Séance en hémicycle du jeudi 22 février 2018 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
L'ordre du jour appelle les questions sur la stratégie de sortie du nucléaire.
Je vous rappelle que la Conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
Nous commençons par les questions du groupe La France insoumise.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Depuis vingt-deux jours, les salariés de Nuvia Support, du groupe Vinci, sont en grève sur le site nucléaire de Romans-sur-Isère. Voilà vingt-deux jours qu'ils nous alertent sur leurs conditions de travail, dont leur santé pâtit, et qui font de surcroît peser un risque considérable sur les populations alentour.
Nous savons que le Gouvernement est habitué à faire peu de cas de la souffrance au travail. Les sous-traitants n'ont pas le même degré de protection que leurs collègues statutaires, qu'ils dépendent d'EDF, d'Orano, de Framatome ou du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives, le CEA. En sous-effectifs, ils ne peuvent assurer leur mission dans les conditions normalement requises par l'exploitation particulièrement dangereuse de cette énergie toxique. L'exposition aux rayonnements ionisants n'est pas prise en considération dans le nucléaire civil comme elle l'a été, de façon déjà très imparfaite, dans le cas des victimes des essais militaires.
Ils ne sont même pas invités au safety day organisé chaque année. Aujourd'hui, sur le site de Romans, ils n'ont pas le droit – contrairement aux travailleurs statutaires – à une visite médicale avec analyse de selles et d'urines qui permettrait de déceler une éventuelle contamination interne. Combien de cancers de la thyroïde et du cerveau pour les travailleurs du nucléaire, et en particulier pour les salariés de la sous-traitance dont on parle si peu ?
Il n'y a pas, monsieur le ministre d'État, que des ingénieurs qui oeuvrent au maintien, vaille que vaille, de nos centrales et autres installations de plus en plus défaillantes. Il faut penser à celles et ceux qui, tantôt soudeurs, tantôt radioprotectionnistes, tantôt échafaudeurs, sont injustement rendus invisibles.
À Romans, en contradiction avec le protocole de l'Autorité de sûreté nucléaire, l'ASN, elle-même, le service a repris, alors qu'il est sous surveillance accrue depuis quatre ans. Il ne s'agit là que de casser la grève, d'imposer le silence. C'est pourtant aux travailleurs qu'incombe la lourde tâche de dénoncer les conditions douteuses d'exploitation qui nous mettent en péril. Ils doivent être mieux considérés et plus nombreux.
Les grévistes ne demandent qu'une augmentation de 50 euros brut. Serait-ce trop, selon vous ? Monsieur le ministre d'État, vous joindrez-vous à leur appel à la raison ? À moyen terme, vous engagez-vous à ré-internaliser les activités de sous-traitance par les exploitants qui sont sous l'autorité de l'État ?
La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.
Madame la députée, j'ai du mal à vous laisser dire qu'il y aurait deux poids et deux mesures. Mais vous avez raison sur un point : nous ne serons jamais trop exigeants dans ce domaine.
La filière nucléaire française a réalisé en 2016 un chiffre d'affaires de 50 milliards d'euros ; elle emploie 220 000 personnes, regroupées en 2 600 entreprises, dont 98 % sont des sous-traitants. La sous-traitance revêt donc ici un caractère stratégique.
L'action du Gouvernement dans ce domaine est double : il veille à la compétitivité du secteur et à la solidité de sa structuration ; il veille aussi, je tiens à le rappeler, à ce que les conditions d'exercice des sous-traitants répondent aux plus grandes exigences de sûreté et de sécurité.
Dans le cadre de la conférence nationale de l'industrie, les acteurs publics ont créé en 2011 un comité stratégique de la filière nucléaire, afin de soutenir les efforts des PME et des micro-entreprises en matière de formation, de recherche, de développement, d'orientation stratégique. Ce comité permet à l'ensemble des acteurs de déterminer les besoins et les enjeux de la filière ainsi que d'apporter des réponses communes aux questions qui se posent.
La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a introduit dans le code de l'environnement un article qui dispose qu'« en raison de l'importance particulière de certaines activités [… ] un décret en Conseil d'État peut encadrer ou limiter le recours à des prestataires ou à la sous-traitance pour leur réalisation ».
Ce décret a été publié le 28 juin 2016 ; il prévoit notamment que l'exploitant ne peut confier à un prestataire la maîtrise d'oeuvre de la sûreté et de l'exploitation de son installation. De plus, le décret dispose que « lorsque l'exploitant confie à un intervenant extérieur la réalisation, dans le périmètre de son installation au cours du fonctionnement ou du démantèlement de celle-ci, de prestations de service ou de travaux importants » pour la préservation de la santé, de la sécurité, de l'environnement… « ceux-ci peuvent être réalisés par des sous-traitants de second rang au plus » sauf dérogation expresse obtenue auprès de l'ASN, qui garantit que toutes les conditions de sûreté sont remplies.
La loi s'est de plus attachée à garantir que les conditions de travail et le suivi médical des travailleurs du nucléaire, y compris les sous-traitants et les prestataires, soient du meilleur niveau.
Bien évidemment, l'objectif de réduction de la part du nucléaire dans notre mix énergétique entraînera l'ouverture d'un dialogue avec les représentants de ces sous-traitants.
Monsieur le ministre d'État, en 2015 – sur fond de polémique à propos de la fermeture de Fessenheim – vous aviez milité pour rappeler combien il était important que la part du nucléaire dans la production d'électricité française revienne à 50 % à l'horizon 2025.
Deux ans plus tard, vous nous annoncez que, finalement, cela prendra dix ans de plus – repoussant ainsi l'échéance jusqu'à 2035. Vous justifiez ce recul par un argument qu'emploient les défenseurs du nucléaire : repousser la part du nucléaire, c'est, dites-vous maintenant, rouvrir des centrales thermiques, dont le rôle dans le réchauffement climatique est néfaste. Mais c'est prendre le problème à l'envers ! C'est justement la dépendance de notre pays vis-à-vis du nucléaire qui empêche l'émergence d'un pôle d'énergies renouvelables.
Nous sommes le pays le plus nucléarisé du monde, avec cinquante-huit réacteurs en fonctionnement. Pourtant, les Françaises et les Français n'ont jamais eu droit à un débat digne de ce nom, même au Parlement, alors que la sécurité des centrales, la protection de l'environnement et l'indépendance énergétique sont des sujets qui nous concernent tous.
La France insoumise va mener, entre le 11 et le 18 mars, une campagne pour proposer une votation citoyenne sur la sortie du nucléaire. Celle-ci est ouverte à tous, organisations politiques, associations et citoyens.
Monsieur le ministre d'État, nous vous savons attaché aux initiatives citoyennes, comme d'ailleurs le président de l'Assemblée nationale, qui avait déposé en 2010 une proposition de loi relative à l'initiative législative citoyenne. Dans le cadre de l'actuelle réforme de l'Assemblée, l'un des sept groupes de travail a d'ailleurs proposé de « déverrouiller les blocages institutionnels à la participation pour permettre à différentes initiatives et expérimentations d'émerger et de se concrétiser ».
Nous vous invitons à prendre part à notre initiative de votation citoyenne sur la sortie du nucléaire. Mais, que vous participiez ou non à cette votation, vous engagez-vous à tenir compte de son résultat ?
Madame la députée, je conserve l'objectif inscrit dans la loi de 2015 ; mais contrairement au gouvernement précédent, j'agis pour l'atteindre. Je ne me suis pas emparé sans réfléchir des arguments des défenseurs du nucléaire ; je n'y souscris pas aveuglément. Mais, lorsque je suis arrivé au Gouvernement, j'ai découvert que rien n'avait été prévu pour atteindre l'objectif fixé.
Les conséquences sociales de cette transition sont immenses ; or, si nous agissons brutalement, la transition énergétique échouera. La fermeture de la centrale de Fessenheim nous permettra de mettre au point un contrat de transition, avec les collectivités territoriales, les salariés, les filières ; ces contrats devront être réplicables. C'est ainsi que nous parviendrons à réduire la part du nucléaire.
Vous êtes favorables à la sortie du nucléaire ; d'autres pensent qu'il faudra maintenir sa part à 50 % dans la production d'électricité. Ces 50 %, c'est le point de rendez-vous où tout le monde pourra se mettre d'accord : arrivés là, nous aurons peut-être démontré qu'il est possible d'aller plus loin ; nous aurons peut-être, à l'inverse, démontré qu'il faut prendre un peu plus de temps.
Mais, à moins d'user d'une grande brutalité sociale et de remettre à plus tard la fermeture des centrales à charbon, nous ne pouvions pas tenir les délais initialement prévus. Je vous tiens le langage de la vérité ; je suis comme vous attaché à cette limite de 50 % de nucléaire.
Le débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie ne sera pas confisqué par les experts ; quelle que soit la forme retenue, nous y associerons les citoyens.
Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
Le nucléaire nous coûte cher ; il va nous coûter beaucoup plus cher dans les années à venir, car durant les dernières décennies, les investissements nécessaires n'ont pas été réalisés. Le résultat de cette mauvaise gestion, c'est que désormais, les pannes et les incidents se multiplient dans nos centrales ; il y a quelques mois de cela, dix-huit réacteurs ont dû être mis à l'arrêt.
Les coûts de maintenance ont explosé : de 800 millions d'euros par an dans les années 2000, ils sont passés à plus de 4 milliards d'euros. Dans les années à venir, l'addition du nucléaire va s'alourdir : d'ici à la fin de la législature, dix-sept réacteurs arriveront à la fin de la durée de vie prévue. Ce sera le cas pour les trois quarts du parc d'ici 2027. Si nous faisons le choix de prolonger notre dépendance vis-à-vis du nucléaire, il faudra réaliser d'immenses travaux dans ces centrales. Il y en a pour 100 milliards d'euros – et ce sont autant de ressources qui ne pourront pas être utilisées pour la nécessaire transition énergétique.
La France est le pays le plus nucléarisé du monde. C'est aussi le pays européen qui accuse le plus de retard dans la réalisation de ses objectifs de production en énergies renouvelables. Il n'y a toujours pas en France une seule éolienne en mer, malgré nos 3 000 kilomètres de côtes – malgré la présence dans notre pays d'entreprises, d'ouvriers, de techniciens compétents. L'obstination à continuer dans le sens du nucléaire nous lie les mains ; elle nous empêche d'engager la conversion écologique de notre production. Monsieur le ministre d'État, pourquoi cette obstination ?
Il n'y a aucune obstination de mon côté.
Nous n'avons pas encore réussi à poser d'éolienne offshore, mais je peux vous assurer que cela n'a rien à voir avec le nucléaire. En revanche, si nous essayons de mener de front le développement de nouveaux réacteurs EPR et celui des énergies renouvelables, nous échouerons partout.
La première étape, c'est la réduction de la part du nucléaire – et c'est le seul objectif que le Gouvernement se soit fixé en matière de nucléaire.
Quant au développement des énergies renouvelables, qui se heurte à des problèmes réglementaires ou à des oppositions locales, nous sommes en train d'y mettre bon ordre. Nous devons, en effet, changer d'échelle.
Enfin, il y a une règle dans le domaine du nucléaire : la non-maîtrise des coûts ! Il y a un point, monsieur le député, sur lequel nous sommes parfaitement d'accord : l'argument économique ne vaut plus, et la démonstration a été faite que les énergies renouvelables peuvent à tout le moins équilibrer, et sans doute concurrencer, l'énergie nucléaire.
Monsieur le ministre d'État, votre secrétaire d'État Sébastien Lecornu se rend aujourd'hui même à Bure, et c'est le jour que le Gouvernement a choisi pour une expulsion violente du Bois Lejuc comme de la Maison de résistance. Plus de 500 gendarmes mobiles ont été mobilisés. Faut-il vous rappeler que des recours judiciaires sont en cours pour contester la légalité de l'occupation de la forêt par l'Agence nationale de gestion des déchets radioactifs – l'ANDRA – et le début des travaux relatifs au projet d'enfouissement des déchets nucléaires ?
La police avant les juges, voilà une idée bien étrange de la démocratie. Le libéralisme d'Emmanuel Macron s'exerce contre nos libertés ; votre écologie, monsieur le ministre, s'exerce contre les écologistes. Vous disiez encore il y a peu « qu'on ne [pouvait] pas imposer ces déchets comme ça à des populations locales [… ] sans concertation, sans transparence ».
Vous pensiez peut-être que l'usage d'un pronom impersonnel vous dégagerait de votre responsabilité individuelle. Il n'en est rien, monsieur le ministre.
En fait de transparence, vous n'étudiez aucune alternative, comme ce fut longtemps le cas à Notre-Dame-des-Landes. En fait de concertation, vous réprimez violemment. Cela fait sans doute plaisir au ministre de l'intérieur, qui aime tant jouer au fort avec les faibles. Mais au-delà de sa personne, c'est tout le Gouvernement qui est engagé, et vous tout particulièrement.
Regardez cette photographie. Les militants de Bure vous voyaient au moment où elle a été prise comme je vous vois aujourd'hui. Je ne vous reconnais plus. Vous ne pouvez pas continuer à faire l'autruche, monsieur le ministre. Vous savez les risques d'incendie liés au projet Cigéo – centre industriel de stockage géologique – soulignés par l'IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire. Les dangers de l'enfouissement des déchets sont connus, si vous prêtez attention aux travaux des physiciens des particules.
Ma question est simple : où est M. Hulot ? Monsieur le ministre, s'il vous reste un brin de cohérence, pourquoi ne quittez-vous pas ce gouvernement dans lequel vous servez de caution à la violence contre des citoyens qui défendent l'intérêt général ?
Madame Panot, je vous rappelle que le règlement interdit de brandir des objets dans l'hémicycle. Je vous remercie de bien vouloir respecter cette règle à laquelle nous nous plions tous. La parole est à M. le ministre d'État.
Je n'ai pas l'impression d'être en porte-à-faux avec ma conscience. J'aurais préféré ne jamais avoir à traiter ce sujet-là, j'aurais préféré ne pas en arriver à cette situation – ces déchets ultimes dont personne ne veut, ni en France, ni ailleurs. Maintenant, je suis aux responsabilités. La seule chose qui a changé, c'est ma fonction. Je ne peux pas faire disparaître ces déchets comme par enchantement.
Nous n'avons pas brûlé les étapes à Bure. Rien n'est définitif, rien n'est acté. Pour l'instant, un laboratoire cherche. J'ai bien conscience des dangers des déchets bitumineux qui ont été révélés récemment. En l'état, aucune autorisation n'est donnée.
Ceci dit, il faut bien distinguer parmi les oppositions citoyennes, qui sont nécessaires, légitimes, pertinentes et dont les inquiétudes étaient souvent fondées, celles qui s'inscrivent dans un cadre légal et celles qui se situent hors de la légalité.
En l'occurrence, une question d'ordre public est posée.
Le débat sera d'autant plus fructueux et rationnel que les participants resteront dans la légalité.
Nous sommes maintenant à l'heure de vérité pour la filière nucléaire. Il aurait fallu se préoccuper plus tôt de ces déchets dès lors qu'ils posent un problème philosophique considérable, qui dépasse largement les petites préoccupations des uns et des autres. Doit-on les enfouir de manière irréversible pour des centaines de milliers d'années ? Ce n'est pas l'idée que je me fais d'une civilisation, mais je ne peux pas faire disparaître ces déchets par enchantement. Nous allons, là aussi, examiner la moins mauvaise solution. Aucune solution n'a été entérinée jusqu'à présent.
Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le nucléaire est un sujet sensible – le débat d'aujourd'hui le démontre. Aujourd'hui, la production à partir de l'atome occupe une place prépondérante dans le mix énergétique de notre pays. Nous savons que l'énergie, et l'électricité en particulier, joue un rôle stratégique, tant pour les usagers, en particulier les 11 millions de personnes victimes de précarité énergétique, que pour l'économie. La place de l'électricité sera de plus en plus centrale pour répondre aux besoins : la réindustrialisation, la lutte contre le réchauffement climatique, l'arrivée massive des nouvelles technologies – je pense notamment au virage électrique dans l'automobile.
L'énergie nucléaire ne produit pas de gaz à effet de serre ; elle a donc un rôle à jouer dans le développement d'une stratégie de long terme ainsi que dans la consolidation de la filière industrielle dans le cadre d'un mix énergétique public, équilibré et consenti. C'est en tout cas mon avis personnel.
Il est grand temps d'avoir le courage d'ouvrir ce débat. Les choix de politique énergétique sont structurants. Nous sommes face à un choix de société. Les citoyens doivent pouvoir donner leur avis. S'il est illusoire de penser que chacun puisse disposer de toutes les connaissances techniques sur un tel sujet, cela ne constitue pas un problème si l'expression des citoyens retrouve sa signification d'acte politique.
Aucune forme de production d'énergie ne peut à elle seule répondre aux enjeux actuels de nos sociétés. La responsabilité d'un gouvernement est donc aujourd'hui de mettre en place les outils démocratiques permettant de livrer une analyse simple et synthétique de l'état actuel des choses, des questions qui se posent, des choix possibles et des conséquences des différents scénarios envisagés, notamment en termes économiques, sociaux et environnementaux. Chacun doit pouvoir s'approprier les différents enjeux de cette matière.
C'est le rôle du pouvoir politique que d'organiser un débat sincère et argumenté sur les choix qui s'offrent aux citoyens. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à vous engager dans un tel processus démocratique ?
J'ai le sentiment que l'année qui commence sera l'occasion de débattre avec l'ensemble des acteurs – et pas seulement entre experts – dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie et de construire ainsi une vision du modèle énergétique que nous voulons.
J'espère que ce débat ne sera pas confisqué par les pro et les anti-nucléaire.
Un point de convergence existe, j'en suis convaincu. J'entends ceux qui voudraient sortir du nucléaire – je ne suis pas loin d'y adhérer, mais je ne vais pas substituer ma conscience individuelle à une conscience nationale. Pourquoi suis-je attaché au seuil de 50 % ? Parce que la démonstration pourra être faite, dans un sens ou dans un autre. C'est un point de rencontre absolument incontournable.
Je ne vais pas me priver ici d'afficher ma réserve à l'égard de cette filière. À quoi tient-elle ? Pour moi, si une société prend un risque et commet une erreur, elle doit être capable de contenir les conséquences de ce risque dans le temps et dans l'espace – c'est là selon moi un indice de civilisation. Or, malheureusement, les expériences de Fukushima et de Tchernobyl nous montrent que nos sociétés ne sont pas en mesure de contenir dans le temps et dans l'espace les conséquences du risque. C'est un vrai problème philosophique qui justifie ma réserve, au-delà des arguments économiques.
Nous avons une transition à mener, une feuille de route à élaborer ensemble. L'objectif de 50 % permettra de trouver un point de rencontre et de recouvrer notre liberté de choix.
Vous venez de réaffirmer l'objectif de rééquilibrer la production d'électricité en France en réduisant la part du nucléaire à 50 % à l'horizon 2035. L'énergie nucléaire permet la production d'électricité sans émission de CO2 et à un coût compétitif pour nos concitoyens. Elle donne à la France un temps d'avance par rapport aux autres pays européens, notamment en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Par ailleurs, elle offre, jusqu'à preuve du contraire, une bonne sécurité d'approvisionnement.
La réduction de la part du nucléaire passera nécessairement par le développement des énergies renouvelables – on sait que les conflits d'usage ne vont pas sans poser problème. Elle ne pourra pas être réalisée par la construction de nouvelles centrales thermiques, puisque les accords sur le climat l'interdisent.
Or, les énergies renouvelables ont un coût, comme le montre le cas de l'Allemagne, où l'électricité est près de 80 % plus chère qu'en France. Le surcoût des énergies renouvelables est déjà significatif en France – 5 milliards d'euros par an, qui sont payés par les consommateurs.
La réduction à 50 % de la part de l'électricité d'origine nucléaire à l'horizon 2035 nécessite d'arrêter les premiers réacteurs aux alentours de 2030. Compte tenu des dates de mise en service des réacteurs français, une quinzaine de réacteurs pourraient être fermés entre 2030 et 2035. Il semble donc nécessaire, pour maintenir l'équilibre à 50 %, de mettre en production de nouveaux réacteurs, ce qui suppose une décision volontariste du Gouvernement afin d'acter les lieux d'implantation ainsi que le nombre de nouveaux réacteurs à construire autour de 2019-2020.
Monsieur le ministre, quelle est la stratégie du Gouvernement pour préserver la filière nucléaire française dans le cadre d'un mix énergétique rééquilibré, et toute sa chaîne de valeur – de la fourniture des assemblages combustibles, en passant par l'exploitation des centrales, mais aussi le retraitement du combustible – sachant que cette filière exporte, à l'initiative du Gouvernement, son savoir-faire à l'étranger ?
Si nous restons à 50 %, la part du nucléaire demeurera plus importante que dans de nombreux pays. L'expertise et le savoir-faire de la filière nucléaire ne vont donc pas s'éteindre demain. En outre, comme vous le savez, le démantèlement des réacteurs, à la différence d'une centrale à charbon, demande un certain temps. Il n'y a donc pas péril en la demeure s'agissant de la préservation des compétences.
Ne préemptons pas le travail qui commence sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Cela voudrait dire que les scénarios sont déjà établis. Aujourd'hui, aucun scénario n'est privilégié. Vous affirmez que l'objectif de 50 % devra être atteint en 2035 : je sais qu'il ne le sera pas en 2025, mais je ne sais pas encore ce que nous ferons. Plusieurs scénarios sont sur la table ; nous ne comptons pas faire abstraction des débats citoyens.
Nous devons baisser notre consommation d'électricité. Dans le domaine de l'efficacité énergétique, il y a du grain à moudre ; il y a des emplois et de la compétitivité économique à la clé, mais surtout de l'aide apportée à ceux qui sont en situation de précarité énergétique.
Nous devons développer les énergies renouvelables. Concernant le solaire – cela viendra pour l'éolien – , les courbes de prix sont en train de se croiser.
C'était impensable il y a cinq ou dix ans, mais voyez comme les coûts chutent. Dans la période intermédiaire, peut-être faudra-t-il recourir au gaz naturel. Tous ces sujets sont sur la table.
Pour l'instant, à l'exclusion de Flamanville, il n'est pas nécessaire d'envisager la construction d'autres réacteurs nucléaires – sinon l'échec de la transition énergétique est certain. Ayons foi dans les énergies renouvelables. Ce sont elles qui nous donneront à terme la vraie souveraineté.
Enfin, qualifier le nucléaire d'énergie propre ne me paraît pas approprié lorsqu'on voit ce qui se passe à Bure. Je ne considère pas qu'une énergie produisant des déchets pour plusieurs centaines de milliers d'années est une énergie propre.
Sur ce point, nous sommes d'accord.
Nous en venons aux questions du groupe La République en marche. La parole est à M. Benoit Potterie.
Le Gouvernement a annoncé un ensemble de mesures visant à préparer la sortie du nucléaire. Dans un contexte de croissance exponentielle des besoins énergétiques mondiaux, nous devons trouver et développer de nouvelles sources d'énergie.
Ma question concerne une source d'énergie peu connue, mais dont on parle de plus en plus dans les médias spécialisés : le thorium, et plus précisément, son utilisation dans des réacteurs nucléaires à sels fondus.
On connaît le thorium depuis le XIXe siècle. Marie Curie avait identifié ses propriétés radioactives en 1898. Pour différentes raisons, les États et les industriels ont privilégié les réacteurs à uranium. Mais aujourd'hui, le risque nucléaire et les traumatismes de Tchernobyl et Fukushima, ainsi que la complexité de la gestion des déchets nucléaires, nous incitent à nous détourner de l'uranium.
Selon Daniel Heuer, directeur de recherches au CNRS, les réacteurs à sels fondus utilisant le thorium seraient moins dangereux et moins sales que les réacteurs actuels, avec un rendement plus important. Cette technologie, vous en conviendrez, est très prometteuse. Elle l'est d'autant plus pour la France que notre pays possède du thorium en grande quantité. Un récent article, que je pourrai vous transmettre, affirme que nous en aurions suffisamment pour couvrir nos besoins énergétiques pendant deux siècles.
Le gouvernement chinois finance actuellement un projet de réacteurs à sels fondus dans le désert de Gobi, et les Pays-Bas ont développé un programme de recherche sur le sujet à Petten.
Je me permets donc de déplacer le débat de la sortie du nucléaire vers le recours à une technologie nucléaire plus propre – un nucléaire vert, en quelque sorte.
Bien sûr, la technologie des réacteurs à sels fondus ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique. C'est pourquoi des phases de recherche et d'expérimentation sont nécessaires.
Ma question est donc la suivante : le Gouvernement entend-il, à moyen ou à court terme, renforcer la recherche dans ce domaine ?
Pour être très honnête, j'en avais entendu parler mais je ne m'étais pas vraiment penché sur cette technologie, sur laquelle vous m'avez alerté bien avant ce débat.
Si ce que vous dites est totalement fondé, il faudrait alors construire une filière nouvelle, car la filière actuelle ne peut pas intégrer cette technologie.
Étant convaincu que la diversité des énergies renouvelables permettra de répondre largement à nos besoins énergétiques, je ne pense pas que ce soit la peine de s'engager dans cette voie.
Au-delà, les réacteurs à sels fondus utilisant du thorium pour la production d'électricité nucléaire présentent, vous l'avez dit, des avantages certains, notamment en raison de l'abondance de la ressource en thorium, de la facilité offerte d'un retraitement en continu du combustible liquide et d'une moindre production de déchets. Cela dit, ils présentent aussi des inconvénients en termes de démonstration de sûreté et en raison de l'impossibilité d'amorcer un cycle thorium sans disposer d'uranium 235 ou de plutonium, dans la mesure où le thorium n'est pas un matériau fissile.
En outre, la faisabilité industrielle d'un réacteur de puissance n'est pas démontrée, et les études demeurent jusqu'à présent, il faut bien le reconnaître, très conceptuelles. Comme vous l'avez évoqué, des expérimentations ont bien eu lieu dans les années 1950 aux États-Unis, mais la possibilité de passer à un réacteur de puissance n'a jamais été établie. Enfin, il n'existe pas d'étude comparative suffisamment étayée pour pouvoir juger de l'attractivité économique d'une telle source d'énergie.
En l'absence d'identification de bénéfices déterminants qui seraient apportés par le cycle thorium, mais aussi parce que la France dispose, je le répète, d'une réserve importante d'uranium appauvri qui pourrait permettre, le cas échéant, d'alimenter des réacteurs à neutrons rapides à combustible solide, dont la maturité technologique est bien plus élevée que celle des réacteurs fonctionnant sur le cycle thorium, l'opportunité de changer de cycle de combustible nucléaire à court terme n'est, de mon point de vue, pas démontrée.
Monsieur le ministre d'État, la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte prévoit une réduction de la part du nucléaire à 50 % de la production électrique. À la fin de l'année, le Gouvernement doit établir la programmation pluriannuelle de l'énergie – PPE – pour la période de 2019 à 2028, c'est-à-dire la politique énergétique qui traduira les orientations et les priorités d'action de l'État pour la gestion de l'ensemble des filières énergétiques. Dans cette programmation pluriannuelle de l'énergie, vous prévoyez de préciser le nombre des réacteurs nucléaires qui seront fermés, de les identifier et de fixer le calendrier.
La durée de vie des réacteurs nucléaires initialement prévue était de quarante ans. Sur la période couverte par la PPE, 50 % des réacteurs du parc nucléaire passeront leur quatrième visite décennale. Les opérations du grand carénage lancé par EDF permettront de garantir la sûreté des centrales et de ces réacteurs. L'Autorité de sûreté nucléaire – ASN – rendra son avis sur ces prolongations en 2020 ou 2021, donc après l'adoption de la PPE. Comment le Gouvernement entend-il élaborer cette programmation sans disposer du rapport de l'ASN qui permettra d'identifier les réacteurs qui peuvent rester en fonction et ceux qui devront être fermés ?
Madame Kerbarh, vous l'avez dit et je ne cesserai de le répéter, le Gouvernement a confirmé son ambition de réduire la part du nucléaire et son souhait de définir une nouvelle trajectoire, ambitieuse, d'évolution de notre mix énergétique, qui permettra, je l'espère, d'atteindre le plus rapidement possible les objectifs fixés par la loi. Cette trajectoire sera définie, vous l'avez rappelé, à travers l'élaboration de la prochaine PPE, travaux qui doivent aboutir à la fin de l'année 2018.
La PPE fixera des orientations en matière de réduction du parc nucléaire existant. Bien évidemment, elle devra nécessairement intégrer l'incertitude quant aux avis futurs de l'ASN concernant la prolongation des réacteurs. L'avis générique de l'ASN – qu'il ne faut pas confondre avec les précédents – sur les quatrièmes visites décennales des réacteurs du palier 900 mégawatts, le plus ancien, devrait être connu, quant à lui, à l'horizon 2020. Il sera décliné ensuite réacteur par réacteur, à l'horizon de leur visite décennale. Près d'une trentaine d'avis seront donc rendus sur la période couverte par la PPE. Je souhaite que la PPE pour les années 2019 à 2028 définisse effectivement le nombre de réacteurs à fermer, le calendrier et les critères de choix de ces réacteurs. Je pense d'ailleurs que l'opérateur EDF, à qui j'ai demandé de participer à ces travaux, va nous y aider.
L'impératif de sûreté nucléaire restera la priorité du Gouvernement, mais d'autres critères doivent être pris en compte pour décider quels réacteurs seront fermés. Je pense évidemment aux critères économiques – tous les réacteurs n'ayant pas la même rentabilité – , aux critères sociaux et à l'équilibre du réseau. Tous ces éléments font l'objet d'une discussion que nous avons entamée avec EDF, qui devra adapter son outil industriel aux objectifs que nous nous sommes fixés.
Au regard de l'enjeu de sécurité de l'approvisionnement, ces décisions devront intégrer les marges de prudence nécessaires pour tenir compte des conséquences possibles des orientations qui seront prises par l'ASN. À ce titre, le développement des énergies renouvelables, pour lequel nous nous sommes fixé des objectifs ambitieux, et les efforts en matière d'efficacité énergétique, que doit définir la PPE, contribueront normalement à renforcer ces marges de sécurité en termes d'approvisionnement électrique.
Monsieur le ministre d'État, la filière nucléaire française est reconnue dans le monde entier pour son expertise. La question de la sortie du nucléaire pose nécessairement celle du démantèlement des réacteurs nucléaires.
Sur les 150 réacteurs à l'arrêt dans le monde, seuls dix-sept démantèlements ont été menés à leur terme. Selon les estimations, plus de 200 réacteurs seront mis à l'arrêt dans les quinze ans à venir. En effet, selon l'Agence internationale de l'énergie atomique, plus de 65 % des 448 réacteurs de production d'électricité en exploitation dans le monde à la fin de l'année 2017 fonctionnent depuis plus de trente ans. Ces chiffres augurent de perspectives intéressantes sur le marché du démantèlement, notamment pour la filière française.
Neuf réacteurs de première génération sont en cours de démantèlement en France, ce qui permet à nos entreprises de développer leur expertise et leur savoir-faire. La fermeture annoncée de la centrale de Fessenheim sera une nouvelle occasion de démontrer l'excellence française en la matière.
Monsieur le ministre d'État, étant donné qu'il y a plus de réacteurs nucléaires à démanteler qu'à construire et que cette tendance va probablement se renforcer dans les années à venir, le démantèlement ne pourrait-il pas devenir la nouvelle orientation stratégique de notre filière nucléaire ? Quelles pourraient être les perspectives de ce marché en termes d'emploi et de développement de notre filière à l'export ?
Comme vous l'avez évoqué, monsieur Démoulin, le développement d'une filière de démantèlement constitue, qu'on le veuille ou non, une perspective stratégique pour l'industrie française, compte tenu de son expertise dans ce domaine.
Nos trois grands leaders disposent d'atouts considérables en la matière. EDF possède une expérience industrielle forte, avec le démantèlement de six grands réacteurs de première génération, de technologies très variées. Bien évidemment, EDF sera nécessairement amenée à enrichir cette expérience dans les années qui viennent, au fil du démantèlement en série des réacteurs de deuxième génération. De son côté, Orano dispose d'une expertise forte et en développement permanent dans les domaines de la logistique, du démantèlement d'installations du cycle et de la reprise, du conditionnement et du traitement de déchets nucléaires de toute nature. Enfin, le CEA – Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives – mène une recherche et développement très pointue en la matière.
Les travaux de structuration d'une offre attractive, notamment en vue de la valoriser à l'international, pourront et devront être abordés dans le cadre du comité stratégique de la filière nucléaire. Des partenariats internationaux se développent d'ores et déjà dans le domaine, notamment avec le Royaume-Uni, nos deux pays étant régulièrement confrontés à des enjeux similaires et disposant de compétences très complémentaires. Lors d'un récent séminaire au niveau ministériel, auquel a participé la secrétaire d'État Brune Poirson, les deux gouvernements ont ainsi demandé à EDF, à Orano et à la Nuclear Decommissioning Authority – NDA – , organisme britannique chargé du démantèlement et de la gestion des déchets radioactifs, de leur faire très rapidement des propositions concrètes, en particulier sur le démantèlement des réacteurs de première génération, les réacteurs graphite-gaz, que les deux pays ont en commun.
Je vous confirme donc très clairement que le ministère de la transition écologique et solidaire souhaite accompagner le positionnement des acteurs sur cette thématique, en France d'abord, car c'est un enjeu de responsabilité pour eux et pour l'État, mais aussi à l'étranger, car nos coopérations dans le domaine nucléaire doivent résolument s'orienter sur les enjeux prioritaires de durabilité et de soutenabilité.
Monsieur le ministre d'État, le bilan prévisionnel publié il y a quelques mois par Réseau de transport d'électricité, filiale d'EDF, a confirmé qu'il n'était pas envisageable de réduire brutalement le nombre de nos réacteurs sans augmenter dans le même temps nos émissions de gaz à effet de serre.
Pour compenser cette baisse de la production d'électricité, il serait en effet nécessaire d'ouvrir de nouvelles centrales au gaz et de prolonger, contre toute logique, la vie de nos centrales à charbon.
Dans ce contexte, le développement de la production d'énergies renouvelables doit s'accélérer, ce qui implique des investissements importants au regard du retard pris par la France dans ce domaine. Lors de la COP21, la France s'est engagée à produire 27 % de son électricité grâce aux énergies renouvelables d'ici à 2030. Pour atteindre cet objectif, le concours de nos voisins européens est essentiel : mutualisation des investissements, harmonisation des règles de marché, suppression des barrières et des mesures discriminatoires dans le cadre du paquet européen « énergie propre ».
Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous préciser le calendrier et les moyens mis en oeuvre pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre, sachant que la part du nucléaire dans le mix énergétique français est amenée à diminuer ?
Madame Josso, la loi relative à la transition énergétique a fixé quatre objectifs. Si nous échouons par rapport à l'un d'entre eux, nous échouerons par rapport aux quatre. Si nous ne réduisons pas notre consommation ou si nous n'accélérons pas le développement des énergies renouvelables, nous ne parviendrons pas à les atteindre. Compte tenu des enjeux climatiques, nous ne pouvons effectivement pas sacrifier la réduction des émissions de gaz à effet de serre et, en même temps, nous devons réduire la part du nucléaire. Car, que l'on soit pour ou contre le nucléaire, il n'est jamais bon de mettre tous ses oeufs dans le même panier – les Brésiliens en ont fait l'expérience à leurs dépens en matière d'énergie hydraulique.
Le Président de la République a demandé au Gouvernement d'établir, en associant étroitement les entreprises, les salariés, les élus, les territoires et les citoyens, une nouvelle trajectoire d'évolution, ambitieuse, qui permette d'atteindre le plus rapidement possible les objectifs fixés par la loi. Franchement, en ce moment, nous y passons toutes nos semaines : nous essayons de trouver les bons leviers, d'identifier les verrous, d'élaborer les bons dispositifs réglementaires afin d'accélérer les choses.
Car, je l'ai souvent dit devant cette assemblée, pour la construction des parcs éoliens offshore, il s'est parfois passé douze ans entre le lancement de l'appel d'offres et l'installation du premier mât, et cela s'est fait dans des circonstances économiques qui n'étaient pas optimales. Nous remettons tout cela à plat.
Nous allons examiner les choses pour l'éolien et la méthanisation. Nous construisons une vision et, pour une fois, une véritable stratégie. Tel est l'objet principal – mais pas exclusif – de l'activité de mon ministère. Cela fait partie d'un plan, appelé « accélérateur de la transition écologique », qui vise à changer d'échelle, notamment en matière de développement des énergies renouvelables, sachant que le mix devra inclure, je le répète, l'éolien offshore – avec des éoliennes flottantes – , l'éolien terrestre, le solaire, la méthanisation et la production de gaz naturel. Et n'oublions pas que nous avons aussi, dans notre palette, la captation de chaleur, la géothermie ou encore les énergies marines.
Nous vous présenterons, d'ici au printemps prochain, ce plan d'accélération, qui nous permettra de tenir nos objectifs. Ce sera, à tout le moins, un plan réaliste.
Monsieur le ministre d'État, à la mi-janvier, vous avez confié à votre secrétaire d'État Sébastien Lecornu la mise en place d'un comité de pilotage sur la fermeture de la centrale de Fessenheim afin d'assurer la reconversion du site et d'y construire un projet de territoire exemplaire.
Ce comité s'organise autour de six grands groupes de travail, consacrés respectivement à la mutation économique, à l'aménagement du foncier, aux infrastructures, à la fiscalité locale, à l'approvisionnement énergétique et à l'étude d'impact.
Concernant la fiscalité locale, vous avez envisagé la mise en place d'une fiscalité spécifique pour une zone allant de Colmar à Mulhouse, afin de neutraliser les pertes liées à la fermeture, estimées à 14,3 millions d'euros. Les centrales nucléaires sont en effet soumises à des impositions spécifiques telle que l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – IFER – , qui apportent aux collectivités locales des recettes fiscales importantes.
Afin de maintenir l'objectif d'une réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d'électricité, d'autres centrales que celle de Fessenheim devront être fermées dans les années à venir. La question de la fiscalité est donc d'une importance particulière pour les territoires concernés. Comment travaillez-vous avec les acteurs locaux à la mise en place de cette fiscalité spécifique ? Quelles sont vos premières pistes ?
Monsieur Schellenberger, je ne veux pas entrer dans une polémique, mais ce n'est pas un outil de communication, pardon de vous le dire. J'ai pleinement conscience que si nous ne mettons pas en place un modèle de contrat de transition énergétique, nous ne tiendrons pas nos objectifs. Nous allons essayer de modéliser les choses à Fessenheim, sachant que chaque territoire présente ses propres spécificités. Gardons aussi à l'esprit que, indépendamment de nos objectifs, certains réacteurs ou centrales seraient arrivés, à un moment donné, en fin de vie. En tout cas, un tel modèle est, pour moi, une clé essentielle si nous voulons réussir la transition énergétique.
Comme vous le savez, madame Abba, nous nous sommes engagés dans cette transition qui repose d'une part sur la sobriété, l'efficacité et d'autre part – je l'ai dit à l'instant – sur la diversification des sources de production. La fermeture de la centrale de Fessenheim s'inscrit pleinement dans cet objectif. Comme ce sera la première fermeture de ce type, nous avons intérêt à être imaginatifs et performants. Au reste, nous ne le serons pas tout seuls à Paris ; nous serons avec l'ensemble des acteurs locaux.
Je rappelle que, pour la première fois, un représentant du Gouvernement est venu rencontrer les salariés de Fessenheim ainsi que les acteurs du territoire. Il n'est donc pas question de faire de la communication, mais de construire ensemble une solution. Il convient d'accorder la plus grande priorité à la préparation de cette échéance, qui doit intervenir avant la fin de 2018 ou au début de 2019. Elle se calera en effet avec le démarrage de l'EPR – réacteur pressurisé européen – de Flamanville.
Il s'agit de mettre en oeuvre – avec l'appui des collectivités locales et, évidemment, la participation active d'EDF – une stratégie ambitieuse, exemplaire, qui sera peut-être reproductible, de reconversion des personnels et des territoires. Le comité de pilotage relatif à l'après-Fessenheim a effectivement été mis en place le 19 janvier, à la préfecture de Colmar, par Sébastien Lecornu.
La fiscalité locale fait partie des thèmes en cours d'examen tant en niveau local qu'au niveau central, en relation avec le ministère de l'intérieur et celui de l'économie et des finances. L'État est donc mobilisé pour identifier les pistes de compensation à la fermeture de Fessenheim à l'horizon du mois d'avril. À cette période, nous aurons sans doute une plus grande visibilité. La perspective de l'évolution du mix énergétique sera bien entendu prise en compte.
Une deuxième réunion du comité de pilotage se tiendra les 12 et 13 avril, ce qui nous offrira l'occasion de faire le point sur les progrès qui auront été réalisés. En attendant, six groupes de travail se réunissent très régulièrement pour avancer sur des propositions solides, qui nous permettront de préparer la fermeture annoncée fin 2018 ou début 2019.
Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains.
La parole est à M. Gérard Menuel.
Monsieur le ministre, je vais vous contraindre à un exercice répétitif, mais la répétition peut avoir des vertus pédagogiques.
Nous connaissons en France un niveau de production d'énergie électrique que l'on peut qualifier de « palier haut ». Nous le devons en particulier aux cinquante-huit réacteurs construits en un laps de temps relativement court – dix ans – compris entre 1975 et 1985. C'est le cas de ceux qui se trouvent à Nogent-sur-Seine, dans ma circonscription, et qui sont aujourd'hui en pleine production.
En théorie, ces cinquante-huit réacteurs à eau pressurisée – REP – d'EDF construits à la même époque devraient être mis à l'arrêt sur une période courte, comprise entre dix et vingt ans. On peut s'interroger, même en cas de prolongement, sur les lendemains d'une telle opération, sur les méthodes de démantèlement et sur les coûts réels – appréhendés seulement en partie. Mais les véritables besoins d'électricité à échéance, à partir de 2040-2050, dans notre pays, ne sont pas abordés. Or 2040-2050, c'est demain.
Pensez-vous que les nouvelles technologies de production d'énergies renouvelables seront à terme suffisantes pour répondre aux besoins ? En creux, jugez-vous qu'il sera indispensable d'engager, pourquoi pas sur les sites existants, la mise en place d'une nouvelle génération de réacteurs ?
Monsieur le député, encore une fois : nous sommes au début de 2018, par conséquent les différents scénarios sont encore sur la table. Cependant, pour l'instant, le Gouvernement a confirmé que nous sommes dans une phase de réduction de la part du nucléaire. Nous agirons dans ce sens le plus intelligemment possible, puisque nous additionnerons les intelligences des uns et des autres pour éviter tout risque de rupture d'approvisionnement.
La réduction de la part du nucléaire se produira à mesure que nous réduirons notre consommation et que nous développerons nos énergies renouvelables, mais non de manière mécanique. Il faut en effet programmer cette évolution. Il est hors de question que nous la laissions se produire dans le désordre et que nous prenions le risque d'une rupture d'approvisionnement.
Comme je l'ai indiqué à M. Brun, nous nous sommes engagés dans une transition énergétique qui repose sur la sobriété, l'efficacité, la diversification des sources de production et d'approvisionnement, notamment grâce au développement des énergies renouvelables. Pour mettre en oeuvre cette transition de manière opérationnelle, il faudra définir une trajectoire de réduction de la part du nucléaire dans le mix énergétique à partir de l'élaboration de la fameuse programmation pluriannuelle de l'énergie – PPE – , dont les travaux aboutiront à la fin de 2018.
Je l'ai dit à plusieurs reprises : je souhaite que la PPE précise le nombre de réacteurs à fermer, le calendrier de leur fermeture et les critères de choix de ces réacteurs. À ce calendrier sera associée une date d'atteinte de l'objectif de 50% de nucléaire dans la production d'électricité, date qui doit être la plus proche possible, mais doit aussi être choisie de manière réaliste.
Les études de RTE démontrent qu'à cet horizon, le système électrique pourra fonctionner avec une part d'énergies renouvelables variant entre 40% et 49%. À plus long terme, la part du nucléaire dans le mix énergétique dépendra de l'évolution de la consommation électrique, du rythme du développement des énergies renouvelables, de la disponibilité et du coût des solutions de stockage de l'électricité, et du pilotage de la consommation à l'horizon 2035.
Ma conviction personnelle est qu'on pourra atteindre le taux de 100 % d'énergies renouvelables. Je ne l'ai pas vu dans une boule de cristal. Avant d'occuper mes fonctions actuelles, j'ai fait le tour de tous les centres de recherche du monde dédiés aux énergies renouvelables. Croyez-moi : le futur est déjà en marche. J'espère pouvoir vous en convaincre dans les temps qui viennent.
En tout cas, nous devons avoir un objectif en tête : la souveraineté énergétique, ce qui signifie que devrons produire dans nos frontières l'immense majorité de l'énergie que nous consommons. Ce sera bon pour l'emploi, pour notre économie, et de manière collatérale pour la planète.
Monsieur le ministre d'État, en tant que membre de la commission d'enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, j'ai visité mardi matin la centrale de Cruas-Meysse en Ardèche. Le terrain, vous le savez, il n'y a que ça de vrai ! Cette visite me permet de préciser que, contrairement à ce qui a pu être rapporté, les militants de Greenpeace, lors de leur intrusion dans la centrale, le 28 novembre dernier, n'ont pas atteint la piscine d'entreposage du combustible.
Nous le devons à la réactivité du PSPG, le peloton spécialisé de protection de la gendarmerie, unité d'élite installée, à demeure, dans l'enceinte même de la centrale. En effet, nous ne pouvons tolérer aucune concession sur la sécurité des installations.
Ce sera l'objet de ma première question : au vu de la menace terroriste qui pèse sur notre pays, ne serait-il pas opportun de classer les centrales nucléaires en « zones de défense hautement sensibles » ? Il est capital, notamment en cas d'attaque terroriste, que les militaires puissent déployer, après sommations, la force armée adaptée.
Ma deuxième question concerne la sortie progressive du nucléaire. Au mois de novembre dernier, vous avez estimé devant la représentation nationale qu'il n'était pas réaliste de ramener à 50 % d'ici à 2025 la part du nucléaire dans la production d'électricité. C'est tout à votre honneur, monsieur le ministre d'État, que de préférer la sincérité à la mystification.
Pour atteindre cet objectif de 50 %, il faut réussir à maintenir la part actuelle de l'hydraulique – peut-être ne le dit-on pas suffisamment – et faire passer de 6 % à 35 % celle de la production d'énergies renouvelables : éolien, photovoltaïque, biomasse, géothermie, etc. Redondance est mère de compréhension. Avez-vous aujourd'hui le recul nécessaire pour nous proposer une nouvelle échéance plus réaliste, voire tenable, intégrant notre parc nucléaire comme un atout de la transition énergétique ? Pour le dire autrement : la date de 2035 est-elle bien raisonnable ?
Monsieur le député, je commencerai par répondre d'un mot à votre seconde question. La réponse est non à ce stade, puisque la réponse doit être apportée par la programmation pluriannuelle de l'énergie. Les prochains mois nous permettront de valider le projet, mais je suis incapable de dire à ce stade si l'échéance, qui, en tout état de cause, ne pourra pas intervenir en 2025, se situera en 2030 ou en 2035. Ces questions appellent une vision intégrale et une approche systémique. Sans pouvoir vous répondre précisément, je suis certain que nous déboucherons dans un délai raisonnable.
Il y a quelques mois, M. Claude de Ganay a défendu une proposition de loi visant à renforcer les conditions d'accès aux installations nucléaires de base, et tendant notamment à renforcer leur protection contre les actes de malveillance.
Votre question nous rappelle qu'on ne sera jamais trop prudent. Dans un pays stable sur le plan économique et politique, les citoyens peuvent dormir sur leurs deux oreilles, mais comment augurer de la stabilité économique et politique ? Aujourd'hui, malheureusement, la folie n'a plus de limite.
Cette proposition de loi a été déposée en complément de la création – déjà décidée par mes services – de zones nucléaires à accès réglementé, entraînant des incriminations lourdes en cas d'intrusion sur les sites nucléaires.
Je rappelle que les centrales nucléaires sont actuellement protégées par des pelotons spécialisés de la gendarmerie.
Personnellement, et je ne pense pas être le seul, j'éprouve une grande confiance dans notre dispositif actuel de protection physique de nos installations nucléaires. Cependant, vous avez raison : il ne faut pas sous-estimer le niveau de menace auquel celles-ci peuvent être exposées. Le classement en zone de défense hautement sensible autoriserait les gendarmes présents sur les installations nucléaires à engager, comme vous l'avez dit, une réponse armée contre d'éventuels intrus après les sommations d'usage. Une telle disposition, qui aurait certes un effet dissuasif important à l'égard d'acteurs potentiellement malveillants, doit encore être étudiée de manière approfondie.
Il me semble nécessaire de définir précisément les conditions d'une mise en oeuvre encadrée et proportionnée d'une telle mesure. Votre assemblée s'est saisie des questions de sûreté et de sécurité des installations nucléaires, créant une commission d'enquête dédiée au sujet. Je trouverais pertinent que cette question, ainsi que d'autres tout aussi sensibles, soit librement débattue en son sein.
Monsieur le ministre d'État, j'avais prévu de vous interroger sur la nécessité de construire dans les années à venir de nouveaux réacteurs du type EPR plus légers ou moins coûteux, ce qu'EDF semble prêt à faire. Mais vous avez déjà répondu, malheureusement par la négative, à cette question.
J'en profite donc pour vous interroger sur quelques imprécisions soulevées par ma collègue concernant l'aspect fiscal du dossier de Fessenheim. La fermeture de cette centrale privera le territoire de 15 millions d'euros par an de fiscalité, dont celui-ci aurait particulièrement besoin pour mettre en place les outils de la transition. Vous savez le département du Haut-Rhin particulièrement engagé dans le développement des énergies renouvelables.
Comment entendez-vous compenser cette perte fiscale, au-delà du petit engagement pris par M. Lecornu de prolonger de trois à cinq ans la période de lissage concernant la perte de certaines rentrées fiscales ? Quelles libertés entendez-vous accorder aux territoires pour qu'ils mettent en place une fiscalité franche transfrontalière avec l'Allemagne ? Il faudrait situer une zone franche, non entre Mulhouse et Colmar, mais sur le bord du Rhin, où certains espaces fonciers sont particulièrement attractifs à l'échelle européenne. Ils pourraient devenir non un simple hangar logistique de l'activité industrielle allemande, mais la base d'une véritable activité à plus-value, qui créerait de la richesse en Alsace.
Enfin, quelle attention particulière allez-vous porter aux 2 200 salariés actuellement en grève de la centrale nucléaire de Fessenheim, auxquels je rends hommage, et aux 5 000 emplois qui seront concernés par une baisse de salaire, comme ils l'ont déjà été en 2012, ainsi que l'a révélé une enquête de l'INSEE ?
Monsieur le député, je n'ai pas de réponses précises à vous donner sur ces questions délicates, qui concernent un nombre important de salariés. Une visite de Sébastien Lecornu, quelle que soit son intelligence, ne suffira pas à régler le problème. D'ailleurs, la réflexion doit être menée non à titre individuel, mais collectivement, avec l'ensemble des acteurs économiques et des partenaires sociaux.
Non seulement nous l'avons engagée, mais nous travaillons sur le dossier avec tous les ministères concernés. La transition énergétique, j'en suis convaincu, ne s'effectuera pas dans une grande brutalité. Je l'ai dit pour le nucléaire. C'est un peu moins vrai pour le charbon, mais on ne ferme pas une centrale en un instant. Nous avons donc un peu de temps devant nous. J'espère qu'à terme, on constatera, outre la transformation des emplois, des créations d'emplois.
Sur le plan fiscal, rien n'est fermé à ce stade. Vous avez plaidé pour la création d'une zone franche. Cette solution n'est ni actée ni exclue. On l'a compris : il faudrait probablement traverser le Rhin. C'est dire qu'il faut mener la réflexion avec nos amis allemands. Par conséquent, tout est ouvert.
Quand la fermeture de Fessenheim a été annoncée, je n'ai jamais considéré qu'il s'agissait d'une stratégie énergétique ou politique. À mon sens, ce n'était pas comme ça qu'il fallait procéder. J'aurais préféré qu'on identifie des critères, qu'on définisse une vision, qu'on fixe un calendrier. Pour Fessenheim, la fermeture aura lieu. On le voit bien. Actuellement, un réacteur est éteint. Va-t-il se rallumer ?
Peut-être avez-vous, sur les autorisations, des informations dont je ne dispose pas. Peu importe.
Sans doute ai-je été légèrement vexé de ce que vous avez dit tout à l'heure. C'est faire injure aux salariés que d'imaginer qu'ils se contenteront d'un simple outil de communication. On ne peut imaginer un seul instant que pour le reste de la transition énergétique, on passe partout en force.
Vous m'avez également interrogé sur le nouvel EPR. Aucune porte n'est définitivement close. Le prochain gouvernement…
Sourires.
Non, je voulais parler du prochain quinquennat ! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !
Dans le cadre du présent quinquennat, la construction d'un nouvel EPR n'est pas la priorité. Je le dis sincèrement, sans considération politique. La priorité, c'est l'efficacité, le développement des énergies renouvelables et la réduction du parc nucléaire. La liberté de choix de notre pays demeurera intacte. J'ai mes convictions, mais je ne chercherai pas à vous apporter une quelconque démonstration. La démonstration du bien-fondé de cette politique se fera par la réalisation des quatre objectifs de la loi de transition énergétique.
Monsieur le ministre d'État, l'Alsace se situe dans l'espace très industrialisé du Rhin supérieur qui, avec ses 6 millions d'habitants, consomme en pointe 22 000 mégawatts. Ce territoire produisait jusqu'à présent 15 000 mégawatts, principalement au moyen de centrales nucléaires et à charbon. La donne change, puisque les centrales nucléaires allemandes seront toutes arrêtées en 2022, et que la plupart des centrales suisses, plus âgées que la centrale de Fessenheim, le seront également, ce qui limitera la production à 4 000 mégawatts dans le Rhin supérieur après 2023. Dans ces circonstances, nos voisins envisagent même sérieusement des possibilités de black-out.
Face au réalisme de nos voisins, le document que vient de nous transmettre, à votre demande, RTE, loin de nous rassurer, ne fait que renforcer notre inquiétude. Du point de vue de la méthode, RTE nous a adressé un schéma au mode de calcul alambiqué, dont les hypothèses sont masquées : surprenant manque de transparence pour bâtir une relation de confiance ! Sur le fond, la pointe historique de consommation alsacienne est supérieure à 3 000 mégawatts. Or, avec les chiffres de l'alimentation électrique fournis par le modèle de RTE, on arrive à une puissance de 1 500 mégawatts. D'où viennent les quelque 1 500 mégawatts manquants ?
Faut-il rappeler que 50 % de la consommation électrique alsacienne est destinée à l'industrie ? C'est une situation atypique, qu'il convient d'avoir à l'esprit. Comment compenser la baisse de la capacité de production, équivalente à la moitié de la consommation alsacienne, si nos voisins suisses et allemands ne sont plus en capacité de nous alimenter ? Considérez-vous que l'Alsace est vouée à un déclin industriel et humain justifiant une division par deux de sa consommation de pointe ? En résumé, nos amis allemands et suisses travaillent sur des modèles intégrant une augmentation de la consommation d'électricité de près de 2 % par an, alors que vous pariez sur une division par deux de la consommation électrique alsacienne pour nous rassurer quant à l'impact de la fermeture de Fessenheim sur la tenue du réseau alsacien. Comment justifier, monsieur le ministre d'État, cet inquiétant décalage ? Et dans ce contexte, pourquoi s'obstiner, encore une fois, à faire de Fessenheim la cible de la politique nucléaire gouvernementale ?
Monsieur le député, pourquoi ce qui serait possible en Bretagne, qui n'a pas de centrale nucléaire, ne le serait-il pas en Alsace ?
Lorsque les scénarios de RTE – Réseau de transport d'électricité – indiquent qu'il faudra probablement repousser la date de la réduction de la part du nucléaire dans la production électrique à 50 %, nous les jugeons fondés. Pourquoi n'en va-t-il pas de même lorsque RTE affirme que l'Alsace ne rencontrera pas de problème d'approvisionnement ?
RTE affine ses études mais, à ce jour, aucun risque majeur n'a été identifié. Il est évident que personne n'a intérêt à connaître une situation de black-out. Nous allons étudier ces données, et je m'engage à les partager avec vous. Les interconnexions jouent un rôle important en la matière, et nous allons les renforcer pour construire l'Europe de l'énergie, qui est évidemment fondamentale. Je suis favorable aux expertises contradictoires, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, qui permettront de valider des inquiétudes ou de gommer des fantasmes. À ce stade, j'ai confiance dans les scénarios de RTE – il serait délicat, pour le décideur politique que je suis, de ne pas m'y référer. Je vous propose de partager ces éléments et de confronter les expertises.
En Bretagne, vous construisez une centrale au gaz, ce que vous refusez de faire en Alsace !
Cette centrale a été conçue à une époque où l'on ne pensait pas développer autant les énergies renouvelables.
Nous en venons aux questions du groupe du Mouvement démocrate et apparentés. La parole est à M. Philippe Bolo.
Monsieur le ministre d'État, les orientations nationales pour atteindre le nouveau mix énergétique français, qui réduit la place du nucléaire au profit de l'électricité renouvelable, reposent sur la prise en compte et la comparaison de différents scénarii. Ceux-ci, fondés sur des hypothèses de production et de consommation d'électricité, explorent différentes trajectoires. Comme l'atteste le très récent bilan de RTE sur l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité en France, ces trajectoires sont aujourd'hui précisément décrites en termes quantitatifs. Dès lors, s'il est possible de se projeter dans l'avenir en termes de gigawatts et de gigawattheures, il est plus délicat de le faire en considérant les dimensions économique et sociale, directes comme indirectes. Les études et investigations existantes me paraissent délaisser cette composante économique et sociale de la transition à amorcer.
Aussi, j'aimerais vous interroger sur la manière dont les dimensions économique et sociale vont être intégrées à la prise de décision. Le report du nucléaire vers les énergies renouvelables engendrera certes des pertes de valeurs mais, en même temps, permettra la création de nouvelles opportunités économiques au plan national comme au niveau mondial. Dans ce cadre, et afin de se projeter dans une optique d'anticipation raisonnable et raisonnée, une étude d'impact globale va-t-elle être réalisée ? Nous ne pourrions, en effet, que nous féliciter d'une étude élargissant la prise en compte des différents scénarii à celle de l'ensemble des coûts et des recettes associés. Elle devrait ainsi prendre en considération les variations du nombre d'emplois et la balance des cotisations salariales induites, les recettes fiscales perdues ou gagnées, les nouvelles répartitions territoriales des recettes et des dépenses, ou encore, pour ne citer que ces conséquences, l'impact sur la balance commerciale française.
Je souhaiterais donc vous entendre sur ce sujet et savoir si la représentation nationale pourra se saisir d'une telle évaluation économique de la stratégie énergétique française pour les décennies à venir.
Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.
Monsieur le député, les trajectoires sur l'évolution du mix énergétique, je le répète, sont actuellement élaborées dans le cadre des travaux, déjà engagés, sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Ces orientations prendront évidemment en considération l'ensemble des objectifs de la politique énergétique, qui est définie par la représentation nationale. Ces objectifs comprennent, entre autres, la sécurité d'approvisionnement et, corrélativement, le maintien de prix de l'énergie compétitifs. Nous vivons une époque marquée par la faiblesse des prix de l'électricité, en raison, notamment, d'une surcapacité importante de production en Europe et de la faiblesse du prix du CO2, qui, il faut le reconnaître, encourage les acteurs du secteur à utiliser à plein leurs centrales à charbon. Nous faisons aussi face en France et en Europe à un fort besoin d'investissement pour renouveler notre système électrique, car de nombreuses centrales nucléaires, mais aussi au charbon, construites il y a quarante ou cinquante ans, arrivent en fin de vie.
L'objectif de la politique énergétique est aussi, évidemment, de favoriser l'émergence d'une économie compétitive et riche en emplois grâce, notamment, à la mobilisation de toutes les filières industrielles, en particulier celles de la croissance verte. Cela doit se faire dans le respect de nos engagements climatiques, qui sont, pour moi, une priorité, si ce n'est la priorité. Les travaux en cours relatifs à la PPE s'inscrivent parfaitement dans ce cadre. Ils ont permis d'identifier, filière par filière, les impacts en termes de coûts pour la collectivité, d'emploi et de balance commerciale. La PPE fera, sur ces bases, l'objet d'une étude d'impact globale qui quantifiera l'impact économique, social et environnemental de la programmation, ainsi que son impact sur la soutenabilité des finances publiques – nous y travaillons actuellement – , sur les modalités de développement des réseaux et sur les prix de l'énergie pour toutes les catégories de consommateurs, en particulier sur la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale. Cette étude d'impact sera publique et mise à la disposition de la représentation nationale.
En tout état de cause, des évolutions du mix énergétique que nous mettrons en place vont nécessairement se traduire, chacun le comprendra, par des créations d'emplois dans certains secteurs, et probablement par des pertes d'emplois dans d'autres secteurs. Aussi est-il de notre devoir de prévoir ces évolutions, d'accompagner les transferts, d'anticiper la reconversion des filières et des territoires qui vont être associés aux trajectoires de la PPE. Gardons à l'esprit que la PPE ne sera pas achevée demain matin et que nous anticipons largement ces évolutions. La PPE devra également réaliser une évaluation des besoins de compétences professionnelles dans le domaine de l'énergie, afin d'adapter les formations à ces besoins. C'est pourquoi j'ai notamment associé Muriel Pénicaud à nos réflexions.
Monsieur le ministre d'État, en octobre dernier, vous nous avez annoncé qu'il serait difficile de tenir l'engagement de diminuer la part du nucléaire à 50 % de la production électrique française en 2025. La décision d'étaler la fermeture des centrales nucléaires se justifie certes par la nécessité de diminuer progressivement la part du nucléaire dans la production électrique. Cependant, si la durée de vie de certaines centrales nucléaires est prolongée, il convient d'être particulièrement vigilant quant à la sécurité et à la sûreté de nos infrastructures. Les auditions menées par la commission du développement durable, ainsi que plusieurs études sur le sujet mettent en évidence un grand nombre de failles et de menaces pesant sur les populations riveraines de ces installations. La centrale du Tricastin, dans la Drôme, semble particulièrement concernée : les fissures provoquées par l'hydrogène, qui s'aggravent au fur et à mesure de l'utilisation des cuves, ne laissent pas d'inquiéter.
En outre, après avoir démontré, en 2017, qu'il était possible de s'infiltrer dans une centrale nucléaire, l'ONG Greenpeace a mandaté des experts en terrorisme et des chercheurs pour étudier la question de la sûreté de nos installations nucléaires, notamment dans le but d'identifier les possibilités d'incursion. Leurs conclusions étaient très préoccupantes quant au risque d'infiltration. J'ai moi-même interpellé M. Lévy, PDG du groupe EDF, lors de son audition devant la commission d'enquête chargée d'examiner les décisions de l'État en matière de politique industrielle, le 17 janvier dernier. Constatant que l'interpellation des représentants de Greenpeace dans la centrale de Cattenom était intervenue au bout de huit minutes, il a affirmé : « Cela est de nature à nous rassurer [… ] ».
Monsieur le ministre d'État, si la durée de vie de certaines de nos centrales nucléaires doit être prolongée, sommes-nous en capacité d'assurer la sécurité et la sûreté de celles-ci ? Avons-nous tiré les enseignements des différentes alertes ? Quelles garanties pouvez-vous offrir aux populations riveraines, qui peuvent légitimement s'inquiéter de l'état de nos installations nucléaires ?
Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.
Madame la députée, vous évoquez deux problématiques. L'une porte sur la sûreté des installations nucléaires, c'est-à-dire sur la prévention des accidents d'origine naturelle ou technologique, dont le contrôle a été confié à l'Autorité de sûreté nucléaire, qui est une autorité administrative indépendante. L'autre problématique, qui est complémentaire, concerne la sécurité nucléaire, à savoir la protection des installations nucléaires contre la malveillance, qui a été évoquée précédemment.
S'agissant de la première question, l'Autorité de sûreté nucléaire a pour mission d'examiner et de contrôler les conditions de sûreté dans lesquelles les installations sont exploitées. Cette institution, vous le savez, agit en toute indépendance. Elle ne manque jamais, à chaque fois qu'elle considère qu'il existe un risque sur le plan de la sûreté, de demander à l'exploitation d'EDF d'effectuer les travaux nécessaires – nous en avons eu quelques exemples récemment. Je pense qu'elle place la barre haut, même si elle ne le fera jamais assez à mes yeux. Elle peut aller jusqu'à imposer l'arrêt d'un réacteur, le temps des travaux – c'est le cas, actuellement, d'un certain nombre d'entre eux – et doit alors autoriser la remise en service.
La centrale nucléaire du Tricastin, comme l'ensemble des centrales situées au palier de 900 mégawatts, va bientôt commencer son quatrième réexamen périodique décennal, qui va débuter par le réacteur no 1, en 2019. EDF devra donc démontrer la sûreté et la sécurité de cette centrale et, probablement, proposer des améliorations pour continuer à exploiter le réacteur no 1 après 2020, et les réacteurs nos 2, 3 et 4 respectivement après 2021, 2023 et 2025. Personnellement, pour avoir vu ses équipes à l'oeuvre, j'ai toute confiance dans l'action de l'ASN, en particulier pour garantir que l'extension de la durée d'exploitation des centrales proposée par EDF ne se fera pas au détriment de la sûreté. Nous ne sommes d'ailleurs pas certains que les autorisations seront accordées. Je resterai évidemment attentif à la mise en oeuvre complète des améliorations qui sont souhaitées par l'ASN dans le domaine de la sûreté nucléaire.
S'agissant à présent de la sécurité nucléaire, qui concerne la protection des installations nucléaires contre les actes de malveillance, elle est mise en oeuvre par l'État et par les opérateurs nucléaires eux-mêmes pour prévenir, protéger et faire face aux actes de malveillance potentiels à l'encontre d'une installation nucléaire. L'État a un rôle particulièrement important à jouer en ce domaine, comme l'a affirmé la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, qui a été promulguée par le Président de la République le 30 octobre 2017.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, ma question prolonge celle de mon collègue Démoulin. La stratégie de sortie du nucléaire est un sujet extrêmement vaste, et je concentrerai mon propos sur la question du démantèlement des installations nucléaires.
On peut aisément identifier les risques et les enjeux liés au démantèlement de nos installations nucléaires, qu'il s'agisse de la radioprotection des travailleurs, de la gestion des déchets radioactifs, ou encore de la bonne décontamination des sols. En théorie, le démantèlement d'une centrale n'est pas chose aisée. Elle le devient encore moins quand, en pratique, s'ajoutent à ces difficultés les aléas juridiques, les problèmes techniques et l'expression d'une inquiétude sociale.
Les exemples sont connus, comme celui de la centrale bretonne de Brennilis, qui a cessé de fonctionner en 1985 et dont le démantèlement n'est toujours pas achevé. L'estimation du coût total des opérations a été multipliée ces dernières années et atteint presque 500 millions d'euros. Un coût important, qui se trouve certes à la charge de l'exploitant, mais qui laisse planer un doute sur la soutenabilité des délais envisagés pour le démantèlement du parc nucléaire français.
Le difficile démantèlement des réacteurs à l'uranium naturel graphite gaz illustre également les retards pris par les exploitants. Ainsi, EDF a récemment préféré changer de stratégie face aux difficultés techniques rencontrées dans le démantèlement des réacteurs, ce qui retarde la fin des opérations.
Le rapport d'information sur la faisabilité technique et financière du démantèlement des installations nucléaires de base, déposé sous la précédente législature, documente l'ensemble de ces difficultés. Les rapports de l'Autorité de sûreté nucléaire pointent eux aussi des erreurs, sinon des manquements, dans la stratégie des exploitants.
Monsieur le ministre d'État, face à ce constat, pouvez-vous nous détailler votre plan d'action en faveur du développement des filières de démantèlement des installations nucléaires ? Comment comptez-vous accélérer le processus de démantèlement et faire de cette nouvelle industrie vertueuse une excellence française ?
Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.
Monsieur le député, je ne sais pas s'il faut accélérer le processus, car il faut faire les choses calmement, rationnellement et pas n'importe comment. Votre question met bien en exergue la complexité sociale et technique de ce sujet. On a mis ces difficultés de côté, mais elles nous rattrapent. Maintenant, indépendamment de la baisse de la part du nucléaire dans l'électricité à 50 %, il faudra bien fermer des centrales, car elles ne passeront pas toutes les grandes visites. Les déchets ultimes se retrouveront je ne sais où, mais les autres déchets représenteront un volume énorme – que l'on songe au moindre matériau de béton ou de ferraille issu d'une centrale dont il faudra s'occuper. Nous sommes à l'heure de vérité, et l'acceptabilité sociale n'est pas le moindre problème.
Vous soulignez à juste titre les difficultés que je viens d'évoquer sur le démantèlement des centrales de première génération. Il convient en premier lieu d'insister sur le défi technique que représente le démantèlement de ces centrales, dont la conception très singulière n'avait malheureusement, c'est le moins que l'on puisse dire, pas suffisamment pris en compte cette étape de la vie des installations.
Ces difficultés que l'exploitant semble en mesure de surmonter – même si vous avez fait référence à cette petite centrale bretonne qui n'a toujours pas été démantelée – ne seront pas extrapolables au parc des cinquante-huit réacteurs à eau pressurisée, pour lequel il existe un retour d'expérience international qui est assez favorable, comme le rappelle le rapport parlementaire auquel vous faisiez référence.
Par ailleurs, de nombreux réacteurs étant conçus sur le même modèle, EDF pourra profiter d'un effet de mutualisation qui devrait permettre de réduire les coûts de démantèlement – même si l'exploitant les juge importants – , une fois que celui des premiers réacteurs aura été engagé. Nous devrons prendre en compte ce défi important dans les grands choix que nous ferons sur le nucléaire pendant ce quinquennat.
Comme vous le savez, le démantèlement est une opération très coûteuse, longue et qui exige des compétences particulières. C'est pour cela que le déploiement d'une filière de développement constitue une perspective paradoxalement stratégique pour l'industrie française, compte tenu de son expertise dans ce domaine. Des travaux de structuration d'une offre attractive, notamment de valorisation à l'international, pourront être abordés dans le cadre du comité stratégique de la filière nucléaire. Des partenariats internationaux se montent d'ores et déjà dans ce domaine, notamment avec le Royaume-Uni. Les Britanniques et nous faisons en effet face à des enjeux similaires et disposons de compétences complémentaires.
Enfin, le calendrier des travaux de démantèlement sera arrêté à la suite de l'élaboration de la programmation pluriannuelle de l'énergie – PPE – , qui fixera les orientations en matière de réduction du parc nucléaire existant. Vous aurez les éléments quand la PPE sera achevée.
Nous en venons aux questions du groupe UDI, Agir et indépendants.
La parole est à M. Paul Christophe.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, la loi Royal de 2015 prévoyait de ramener, à l'horizon 2025, la part d'électricité produite par l'énergie nucléaire à 50 %. Le Gouvernement a annoncé le report à 2030, ou probablement à 2035, de cet objectif. L'échéance est certes repoussée, mais les questions demeurent puisque la fermeture de certaines centrales, à moyen ou long terme, reste inéluctable.
La France est le premier pays au monde en nombre de réacteurs nucléaires en exploitation par habitant, avec cinquante-huit réacteurs pour 67 millions de Français. Ces réacteurs produisent plus de 70 % de l'électricité fabriquée dans notre pays. Par exemple, la centrale de Gravelines, dans notre circonscription, cher Christian Hutin, représente 9 % de notre capacité nucléaire. Avec ses six réacteurs de 900 mégawatts, mis en service entre 1980 et 1985, elle est la plus grande centrale d'Europe de l'Ouest, générant 2 200 emplois directs sur site et environ 2 000 emplois indirects. Les réacteurs de la centrale atteindront leurs quarante ans dans la deuxième partie de la décennie 2020, et ce sujet inquiète donc particulièrement les habitants de Gravelines.
Les centrales nucléaires françaises ont eu un impact très important à l'échelle des territoires locaux, générant de l'emploi, de la croissance et donc des richesses. Les communes bénéficient des retombées fiscales du nucléaire, qui alimentent une grande partie de leurs recettes budgétaires. Si ces centrales venaient à fermer, les conséquences économiques et sociales seraient évidemment très importantes.
Je souhaiterais donc vous interroger sur l'accompagnement des territoires dans l'après-centrale. L'État devra, avec les collectivités territoriales concernées, travailler à la mutation économique du territoire. Il faudra également réussir cette reconversion pour que l'histoire ne se répète pas. Le département du Nord peut en effet douloureusement témoigner des crises qui ont marqué des villes au passé glorieux, lors de la fermeture des grandes industries textiles et minières.
Quelle est donc la feuille de route du Gouvernement pour accompagner les territoires dans l'après-centrale ? Des contrats de territoire sont-ils prévus ? Quel pourrait en être le contenu ? Comment sécuriser les activités qui s'y sont développées à proximité, notamment celles des électro-intensifs voire ultra électro-instensifs, et qui présentent des enjeux de fourniture d'énergie en continu et de prix ?
Monsieur le député, ne voyez pas la moindre désinvolture dans la brièveté de ma réponse, mais j'ai déjà évoqué ce sujet tout à l'heure. C'est une situation inédite, même si notre histoire fourmille, malheureusement, d'activités ayant connu le déclin après la prospérité. L'avantage est que les choses ne se feront pas brutalement, et l'on pourra les échelonner, je l'espère, et surtout les anticiper. On commence d'ailleurs à agir, alors que, pour Fessenheim comme pour l'objectif de 50 %, rien n'avait été anticipé, les conséquences sociales comme les éventuels potentiels économiques. Tout cela doit s'appréhender territoire par territoire, filière par filière et, je dirais presque, salarié par salarié.
C'est ce à quoi nous travaillons avec plusieurs ministères, cette mission étant la principale du secrétaire d'État Sébastien Lecornu. J'ai souhaité que mon ministère s'intitule ministère de la transition écologique et solidaire, non pour me parer d'un ruban supplémentaire, mais parce que je considère que si la transition écologique n'est pas solidaire, elle ne se fera pas de manière apaisée.
Nous sommes en train de modéliser ces contrats de transition. Il n'y aura pas de patron reproductible dans chaque territoire, parce qu'il faudra parfois fermer complètement une centrale, parfois simplement arrêter un réacteur. Nous sommes également en train de nous demander si les métiers actuels pourront participer à la filière de démantèlement. Ce sont autant de questions auxquelles je n'avais pas de réponse. Nous prenons en compte tous ces éléments pour rendre socialement et économiquement acceptable, voire désirable comme je l'espère, la transition énergétique.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, la filière nucléaire en France représente 200 000 emplois, ce qui en fait la troisième filière industrielle après l'aéronautique et l'automobile. Beaucoup de centrales se trouvent dans les Hauts-de-France, où les habitants sont préoccupés de leur avenir. Cette industrie apporte à la France sécurité d'approvisionnement, compétitivité économique et des décennies d'avance sur ses voisins européens en matière d'émissions de gaz à effet de serre. C'est aussi une industrie d'exportation, dont le Président de la République soutient le développement dans les plus grands pays du monde en forte croissance, comme la Chine ou l'Inde.
Dans un premier temps, pouvez-vous préciser la stratégie du Gouvernement entre diversification du mix électrique, grâce au développement des énergies renouvelables dont nous souhaitons tous voir la part augmenter vers 50 %, et une stratégie de sortie du nucléaire ?
Au jour où le projet Cigéo défraie la chronique à Bure, avez-vous modélisé les volumes de stockage nécessaires en fonction des options envisagées, entre combustibles usagés, combustibles retraités non utilisables, matériaux liés à la déconstruction et à ses modalités – à savoir, entreposage souterrain, stockage en piscine ou à sec ?
Enfin, les efforts en matière de diversification des modes de production ont besoin d'être accompagnés d'une maîtrise, ou plutôt d'une baisse de la consommation électrique, pour ne pas subir l'impact du développement massif du véhicule électrique, attendu dans l'optique de la fin des véhicules à moteur thermique. Envisagez-vous de nouveaux dispositifs incitatifs aux économies d'énergie, ou la mise en oeuvre d'une mission de conseil auprès des collectivités, des acteurs économiques et des particuliers, voire le renforcement d'une agence existante ?
Monsieur le député, Cigéo a été conçu – si le projet est bien mené à son terme, la décision n'étant pas encore prise – pour les déchets purement français, les déchets ultimes n'ayant pas vocation à rester chez nous, même si certains pays sont un peu réticents à l'idée de récupérer les déchets une fois que nous les avons conditionnés. Cela montre que n'a pas encore émergé quelque part dans le monde un projet parfaitement ficelé et acceptable socialement ; tout le monde se renvoie la balle, et j'espère que l'on trouvera la moins mauvaise solution. Dans ce domaine comme dans d'autres, on a occulté les problèmes et l'on se retrouve au pied du mur, où il va bien falloir trouver des solutions.
Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer à vos collègues Nicolas Démoulin et Jimmy Pahun, nous avons bien conscience que le déploiement d'une filière de développement et de gestion des déchets constitue une perspective stratégique et une filière pour l'industrie française, compte tenu de notre expertise largement reconnue dans ce domaine. Les atouts français sont nombreux, et l'on doit admettre, quelles que soient nos positions sur le nucléaire, que l'excellence française est reconnue dans cette matière et qu'elle offre de nombreuses perspectives en termes d'emploi et de compétences, non pour quelques années, mais pour des dizaines.
Je souhaite que mon ministère puisse appuyer les efforts de structuration de la filière, en France comme à l'international. Je compte aussi sur le comité stratégique de la filière nucléaire pour nous aider à travailler sur cette question essentielle.
L'ANDRA, établissement public du ministère, mène de nombreuses actions de coopération à l'international, car il importe, au-delà de nos intérêts économiques et industriels, de promouvoir, comme vous l'avez évoqué, une gestion responsable et sûre des déchets issus de l'industrie nucléaire auprès de tous les pays qui en ont besoin.
Nous en venons à la question du groupe Nouvelle Gauche.
La parole est à Mme Michèle Victory.
Monsieur le ministre d'État, lors de la précédente législature, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte avait fixé l'objectif de réduction de la part de l'électricité d'origine nucléaire de 75 % à 50 % à l'horizon 2025. En novembre dernier, vous avez annoncé qu'il serait difficile de tenir cet objectif, car une diminution trop rapide du parc nucléaire contraindrait à maintenir en activité les quatre centrales à charbon françaises et à construire une vingtaine de centrales au gaz.
Ce recours accru aux énergies fossiles aurait pour conséquence de doubler les émissions de CO2 issues du système électrique, si bien qu'une sortie trop rapide du nucléaire pourrait se faire au détriment de nos objectifs climatiques. Ainsi, au-delà du mix énergétique, se pose surtout la question de la sobriété énergétique, la meilleure énergie étant celle que l'on ne consomme pas. Sur ce sujet, beaucoup reste à faire ! Il y a aujourd'hui près de 7 millions de « passoires thermiques » en France. En plus de l'impact environnemental, elles pèsent sur le pouvoir d'achat des Français ; la facture d'énergie est le deuxième poste de dépenses courantes d'un ménage et un foyer sur cinq se trouve en situation de précarité énergétique.
Dans la continuité du précédent gouvernement, vous vous êtes fixé l'objectif d'éradiquer la précarité énergétique en dix ans, ce qui doit passer par des mesures incitatives à destination des ménages les plus modestes. Vous le savez, monsieur le ministre, la question de l'acceptabilité sociale de la transition énergétique est cruciale.
Or, dans le cadre de la loi de finances pour 2018, vous avez décidé d'une augmentation importante de la fiscalité écologique. Si nous partageons vos objectifs, nous regrettons ces mesures, qui ont un fort impact sur le pouvoir d'achat des ménages, notamment en milieu rural.
Afin de compenser cette hausse, les députés socialistes avaient proposé un doublement du chèque énergie. Expérimenté depuis 2016 dans quatre départements, dont l'Ardèche, ce dispositif à destination des ménages les plus modestes a montré son efficacité et sera généralisé à partir du 26 mars dans ces départements. Cette proposition de doublement du chèque énergie n'a malheureusement pas été retenue par le Gouvernement.
Quelles mesures envisagez-vous dans le budget 2019 pour permettre aux Français, notamment les plus modestes, de réduire leur consommation énergétique ?
Madame Victory, la priorité absolue en matière de politique énergétique – quels que soient les choix que nous ferons s'agissant du mix énergétique – consiste en effet à réduire la consommation d'énergie. Sur cet objectif, nous sommes tous d'accord, car il ne fera que des gagnants : les entreprises y gagneront un surcroît de compétitivité et les consommateurs du pouvoir d'achat à confort égal. Quant à l'état de la planète, ce choix permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Il s'agit d'ailleurs de l'un des principaux enseignements du bilan prévisionnel publié par Réseau de transport d'électricité – RTE – à l'automne dernier. Celui-ci démontre que la consommation d'électricité – il importe de garder à l'esprit ce constat, qui donne un peu d'espoir – diminue dans notre pays, nonobstant la croissance économique et le développement de nouveaux usages, notamment l'utilisation de véhicules électriques.
C'est le signe que les politiques menées depuis dix ans – quelle que soit la majorité gouvernementale – finissent par porter leurs fruits. Le Gouvernement a donc pour objectif d'inciter nos concitoyens à réduire leur consommation d'énergie, en leur fournissant tous les instruments susceptibles de leur faciliter la tâche.
Ainsi, la modification de la trajectoire de la composante carbone vise à introduire un avantage compétitif au bénéfice de l'économie décarbonée. Toutefois, il ne faut pas placer les gens dans des impasses. Vous avez raison de rappeler que l'acceptabilité sociale de la transition énergétique est un enjeu décisif. Elle a d'ailleurs été inscrite dans l'intitulé de mon ministère, car je sais qu'il s'agit d'une condition de la réussite d'ensemble.
Le Plan climat, que j'ai présenté au moins de juillet 2017, a été complété par un plan de rénovation énergétique des bâtiments, qui permettra de changer d'échelle et de lutter – efficacement j'espère – contre la précarité énergétique. Nous avons choisi de faire entrer l'Accord de Paris dans la vie quotidienne des Français. Sa mise en oeuvre suppose en effet d'adopter des mesures simples et visibles permettant de changer la vie quotidienne de nos concitoyens, et de les aider à réaliser des économies d'énergie pour compenser une éventuelle hausse de la fiscalité écologique.
Plusieurs mesures prévues par la loi de finances pour 2018 sont en vigueur depuis le 1er janvier dernier. Ainsi, le chèque énergie a été généralisé après avoir été expérimenté dans certains territoires. Son montant moyen de 150 euros sera porté dès l'an prochain à 200 euros. Si celui-ci n'a pas été doublé, comme vous l'espériez, madame Victory, le dispositif a néanmoins été généralisé. Tous les Français éligibles recevront ce chèque destiné à régler leur facture énergétique.
Dès le 1er janvier, la nouvelle prime à la conversion pour remplacement d'un ancien véhicule est entrée en vigueur. Son montant est compris entre 1 000 et 2 000 euros. Elle est destinée aux ménages qui ne sont pas imposables, qu'elle incite à remplacer un véhicule ancien et polluant par un véhicule neuf ou d'occasion moins polluant. Elle peut, dans certains cas, couvrir 50 % du prix du véhicule acheté. Il ne s'agit donc pas d'un dispositif anodin.
Enfin, nous avons décidé – et ce n'est pas la moindre de nos décisions – de faire perdurer en 2019 le crédit d'impôt pour la transition énergétique, qui incite à la rénovation des logements. Nous le transformerons en une prime versée rapidement, ce qui permettra d'en développer l'usage. En effet, un crédit d'impôt s'adresse à un nombre restreint de personnes, car il suppose la possibilité d'avancer les frais, alors qu'une prime versée rapidement est bien plus incitative.
Telles sont les principales mesures que nous avons mises en place. Elles représentent près de 2 milliards d'euros d'aides et s'accompagnent de la délivrance de certificats d'économie d'énergie, qui sont très importants en matière budgétaire.
Monsieur le ministre d'État, la France a développé, pour répondre au choc pétrolier des années 1970, animée par la légitime préoccupation d'assurer son indépendance énergétique, un parc de production électronucléaire qui lui assure la deuxième place au monde dans la production d'énergie de ce type, après les États-Unis. Pour ce faire, notre pays a développé une compétence technologique d'excellence reconnue, qui lui a permis d'exporter son savoir-faire grâce au talent de nos chercheurs et de nos ingénieurs.
Cette maîtrise technologique nous a également permis de devenir une puissance nucléaire, ce qui est le gage d'une place éminente dans le concert des nations. Cette maîtrise s'incarnait dans le Commissariat à l'énergie atomique et dans sa filiale Areva. Les incohérences stratégiques des gouvernements qui se sont succédé sous la responsabilité des présidents Sarkozy et Hollande, ainsi que les choix industriels hasardeux de la direction d'Areva, ont mené cette entreprise à une quasi-faillite et à son démantèlement au profit d'EDF. Ainsi, l'un des fleurons de l'industrie française a été détruit par incurie.
Par ailleurs, afin de satisfaire les idéologies ressortissant à l'écologie politique, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte du 17 août 2015 a fixé un objectif arbitraire de réduction de la part du nucléaire dans la production d'électricité française à 50 % en 2025. Vous avez vous-même admis, le 7 décembre dernier, le caractère irréaliste de cet objectif et l'avez reporté à 2030 ou 2035.
Dès lors, n'est-il pas temps de revenir à la raison et d'abandonner un objectif irréaliste et absurde – adopté uniquement pour amadouer un parti politique qui soutenait alors le gouvernement socialiste – , de relancer la filière nucléaire française – filière d'excellence qui n'a jamais failli dans notre pays, où aucun incident majeur n'est à déplorer – et de poursuivre résolument les travaux de recherche en vue de construire un réacteur de quatrième génération ?
Madame Le Pen, il en va de l'énergie nucléaire comme de notre modèle agricole : saluons le service rendu dans un contexte précis et tenons un discours objectif. Néanmoins, les paramètres ont changé. Le nucléaire a eu ses vertus. Quant à l'indépendance énergétique, nous pouvons en débattre, mais tel n'est pas l'objet de cette séance de questions. Sommes-nous du reste certains, dans le contexte géopolitique actuel, de pouvoir sécuriser durablement notre approvisionnement en matériaux fissiles ?
Longtemps, on a exclu qu'un accident majeur puisse se produire dans un pays politiquement et économiquement stable. Après Tchernobyl, on a circonscrit cette éventualité à l'URSS, puis aux pays qui en sont issus. Après Fukushima, on a mis l'accent sur le tsunami à l'origine de l'accident. Je demeure réservé, mais il ne s'agit plus d'un débat dogmatique. En tout état de cause, on voit bien que nous ne contrôlons plus grand-chose dans la filière du nucléaire en matière économique.
A l'heure où nous parlons, j'ignore combien de sarcophages recouvrent la centrale de Tchernobyl et combien de centaines de milliers de mètres cubes de substances radioactives ont été déversés dans l'océan Pacifique depuis la côte du Japon, sans parler des centaines de milliers de personnes qui ont dû quitter définitivement leur logement.
Adoptons donc un discours plus mesuré. Je ne me livre ici à aucun procès : je dis que la sagesse minimale impose d'équilibrer la composition du mix énergétique, notamment en matière de production d'électricité. La filière nucléaire est très technique et soulève des problèmes d'acceptabilité sociale. Elle est très lourde. À l'heure où nous envisageons d'en sortir, nous découvrons la complexité d'une telle démarche. Elle fait en outre l'objet de nouvelles exigences de sûreté.
J'adopterai donc un discours plus prudent que le vôtre, madame Le Pen. Les arguments économiques sont successivement battus en brèche, d'autant plus que nous ne maîtrisons pas les coûts.
Quant aux énergies renouvelables, elles sont à présent bien plus matures qu'elles ne l'étaient auparavant. Porter à terme leur part dans le mix énergétique à 50 % permettra, me semble-t-il, de faire la démonstration – car je ne peux vous convaincre uniquement par des mots – qu'elles renforceront la souveraineté énergétique de la France, à laquelle je vous sais très attachée.
Elles en assureront également une à des pays moins puissants économiquement que la France, et constitueront donc un facteur d'équité à l'échelle mondiale. Il importe en particulier que l'Afrique – si vous me permettez cette brève digression – produise l'énergie qu'elle consomme dans le cadre de ses frontières, à partir des sources d'énergie gratuites que sont le vent, le soleil et la biomasse.
Il me semble que nous pouvons tous tomber d'accord qu'il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, ce qui en l'espèce consiste à viser l'objectif des 50 %. Je suis absolument convaincu que ce choix est valable socialement, écologiquement et économiquement. Le coût des énergies renouvelables diminue – c'est déjà le cas pour l'énergie solaire, et l'éolien, la biomasse et la géothermie devraient suivre. Elles emploient des technologies bien plus simples que la filière nucléaire et leur arrêt est bien plus facile que celui d'un réacteur nucléaire.
La séance de questions sur la stratégie de sortie du nucléaire est terminée.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.
L'ordre du jour appelle les questions sur l'évolution de la situation au Moyen-Orient et la reconnaissance de l'État palestinien.
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
Nous commençons par les questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la présidente, monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, alors que la situation du Proche-Orient est extrêmement préoccupante, que les armées des grandes puissances régionales s'approchent et commencent à s'affronter directement en Syrie, que le gouvernement israélien de droite, soutenu par les partis d'extrême droite, se radicalise et intensifie la colonisation et la construction du mur, et alors que les États-Unis mènent une politique de tension en reconnaissant Jérusalem comme capitale d'Israël et se décrédibilisent ainsi comme acteurs des négociations pour la paix, il faut que la France redevienne, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, mais forte aussi du soutien des grandes nations européennes au sein de l'Union, un acteur de premier plan pour la paix au Proche-Orient.
La reconnaissance de l'État palestinien par la France donnerait sans conteste du poids à notre diplomatie dans la résolution de ce conflit. Loin d'être unilatéral, le fait de rejoindre les 138 pays qui reconnaissent déjà cet État serait un geste diplomatique d'envergure. Cette reconnaissance par la France serait un signal positif envoyé à l'ONU avant la mise en place de la conférence internationale que Mahmoud Abbas, le président de l'Autorité palestinienne, appelle de ses voeux. Paris pourrait d'ailleurs se porter candidat pour accueillir cette conférence.
Ce geste diplomatique enverrait enfin un signal fort à Israël en lui signifiant que la France, même si elle est un pays ami, pourrait se montrer plus ferme face aux agissements militaires israéliens en Palestine.
Alors qu'a été votée ici même, en décembre 2014, une proposition de résolution qui invitait le Gouvernement français à reconnaître l'État palestinien en vue d'obtenir un règlement définitif du conflit, aucun gouvernement français n'a eu la sagesse de suivre cette proposition du Parlement. Le Président Macron, qui souhaite voir émerger les conditions de l'élaboration d'une feuille de route en vue de la résolution du conflit en 2018, pourrait commencer par ce geste, aussi courageux que concret. Cette reconnaissance marquerait un pas de plus vers la solution à deux États, prônée par la France et par l'ONU.
Monsieur le ministre, comment la France met-elle en oeuvre la résolution de proposition relative à la reconnaissance de l'État palestinien ? Pourriez-vous, par ailleurs, nous donner votre calendrier d'action ?
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
Monsieur le député, depuis la fondation d'Israël, la France plaide pour la création, au côté d'Israël, d'un État palestinien viable et indépendant – j'insiste sur ces deux adjectifs, car le choix des mots est important.
L'objectif, c'est d'avoir deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte dans la paix et la sécurité, au sein de frontières sûres et reconnues, avec Jérusalem comme capitale des deux États. C'est notre position. Et si nous plaidons pour la création de cet État palestinien, ce n'est pas par goût de la symétrie, mais parce que notre conviction profonde, qui est partagée par l'Union européenne et par la grande majorité de la communauté internationale, c'est que la solution à deux États est la seule susceptible d'assurer une paix.
Tel est notre objectif. Le moyen pour y parvenir, c'est la négociation, et le cadre pour y aboutir, c'est le droit international, et en particulier les résolutions du Conseil de sécurité. C'est dans ce cadre que se pose la question de la reconnaissance d'un État palestinien. La demande formulée par Mahmoud Abbas donne naturellement une actualité particulière à cette question.
Le Président de la République a été clair sur ce point : il a indiqué que reconnaître la Palestine aujourd'hui serait une réaction unilatérale à une décision unilatérale qui a créé du trouble dans la région, et il a ajouté qu'il le ferait au moment où il le jugerait opportun. Telle est notre ligne de conduite.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. Nous appuyons, par notre diplomatie, la reprise des négociations ; nous renforçons, par notre coopération, les capacités palestiniennes – j'aurai sans doute l'occasion d'en dire un mot tout à l'heure ; enfin, nous demandons, comme l'a fait le Président de la République, le gel de la colonisation. Nous préparons donc concrètement, vous le voyez, les conditions d'un futur État palestinien. La reconnaissance se fera au moment où le Président de la République le décidera, et au moment où les conditions internationales le permettront de la manière la plus efficace.
Monsieur le ministre, dans le quotidien infernal des Palestiniens, l'injustice la plus flagrante le dispute à l'absurde kafkaïen.
À Gaza, le blocus, avec sa liste infinie de produits interdits d'importation, a des conséquences sur la nutrition et la santé des habitants, et notamment des enfants. À Jérusalem-Est, annexé, c'est la politique foncière qui insécurise les Palestiniens. Outil d'exclusion, elle est une machine destinée à imposer l'objectif de Benjamin Netanyahou et de ses alliés d'extrême droite : faire de Jérusalem la capitale de l'État israélien.
En Cisjordanie, il faut prendre une carte pour comprendre dans quel abîme se débat la population. Cette carte, vous la connaissez. Publiée par un mensuel français, elle dessine un territoire qui, de la région de Ramallah, au nord, à celle de Bethléem, au sud, s'est transformé en prison à ciel ouvert. Dans les territoires, mités par les colonies israéliennes, la liberté fondamentale de circuler n'existe pas : il faut cinq heures à un Palestinien pour parcourir 50 kilomètres.
Caractérisée par une juxtaposition de zones sous contrôle israélien, mixte ou palestinien, caractérisée par la ségrégation routière, par son mur de séparation avec ses portes agricoles à ouverture aléatoire, cette carte fragmentée montre que toute continuité géographique est interdite aux Palestiniens. C'est une carte à fragmentation : elle produit aujourd'hui la haine qui laisse augurer des explosions de violence pour demain.
Si, hier encore, le pouvoir israélien invoquait sa sécurité pour justifier l'ensemble de ces mesures géographiques, juridiques et administratives d'empêchement de vivre, aujourd'hui, le gouvernement Netanyahou et l'extrême droite sont passés à un autre stade. Il s'agit de rendre impossible physiquement une solution de paix à deux États et, pire, de faire des Palestiniens des citoyens de seconde zone au seul motif qu'ils ne sont pas juifs – c'est le rêve de la ministre de la justice israélienne.
Monsieur le ministre, la France et l'Union européenne peuvent-elles continuer à se taire devant l'installation progressive d'un régime d'apartheid dans les territoires palestiniens ?
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
Monsieur le député, j'ai dit tout à l'heure que l'État palestinien devait être viable : j'entendais par là un État dans lequel on peut vivre.
J'ai déjà eu l'occasion de rappeler à plusieurs reprises la position de la France à l'égard de la colonisation, et le Président de la République l'a exposée directement au Premier ministre Benjamin Netanyahou lors de sa visite à Paris.
La France est particulièrement attentive aux conditions de vie des Palestiniens. Aujourd'hui, nous sommes préoccupés par la situation humanitaire désastreuse qui prévaut dans la bande de Gaza. Ce territoire s'est installé dans une crise humanitaire permanente depuis plus d'une décennie, du fait du blocus israélien qui a commencé en 2007 et des trois conflits successifs avec Israël, en 2009, 2012 et 2014.
La situation s'est encore aggravée au cours des derniers mois du fait de la détérioration de la situation énergétique, et la population voit désormais son accès à l'électricité réduit à deux heures par jour. Le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté dépasse 40 %, et 60 % des jeunes Gazaouis sont au chômage. Je veux redire que la France est et restera pleinement engagée pour venir en aide à la population gazaouie, soit directement, soit par le biais de l'Union européenne. Elle apporte déjà une aide significative dans de nombreux domaines, qu'il s'agisse de l'aide alimentaire, de la formation professionnelle ou de la santé.
La situation est également très difficile en Cisjordanie, où les conséquences de l'occupation pèsent sur le quotidien des Palestiniens et sur les perspectives de développement économique. Je pense notamment aux restrictions en matière de déplacement, que vous avez évoquées, et à l'accès aux ressources. Je pense, enfin, à la situation des communautés palestiniennes installées en zone C, qui vivent dans des conditions précaires, et même de sursis permanent, du fait de la colonisation israélienne, dont j'ai déjà évoqué les conséquences.
Dans ce contexte, la France et l'Union européenne appellent les autorités israéliennes à respecter leurs engagements, au titre du droit international et du droit international humanitaire. Elles demandent notamment la levée des restrictions d'accès et de mouvement, afin que l'aide humanitaire puisse parvenir dans la bande de Gaza, et que les marchandises et les personnes puissent circuler librement, notamment entre la Cisjordanie et Gaza. C'est la position de la France, c'est aussi la position de l'Union européenne.
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, au mépris du droit international, le gouvernement israélien, un gouvernement d'extrême droite, détient illégitimement des centaines de prisonniers politiques palestiniens, dont de nombreux enfants.
Depuis des années, les Palestiniens exigent les droits que leur confère la quatrième convention de Genève : possibilité de visites de leurs proches, fin de la négligence médicale, fin de l'isolement et de la détention administrative et possibilité d'étudier, notamment pour les enfants. Les enfants sont de plus en plus nombreux dans les geôles israéliennes : en novembre, on comptabilisait 313 mineurs palestiniens emprisonnés. Je pense en particulier à la jeune Ahed Tamimi, qui est emprisonnée depuis plus de cinquante jours, qui subit des interrogatoires agressifs, parfois la nuit, dans le froid.
Je souhaite porter aujourd'hui la voix de notre compatriote Salah Hamouri, emprisonné depuis le 23 août 2017 sur ordre d'Avigdor Liberman, figure de l'extrême droite israélienne et ministre de la défense : on ne lui a pas communiqué les raisons de son arrestation et ses proches ignorent où il est illégalement détenu.
Le juge chargé de cette affaire a, dans un premier temps, décidé une détention administrative de six mois, avant de revenir sur cette décision le 5 septembre 2017, en condamnant Salah Hamouri à purger le reliquat de sa précédente peine. L'ordre de détention administrative porte les dates du 29 août au 28 février. Il reste donc six jours, monsieur le ministre, pour réclamer plus fortement encore la libération de Salah Hamouri.
À cet emprisonnement politique, il faut une réponse politique, portée avec force par la France.
Pour reprendre les mots d'Elsa Lefort, sa compagne : « Si sa détention était renouvelée, ce serait dramatique pour Salah et ses proches, mais ce serait également un véritable affront fait à la France. » Il y va de l'honneur de la diplomatie française, du respect des droits humains.
Monsieur le ministre, face à cette décision arbitraire et injuste, quelles dispositions sont prises par la France pour la libération immédiate du citoyen français Salah Hamouri ?
Madame la députée, les autorités françaises suivent avec la plus grande attention la situation de M. Hamouri, détenu par les autorités israéliennes depuis le 23 août et placé en détention administrative. M. Hamouri bénéficie, comme l'ensemble des Français détenus à travers le monde qui en font la demande, de la protection consulaire, prévue par la convention de Vienne. Il a pu, à ce titre, recevoir des visites régulières des autorités consulaires françaises, la dernière datant du 15 février. Les autorités françaises ont également été représentées à chacune des audiences publiques où M. Hamouri a comparu.
Par ailleurs, nous n'avons cessé, depuis l'arrestation de M. Hamouri, de transmettre des demandes précises aux autorités israéliennes, pour qu'il soit mis fin au régime de sa détention administrative, qui ne lui permet pas d'accéder aux charges retenues contre lui. Nous demandons également que l'ensemble de ses droits soient respectés et que sa famille, en particulier son épouse et son fils, puissent lui rendre visite.
Enfin, à la suite du transfert de M. Hamouri vers la prison de Megiddo, le 31 décembre dernier, nous avons appuyé la demande de ses proches qui souhaitent qu'il puisse retourner au centre de détention de Qeziot, où il se trouvait précédemment et où il pouvait plus facilement recevoir des visites, en particulier celles de sa famille. Cette demande, que nous avons soutenue avec force, a été satisfaite à la fin du mois de janvier.
Concernant enfin la détention administrative, nous appelons les autorités israéliennes à respecter la quatrième convention de Genève, relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre. Nous soulignons à cet égard que l'utilisation abusive et systématique de la détention administrative porte atteinte au droit à un procès équitable et aux droits de la défense.
Je m'étonne qu'un pays ami de la France, comme Israël, reste sourd aux demandes diplomatiques de notre pays, qu'elles émanent du ministre des affaires étrangères ou du Président de la République. J'espère que la position de ce pays évoluera dans les prochaines heures, car la situation devient intenable.
J'en viens à la Syrie, où le conflit s'intensifie et se complexifie. Il semble que notre diplomatie perde de sa portée ainsi que de sa cohérence.
La politique turque à Afrin n'a été que trop peu condamnée, les appels au calme de la France après les tensions militaires entre Israël et l'Iran ont été inaudibles, et la fermeté nécessaire après les attaques d'Israël à Gaza, inexistante.
La diplomatie française doit aller au-delà de ses habitudes, elle doit évoluer et être plus ferme sur le respect des règles internationales de l'ONU, quotidiennement bafouées.
La Turquie, par exemple, n'est plus un régime démocratique. Elle est l'un des plus importants geôliers du monde pour les journalistes, avec plus de 160 d'entre eux enfermés et 112 médias fermés depuis 2016.
Pire, nos collègues parlementaires du HDP, troisième force au Parlement turc, ont vu leur immunité levée : dix-huit ont été arrêtés et onze sont toujours emprisonnés – sans parler des centaines d'élus locaux.
Ce processus semble se poursuivre sans que la communauté internationale manifeste aucunement son inquiétude auprès d'Ankara. La France, bien qu'entretenant des relations bilatérales fortes de chef d'État à chef d'État, semble paralysée par l'ampleur du drame. Quand oserons-nous aller plus loin ?
J'en veux pour preuve la trop faible implication du ministère dans la condamnation de ces dérives – mais vous allez avoir à l'instant l'occasion de rattraper les choses, monsieur le ministre.
Récemment, la tension régionale a continué de monter d'un cran, faute de travail diplomatique probant.
Monsieur le ministre, vous me renvoyez souvent à la souveraineté des États pour éviter d'en parler, mais celle-ci est à géométrie variable. Ne devrait-on pas plutôt se demander ce que vous faites pour que soient respectées les conventions internationales signées par les uns et les autres ? Tel est le sens de l'action diplomatique. En toutes circonstances, nous attendons du ministre des affaires étrangères des actions pour faire cesser les guerres, pour relancer les différents processus de paix multilatéraux, et pour que soient condamnés plus fermement les agissements intolérables de la Turquie en territoire syrien.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
Concernant la situation en Turquie elle-même, monsieur le député, nous avons eu l'occasion de dire avec force ce que nous pensions aux principaux intéressés, à commencer par le président Erdogan. Je l'ai répété à chacun de mes voyages en Turquie, ce qui a parfois porté ses fruits.
Nous essayons d'adopter la position la plus efficace possible. Je tiens à vous le dire, puisque vous nous demandez des voix fortes et que je ne suis pas inquiet quant à la mienne. Lorsque je me rends à Ankara, je rencontre aussi les responsables de l'opposition, et j'agis très clairement.
S'agissant d'Afrin, que nous avons déjà évoqué, l'opération lancée par la Turquie pour sécuriser sa frontière est, pour nous, une source d'inquiétude, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, en effet, la campagne contre Daech n'est pas finie. Ensuite, elle intervient dans un contexte particulièrement dégradé en Syrie, sur fond de désastre humanitaire dans la Ghouta orientale et la province d'Idlib.
Enfin, cette incursion turque comporte un risque d'escalade, notamment parce que le régime intervient à la demande des Kurdes et cherche aussi à se déployer à Afrin, avec des milices iraniennes. Beaucoup de monde circule dans cette petite zone en ce moment, monsieur le député, au détriment, hélas, des populations civiles.
La Turquie est un allié, membre de l'OTAN. La sécurité de sa frontière est un intérêt légitime, mais les opérations turques doivent rester proportionnées à cet objectif, ce que le Président de la République a déclaré directement au président Erdogan. Nous sommes en droit d'attendre de la Turquie le respect le plus strict des règles du droit international dans la conduite de ces opérations, qui doivent être menées sans porter atteinte aux civils.
Cette situation nous préoccupe, mais puisque l'occasion m'en est une nouvelle fois donnée, je voudrais redire la place qu'ont joué les Kurdes à différents moments dans le combat mené contre Daech, que ce soit au Kurdistan – j'ai rencontré le nouveau Premier ministre kurde la semaine dernière, à Erbil – , ou dans la zone du Nord-Est syrien, où, sous l'autorité du général Massoum, leur rôle fut déterminant dans l'éradication de Daech.
Nous en venons aux questions du groupe La République en marche.
La parole est à Mme Delphine O.
Ma question concerne la situation au Yémen. Ce conflit, qui a débuté il y a plus de trois ans comme une guerre tribale, est devenu aujourd'hui un théâtre d'opérations pour les puissances voisines, qui cristallise les rivalités régionales sans pour autant les résumer.
D'un côté, la coalition Tempête décisive, menée par l'Arabie saoudite avec une dizaine de pays arabes, s'est engagée dans une opération militaire d'envergure et multiplie les bombardements pour écraser les rebelles Houthis.
De l'autre côté, l'Iran est accusé, encore récemment par un rapport de l'ONU, de continuer à violer l'embargo sur les armes au Yémen.
Cette guerre est aujourd'hui considérée par les Nations unies comme « la plus grave crise humanitaire que le monde connaît actuellement ». Les chiffres font froid dans le dos : plus de 10 000 morts et plusieurs dizaines de milliers de blessés, 17 millions de personnes, soit plus de la moitié de la population yéménite, ont du mal à se nourrir chaque jour, sans compter l'épidémie de choléra qui touche plus de 500 000 personnes.
Monsieur le ministre, ce désastre humanitaire, vous le connaissez. La France a joué son rôle, en obtenant de l'Arabie saoudite, grâce à l'action du Président de la République, une levée partielle du blocus imposé par la coalition, qui empêche l'approvisionnement en produits de première nécessité et en médicaments. Mais, surtout, Emmanuel Macron a rappelé « qu'il n'y avait pas de solution militaire au conflit au Yémen et qu'il était primordial que les deux parties reviennent à la table des négociations ».
Quels sont les efforts diplomatiques mis en oeuvre par la France pour convaincre l'Arabie saoudite et la coalition qu'une victoire militaire est impossible dans le court et moyen terme, et jouer un rôle de médiation, aux côtés du nouvel émissaire spécial des Nations unies pour le Yémen, Martin Griffiths, nommé la semaine dernière, afin de rassembler les parties au conflit – la coalition, les Houthis, et pourquoi pas l'Iran, autour de la table des négociations ?
La situation au Yémen est catastrophique, et elle s'est à nouveau dégradée ces dernières semaines. Une coalition de groupes sudistes opposés au président Hadi a pris le contrôle de la plus grande partie de la ville d'Aden, où était installé le gouvernement.
Nous assistons, en quelque sorte, à un emboîtement des conflits, entre le gouvernement du président Hadi et les Houthis, entre les Houthis et la coalition arabe, entre les partisans de l'ancien président Saleh et les Houthis qui l'ont assassiné, sans compter la présence active des groupes liés à AQPA– Al-Qaïda dans la péninsule arabique – ou à Daech, et à présent entre les sudistes et le gouvernement.
Les premières victimes sont les civils et vous avez raison de rappeler que le peuple yéménite fait face à une triple crise : humanitaire, sanitaire et alimentaire.
Dans ce contexte critique, les exigences de la France sont claires : un cessez-le-feu, qui permette un accès humanitaire sans entraves. Ce n'est d'ailleurs pas une option, mais une obligation du droit international, qui s'impose à toutes les parties. Nous l'avons fait savoir directement aux autorités émiriennes et à celles de l'Arabie saoudite.
Il existe des éléments de facilitation pour que le port de Hodeida puisse être accessible, même partiellement, ce qui est encore insuffisant.
La coalition arabe a pris des mesures, puisqu'elle a annoncé apporter 1,5 milliard d'euros d'aide humanitaire au Yémen. Tout le problème est de faire en sorte que cette aide arrive. C'est la preuve, en tout cas, que la voix de la communauté internationale, en particulier celle de la France, a pu être entendue. J'ai demandé au directeur du centre de crises et au directeur des affaires multilatérales du Quai d'Orsay de se rendre à Riyad dans les plus brefs délais, pour étudier avec les autorités saoudiennes la meilleure manière d'acheminer les aides qui peuvent être mobilisées grâce au 1,5 milliard d'euros annoncé.
Il n'y aura pas, cependant, de paix durable au Yémen sans solution politique. C'est pourquoi nous soutenons totalement les initiatives que pourrait prendre le nouvel envoyé spécial des Nations unies pour le Yémen, M. Martin Griffiths. Nous comptons sur lui pour qu'un processus politique permette de sortir de cette impasse catastrophique.
Monsieur le ministre, nous avons pu constater, ces derniers mois, un affaiblissement certain des forces de Daech au Moyen-Orient. Depuis la reprise symbolique de la ville de Kobané, dans le nord de la Syrie, en 2015, l'organisation de Daech n'a cessé de perdre du terrain et n'est aujourd'hui implantée que dans quelques zones sur la rive orientale de l'Euphrate et dans quelques villages du Nord-ouest.
Ce combat de longue haleine contre Daech a été possible grâce à une forte coordination de l'action internationale. Alors que beaucoup pensaient que le Moyen-Orient pourrait retrouver un équilibre relatif, même si le nord-ouest de la Syrie et la Ghouta demeuraient touchés par des combats, la situation est aujourd'hui tout autre.
La situation humanitaire en Syrie est alarmante, pour ne pas dire catastrophique. l y a trois jours à peine, les assauts des forces du régime syrien ont tué près d'une centaine de civils, dont de nombreux enfants, dans la Ghouta orientale, province dans laquelle 400 000 civils sont déjà assiégés par l'armée de Bachar al-Assad, dont 750 personnes attendent une évacuation médicale d'urgence qui leur est refusée.
La Syrie est également en proie à un embrasement dans sa région septentrionale d'Afrin, où plusieurs civils ont été tués et blessés à la suite d'attaques aériennes turques qui visaient à déloger les combattants kurdes de la zone. Dans ce contexte, la France doit mener une action forte, à la hauteur de la situation humanitaire dramatique au Moyen-Orient. Assurer une aide humanitaire dans cette région sera d'autant plus complexe que les moyens d'accès aux zones les plus touchées sont limités.
Lors d'un entretien récent avec Recep Tayyip Erdogan, Président de la République de Turquie, le Président de la République a d'ailleurs rappelé l'absolue nécessité de pourvoir aux besoins humanitaires des populations civiles syriennes, parallèlement à la lutte contre Daech.
Face à la très forte dégradation de la situation humanitaire en Syrie, que compte faire la France ? Quelles mesures concrètes peuvent être envisagées et mises en oeuvre dans les prochains jours et les prochaines semaines pour venir en aide à la population syrienne ?
Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
Monsieur le député, vous avez évoqué la situation à Afrin : je n'y reviendrai pas, car j'en ai parlé tout à l'heure. Je tiens surtout à vous présenter la gravité de la situation dans la zone de la Ghouta orientale, où 400 000 civils sont aujourd'hui enfermés. Depuis janvier, il n'y a eu qu'un seul convoi humanitaire. Les hôpitaux ont été détruits par des bombardements. Il y a, tous les jours, une centaine de morts. En ce moment, se prépare une offensive terrestre qui risque, si elle est menée, d'aboutir à ce que j'ai appelé avant-hier dans cet hémicycle un cataclysme humanitaire.
Pour l'éviter, le Président de la République soutient très fortement la résolution en cours de discussion en ce moment même aux Nations unies. Si elle était adoptée, cette résolution permettrait une trêve de trente jours dans toutes les zones, sauf dans celles où Daech et Al-Qaïda sont combattus, l'acheminement de l'aide humanitaire par la Croix-Rouge et les agences des Nations unies, et l'évacuation des personnes dont la vie est en danger, puisqu'il n'y a plus d'hôpitaux.
Ce texte, fortement soutenu par la France, est sur la table. Il a aussi été discuté par les Russes et doit faire l'objet d'un vote. Je souhaite que chacun prenne conscience de sa responsabilité dans cette affaire. Si le texte est adopté, nous pourrions rentrer dans une phase plus positive et commencer à aborder la question du règlement politique de la crise, mais il importe d'abord, pour éviter la crise prochaine, que cette résolution soit votée. Le vote a lieu en ce moment même, et j'espère vraiment que le résultat sera positif.
Monsieur le ministre, la France et le Liban entretiennent les liens d'une amitié fidèle, solide et ancienne. Depuis son indépendance en 1920, dans les frontières qui avaient été définies par la France, le Liban vit dans la diversité et le multiconfessionnalisme, qui ont progressivement forgé son identité, son modèle pluraliste et original.
L'équilibre de ce modèle si spécifique peut paraître aujourd'hui menacé. En effet, la guerre qui sévit en Syrie a pour conséquence de démultiplier les flux de population entre les deux pays voisins, de telle sorte que la population du Liban est passée, en trois années, de 4 à 6 millions. Cet afflux massif de population, majoritairement sunnite, déstabilise par ailleurs l'équilibre démographique et confessionnel du pays. Désormais, la priorité semble donc de faciliter le retour des populations d'origine. Les conditions de ce retour doivent être assurées et la France doit en être garante.
Dans le même temps, le Liban est confronté depuis peu à un regain de tension à sa frontière sud avec l'État d'Israël, à la suite de la signature par le Liban, le 9 février dernier, de ses premiers contrats d'exploitation de sites gaziers et oléifères au large de ses côtes.
La voix de la France est particulièrement attendue au Liban. Elle l'est, plus largement, pour contribuer à pacifier les relations entre l'État d'Israël et ses voisins arabes. Elle l'est, enfin, pour garantir les conditions de la stabilité politique régionale.
Monsieur le ministre, devant cette situation aussi préoccupante que complexe, quelle voie contre emprunter la diplomatie française pour faire face à l'ensemble de ces défis ? Comment permettre au Liban d'assurer la maîtrise de son territoire et de sa population, et d'exercer sa pleine souveraineté, à laquelle la France est particulièrement attachée ?
Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
Monsieur le député, vous avez raison de souligner la situation générale dans laquelle se trouve le Liban, qui doit porter le lourd fardeau de l'afflux de réfugiés, provenant notamment de Syrie, mais aussi d'autres pays : il a accueilli en particulier, à différents moments de son histoire, des Palestiniens et des Irakiens. Vous avez raison d'évoquer les chiffres, même s'il n'y a jamais eu de recensement au Liban depuis 1932, pour des raisons notamment politiques. Les évaluations se font donc un peu au doigt mouillé, les différentes confessions devant être représentées, mais je ne suis pas favorable à un nouveau recensement. Il reste que ce pays accueille, proportionnellement à sa population, le plus de réfugiés au monde.
Par ailleurs, vous avez souligné la fragilité du système politique. Je me rendrai au Liban après les élections du mois de mai. Dans l'attente de cette échéance, le Liban reste trop souvent l'otage de tensions régionales. Le Hezbollah est sorti renforcé de son engagement en Syrie aux côtés de Bachar el-Assad et de l'Iran, mais il fragilise le Liban : c'est une source de tensions avec Israël, qui s'inquiète, à juste titre, du potentiel militaire de cette organisation. Vous avez aussi évoqué les tensions dans la zone frontalière, notamment en mer, puisque du gaz a été trouvé autour de la zone économique exclusive. J'ai déjà eu l'occasion de discuter de ce sujet, y compris avec le Premier ministre Hariri : il faut trouver une solution par le dialogue.
Face à cette crise, nous avons pris plusieurs initiatives. D'abord, une conférence sur la Syrie et les réfugiés – qui concernera donc le Liban – aura lieu à Bruxelles au mois d'avril, afin d'aider le Liban à assurer cette charge importante. Ensuite, nous avons pris l'initiative de la conférence de Rome 2 qui se tiendra au mois de mars et visera à renforcer les institutions étatiques, notamment celles des forces armées libanaises. Enfin, dans le domaine économique, nous allons examiner, dans le cadre de la conférence du Cèdre qui se réunira à Paris au début du mois d'avril, tous les moyens d'aider le Liban à améliorer ses infrastructures publiques, en particulier dans les domaines des transports, de l'électricité et de l'eau.
Vous le voyez, la France est très attentive à l'évolution du Liban. Elle lui apporte son soutien total et est consciente des difficultés et des fragilités. Elle a confiance dans le sens des responsabilités des dirigeants politiques libanais, qui leur permettra de surmonter cette période difficile.
Monsieur le ministre, l'accord sur le nucléaire Iranien a été, après douze ans d'âpres négociations, une victoire diplomatique exceptionnelle, une énorme avancée en faveur de la paix, tout autant que l'engagement de non-prolifération nucléaire un gage de sécurité au Moyen-Orient et dans le monde.
En 2015, cet accord conclu entre la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, les États-Unis, l'Iran, la Chine et la Russie a permis d'obtenir de l'Iran, d'une part, la limitation de l'enrichissement d'uranium et de la production du plutonium et, d'autre part, l'accroissement des contrôles réalisés par l'Agence internationale de l'énergie atomique – AIEA.
En contrepartie, l'Iran a pu bénéficier de la levée progressive des sanctions appliquées par l'ONU, l'Union européenne ou les États-Unis. La population iranienne a pu sortir de son isolement. La France a un lien historique avec l'Iran et est rapidement devenue son quatrième partenaire économique, grâce à des entreprises comme Total, Vinci, Renault, PSA Peugeot-Citroën, ou Airbus.
Le président des États-Unis veut se retirer de l'accord, ou du moins le modifier, alors que l'AIEA a indiqué qu'il était respecté, information confirmée par António Gutteres, le secrétaire général de l'ONU. Les États-Unis invoquent des tirs de missiles balistiques iraniens, mais ce sujet n'a aucun lien avec l'accord. Donald Trump est soutenu par les monarchies sunnites du Golfe, qui dénoncent le financement du Hezbollah, tout comme ses liens avec la Syrie. Un délai de cent vingt jours, qui expirera le 12 mai, a été donné aux Européens pour adhérer à ses propositions de modification.
En quête de plus de liberté politique et sociale, mais aussi dans l'attente d'une reprise économique bénéficiant à tous, la population jeune et urbaine de l'Iran se révolte aujourd'hui et aspire surtout à de nouveaux liens avec le reste du monde, que lui ouvre cet accord.
Monsieur le ministre, quelle est la position de la France et des Européens sur les propositions américaines ? Les mouvements sociaux en cours en Iran sont-ils perçus comme une menace supplémentaire sur l'accord ? Quelles seraient les conséquences du retrait des États-Unis sur le multilatéralisme, sachant que l'accord international est respecté ? Enfin, quelles sanctions seront applicables aux entreprises qui continueront d'entretenir des relations commerciales avec l'Iran, et qui sont aussi installées sur le sol américain ou qui libellent leurs transactions en dollar ?
Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
Monsieur le député, vous l'avez rappelé, le président Trump a indiqué qu'il ne renouvellerait pas la levée des sanctions américaines, le 12 mai, si le Congrès et les alliés des États-Unis ne corrigeaient pas ce qu'il considère comme des faiblesses structurelles de l'accord. Je le répète, la France considère que l'accord sur le nucléaire iranien doit être préservé. C'est un accord robuste, qui garantit que le programme nucléaire iranien ne sera pas détourné à des fins militaires. Nous ne voulons pas le renégocier, car c'est un bon accord pour les intérêts de l'Europe, du Moyen-Orient, de la communauté internationale, et du régime de non-prolifération.
Pour autant, nous discutons avec les États-Unis de la façon de répondre à leurs préoccupations, tout en préservant l'accord. Nous poursuivons ces discussions en étroite collaboration avec les garants de l'accord, puisque les signataires sont non seulement les États-Unis et la France, mais aussi la Grande-Bretagne, l'Allemagne, la Chine, la Russie et l'Union européenne. Nous partageons certaines préoccupations avec les Américains : le programme balistique iranien suscite de grandes inquiétudes et est contraire à la résolution 2231. Ce n'est pas parce que nous sommes favorables au maintien de l'accord sur le nucléaire que nous ne sommes pas concernés par les capacités balistiques iraniennes. Nous sommes également préoccupés par les tentatives d'hégémonie de l'Iran sur le Proche-Orient, en particulier sur la Syrie et l'Irak, et nous le disons.
Nous avons donc avec l'Iran un dialogue exigeant, qui porte sur le respect de l'accord et sur les actions qui menacent la stabilité régionale. Dans ma réponse à M. Lecoq, j'ai dit qu'il y avait des éléments iraniens dans la zone d'Afrin, qui ne fait pourtant pas partie du territoire iranien.
L'Iran doit donc répondre à ces questions. Je me rendrai très prochainement à Téhéran pour le dire aux autorités iraniennes.
S'agissant des sanctions, si d'aventure les États-Unis se retiraient de l'accord de Vienne, l'Europe et la France n'ont pas l'intention de le faire. Dans cette éventualité, nous dénoncerons les sanctions extraterritoriales appliquées directement par les États-Unis aux entreprises françaises, car elles ne seront pas conformes au droit international. Je vous le dis dès à présent.
Monsieur le ministre, je souhaiterais vous interroger sur la situation actuelle en Palestine. Mardi dernier, le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas a réclamé au Conseil de sécurité de l'ONU la tenue dans les prochains mois d'une conférence internationale pour avancer dans le processus de paix israélo-palestinien.
Nous devons aujourd'hui prendre en compte la volonté affirmée par M. Abbas de privilégier des discussions multilatérales et équilibrées.
Plus que jamais, la France doit faire entendre sa voix lors de cette négociation décisive. Il n'est pas souhaitable que les États-Unis soient, dans ce dialogue, la voix exclusive de médiation. Soyez assuré, monsieur le ministre, que nous sommes attachés à une solution à deux États, qui serait viable et durable à la fois pour la Palestine et l'État d'Israël, et qui permettrait à chaque citoyen de vivre dans la liberté, la sécurité et l'égalité.
Monsieur le ministre, je vous poserai trois questions. Ne s'agit-il pas d'un enjeu majeur conditionnant la stabilité et la paix au Proche-Orient ? Quel rôle la France envisage-t-elle de jouer dans ces discussions internationales ? Quelle position défendra-t-elle auprès de ses interlocuteurs, notamment israéliens et palestiniens ?
Monsieur le député, j'ai déjà rappelé la position constante de la France sur la résolution du conflit entre Israël et la Palestine, en soulignant que notre pays souhaite le règlement politique de la situation. L'objectif, qui a été répété par la communauté internationale, est d'aboutir à deux États vivant en sécurité dans des frontières reconnues et ayant l'un et l'autre Jérusalem pour capitale ; le cadre, c'est celui du droit international ; quant à la méthode, c'est celle de la négociation.
Nous nous conformons aujourd'hui à ces orientations, que nous répétons aux uns et aux autres. Lorsque le PrésidentMacron a reçu le Premier ministre Netanyahou ou le président Abbas, il a dit la même chose aux deux, et cette chose, nous la disons publiquement.
Nous sommes, il est vrai, dans une phase particulière, en raison, tout d'abord, de l'initiative du Président Abbas au Conseil de sécurité, visant la tenue d'une conférence internationale en 2018 sur les bases de l'initiative arabe de paix de 2002. Pourquoi pas ? Nous avons déjà souligné que cette méthode suscite notre intérêt et que nous sommes prêts à examiner une telle évolution. En même temps, est évoquée l'annonce, qu'on dit imminente, d'une proposition de plan de paix américain. J'ai eu l'occasion de rencontrer à Washington M. Kushner, qui est chargé de cette mission.
Je n'ai pas d'élément particulier sur ce plan, qui est censé être rendu public. Lorsqu'il le sera, nous apprécierons les initiatives que la France pourra prendre en cohérence avec sa position constante, que vous connaissez. Notre souhait le plus cher est qu'une initiative de paix permette d'atteindre progressivement les objectifs que nous nous sommes fixés et que le Conseil de sécurité a répétés – Conseil qui a, à nos yeux, la force du droit international, lequel doit être respecté par les uns et par les autres.
Nous passons aux questions du groupe Les Républicains.
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires européennes, la France a des liens historiques, culturels et humains forts avec Israël. Elle a été l'un des premiers pays à reconnaître le nouvel État et à nouer avec celui-ci des relations diplomatiques dès 1949. Il existe une forte communauté française et francophone en Israël, et la France compte sur son territoire la première communauté juive d'Europe. La sécurité d'Israël et son droit à exister et à vivre en paix constituent un pivot central de la politique française dans cette région du monde.
La France plaide aussi de longue date en faveur de la création d'un État palestinien. Pour notre pays, la résolution du conflit israélo-palestinien passe par la coexistence de deux États vivant en paix et en sécurité, le long de frontières sûres et reconnues.
J'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt le discours de notre ambassadeur aux Nations unies, M. François Delattre, lors de la récente séance du Conseil de sécurité consacrée au Proche-Orient, séance au cours de laquelle le président de l'Autorité palestinienne, M. Mahmoud Abbas, a réclamé la tenue d'une conférence internationale à la mi-2018, en vue de créer un « mécanisme multilatéral » pour la paix et la création d'un État palestinien.
L'Assemblée nationale, en décembre 2014, avait elle-même invité le Gouvernement à reconnaître l'État de Palestine, pour un règlement définitif du conflit, dans le cadre d'une résolution qui avait défrayé la chronique et que notre groupe parlementaire n'avait pas votée. Pour Les Républicains, reconnaître l'État palestinien de manière unilatérale, sans stratégie européenne globale, est inapproprié, malvenu et à tout le moins inefficace.
Pour citer les propos précis de notre représentant permanent à New York, la France est ouverte à « l'idée d'étudier une évolution des formats d'accompagnement international du processus de paix ». Concrètement, monsieur le secrétaire d'État, quelle part la France compte-t-elle prendre dans ce dossier ? Compte-t-elle faire revivre une conférence passée ? Compte-t-elle prendre l'initiative d'une nouvelle conférence internationale ? M. Le Drian a, à l'instant, rappelé les grandes constantes de la position du Quai d'Orsay, que je soutiens, et souligné qu'il attend l'annonce d'un plan américain. Comment décrypter les propos de notre représentant permanent et quelle part active et concrète la France prendra-t-elle à ce prochain dispositif ?
La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.
Nous souscrivons à la philosophie du « en même temps », que vous avez évoquée : l'existence de liens forts avec l'État d'Israël et, en même temps, la volonté forte de la France d'obtenir la création de l'État palestinien.
Vous avez évoqué les derniers développements, notamment la proposition du président Abbas devant le Conseil de sécurité des Nations unies, laquelle dessine une stratégie palestinienne reposant sur trois piliers en vue de parvenir à un règlement final. Le premier de ces piliers est la tenue d'une conférence internationale rassemblant Israéliens, Palestiniens, une grande partie de la communauté internationale, y compris les pays de la région, le quartet – Nations unies, Union européenne, États-Unis et Russie – , ainsi que les membres permanents du Conseil de sécurité. Il souhaite que cette conférence aboutisse à un mécanisme international d'accompagnement des négociations.
Le deuxième pilier consiste, pour chacune des parties, à s'abstenir de mesures unilatérales, comme, d'un côté, l'extension des colonies israéliennes ou, de l'autre, les candidatures multiples de la Palestine à différentes organisations internationales. L'idée est bien de s'abstenir de prendre de telles mesures.
Enfin – troisième et dernier pilier – , M. Abbas a demandé la mise en oeuvre de l'initiative arabe de paix qui, dès 2002, proposait à Israël une reconnaissance de la part de l'ensemble des pays arabes après la signature d'un accord de paix.
Le sens des propos du représentant permanent de la France à l'ONU est que notre pays accueille avec intérêt ces propositions et est prêt à les examiner en lien avec toutes les parties prenantes, notamment les Israéliens et les Palestiniens. Sous le précédent quinquennat, la France a activé une conférence internationale, qui a permis de conforter plusieurs éléments, sans, toutefois, que les résultats aient fait long feu.
Il est important d'observer comment le mécanisme proposé par le président Abbas pourra se mettre en place. La France avisera alors, sans dévier de sa conviction qui consiste à aboutir à deux États.
Monsieur le secrétaire d'État, ravagé depuis les années 1980 par des guerres à répétition et un long embargo, l'Irak a à affronter le gigantesque défi de sa reconstruction. La conférence internationale qui s'est déroulée au Koweït il y a dix jours a permis de donner une estimation du montant nécessaire à la reconstruction de l'Irak, qui est de l'ordre de 72 milliards d'euros. À cette occasion, M. Le Drian a indiqué que la France « doit maintenant être là pour rebâtir le pays et en premier les régions reprises aux djihadistes ».
Dans un pays où les communautés sont fragmentées et qui doit relever, entre autres défis, celui de la lutte contre la corruption, le rôle de la France devra être à la fois actif et très suivi dans le temps.
Nous devrons être plus particulièrement attentifs à ce qui se passera dans certaines régions, je pense à Mossoul – vous permettrez à la vice-présidente de la commission des affaires culturelles que je suis de penser à l'université et aux bibliothèques de Mossoul – ou à la plaine de Ninive. Cette zone est en effet fortement disputée, vous le savez, certains chrétiens d'Irak s'inquiétant d'une tentation de « mettre la main » sur la plaine de Ninive, véritable foyer du christianisme oriental. Des sites importants sont à reconstruire, je pense notamment au site archéologique de Nimroud, détruit par Daech, ou au tombeau de Jonas. J'ai aussi une pensée pour le séminaire dominicain de Mossoul, fondé en 1750. Les Dominicains ont, avec le Centre numérique des manuscrits orientaux, littéralement sauvé 8 000 manuscrits syriaques, chaldéens et arméniens.
Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous donner les grandes lignes de l'action de notre pays, notamment pour la reconstruction de l'université de Mossoul ?
De plus, ce patrimoine doit aussi être protégé des trafics divers, qui ont contribué et contribuent toujours au financement du terrorisme. Si l'existence d'un arsenal législatif français permet de lutter contre l'importation de biens trafiqués, il existe également un projet de règlement européen relatif au contrôle de l'importation des biens culturels : il offre l'occasion de travailler à une dimension européenne renforcée.
Pouvez-vous nous confirmer que la France soutient ce projet de règlement européen, notamment le double niveau de contrôle, fondé, d'une part, sur une licence d'importation et, d'autre part, sur un dispositif d'auto-certification ? Pensez-vous par ailleurs que la France pourra faire converger nos partenaires européens vers un système dans lequel les dispositions relatives aux contrôles douaniers prévus dans ce projet de règlement seront alignées sur celles du code des douanes de l'Union européenne ? Bien que technique, cet enjeu est majeur pour disposer d'un cadre européen véritablement harmonisé en matière de contrôle des biens culturels.
Il est clair que la France se tiendra aux côtés des Irakiens dans la reconstruction de leur pays, comme elle l'a été dans le cadre de la bataille contre Daech. Je me suis rendu en Irak en décembre dernier : j'ai eu l'occasion de rencontrer votre homologue, la présidente de la commission des affaires culturelles du Parlement irakien, avec laquelle j'ai pu longuement évoquer la situation de Mossoul, à travers, notamment, la sauvegarde d'éléments qui participent du patrimoine et de la richesse de cette ville.
Vous le savez, la France est particulièrement engagée à Mossoul dans la reconstruction de la faculté de médecine : d'ores et déjà 2,5 millions d'euros ont été prévus à cette fin. Les premières études sont lancées. De plus, la France signera avec l'Irak dans les prochaines semaines un cadre général qui permettra d'aborder l'ensemble des questions liées à la reconstruction.
Il faut savoir que notre pays a annoncé il y a quelques mois un prêt exceptionnel de 430 millions d'euros à l'Irak, qui permettra de financer des projets d'infrastructures dans les secteurs de l'eau et de l'énergie, en particulier dans les gouvernorats affectés par Daech. Nos entreprises doivent jouer tout leur rôle. C'est pourquoi Jean-Yves Le Drian a décidé la création d'une task force, comme on dit en bon français, qui réunira tous les acteurs français publics et privés de la reconstruction : elle fera le point très régulièrement.
S'agissant des biens culturels, la France a pris l'initiative, aux côtés des Émirats Arabes Unis, de la création du fonds ALIPH – Alliance for the Protection of Heritage in Conflict Areas –, qui a pour objectif la sauvegarde et la restauration du patrimoine dans les zones de conflit en coordination avec l'UNESCO. La nouvelle représentante de la France au conseil d'ALIPH, Bariza Khiari, a été reçue au Quai d'Orsay. Une feuille de route ambitieuse a été fixée, afin de finaliser la mise en place du fonds et de préciser la méthode pour la sélection des projets. Bref, la France, qui a une grande tradition en matière de sauvegarde du patrimoine dans le monde, continuera de jouer ce rôle.
S'agissant du règlement européen que vous avez évoqué, la réponse est oui : nous le soutenons, dès lors qu'il est compatible avec notre cadre national.
Nous poursuivons avec les questions du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
La parole est à M. Bruno Joncour.
Monsieur le secrétaire d'État, le peuple palestinien veut vivre durablement, librement, pacifiquement. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes doit concerner aussi le peuple palestinien, dans le cadre d'un État reconnu et indépendant ; ce principe a fait l'objet d'un accord adopté par les Nations unies il y a soixante-dix ans et qui relève, depuis cette date, du droit international.
Réaffirmer et assumer cette conviction et cette référence historique n'est pas incompatible avec la volonté de conduire et de poursuivre, entre les peuples israélien et palestinien, les rapprochements nécessaires à une cohabitation organisée dans la paix, la concorde et la durée. En effet, ces deux peuples ne sont pas condamnés à se combattre toujours et pour toujours.
En revanche, des initiatives récentes sont allées à contre-courant de cette approche. La poursuite de la colonisation israélienne en Cisjordanie pour entraver la continuité territoriale et les prises de position du président des États-Unis contribuent à enliser ce conflit, qui ne cesse de susciter de l'exaspération, de la colère, de la violence et de nouveaux drames qui pèsent lourdement sur le contexte régional qui n'a pas besoin de cela, tant il est fragile et incertain.
Le président Mahmoud Abbas, en déplacement mardi dernier à New York, a réclamé l'organisation d'une conférence internationale afin de créer un mécanisme multilatéral pour relancer les négociations de paix. La France partage-t-elle cette volonté et est-elle disposée à s'inscrire concrètement dans cette perspective conforme à son histoire et à sa vocation ? La France entend-elle définir une stratégie pour s'associer à cet objectif de respect du droit international et de création d'un État palestinien ?
Monsieur le secrétaire d'État, des éléments ont déjà été donnés en réponse à des questions précédentes, mais il s'agit là d'un sujet essentiel, qui justifie que la position du Gouvernement puisse être formulée à plusieurs reprises, dans la mesure où elle concerne une préoccupation partagée.
Vous avez raison, monsieur le député, un certain nombre de prises de position ont créé du trouble dans la région. Il n'est pas question pour nous de répondre au trouble par un autre trouble et donc à une décision unilatérale par une autre réaction unilatérale.
Nous nous trouvons dans une phase d'étude attentive des propositions mises sur la table. Nous étudions effectivement le plan proposé par le président Abbas reposant sur trois piliers, que j'évoquais précédemment. Comme l'a dit Jean-Yves Le Drian, nous attendons également des propositions américaines qui pourraient, nous dit-on, être mises sur la table très prochainement. C'est au regard de l'ensemble de ces éléments que nous verrons comment il est possible d'agir.
En tout cas, il est très clair que la France fera tout ce qui est possible et utilisera naturellement sa force de conviction pour contribuer à toute solution qui pourrait s'esquisser ou à tout processus dont on pourrait raisonnablement penser qu'il permettrait de régler enfin ces problèmes pendants depuis trop longtemps.
Nous nous trouvons donc à un moment un peu particulier. Un certain nombre d'autres propositions doivent être formulées. Le moment venu, naturellement, nous aviserons. Quoi qu'il en soit, nous serons à la hauteur du devoir de la France et de la voix de la France dans le monde.
Monsieur le secrétaire d'État, si la diplomatie s'apparente à l'art de concilier les idées et les intérêts qui séparent les peuples, la diplomatie française a, me semble-t-il, cette responsabilité particulière de porter les principes humanistes qui sont ceux de la France.
Avec la guerre qui ravage la Syrie depuis sept ans, la diplomatie française passe un test majeur. Par son soutien, dès l'origine, à la révolution démocratique syrienne et la dénonciation des crimes de Bachar al-Assad, notre diplomatie a porté haut ses valeurs. Les Syriens ne l'oublieront pas. Mais, alors que le conflit s'est enlisé, elle s'est, elle aussi, trouvée dans l'impasse. En 2013, elle a dû suivre, malgré elle, la décision du président américain de ne pas intervenir en Syrie en dépit du franchissement caractérisé des fameuses lignes rouges. En 2015, elle a regardé les Russes intervenir pour remettre sur pied un régime syrien affaibli et reprendre la main diplomatique. Aujourd'hui, elle regarde encore les Turcs bombarder Afrin et le régime de Bachar al-Assad écraser la Ghouta orientale.
L'échec des zones de désescalade et le récent fiasco de Sotchi n'ont fait que confirmer un constat : la Russie ne maîtrise plus le jeu diplomatique et militaire, mais elle conserve la capacité de le bloquer en usant de son droit de veto à l'ONU.
Monsieur le secrétaire d'État, je pense que vous serez d'accord avec moi : il incombe à notre pays une obligation d'action. Dans cette perspective, pouvez-vous nous dire quelle est la stratégie de la France sur ce dossier, dans le cadre des Nations unies et au-delà ? Quels sont nos moyens d'action dans cette crise ? Enfin, quels sont vos objectifs pour les discussions qui auront lieu prochainement à Moscou et à Téhéran ?
Monsieur le député, comme vous, depuis de nombreuses années, nous avons vu ces images terribles de destructions et de guerres incessantes. Nous ne nous y sommes jamais résolus.
Les derniers jours montrent que la situation s'est considérablement dégradée. Effectivement, c'est un véritable signal d'alarme qui a été tiré. Comme vous le savez, Jean-Yves Le Drian s'est entretenu hier avec António Guterres, le secrétaire général des Nations unies, tandis que le Conseil de sécurité est amené à se réunir aujourd'hui à dix-huit heures, heure française, c'est-à-dire dans quelques instants.
Au sein de ce Conseil de sécurité, la France agit pour qu'une trêve humanitaire soit décrétée – c'est le plus urgent. Après l'échec de la conférence de Sotchi, que vous avez justement évoqué, nous souhaitons relancer le plus rapidement possible le processus légitime des Nations unies à Genève.
À cette fin, et pour répondre à votre question sur nos objectifs, nous avons proposé un texte qui associe les idées de Constitution, d'élections et de conditions visant à garantir un processus de transition politique impartial et incluant toutes les minorités.
Ces principes sont agréés par nos partenaires les plus proches. Il faut maintenant élargir cette base à tous les pays influents en Syrie : c'est l'objet du déplacement de Jean-Yves Le Drian à Moscou le 27 février. Le Président de la République, Jean-Yves Le Drian et tous les intervenants de la diplomatie française entretiennent un dialogue avec tous les acteurs de la région. Le ministre de l'Europe et des affaires étrangères se rendra également à Téhéran le 5 mars.
Vous le voyez, la France veut être toujours à initiative, à l'action, malgré la complexité de la situation que vous connaissez. Encore une fois, nous avons le souhait ardent d'essayer de démêler l'écheveau et d'apporter une contribution positive.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'enjeu de la reconnaissance est essentiel puisque c'est par cet acte unilatéral qu'un État existant prend officiellement acte de l'existence d'un nouvel État sur la scène internationale, ce qui emporte de nombreuses conséquences pour les droits de cet État, telles que la consécration de sa souveraineté.
La souveraineté implique le contrôle, par un gouvernement, de son territoire et donc de ses ressources, notamment d'eau. Or, si la région du Proche-Orient connaît une pénurie d'eau, il s'avère qu'Israël contrôle l'ensemble des ressources en eau sur la région de la Palestine et choisit la part d'eau délivrée aux territoires palestiniens. Si les accords d'Oslo de 1995 encadraient cette gestion pour une durée de cinq ans, ils n'ont pas été actualisés. De plus, les règles de sécurité très strictes imposées par Israël empêchent la construction d'usines de traitement ou d'assainissement de l'eau. Pourtant, la question de l'eau apparaît comme l'un des points clés du processus de paix.
La France agit déjà dans le sens d'un rééquilibrage du réseau, à travers l'Agence française de développement qui a engagé, depuis 2001, 282 millions d'euros pour des projets structurants et des projets d'urgence. La France compte-t-elle intensifier son action sur les territoires palestiniens afin de permettre à un plus grand nombre de personnes d'accéder à l'eau potable ?
En guise de conclusion, je souhaite reprendre les mots très justes que le président Chirac prononçait le 13 novembre 2008 lors d'une conférence internationale qui avait pour titre « L'eau pour la paix, la paix pour l'eau ». « L'eau féconde la vie. Elle permet de cultiver, de se désaltérer, de se nourrir, de se laver. Les formes de son usage et de son partage se confondent avec celles de la civilisation. Toutes les cultures, du Sahel à la Chine, de la Mésopotamie aux Indiens d'Amérique, de la Gaule à l'Inde, l'ont célébrée et entretiennent avec elle un rapport intime, particulier et pourtant universel. »
Sur cette question, et plus précisément sur le territoire de la Palestine, notre nation, qui porte des valeurs universelles, doit être à l'avant-garde pour que coulent l'eau et la vie.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM.
Je réponds volontiers à cette « excellente question originale », pour reprendre les propos qui ont fusé sur vos bancs.
Effectivement, les ressources hydriques sont rares en Palestine : elles dépendent en partie du Jourdain, qui s'écoule sur 360 kilomètres du mont Hermon à la mer Morte, et de nappes souterraines, qui sont très sollicitées.
La question de l'eau constitue un enjeu essentiel ; c'est d'ailleurs l'une des cinq questions en suspens pour un accord final, avec le statut de Jérusalem, les frontières, les réfugiés et la sécurité. Elle devra donc faire l'objet d'un accord négocié entre Israéliens et Palestiniens, fondé sur le droit international. Nous souhaitons qu'un accord juste puisse être conclu, avec une répartition équitable des ressources. La France fait tout pour essayer d'apporter une réponse acceptable à cette question, mais on ne peut jamais être à la hauteur du problème !
Il faut avoir en tête que 90 % des eaux souterraines ne répondent pas aux normes sanitaires définies par l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS. En Cisjordanie, les Palestiniens consomment en moyenne 70 litres d'eau par habitant et par jour quand leurs voisins en consomment 300 litres.
Par conséquent, l'eau constitue une priorité de la coopération bilatérale française. L'Agence française de développement a financé treize projets portant sur l'eau et l'assainissement dans les territoires palestiniens, pour un montant de près de 106 millions d'euros ; ces projets ont permis à 800 000 personnes d'accéder à l'eau potable. C'est aussi cela, préparer la paix !
Un autre projet serait structurant à moyen et à long termes : je veux parler de la fameuse liaison entre la mer Rouge et la mer Morte. Ce serait également une réponse au problème de l'eau. La France a participé au financement des études de ce projet mais, pour aller plus loin, un accord entre Israël et la Jordanie est nécessaire, et nous butons sur ce point pour l'instant. Indéniablement, la réalisation de ce projet serait une réponse importante.
En tout cas, nous ne baissons pas les bras. Vous avez vu qu'en encourageant des projets, nous essayons d'apporter des réponses, qui ne sont malheureusement que des palliatifs. Vous avez raison, madame la députée, sur les enjeux que vous avez présentés. Nous aurons à coeur de relayer les préoccupations qui sont les vôtres.
Les deux questions suivantes sont posées par le groupe UDI, Agir et indépendants.
La parole est à M. Meyer Habib, pour une première question.
Monsieur le secrétaire d'État, on aurait pu s'attendre à ce que le groupe communiste nous propose aujourd'hui un débat sur le supplice du peuple syrien, martyrisé depuis sept ans par un tyran à la solde de l'Iran, responsable de 500 000 morts dont 320 rien que depuis dimanche dans la Ghouta, où l'on a gazé des enfants par armes chimiques – oui, par armes chimiques, monsieur le secrétaire d'État. On aurait pu espérer un débat sur la République islamique d'Iran, matrice du djihadisme mondial, basée militairement en Syrie, qui rêve d'une nouvelle Shoah et veut rayer Israël de la carte. Ou un débat sur la situation dramatique des chrétiens d'Orient, dont certains ont été crucifiés au sens littéral du terme en 2015, sur les 40 millions de Kurdes sans État, sur l'un des 200 conflits territoriaux à travers le monde – l'Ukraine, Chypre du Nord, le Tibet, le Sahara occidental – , ou encore sur la dérive autoritaire voire islamiste en Turquie. Non, toujours non !
Les amis de Chavez et de Maduro ont une seule et unique obsession : Israël. La détestation de l'État juif est devenue le marqueur politique de l'islamo-gauchisme.
Vous n'étiez pas dans l'hémicycle lorsque nous avons posé nos questions !
Comme je ne cesse de l'entendre aujourd'hui, entre communistes et insoumis, voire REM et MODEM, c'est la surenchère à qui attaquera et frappera le plus fort sur Israël.
Ces mêmes députés ont reçu en héros ici, à l'Assemblée nationale, le fils de l'hyper-terroriste Barghouti, responsable de l'assassinat de plusieurs dizaines de civils en Israël, et ont demandé tout à l'heure la libération de Salah Hamouri, membre du Front populaire de libération de la Palestine, condamné pour un attentat antisémite contre le grand rabbin d'Israël.
Colonies, apartheid, occupation : ils n'ont que ces mots à la bouche ! Jamais, monsieur le secrétaire d'État, un Juif ne sera colon en Judée, ni en Samarie, ni à Jérusalem. De quel apartheid parle-t-on alors que la minorité arabe est représentée à tous les échelons en Israël – à la Knesset, avec quinze députés, à la Cour suprême ou au concours de Miss Israël ? Mahmoud Abbas, quant à lui, réclame un État palestinien judenrein, sans le moindre juif en Judée et en Samarie.
Monsieur le secrétaire d'État, Israël est notre ami, notre allié précieux dans la guerre contre ce terrorisme qui a fait 250 morts chez nous depuis trois ans. Israël n'est pas le problème, mais la solution. Il est – écoutez bien ! – le dernier rempart contre l'islamisme et son déferlement vers l'Europe.
Ouvrons les yeux : le Moyen-Orient est à feu et à sang, et pas du fait d'Israël. La « ligne rouge » tracée par le Président de la République – les armes chimiques – a été franchie, et vous le savez.
Monsieur le secrétaire d'État, plutôt que de mettre Israël sur le banc des accusés, la France va-t-elle prendre ses responsabilités et intervenir militairement en Syrie ?
Monsieur le député, notre débat n'a pas pour thème Israël, mais il porte sur la situation au Moyen-Orient et la reconnaissance d'un État palestinien. Nous avons pu évoquer cet après-midi un large spectre de questions allant du Yémen, pour citer l'intervention de Delphine O, à la Syrie, évoquée par plusieurs intervenants, en passant par le Liban et l'Irak, évoqué par Constance Le Grip. L'exercice avait donc tendance à dézoomer. L'État palestinien et l'État d'Israël ont été évoqués. Il n'y a pas eu de scoop : les éléments traditionnels de la doctrine française ont été à nouveau rappelés. Je ne pense pas qu'il faille y voir une volonté de porter le fer contre quiconque.
Le Parlement est dans son rôle lorsqu'il interroge le Gouvernement sur des éléments très larges de la politique étrangère, sur une zone très vaste qui connaît des situations très volatiles. En tout état de cause, je réaffirme l'engagement total de la France pour essayer d'oeuvrer à la paix dans ces différents conflits.
Vous évoquez le rôle que peuvent jouer certains États, notamment l'Iran. La France a exprimé sa préoccupation quant au développement du balistique et à la présence iranienne dans certains territoires. Cela fait très clairement l'objet d'un dialogue avec l'Iran et, de même que nous sommes parvenus à obtenir un accord en 2015 sur le nucléaire, il convient de continuer à dialoguer sur ces sujets pour faire prendre conscience aux autorités iraniennes de certains éléments. C'est aussi l'objet du déplacement de Jean-Yves Le Drian en Iran, le 5 mars prochain.
Comme vous le voyez, nous avons tout cela bien présent à l'esprit et oeuvrons, avec discrétion et, nous l'espérons, avec efficacité, en tenant des propos qui sont peut-être plus plats que les vôtres, mais qui ont au moins l'ambition de contribuer à une réponse dans la région.
Mardi, devant le Conseil de sécurité des Nations unies, la France a réitéré sa position en faveur d'une Jérusalem divisée, capitale de deux États. Toujours la même posture idéologique…
Souffrez de m'entendre, mesdames et messieurs les communistes et les insoumis. Respectez au moins…
Je reprends, madame la présidente : toujours la même posture idéologique, abritée derrière ce soi-disant consensus international qui a conduit notre pays à voter des résolutions scandaleuses de l'UNESCO islamisant le Mont du Temple, le Mur occidental, le caveau des Patriarches ou le tombeau de Rachel, qui sont les lieux les plus sacrés du judaïsme.
Toujours ce même concept de colonisation, brandi par le Quai d'Orsay depuis cinquante ans, alors que les dirigeants palestiniens sont corrompus, comme on l'a vu tout récemment encore avec le détournement de fonds européens, …
… et prennent leur peuple en otage.
Monsieur le secrétaire d'État, c'est toute notre politique moyen-orientale qui souffre d'un logiciel périmé. Albert Einstein disait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent.
Le conflit israélo-palestinien n'est pas un conflit territorial, mais une guerre de civilisation. Le 6 décembre, la décision historique du président des États-Unis de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël a rompu un statu quo. Une paix durable ne peut se bâtir sur une falsification de l'Histoire.
En décembre dernier, je rappelais au Président de la République ces lignes magnifiques de Chateaubriand, l'un de vos illustres prédécesseurs au ministère des affaires étrangères, dans l'Itinéraire de Paris à Jérusalem : « Le peuple juif a assisté dix-sept fois à la ruine de Jérusalem, et rien ne peut le décourager, rien ne peut l'empêcher de tourner ses regards vers Sion. » Même dans les périodes les plus sombres de son histoire, des massacres des Croisés aux bûchers de l'Inquisition, des pogroms cosaques au soulèvement du ghetto de Varsovie, jamais Jérusalem n'a quitté le coeur et les prières du peuple juif. Vous le sentez ? Je ne vis pas à Jérusalem, mais je vibre pour Jérusalem – ce n'est pas de moi, mais d'Élie Wiesel.
Je rappelle que, sous domination jordanienne, de 1948 à 1967, des synagogues ont été détruites par dizaines à Jérusalem, le Mur occidental a été transformé en dépotoir et son accès interdit aux Juifs : Jérusalem outragée, Jérusalem brisée, Jérusalem martyrisée, mais Jérusalem enfin libérée en 1967 !
Monsieur le secrétaire d'État, nous rêvons d'une paix juste au Moyen-Orient. Le Président de la République, le ministre des affaires étrangères et vous-même pouvez faire bouger les lignes : à quand le transfert à Jérusalem de l'ambassade de France en Israël ?
Sourires.
Je rappelle que cette question du statut de Jérusalem devrait être réglée dans le cadre d'un accord de paix définitif entre Israéliens et Palestiniens permettant l'établissement de deux États vivant côte à côte en paix et en sécurité, avec Jérusalem pour capitale de ces deux États.
Dans l'attente d'un règlement négocié et en vertu du droit international – nous avons tous présente à l'esprit la résolution 478 du Conseil de sécurité des Nations unies de 1980 – , la France, comme l'ensemble de la communauté internationale, à quelques exceptions près, ne reconnaît aucune souveraineté sur Jérusalem.
Comme vous le savez, la France n'a pas approuvé la décision américaine et le Président de la République s'est exprimé clairement à ce propos le jour même de cette décision, qui ne change pas la position de la France ni celle de la communauté internationale et ne modifie pas le droit international. La question qui se pose est de savoir si elle est susceptible de contribuer à la résolution du conflit.
Il faut faire une ambassade de chaque côté, dès lors qu'on reconnaît l'État palestinien !
Pour nous, la réponse est négative, en ce sens qu'elle a porté préjudice au processus politique avant même qu'il ait commencé et a en quelque sorte renforcé l'asymétrie entre les parties en préemptant l'une des questions du statut final.
Quant à votre dernière question, vous comprendrez qu'on ne puisse lui apporter de réponse positive, car la France souhaite défendre le respect du droit international et permettre la négociation et le dialogue avec toutes les parties, dans le respect de ces principes. C'est là tout l'enjeu et ce sont là les voeux que nous formulons pour les semaines et les mois qui viennent.
J'ai beaucoup de respect pour le peuple israélien et pour le peuple palestinien, ainsi que pour M. le secrétaire d'État. Tous les membres de la commission de des affaires étrangères ici présents ressentent depuis un moment que la période actuelle est l'une des plus difficiles qui ait pesé sur notre pays et sur le monde. Jamais les tensions internationales n'ont été aussi terribles.
Ce n'est cependant pas une raison pour oublier le conflit israélo-palestinien, qu'on oublie parfois un peu, à cause notamment de la Syrie toute proche ou de la Corée. Cela peut devenir une poudrière, et cela pour plusieurs raisons.
La première est – soyons clairs ! – la politique sévère de colonisation du gouvernement Nétanyahou, qui se situe parfois hors du droit international.
La deuxième est qu'on observe un changement de paradigme – que vous confirmerez sans doute, monsieur le secrétaire d'État – , avec, sinon une collusion, du moins une sorte d'accord tacite entre l'Arabie Saoudite et Israël contre l'ennemi absolu qu'est l'Iran.
La troisième est que nous n'avons pas de bol, avec l'arrivée d'un pyromane qui, au moment où il ne fallait certainement pas le faire, a décidé de déplacer l'ambassade américaine.
J'aime beaucoup la phrase de Mahmoud Abbas qui déclare qu'il n'y a pas un État de trop au Proche-Orient, mais un État qui manque : celui de Palestine. En gaulliste que je suis – de gauche, certes, mais gaulliste – , je crois beaucoup à la politique arabe de la France. Je me souviens de Jacques Chirac disant : « Do you want me to go back to my plane ? ». Pardonnez mon anglais : je ne suis pas énarque et suis un polyglotte très modeste – si je comprends bien l'anglais d'Arafat et celui de Chirac, le reste est plus compliqué !
Sourires.
Il y avait là quelque chose ! De la richesse, un symbole, une empathie pour les gens qui voulaient voir le président français et une sorte de résistance face à une violence qui ne devait pas exister dans ces contacts – je le dis gentiment, monsieur Habib !
J'espère que la France reprendra cette politique arabe équilibrée et qui me semblait juste, …
… pour la défense du peuple palestinien et pour le respect du droit de l'État d'Israël. Monsieur le secrétaire d'État, quand allons-nous reprendre l'avion – mais dans l'autre sens ?
Vous avez dressé un tableau des forces à l'oeuvre. La politique de la France dans la région me semble être « équilibrée » tout court. Nous prenons grand soin d'être des pompiers plutôt que des pyromanes, rôle qui n'est parfois pas évident à tenir, compte tenu du caractère sensible des questions, mais nous n'y renonçons pas.
Vous évoquez aussi, en toile de fond, la rivalité croissante entre certaines grandes puissantes de la région – l'Arabie saoudite et l'Iran. Il est vrai que les positions ont un peu évolué avec le temps et on voit, par théâtres d'opérations interposés, cette montée de la rivalité.
Ce que nous souhaitons, c'est, encore et toujours, la négociation – parler avec toutes les parties prenantes. Le chef de l'État l'a du reste montré en faisant escale en Arabie saoudite il y a quelques mois et en obtenant certains résultats ayant trait notamment à la politique intérieure libanaise. Nous continuons inlassablement. Ainsi Jean-Yves Le Drian ira-t-il, dans les prochains jours, en Iran, où je me suis rendu moi-même en juillet et en septembre, pour transmettre divers messages. Nous souhaitons établir des canaux de discussion, afin de contribuer, peut-être, à desserrer certains étaux.
L'objectif final est naturellement, comme vous le disiez, qu'un président français puisse revenir dans les meilleures conditions, mais sachez que la France entend être, encore une fois, à la hauteur de ses responsabilités, quelle que soit la difficulté de la tâche.
La parole est à M. Christian Hutin pour une seconde question.
Cher collègue, merci de respecter le temps imparti.
Seize secondes, ce n'est pas beaucoup ! Qui plus est, M. Habib a dit un petit mot qui m'a coûté dix secondes !
Madame la présidente, vous avez magnifiquement présidé ! Le problème, c'était le ton de M. Meyer Habib.
Pardonnez-moi, madame la présidente : mon anglais n'est pas parfait et c'est la raison pour laquelle j'ai un peu traîné.
Ma seconde question sera plus technique, mais je pense qu'elle ne sera pas inintéressante. Il existe, depuis les accords d'Oslo, un réseau de coopération décentralisée pour la Palestine, qui a très bien fonctionné et dans lequel de nombreuses collectivités françaises se sont investies. Est ensuite arrivé ce qui est arrivé : le temps passe, les dotations aux collectivités diminuent et cette coopération est la première chose que l'on coupe ou que l'on réduit.
Soixante-quinze pour cent de la population palestinienne a moins de trente ans. Pierre Viansson-Ponté prévenait, quelques mois avant mai 1968, dont c'est bientôt l'anniversaire : les jeunes s'ennuient. Les jeunes Palestiniens, eux, ne s'ennuient pas : ils sont précarisés, parfois humiliés, en difficulté ; ce sont les soldats de l'intifada. Une grande partie de cette coopération décentralisée a servi à la culture et a aidé la jeunesse.
J'ai une proposition à faire : l'État proposera bientôt de grands accords pour les grandes collectivités concernant leur budget. Pourquoi ne pas intégrer dans ces accords de budget une part de coopération décentralisée ? Cela me semblerait franchement une bonne idée, même si c'est a minima. Nous pourrions ainsi repartir sur de bonnes bases, là où la France essaie toujours de se situer en amont des événements. Vous le disiez tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'État : nous pouvons être des pompiers, même en préventif.
Si nous pouvions prévoir, avec le ministère de l'économie, un bonus pour les grandes collectivités acceptant de continuer la coopération décentralisée, pour la Palestine comme pour d'autres zones, en particulier l'Afrique, ce serait une belle chose. C'est une question technique, j'en suis désolé, mais elle a son importance.
Vous rappelez l'engagement d'un certain nombre de collectivités locales dans la coopération décentralisée. Celle-ci a effectivement connu un essor considérable depuis la création de l'Autorité palestinienne en 1994 : soixante-dix collectivités locales françaises sont engagées, avec autant de partenaires palestiniens, sur des projets très concrets en matière de développement durable, d'échanges humains, de culture. Chaque année, plusieurs millions d'euros sont mobilisés par les collectivités locales françaises pour des projets dans les territoires palestiniens. Si l'on y ajoute la part d'aide publique au développement qui bénéficie directement aux collectivités palestiniennes, le total s'élève à presque 10 millions d'euros.
Au-delà de ce sujet lié au territoire palestinien, un comité interministériel de la coopération internationale et du développement, dit CICID, s'est réuni, le 8 février, autour du Premier ministre. En outre, ce matin, j'ai réuni le CNDSI – comité international pour le développement et la solidarité internationale – élargi ; Hubert-Julien Laferrière y représentait l'Assemblée nationale. Nous avons réaffirmé le fait que le Gouvernement augmenterait les moyens alloués à la coopération décentralisée et y contribuerait pour sa part. C'est véritablement un domaine important.
Je ne pense pas que l'outil que vous préconisez soit le meilleur. Des contrats seront négociés avec les 319 plus grandes collectivités françaises ; nous sommes dans une autre logique. Je vous incite à regarder les conclusions du CICID qui, pour une large part, vont dans la direction que vous indiquez. Nous travaillons d'ailleurs régulièrement avec la Commission nationale de la coopération décentralisée – CNCD – , où l'on peut constater la mobilisation importante des élus locaux. Ils savent mener des projets concrets et contribuent ainsi à l'amélioration du bien-être et du cadre de vie dans des situations qui, parfois, sont alarmantes. Cela décuple d'autant plus le mérite et les résultats.
Nous en venons aux questions du groupe La France insoumise.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Le conflit en Syrie se régionalise et la population civile paie d'ores et déjà un lourd tribut. La Ghouta orientale se trouve sous le feu nourri du régime d'Assad, qui a annoncé sa volonté de reconquérir l'intégralité du pays, à n'importe quel prix. On dénombre déjà, au moment où je vous parle, 400 morts et près de 1 700 blessés. La ville d'Afrin est assiégée par l'armée turque et d'anciens combattants de Daech recrutés par Ankara. Erdogan veut empêcher la réunification des territoires kurdes de Syrie. Le sud du pays est, lui, le théâtre du regain de tensions entre l'Iran et Israël.
Dans ce conflit majeur au Moyen-Orient, la France se trouve aujourd'hui marginalisée. Elle a abandonné ses alliés kurdes pour protéger un accord indigne et inefficace visant à retenir les migrants en Turquie. Elle est restée recroquevillée sur l'alliance avec les pétromonarchies du Golfe, alors que la diplomatie du Rafale entre en contradiction avec nos valeurs fondamentales et contredit la lutte contre le terrorisme international. Les interventions étrangères provoquent une logique de guerre meurtrière et des exils massifs, alimentant les destructions et étouffant les aspirations démocratiques de tous les peuples vivant en Syrie.
Aujourd'hui, l'urgence, c'est que ces violences cessent. Il faut donc discuter avec toutes les parties, en répondant positivement à la proposition russe d'une réunion du Conseil de sécurité de l'ONU. La France doit s'engager dès maintenant pour l'arrêt des combats et la mise en place d'un corridor humanitaire, préalable indispensable à toute solution politique. Ne reproduisons pas un nouveau Srebrenica, qui conduirait la région à l'explosion. Ne détournons pas les yeux : le monde nous regarde.
Nous partageons la même préoccupation aiguë – le terme est faible – face au cataclysme humanitaire annoncé, qui a malheureusement commencé. Nous ne détournons pas le regard puisque, au moment même où je vous parle, les représentants de la France participent à la réunion qui se tient à New York. Très clairement, nous poussons une résolution au Conseil de sécurité demandant une trêve humanitaire d'un mois – c'est le minimum. Au-delà, avec nos partenaires, nous travaillons sur les modalités concrètes d'un processus constitutionnel, électoral crédible et acceptable par toutes les parties.
Non, la France n'est pas absente ; elle n'est pas isolée ni exclue des enceintes. Nous voyons bien que le processus de Sotchi a fait un flop, la crédibilité des personnes qui s'y sont rendues étant assez faible. Nous sommes aujourd'hui dans une impasse de ce côté-là.
Le moment est en revanche idoine pour élargir le groupe de pays qui partagent nos vues et mettre en place le groupe de contact que le Président de la République appelait de ses voeux il y a quelques mois. Cela justifie les déplacements à venir du ministre des affaires étrangères à Moscou et à Téhéran.
Nous aurons également un rendez-vous, certes un peu plus lointain, en avril, avec l'Union européenne, à Bruxelles, sur l'avenir de la Syrie. L'idée sera de renforcer notre aide aux réfugiés et de rappeler que le financement international de la reconstruction est conditionné à une perspective politique crédible.
La situation actuelle semble très difficile et appellera forcément des réponses d'autant plus urgentes et impératives. Peut-être les choses bougeront-elles à cette occasion ; en tout cas, nous le souhaitons, car nous ne pouvons pas nous résoudre à ce drame humanitaire.
Je souhaite vous interpeller sur la situation de la Palestine, qui est extrêmement alarmante. La bande de Gaza est au bord de la crise humanitaire. L'unité géographique de la Cisjordanie est plus que jamais menacée par la présence de 700 000 colons dans ces territoires occupés. Il n'y a jamais eu autant de prisonniers politiques en Palestine, dont de nombreux enfants ; permettez-moi de citer Salah Hamouri et Ahed Tamimi.
Le gouvernement d'extrême droite au pouvoir en Israël bloque toute tentative de paix, enterrant méthodiquement la possibilité d'une solution à deux États. La Knesset a ainsi adopté, le 6 février 2017, une loi qui étend la souveraineté d'Israël à toute la Palestine. M. Nétanyahou, qui prépare un nouveau texte étendant la souveraineté d'Israël aux cinq blocs de colonies situés à l'est de Jérusalem, est désormais soutenu par le président Trump, qui a reconnu Jérusalem comme capitale.
L'objectif est simple : préparer l'annexion de la Palestine et enterrer toute solution à deux États, au profit d'un État d'apartheid.
Seul le peuple palestinien continue de respecter les règles de droit international, renouvelant son attachement à une solution à deux États et aux résolutions de l'ONU. Mahmoud Abbas l'a rappelé devant le Conseil de sécurité, mardi, en demandant une conférence de paix internationale et multilatérale.
Cent trente-sept pays reconnaissent l'existence de l'État palestinien. La France ne peut plus attendre. Reconnaître l'État palestinien n'est pas une prise de position pour l'un ou l'autre peuple : c'est la simple application du droit, de la justice, de l'humanité, et c'est la seule façon de garantir la paix et la stabilité d'une région qui est aujourd'hui fortement menacée. Monsieur le secrétaire d'État, je vous pose franchement la question, et j'avoue que nous sommes un peu lassés de la poser : quand le Gouvernement reconnaîtra-t-il enfin l'État de Palestine ?
Nous aimerions, madame la présidente, que cela soit le mot de la fin, avec un happy end, comme on dit en anglais. Hélas, nous avons encore bien des efforts à consentir pour apporter le mot de la fin dans ces multiples conflits qui ensanglantent la zone.
Votre question comporte beaucoup d'éléments, madame Autain. Vous évoquez notamment la situation d'Ahed Tamimi, qui interpelle sur la situation d'un certain nombre de mineurs palestiniens détenus par Israël.
Qui gifle un soldat ! Qui provoque ! J'aimerais que cela arrive à Paris !
Ils étaient 181 à la fin de novembre 2017. Nous souhaitons naturellement que les conditions de détention des prisonniers palestiniens, quel que soit leur âge, soient conformes aux obligations prévues par les conventions internationales et que, s'agissant de mineurs, la convention internationale protégeant les droits de l'enfant et ses trois protocoles additionnels, auxquels Israël est partie, s'appliquent.
S'agissant de Gaza, la situation humanitaire est très préoccupante. Pour sa part, la France continue d'apporter de l'aide dans de nombreux domaines – aide alimentaire, formation professionnelle, santé. Elle assure également la présence d'un institut français, seul centre étranger présent dans la bande ; le reportage publié il y a quelques jours dans un grand quotidien du soir ne peut, à cet égard, manquer de nous interpeller.
S'agissant de la reconnaissance de l'État palestinien et tout simplement du droit international, nous l'avons réaffirmé à plusieurs reprises aujourd'hui, l'objectif, c'est la solution à deux États ; la méthode, c'est la négociation et non pas la réponse par un acte unilatéral à un autre acte unilatéral ; le cadre, c'est le droit international.
Il peut être lassant d'entendre les mêmes éléments, mais, en dehors de ce cadre, point de salut ! Il faut espérer que les propositions mises sur la table par le président Abbas et les réactions qu'elles susciteront permettront de renouer les fils d'un dialogue ô combien indispensable.
Prochaine séance, mardi 6 mars, à quinze heures :
Questions au Gouvernement,
Proposition de résolution européenne relative à l'interdiction de la pêche électrique,
Proposition de résolution européenne sur le premier paquet mobilités.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-huit heures trente.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Catherine Joly
