a deux objectifs : supprimer la mention obligatoire du TEG dans les contrats de crédit aux entreprises lorsque cette mention est inappropriée à ces contrats ; clarifier et harmoniser le régime des sanctions civiles applicables en cas d'erreur ou de défaut de ce taux, en veillant particulièrement à leur caractère proportionné au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs.

Lorsque le TEG n'est pas mentionné dans les contrats de crédit ou qu'il est mentionné de manière inexacte, le prêteur peut être condamné à restituer tout ou partie des intérêts déjà payés à l'emprunteur. Cela fait l'objet d'un large contentieux devant les juridictions civiles et les services contentieux des établissements de crédits.

Cela étant, l'apparence contraignante de cette obligation masque son caractère essentiellement dissuasif.

D'autre part, la discussion relative au TEG s'inscrit plus globalement dans la problématique de la rémunération des établissements de crédit, qui pourrait être l'objet d'un débat démocratique plutôt que d'une décision prise par ordonnance.

Pour l'ensemble de ces raisons, je vous propose, avec Julien Aubert, de supprimer l'article 32.

Vous sortez l'arme lourde ! L'article 32 comporte deux autres mesures, plus consensuelles, relatives à la responsabilité des agences de notation de crédit et à l'obligation pour les petites entreprises d'établir un rapport de gestion. Celles-ci disparaîtraient du texte si vos amendements de suppression venaient à être adoptés.

Je vous propose de débattre de cette question à l'occasion de l'examen des amendements qui ne portent que sur les dispositions relatives au TEG. Avis défavorable.

Il aurait été honnête, dans la présentation que vous avez faite de l'article 32, de dire qu'il visait à supprimer non pas le TEG, mais seulement sa mention obligatoire dans les contrats de crédit aux entreprises. Ce n'est pas tout à fait la même chose…

Il convient aussi de noter que le TEG découle d'une surtransposition du droit de l'Union européenne dans le champ économique et financier. Or il m'a semblé que c'est ce que nous souhaitions précisément tous combattre, dans l'intérêt des TPE et des PME françaises – je vous renvoie au rapport de M. Warsmann.

Je ne sous-estime pas les arguments que vous avez employés, et qui reprennent ceux de la CPME, mais il faut souligner aussi qu'il existe des prêts aux entreprises pour lesquels le TEG n'est pas adapté. Sur la forme comme sur le fond, avis défavorable.

L'article 32 propose d'habiliter le Gouvernement à harmoniser, en veillant à leur proportionnalité, les sanctions civiles en cas d'erreur ou de défaut de la mention du TEG et à exclure l'application du TEG, non pertinent, aux clientèles professionnelles. Il s'agit de limiter, conformément à ce qu'impose l'Europe, l'application du TEG aux seuls particuliers.

Un certain nombre de dirigeants de TPE et de PME restent pourtant attachés au TEG. La disparition de sa mention rendrait moins facile la comparaison entre les offres bancaires, souvent complexes à analyser. Si les PME ont la possibilité de procéder à ces comparaisons sans disposer du TEG, les TPE ou les micro-entreprises n'ont pas forcément la même facilité.

L'enquête menée par la Confédération des PME constate que sur 405 réponses, 85 % des dirigeants prennent en compte le TEG quand ils empruntent, que le TEG permet de comparer plus facilement les offres pour 78 % des entreprises et qu'il est source de négociation pour près de 60 % des répondants.

En conséquence, mon amendement CS80 vous propose de compléter l'alinéa 2 et de supprimer en conséquence les alinéas 3 et 4.

Comme suggéré par le rapporteur, l'amendement CS200 vise à supprimer en finesse les dispositions relatives au TEG. Contrairement à M. le ministre, je ne pense pas que ce soit la surtransposition qui soit en cause. D'ailleurs, pour paraphraser un film, je ne crois pas qu'il y ait de bonnes ou de mauvaises surtranspositions…

Plus sérieusement, les entreprises sont attachées à ce TEG, non parce que ce serait la formule magique, mais parce qu'il permet, en intégrant un certain nombre de frais, des comparaisons simples et rapides.

Nous ne sommes pas opposés à l'article 32, mais aux alinéas 3 et 4 qui ciblent le TEG. Mon amendement CS331 vise à les supprimer. Les remontées de terrain montrent que le TEG est un élément d'analyse et de décision majeur. Prenez le cas d'un médecin libéral, d'un artisan ou d'un commerçant à la tête d'une toute petite structure : ils ne bénéficient d'aucune aide, hormis celle, a posteriori, de leur cabinet comptable, et feront leur choix comme un ménage lorsqu'il achète sa maison.

Qu'ajouter aux arguments de mes collègues ? Le TEG intègre tous les coûts d'un crédit, et permet aux entreprises, notamment les TPE, de comparer les différentes offres de leur banquier. Pour cette raison, l'amendement CS495 vise à supprimer les alinéas 3 et 4.

Les dirigeants des TPE et des PME sont très attachés à la mention du TEG, qui éclaire fort utilement leur décision. La supprimer reviendrait à leur éteindre la lumière… J'entends, monsieur le ministre, que certaines offres bancaires ne permettent pas d'utiliser le TEG, mais certains crédits sont complexes à analyser et comprennent bien trop souvent des frais cachés.

Les résultats de l'enquête menée par la CPME sont sans appel. Ces données démontrent tout l'intérêt que les entreprises portent au TEG et l'usage qu'elles en font. L'amendement CS766 vise uniquement – et en toute légèreté – à supprimer les alinéas 3 et 4.

Il est vrai que ce n'est pas le TEG que l'article 32 vise à supprimer, mais sa mention obligatoire, lorsqu'elle est inappropriée au contrat. Mais qui va apprécier le fait qu'elle est inappropriée ? Cela crée du doute.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ce texte, qui entend simplifier la vie des gens, la compliquerait pour les artisans ou les chefs de TPE pour qui le TEG est un indicateur. Qui bénéficiera de cette simplification ? L'amendement CS790 vise donc à compléter l'alinéa 2 et à supprimer les alinéas 3 et 4.

Les chiffres donnés par la CPME montrent que les TPE et les PME, et plus encore les experts-comptables avec lesquelles elles travaillent, sont attachées à la mention du TEG. C'est précisément pour elles un élément de confiance et de simplification dans la prise de décision. Pour ces raisons, mon amendement CS297 vise à supprimer l'alinéa 3.

L'amendement CS883 est rédactionnel.

La série d'amendements identiques ainsi que l'amendement CS297 portent bien sur les dispositions relatives au TEG. J'entends les arguments développés par les députés, y compris ceux de mon groupe. Mais je dois, en tant que rapporteur, prendre mes responsabilités.

Nous avons auditionné le Comité consultatif du secteur financier – CCSF – qui a mené pendant plusieurs mois une réflexion sans a priori sur cette question. Les dispositions de l'article 32 en sont la résultante. Nous avons aussi rencontré la Confédération des PME : ses arguments, repris par plusieurs d'entre vous, m'ont moins convaincu, d'autant que la tournure des questions posées dans le sondage appelait certainement la forme des réponses apportées : lorsqu'on vous demande si c'est bien d'avoir le TEG, on a naturellement tendance à répondre oui…

Je tiens à dire que je ne suis pas opposé par principe à la surtransposition. Il peut arriver de devoir surtransposer en raison d'une spécificité française, et sans affaiblir notre droit pour autant. Mais il ne s'agit pas pour autant de surtransposer pour surtransposer. Autrement dit, je n'en fais pas un argument absolu.

L'article 32 porte à la fois sur le caractère obligatoire de l'affichage du TEG pour les crédits aux entreprises et sur les sanctions en cas de TEG absent ou erroné, la directive européenne exigeant que les sanctions soient proportionnées et progressives.

M. le ministre l'a rappelé : il ne s'agit pas de supprimer le TEG, mais seulement l'obligation d'affichage. Autrement dit, si les emprunteurs en font la demande, ils pourront se faire communiquer le TEG qui leur est applicable par leur établissement bancaire. Il est vrai que pour des crédits simples, semblables à ceux que contractent les particuliers, connaître le TEG peut avoir son intérêt. Et encore : le CCSF a montré que cela pouvait conduire l'entreprise à ne pas chercher à négocier sur les bonnes lignes et à acheter le package, sans penser, par exemple, à obtenir une réduction des frais de dossier. Dans certains cas, la mention du TEG peut être néfaste.

Il arrive aussi qu'elle ne soit pas pertinente. Ainsi, le TEG n'est pas effectif lorsque les taux sont variables, ce qui est souvent le cas dans les crédits aux entreprises. L'entreprise pourra aussi négocier des lignes de crédit avec sa banque, ce qui fera varier le TEG. Dans un grand nombre de cas, le TEG réel ne sera pas le TEG affiché au démarrage.

Or, dès lors que le TEG n'est pas exactement celui qui a été affiché, l'emprunteur est en droit d'attaquer, y compris lorsqu'il lui est plus favorable… Les contentieux sont donc nombreux, d'autant que les sanctions n'ont pas de caractère progressif. Certains n'hésitent pas à attaquer pour un écart de quelques dixièmes ou centièmes derrière la virgule, en plus ou en moins, dans l'espoir de perdre tous les intérêts. Le plus souvent, ils perdent. Mais cela fait perdre aussi beaucoup de temps à tout le monde et contribue à engorger les tribunaux.

Encore une fois, il ne s'agit pas de supprimer le TEG, mais son affichage obligatoire, dans un certain nombre de cas. Avec le développement des technologies financières, les chefs d'entreprise peuvent obtenir, grâce à une application sur leur smart phone, une simulation de l'évolution des lignes de crédits. Je vous invite donc à ne pas vous en tenir à cette convergence de vues sur la nécessité de disposer d'éléments de comparaison qui soient simples et lisibles, en particulier pour nos PME et TPE. Mais le TEG, tel qu'il existe aujourd'hui, ne sert pas toujours leurs intérêts. C'est la raison pour laquelle j'ai été convaincu par l'idée de proposer, dans le délai de douze mois prévu par l'article 32, un dispositif de remplacement par voie d'ordonnance. Le CCSF recommande de mettre l'ensemble des acteurs autour de la table ; je vous invite à lire son rapport, que je me propose de vous transmettre.

Cet amendement de suppression concerne l'expérimentation pendant trois ans d'une nouvelle procédure de participation du public applicable à certains projets soumis aux législations sur l'eau et sur les installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) nécessaires à l'exercice d'une activité agricole. Cette expérimentation concerne un nombre restreint de projets et de régions mais nous pensons que le remplacement de l'enquête publique par une participation du public par voie électronique pose certains problèmes.

En premier lieu, la couverture numérique n'est pas parfaitement assurée dans le monde rural. Deuxièmement, il n'y aura plus de possibilité de débattre autour d'une table, comme cela se fait en général, des projets en phase de finalisation. Troisièmement, certains riverains ne sont pas équipés en outils informatiques et seront exclus de cette consultation, à commencer par des personnes âgées qui seraient pourtant à même d'apporter un avis autorisé sur le sujet. Enfin, je pense aux élus locaux qui doivent répondre au mécontentement des râleurs de service qui se manifestent dans ces cas-là. Pour tous ces inconvénients, nous demandons la suppression de cet article.

Vous vous focalisez sur le remplacement de l'enquête publique par une consultation numérique en omettant de préciser que c'est uniquement dans le cas où il y a eu un processus de concertation préalable qui apporte des garanties. Cette concertation préalable se déroule sous l'égide d'un garant qui joue un rôle assez similaire à celui du commissaire enquêteur de l'enquête publique tout en étant dispensé de quelques lourdeurs administratives, et elle dure entre quinze jours et trois mois selon la complexité des projets. Le dispositif me semble donc assez opérant : dès lors qu'il y a eu une concertation préalable, on remplace l'enquête publique par une consultation numérique.

Cela dit, je serai favorable à deux amendements identiques que nous allons examiner ultérieurement – les amendements CS118 et CS666 – et qui visent à s'assurer que personne ne soit laissé de côté au moment de cette consultation numérique. Vous avez raison de mentionner les gens qui sont éloignés du numérique dont il a déjà été question plusieurs fois dans cette commission. Nous devons nous assurer que les modalités de participation et la publicité faite autour de la concertation sont bien accessibles à tous. Avis défavorable.

Même avis.

Je n'ai pas d'opposition de principe à la concertation préalable. Certes, il faudra s'assurer de la bonne couverture numérique du territoire et de certaines prescriptions, comme le précisait M. le rapporteur, afin que la participation soit effective. Cependant, compte tenu de la nouveauté et de l'intérêt de l'expérimentation, l'amendement CS194 propose de l'élargir à l'ensemble du territoire afin que les résultats soient plus probants.

Mon amendement 794 tend également à élargir le champ d'application de cette expérimentation à l'ensemble du territoire français. La concertation en amont sur les projets d'ICPE et d'installations, ouvrages, travaux et activités (IOTA) nécessaires à une activité agricole est très récente. L'expérimentation est utile en ce qu'elle permettra d'objectiver les bénéfices attendus de cette concertation en amont, d'en évaluer les coûts et d'apprécier les contreparties de ces projets dans le domaine agricole. Cependant, elle doit être effectuée sur un échantillon suffisamment large pour que les retours soient significatifs. Il serait préférable de l'étendre à l'ensemble du territoire français afin de disposer d'une masse critique de projets pris en compte.

Hier soir, nous avons eu le même genre de débat à propos d'une disposition sur les contrôles des entreprises, qui serait expérimentée dans les Hauts-de-France et en Auvergne-Rhône-Alpes. L'argument que je vous ai opposé hier soir me semble aussi adapté au cas présent : nous allons créer une discrimination entre les régions, qui aura des conséquences sur leur compétitivité économique, au moins durant la période d'expérimentation, si nous ne l'étendons pas à l'ensemble du territoire, comme le propose mon amendement CS35. L'ambition du texte est d'améliorer les rapports entre les administrés et l'administration, mais aussi d'améliorer l'environnement économique des entreprises, notamment des exploitations agricoles. Le caractère limité de l'expérimentation se justifie dans le temps, mais pas dans l'espace.

Mon amendement CS735 est rédactionnel.

Pour le reste, je trouve que c'est plutôt bon signe que des amendements proposent un élargissement de l'expérimentation : cela tend à prouver que leurs auteurs sont convaincus de son utilité et satisfaits du contenu de l'article. Cela étant dit, je ne suis pas favorable à ces amendements. Sans refaire le débat d'hier sur l'égalité devant la loi, je dirais que la qualité de l'expérimentation dépendra de notre capacité à assurer un bon suivi de chacune des concertations préalables qui pourront être menées, sachant que les parlementaires vont s'impliquer dans ce processus. L'élargissement de l'expérimentation à l'ensemble du territoire pourrait amoindrir notre capacité à effectuer ce suivi effectif et précis.

Tel qu'il est rédigé, l'article renvoie à un décret et permet de choisir un nombre limité, mais suffisant, de régions pour obtenir un bon échantillon. Il existe une marge entre une ou deux régions et tout le territoire. Il faudra bien choisir les lieux d'expérimentation et être attentif au nombre de régions figurant dans le décret pour que l'échantillon soit raisonnable ; mais je ne suis pas favorable à étendre l'expérimentation à tout le territoire.

Je suis défavorable aux amendements CS194, CS794 et CS35, et favorable à l'amendement rédactionnel CS735 du rapporteur.

J'entends défendre le principe même de la méthode choisie par le Gouvernement : l'expérimentation. Depuis le début de la discussion, j'entends tout et son contraire dans les arguments soulevés par des gens qui ne veulent pas simplifier ou qui ont peur de simplifier. On peut les comprendre. Je constate d'ailleurs avec facétie que, comme dans l'article 30, nous parlons de dispositifs législatifs et réglementaires applicables à l'agriculture et à l'environnement…

Si elle est bien conduite, autrement dit si l'échantillon est bon et si elle est bien encadrée, l'expérimentation est une méthode qui permet de savoir si l'on doit ou non généraliser une mesure. Jusqu'à présent, le législateur était condamné à ne rien faire ou à imposer d'un seul coup le même dispositif à tout le monde. Au risque de s'apercevoir qu'on est allé trop loin et de devoir rectifier dans le texte d'après en donnant un coup de balancier parfois un peu trop fort.

L'expérimentation comporte évidemment un risque – je ne sais si c'est celui d'une distorsion de concurrence –, mais il est assumé comme tel, précisément parce que c'est une expérimentation. Il faut prendre le risque inhérent à cette méthode qui diffère des pratiques des gouvernements précédents, quels qu'ils soient. C'est tout à fait pragmatique et c'est ce que nous souhaitons dans ce texte : expérimenter l'expérimentation.

Monsieur le ministre, je ne suis pas du tout opposé à l'expérimentation en général ou sur ce sujet-là. Je souligne seulement qu'il s'agit de dossiers qui engagent la compétitivité économique d'un territoire, d'installation d'une structure qui va donner lieu à de la création de richesses. Un effet de périphérie peut déterminer une implantation de cette structure dans une zone où l'expérimentation est en cours ou, à l'inverse, juste à côté, dans la région voisine où elle n'est pas prévue. Cet effet me paraît préjudiciable à l'aménagement du territoire. À défaut de totalement généraliser l'expérimentation, on pourrait la conduire dans six régions sur treize pendant deux ans, puis dans les sept autres régions pendant les deux années suivantes. Il me semble qu'il y a moyen d'expérimenter de manière intelligente sans courir ce risque de distorsion.

Je trouve que l'expérimentation prévue par cet article 33 est une bonne idée. Tout le monde le reconnaît. L'étendre à toute la France serait un peu excessif. La vraie question porte sur le champ d'expérimentation choisi à l'intérieur des trois ou quatre régions sélectionnées. Le texte mentionne une liste fixée par décret. L'étude d'impact est assez précise sur les IOTA liés à des activités agricoles, mais les choses sont moins claires en ce qui concerne les ICPE. Dans l'esprit du Gouvernement, s'agit-il de toutes les ICPE ? Les éoliennes, classées parmi les ICPE, sont-elles concernées ? Les méthaniseurs, par exemple, sont dans les IOTA. Le Gouvernement pourrait-il nous éclairer sur le champ concerné ?

La notion même d'expérimentation ne prête pas à débat ; toutefois, pour donner lieu à évaluation correcte, l'expérimentation doit porter sur une masse critique. La concertation en amont est une méthode récente et portait sur des activités agricoles. Le rapporteur nous indique que tout dépendra des régions choisies et de l'échantillon qui doit être suffisamment représentatif. En la conduisant sur tout le territoire national, nous serions sûrs d'avoir toutes les opérations concernées par cette concertation préalable.

Mme Dubié développe un peu le même argumentaire que M. Viala dont je ne voudrais pas trahir les propos. Vous demandez de généraliser l'expérimentation dans un texte qui souhaite expérimenter. Même si vous demandez une généralisation dans la durée et non pas géographique, il y aura toujours des effets de bord, ne serait-ce que dans les zones frontalières. Prenons le principe de l'expérimentation comme un bon principe. Avant de généraliser l'expérimentation, tirons-en les conclusions.

Monsieur de Courson, j'ai indiqué lors de la première réunion que je donnerai les noms des lieux d'expérimentation lors de l'examen du texte dans l'hémicycle. Pour l'heure, c'est encore un peu tôt. Je n'ai pas toutes les réponses, je l'avoue bien volontiers, parce que de nombreuses décisions sont interministérielles. Le projet de décret ne sera pas sorti avant que vous n'ayez adopté la loi, et je vous prie de m'excuser par avance de n'avoir pas pu répondre à une demande de la commission sur ce point. Malgré cela, je ne veux pas que le législateur ait l'impression de ne pas savoir à quelle sauce il va être mangé. D'ailleurs, le Gouvernement veut que toutes les régions et tous les territoires de France puissent avoir une forme d'expérimentation. Nous ne voulons pas tout concentrer sur un même lieu. Lors de l'examen en séance, j'aurai une carte à vous proposer, je prendrai des engagements sur les régions concernées et je vous donnerai des précisions sur les installations visées. De mémoire, les éoliennes n'en font pas partie.

Notre démarche repose sur l'expérimentation mais aussi sur le suivi de la loi, notamment par le conseil de la réforme. Nous avons travaillé en amont sur ce texte qui sera très largement remanié par les parlementaires. J'ai proposé aux deux commissions compétentes – de l'Assemblée nationale et du Sénat – que les réunions se poursuivent après l'adoption de la loi, à un rythme dicté par la nécessité : tous les quinze jours, tous les mois ou tous les deux mois. L'idée est que des parlementaires choisis par l'Assemblée nationale et le Sénat puissent suivre l'application du texte et le déroulement des expérimentations. Nous voulons qu'ils puissent inviter les élus, les chefs d'entreprise, les agriculteurs, les directeurs d'administration centrale ou de services déconcentrés qui auront mis en place l'expérimentation. Il sera ainsi possible de mettre fin à une expérimentation qui se révélerait vraiment catastrophique ou au contraire d'en encourager une autre qui ralentirait.

Les décrets et textes réglementaires ne seront pas soumis à l'avis de la commission parce que chacun doit rester dans son rôle. Mais il faut que vous puissiez en prendre connaissance d'un oeil éclairé, et exprimer un désaccord s'ils ne correspondent pas à ce que vous avez voulu faire. Nous devons élaborer une sorte de méthode commune. Il ne faut pas s'inquiéter du manque de précisions ni redouter d'éventuels effets de bord, au point de vouloir généraliser avant d'avoir expérimenté. J'entends vos inquiétudes, mais je crois que notre méthode est innovante et son suivi devrait vous rassurer.

À l'ère du numérique, les inégalités restent fortes : 20 % de nos concitoyens n'utilisent toujours pas le numérique. Mon amendement CS118 vise à veiller à ce que les consultations par voie électronique soient inclusives et prennent en compte les citoyens les plus éloignés du numérique. Rédigé avec quelques collègues de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, cet amendement propose de compléter la première phrase de l'alinéa 1 par les mots suivants : « tout en veillant à ce que la participation du public par voie électronique prévoie des dispositifs pour intégrer des citoyens éloignés du numérique. »

L'amendement CS666 est défendu.

J'émets un avis favorable à ces amendements que je mentionnais précédemment en recommandant d'être vigilant à l'égard de nos concitoyens les plus éloignés du numérique.