Séance en hémicycle du mardi 15 janvier 2019 à 15h00

La séance est ouverte.

Je tiens tout d'abord à présenter à chacune et à chacun d'entre vous mes meilleurs voeux pour 2019. Puisse cette année être pour notre pays une année de paix, de solidarité et de prospérité.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Patricia Gallerneau.

Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, la semaine dernière, un mur de parpaings a été érigé devant mon domicile familial. Acte plus ridicule que grave. Puis, un individu, pour l'heure sous contrôle judiciaire, m'a menacée de plastiquage, « comme en Corse », a-t-il écrit. Nous sommes nombreux, dans cette assemblée, à subir de tels abus.

Je sais que ces faits ne sont pas représentatifs de tous les gilets jaunes. Je suis une femme de dialogue et une élue de proximité depuis toujours, comme beaucoup de mes collègues du MODEM, mais le dialogue est condamné par ces agissements. « La violence commence où la parole s'arrête » a écrit Marek Halter. Le dialogue ne peut et ne pourra exister que dans l'ordre, la concertation, le calme et l'écoute. Et nous souhaitons tous ici mener ce dialogue !

Au-delà des insultes et des parpaings dérisoires, je veux dénoncer les agissements contre notre économie malmenée et les commerces dévastés. La part perdue de notre PIB aurait profité au pays tout entier. Le saccage du travail des hommes et des femmes mène à des dépôts de bilan, des licenciements et des pertes de revenu : plus que nous, leurs porte-parole légitimes, je veux mettre en lumière tous ces travailleurs gravement pénalisés.

Le Gouvernement a affirmé la semaine dernière que, face à l'ultraviolence, la réponse serait désormais l'ultrafermeté : je soutiens cette fermeté, nécessaire pour que nous puissions travailler ensemble à un avenir meilleur pour tous, au travers de ce grand débat inédit et ambitieux lancé par M. le Président de la République, Emmanuel Macron. En démocratie, il n'y a pas de contradiction entre légitimité et légalité.

Monsieur le Premier ministre, comment ferez-vous cesser définitivement ces débordements et conjuguerez-vous fermeté et dialogue avec les gilets jaunes ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Avant de répondre à la question que vous venez de poser, permettez-moi, madame la députée, de souhaiter à l'ensemble de la représentation nationale des voeux de bonne santé personnelle, mais aussi politique, et de contribution fructueuse à notre vie démocratique. Ces souhaits sont toujours de circonstance en début d'année, mais quelque chose me dit qu'ils sont sans doute encore plus nécessaires cette année.

Votre question prend un sens particulier dans le moment que nous vivons. Avec les menaces dont vous avez fait l'objet, au travers notamment de la construction d'un mur de parpaings devant votre domicile – il faut toujours s'interroger sur les gens qui construisent des murs ! – et qu'une cinquantaine de parlementaires ont également eues à subir, qu'il s'agisse d'actes relativement insignifiants comme des inscriptions sur des affiches ou des devantures, de menaces physiques avec des balles ou des munitions de fusil reçues à domicile, de lettres anonymes, scandaleuses dans leur contenu comme dans leur principe, ou de mises en cause, parfois physiques et toujours menaçantes, se dessine quelque chose de grave pour notre démocratie. On pourrait ajouter à ce tableau les violences subies par certains membres des forces de l'ordre et par des journalistes, et, plus généralement, par tous ceux qui, aux yeux d'une petite minorité totalement décomplexée, incarnent je ne sais quel système. En réalité, ces personnes visées incarnent la représentation élective et la liberté de la presse – avec ses excès et les critiques que l'on peut parfois lui adresser – , à savoir des éléments consubstantiels à notre système démocratique.

C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas prendre ces attaques à la légère. Nous avons donc transmis des consignes pour que les auteurs de ces actes soient systématiquement recherchés : certains ont été identifiés et seront traduits devant la justice. Il appartiendra aux magistrats de statuer sur leur sort et je ne veux pas donner le sentiment de m'immiscer dans les procédures, mais j'espère, à titre personnel, que les sanctions prononcées, le cas échéant, traduiront l'attention que nous devons tous porter au respect de nos institutions et de ceux qui ont la responsabilité de les incarner durant leur mandat électif. Vous m'offrez donc l'occasion d'adresser, à nouveau, un message de fermeté.

Permettez-moi de reprendre des termes que j'avais déjà utilisés à l'occasion d'une question posée en décembre : c'est à l'ensemble de nos compatriotes de dire que ces comportements sont inqualifiables et inacceptables. Les forces de l'ordre et les magistrats font leur travail, et nous ne pouvons pas laisser s'installer un dialogue entre des gens qui remettent en cause les institutions et les représentants des forces de l'ordre. Nous, en tant que concitoyens, devons dire que notre démocratie est un bien précieux et toujours plus fragile que l'on pense. Nous devons collectivement le défendre, en pointant ce qui est inacceptable. J'observe que la condamnation de ces actes est générale, ce dont je me réjouis.

La parole est à M. Dominique Potier.

Permettez-moi, mes chers collègues, en tout premier lieu, de rendre hommage, en votre nom à tous, aux sapeurs-pompiers ayant donné leur vie à la fin de la semaine précédente.

Permettez-moi également, au nom des députés de Meurthe-et-Moselle, de Lorraine et – j'en suis certain – de vous tous, d'avoir une pensée émue pour l'équipage du Mirage 2000D de la base aérienne 133 Nancy-Ochey qui s'est écrasé mercredi dernier. Tous sont des figures de la République.

Je remercie les membres du Gouvernement de leurs gestes et de leurs attitudes à l'égard des communautés professionnelles et militaires affectées.

Ces figures de la République nous obligent à une certaine hauteur, en ce début d'année. J'annonce donc avec force et clarté que les membres du groupes Socialistes et apparentés ont pris la décision de s'engager pleinement, avec exigence et vigilance, dans le grand débat national.

La situation nous l'impose. Nous le ferons avec vigilance. Nous le ferons pour écouter les Français, pour porter leur parole et pour formuler nos propositions.

Nous le ferons avec exigence, car deux interrogations nous taraudent. La première porte sur le fond. Que viennent faire l'immigration et la laïcité dans un débat de deux mois, alors même que la crise est sociale, fiscale et territoriale ?

Deuxième interrogation : pourquoi avoir exclu des sujets aussi importants que la réforme du capitalisme financier, dont le Président de la République a souhaité que nous sortions lors des voeux qu'il a adressés aux Français ?

Et l'immigration ?

Dans cet esprit, pourquoi avoir refusé un chantier ouvert ? Pourquoi avoir refusé, lors des débats parlementaires tenus en 2018, des propositions visant à introduire de la transparence dans les holdings ou des écarts de revenus décents au sein des entreprises ? Et je…

Merci, cher collègue.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Potier, je tâcherai de répondre à votre question, même si la loi du gong, pour ainsi dire, vous a empêché de la mener à terme. Tout d'abord, je m'associe, très sobrement et très sincèrement, aux propos que vous avez tenus au sujet des deux sapeurs-pompiers morts dans l'exercice de leur mission et des deux membres des forces armées françaises morts dans le cadre de leur entraînement – dans des circonstances certes très différentes.

En répondant tout à l'heure à Mme Gallerneau, qui m'interrogeait sur les menaces qu'elle a reçues, je n'ai pas pu m'empêcher de visualiser, comme mises en parallèle, les images de sapeurs-pompiers donnant leur vie au service des Français et celles d'imbéciles au comportement scandaleux caillassant les mêmes sapeurs-pompiers venus garantir – au service des Français – la sécurité des personnes et des biens.

Monsieur Potier, je vous remercie de m'offrir la possibilité de rendre un respectueux hommage aux sapeurs-pompiers morts dans l'exercice de leur mission.

Le pompier qui est dans le coma, ce n'est pas des cailloux qu'il a reçus mais un tir de Flash-Ball !

S'il vous plaît, monsieur Ruffin !

S'agissant du grand débat auquel M. le Président de la République nous a invités, je salue la décision d'y participer que vous venez d'annoncer. Il présente une utilité essentielle : faire en sorte que tous nos concitoyens, quels qu'ils soient – quels que soient leur âge, leur lieu d'habitation ou leur activité professionnelle – , puissent dire ce qu'ils souhaitent, ce qu'ils redoutent, ce qu'ils ne souhaitent pas et ce qu'ils proposent – le tout hors campagne électorale.

Bien entendu, les campagnes électorales sont des périodes de débat public, mais vous savez comme moi, monsieur Potier, qu'il est parfois difficile – reconnaissons-le – d'aborder tous les sujets à cette occasion. Des considérations de personnes ou de circonstances prennent parfois le pas sur la qualité du débat public.

Vous en savez quelque chose !

Cela peut arriver. L'objectif du grand débat portant sur les quatre thèmes identifiés par le Président de la République est de proposer aux Français de s'exprimer sur la fiscalité, sur la démocratie et la citoyenneté, sur la transition écologique et sur l'organisation des services publics.

Le Président de la République a effectivement – on utilise parfois ce terme – « cadré » le débat, afin de désigner les sujets sur lesquels les paroles et les propositions des Français, lorsqu'ils s'exprimeront, pourront donner lieu à des transformations de l'action publique. Elles seront prises en compte dans le détail de la transformation de l'action publique.

Un bon débat comporte forcément des règles et un cadre. Il ne s'agit pas de remettre en cause la forme républicaine de l'État, ni ce sur quoi le Président de la République s'est engagé lors de son élection, …

Ça sert à quoi alors ?

… pour une raison simple : remettre en cause les fondements mêmes des engagements pris par le Président de la République, ainsi que par cette majorité lors de son élection, équivaudrait à nier la légitimité qui en découle.

23 % !

Nous allons donc ouvrir le débat. Le propre de celui-ci est d'aborder, alors même que nous ne sommes pas d'accord, non seulement nos désaccords mais aussi les sujets de fond.

Je crois au grand débat national. Comme vous, dans mes fonctions d'élu local, j'en ai organisé plusieurs. Comme vous, je sais que le débat peut faire émerger des oppositions frontales, des paroles excessives parfois, …

Ce qui est excessif, c'est votre temps de parole !

… mais aussi des consensus suffisants et indispensables pour bâtir la démocratie ainsi que les actions de demain.

Autrement dit, je me réjouis de l'organisation du grand débat national. Il est lancé ; pendant deux mois, il sera intense. J'espère que tous les Français s'en saisiront. Nous aurons l'occasion d'en préciser les détails dans le cadre de réponses ultérieures.

La parole est à M. Saïd Ahamada.

Mes chers collègues, étant le premier membre du groupe La République en marche à prendre la parole aujourd'hui, je me permets de vous présenter mes voeux de bonne année au nom du groupe majoritaire. Bonne année républicaine !

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Aujourd'hui, le Président de la République lance le grand débat national. Lorsqu'il l'a annoncé, je dois dire que j'ai été agréablement surpris.

Le contraire nous aurait étonnés !

Il lui aurait été facile, en matière de transition écologique, d'organisation de l'État, de démocratie et de fiscalité, de dire : « Voici ce que je pense avoir entendu et compris ; voici ce que je propose ».

Au contraire, le Président de la République propose aux Françaises et aux Français de s'exprimer, de donner leur avis et de construire avec lui un nouveau pacte social pour ce pays, ce qui est la meilleure manière de respecter celles et ceux qui se sont déplacés et sont allés sur les ronds-points, mais aussi celles et ceux qui ne se sont pas déplacés et qui souffrent tout autant.

Je conçois que certains, dans ce pays, demeurent sceptiques après ce qui a été annoncé.

Incompréhensible !

Pour ma part, j'estime que cette occasion de construire un contrat social doit être saisie. Elle en sera une si les Français la saisissent.

Quelle est la question ?

Quelle est la question ?

Quelle est la question ?

Monsieur le Premier ministre, j'aimerais que vous éclairiez la représentation nationale sur la façon dont l'exécutif entend faire en sorte que tous les Français, où qu'ils se trouvent – dans tous les territoires, en outre-mer, dans les quartiers difficiles, dans le monde rural ou dans les villes – , puissent s'exprimer lors du grand débat national.

La parole est à M. le Premier ministre.

Afin que le plus grand nombre de Français se saisissent du grand débat, il faut mettre à leur disposition le plus grand nombre d'instruments. C'est pourquoi nous souhaitons qu'il soit foisonnant.

Il pourra s'incarner à l'occasion de réunions d'initiative locale, lesquelles pourront être organisées par les maires.

Et les députés, à quoi servent-ils dans cette affaire ?

D'emblée, nous avons indiqué que les maires qui le souhaitent – sans rien leur imposer – pourront jouer un rôle très particulier, compte tenu de leur place dans notre système démocratique et de leur implantation dans tout le territoire de notre République. Les maires, s'ils le souhaitent, pourront organiser des réunions d'initiative locale.

Ce n'est pas leur rôle !

Et les députés ? À quoi servent-ils ?

Nous mettrons à leur disposition, comme je l'ai annoncé, des éléments d'information localisés et d'autres relatifs à la méthodologie du débat. En vue de les aider à organiser ces réunions – dans l'hypothèse où ils souhaitent faciliter leur organisation sans les animer – , nous proposerons aux maires qui le souhaitent de mettre à leur disposition des médiateurs et des animateurs issus du réseau de la Commission nationale du débat public, ainsi que d'autres réseaux d'animation et de médiation, afin que ces réunions se déroulent dans les meilleures conditions.

Et Mme Jouanno, que fait-elle ?

Il sera également possible d'adresser directement des contributions au Gouvernement, soit par internet – dans le cadre d'une grande consultation numérique – , soit par voie postale. Nous organiserons aussi des conférences régionales citoyennes.

À l'échelle des grandes régions ?

Il n'y est pour rien !

Il les a maintenues !

L'idée est de faire en sorte – dans chaque région française – que des Français tirés au sort puissent échanger, débattre et se prononcer sur les premières conclusions émanant des consultations, non pas pour remettre en cause la légitimité de quiconque, mais pour faire en sorte que chacun ait bien conscience que ceux qui ont vocation à s'exprimer ne sont pas ceux qui ont l'habitude de prendre la parole, mais tous les Français. Tel est bien notre objectif. Nous multiplierons donc ces initiatives.

Un mot encore. Le débat sera ce que nos concitoyens en feront.

Ce que vous en ferez, plutôt !

Autrement dit, si des organisations syndicales, des associations et des élus – quels qu'ils soient – souhaitent s'en saisir et participer – en respectant certaines règles – à son organisation, ils sont les bienvenus.

Nous avons tout à gagner à multiplier les occurrences du grand débat et à faire en sorte que partout, jusque dans le village le plus éloigné de la plus grande ville de France, on puisse effectivement se prononcer sur les quatre grands thèmes ouverts au débat par le Président de la République.

Y a-t-il des sujets tabous ?

J'aurai l'occasion d'évoquer les garanties d'indépendance, d'impartialité et d'objectivité du débat ainsi que les retours qui en résulteront.

ISF !

Monsieur Ahamada, je tiens à être très clair : ce débat sera ce que ceux qui aiment la République, le débat public et la démocratie en feront. Ma conviction – qui est aussi la vôtre, je crois – est que nos concitoyens appellent le débat public de leurs voeux.

Parlera-t-on de l'ISF ?

Ils tiennent à dire ce qu'ils veulent. Ils auront l'occasion de le faire.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Monsieur le Premier ministre, après des mois de crise au sommet de l'État, Emmanuel Macron s'est soudainement souvenu que « ceux qui ne sont rien », « ceux qui n'ont pas le droit de se plaindre », méritaient, peut-être, d'être écoutés.

Aujourd'hui, vous lancez donc le fameux « grand débat national ». La position du groupe Les Républicains est constante et claire : nous y contribuerons.

Nous n'avons jamais eu peur d'écouter et de débattre. Nous avons beaucoup de propositions à faire – sur le gaspillage de l'argent public, …

C'est vrai que jusqu'à maintenant, vous n'avez jamais rien gaspillé !

… sur le pouvoir d'achat, sur l'immigration, sur la valeur travail, sur notre ruralité.

Mais, monsieur le Premier ministre, encore faut-il que ce grand débat ait un sens, qu'il soit utile, que la parole soit libre. Or deux tiers des Français estiment déjà qu'il ne permettra pas de sortir de la crise.

Je ne vous cache pas notre sidération devant l'exercice d'encadrement auquel le Gouvernement s'adonne depuis plusieurs semaines. Grand débat, oui, mais encadré par une lettre du Président qui précise déjà que les « grandes orientations » de sa politique ne changeront pas après le débat : il invite donc les Français à bavarder sur quelques thèmes, mais ne compte rien changer. Grand débat, oui, mais piloté par des ministres macronistes : des animateurs, certes, mais seulement de la start-up nation.

Et les maires ?

Est-ce donc cela, votre vision de l'impartialité et de l'indépendance ? Grand débat, oui, mais sans précision sur qui en rédigera les conclusions ; or nous refusons que les comptes rendus soient condamnés à prendre la poussière sur une étagère. Grand débat, oui, mais en se souvenant soudainement du rôle clé de nos maires, après les avoir méprisés pendant plus d'un an et demi !

Grand débat, oui, mais comme un écran de fumée pour masquer le fait que la seule personne qui refuse de se remettre en question, c'est Emmanuel Macron – qui de surcroît en rajoute sur le sens de l'effort des Français !

Monsieur le Premier ministre, comment voulez-vous donner la parole aux Français en refusant de leur passer le micro ? Quand accepterez-vous enfin d'écouter nos concitoyens pour que ce débat soit utile ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la députée, je voudrais être le plus clair possible : si vous pensez, par principe, qu'un débat ne sert à rien…

Elle vient de dire que nous y contribuerons !

Vous n'avez rien écouté…

… alors il me sera difficile…

Commencez donc par écouter les questions !

Monsieur le président Jacob, je vois que vous avez pris des forces pendant les vacances, mais laissez-moi répondre à votre collègue !

Seul M. le Premier ministre a la parole.

Madame la députée, le débat s'engage aujourd'hui. Il va durer deux mois. Quatre thèmes ont été fixés…

Il y en avait cinq au départ !

… , trente-cinq questions ont été posées par le Président de la République – qui a lui-même écrit dans une lettre dont je suis certain que vous l'avez lue avec attention que les Français étaient bien évidemment libres de s'exprimer comme ils l'entendent, de choisir les thèmes qu'ils souhaiteront aborder. Personne ne songe une seconde à interdire aux Français de s'exprimer, et quand bien même quelqu'un voudrait essayer, nous connaissons suffisamment nos concitoyens pour savoir qu'une telle entreprise serait vouée à l'échec – rien ne les arrête, et ils ont bien raison !

Le débat est donc ouvert. Le Président de la République a souhaité poser trente-cinq questions – ce n'est pas rien ! – et tracer quatre champs de débat. Ce qui y sera dit sera utilisé par le Gouvernement pour prendre les décisions qui suivront : voilà à quoi servira ce débat. C'est un débat entre les Français, afin qu'ils disent ce qu'ils pensent, où qu'ils soient, qu'ils aient utilisé leur gilet jaune pour dire ce qu'ils voulaient, ou au contraire qu'ils ne l'aient pas utilisé – ces derniers pensent aussi beaucoup de choses, ont parfois le sentiment de ne pas être entendus dans cette période de grande crispation, et ont envie de s'exprimer. Nous pensons – vous comme moi, j'en suis certain – aussi à eux, et le débat servira aussi à cela.

Si nous nous adressons aux maires, ce n'est pas pour leur demander d'organiser le débat, car nous ne voulons pas leur donner quelque ordre que ce soit ; mais nous leur disons qu'en raison de ce qu'ils sont, de ce qu'ils représentent dans notre démocratie et sur nos territoires, ils sont les mieux placés, s'ils le souhaitent, pour participer à l'organisation de ces débats.

J'observe que ce sont les maires ruraux qui, les premiers, en réaction à ces événements, ont souhaité prendre l'initiative.

Ne nous reprochez pas de les avoir entendus ! Au contraire, considérez avec moi que leur engagement est sans doute la meilleure des nouvelles.

Nous allons essayer de les accompagner, sans jamais les forcer, mais en facilitant ce qui pourra l'être. C'est ce que j'ai dit à toutes les associations d'élus ; c'est ce que Sébastien Lecornu, en tant que ministre chargé des collectivités territoriales, dira à l'ensemble des maires de France.

Si l'on veut que ça marche, il faut des responsables ! La responsabilité de Sébastien Lecornu, c'est d'aider ceux des 36 000 maires de France qui souhaitent s'engager dans ce processus, de leur répondre, de leur transmettre les informations utiles. La responsabilité d'Emmanuelle Wargon, c'est de faire en sorte que la chaîne logistique, c'est-à-dire l'ensemble des éléments indispensables à l'organisation du débat, soit prête.

Mais, madame la députée, ceux qui prendront les décisions, notamment lors de la rédaction des synthèses, notamment pour faire remonter l'information, ce n'est ni moi, ni Sébastien Lecornu, ni Emmanuelle Wargon. Ces décisions ne pourront être prises que sous le contrôle du collège des garants.

C'est pourquoi nous avons demandé aux présidents de l'Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental de désigner chacun un représentant, une personnalité reconnue qui veillera au respect des principes d'objectivité, d'impartialité et de transparence.

Et Mme Jouanno ?

On peut très bien juger que ce mode de désignation n'apporte aucune garantie. Mais si vous pensez cela, alors il y a un certain nombre de nominations qui seront très rapidement contestées ! Il est, je pense, utile que les trois assemblées de la Ve République participent de cette façon – au moins de cette façon – au grand débat qui vient.

La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, le mardi 8 janvier dernier, la situation difficile de la société sarthoise Arjowiggins a été rendue publique lorsque Sequana, société mère de cette entreprise spécialisée dans la production de papiers recyclés très haut de gamme et de papiers techniques, a demandé la mise en redressement judiciaire avec poursuite d'activité pour deux mois de trois usines du groupe.

Deux de ces usines sont situées dans la Sarthe : la première, installée à Saint-Mars-la-Brière, compte 262 salariés ; la seconde, à Bessé-sur-Braye, dans ma circonscription, en compte 572. Ce sont donc plus de 830 emplois locaux qui sont menacés.

L'implantation ancienne de ces deux sites est le poumon économique du bassin de vie. L'environnement proche, rural, sera le premier touché par la fermeture des sites : les sous-traitants, entreprises et artisans gravitant autour de ces sites subiront des dégâts collatéraux irréversibles.

La semaine dernière, j'ai rencontré les représentants syndicaux des salariés, les représentants de la direction de l'usine de Bessé-sur-Braye ainsi que les administrateurs judiciaires nommés par le tribunal de commerce de Nanterre. Ils confirment que l'État s'est engagé ces dernières années à leurs côtés. En effet, en 2015, le ministre de l'économie d'alors, Emmanuel Macron, avait soutenu avec détermination cette entreprise, en impliquant Bpifrance.

Mais, à ce jour, faute de trésorerie, les machines sont à l'arrêt et des lettres de licenciement sont en préparation. Au-delà des troubles actuels, la vie économique continue, avec chaque jour son lot d'événements, qui secouent et fragilisent toujours plus nos territoires.

Quel rôle l'État peut-il continuer de jouer dans ce dossier ? Comment l'État peut-il faciliter la sauvegarde de ces 830 emplois locaux – je pense en particulier à une proposition de reprise par les salariés de Bessé-sur-Braye ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Le groupe Sequana rencontre des difficultés depuis plusieurs années. Il a reçu le soutien responsable de l'État ; Bpifrance, actionnaire, a accompagné les tentatives de redressement de l'entreprise. L'échec tout récent du processus de reprise de l'ensemble du groupe engagé depuis près d'un an a conduit l'entreprise à mettre en redressement judiciaire trois de ses sites français ; de plus, ils sont à l'arrêt, faute de trésorerie.

Notre priorité a été le paiement des salaires et le maintien des contrats dans l'entreprise, puisque c'est là l'une des conditions pour travailler sur la reprise des différents sites. Nous nous concentrons maintenant sur la recherche des repreneurs, site par site, dans un contexte rendu difficile par la très forte augmentation du prix de la matière première, le papier, et par la moindre compétitivité de Sequana par rapport à ses concurrents immédiats, pour certains d'ailleurs présents en France ; les entreprises scandinaves sont beaucoup mieux intégrées, en particulier en ce qui concerne l'utilisation de la matière première.

Dans ce contexte, nous attendons pour le début du mois de février des offres de reprise. Nous avons déjà reçu des manifestations d'intérêt. Nous essayons d'organiser des visites très prochainement ; sur ces bases, nous pourrons travailler avec l'entreprise et avec les repreneurs, comme avec les salariés s'ils envisagent de proposer eux-mêmes un plan de reprise. Nous pourrons ainsi aboutir à une solution lorsqu'à la fin du mois de février, le tribunal de commerce examinera les offres.

Sachez que nous sommes pleinement engagés aux côtés de l'entreprise et des salariés pour réussir.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Au nom du groupe de la France insoumise, je souhaiterais d'abord rendre hommage aux pompiers qui sont morts durant l'explosion de la rue de Trévise, à ceux qui se font caillasser par des idiots, comme au pompier gilet jaune de Bordeaux, qui est actuellement dans le coma.

Monsieur le Premier ministre, comment M. Castaner peut-il encore être ministre de l'intérieur avec, comme bilan provisoire, plus de 2 000 blessés chez les gilets jaunes, plus de 1 050 blessés parmi les forces de l'ordre, et un total de 12 morts depuis le début de la mobilisation ?

Il menace même les manifestants en énonçant le délit imaginaire de complicité de manifestation violente. J'ai d'ailleurs déposé une plainte contre lui devant la Cour de justice de la République, pour entrave à la liberté de manifester.

Il récidive hier en affirmant qu'il ne connaît « aucun policier [… ] qui ait attaqué de gilets jaunes ». On croit rêver, alors même que l'Inspection générale de la police nationale, l'IGPN, a été saisie par de nombreux signalements, y compris par le ministère lui-même.

L'utilisation des Flash-Ball et des grenades entraîne des blessures graves et des mutilations chez les manifestants. Comme le demande le Défenseur des droits, interdisons-les !

Inacceptable aussi, les journalistes blessés, empêchés de faire leur travail, que ce soit par les policiers ou des violents.

Nous condamnons les violences, d'où qu'elles viennent, des manifestants ou des forces de l'ordre.

Qui appelle à l'insurrection, si ce n'est vous ? Un peu de décence !

Mes chers collègues, seul M. Bernalicis a la parole !

Pour autant, un homme d'État devrait dire, comme le préfet de Paris, Maurice Grimaud en 1968 : « Frapper un manifestant tombé à terre, c'est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière ».

Les gilets jaunes respectent l'ordre public et scandent parfois : « La police avec nous ! ». Les casseurs et les violents sont une infime minorité.

Alors que les forces de l'ordre doivent garantir la liberté de manifester pacifiquement, on leur demande d'entraver ce droit, comme le démontrent les arrestations arbitraires, les violences illégitimes, les ordres irrationnels voire les interpellations pour port de sérum physiologique !

Les policiers obéissent simplement aux ordres du politique.

À cela s'ajoute la violence judiciaire, selon les instructions de fermeté de Mme Belloubet. Être gilet jaune est devenu systématiquement une circonstance aggravante, au mépris du code pénal.

Triste ambiance, le jour de la reprise de la discussion sur le projet de loi de réforme de la justice, qui accroît la répression.

L'écoute des revendications doit succéder à la surdité de la matraque. Il n'y aura pas d'ordre public sans justice sociale.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir pensé à Simon et à Nathanaël, emportés dans l'explosion dramatique qui a eu lieu, samedi matin, dans le IXe arrondissement de Paris. J'étais ce matin, avec leurs parents, aux côtés de leurs compagnes.

Ils sont, avec d'autres, les représentants de ce service public de secours, d'assistance, de sécurité, des femmes et des hommes qui portent une parcelle de la République parce que, monsieur Bernalicis, il n'y a pas de liberté, sans ordre public. L'ordre public est même une condition sine qua non de la liberté.

Ça n'a rien à voir !

Je vous le dis, monsieur le député, je ne connais aucun policier, aucun gendarme, aucun pompier, aucun journaliste qui ait attaqué volontairement des manifestants, quels qu'ils soient.

À l'inverse, je connais aujourd'hui 700 policiers et 350 gendarmes qui, eux, ont été attaqués et blessés.

Et cela les autorise à répondre par un tir tendu, comme l'a fait un policier à Toulon ?

J'étais hier à Carcassonne, où j'ai rencontré le préfet. J'ai aussi rencontré le sous-préfet de Narbonne ainsi que les forces de sécurité, notamment celles de l'escadron de gendarmerie, présentes au péage de Narbonne nord, qui ont été incendiées, attaquées. En reculant, après avoir sauvé leurs armes, elles ont vu la totalité des locaux de la gendarmerie incendiés, brûlés, comme le péage. Telle est la réalité à laquelle ces forces doivent faire face.

Et que dit l'IGPN ?

Monsieur Coquerel, veuillez laisser M. le ministre répondre !

Et elles font toujours face avec proportionnalité, avec discernement.

Ce n'est pas vrai, monsieur le ministre !

Et si des fautes doivent être établies, alors nous devons la transparence, parce que nous devons l'exemplarité.

Où est la transparence ?

Mais ne faites pas d'amalgame, ni de confusion, monsieur le député : il n'y a pas, d'un côté, des policiers casseurs et de l'autre, des manifestants gentils.

Ce n'est pas ce qu'a dit Ugo Bernalicis !

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, j'ai présenté ce matin le rapport de la mission d'information sur la révision de la loi relative à la bioéthique. Il intervient au terme d'un travail de plusieurs mois, conduit avec notre collègue, le président Xavier Breton, pendant lequel des débats apaisé ont pu avoir lieu, sur des thèmes très divers. Si des opinions variées ont pu être exprimées, elles l'ont toujours été dans la courtoisie et le respect mutuel.

Il en résulte un document et, surtout, 60 propositions, qui essaient de poursuivre dans cette voie française de la bioéthique, laquelle cherche à ne pas tomber dans la frilosité excessive, ni dans la témérité insupportable.

Cette voie moyenne, qui permet d'intégrer les progrès médicaux et scientifiques, donne la possibilité d'avancer, non seulement en termes de procréation et d'extension de celle-ci, ou d'accès aux origines pour les enfants nés d'un tiers donneur, mais aussi sur les questions de transplantation d'organes, et de recherche sur l'embryon ou les cellules souche.

Dans tous ces domaines, comme pour les nouveaux secteurs qui ont été ouverts, par exemple en matière d'intelligence artificielle, les propositions sont à présent nombreuses, montrant une volonté d'avancer dans chacun de ces domaines.

M. le Premier ministre a annoncé des séminaires, auxquels seront conviés les députés et sénateurs qui désirent des informations complémentaires. Madame la ministre, je crois que vous présenterez un projet de loi au printemps, dont nous débattrons par la suite. Je souhaiterais que vous nous précisiez le calendrier de ces travaux communs.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Je tiens d'abord à vous remercier pour la qualité des travaux que vous avez réalisés, dans le cadre de cette mission parlementaire, car je sais que vous avez animé de nombreux débats et conduit plus de 65 auditions.

Je rappelle que le rapport de cette mission s'ajoute à d'autres rapports, ceux du Conseil d'Etat, des états généraux de la bioéthique, du Comité consultatif national d'éthique et de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Ses conclusions nous permettront de nourrir cette loi.

Le Gouvernement a décidé de proposer aux parlementaires des deux chambres des séminaires de travail dans les deux mois qui viennent. À partir de fin janvier, nous avons prévu quatre séminaires, ouverts à tous les parlementaires qui le souhaitent, que nous animerons, avec la garde des sceaux, Nicole Belloubet, et avec la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, Frédérique Vidal, sur quatre thématiques : procréation médicalement assistée – ouverture de la PMA à toutes les femmes, PMA post-mortem, congélation d'ovocytes ; recherche sur l'embryon ; filiation et levée de l'anonymat des donneurs de gamètes ; génétique préconceptuelle, prénatale, en population générale.

Nous organisons ces séminaires pour donner le cadre légal, afin d'informer les députés et les sénateurs qui le souhaitent sur l'existant, les conclusions des rapports et les enjeux scientifiques inhérents à ces thématiques, comme les enjeux d'avenir.

Nous souhaitons que ces débats avec les parlementaires permettent également de mieux appréhender ces questions, dans un contexte apaisé et respectueux du droit de chacun. Je souhaite naturellement que les participants à ces débats, ouverts à tous, soient les plus nombreux possible.

La parole est à M. Vincent Descoeur.

Le Président de la République a dessiné les contours du grand débat qu'il a souhaité organiser en réponse à la colère qui gronde. J'y prendrai part, comme nombre de députés, dans un souci de responsabilité et d'apaisement de notre pays, même si de nombreuses interrogations demeurent sur les modalités d'organisation de la consultation ou sur le traitement réservé aux propositions qui seront faites.

À la lecture des thèmes retenus, force est de constater que la fracture territoriale et le nécessaire rééquilibrage entre la France périphérique et celles des métropoles ont été oubliés…

Une fois de plus !

… de même que la mobilité, en particulier la limitation de la vitesse à 80 kilomètres-heure que je souhaite évoquer une nouvelle fois.

Une mesure non concertée, imposée au mépris de l'avis de nombreux usagers et élus. Ces derniers déploraient à juste titre que le sujet soit abordé sous le seul angle de la sécurité, en ignorant les conséquences en matière d'aménagement du territoire.

Une mesure – cela n'a échappé à personne – qui ne faisait l'unanimité ni au sein du Gouvernement ni de la majorité. Une mesure que nous avons proposé d'adapter et qui a déclenché, comme nous le redoutions, l'exaspération et la colère de nos concitoyens.

Une mesure dont les premiers effets en matière de sécurité routière sont très contrastés et resteront, par essence, difficiles à évaluer.

Une mesure qui, de l'avis des observateurs, a été dans de nombreux départements le détonateur de la colère des gilets jaunes.

Le Président de la République a indiqué qu'aucune question n'était interdite. M. le ministre de l'intérieur a déclaré qu'il n'était pas exclu de revenir sur cette mesure.

Monsieur le Premier ministre, êtes-vous disposé à accepter que l'on débatte sereinement de cette mesure, sans attendre son évaluation ni nous enfermer dans une discussion sur les statistiques mais en examinant objectivement ses inconvénients en termes de mobilité ?

Êtes-vous disposé à accepter le principe d'une adaptation de cette mesure au cas par cas, comme le préconisait la proposition de loi que j'ai présentée au nom du groupe Les Républicains ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Cette mesure, vous le savez, n'a qu'un seul objectif : sauver des vies. Elle a pour seul but de limiter chaque jour l'exercice si difficile, que vous avez vécu en tant qu'élu local, de devoir accompagner un parent, un enfant, un proche confronté à une vie fauchée sur les routes.

Nous devons nous interroger sur le fait que ceux qui incendient des radars oublient, peut-être au nom des débats polémiques qui se sont tenus ici, que ceux-ci n'ont qu'une seule fonction : sauver des vies.

Le Premier ministre a été clair. Il nous faudra analyser les résultats de cette mesure. Oui, nous pourrons débattre des 80 kilomètres-heure mais à partir d'éléments objectifs relatifs à la sécurité et aux vies sauvées.

Après deux ans d'application, nous serons en mesure d'en évaluer l'efficacité. S'il est établi que la mesure a permis de sauver 600, 700 ou 800 vies…

On passera à 70 kilomètres-heure !

… – je ne parle pas seulement des morts mais aussi des blessures et des handicaps évités – , alors nous nous souviendrons de cet échange.

Je l'assumerai.

On se rappellera que parce que nous avons eu le courage politique de prendre une telle mesure, nous avons sauvé des vies, nous avons évité des vies mutilées, nous avons préservé ces vies auxquelles certains sont obligés de renoncer du fait d'une invalidité consécutive à un accident. C'est cela que nous devons garder à l'esprit. Nous disposerons bientôt des chiffres de la prévention routière sur le nombre de morts. Nous pourrons alors faire une première analyse, ensemble, dans la transparence, en comparant les chiffres du premier et du deuxième semestres de l'année 2018.

Avant de lui céder la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Pascal Brindeau, devenu député de la troisième circonscription du Loir-et-Cher le 10 janvier dernier, en remplacement de M. Maurice Leroy.

Au moment où je m'exprime devant vous, le Président de la République est dans l'Eure pour lancer officiellement le grand débat national. Étonnant symbole que d'ouvrir un débat, qui concerne tous les élus et tous les citoyens de la République, à l'horaire précis des questions au gouvernement, en ce jour de rentrée parlementaire ! Doit-on y voir un choix volontaire, un acte manqué ou l'expression d'une certaine vision de la démocratie ?

Aurions-nous changé à ce point de monde et de régime politique que nous, députés, représentants du peuple, expression de la souveraineté populaire, ne serions pas conviés à écouter la parole présidentielle ni associés au débat sur un sujet d'une importance capitale pour l'avenir de notre pays ?

Précisément, si la crise sociale et politique que nous traversons aujourd'hui est si forte, c'est en partie parce que le rôle du Parlement a été négligé.

Que nous soyons députés ou sénateurs, notre mission est d'écrire la loi et de la voter ainsi que de contrôler l'action du Gouvernement.

Or, contrôler signifie avant tout dialoguer ! Maurice Leroy, à qui j'ai l'honneur de succéder, vous enjoignait, il y a quelques semaines, de prendre le temps du dialogue pour rétablir la confiance entre les élus et les Français, ainsi qu'entre les élus eux-mêmes. Ses mots, je les fais miens pour vous demander si le Parlement sera pleinement associé à ce grand débat national, et selon quelles modalités.

Pouvez-vous nous assurer que les élus locaux seront également pleinement associés au débat, et ceci dès le début des travaux – ces mêmes élus locaux qui sont appelés à la rescousse quand la colère gronde alors qu'ils ont été oubliés et négligés depuis le début du mandat ?

Les élus locaux ont acquis la confiance de leurs concitoyens par la parole, le geste et l'écoute. Oui, l'écoute. C'est cette écoute qui fait aujourd'hui tant défaut au plus haut sommet de l'État.

La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

À mon tour, je tiens à saluer votre arrivée à l'Assemblée nationale et à vous souhaiter bonne chance dans la double et lourde charge qui est la vôtre de représenter un territoire que je connais bien et de succéder à Maurice Leroy.

Vous posez la question de la place du Parlement et des élus locaux dans le grand débat qui s'ouvre cet après-midi. En tant qu'élus, vous représentez, dans leur diversité, les citoyens, les territoires et les opinions. Vous avez donc toute votre place dans le débat. Vous êtes légitimes pour y prendre part, pour en être des facilitateurs, des témoins, des acteurs vigilants et, in fine, les porte-voix de ce qui y aura été dit.

Je salue les différents représentants des groupes qui, tout en soulignant les sujets sur lesquels leur vigilance sera de mise, ont exprimé leur intention de participer au débat. C'est un bon point pour la démocratie.

Ensuite, plusieurs groupes de l'Assemblée nationale et du Sénat ont fait part de leur volonté de formuler directement des propositions. Sans doute des formations politiques le feront-elles également. Ces contributions seront utiles au débat.

Enfin, le débat donnera lieu à une traduction dans le travail parlementaire. C'est le sens de l'aménagement du calendrier parlementaire qui a été décidé – je pense notamment au report de la révision constitutionnelle qui permettra de nourrir la réforme des échanges auxquels le débat aura donné lieu.

Ce débat est l'occasion d'articuler démocratie représentative et démocratie participative. Les deux ne doivent pas être opposées. Tout l'enjeu de ce débat est de permettre le dialogue. Représenter les citoyens et les écouter, rien n'est plus important. Tel est bien l'objet du grand débat.

En complément, j'ai demandé à l'ensemble des présidents des groupes de cette assemblée de réfléchir aux modalités qu'ils souhaitent voir définies pour le grand débat dans cet hémicycle, afin d'inscrire ce point à l'ordre du jour de la prochaine conférence des présidents.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Je voudrais d'abord avoir une pensée, au nom du groupe Liberté et territoires, pour les victimes de l'explosion survenue samedi matin à Paris et pour les deux pompiers qui ont perdu la vie à cette occasion. N'oublions jamais que les pompiers sont les artisans permanents d'un modèle de protection civile qu'il faut préserver.

Monsieur le Premier ministre, notre pays traverse, chacun le sait, une crise d'une gravité inédite ; sa cohésion sociale et territoriale est fragilisée. Élus de la nation et élus de terrain, nous le savons nous aussi, sur tous ces bancs. Le débat souhaité par le Président de la République est désormais lancé et va se tenir. Nous y participerons car la situation l'exige. Toutefois, la première exigence, monsieur le Premier ministre, c'est que la phase de restitution soit à la hauteur des attentes que ce débat a fait naître. Dans le cas contraire, vous ne feriez qu'aggraver la défiance et la colère.

Dès lors, quels engagements prenez-vous devant la représentation nationale pour que les propositions formulées par les Français soient traduites concrètement ? Sous quelle forme le seront-elles ?

Nous saluons votre décision d'associer les formations politiques au sein d'un comité de suivi du débat, conformément, je le rappelle, à une proposition que j'avais émise lors du débat sur la motion de censure. Pouvez-vous nous apporter des garanties quant au fait que nous serons véritablement consultés, et non seulement informés ? Nous savons que l'activité législative sera quelque peu amoindrie dans les prochaines semaines, mais il est hors de question que nous restions les bras croisés pendant deux mois à l'Assemblée.

Monsieur le président de l'Assemblée nationale, nous souhaitons vraiment que nos propres propositions, relayées par les groupes parlementaires – vous venez d'y faire référence – , puissent être débattues. L'Assemblée ne peut pas être exclue de ce débat.

Monsieur le Premier ministre, pouvons-nous compter sur vous pour que soient prises en compte, au-delà des propositions formulées par les Français dans les territoires au cours du débat, celles que feront les différents groupes de l'Assemblée nationale ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Vigier, votre question porte sur de nombreux aspects, dont certains relèvent d'une décision qui sera prise par le Président de l'Assemblée nationale et la conférence des présidents, que je ne peux évidemment pas préempter. Néanmoins, il ne me paraîtrait pas absurde que l'on puisse débattre à l'intérieur de l'hémicycle ; il me semblerait même légitime que tel soit le cas : reconnaissez avec moi qu'il serait plutôt curieux que le débat soit organisé partout en France, sauf à l'intérieur de cet hémicycle !

C'est pourtant ce qui se passe depuis plusieurs mois !

Il appartiendra donc aux parlementaires ou, plus exactement, aux formations politiques de déterminer les modalités de ce débat. Bien entendu, nous sommes prêts à un tel débat et nous pensons qu'il est nécessaire. C'est d'ailleurs le sens d'une remarque formulée par le Président de la République : il a appelé l'ensemble des assemblées à se saisir de ce débat, non seulement les assemblées parlementaires, l'Assemblée nationale et le Sénat, mais aussi les autres assemblées politiques de notre pays.

Vous m'avez interrogé en outre sur la façon dont les formations politiques peuvent être associées à l'organisation de ce débat, sachant qu'elles exercent un rôle constitutionnel : aux termes de la Constitution, elles participent à l'expression du suffrage et à l'élaboration de la volonté générale. À l'évidence, s'agissant d'un débat que nous voulons impartial et objectif, nous ne pouvons pas en confier l'organisation aux formations politiques, non pas tellement parce que nous aurions de la défiance à l'égard de ces formations, mais parce qu'il est important, pour nos concitoyens, que ce débat ait lieu entre les Français.

Néanmoins, j'ai proposé – vous l'avez évoqué et je vous en remercie – que les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale et au Sénat désignent chacune un représentant. Ces représentants seront régulièrement réunis au sein d'un comité de suivi afin d'entrer en contact avec les garants – ceux qui prendront les décisions, ceux qui pourront dire si le cadre d'impartialité souhaité est bien respecté – et de pouvoir transmettre leurs orientations et leurs propositions à tous ceux qui concourent à l'organisation de ce débat. Ils auront donc une mission importante.

Monsieur le président Vigier, vous vous souvenez peut-être qu'un tel comité de suivi avait été institué à l'occasion des consultations sur l'Europe organisées par Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Selon moi et de l'avis général, il avait plutôt bien fonctionné. C'est ce que nous voulons reproduire ; nous pensons que c'est indispensable.

Vous m'avez interrogé enfin, monsieur le président, sur la façon dont le Président de la République, le Gouvernement et la majorité tiendront compte de ce qui se sera dit. Je l'ai indiqué : tout ce qui sera dit à l'intérieur du cadre proposé par le Président de la République sera pris en compte par le Gouvernement ; c'est l'objet même de ce cadrage. Une fois que le débat aura eu lieu et que des propositions auront été formulées, il nous appartiendra donc de les intégrer dans les décisions que nous aurons à prendre, par exemple en matière d'organisation des services publics – c'est l'un des aspects du débat. Cela ne passera pas nécessairement par une loi ; cela pourra passer par des décisions d'organisation ou s'inscrire dans le cadre du travail législatif. En tout cas, il nous reviendra de prendre en compte un certain nombre de propositions ou de formulations qui auront été rendues publiques et débattues et qui ressortiront directement du débat public.

Il est compliqué pour moi de vous dire aujourd'hui, avant que le débat n'intervienne, dans quelle mesure nous allons reprendre des propositions qui n'ont pas encore été formulées. Néanmoins, n'ayez aucun doute, monsieur le président Vigier, je veux être très clair : ce débat a pour vocation de permettre aux Français de s'exprimer. Il doit être utile, nos concitoyens le veulent, et je pense que notre pays en a besoin. Nous essaierons, tout comme vous, monsieur le président, et comme tous ceux qui aiment la République et la démocratie, d'être à la hauteur de ces enjeux.

La parole est à M. Gabriel Serville.

Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui débute le grand débat national promis par le Président de la République en réponse à la crise sociale majeure que traverse notre pays. Toutefois, comment croire en la volonté du Gouvernement d'écouter les Français quand on voit le sort réservé aux débats publics animés par la désormais célèbre Commission nationale du débat public ?

J'en veux pour preuve le débat public relatif au projet de la Montagne d'or en Guyane,

qui a récolté une écrasante majorité d'avis défavorables. Or ni le porteur du projet ni le Gouvernement n'en tiennent réellement compte. C'est bien simple : selon les sondages, sept Guyanais sur dix y sont opposés. En outre, la pétition « non à la Montagne d'or » a recueilli à ce jour 380 000 signatures, soit 100 000 de plus que le nombre d'habitants recensés dans toute la Guyane.

Au coeur de nos craintes se trouve d'abord la question autochtone. Je rappelle ici que le comité onusien pour l'élimination de la discrimination raciale vient de sommer la France de reprendre son processus de consultation,

afin que les peuples autochtones soient écoutés à ce sujet.

Ensuite, vient le problème de l'utilisation du cyanure, véritable poison, responsable de la pire catastrophe écologique en Europe depuis Tchernobyl. Celui-ci a joué un rôle prédominant dans l'empoisonnement de Salsigne, dans l'Aude, qui demeure à ce jour le site le plus pollué de France.

C'est pourquoi, de manière responsable et dans le cadre d'une démarche transpartisane associant des collègues des huit groupes de l'Assemblée, nous avons déposé une proposition de résolution visant à l'interdiction de l'utilisation du cyanure par l'industrie minière, à l'instar de ce qu'ont décidé des pays voisins tels que l'Allemagne ou la Hongrie.

La multinationale Colombus Gold n'a pas tardé à réagir en rassurant ses actionnaires, considérant que cette initiative serait vouée à l'échec, à l'image des deux tentatives européennes de 2010 et 2017.

En conséquence, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : êtes-vous du côté des multinationales étrangères, prêtes à nous empoisonner pour engraisser leurs actionnaires, ou pouvons-nous compter sur votre soutien pour éviter la catastrophe fiscale, écologique et sanitaire annoncée ?

Respectez la parole des gouvernés !

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Pour commencer, monsieur le député, le Gouvernement n'a pas pris de décision à ce stade ; que les choses soient claires.

Qu'attendez-vous ?

Le Président de la République a fixé un cadre clair lors de son déplacement en Guyane en octobre 2017 et à l'occasion des assises de l'outre-mer en juin 2018. Les projets miniers doivent satisfaire trois critères essentiels : ils doivent être, premièrement, exemplaires du point de vue environnemental, …

Cela n'existe pas !

… deuxièmement, acceptables démocratiquement et, troisièmement, bénéfiques pour le territoire du point de vue économique et social. C'est à l'aune de ces critères que nous jugerons si ce projet peut être réalisé ou non en Guyane.

La décision est prise de fait !

S'agissant de la méthode de dialogue, autre point important que vous avez soulevé dans votre question, nous nous appliquons à être, là encore, cohérents. Le grand débat national qui s'ouvre sera un moment inédit de discussion et d'écoute des Français ; il alimentera les décisions futures du Gouvernement. Nous procédons déjà de cette manière en ce qui concerne la Montagne d'or : la prise en compte des populations autochtones est une de nos préoccupations centrales. À défaut, il n'y aurait tout simplement pas de débat. Sur ce projet, de même que dans le cadre du grand débat national, il est absolument crucial et vital que nous nous écoutions les uns les autres, afin de trouver un consensus et d'avancer.

La parole des populations autochtones a été recueillie dans le cadre du débat public qui s'est tenu de mars à juillet derniers. Un grand conseil coutumier a été constitué en juin 2018. Il est représenté au sein de la commission départementale des mines, consultée sur tous les projets miniers en Guyane. La prise en compte de la position des populations autochtones, objet de la démarche du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, est, je le répète, une préoccupation absolument centrale.

J'en viens à la proposition de résolution que vous avez déposée. Historiquement, les procédés fondés sur l'utilisation du cyanure ont été introduits pour prévenir des effets dramatiques sur l'environnement. Néanmoins, le cyanure présente lui aussi, évidemment, de nombreux risques. C'est pourquoi il nous faut encore examiner la question de plus près. Soyez assuré, monsieur le député, qu'aucune décision n'a été prise à ce stade.

Ce n'est pas une réponse !

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Ma question s'adresse au Premier ministre. Elle concerne la situation industrielle non seulement du département de la Sarthe mais de toute la France, qui connaît aujourd'hui plusieurs fermetures d'usine. Il y a quelques jours, la papeterie Arjowiggins a demandé et obtenu son placement en redressement judiciaire. Cette décision est intervenue après que le projet de reprise de la papeterie par un groupe irlandais a échoué.

Deux unités, l'une à Saint-Mars-la-Brière, l'autre à Bessé-sur-Braye, toutes deux dans la Sarthe, qui emploient au total plus de 900 salariés sans parler de tous les emplois indirects, sont menacées de fermeture définitive. Au-delà de ces deux unités, deux bassins de vie et d'économie, ainsi que d'autres entreprises locales qui travaillent avec ces unités industrielles, se trouvent directement menacés. L'objectif est, vous l'avez dit, de rechercher des solutions afin de poursuivre l'activité des divisions graphique et papiers de création d'Arjowiggins, et de maintenir l'emploi.

Mais l'absence d'une capacité d'investissement et l'existence d'une dette pour ces deux sites sont malheureusement de nature à conduire à un démembrement des activités et à faire disparaître le dernier groupe papetier français.

Pourtant, l'entreprise a des activités viables dans plusieurs domaines, la ouate cellulose, le papier recyclé, le papier de haute qualité, qui constituent des marchés porteurs.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite connaître vos intentions et les réponses concrètes que l'État entend apporter en vue de soutenir la reprise de l'activité jusqu'à ce qu'un repreneur soit trouvé. Comment s'articule l'action gouvernementale dans ce dossier, en lien avec les priorités et les programmes industriels au plan national qui peuvent être déclinés localement ? Comment l'État entend-il créer des emplois industriels – et pas simplement aider à les localiser – selon une logique soit de spécialisation soit de valorisation ? Ce qui vaut pour ce département vaut pour tous.

Mais je voulais aussi vous interpeller sur un autre sujet. Il y a une heure, M. le Président de la République a dit : « les gens en situation de difficulté, on va les responsabiliser davantage, car il y en a qui font bien et d'autres qui déconnent. » Pensez-vous qu'avec des phrases de ce type, nous allons redonner confiance à la population et apaiser…

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Madame la députée, comme je viens de l'indiquer à votre collègue, l'État a accompagné le groupe Sequana depuis de nombreuses années aux fins de redresser l'entreprise. Nous sommes à nouveau aux côtés de l'entreprise, et aux côtés des collectivités locales ainsi que des salariés pour trouver de manière très concrète une solution de reprise pour chacun des sites dans les prochaines semaines.

Je tiens à préciser un point : il y a des sites papetiers en France, notamment dans les Landes, qui certes appartiennent à des groupes scandinaves mais qui fonctionnent, et sont compétitifs. Nous n'assisterions donc pas à la disparition des derniers savoir-faire papetiers dans notre pays si nous n'étions pas en situation de trouver une solution pour Arjowiggins.

Par ailleurs, la stratégie que nous menons en matière de restructuration, vous la connaissez : tout faire pour permettre à une offre crédible de reprise d'être proposée, menée à son terme et, si aucune offre ne se matérialise, tout faire pour accompagner personnellement chacun des salariés, comme nous l'avons fait par le passé.

Mais notre politique industrielle ne se limite pas aux entreprises en difficulté. Notre devoir est d'anticiper les mutations industrielles, de les accompagner et de développer aussi de nouveaux sites. Permettez-moi de rappeler que depuis deux ans, et cela s'est encore produit en 2018, nous avons ouvert plus de sites que nous n'en avons fermé. Nous avons créé plus d'emplois que nous n'en avons détruits dans l'industrie manufacturière.

Permettez-moi aussi de rappeler les investissements ou les extensions de l'entreprise Toyota dans les Hauts-de-France, de Daimler-Benz – pour 500 millions d'euros – à Hambach en Moselle, et d'AstraZeneca à Dunkerque, pour ne citer que ces exemples. Aujourd'hui, notre objectif pour l'industrie est d'affecter les compétences : dans l'industrie, 50 000 emplois non pourvus sont immédiatement disponibles. Nous devons mener un combat sur les compétences avec Muriel Pénicaud et Jean-Michel Blanquer, grâce à un investissement de 15 milliards qui constitue un effort inédit.

La parole est à Mme Céline Calvez.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, dans le cadre d'une mission au sein de la Délégation aux droits des femmes de notre assemblée, j'ai présenté avec notre collègue Stéphane Viry un rapport sur la place des femmes dans le monde scientifique.

Ce travail a mis en lumière une triste réalité : la trop faible présence des femmes dans ces filières. Cette réalité s'est exacerbée, et devient même alarmante dans le domaine du numérique et des sciences informatiques, car la place des femmes a reculé, depuis les années quatre-vingt, dans le domaine informatique.

Or il s'agit d'une filière d'avenir, porteuse de nombreux débouchés. Les enjeux du code, de l'algorithme et de l'intelligence artificielle vont en effet déterminer notre société de demain.

Vous l'avez souligné dans votre feuille de route en août 2018 : vous souhaitez placer le numérique au coeur et au service de l'école de la confiance. Ainsi, avec la réforme du baccalauréat, on voit apparaître un nouvel enseignement de spécialité « numérique et sciences informatiques ». On peut se poser la question de la formation et du recrutement des enseignants qui l'assureront.

Le 7 janvier, vous avez annoncé la création d'un CAPES d'informatique. Votre décision permettra de porter à part entière l'informatique dans notre parcours scolaire. Je tiens à saluer ici le travail de Danièle Hérin qui, à plusieurs reprises, vous a appelé à la création de ce CAPES.

Merci Danièle, pour ta ténacité !

Les sciences du numérique revêtent un caractère profondément pluridisciplinaire. Au-delà du recrutement par le CAPES, comment imaginez-vous le recrutement et la formation de celles et ceux qui enseigneront le numérique à l'école ? Les exigences disciplinaires des concours d'aujourd'hui sont-elles encore pertinentes pour sélectionner les enseignants de demain dans un monde de plus en plus transversal ?

Plus globalement, monsieur le ministre, quelles sont les perspectives de formation aujourd'hui et demain pour les enseignants ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Madame la députée, votre question touche à un sujet essentiel, qui caractérise une des plus grandes évolutions de notre société : le numérique. Nous savons tous que nous avons à former nos élèves – garçons et filles – à une nouvelle civilisation, qui correspond à la fois à la société et aux métiers de demain, et qui ouvre donc des opportunités.

On dit souvent que les nouvelles générations sont très numériques. En réalité, leurs savoirs sont assez superficiels. Il est temps que l'école délivre un savoir approfondi. C'est pourquoi la réforme du lycée prévoit une série d'innovations. Je vous remercie de les avoir rappelées.

La première est le fait que, dès la prochaine rentrée, la discipline technologie et sciences numériques sera enseignée à tous les élèves de seconde à raison d'une heure et demie par semaine.

Et puis, il y a cet enseignement de spécialité, extrêmement important, qui constitue même une innovation au niveau mondial : pour la première fois, un enseignement de spécialité de quatre heures – puis de six heures en terminale – sera dispensé au lycée concernant le numérique et les sciences informatiques.

Cette nouvelle réalité nous permet de faire beaucoup de choses, notamment de mener une politique volontariste pour que plus de jeunes filles se destinent aux carrières numériques, car, de façon générale, la réforme du lycée permet des choix plus authentiques, plus approfondis, pour qu'après le baccalauréat celles et ceux qui choisissent un enseignement de spécialité puissent continuer dans le domaine qu'ils auront commencé à approfondir.

La réforme favorisera cette égalité entre hommes et femmes que vous désirez, comme nous tous, dans le domaine informatique comme dans les autres.

Ce nouveau contexte permet également de créer un CAPES d'informatique. Cette mesure était très attendue par le milieu informatique. Nous la prévoyons pour l'année 2020, avant de créer ensuite une agrégation d'informatique. Bien entendu, comme vous le souhaitez, ce sera aux avant-postes de l'innovation pédagogique, puisque le sujet s'y prête considérablement.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Monsieur le Premier ministre, je vous poserai deux questions relatives à la situation d'Alstom, qui est en cours de démantèlement.

La première concerne le rachat d'Alstom par Siemens, annoncé en septembre 2017. Quinze mois plus tard, ce dossier est enlisé dans la procédure antitrust de Bruxelles, qui a demandé au nouvel ensemble, de façon pour le moins saugrenue, de revendre, notamment, la technologie du TGV du futur. Nous ne pouvons évidemment que partager les critiques exprimées par le ministre de l'économie et des finances sur le caractère désormais absurde de la jurisprudence de la Commission européenne en matière de concurrence. Mais il n'y a pas que la Commission qui critique cette fusion : c'est également le cas de l'autorité allemande de la concurrence, qui a émis hier un avis défavorable.

Excellent !

Pouvez-vous nous éclairer, monsieur le Premier ministre, sur les propositions de compromis que le Gouvernement français est prêt à accepter et, le cas échéant, sur la stratégie alternative qu'il pourrait appuyer ? La réponse à cette question, à laquelle j'associe mon collègue Frédéric Reiss, intéresse évidemment tous les salariés du groupe Alstom.

Ma deuxième question concerne les ex « Alstom Power », division passée sous contrôle de General Electric en 2014. Le bel Américain, qui devait assurer des jours heureux au géant français, est en fait très mal en point.

Eh oui !

Il accuse en effet une perte trimestrielle record de 22 milliards de dollars en octobre 2018, rencontre des difficultés dans six de ses huit segments d'activité et doit supporter une dette colossale de 115 milliards de dollars. Le nouveau président de General Electric, Larry Culp, ne cache pas son intention de céder des actifs. General Electric emploie aujourd'hui 11 000 salariés en France – ce chiffre ne concerne que la branche de l'énergie. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intention de votre gouvernement d'assister en spectateur à un désastre industriel et social. Seriez-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à chercher à reconstruire, avec des partenaires du secteur de l'énergie, une offre française, pour proposer à General Electric le rachat de ses activités nucléaires et nous permettre ainsi de recouvrer notre souveraineté nucléaire, perdue en 2014 ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Monsieur le député, je répondrai en premier lieu à votre question relative à la division énergie d'Alstom, qui a été rachetée par General Electric. Je connais assez bien ce dossier pour avoir siégé, à l'époque de ce rachat, au conseil d'administration de la Banque publique d'investissement, et avoir échangé avec Jean-Martin Folz qui, comme vous le savez, siégeait au conseil d'administration d'Alstom.

Rappelez-nous le rôle de Macron !

En 2014, Alstom n'avait pas la taille critique pour faire à la concurrence dans le domaine énergétique.

Ce n'est pas la question !

Ses activités en ce domaine n'étaient pas viables à long terme. Tel était le constat du conseil d'administration, ainsi que, pour ne citer qu'un nom, celui formulé par un grand industriel comme Jean-Martin Folz. Le choix d'un rapprochement avec un grand acteur du marché avait donc le plus grand sens ; il a été pleinement soutenu par les actionnaires et le conseil d'administration d'Alstom.

Assumez !

Vous le savez, quand l'information a fuité, en avril 2014, le Gouvernement a exploré toutes les solutions, y compris un rapprochement avec Siemens, qui aurait eu des conséquences sociales extrêmement importantes. C'est pour ces raisons que nous avons négocié un accord avec General Electric, qui a permis de consolider l'activité et de protéger l'emploi pendant quatre ans en France, alors que des milliers d'emplois ont été supprimés du fait des restructurations engagées dans l'ensemble des autres pays concernés. J'ajoute que General Electric s'est engagé à créer 1 000 emplois, sous peine de payer 50 millions d'euros de pénalités. Le nouveau PDG de General Electric s'engage aujourd'hui à verser cette somme pour accompagner la reconversion des bassins.

S'agissant à présent des activités actuelles d'Alstom, je rappelle que la situation du marché…

Veuillez conclure !

Mon temps de parole étant expiré, je m'en tiendrai à cette réponse.

Madame la secrétaire d'État, je ne souhaitais que vous alerter sur l'expiration prochaine de votre temps de parole, non vous interrompre.

Mes chers collègues, je vous rappelle qu'immédiatement après la réponse apportée à la prochaine question, nous procéderons à l'élection d'un vice-président.

La parole est à Mme Bérangère Abba.

Madame la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, dimanche soir, comme plus de 4 millions de Français, j'ai été très choquée par les révélations de l'enquête du magazine Capital consacré aux invendus des marketplaces, ces plateformes de vente en ligne qui mettent en relation acheteurs et vendeurs.

Veuillez écouter l'oratrice, mes chers collègues !

L'offre, incessante, ne rencontre pas une demande suffisante. Beaucoup de produits ne trouvent pas preneur. Alors on jette, on enfouit, on incinère par tonnes ; cela concerne par exemple des produits électriques, électroniques dont les composants, on le sait, contiennent des substances dangereuses qui polluent nos sols et nos cours d'eau. En France, le géant américain Amazon aurait ainsi détruit l'an passé plus de 3 millions de produits neufs invendus.

Au-delà de l'incidence sanitaire et environnementale de telles pratiques, comment accepter, alors que certains manquent de tout, que des produits pourtant neufs ou encore consommables soient ainsi éliminés ? Comment tolérer ces mises au rebut, alors que nous nous disons tous conscients de la nécessité de lutter contre le gaspillage des ressources ? Enfin, comment supporter qu'Amazon n'assure toujours pas la reprise des déchets électriques et électroniques, pourtant imposée par le code de l'environnement ?

J'ai entendu, madame la secrétaire d'État, votre détermination à lutter contre ces pratiques. Pouvez-vous nous dire quelles seront les mesures prises par le Gouvernement, et dans quel délai, pour faire cesser ces aberrations ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

La devise d'Amazon est « travailler dur, s'amuser, écrire l'histoire ». Or, force est de constater que cette société se livre encore à des pratiques du XXe siècle, où on pouvait, en toute impunité, détruire la planète sans jamais être inquiété. Eh bien, avec vous, nous allons faire en sorte qu'Amazon écrive vraiment l'histoire du XXIe siècle, c'est-à-dire une histoire compatible avec les limites de la planète, et contribue à construire le nouveau capitalisme et un nouveau modèle pérenne. Il est temps d'adapter la loi pour éviter aussi la concurrence déloyale avec les autres entreprises qui, elles, respectent le principe de responsabilité élargie du producteur – qui se pensent comme acteurs de la société, prennent en considération la fin de vie de leurs produits et promeuvent une conception respectueuse de l'environnement. Il n'est plus possible qu'en France, en Europe, qui se veulent les chantres d'un nouveau modèle économique, les marketplaces puissent détruire des objets encore utilisables ou réparables, pas plus qu'elles ne devraient pouvoir rendre impropres à la consommation des objets qui pourraient être encore utilisés. C'est d'autant plus intolérable que beaucoup de nos concitoyens ont besoin de ces produits au quotidien.

Par la loi, avec vous, nous allons faire en sorte qu'Amazon respecte les règles du jeu : celles de la planète, de la concurrence loyale mais aussi – c'est un combat que porte ce gouvernement, en particulier Bruno Le Maire – celles de la fiscalité.

Amazon doit être une entreprise modèle qui, au-delà du slogan, contribue véritablement à écrire l'histoire du XXIe siècle.

L'ordre du jour appelle l'élection d'un vice-président de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi des candidatures de M. David Habib, Mme Mathilde Panot, M. Francis Vercamer.

Le nombre des candidats étant supérieur au nombre des sièges à pourvoir, il y a lieu de procéder à un scrutin.

Je rappelle que le scrutin est secret.

Aux deux premiers tours de scrutin est élu le candidat ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés ; au troisième tour, la majorité relative suffit et, en cas d'égalité des suffrages, le plus âgé est élu.

Les bulletins manuscrits sont valables. Toutefois, des bulletins imprimés sont à votre disposition dans les salles voisines de l'hémicycle. Ces bulletins devront être mis dans l'urne sous enveloppe.

Nous allons procéder au premier tour de scrutin.

J'ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le scrutin sera clos vers seize heures cinquante.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous adresse mes voeux de bonne année 2019, une année qui débute pour nous par la reprise des travaux sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice.

La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d'inscrire à l'ordre du jour des mardi 29 et mercredi 30 janvier 2019 la proposition de loi relative au délai d'intervention du juge des libertés et de la détention en rétention administrative à Mayotte, ainsi que la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs. En l'absence d'opposition, il en est ainsi décidé.

L'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548) et du projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions (nos 1502, 1549).

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Puisque nous abordons, dans cet hémicycle, le premier texte de 2019, permettez-moi de vous présenter à titre personnel mes voeux pour cette nouvelle année. Au-delà de nos divergences, naturelles, et même fructueuses dans une démocratie, je souhaite que cette année nous permette de retrouver une forme de concorde autour des valeurs essentielles de la République. J'ai une pensée particulière pour ceux d'entre vous, élus de la nation, qui avez subi ces dernières semaines des violences verbales et même parfois physiques qui m'ont profondément choquée. Dans ces circonstances, il nous appartient collectivement de montrer par nos échanges qu'il est possible de débattre dans le respect de l'autre et des règles élémentaires de la civilité démocratique. Je sais que chacun ici y est toujours attentif.

Nous abordons la nouvelle lecture de la loi de programmation et de réforme pour la justice et de la loi organique qui l'accompagne. Ce débat intervient quelques semaines seulement après un examen en première lecture qui aura duré cent heures, entre le travail en commission et en séance plénière. Personne n'aura ménagé ses efforts pour exposer ses convictions et ses propositions. Je voudrais rendre hommage au travail de vos deux rapporteurs qui ont apporté à l'examen de cette réforme leurs compétences mais aussi, je dois le dire, une forme de courage en allant sur le terrain pour en expliquer les objectifs et rappeler la vérité de ce texte. Ce n'est pas toujours simple dans le contexte actuel où sont exploitées bien des craintes infondées. Chère Laetitia Avia, cher Didier Paris, je voulais vous en remercier sincèrement.

Après des débats si complets en première lecture, il n'est plus nécessaire d'exposer le détail de cette réforme dont j'ai souhaité qu'elle soit avant tout orientée vers l'intérêt des justiciables. Je sais les reproches qui sont faits à ce projet. Comment pourrais-je les ignorer puisque, depuis près de dix-huit mois, je ne cesse de me déplacer dans les juridictions, auprès des barreaux de province, dans les établissements pénitentiaires, et de recevoir les représentants de tous les acteurs du monde judiciaire ? J'entends aussi les justiciables qui veulent une justice plus simple, plus facile d'accès, plus compréhensible.

J'ai souvent employé le mot « efficace » pour définir la justice que je souhaite pour les Français. Mais une justice plus efficace ne signifie pas une justice moins humaine ; ce n'est pas une justice qui ignorerait nos principes et nos valeurs, une justice qui refuserait de juger, une justice au rabais. C'est au contraire une justice qui offre à chacun d'entre nous, quel que soit son parcours de vie, sa profession et ses origines, la possibilité de voir son cas traité dans des délais rapides mais sans précipitation, avec des juges et un personnel plus nombreux et mieux outillés, dans des locaux décents, selon des procédures simples et lisibles, et en pouvant faire valoir ses droits, notamment grâce à l'assistance d'un avocat.

Nous avons entre nous des désaccords, qui ont été longuement présentés par chacun des groupes de l'Assemblée. Nous pouvons avoir des débats de principe sur des orientations structurantes. À ma gauche, j'ai par exemple entendu en première lecture le refus de voir construire de nouvelles places de prison ; à ma droite, j'ai dans le même temps entendu les critiques et le souhait de nous voir avancer plus loin et plus vite encore dans ce domaine. Ces désaccords doivent être assumés comme tels, et je les assume comme le font les parlementaires qui soutiennent cette réforme. En revanche, je dois vous avouer ma perplexité – et j'emploie un euphémisme – devant la campagne de désinformation, largement relayée, portant par exemple sur l'organisation territoriale de nos juridictions.

Je voudrais revenir sur ce point emblématique. Il est vrai que lors des campagnes électorales de 2017 avait été avancée l'idée d'une carte judiciaire alignée sur la carte administrative : un tribunal de grande instance – TGI – par département et une cour d'appel par région. Je note d'ailleurs que le Sénat avait voté le principe du tribunal départemental en octobre 2017, à l'initiative du président de la commission des lois, Philippe Bas.

Lorsque j'ai ouvert les consultations sur les chantiers de la justice, j'ai reçu des centaines de contributions, en particulier de la part des élus mais, aussi, des professionnels. J'ai souhaité les prendre en compte car elles étaient profondément justes et j'ai donc décidé de maintenir dans son intégralité le maillage territorial des implantations judiciaires, soit 304 tribunaux d'instance, 164 tribunaux de grande instance et 36 cours d'appel.

Dans ce contexte, évoquer la création de « déserts judiciaires », comme on peut encore le lire ou l'entendre, est un moyen d'agiter les peurs alors que cette réforme entend maintenir le service de la justice au plus proche des usagers, voire même renforcer cette proximité.

Je comprends évidemment que ceux qui, il y a dix ans tout juste, ont fermé brutalement, sans concertation, des dizaines de juridictions en éprouvent encore quelque remords, mais jouer de ce mauvais souvenir pour susciter des peurs à un moment où le pays est traversé de mouvements profonds ne me paraît pas le meilleur service que l'on puisse rendre à la cohésion nationale.

Je le redis clairement : la fusion des tribunaux d'instance et des tribunaux de grande instance en « tribunaux judiciaires » est de nature administrative. C'est une réorganisation interne, sans la moindre incidence sur la carte des juridictions, dont aucune ne sera fermée. L'objectif de cette fusion est simple : faciliter les démarches des justiciables, qui n'auront plus à se demander, selon la nature du litige, s'ils doivent saisir le tribunal d'instance ou le tribunal de grande instance. Désormais, ils s'adresseront au tribunal judiciaire aussi bien par exemple en matière familiale que pour un crédit à la consommation, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Les actuels tribunaux d'instance, rebaptisés tribunaux de proximité, continueront de juger les mêmes affaires qu'aujourd'hui : celles du quotidien. Il n'y aura aucun recul de la justice de proximité et du quotidien. Mieux encore, d'autres affaires, jusqu'alors jugées dans les tribunaux de grande instance, pourront l'être désormais dans les tribunaux de proximité, à l'initiative des chefs de juridiction. Ainsi, en fonction des besoins, le chef de juridiction pourra décider que le traitement du contentieux de la garde des enfants, jugé aujourd'hui exclusivement dans les tribunaux de grande instance, pourra être traité dans les tribunaux de proximité, ce qui facilitera grandement l'accès à la justice pour les personnes éloignées géographiquement d'un tribunal de grande instance.

Sur la spécialisation des tribunaux judiciaires dans les départements qui en comptent plusieurs, rien ne sera imposé par le ministère de la justice. Il s'agit de susciter des projets locaux en concertation avec les acteurs judiciaires pour créer dans plusieurs points du département des pôles de compétence sur des contentieux pointus, complexes et rares. Un amendement auquel le Gouvernement sera favorable le précisera mieux encore.

De même, dans seulement deux régions administratives, une expérimentation du même ordre sera possible entre cours d'appel, comme nous en étions d'ailleurs convenus avec des représentants de la profession d'avocat, avec laquelle nous avons d'ailleurs beaucoup discuté sur ce sujet comme sur d'autres.

Telle est la réalité de ce texte. Il ne comporte aucun vice caché ni aucune intention dissimulée. Je l'ai dit, je le dis à nouveau et je le dirai aussi longtemps que nécessaire : il n'y aura aucune fermeture de juridiction, il n'y aura aucune dévitalisation des juridictions existantes, il n'y aura aucune coquille vide, aucun désert judiciaire, tout simplement parce que cette majorité n'a pas fait ce choix-là. Je ne suis pas comptable des choix des majorités qui nous ont précédés, comme je ne suis pas comptable des choix qui seront faits par les majorités qui se succéderont à l'avenir, mais je suis comptable des choix faits par ce gouvernement, soutenus par cette majorité, sous l'autorité du Président de la République, et ce choix est de maintenir intégralement le maillage des juridictions sur nos territoires. Affirmer le contraire, c'est manquer à la vérité.

Je voudrais maintenant revenir sur ce qu'apportera cette réforme ambitieuse de notre justice pour les justiciables, car c'est avant tout à eux que je souhaite m'adresser.

Cette réforme apporte tout d'abord des moyens considérables, qui montrent à quel point nous sommes loin d'une logique comptable, contrairement à ce que certains affirment. Avec 1,6 milliard d'euros et 6 500 créations d'emplois en cinq ans, je ne vois sincèrement pas où se situerait la logique comptable ! Nous sommes en passe de finaliser une programmation de l'immobilier judiciaire sur la base des moyens que le Parlement nous donnera à partir de ce texte. Vous en serez naturellement les premiers informés, avec les élus locaux concernés, et vous verrez, noir sur blanc, que l'État investira partout, parce que nous croyons à l'importance du maillage territorial de nos juridictions.

Cette réforme, c'est aussi la création de 15 000 places de prisons supplémentaires : 7 000 livrées et 8 000 lancées dès 2022. Elle ouvre la voie à des établissements diversifiés, avec, par exemple, des structures d'accompagnement vers la sortie permettant une prise en charge adaptée pour faciliter la réinsertion des détenus.

Avec cette réforme et cette loi de programmation, c'est aussi le passage à l'ère numérique que nous ouvrons. Là où nos juridictions souffrent d'équipements informatiques obsolètes et continuent à manipuler des dossiers papiers, comme au XIXe siècle, nous allons offrir aux magistrats et aux personnels des ultra-portables, des réseaux haut débit et des procédures dématérialisées tout en garantissant l'accueil physique de tous les justiciables. Ce déploiement a déjà commencé.

Les dispositions relatives à la procédure civile entendent simplifier la vie des citoyens dans la justice du quotidien. Cette simplification se traduit par exemple par une procédure de divorce plus rapide tout en maintenant les garanties que l'on doit attendre du juge. Cet élément-là est éminemment concret.

La simplification passe également par le renforcement de la médiation pour tenter de trouver des solutions, là où cela est possible, avant de se lancer dans des procédures contentieuses.

Le projet propose aussi d'élaguer les obligations, aujourd'hui inutiles, imposées aux majeurs protégés. À ces majeurs seront reconnus d'ailleurs de nouveaux droits, comme le droit de vote.

Nous faisons aussi le choix de l'expérimentation pour tester des procédures qui fonctionnent bien ailleurs et pourront éventuellement éviter un parcours judiciaire inutilement long et complexe, par exemple pour les révisions des pensions alimentaires les plus simples. Cette expérimentation sera naturellement évaluée avec soin. Notre objectif, notamment, est de faciliter la vie des parties les plus faibles, avec la possibilité de saisir un juge quoi qu'il arrive.

Sur le plan pénal, notre objectif est de renforcer la protection des Français en tenant compte de l'évolution de la délinquance et en harmonisant des procédures qui peuvent aujourd'hui manquer de clarté, tout en maintenant bien entendu la garantie des droits. Les pouvoirs reconnus aux magistrats du parquet, qui agissent, je le rappelle, à charge et à décharge, sont toujours exercés sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Les mesures de simplification proposées dans ce cadre sont nombreuses. À titre d'exemple, je cite les amendes forfaitaires pour les usages de stupéfiants constatés par les policiers ou les gendarmes. J'ouvre aussi la possibilité pour les victimes de déposer des plaintes en ligne, uniquement si elles le souhaitent. Je suis persuadée qu'ainsi, le premier pas vers la recherche d'un coupable sera peut-être plus facile à franchir, notamment pour les femmes victimes de violences sexuelles.

L'expérimentation de la cour criminelle dans dix départements permettra d'éviter la correctionnalisation de certains crimes, comme le viol. Enfin, l'attention que nous portons aux victimes nous a conduits à créer une juridiction dédiée aux victimes du terrorisme pour simplifier un parcours aujourd'hui trop long. La prise en compte de la menace terroriste nous a également conduits à créer un parquet national antiterroriste spécialement dédié pour mieux assurer la sécurité des Français ce qui, vous le savez, est notre priorité.

Redonner du sens à la peine est aussi l'un des axes forts de ce texte. Si l'on devait résumer notre projet en trois mots sur ce point, ce serait : punir, protéger, réinsérer.

Ceux qui doivent effectuer une peine d'emprisonnement utile doivent réellement effectuer la peine qui a été prononcée et non, comme aujourd'hui, la voir aménagée dans des conditions que ni les auteurs, ni les victimes ne comprennent. En revanche, les peines de prison inférieures à six mois sont inefficaces, désocialisantes et facteur de récidive. Ce texte fait donc le choix de supprimer les peines de prison inférieures à un mois et de proposer un éventail de peines possibles là où, aujourd'hui, on condamne à de courtes peines de prison. Cela passe par des sanctions diversifiées et adaptées, avec le développement du travail d'intérêt général, de la détention à domicile sous surveillance électronique et d'autres types de peines.

Enfin, concernant la justice des mineurs, le Gouvernement a choisi d'ouvrir un chantier considérable en sollicitant une habilitation du Parlement pour réviser l'ordonnance de 1945. Ce faisant, nous avons devant nous un calendrier, certes contraint…

Imposé !

… mais réaliste, et qui nous oblige. L'objectif est bien que le Parlement arrête, à la fin du processus de concertation approfondie que je me suis engagée à conduire avec l'ensemble des professionnels et avec les parlementaires qui voudront s'y impliquer, les choix qui structureront le code pénal des mineurs, que nous souhaitons adapter aux enjeux de notre société. Il faut qu'en la matière nous réussissions enfin à aboutir, après une décennie d'atermoiements et d'échecs quant à la réalisation effective de cette réécriture.

Votre commission des lois a choisi la cohérence en confirmant les positions qu'elle avait prises en première lecture, ce dont le Gouvernement se réjouit. L'examen d'un texte en nouvelle lecture est, bien entendu, toujours l'occasion d'affiner le trait et de progresser. Nous aurons de nombreux amendements à examiner. Nombre d'entre eux seront l'occasion de réaffirmer des points de vue déjà exprimés il y a quelques semaines, mais je n'abandonne pas l'espoir de vous convaincre que cette réforme est importante, utile et porteuse de progrès pour les justiciables et la justice de notre pays.

Je nous souhaite à tous un débat serein et constructif. Pour ma part, c'est avec plaisir que je m'y emploierai, au nom du Gouvernement.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Après le vote, en décembre, du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, nous voici donc à nouveau réunis pour débattre de ce texte en nouvelle lecture.

Que de chemin parcouru par ce projet de loi ! En novembre 2017, madame la ministre, vous aviez confié la mission à cinq binômes de réfléchir à l'évolution de notre justice, dans le cadre de cinq chantiers correspondant aux piliers de cette réforme : amélioration et simplification des procédures civiles et pénales, sens et efficacité des peines, réseau de juridictions et transformation numérique.

Nombre d'entre nous étions présents, il y a maintenant un an, pour la restitution de ces « chantiers de la justice ». Ils furent une base de travail considérable, qui a alimenté pendant plusieurs mois des débats au sein des professions juridiques et judiciaires notamment, en vue de la réforme que nous nous apprêtons à voter. On est bien loin de l'absence de concertation, malgré ce qui est martelé par certains sur les places publiques !

Nos collègues sénateurs ont eu la primeur de l'analyse de ce texte. Ils l'ont à bien des égards énormément enrichi, jusqu'à l'alourdir en intégrant des éléments s'éloignant considérablement du coeur et des thématiques de la réforme et de la concertation. Ils ont aussi su apporter des éléments de précision nécessaires et justifiés sur un certain nombre de dispositions : je pense par exemple à l'encadrement des plateformes de services juridiques en ligne, ou legaltech, dispositions sur lesquelles l'Assemblée nationale a maintenu la quasi-totalité des apports du Sénat, si ce n'est la certification obligatoire de ces entreprises que nous avons rendue facultative pour des raisons que nous expliquerons à nouveau dans le cadre de nos échanges.

En première lecture à l'Assemblée, nos trois longues semaines de débats nous ont permis d'accorder le temps et la qualité nécessaires à l'analyse des nombreux amendements déposés. Sans revenir de manière exhaustive sur tout ce que nous avons voté, je rappellerai que nous avons défini et précisé le cadre de la médiation, mode de règlement amiable des litiges en plein essor, aux côtés du service public de la conciliation ou de la procédure participative par voie d'avocats.

Nous avons limité pour les futurs parents les frais liés à la déjudiciarisation du recueil de consentement à la procréation médicalement assistée – PMA. Ce sont 125 euros d'économisés grâce à l'action de la majorité, soutenue par le Gouvernement.

En matière de divorce, domaine par excellence dans lequel nos concitoyens ressentent la lourdeur de notre système judiciaire, nous avons remis à plat la procédure et les délais mais nous nous sommes aussi assurés du maintien d'une audience afin de statuer sur les mesures provisoires dès le début de la procédure, sauf accord exprès des parties.

Nous avons rétabli les droits fondamentaux des majeurs protégés – voter, se marier, se pacser, divorcer – sans accord du juge a priori, tout en maintenant la vigilance et la protection des tuteurs et curateurs.

Nous avons encouragé la transparence par la mise à disposition gratuite, pour tous, des décisions de justice tout en encadrant ces open data afin de protéger les personnes et les professionnels concernés.

Alors que nous entamons une nouvelle lecture de ce texte, avec une singularité de la procédure parlementaire qui veut que nous étudiions à nouveau le texte que nous avons nous-mêmes voté en décembre sans qu'il soit repassé par le Sénat, il ne s'agit pas de détricoter ce que nous avons fait avant la trêve des confiseurs. Nos débats resteront toutefois utiles car ils permettront d'apporter des éléments d'ajustement et d'amélioration, dans le droit-fil de nos précédents échanges.

Dans les prochains jours, nous aimerions apporter les précisions suivantes.

En cas d'opposition sur une injonction de payer, l'ensemble des contentieux, y compris ceux relatifs aux délais de paiement, devront se tenir devant les juridictions locales et non devant la nouvelle juridiction nationale dématérialisée.

S'agissant de l'expérimentation portant sur la révision des pensions alimentaires par les caisses d'allocations familiales – CAF – , nous préciserons que les directeurs de CAF n'auront pas de marge d'appréciation, laquelle relève de l'office du juge, et qu'en cas de complexité des revenus, le dossier reviendra aux juges aux affaires familiales – JAF.

En ce qui concerne l'organisation territoriale, nous préciserons le rôle des conseils de juridiction, que nous voulons voir pleinement associés aux décisions relatives à la répartition des contentieux de niche au sein des TGI. Il ne s'agit ni d'aller vers une spécialisation dans les matières principales ni de concentrer les contentieux, y compris de niche, en un seul TGI mais bien de les répartir sur l'ensemble des TGI d'un département, les contentieux de niche représentant peut-être 10 % des litiges traités sur les territoires.

Nous discuterons de bien d'autres propositions, mais je souhaite aussi saisir ce moment pour rappeler les objectifs visés par ce projet de loi.

Le premier objectif est une justice au budget renforcé, à hauteur de 25 % sur le quinquennat. Il s'agit là d'un effort budgétaire sans précédent, qui doit être souligné : il représente 1,3 milliard d'euros supplémentaires. Certes, tout le monde souhaiterait plus pour la justice, car ses besoins sont illimités, mais tel n'est pas le budget de l'État. Certains prétendent par ailleurs que cette hausse du budget ne concernera que les prisons. C'est bien sûr inexact, mais au-delà, qui peut s'estimer satisfait de savoir que tant de personnes dorment sur des matelas posés à même le sol dans nos prisons ? Il s'agit d'une urgence, à laquelle nous apportons une réponse. La prison n'est toutefois pas l'alpha et l'oméga de la politique pénale et nous créons 1 500 postes dans les services d'insertion et de probation afin de mieux aider les condamnés à se réinsérer dans la société. Cette loi de programmation permet aussi de créer 832 emplois dans les services judiciaires : ce sont autant de magistrats, de greffiers et de juristes assistants en plus.

Le deuxième objectif est une justice plus simple. Aujourd'hui, le fonctionnement de notre justice est malheureusement incompréhensible pour nombre de nos concitoyens. Quelle différence entre le tribunal d'instance – TI – et de grande instance ? Quel tribunal saisir ? Afin de répondre à ces difficultés, le projet de réforme de la justice fusionne administrativement les tribunaux d'instance et de grande instance au sein d'un nouveau tribunal judiciaire. Je dis bien : « administrativement ». Très concrètement, le justiciable pourra saisir le tribunal le plus proche de chez lui, qu'il s'agisse d'un ancien TI ou d'un ancien TGI, sans se poser de questions sur la compétence matérielle du tribunal. J'entends toutefois les inquiétudes de nombre de professionnels encore marqués par les stigmates de la réforme de 2008. Je le dis et je le répète : il n'y aura pas de suppression de tribunal. Ce n'est pas le projet de cette réforme. Il n'y a pas d'agenda caché. La ministre de la justice s'y est d'ailleurs engagée dans cet hémicycle il y a encore quelques minutes.

Le troisième objectif est une justice plus efficace, recentrée sur l'office du juge. Pour cela, il faut dégager du temps pour les juges, afin qu'ils puissent se consacrer à l'essence de leurs fonctions : juger et trancher des litiges. Encore faut-il qu'il y ait des litiges, car nous voulons encourager les tentatives de rapprochement amiable des parties. C'est un changement de paradigme que nous appelons de nos voeux : tenter de dépassionner le litige et trouver un accord par le dialogue peut être une bonne idée. Il s'agit aussi d'extraire le juge de toutes les procédures dans lesquelles il n'apporte guère de plus-value : citons le recueil du consentement à une PMA ou la rédaction d'un acte de notoriété.

Le dernier objectif est une justice plus moderne, dans laquelle le numérique est toujours une opportunité et une alternative pour ceux qui le souhaitent. Déposer une plainte en ligne, utiliser un service de médiation en ligne, voici autant d'outils à la disposition, sans obligation, de ceux qui, pour diverses raisons, aimeraient bénéficier des opportunités qu'offre le numérique. Quant à ceux qui n'ont pas accès à internet, nous ne les oublions pas : ils n'auront aucune obligation d'utiliser internet. C'est aussi simple que cela. Encore une fois, il n'y a pas de loup ni d'agenda caché.

Ce projet de loi, in fine, va vers une justice plus proche des gens : une justice simple, efficace et moderne qui répond à leurs besoins, à portée de leurs doigts grâce au numérique et au plus près des territoires à travers les tribunaux qui, je le répète, seront maintenus.

Il me reste, chers collègues, à vous adresser mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année que je souhaite propice à des débats riches et, je l'espère, apaisés.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La loi de programmation et de réforme pour la justice poursuit aujourd'hui son parcours dans des conditions particulières puisque nous reprenons en nouvelle lecture directement le texte que nous avions voté en première lecture, après le Sénat. C'est un des charmes de la procédure parlementaire que certains d'entre nous, j'en fais partie, découvrons. Cela n'enlève rien à la profondeur du débat. Nos échanges ont été particulièrement riches, depuis plusieurs semaines que nous travaillons ensemble.

Notre commission des lois, avant l'interruption de Noël, a poursuivi son travail d'analyse et d'amélioration du texte en adoptant des amendements, dont certains déposés par l'opposition, sans que les objectifs et les principes directeurs du texte en soient changés. Cette nouvelle lecture est sans doute le bon moment pour rappeler les règles retenues en matière pénale, volet dont je suis le rapporteur, en séparant le plus clairement possible, et ce n'est pas toujours simple, ce qui tient à la réalité de la loi et à l'engagement politique qui l'anime de ce qui relève des fausses appréciations ou des approximations, pour ne pas dire plus.

Non, il n'est pas porté atteinte aux droits de la défense. Non. Le rôle essentiel de l'avocat se voit conforté à toutes les phases de la procédure. Tout au plus est-il prévu de se conformer au droit européen, qui ne prévoit pas son assistance lorsque celle-ci ne s'avère d'aucune utilité pour l'exercice des droits de la défense. Il en est ainsi pour les simples transports ou perquisitions pendant la garde à vue qui, à l'inverse des auditions ou confrontations, ne nécessitent en aucune façon la présence d'un conseil, comme l'a très clairement posé une règle européenne en 2013.

Non, nous n'assistons pas à une déshumanisation de la justice, comme on voudrait le faire croire. Elle sera toujours rendue par des magistrats, avec le concours, si indispensable, des greffiers et des fonctionnaires, auxquels la loi de programmation accorde une place particulière.

Le numérique existe, c'est une réalité, mais il n'est qu'un outil parmi d'autres, au service des acteurs de la justice. La plainte en ligne simplifiera les démarches, si elles le souhaitent, pour nombre de victimes qui ont d'abord besoin d'un récépissé leur permettant de faire valoir leurs droits, notamment à l'égard des assurances. On doit aussi reconnaître que pour les infractions graves que sont notamment les atteintes sexuelles ou les violences conjugales, il peut être plus aisé et plus protecteur pour certaines victimes d'entrer en contact avec les services d'enquête par ce biais sans avoir immédiatement à pousser la porte d'un commissariat ou d'une gendarmerie, démarche parfois traumatisante. Bien évidemment, et c'est le sens des débats qui nous ont animés, il n'est pas question d'écarter le contact direct entre la victime et l'enquêteur. Il se fera à la demande de l'un ou de l'autre et aura lieu, en tout état de cause, pour assurer la caractérisation de l'infraction et l'enquête.

Non, le projet de loi ne sacrifie pas les libertés individuelles et ne comporte aucun recul des droits. Il tend à simplifier la procédure pénale dans un souci d'efficacité et de recentrage des missions de chacun des acteurs de la justice. La place de l'avocat et l'intervention des magistrats que sont les procureurs, les juges des libertés et de la détention et les juges d'instruction est totalement préservée, même si elle est redessinée dans certains aspects de la procédure pénale. Plusieurs dispositions ont pour objet de renforcer l'efficacité des enquêtes par des techniques spéciales. Elles répondent à l'évolution des méthodes de plus en plus élaborées utilisées par les délinquants et doivent permettre à l'État d'assurer son rôle fondamental de protection des citoyens et des victimes. Nul ne peut être contre cet objectif.

Non, nous n'entamons en rien la qualité du procès pénal, quel que soit le niveau de l'infraction jugée. La création, à titre expérimental, de la cour criminelle répondra tout autant à l'engorgement des cours d'assises qu'à la nécessité d'assurer des condamnations criminelles correspondant réellement aux crimes commis et interrompant la dérive, trop fréquemment constatée, de la correctionnalisation, en particulier pour les viols. Rien ne permet d'affirmer qu'une justice rendue par cinq magistrats professionnels pour des crimes punis de quinze et vingt ans de réclusion serait de moins bonne qualité que celle intégrant des jurys populaires, ou répondrait moins aux exigences des principes fondamentaux du procès pénal. Tout au contraire, elle respectera l'échelle des peines, donnera sa pleine mesure au débat judiciaire et renverra, en cas d'appel, à la cour d'assises.

Non, nous ne cédons rien à la menace terroriste. Elle reste réelle, comme les événements de Strasbourg au moment des fêtes nous l'ont cruellement rappelé. Notre réponse pénale se trouvera grandement confortée, tant en France qu'à l'étranger, par la création du parquet national anti-terroriste, doté de pouvoirs de mobilisation étendus. Là encore, les victimes, qui sont la première préoccupation des autorités publiques à travers cette loi, verront leur situation et leurs garanties d'indemnisation grandement améliorées par l'intervention du juge de l'indemnisation des victimes d'attentats terroristes.

Je pourrais poursuivre la liste des critiques injustifiées qui ont été adressés à ce projet de loi mais, en réalité, il suffit d'en faire une lecture raisonnable pour constater que les objectifs d'une justice plus simple, plus rapide, plus accessible sont pleinement atteints, sans sacrifier quoi que ce soit à nos principes fondamentaux et à la protection des libertés individuelles. Les acteurs de la chaîne pénale verront leur rôle recentré et par là même renforcé. Les victimes seront mieux considérées et la sanction pénale sera plus adaptée à la personnalité des auteurs et aux exigences de sécurité de la société – sanction, protection, insertion, comme le rappelait madame la ministre.

Notre justice avance. Elle devient plus efficace, plus effective, plus protectrice pour la société et le justiciable. Son service public se modernise, s'adapte à la vie des Français, devient plus crédible.

Certains enjeux de fond nouvellement apparus ne sont pas écartés. En dépit d'une politique pénale différente, qui réservera la réponse carcérale aux cas où le pacte social est gravement rompu, où le délinquant ne montre aucune volonté d'amendement, nous devons rapidement augmenter les places de prison et répondre au souci de dignité humaine auquel notre société est confrontée. C'est précisément l'engagement politique du Gouvernement, techniquement traduit dans le texte qui nous est soumis.

Dans la même idée, la situation pénale des mineurs est l'un des défis majeurs de notre siècle. Nous sommes nombreux à considérer que l'ordonnance du 2 février 1945, remaniée à trente-neuf reprises, doit être clarifiée, mieux codifiée, améliorée pour atteindre les mêmes objectifs de rapidité, d'efficacité et de protection de la société et des mineurs. La maturité des esprits en la matière permettra au Gouvernement de travailler par ordonnance, en intégrant les multiples contributions en cours, notamment celles des excellents Jean Terlier et Cécile Untermaier, en menant, à l'instar des chantiers de la justice, la concertation indispensable.

Loin d'écarter le Parlement, ces nouvelles dispositions ne pourront entrer en vigueur tant que le débat parlementaire et la loi de ratification n'auront pas eu lieu. Je n'ignore pas l'incompréhension de certains professionnels du droit, rappelée à deux reprises. Ils sont inquiets de leur avenir, du maintien de leur place dans la chaîne judiciaire, mais une lecture attentive et bienveillante du texte et de ses évolutions au long de la concertation préalable et de nos débats, tout autant que les multiples garanties politiques données par la ministre, devraient les rassurer.

Rien n'est fait contre les professionnels du droit. Rien n'est fait contre la justice. Au contraire, tout est fait pour elle.

J'ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Je partage vos voeux de concorde autour de nos institutions, madame la ministre. Sans plus attendre, d'ailleurs, je vous offre la possibilité de les concrétiser.

Il ne vous a pas échappé qu'un débat national débute ce jour à l'initiative du Président de la République. « Chez nous, l'éducation, la santé, la sécurité, la justice sont accessibles à tous indépendamment de la situation et de la fortune ». Je viens de citer un extrait de la lettre aux Françaises et aux Français d'Emmanuel Macron, Président de la République, datée du 13 janvier 2018.

Dans le même texte, l'auteur, s'adressant toujours au peuple français, s'exprime en ces termes : « Pour moi, il n'y a pas de questions interdites ». Mais, parce qu'il y a toujours un « mais » dans le nouveau monde, bien qu'il n'y ait pas de questions interdites, des thèmes sont retenus dans l'organisation de ce débat. Le second de ces thèmes est l'organisation de l'État et des collectivités publiques. L'auteur, que je ne me lasse pas de citer, rappelle que ces services publics, école, police, armée, hôpitaux, tribunaux, sont indispensables mais ont un coût. Il était temps de s'en apercevoir.

Fort de ce constat, mais en manque manifeste d'idées, il demande donc aux Français comment ils souhaitent que l'État s'organise et améliore son action.

On est bien aidé !

« Comment l'État et les collectivités locales peuvent-ils s'améliorer pour mieux répondre aux défis de nos territoires les plus en difficulté et que proposez-vous ? » – lettre aux Françaises et aux Français d'Emmanuel Macron, Président de la République, 13 janvier 2018.

Vous avez de bonnes lectures !

C'est le débat voulu, promis, offert aux Françaises et aux Français qui s'ouvre aujourd'hui sur l'ensemble du territoire national. Le peuple français tout entier, si j'en crois le Président de la République, pourra donc, dès ce jour, débattre, entre autres, de justice et d'organisation de la justice !

Auriez-vous, madame la ministre, omis d'aviser la présidence de la République que nous débutions aujourd'hui la nouvelle lecture du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ?

Très bonne question !

La lettre du Président de la République est signée, précédée de la mention « En confiance » ! Confiance en qui ? Confiance en quoi ? Manifestement pas en vous qui nous proposez l'examen de ce texte nonobstant l'ouverture du débat, privant ainsi la nation de toute discussion autour de l'un des pouvoirs fondamentaux de l'État. Confiance en nous alors ? Confiance en l'Assemblée nationale, qui saura aujourd'hui faire preuve d'indépendance vis-à-vis de l'exécutif, qui démontrera aux Français que la représentation nationale demeure indépendante et libre de ses choix, que rien ni personne ne saurait l'asservir, en rejetant ce texte dans le respect de la parole présidentielle et des voix qui s'élèvent de l'ensemble du monde judiciaire et du territoire afin que tous puissent s'exprimer sur la justice de demain ?

En votant cette motion de rejet, nous pourrons ce soir rentrer dans nos circonscriptions et dire à l'ensemble de nos concitoyens que nous avons entendu leurs appels et que maintenant nous allons les écouter, afin de construire ensemble la justice de demain pour la France.

Ce faisant, nous aurons respecté la volonté du Président de la République et pleinement joué notre rôle de représentants du peuple français. Voilà respecté le voeu de concorde que vous avez exprimé autour de nos institutions. Toute autre solution ne serait que mépris, dédain et mise à néant, dès le premier jour, du processus de consultation voulu par le Président de la République.

Très juste !

Prenons ensemble nos responsabilités, mes chers collègues, offrons aux Français le débat qu'ils demandent et rejetons en l'état ce texte sur lequel nous aurons tout loisir de revenir, forts des souhaits émis par nos concitoyens. Ne minimisons ni l'enjeu de ce texte, ni l'importance de la justice dans notre société.

« Dans notre démocratie, la justice remplit une mission fondamentale de l'État qu'il ne saurait ni concéder ni aliéner. Nul ne peut se faire justice à lui-même. La justice est un service public, elle est rendue au nom du peuple français. Gardienne des libertés individuelles et de l'État de droit, elle veille à l'application de la loi et garantit le respect des droits de chacun. C'est à elle seule qu'il appartient de trancher, en toute neutralité, les conflits entre les personnes et de sanctionner les comportements interdits. Pour assurer l'impartialité nécessaire à ses missions, la Constitution affirme l'indépendance de l'autorité judiciaire par rapport au pouvoir exécutif et au pouvoir législatif ». Ces mots, que j'approuve, sont extraits du site du ministère de la justice.

Et pourtant, nombreux sont les coups que porte votre texte aux principes fondamentaux régissant le fonctionnement de notre justice.

Ainsi, la justice serait une « mission fondamentale de l'État qu'il ne saurait ni concéder ni aliéner » ? Pourtant, nombreuses sont les atteintes à ce principe fondamental : installation de plateformes de résolution des litiges ou de saisine des juridictions, renvoi à la médiation au bon vouloir des magistrats, même si les justiciables ont choisi de les saisir pour régler leur différend…

Toutes ces dispositions, que vous expliquez comme une volonté de recentrer le juge sur son office, sont en réalité sources d'inégalités. Elles limiteront, voire empêcheront l'accès au juge pour les plus petits, elles éloigneront le justiciable du juge. Ce texte voté, la justice, service public rendu au nom du peuple français, ne sera plus. Nous n'aurons alors qu'un service parmi d'autres de résolution des litiges, à la légitimité entachée par la mise en concurrence avec d'autres services privés.

Il n'est pas ici question de faire le procès des modes alternatifs de règlement, mais bien celui de la volonté affichée par votre gouvernement d'en faire un mode imposé et non librement consenti du règlement des litiges. Les exemples sont nombreux et je n'aurai pas de mal à vous convaincre que les atteintes au principe d'inaliénabilité de la justice ne manquent pas, comme en témoigne la compétence du directeur de la caisse d'allocations familiales en matière de pension alimentaire.

En réalité, ce n'est pas une réforme de la justice que vous proposez mais bien une réforme de l'institution de la justice, portant gravement atteinte aux principes fondamentaux régissant notre système judiciaire.

En faisant disparaître les tribunaux d'instance – parce que, ne vous en déplaise, ils disparaissent pour fusionner dans le nouveau tribunal judiciaire – , en leur ôtant leur nom, leur identité, leur compétence matérielle et territoriale, en les transformant en simples succursales de la juridiction mère, vous exposez l'ensemble de nos concitoyens à un profond bouleversement de l'accès au droit et à la justice sur le territoire.

Nous avons entendu que vous ne fermeriez aucun tribunal. Dont acte. Mais il n'y a pas que vous, et le système que vous mettez en place permettra à n'importe quel chef de juridiction, en fonction de ses besoins et des effectifs dont il dispose, de fermer un site sur lequel était auparavant exercée l'activité de tribunal d'instance, sans concertation et au détriment des Français. Vous le nierez, comme vous l'avez toujours fait depuis le début de ce débat. Les chefs de juridiction ne vous le diront évidemment pas, et pourtant nombreux sont ceux qui, d'ores et déjà, annoncent de prochaines fermetures de site si le texte est adopté. L'affirmer n'est pas manquer à la vérité, madame la ministre, mais faire preuve de lucidité.

Moins d'accès au juge, plus de déplacements pour y parvenir : voilà ce que nous retenons de ce texte et ce qui sera la réalité, s'il est adopté en la forme, pour les justiciables de demain.

L'expérimentation des cours d'appel spécialisées en est une autre démonstration. Vous-même n'avez aucune idée de l'intérêt de la chose. Après avoir proposé un test sur deux régions, vous avez fait adopter l'extension à cinq, pour finalement revenir à deux après avoir proposé quatre. À l'heure où nous parlons, nous n'avons aucune idée des régions qui seront concernées – le savez-vous seulement ? – ni des matières sur lesquelles ces spécialisations porteront.

Approximation, tâtonnement, bricolage, là où la justice se doit d'être rigueur, fermeté et surtout stabilité. Le justiciable et les Français ne sont pas des cobayes. Derrière chaque procédure, des femmes et des hommes attendent du juge qu'il règle leur contentieux de la même manière sur l'ensemble du territoire national. Vous ne pouvez prendre en otage deux régions pour tester ce que vous êtes incapable d'évaluer.

Pis, car ce texte ne représente finalement qu'une série d'atteintes aux principes fondamentaux régissant tant la justice que nos institutions, vous avez décidé, au milieu de son examen, alors même que vous n'aviez cessé de dire le contraire, de vous faire habiliter à réformer par ordonnance la justice des mineurs.

Par ordonnance, en six mois, sans concertation et sans consultation, vous voudriez tirer les conséquences de plus de soixante-dix ans d'application de l'ordonnance de 1945 et proposer une réforme de la justice des mineurs sans débat parlementaire. La mission d'information parlementaire créée ne pourra, avec toute la bonne volonté du monde, vous éclairer utilement dans un laps de temps si court. Cette ordonnance, vous la voulez à effet différé. Mais, puisqu'il n'y a ni urgence, ni encombrement du Parlement, que ne respectez-vous le fonctionnement de nos institutions en soumettant un projet de loi au Parlement ?

Ce mépris des pouvoirs du Parlement n'est pas le seul, car nous discutons de ce texte depuis près de trois mois, après son examen par le Sénat. Vous nous avez expliqué qu'il était le fruit d'un long travail et d'une interminable concertation.

Vous noterez, soit dit en passant, que cette concertation derrière laquelle vous entendez vous réfugier ne fait pas l'unanimité puisqu'à cet instant, l'ensemble des professions judiciaires se trouvent à quelques mètres d'ici, sur l'esplanade des Invalides, pour manifester leur rejet en totalité du texte que vous nous soumettez. Ces professionnels estiment ne pas avoir été entendus. Ils ont été écoutés, mais ils n'ont pas été entendus.

Exactement.

Ce texte, que vous estimez cependant si complet et si abouti, vous oblige tout de même à vous faire habiliter à légiférer par ordonnance afin, je cite, de « tirer les conséquences » et d'apporter « les modifications nécessaires pour remédier aux éventuelles erreurs » – en cela, nous pourrons vous aider, car elles sont nombreuses – « et omissions de la présente loi ». Finalement, cela vous permet de réécrire totalement le texte et de modeler la justice de notre pays comme bon vous semblera.

En voulant, sous contrainte budgétaire exclusivement, réformer un des piliers de notre démocratie, garant de la paix publique et fondement de la vie en société, vous mettez en péril l'équilibre de notre société.

Alors, comme je vous le disais en commençant, faisons preuve de concorde, comme vous en avez émis le souhait, madame la ministre. Montrez-vous raisonnable. Écoutons la voix du Président de la République. Laissez les Français s'exprimer sur ce sujet ô combien essentiel pour l'avenir de notre pays.

Pour cela, vous n'avez qu'une solution : voter la motion de rejet préalable que nous vous soumettons.

C'est très habile !

Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l'élection du vice-président de l'Assemblée nationale.

Nombre de votants : 399

Bulletins blancs ou nuls : 24

Suffrages exprimés : 375

Majorité absolue : 188

Ont obtenu :

M. Francis Vercamer : 269 voix

M. David Habib : 91 voix

Mme Mathilde Panot : 12 voix

Autres : 3 voix.

M. Francis Vercamer ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je le proclame vice-président de l'Assemblée nationale et lui adresse mes plus vives et chaleureuses félicitations.

Nous en revenons à la motion de rejet préalable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour répondre à la motion de rejet préalable.

Mes premiers mots seront pour le député Francis Vercamer, qui vient d'être élu vice-président de votre assemblée. Je lui adresse évidemment, au nom du Gouvernement, toutes mes félicitations.

Je voudrais en quelques mots répondre à la motion de rejet que vient de défendre M. le député Savignat. Vous nous proposez, monsieur le député, d'arrêter là, immédiatement, le travail conduit depuis des mois, durant des centaines d'heures de débat au sein de cette assemblée, pour intégrer la réflexion sur la justice au sein du grand débat national.

Je voudrais tout d'abord vous dire – et le Président de la République l'a écrit dans sa lettre aux Français – que le grand débat national propose quatre grands thèmes de discussion. Je ne les répète pas devant vous, vous savez qu'ils concernent, entre autres sujets, la fiscalité, l'organisation des services publics, la démocratie…

Le Président ajoute que les Français pourront, s'ils le souhaitent, s'emparer de tout thème qui, de manière concrète, leur permettrait de faire évoluer leur situation personnelle, et faire des suggestions en ce sens. Si donc les Français le souhaitent, ils pourront, bien entendu, sans pour autant que nous arrêtions ici nos discussions, faire valoir un certain nombre de points.

Mais je voudrais tout de même faire trois observations. La première est que je crois beaucoup en la démocratie représentative. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas lui adjoindre des éléments de démocratie participative, mais je crois beaucoup en la démocratie représentative, et j'ai beaucoup de respect pour les députés, pour les sénateurs, pour les parlementaires, qui s'attachent à décrypter un texte, à l'expliquer, à le porter, à l'amender, à l'adopter.

Il me semble donc extrêmement difficile, après les centaines d'heures de débat qui ont eu lieu au Sénat, puis ici, au sein de votre commission des lois et dans cet hémicycle, de rayer d'un trait de plume l'ensemble de ces débats parlementaires.

Je voudrais, monsieur le député Savignat, vous faire observer deux autres choses. Dans ce grand débat national, l'exigence de justice transparaît, vous avez raison, et j'en conviens avec vous. Comme vous, j'écoute suffisamment nos concitoyens pour percevoir que cette exigence de justice transcende bien des domaines. Mais la manière dont le Président de la République parle de cette exigence de justice signifie qu'il se réfère à une valeur immanente, qui ne se traduit pas exclusivement par des questions d'organisation du système juridictionnel ou par des questions procédurales. La technicité des sujets que nous avons abordés dans le texte dont nous avons ici débattu n'est pas nécessairement ce qui est visé dans le propos du Président de la République, je suis certaine que vous en conviendrez aisément : il s'agit plutôt de cette valeur nécessaire, indispensable à une république et à une démocratie. Ce n'est pas tout à fait le même sens.

J'ajouterai, pour finir de répondre à votre propos sur le grand débat national, que l'importance de la présence des services publics dans les territoires est évidemment une préoccupation que nous partageons. Et cela tombe bien puisque, par le texte que je vous propose, et contrairement à ce que votre majorité avait fait il y a une dizaine d'années, je le répète, je maintiens tous les tribunaux. Je n'ai pas de carte, pour ce qui me concerne.

Vous avez également abordé d'autres thématiques. Vous avez évoqué la nécessité de marquer que la justice est une mission fondamentale de l'État. Je partage pleinement votre observation. C'est la raison pour laquelle il me semble indispensable de recentrer les juges sur ce qui constitue leur coeur de métier, de les faire intervenir là où ils apportent une plus-value, plutôt que de leur faire accomplir des actes qui sont parfois éloignés du traitement véritable du contentieux. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi.

Lorsque vous évoquez les plateformes numériques de médiation en ligne, vous savez comme moi, monsieur le député, que ces plateformes existent, qu'elles pullulent, qu'il y en a partout, et que, précisément, le projet de loi que je porte – que nous portons, que les députés de la majorité soutiennent – vise à instaurer des systèmes qui viendront réguler ces plateformes, et certifier celles d'entre elles qui apportent des garanties déontologiques, liées aux professionnels qui y exercent, dans la mise en oeuvre des résolutions en ligne qu'elles suggèrent. Nous ne vendons pas, nous ne privatisons pas la justice. Au contraire, nous régulons, pour éviter que nos concitoyens ne se trouvent face à des situations délicates.

Vous évoquez également la perspective de bouleversements de l'accès au droit. Certes, il y en aura. Et il n'y en pas encore assez. Je l'ai dit : 2019 sera pour moi l'année du travail sur l'accès au droit. Car je souhaite que, dans les tribunaux comme dans les points d'accès au droit, et peut-être dans les maisons de services publics, nous puissions multiplier les facilités pour que nos concitoyens accèdent aux informations et aux procédures qui relèvent du contentieux judiciaire et du droit en général. C'est la raison pour laquelle je veux davantage de bouleversements encore, afin que nos concitoyens soient accompagnés au plus près, dans leurs droits et dans leurs démarches juridiques.

Enfin, je comprends mal, monsieur le député, que vous vous soyez laissé aller à cette facilité de raisonnement qui vous a fait dire que les chefs de juridictions pourront être conduits à fermer des tribunaux. C'est faux ! C'est profondément inexact ! Et je voudrais savoir sur quel texte vous vous appuyez pour dire cela. Savez-vous comment on ferme un tribunal ? D'abord, je n'ai pour ma part aucune intention d'en fermer, et en outre, je ne vois pas comment un chef de juridiction – de quel droit ? d'après quel texte ? sur quelle base légale ? – pourrait fermer un tribunal.

Ils vous le demanderont, madame la ministre ! Parce qu'ils n'auront pas d'autre choix !

Le texte que je vous propose ne donne aucune capacité ni aucun fondement en ce sens aux chefs de juridictions.

Vous avez aussi, monsieur le député, employé trois termes : la loi que je porte, c'est de l'approximation, du tâtonnement, du bricolage. Je regrette, ce n'est absolument pas cela. C'est de la réflexion, c'est de la prospective, et c'est de la cohérence.

C'est de la réflexion, parce que cela fait des mois que nous travaillons avec les professionnels, avec les magistrats, avec les avocats...

Ils sont dans la rue !

… avec les parlementaires. Des mois que nous travaillons pour apporter à nos concitoyens une loi qui réforme la justice pour lui donner plus d'efficacité et plus de qualité.

C'est de la prospective, parce que je suis persuadée que nous ne pouvons plus rendre la justice comme Saint Louis le faisait sous son chêne. C'est bien sur d'autres modalités de travail que nous devons progresser. En ce sens, le texte que je propose est prospectif.

Enfin, monsieur le député, c'est un texte cohérent, aussi bien sur les peines que sur la procédure pénale, la procédure civile et l'organisation des juridictions. Je réfute donc le triple qualificatif que vous avez employé, pour le remplacer par la réflexion, la prospective et la cohérence.

Je terminerai, puisque c'est le dernier sujet que vous avez abordé, sur l'ordonnance de 1945. Vous me faites le grief d'avoir demandé au législateur une habilitation à réformer ce texte par ordonnance. Je ne reviens pas ici sur les quelques grandes lignes que je me suis fixées. Je dis simplement que l'ordonnance n'a absolument pas pour but de refuser la concertation ou le débat parlementaire, puisque je me suis engagée devant vous à deux choses. D'une part, je conduirai pendant les six mois qui viennent une très large concertation avec les professionnels et les parlementaires.

Mais il existe une procédure législative pour cela ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire !

Des groupes de travail ont déjà lancé cette réflexion. D'autre part, et je l'ai également dit devant vous, ce texte fera l'objet d'un long débat parlementaire lorsqu'il sera terminé.

Je vous ai simplement dit que je me suis contrainte à travailler dans les délais, pour que la modification de ce texte, souhaitée par tout le monde, puisse enfin aboutir, ce qui n'a jamais été le cas auparavant. Monsieur le député, ne me faites pas porter la responsabilité de vos propres incuries.

Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Mazars.

Je tiens, pour commencer, au nom du groupe La République en marche, à féliciter à mon tour Francis Vercamer pour son élection à la vice-présidence de l'Assemblée nationale.

Pour répondre rapidement aux arguments développés par notre collègue représentant des Républicains, je rappelle que nous sommes en nouvelle lecture de ce texte, qui a été largement débattu au Sénat, puis ici en commission, avant d'être examiné de longues heures dans l'hémicycle. Nous l'avons réexaminé en commission et nous voyons à présent aboutir ce travail de parlementaire qui fait quand même honneur à ce que nous sommes – des députés, des représentants de la nation, qui avons toute légitimité, aujourd'hui, pour porter le débat jusqu'au bout de ce texte.

Mon collègue veut qu'il y ait aujourd'hui, en opportunité, un rapprochement entre robes noires et gilets jaunes, puisqu'il demande que l'on diffère l'examen de ce texte jusqu'aux conclusions des débats qui sont organisés maintenant afin de mettre un terme à la crise des gilets jaunes. Mais lorsque nous, députés, avons eu l'occasion de nous rendre sur les ronds-points et de rencontrer les gilets jaunes – j'en ai, quant à moi, reçu à ma permanence – ils ont rarement parlé du fait que les dossiers de propriété intellectuelle n'étaient plus traités en Aveyron, mais à Marseille. Ils ont très rarement évoqué la question de savoir s'il faut être représenté ou non par un avocat dans le traitement des contentieux au tribunal paritaire des baux ruraux.

Ils n'ont pas évoqué non plus l'ISF ou le partage des richesses !

Ils ont évoqué, en revanche, la fragilité du département depuis le départ de plusieurs services publics, notamment celui de la justice. Cela ne date pas de dix-huit mois, mais de plusieurs années, de la réforme Dati. Celle-ci a provoqué, au sein de mon territoire, un véritable traumatisme en raison de la disparition de plusieurs juridictions. Tel a été le dessein de votre politique, sur lequel nous revenons, mais tel n'est pas le dessein de notre projet.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je tiens, moi aussi, à féliciter le nouveau vice-président de l'Assemblée nationale.

Monsieur Mazars, c'est vrai, les débats parlementaires ont été longs, mais il faut être honnête : très peu d'amendements des oppositions ont été adoptés et la première lecture de l'Assemblée a consisté essentiellement à rétablir le texte initial du Gouvernement en supprimant tous les ajouts du Sénat, qui, pour la plupart, nous convenaient.

Par ailleurs, force est de constater que la consultation à laquelle il a été procédé en amont n'a pas porté ses fruits, puisque les professionnels de la justice sont dans la rue, y compris, mon cher collègue aveyronnais, ceux de notre département.

Il convient, en outre, de prendre en considération le contexte particulier du grand débat national qui s'ouvre. Ce texte étant très technique, naturellement, les gens qui manifestent aujourd'hui n'en connaissent pas les détails. En revanche, les justiciables en verront les conséquences, notamment en termes d'éloignement, lorsque la spécialisation des tribunaux entraînera le traitement des dossiers ailleurs que dans les tribunaux de proximité. D'autres solutions sont possibles pour réformer la justice : les juges pourraient, eux, se déplacer à proximité du justiciable, parce qu'il n'y a pas de sous-tribunal dans notre pays.

Nous avons enfin un désaccord majeur sur l'accès au droit : nous ne pouvons pas accepter qu'il soit à ce point diminué.

C'est pourquoi le groupe Les Républicains votera cette motion de rejet préalable. Notre souhait initial aurait été de défendre une motion de renvoi en commission : cela n'a pas été possible pour des raisons de procédure. Nous souhaitons signifier ainsi notre désaccord avec l'ensemble des mesures contenues dans ce texte.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Au nom du groupe Mouvement démocrate et apparentés, je tiens, moi aussi, à féliciter le nouveau vice-président, M. Vercamer.

Nous sommes surpris par le dépôt d'une motion de rejet préalable à ce stade de notre débat. Nous avons déjà travaillé plus de 250 heures sur le texte. Chacun a pu l'amender : plusieurs amendements ont été rejetés – c'est la loi du débat parlementaire – mais d'autres ont été adoptés. La situation est, de plus, particulière, puisque la nouvelle lecture a lieu directement après notre première lecture.

J'avoue donc que j'ai du mal à comprendre cette motion. Vous arguez de l'ouverture du grand débat national pour justifier l'arrêt de nos travaux sur le texte. Mais, je puis en témoigner comme M. Mazars : les gilets jaunes avec lesquels j'ai discuté m'ont parlé de la lenteur de la justice.

Vous étiez d'accord avec eux !

Sur ce point, oui.

Il y en avait au moins un !

Ils ont évoqué le fait que certains, six mois, voire un an après avoir entamé une action en justice, n'avaient toujours pas obtenu de réponse.

Or telle est la philosophie du texte : gagner en efficacité, en rapidité et en proximité. C'est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Vous connaissez le peu de goût que j'ai pour les motions de rejet préalable et de renvoi en commission, d'autant plus en nouvelle lecture. Ces motions doivent toutefois être considérées comme l'expression de très grandes réserves, de doutes très forts sur des textes qui nous sont soumis. C'est le cas aujourd'hui de ce texte sur la justice.

Madame la ministre, ce ne sont pas des bouleversements que nous attendons, mais des crédits, des moyens, ainsi qu'un meilleur ancrage de la justice dans la proximité. De plus, contrairement à ce que vous avez affirmé, j'ai le souvenir qu'à la suite de la réforme Dati, des audiences foraines avaient été promises dans certains départements, afin de garantir une plus grande proximité. Or ces audiences n'ont pas eu lieu ou ont été supprimées, du fait même des chefs de juridiction. Le principe de réalité doit donc nous conseiller la prudence en la matière.

Contrairement à d'autres, je ne mets en doute ni votre bonne foi ni votre volonté de bien faire. Nous devons en revanche garantir de manière pérenne ces dispositifs. Or, en dépit des nombreux amendements que nous avons déposés, nous ne sommes pas parvenus à un niveau de garantie suffisant. C'est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera cette motion de rejet préalable.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

Je ne peux que m'associer aux compliments adressés à Francis Vercamer : que le meilleur d'entre nous devienne vice-président de l'Assemblée nationale n'est que justice !

Je partage le point de vue de Mme Untermaier, qui a posé les bonnes questions, celles qui ont été également les nôtres durant le débat : qu'adviendra-t-il de la justice de proximité ? Que ferons-nous de la dématérialisation ? Quelle sera la place du justiciable et des victimes ? À ce stade de nos travaux, il est toutefois temps de poursuivre nos débats au sein de l'hémicycle et nous les poursuivrons.

Je suis en revanche inquiet de votre réponse, madame la ministre : vous nous aviez habitué à une plus grande tolérance, et je vous ai trouvée quelque peu agressive. Cela m'inquiète, je le répète, car si nous sommes favorables au rejet de cette motion, c'est dans l'espoir que nos amendements pourront être étudiés. Il serait temps, en effet, au terme de nos débats, que des amendements de l'opposition soient étudiés avec attention, parce qu'ils le méritent. Leur objet n'est pas de provoquer des bouleversements, il est de proposer des accompagnements.

Si nous réussissions tous ensemble à les adopter, alors nous enrichirions ce texte qui, comme cela a été rappelé, après toutes ces heures de débats, est quasiment dans le même état qu'en première lecture, ce qui est tout de même très étonnant.

Le groupe MODEM et apparentés votera donc contre cette motion de rejet préalable, avec l'espoir de faire avancer le texte par le vote de plusieurs amendements qui méritent d'être adoptés.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je souhaite bien du courage au collègue Vercamer dans ses nouvelles fonctions, même si j'avais une préférence pour Mathilde Panot, qui aurait fait sans doute elle aussi une excellente vice-présidente de notre assemblée. C'eût été, en plus, un beau cadeau pour son anniversaire !

Le groupe La France insoumise votera pour cette motion de rejet préalable, d'abord parce qu'elle est soutenue par tous les professionnels du droit. Vous avez réussi, madame la ministre, le tour de force de maintenir la mobilisation active des avocats, des personnels du greffe et de deux syndicats de magistrats, le Syndicat de la magistrature et l'Union syndicale des magistrats, ce qui, je crois, n'était encore jamais arrivé.

D'aucuns ont cru que la manifestation d'avril dernier signerait la fin du mouvement, parce que les chantiers de la justice, ce grand débat et cette concertation que vous aviez organisés au sein de la justice, porteraient leurs fruits. Or, au terme du processus, on retrouve dans la rue tous ceux que je viens d'évoquer, dressés contre votre projet de loi. Et ils ont bien raison de s'y opposer.

En effet, votre projet a été, finalement, élaboré de manière autoritaire et abrupte. Il n'y a pas eu de véritable discussion, si bien que nous retrouvons en nouvelle lecture le texte présenté en première lecture. Les seules modifications qu'il a connues sont le fruit des discussions internes à votre majorité, ou des cas où vous avez jugé qu'il était plus sage de reculer un peu ici ou là. Mme la rapporteure a même annoncé tout à l'heure qu'elle proposerait quelques modifications marginales. Alors, la nouvelle lecture sert-elle à quelque chose, ou à rien ? Je ne sais plus où donner de la tête !

En revanche, ce qui est sûr, c'est que la justice ne sera pas un des thèmes du grand débat national. D'ailleurs, comme l'a déclaré le Président de la République, aucune des décisions qui ont été prises depuis dix-huit mois n'en feront partie : il est hors de question de revenir sur tout ce qui a été fait…

Puisque, malheureusement, la question de la justice ne sera pas débattue par le pays, nous voterons pour cette motion de rejet préalable.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Il nous avait semblé entendre, dans l'allocution du Président de la République de décembre dernier, une parole de contrition : il était question de trop grande verticalité, d'arrogance dans la façon de gouverner… Or nous reprenons nos travaux avec un projet de loi emblématique de cette verticalité et de cette arrogance, en tout cas de l'absence de prise en considération des corps intermédiaires et des personnes concernées, puisqu'il rencontre l'hostilité de la majorité, voire de la quasi-unanimité du monde judiciaire.

Ne serait-ce que pour rester fidèle à la parole de contrition du Président de la République, pour permettre au pays de retrouver, grâce à un nécessaire dialogue, la voie de la concorde et pour prendre en compte l'avis des premiers concernés parmi les acteurs, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cette motion de rejet préalable. Il convient de donner toute sa place au débat, afin de dégager un consensus sur un sujet aussi important pour notre pays.

La parole est à M. Paul Molac.

Le groupe Libertés et territoires s'abstiendra sur la motion de rejet préalable : il convient, en nouvelle lecture, d'entrer dans le vif du sujet. Chacun prendra ses responsabilités à la fin de l'examen du texte, selon sa rédaction définitive.

Je mets aux voix la motion de rejet préalable

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 153

Nombre de suffrages exprimés 152

Majorité absolue 77

Pour l'adoption 57

Contre 95

J'ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique relatif au renforcement de l'organisation des juridictions.

Sur cette motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Masson.

Ce projet de loi organique met en oeuvre, au niveau statutaire, les réformes de l'organisation judiciaire engagées dans le cadre du projet de loi ordinaire, s'agissant notamment de la fusion des tribunaux d'instance et des tribunaux de grande instance et de la création, à titre expérimental, d'un tribunal criminel départemental.

Notre groupe s'oppose à ce projet de loi organique parce qu'il s'oppose fermement à votre projet global de réforme de la justice.

Avec ce projet, madame la ministre, quels objectifs poursuivez-vous ? Vous nous promettez de « construire une justice plus lisible, plus accessible, plus simple et plus efficace ». Ces propos aux relents des plus technocratiques, vous nous les avez martelés pendant des mois. Pour ma part, je les trouve particulièrement flous et j'ai du mal à en cerner le contenu.

Je me suis donc demandé ce que nos concitoyens attendaient de leur justice. Après tout, c'est peut-être la vraie question ! Vous l'êtes-vous posée depuis que vous êtes garde des sceaux ? Vous êtes-vous demandé une seule fois ce que souhaitaient les Français dans ce domaine ? Comme l'ont rappelé certains d'entre nous, les professionnels de la justice s'expriment actuellement dans la rue !

Mais, suis-je bête : votre majorité est si intelligente, si stupide… Pardon, si subtile !

Excellent !

Si vous pensez que le lapsus était révélateur, je vous laisse cette appréciation…

Ainsi, votre majorité est si intelligente, si subtile et si technique qu'elle n'a évidemment aucun besoin d'écouter des gens qui ne sont rien, des fainéants alcooliques, des Gaulois réfractaires à tout changement.

Je ne vous provoque pas, madame la ministre : je vous exprime simplement ma très grande réprobation face aux propos tenus à l'endroit de certains de nos compatriotes. Le Gouvernement croit-il pouvoir encore longtemps administrer la France en méprisant à ce point les Françaises et les Français ?

Alors, que veulent nos concitoyens ? Rien de plus simple, en vérité : ils attendent que le droit soit dit rapidement quand ils vivent un conflit. S'ils sont victimes d'une infraction pénale, ils espèrent que les sanctions seront rapides, à défaut d'être immédiates, et que les peines prononcées seront effectives.

Pensez-vous vraiment que votre projet de justice satisfasse nos concitoyens et la nation que nous représentons ici ? Notre hémicycle est chargé d'histoire : l'Assemblée nationale s'est beaucoup battue pour faire respecter notre idéal républicain. Nous pouvons être fiers d'y siéger, mais nous avons un devoir sans appel, celui de débattre et de dire les choses franchement. C'est pourquoi je dois vous dire aujourd'hui que les députés du groupe Les Républicains considèrent que votre projet n'est pas bon pour les Françaises et les Français. Aujourd'hui, ces derniers ignorent encore le fond de ce texte. Quand ils découvriront à quoi ressemblera la justice de demain, ils n'auront pas assez de mots pour vous exprimer leurs reproches – et ils auront raison !

Sur le fond, Antoine Savignat a parfaitement expliqué les travers inacceptables de votre réforme dans le cadre de la motion précédente. Je les rappelle néanmoins succinctement : éloignement du juge, déshumanisation des procédures, justice algorithmique, effacement de la justice de proximité, fusion de tribunaux et risque de disparition pour certains d'entre eux – sur cette question, madame la garde des sceaux, votre colère me paraît assez révélatrice – , disparition des jurys populaires pour un certain nombre de crimes, précarisation des droits des plus faibles, renoncement à construire le nombre de places de prison aujourd'hui nécessaires, budget insuffisant comparé aux budgets de la justice des nations équivalentes sur le continent européen.

Mais je vous rappelle que l'éloignement crée la défiance, que la précarisation engendre le sentiment inégalitaire et que les renoncements à des moyens dans l'univers carcéral nourrissent le sentiment d'impunité pour les coupables et d'injustice pour les victimes – autant d'ingrédients propices à attiser la défiance généralisée exprimée tant par la crise des gilets jaunes que dans d'innombrables écrits de science politique et études d'opinion.

Dans leur vaine stratégie pour décrédibiliser leurs contradicteurs, certains membres du Gouvernement se sont improvisés historiens et ont voulu comparer notre époque aux années trente. Ils avaient raison, mais ils se sont trompés de siècle ! Ils pensaient à 1930, mais je crois qu'il s'agit plutôt de 1830. À cette époque, Charles X était le monarque et Polignac le président du conseil des ministres. Tous deux étaient prisonniers de leur supériorité théorique immanente, aristocrates bien nés et bien éduqués oubliant la transcendance que représente la souveraineté nationale. Au mépris du réel, alors que les barricades se multipliaient à Paris, le monarque et son ministre jouaient aux cartes au son du canon. On connaît la suite.

Madame la ministre, votre projet de réforme peut satisfaire Bercy. Il peut vous satisfaire, car vous n'en mesurez peut-être pas toute la portée politique. Il peut satisfaire les plus aisés ou les voyous, mais il ne satisfera pas les Français. Voilà encore un sujet qui sera mis au passif du Gouvernement, le moment venu.

Mes chers collègues, le temps de la communication et de l'aveuglement partisan doit cesser. Brisez le sectarisme qui vous fait ignorer sans discernement les amendements et propositions des oppositions ici présentes, et actives, au point d'alimenter des contestations populaires que l'on nous accuse de ne pas écouter, comprendre ou défendre !

Notre régime parlementaire aurait-il vécu ? Devons-nous changer de République car nous n'avons plus suffisamment de courage pour faire fonctionner la nôtre ? Si tel est votre comportement, quelle crédibilité peut avoir le grand débat lancé aujourd'hui, sauf à devoir bluffer la nation ?

Nos collègues du Sénat ont réalisé un travail remarquable sur ces projets de loi de réforme de la justice, comme cela a déjà été dit. Chers collègues de la majorité, allez-vous le balayer par un vote obtus ? Vous l'avez déjà fait pour leur proposition de loi sur les casseurs, avant de vous apprêter à reprendre, à la demande du Gouvernement, si ce n'est l'intégralité de leurs idées, du moins l'immense majorité d'entre elles. Gagnons du temps, mes chers collègues ! Cessez de vous soumettre ! Votez, en votre âme et conscience de représentants du peuple, ce qui est bon pour le pays plutôt que ce qui sert la funeste stratégie technocratique de l'exécutif !

Les textes que nous examinons vous donnent une occasion supplémentaire de vous révéler dans le rôle que les institutions vous attribuent – un rôle que vous avez jusqu'à présent méconnu, ignoré ou méprisé pour l'écrasante majorité d'entre vous. Vous êtes les représentants de la nation et non les supplétifs dociles du pouvoir exécutif.

Les Français vous regardent et vous jugent. À travers vous, ils jugent aussi la représentation nationale et son rôle dans l'équilibre des pouvoirs. C'est la raison pour laquelle je vous appelle à voter cette motion de rejet préalable.

Et bonne année, madame la ministre !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Merci de vos voeux, monsieur Masson ! Je voudrais juste vous rassurer sur un point : oui, il m'arrive assez fréquemment de me demander ce que les Français attendent de leur justice. C'est même ce que je fais tous les jours, voire plusieurs fois par jour, en m'interrogeant sans cesse sur la manière dont nous pouvons améliorer le service public de la justice. Et il me semble que les dispositions contenues dans les textes que je soumets à votre examen et à votre vote permettent d'améliorer la justice rendue pour les Français.

Vous me reprochez de ne pas savoir ce que les Français attendent de leur justice. Or j'ai compris quelques petites choses. J'ai compris que les Français considèrent que leur justice est trop peu financée : c'est la raison pour laquelle nous avons considérablement accru son budget. Je ne referai pas l'ensemble de la démonstration, mais je ne comprends pas, monsieur Masson, que vous nous accusiez d'être sous la contrainte de Bercy. De quelle façon intervient Bercy dans les choix que nous faisons alors même que nous vous proposons un budget en augmentation de 1,6 milliard d'euros ?

Les Français considèrent aussi que leur justice est trop lente. Il est difficile de garantir que nous rendrons demain des jugements dans des délais beaucoup plus courts. C'est pourtant ce que nous essayons de faire, dans le cadre de ce projet de loi et du projet de loi organique qui l'accompagne, en modifiant la procédure civile et en simplifiant bien des dispositions – je pense aux divorces mais je pourrais citer d'autres exemples. C'est ainsi que nous entendons lutter contre des délais que les Français trouvent trop longs.

Les Français jugent enfin la justice trop complexe. En matière d'organisation des tribunaux et sur bien d'autres points que j'aurai l'occasion de développer devant vous au cours du débat, nous essayons donc de rendre les choses plus lisibles, plus simples, plus claires. Un tribunal administratif, un tribunal judiciaire, un juge des contentieux de la protection : les choses sont plus claires, plus faciles à comprendre pour les Français. C'est en tout cas mon intention.

Les Français n'ont plus toujours confiance en la justice.

Nous pourrions reparler d'Alexandre Benalla !

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas confiance dans les magistrats et dans les personnels de justice, …

Ils n'ont pas confiance en vous !

… mais qu'ils n'ont plus toujours confiance dans le fonctionnement de notre système. Je le disais tout à l'heure : lorsqu'une peine est prononcée mais qu'elle n'est pas exécutée, ou différemment, la justice perd de sa crédibilité.

Je suis d'accord avec vous : les Français veulent une justice de proximité pour les cas où ils devraient voir un juge afin de traiter de contentieux qui les concernent. C'est exactement ce que nous faisons.

Voilà, monsieur Masson. Oui, je m'interroge sur ce que les Français pensent de leur justice. J'essaie d'écouter ce qu'on me dit. J'écoute également les parlementaires : beaucoup d'amendements ont d'ailleurs été adoptés, en provenance de tous les groupes – tous. Je n'ignore personne et je ne méprise personne – ce sont deux accusations que je réfute.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Terlier.

Pour répondre à notre excellent collègue Jean-Louis Masson, oui, ce projet de loi sur la justice répond aux souhaits des justiciables. Mme la ministre l'a excellemment rappelé : ce que veulent aujourd'hui les justiciables, ce sont des moyens supplémentaires, mais aussi une justice plus simple, une justice plus rapide et enfin une justice de proximité. Le présent projet de loi répond à ces quatre objectifs.

Nous avons déjà parlé des moyens supplémentaires : 1,6 milliard d'euros sur la durée du quinquennat, soit une augmentation de 25 % ; 6 500 emplois et 15 000 places de prison ; une enveloppe de 500 millions d'euros consacrée à la numérisation de notre service public de la justice. Les moyens supplémentaires sont donc bien présents.

Quant à la justice plus simple, demain, nous fusionnerons les tribunaux d'instance avec les tribunaux de grande instance pour créer les tribunaux judiciaires : le justiciable n'aura donc plus à se demander quelle est la juridiction compétente. La simplification passera aussi par le développement massif des modes alternatifs de règlement des litiges.

Rendre la justice plus rapide, c'est également l'ambition de cette réforme. Je pense à la procédure du divorce, mais également à la possibilité pour les CAF de revaloriser les montants des pensions alimentaires : il est inacceptable pour les plus démunis qu'une simple révision de pension alimentaire prenne plus de six mois !

Enfin, ce texte promeut la justice de proximité, à la différence du projet de loi Dati, notamment en préservant l'intégralité des lieux de justice.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette motion de rejet préalable.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

Madame la ministre, il est amusant que vous ayez souligné, à la fin de votre intervention, que vous n'aviez pas fait preuve de mépris lors de la discussion de ce texte. Pourtant, en répondant à Antoine Savignat, vous avez souligné l'incurie supposée de notre groupe en matière de réforme de la justice ! Il semblerait donc que nous ne mettions pas assez de soin à notre réflexion sur la réforme de la justice ? Mais si nous ne nous étions pas autant impliqués dans la discussion de ce texte, peut-être n'auriez-vous pas été agacée au point d'utiliser des mots qui dépassent certainement vos pensées !

S'il y a une chose que je dois reconnaître, c'est bien que vous-même n'avez pas fait preuve d'incurie. Bien au contraire, vous avez mis un soin méticuleux à mener votre réforme et à cacher aux justiciables un certain nombre de choses que nous n'avons cessé de répéter. Derrière votre réforme technocratique se cache un éloignement de la justice pour le justiciable. Du fait de la quasi-obligation de passer par des plateformes numériques, il sera plus difficile d'accéder au juge et nous verrons se déshumaniser la justice du quotidien.

Vous mettez un soin méticuleux à cacher, à masquer les chiffres que vous annoncez derrière une prétendue augmentation du budget de la justice, en mêlant administration carcérale et moyens mis à disposition des magistrats. Ce que vous cachez, c'est que l'augmentation supposée du budget de votre ministère ne suffira même pas à construire le peu de places de prison que vous vous engagez à créer durant ce quinquennat.

Madame la ministre, la réalité de ce texte, c'est que vous avez mis beaucoup de soin à cacher une réforme qui détruira notre système judiciaire.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Pour les mêmes raisons que tout à l'heure, le groupe MODEM et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable. Pour le dire crûment, ces motions de rejet préalable sont, à ce stade de nos discussions, un peu de temps perdu.

Le Parlement est décoratif ? Tout ce que nous faisons est décoratif ?

Non, ce n'est pas ce que je veux dire, monsieur Furst !

Un peu de respect !

Seul M. Balanant, même s'il suscite des réactions, a la parole.

Merci, monsieur le président. Nous avons déjà beaucoup travaillé sur ce sujet, et ce texte suscite une véritable attente de la part de nos concitoyens. Ne perdons donc pas de temps et avançons.

Il y a encore toute une lecture, et 777 amendements ont été déposés. Nous allons donc encore pouvoir travailler le texte et l'amender. La garde des sceaux s'est engagée à transformer et à améliorer certains dispositifs. Votons donc contre cette motion de rejet et avançons.

Lançons la machine à broyer les bonnes idées !

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Il est souvent un peu surréaliste, en effet, de voter une motion de rejet préalable à ce stade du débat et notre groupe est donc, habituellement, plutôt réservé devant cette procédure. Nous savons cependant aussi que le débat d'aujourd'hui a quelque chose de curieux. On nous dit en effet à la fois qu'il existe dans les institutions de réels problèmes qui justifient l'ouverture d'un grand débat national, mais que pour ce qui est de la justice, institution ô combien importante pour notre société, circulez, il n'y a rien à voir, il suffit d'appliquer ce qui était prévu avant la grave crise que vient de connaître notre pays avec les gilets jaunes ! Ce n'est pas logique.

Il faut donc d'autant plus nous détacher de ce texte que son orientation générale consiste précisément à nous proposer d'aller vers plus de procédures déshumanisées et de machines, d'aller vers la disparition progressive des hommes – ceux qui sont dans les tribunaux, qui épaulent les particuliers, qui les consolent et qui les soutiennent dans les procédures. En faisant disparaître de plus en plus l'homme des procédures, vous accroissez le malaise de nos concitoyens devant une société déshumanisée. Cela ne va pas dans le bon sens.

Vous avez là, madame la ministre, une occasion unique de suspendre cette procédure et ces évolutions qui ne nous semblent pas favorables, et de remettre plutôt votre ouvrage sur le métier afin qu'à l'occasion de ces débats nationaux, nous puissions recommencer à réfléchir à la justice que nous souhaitons – une justice humaine, faite par des hommes et avec des hommes. C'est là que votre texte pèche : il veut être moderne et n'est simplement pas humain.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Madame la ministre, vous venez de dire que le débat parlementaire avait porté ses fruits en prenant pour preuve qu'avaient été adoptés des amendements issus de tous les bancs, en insistant sur ces derniers mots. Pas vous ! Pas ça ! Je vous avais mise en garde : le fait d'adopter un amendement de La France insoumise tendant à compléter une demande de rapport sur la question des femmes en détention ne peut pas constituer l'argument qui vous permettrait d'affirmer que vous aviez intégré des amendements de tous les groupes, alors que nous nous opposons massivement et complètement à votre texte et que vous n'avez fait aucun effort pour intégrer la logique que nous soutenons à propos de l'idée de justice. Cela ne vous coûtait absolument rien d'adopter cet amendement, et vous avez même rejeté des amendements de votre majorité assez similaires au mien à la seule fin de pouvoir dire ce que vous avez dit tout à l'heure !

Assez d'effets de manches ! Nous ne sommes – c'est le cas de le dire – pas dans un tribunal, madame la ministre, et vous n'êtes pas une avocate. Ou alors l'avocate de la défense d'un piètre système de justice que vous voulez faire perdurer…

Il serait donc plus que sage d'arrêter l'examen de ce texte, de renoncer, de céder au moins aux professionnels du droit et peut-être aux justiciables, si tant est qu'ils puissent s'organiser pour s'opposer à ce texte. De fait, le droit actuel rend déjà assez compliqué aujourd'hui d'aller devant les juges et de s'organiser juridiquement : demain, avec des médiations préalables, ce sera mission impossible ! Enfin, lorsqu'on ne s'entend pas avec une personne, on ne peut pas se mettre d'accord avec elle pour aller devant le juge !

On marche sur la tête. Lorsque des gens sont en conflit, ils vont voir le juge précisément parce qu'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, sans quoi ils ne seraient pas là !

Il existe mille et une et une raisons de s'opposer à ce texte et il serait donc plus sage de voter cette motion de rejet préalable.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Madame la ministre, soyons réalistes : en ces temps de prolifération des désaccords en tout genre, ce projet de loi organique réussit l'exploit de provoquer un rejet unanime de la part du monde judiciaire et de 100 % de ceux qui en connaissent réellement le contenu. Au-delà de ce contenu, la méthode du passage en force, marquée du sceau de la cécité et de la surdité, voire de l'arrogance, dont le Gouvernement a fait preuve jusqu'ici, a de quoi choquer.

Sur le fond, l'obsession de la déjudiciarisation et de la privatisation qui caractérise ce texte conduira à éloigner davantage encore les citoyens les plus vulnérables et posera les jalons d'une justice à deux vitesses, notamment dans les outre-mer.

Enfin, vous confondez vitesse et précipitation, et le recours aux moyens opaques de l'ordonnance pour valider des pans entiers de ce texte, et non des moindres, au nom d'une hypothétique urgence que vous vous imposez à vous-même, constitue une attaque en règle contre la transparence et l'intelligence parlementaire.

Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera pour cette motion de rejet préalable.

La parole est à M. Paul Molac.

Nous nous abstiendrons également sur cette motion de rejet préalable afin de montrer les réserves que nous inspire ce projet, en particulier pour ce qui concerne la carte judiciaire, que nous craignons toujours, car c'est un mal bien français. « Big is beautiful », certes, mais nous pensons au contraire que ce qui est petit est efficace pour nos concitoyens. La proximité est, pour nous, très importante et je sais que nous discuterons d'amendements à ce sujet. Nous avons également quelques craintes et quelques réserves à propos de la simplification.

Le groupe Libertés et territoires s'abstiendra donc, en sachant que cela n'empêchera pas le débat de se tenir. Nous y participerons, en reprenant plusieurs de nos idées que nous avons déjà défendues en première lecture.

Nous en avons terminé avec les explications de vote.

Je mets aux voix la motion de rejet préalable

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 107

Nombre de suffrages exprimés 105

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 32

Contre 73

Sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, j'ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

La dixième vague du sondage mené depuis dix ans sur nos institutions par le Centre de recherches politiques de Sciences Po – CEVIPOF – est édifiante et révélatrice de la défiance qui s'installe, je ne vous apprends rien, entre les Français et leur classe politique. Il est également très révélateur sur un point : de tous les services publics, celui qui recueille le moins de confiance de la part des Français est la justice. Seuls les banques, les syndicats et les partis politiques suscitent encore moins de confiance, c'est dire !

À cela, il doit bien y avoir des raisons. La seule question qui devrait conduire votre action devrait dès lors être la suivante : votre réforme de la justice aura-t-elle, oui ou non, pour effet de réduire la défiance que les Français nourrissent à l'égard de la justice ? Les députés du groupe socialiste et moi-même craignons que la réponse soit négative, et je prendrai quelques exemples pour m'expliquer.

Tout d'abord, madame la garde des sceaux, il me semble important de relever les nombreuses oppositions qui se sont manifestées contre votre texte. Le Défenseur des droits est contre. Les avocats, les magistrats, les greffiers et la Commission nationale consultative des droits de l'homme sont contre.

Moi aussi !

Si tant d'institutions sont opposées à votre texte, il doit bien avoir des raisons, qui ne sauraient être purement corporatistes, madame la garde des sceaux !

Permettez-moi de commencer par quelques exemples qui peuvent concerner la vie de tous nos concitoyens, et tout d'abord le cas de la pension alimentaire versée en cas de divorce par l'un des parents à celui qui a la garde des enfants. Aujourd'hui, seul le juge aux affaires familiales est habilité à gérer une demande de révision du montant de la pension. Demain, si votre réforme est adoptée, la caisse d'allocations familiales pourra modifier le montant de la pension alimentaire décidée par un juge. La révision fonctionnerait alors sur la base d'un barème national, et non plus au cas par cas. Ainsi, le dispositif que vous souhaitez expérimenter ne permettrait pas de prendre en compte la diversité des situations personnelles. Nous pensons au contraire que, dans cette justice du quotidien, chaque cas mérite une attention particulière.

Ce que vous proposez est donc irresponsable, surtout lorsqu'on examine les chiffres. Le juge fixe en effet une pension alimentaire pour 82 % des enfants concernés par le divorce de leurs parents. Votre réforme peut ainsi fragiliser, madame la garde des sceaux, un nombre considérable d'enfants.

Deuxième exemple : la procédure de divorce contentieux. Vous proposez, dans votre réforme, de supprimer la phase de conciliation, comme si cette phase ne servait à rien. Or, elle sert à deux choses : à signer le procès-verbal d'acceptation du divorce – c'est-à-dire, tout simplement, à déclarer que l'on souhaite divorcer – et à fixer les mesures provisoires régissant la vie du couple jusqu'au jugement. Ce n'est tout de même pas anodin !

On compte chaque année en France 130 000 divorces, dont la moitié par consentement mutuel. Cela signifie que l'autre moitié relève de la procédure de divorce contentieux. Vous privez ainsi 65 000 couples de la phase de conciliation. Compte tenu de l'enjeu et de l'importance de ce chiffre, c'est irresponsable.

Ce n'est pas vrai.

Troisième exemple qui montre que la défense des droits de nos concitoyens est fragilisée par votre réforme : celui d'un citoyen qui aurait été frauduleusement abusé par un commercial en assurance-vie – cela peut arriver, nous pouvons tous connaître de tels cas. Tout d'abord, votre texte repousse de trois à six mois le délai laissé au procureur pour répondre à une plainte avant que la victime puisse saisir le juge – c'est l'article 34. Ensuite, votre réforme permet au juge d'instruction de refuser, en se justifiant, l'ouverture d'une information, c'est-à-dire d'une enquête.

Vous me répondrez que vous avez prévu un garde-fous en faisant en sorte que la partie civile puisse toujours demander, par voie de citation directe auprès du tribunal correctionnel, que de nouveaux éléments soient examinés. Cependant, les frais liés à cette citation seront à la charge de la partie civile, alors qu'ils sont aujourd'hui payés dans le cadre de l'instruction.

Par ailleurs, l'instruction dispose de droits dont ne peut bénéficier la partie civile. Supposons par exemple que l'enquête nécessite une demande de relevés bancaires ; cela peut arriver. Actuellement, le juge d'instruction ne peut se voir opposer le secret bancaire, alors qu'un justiciable se le verra opposer, et c'est bien normal. Madame la garde des sceaux, que répondez-vous à ce cas très concret ? Pour notre part, nous dénonçons la possibilité que vous prévoyez d'interrompre de la sorte une enquête en cours. Nous avons par ailleurs déposé un amendement de repli visant à permettre au justiciable, dans le cadre d'une citation directe, de saisir le juge d'instruction pour lui transmettre la liste des informations nécessaires à sa défense et qui ne peuvent être obtenues autrement, c'est-à-dire sans passer par le juge.

Le plus gênant, dans le fond, c'est que le Gouvernement d'un côté dit vouloir lutter contre la délinquance financière, et de l'autre réduit les moyens de se défendre face à cette délinquance financière. Vous me direz que c'est peut-être là une traduction du « en même temps », mais le « en même temps » qui vise à faire le contraire de ce que l'on annonce est toujours très dangereux en matière de démocratie.

Autre exemple de ce « en même temps » qui aboutit au contraire de ce qui est annoncé : vous proposez de créer de manière expérimentale une cour criminelle départementale, qui serait chargée de juger en premier ressort les personnes majeures accusées de crimes punis de quinze ou vingt ans de réclusion non commis en récidive. De fait, si elle était adoptée, cette mesure porterait atteinte à l'égalité des citoyens en introduisant une hiérarchisation des crimes selon qu'ils sont examinés par la cour criminelle départementale ou par la cour d'assises. C'est par exemple le cas des viols passibles de quinze ans de prison : avec votre réforme, ils ne seront plus jugés par la cour d'assises mais par la cour criminelle départementale. Si les procès pour viols peuvent actuellement être correctionnalisés, c'est-à-dire requalifiés en délits, il faut pour cela l'accord de la victime. Or, avec votre réforme, il n'y aura plus besoin de l'accord de la victime : avec cette expérimentation, cela ne sera plus nécessaire.

En outre, cette expérimentation tendrait à remettre en cause plusieurs principes essentiels de la procédure criminelle : la présence d'un jury populaire, car la cour criminelle départementale serait uniquement composée de magistrats professionnels, et surtout le principe très important de l'oralité des débats et celui du contradictoire, qui permettent au jury populaire devant lequel doivent être présentés les éléments de preuve et les moyens de défense de se prononcer en toute connaissance de cause. En effet, l'exposé des motifs du présent projet de loi prévoit que les audiences de la cour criminelle départementale se dérouleront « avec un principe atténué d'oralité des débats ».

Ainsi, d'un côté votre collègue du Gouvernement Marlène Schiappa dit vouloir renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes et de l'autre, vous prévoyez, par cette réforme, d'amoindrir la portée de la condamnation des viols : c'est purement inacceptable et scandaleux !

De manière plus générale, le groupe socialiste défend un principe simple : celui de l'accès au service public de la justice. Cela suppose, au minimum, le droit de rencontrer son juge lors d'une audience publique, même pour les litiges du quotidien. Or, avec votre réforme, cela ne sera plus possible pour des litiges très simples, qui relèvent de la vie quotidienne de nos concitoyens – par exemple les contentieux de la consommation, certes minimes en termes de montants mais qui existent de manière certaine. Et que feront les millions de Français n'ayant pas accès à internet lorsque, du fait de cette loi, ils devront passer par une plateforme de conciliation en ligne, comme cela est prévu à l'article 3, ou lorsque la procédure sera entièrement dématérialisée, c'est-à-dire sans audience ?

Excellente question !

Enfin, l'accélération des procédures et l'amoindrissement des coûts du service public de la justice soulèvent une série de questions liées à l'accès au juge pour les plus démunis et à la disparition à terme d'un certain nombre de tribunaux d'instance. S'il est vrai que votre texte ne prévoit pas de suppression de tribunal, son application devrait inévitablement y conduire. En rationalisant à l'extrême les procédures et l'organisation des tribunaux, en dématérialisant à marche forcée, vous parviendrez certainement à rendre la justice plus rapide et moins coûteuse mais elle sera surtout moins juste, et c'est bien cet équilibre que nous dénonçons.

Ce projet que vous nous soumettez aujourd'hui est aussi un aveu d'échec : celui de la méthode et du dialogue. Alors que le Président de la République lance en ce moment même le grand débat national, vous présentez un texte qui est tout sauf le fruit de la concertation et du débat – ou alors d'un débat en cercle très restreint, entre votre cabinet et quelques directeurs de service de la chancellerie. Le Président de la République ne peut pas dire que tous les débats sont ouverts et, « en même temps », vous laisser refermer celui du rôle de la justice de demain en catimini. Si le moment est à la redéfinition des politiques publiques et à une réflexion sur la place de l'État, le moment est aussi au renvoi de ce texte en commission, afin de lui donner une tournure nouvelle correspondant à ce que veulent réellement nos concitoyens.

Le Président de la République souligne, à juste titre, qu'il faut réfléchir à l'implantation des services publics sur nos territoires. Or que nous proposez-vous dans ce projet de loi ? Tout simplement de réduire à terme leur présence.

Le désir de justice qui se manifeste avec vigueur par la crise des gilets jaunes n'est pas simplement un désir de justice sociale pour tous : il est aussi celui de la justice tout court et pour tous. Un désir ardent de ne plus se sentir méprisé – et, madame la ministre, on est méprisé quand on parle seulement à un ordinateur et non plus à un juge.

C'est vrai.

Un désir d'être pris en considération quel que soit son niveau de ressources, quel que soit l'endroit où l'on habite.

Les perspectives que vous offrez là montrent bien que c'est tout l'inverse qui se profile : une justice à deux vitesses, l'une rapide et avec des voies de recours supplémentaires pour les plus riches, l'autre plus lente et moins efficace pour les plus pauvres ; une justice pour les habitants des grandes villes qui pourront aisément pousser la porte du juge, une justice pour les habitants des campagnes qui devront bientôt faire des heures de transports pour voir leur affaire jugée.

Puisque les Français réclament avec vigueur l'oreille du Gouvernement, il est peut-être temps de les écouter. Quand, ce midi, avocats, magistrats, justiciables et défenseurs des droits fondamentaux se rassemblent pour protester contre cette réforme, quelle réponse leur apportez-vous ? Aucune ! Au manque criant de moyens de la justice, vous répondez par un rationnement supplémentaire.

Pour conclure, il n'est pas acceptable en démocratie de renoncer à sa responsabilité politique et de la déléguer aux chefs de juridiction. C'est pourtant ce que vous faites en leur imposant de décider de la présence judiciaire sur le territoire. Or cette décision relève de votre responsabilité et non de celle des chefs de juridiction. Vous laissez donc à d'autres le soin de faire les basses besognes, à savoir la réduction des tribunaux rendue inévitable par la logique de votre texte. Députés de la nation, nous sommes pleinement responsables et conscients de ce qui incombe au politique ; or aujourd'hui, vous voulez nous imposer de déléguer cette décision à d'autres. Nous devons assumer les choix budgétaires, nous devons assumer la présence sur le territoire français des tribunaux. La réforme que vous proposez n'est qu'une forme d'hypocrisie puisque vous fermez le ban en laissant à d'autres le soin de décider.

Pour toutes ces raisons, nous déposons cette motion de renvoi en commission. Nous déposons cette motion de renvoi en commission afin d'obtenir les réponses aux questions auxquelles vous n'avez pas voulu répondre jusque-là. Nous déposons cette motion de renvoi en commission pour que l'ensemble de nos concitoyens, justiciables, magistrats, avocats qui, de nouveau, ont défilé aujourd'hui place Saint-Michel, à Paris, soient entendus. Ce n'est pas une logique corporatiste : il s'agit d'apporter une réponse à l'enquête du CEVIPOF selon laquelle la justice est, de tous les services publics, tous ! , celui qui inspire le moins confiance aux Français. Seuls les banques, les syndicats et les partis politiques font moins bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Une motion de renvoi en commission suppose que le travail n'ait pas été fait au départ. Je comprends que vous ayez du mal à le percevoir, puisque vous n'êtes pas membre de cette commission et que l'on ne vous a pas vue lors des débats.

Oh, arrêtez…

Elle est présidente de groupe, tout de même !

En réalité, la commission a siégé pendant soixante heures au minimum, soixante heures de travail...

J'aurais pu faire la même motion, et je suis membre !

Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Moi, j'écoute !

Soixante heures de travail de fond, soixante heures pour expliquer, pour rentrer dans chaque détail de ce texte et montrer à quel point nous sommes loin, mais vraiment très loin de l'explication que vous avancez.

Pour être franc, chère collègue, les bras m'en tombent. J'ai l'impression, depuis le départ, et pas seulement avec vous, que nous ne parlons pas du même texte et que nous n'avons pas la même vision des choses.

Vous êtes dans une autre réalité, ça c'est clair !

Vous avez arrêté les compteurs à une période très nettement antérieure à celle de nos présentes discussions.

Ça, c'est sûr !

Vous dites que les Français n'ont pas confiance dans leur justice : vous avez raison ! C'est précisément pourquoi nous souhaitons réformer la justice et simplifier ses modes de fonctionnement, afin de la rendre effective, efficace, dans le seul but d'aider nos concitoyens, qui sont souvent perdus devant le monde judiciaire.

Arrêtez de parler d'hypocrisie : Mme la ministre a expliqué dix fois, vingt fois, trente fois le fond et l'objectif du texte, cet objectif que nous souhaitons en commun atteindre. Il n'y a pas de loup !

C'est une supercherie !

Oh, Ugo… Il n'y a aucun loup, mais une vision claire : aucune fermeture de juridiction, et une philosophie visant à renforcer l'efficacité de la justice. Et surtout, en aucune façon, du mépris ! Vous avez utilisé ce terme particulièrement violent de mépris : mépris de qui, mépris de quoi, mépris par qui ?

Le mépris des justiciables et des praticiens du droit !

Bien au contraire, nous avons travaillé tous ensemble pour que la justice ne soit plus méprisée. Tous ensemble, nous avons fait en sorte que la justice soit menée au niveau attendu par les Français, et le Gouvernement répond pleinement à cette question.

Le désir de justice reste toujours aussi présent. Le désir de justice suppose l'écoute, la concertation : celle-ci est menée depuis plus d'une année, avec l'ouverture des chantiers de la justice. Comme vous le savez, ce travail de fond est effectué depuis octobre 2017 : cela ne date pas d'aujourd'hui ! Alors vos exemples, franchement... Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Pour ça, vous êtes des experts ! Il y a des millions de Français dans la rue !

Vous ne voulez vraiment pas entendre !

Pourquoi on discute, alors ?

Mes chers collègues, s'il vous plaît ! Seul le rapporteur a la parole. J'ai déjà noté les demandes de tous les groupes souhaitant donner une explication de vote sur cette motion de renvoi en commission. Je vous invite à attendre quelques instants avant d'exprimer vos opinions. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

Merci, monsieur le président.

Vous êtes des donneurs de leçons ! Sans arrêt !

Qui est donneur de leçons en la circonstance ? Votre exemple sur la cour criminelle...

L'exemple de l'assurance-vie est très clair !

Laissez-moi le droit de répondre à des questions qui ne concernent pas le renvoi en commission ! C'est ce que vous avez fait, je prends la même liberté de parole.

Vous conspuez la cour criminelle, d'une façon assez sidérante, car ce que vous dites ne correspond en rien à la réalité. Pourquoi voulez-vous obtenir l'accord des victimes alors même que nous leur offrons enfin la capacité de faire comparaître les auteurs devant une juridiction pour la réalité des faits reprochés ? Jusqu'à présent, c'est tout l'inverse : des gens qui devraient comparaître devant une cour d'assises ne le font pas, et cela pour de mauvaises raisons, même si celles-ci ont été négociées avec la victime. Le véritable objectif, c'est que l'auteur d'un crime passible de quinze à vingt ans de réclusion criminelle comparaisse devant une juridiction qui le condamnera à quinze ou vingt ans de réclusion criminelle, et non pas un succédané de justice comme celui que vous appelez encore de vos voeux.

Je m'arrête là.

Et l'assurance-vie ?

J'ai presque du mal à vous donner ces explications, tant elles me paraissent tournées vers le passé. Nous regardons vers l'avenir ! Les groupes La République en marche et MODEM regardent vers l'avenir, vers la justice de demain, qui donnera toute leur efficacité à ces dispositions ; une justice qui n'oubliera pas la qualité du service public, une justice qui sera efficace et protégera les Français – une justice qui nous protégera toutes et tous.

Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Je lève tout de suite le suspense : nous rejetterons cette motion.

Vous aviez bien commencé, madame Rabault, en soulignant la nécessité de rétablir la confiance dans notre justice, mais, ensuite, votre propos peut se résumer par la formule « cela ne va pas bien, mais ne changeons rien ». Ce résumé des trente dernières années étonne lorsque l'on vient de proclamer le besoin de rétablir la confiance dans notre justice.

Précédemment, j'ai été surpris par les propos de M. Savignat ou de M. Masson : M. Savignat pourrait jouer dans Faust : « Je suis l'esprit qui nie tout ». En effet, il est faux de dire que nous avons eu peu de débats, alors que ceux-ci ont été soutenus et longs, puisqu'ils durent depuis plus de trois mois. Contrairement à ce qui a été dit, des progrès notables sont effectués sur le plan financier, sur la recherche d'efficacité et de rapidité de la justice, sur les recrutements, sur le passage au numérique – oui, la justice aussi doit passer au numérique,...

Qui a dit le contraire ?

... sinon cette institution perdrait beaucoup de crédibilité auprès de la plupart des générations – , sur le contrôle des tutelles ou sur la justice des mineurs – domaine dans lequel nous savons tous que le droit doit évoluer, et rapidement, car cela est attendu depuis de très nombreuses années. Bref, il s'agit d'une réforme en profondeur, qui ne supprime aucun lieu de justice. Ce point est primordial : ce texte n'est pas la réforme de Rachida Dati ! Cette réforme est très différente des autres – d'où sans doute les incompréhensions qu'elle suscite chez certains – , et nous souhaitons son adoption dans les meilleurs délais.

Quel talent !

Oui, cinq ans pour se former chez les socialistes, puis cinq ans avec cette majorité !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les orateurs de la majorité, je n'ai pas l'habitude de polémiquer, mais l'actuelle remise en question de l'ordre républicain et de notre système démocratique résulte avant tout...

Bilan de quarante ans !

... – sans parler des quarante ans précédents – de l'abaissement du Parlement voulu par cette majorité, qui avait pourtant promis un changement de pratiques. Ainsi, les représentants de la majorité pensent qu'un nombre élevé d'heures de discussion en commission et dans l'hémicycle vaut débat.

Absolument !

Combien d'amendements présentés par les oppositions – quelles qu'elles soient – ont été adoptés sur ces deux textes ? Combien ?

Nous en sommes réduits à présenter des motions de rejet ou de renvoi, parce que vous n'avez pas voulu entendre les nuances que nous souhaitions apporter à ce texte. Vous avez détricoté les amendements apportés au Sénat. Au total, ce texte est encore truffé d'éléments à peaufiner. Exemple parmi d'autres, la question, non tranchée en commission, de la fixation des pensions alimentaires par les directeurs des caisses d'allocations familiales : le texte actuel prévoit que le directeur d'une CAF ne pourra pas modifier la pension qu'il a lui-même fixée dans un premier temps.

Si le texte était voté en l'état, la crise et le mécontentement des Français ne seraient pas près de s'éteindre. Les Français considéreront que nous avons beaucoup parlé de la justice, comme vient de le faire M. le rapporteur, mais très peu du justiciable et du citoyen.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Quand nous avons commencé à débattre de ce texte, certains constats étaient partagés sur tous les bancs : les délais des décisions judiciaires sont trop longs, la justice est trop complexe et difficilement lisible par nos concitoyens, les moyens humains et matériels des juridictions sont insuffisants et les prisons sont indignes d'une grande démocratie. Personne ici ne pourrait contester cet état des lieux.

Une grande partie des dispositifs de ce texte, amendés, quoi qu'on en dise, par tous les groupes, figuraient dans les programmes des candidats à l'élection présidentielle qui s'est tenue il y a dix-huit mois. La proposition d'instaurer un tribunal criminel, que nous portons dans ce texte, se trouvait, mot pour mot, dans le programme de M. Fillon.

C'est pour cela qu'il n'a pas été élu !

Des mesures sur la proximité et la facilitation du travail des juges figuraient dans le programme de M. Hamon.

Copieurs !

Et je pourrais continuer.

Et nous ?

La mauvaise foi dont nous pouvons parfois faire preuve énerve nos concitoyens. Madame Rabault, l'actuelle correctionnalisation transforme un crime en délit. Avec la création du tribunal criminel, dispositif expérimental qui sera évalué, les viols, dont vous avez parlé, resteront des crimes. Ils seront jugés de manière correcte et efficace, contrairement à ce que la correctionnalisation peut parfois produire.

Nous devons toutes et tous être honnêtes : lorsqu'une disposition introduite par un texte de loi figurait dans le programme du candidat que l'on a soutenu, l'honnêteté intellectuelle commande de la voter !

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

80 % des usagers redoutent d'entrer dans un palais de justice. Nous sommes tous d'accord sur l'objectif de rétablir, restaurer ou établir un lien de confiance. Avec les professionnels de la justice, ce lien n'est pas tissé, si j'en crois la manifestation qui avait lieu aujourd'hui, place Saint-Michel à Paris. De nombreux professionnels se sont rassemblés pour dire leur inquiétude et leur souhait que la justice revienne au centre du grand débat national.

L'argumentation développée par ma collègue Valérie Rabault confirme bien que nous traînons depuis un an des points de blocage, que vous connaissez comme nous, et que nous n'avons pas pu lever. Il faut les retravailler pour restaurer le lien de confiance entre nous, et avec les professionnels.

La question de la justice mérite de figurer dans ce grand débat avec les citoyens, si bien qu'il nous semble beaucoup plus prudent, sage et respectueux de ne pas se précipiter et de mettre à profit ce temps de réflexion pour que le texte que nous voterons restaure le lien de confiance.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

Nous voterons contre cette motion, mais nous sommes plutôt en phase avec les propos de notre collègue Viala. Vous ne pouvez pas, mesdames et messieurs de la majorité, vous contenter de dire que les débats ont duré quarante ou soixante heures : cela n'a pas de sens ! Ce débat est emblématique de ce que ne doit plus être notre assemblée. L'opposition n'a, comme seul recours, que le dépôt de motions pour gagner du temps, parce que ses amendements ne sont pas étudiés ou pas acceptés. Il faut sortir de cela !

Nous avons en effet passé soixante heures sur ce texte, mais nous avons tous constaté que le texte soumis en nouvelle lecture était le projet de loi initial. À quoi nos débats ont-ils servi ?

Ce n'est pas vrai !

Ce n'est pas vrai, mais il n'y a eu que très peu de modifications. Les amendements déposés sur tous les bancs ne proposent pas des révolutions, mais souvent de petites améliorations. Leur adoption réduirait peut-être le nombre d'avocats et de citoyens dans la rue. Nous ne souhaitons que cela.

Travaillons ensemble, et arrêtez de nous dire que le texte a été étudié parce que nous y avons consacré soixante heures ! Cela n'a pas de sens ! Combien d'amendements de l'opposition ont été adoptés ? Comme l'a dit notre collègue Bernalicis tout à l'heure, seule une proposition de rapport a été retenue parmi les amendements de son groupe. Ce n'est rien ! Nous avons besoin de travailler plus sérieusement pour avoir un texte consensuel. Nos concitoyens nous demandent de les écouter, et nous, députés de l'opposition, vous demandons la même chose, afin de travailler tous ensemble.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous pourrions dire avec vous que cela fait quinze ans que la politique conduite au ministère de la justice n'est pas à la hauteur des enjeux – et étendre ce constat à d'autres politiques publiques. Mais alors, l'objectif ne saurait être de continuer dans la même direction, car les mêmes causes produisent les mêmes effets. Or vous continuez dans la même direction ! À vous écouter, il faudrait vous remercier de ne pas fermer de tribunaux.

Il faut vous mettre d'accord, monsieur Bernalicis !

Nous n'en sommes pas là, nous ne vous féliciterons pas.

Certains de nos amendements visaient à faire adopter de petites avancées ; l'un d'entre eux proposait que davantage de professionnels du droit, notamment des avocats, aient l'obligation, à tous stades de la procédure, de parler de la justice restaurative. Cet amendement ne mangeait pas de pain ! Quel risque présentait-il ? Par dogmatisme, sectarisme, autoritarisme ou mépris, comme vous voulez, il a été rejeté.

À ceux qui, comme moi, se sont opposés au tribunal criminel départemental, vous avez répondu qu'ils méprisaient les magistrats professionnels qui y feront un travail remarquable. J'espère qu'ils le feront et je n'en doute pas. Mais ce n'est pas le sujet ! Le sujet est que vous détestez le peuple !

Non, c'est le peuple qui les déteste !

La justice criminelle était l'un des derniers endroits où le peuple français participait à rendre la justice. Demain, les jurés seront appelés à disparaître. Vous aussi, vous serez amenés à disparaître !

La parole est à M. Alain Bruneel.

Ne vous en déplaise, monsieur le rapporteur, je ne suis pas membre de la commission des lois, mais je m'autorise à m'exprimer dans cet hémicycle, car tous les députés en ont le droit, cela s'appelle la démocratie.

Il me semble que vous ne mesurez pas bien, sur les bancs de la majorité, ce qu'il se passe dans ce pays. Un mouvement social très fort s'est exprimé à plusieurs reprises, les gilets jaunes demandant simplement à être respectés et à vivre dignement.

Nous aussi demandons à être respectés !

Nous nous trouvons aujourd'hui dans une crise profonde, qui est aussi celle de l'État, car le Gouvernement ne répond jamais aux aspirations ni aux besoins des citoyens. Vous avez toujours raison, rien ne vous ébranle, vous décidez et êtes la symphonie du nouveau monde. Mais vous n'êtes qu'une symphonie, rien d'autre !

Nous avons été élus au suffrage universel !

La lettre de M. Macron est morte, parce que vous êtes incapables d'écouter et d'entendre ce qu'il se passe.

Le mouvement ne profite pas à la gauche !

Pour vous, seules vos réformes comptent. Vous avez raison et refusez tout ce que nous proposons pour développer une justice de proximité, en disant « nous avons tout réglé, nous avons débattu soixante heures, vos propositions ne servent à rien et nous font perdre du temps ». Voilà votre conception de l'élaboration de la loi !

Nous voterons cette motion, vous l'avez compris, et vous disons : « ouvrez les yeux » ! Si vous ne changez pas, le Gouvernement ne tiendra pas.

Ne prenez pas vos désirs pour la réalité !

On fait semblant de demander aux citoyens leur opinion dans un grand débat, qui est en fait très cadré et limité.

La parole est à M. Paul Molac, qui a changé de place.

Je suis le député voyageur ici ! Mes chers collègues, le fait que des visions différentes s'expriment ne m'étonne guère. Nous sommes là pour cela et pour exprimer des ressentis. Lorsque l'on appartient à un petit groupe, on ne peut pas assister aux réunions de toutes les commissions.

J'appelle également votre attention sur le fait que le projet de loi organique ne devrait pas aplanir d'un coup les errements constatés depuis quarante ans en matière de justice rendue. Chacun fait un pas et apporte sa pierre à l'édifice. Le texte sera une pierre supplémentaire parmi bien d'autres. La fabrique de la loi est difficile, tortueuse, ardue, parfois chaotique. Nous tâchons humblement d'améliorer les choses.

La justice sera-t-elle rendue plus rapidement ? Une chose est sûre, des prisons seront construites. À l'heure actuelle, les prisons sont fortement surpeuplées. Une bonne part des sommes supplémentaires prévues par le texte serviront à cela. C'est déjà un point positif.

Je ne voterai pas la motion de renvoi en commission. Je m'abstiendrai, comme sur les deux autres motions.

J'ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Chers collègues de la majorité, cette motion de renvoi en commission est celle de la dernière chance pour vous rattraper et tâcher d'entendre et d'écouter, en donnant suite aux manifestations des professionnels du droit – avocats, magistrats, greffiers, personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, fonctionnaires du ministère de la justice, membres d'associations de défense des justiciables et d'accès au droit ainsi qu'étudiants en droit – qui ont eu lieu aujourd'hui. Tous réclament le retrait du texte séance tenante et l'ouverture d'un grand débat sur la justice dans le cadre de votre grand débat national.

Il s'agit ici du projet de loi organique !

Parler de la justice n'est jamais aisé. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut prendre garde à ne pas la réduire à de simples considérations budgétaires ou de gestion de flux.

Votre réforme, madame la garde des sceaux, marquera profondément notre justice. Je le crois sincèrement. Votre projet de loi organique de réforme de la justice renforcera le sentiment d'injustice dans notre société.

D'ailleurs, la majorité s'est félicitée d'un texte faisant fi de l'opposition des professionnels de la justice en prétendant qu'il profite aux justiciables. Pourtant, il fait fi des justiciables aussi.

Je crois fondamentalement que la justice dégradée et appauvrie que vous maintenez par le biais de votre projet de loi est un brûlot contre notre démocratie. Notre collègue Valérie Rabault a évoqué tout à l'heure, chiffres à l'appui, la cote de confiance dans la justice.

Nous ne sommes pas les seuls, au groupe La France insoumise, à partager cette analyse. Cette justice – votre justice – est rejetée avec force par les avocats, les magistrats, les greffiers ainsi que les conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation.

Il faut revenir au stencil !

Nous ne doutons pas de la justesse de leur jugement, ni de leur bonne volonté de faire fonctionner ce service public en dépit des conditions dégradées dans lesquelles ils travaillent. Les magistrats et les greffiers, notamment, ne supportent plus de faire toujours plus avec des effectifs constants ou réduits ! Votre détestation des agents de l'État n'entame pas leur sens de la justice et n'a pas entamé aujourd'hui, en tout état de cause, leur mobilisation, qu'il faut saluer.

Madame la ministre, lors des débats en commission, vous avez repris une formule de Goethe, indiquant à chacun que vous n'étiez « ni angélique, ni diabolique ». En effet : vous défendez un projet libéral somme toute assez classique, qui se cache sous le dogme du pragmatisme budgétaire et technocratique.

Vous défendez une justice qui perd son monopole d'État au profit de plateformes non régulées. Vous défendez une justice répartie sur le territoire de façon inégalitaire. Au demeurant, plusieurs membres de la majorité ont déploré que leur circonscription ne compte plus aucun tribunal depuis la réforme Dati.

Vous défendez une justice clochardisée, rendue à un justiciable qui devra désormais affronter un véritable parcours du combattant avant de rencontrer un magistrat. Vous défendez une justice déjudiciarisée dont les coûts ne pourront être supportés que par ceux qui en ont les moyens.

Quelle caricature !

Vous défendez une justice qui se vautre dans un populisme pénal, dégradant au plus haut point les droits de la défense et les libertés fondamentales, notamment en raison de l'élargissement du champ de l'enquête préliminaire, assorti de très maigres contreparties – pour ne pas dire d'aucune. Enfin, vous défendez une justice arc-boutée sur un tropisme : la prison, la prison et encore la prison.

Dès lors, afin d'expliciter mon avis sur le projet de loi organique, je citerai Goethe à mon tour : « Les hommes déprécient ce qu'ils ne peuvent comprendre ».

En effet !

Madame la ministre, vous ne voyez pas la même justice que celle que nous voyons. M. le rapporteur l'a dit tout à l'heure : nous ne sommes visiblement pas sur la même planète. C'est clair ! L'état de misère matérielle de la justice est un choix politique délibéré de votre part.

Voyons !

Notre pays est en-deçà des standards européens sur de nombreux critères. À la pénurie, votre projet de loi répond par le rationnement, en cohérence avec la récente parole présidentielle : moins de services publics – donc une justice moins accessible ! L'engagement budgétaire de la France n'est pas à la hauteur des enjeux.

Le dernier rapport de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice est alarmant, même si vous faites le choix de l'ignorer. Au sein de l'Union européenne, la France se situe au trente-septième rang sur quarante-et-un.

Le budget global du ministère de la justice représente 64 euros par habitant et par an, ce qui n'est pas grand-chose – c'est moins que la somme que consacrent les Français à la redevance audiovisuelle.

D'ailleurs, sur les 3 milliards d'euros supplémentaires alloués au budget de la justice, vous savez parfaitement que 1,7 milliard est consacré à l'administration pénitentiaire, plus précisément à ses dépenses d'investissement – je ne parle même pas des dépenses de fonctionnement ni des difficultés que vous aurez à recruter un nombre suffisant de surveillants pénitentiaires. Il est déjà difficile de parvenir à l'effectif cible ; demain, avec des places de prison supplémentaires, je ne sais pas bien comment vous ferez.

Si on ajoute à tout cela le demi-milliard alloué à la transformation numérique de la justice, on comprend pourquoi il ne reste que des clopinettes pour le volet judiciaire du budget de la justice, afin de parvenir tout juste à ce que l'on promet depuis des années : l'effectif cible de magistrats, de greffiers et de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation.

C'est cela, l'horizon ? L'effectif cible ? Au demeurant, celui-ci est sous-évalué par les professionnels, comme je l'ai appris lors de l'audience solennelle de rentrée de la cour d'appel de Douai, dont les réquisitions sont assez sévères.

Des conséquences en découlent : nous manquons de juges pour rendre la justice et nous manquons cruellement de procureurs, ce qui situe la France à l'avant-dernier rang des quarante-sept pays du Conseil de l'Europe. Alors même que les procureurs ont d'immenses prérogatives, ils requièrent et dirigent les enquêtes judiciaires. Votre projet de loi, madame la ministre, accentue aveuglément cet état de fait – peut-être dans l'attente qu'ils connaissent un drame à la Outreau ?

Pour les justiciables, les conséquences sont multiples : à la lenteur et l'engorgement des tribunaux, vous répondez par la privatisation – qui dégrade la notion de justice – et par la déshumanisation – par le biais du recours irraisonné et déraisonnable à la visioconférence. À l'heure où l'on crie à l'injustice dans notre pays, votre projet de loi ne répond en aucune façon aux revendications légitimes de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Le projet de loi n'améliore pas la justice française, il l'adapte au peu de moyens que ce gouvernement – visiblement anti-robes noires – lui octroie. L'augmentation du budget n'est due qu'à la seule force de la construction de prisons, laquelle – selon une cohérence répressive, il faut bien le dire – plie sous le poids d'un populisme pénal emblématique de notre époque.

Le groupe La France insoumise défend un projet de justice dont l'objectif – que nous devons tous partager – est de réaliser l'harmonie sociale et dont la vocation est de corriger les inégalités, lesquelles deviennent des injustices si elles empêchent les individus, notamment les plus défavorisés, d'y faire face. Si les individus sont égaux en droit, l'État ne doit pas tenir pour acquis qu'ils le sont en fait – ce rôle incombe à la justice.

Ne l'oublions pas : la justice est la garante d'une paix sociale fondée sur l'équilibre et la raison. Lors de la première lecture du texte, dans le cadre de la discussion générale, je m'étais attelé non à critiquer votre texte, madame la ministre, mais plutôt à proposer un texte alternatif.

Croyez bien qu'il existe de nombreuses propositions dans le pays. Les avocats et les magistrats en ont formulé de nombreuses dans le cadre de ce débat. Elles n'apparaissent pas dans le texte. C'est pourquoi ils étaient massivement mobilisés aujourd'hui. J'étais à leurs côtés avec grand plaisir.

Dès qu'il s'agit de se plaindre…

Tout à l'heure, notre collègue Mazars se plaignait des majorités précédentes. « Où est passé mon tribunal supprimé par la réforme Dati ? » – excellente question ! « L'augmentation budgétaire ne servira donc pas à me rendre mon tribunal » – devrait-il poursuivre ? Eh bien non ! Les places de prison coûtent cher.

Nous devrions au contraire débattre avec passion de l'implantation de nouvelles structures et nous réjouir du déblocage de 1,7 milliard pour rouvrir des palais de justice, remettre sur pied ceux qui existent et en faire des palais de justice du XXIe siècle ! Comme vous le voyez, je pourrais même rédiger vos éléments de langage, chers collègues de la majorité !

Mais non ! Tel n'est pas l'objet du projet de loi. J'entends dire que la justice est trop lente. Je partage cet avis. Moi-même, je viens de porter plainte. Je verrai dans quel délai on lui donnera suite.

Il est bien vrai que la justice est trop lente. Dès lors, deux possibilités s'offrent à nous : soit on augmente la capacité de travail de la justice en augmentant ses moyens, notamment les moyens humains – donc le nombre de magistrats – , soit on diminue le nombre de dossiers. Visiblement, vous avez choisi la deuxième option, madame la ministre.

Je vous ai attentivement écoutée lors des auditions menées en commission. Je me souviens d'une histoire de tuyauterie, de baignoire et de robinet qu'on ouvrait et qu'on fermait.

Vous avez mal écouté !

J'ai bien compris que l'objectif n'est pas de rendre une justice de qualité mais bien de gérer les flux. Vous avez indiqué tout à l'heure, à la suite de nos concitoyens, que la justice, parfois, n'est pas juste. « Selon que vous serez puissant ou misérable Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir », écrivait La Fontaine en son temps.

L'analyse du fonctionnement de la justice et des jugements rendus corrobore cette citation. La délinquance de misère est bien plus durement et rapidement frappée que la délinquance des puissants. Les Alexandre Benalla ont encore de beaux jours devant eux ! D'ailleurs, Le Canard enchaîné publiera demain des informations étayant cette allégation.

Et M. Mélenchon ?

Nous aurions donc dû avoir de grands débats sur les moyens d'en finir avec le système « deux poids, deux mesures » ou du moins le sentiment qu'il existe, même si vous en doutez. La délinquance économique et financière en est un exemple frappant. Compte tenu des maigres moyens du parquet national financier, qui s'en sort avec ses dix-huit magistrats – ce qui peut déjà sembler énorme – ayant à connaître d'affaires à l'envergure extraordinaire, nous devrions sans trop discuter doubler ses effectifs, d'autant plus qu'il s'agit de magistrats très rentables.

Même si je les critique, les conventions judiciaires d'intérêt public ont visiblement fait rentrer quelques millions dans les caisses de l'État. Vous auriez été bien inspirée d'aller les chercher auprès de votre collègue Darmanin, madame la ministre !

Lorsque je constate que le parquet national financier réclame des moyens supplémentaires et qu'on lui répond « Le budget est contraint, mais nous maintenons vos effectifs, ce qui est déjà pas mal ! », je songe aux 800 millions qu'ils ont fait rentrer dans les caisses de l'État – dont 10 %, soit 80 millions, n'auraient pas représenté un prélèvement exagéré. Mais non ! Tels ne sont pas les choix qui ont été faits.

Et comment ne pas mentionner ces citoyens qui lisent dans la presse qu'un individu ayant volé un paquet de pâtes ici ou là est condamné à une peine de prison ferme – non pas un mois, ce qui l'exclut de l'interdiction des peines inférieures à un mois de prison, mais plusieurs mois – …

Pour un paquet de pâtes ?

… alors même que d'autres délinquants, portant de grands noms ou ayant détourné beaucoup d'argent, s'en tirent avec des peines très légères.

À l'évidence, si nous voulions remettre d'équilibre le pays et rétablir ce puissant sentiment de justice, il faut non pas jeter tout le monde en prison – tel n'est pas le sens de mon propos, qui ne vise pas à affirmer qu'il faut jeter les délinquants en col blanc en prison, ce qui pourtant ne leur ferait parfois pas de mal – mais rappeler qu'il est indispensable de viser à introduire une forme d'égalité dans la justice. Il n'est pas possible de laisser perdurer le sentiment que tel n'est pas le cas.

Mes chers collègues, souvenez-vous que seules quelques voix ont manqué pour faire tomber le projet de loi – cinq ! Certains d'entre nous s'en mordent les doigts. Nous aurions mieux fait d'être là ce soir-là – moi, j'étais là.

Le doute est permis quand le projet est illégitime. Il y a eu des abstentions dans la majorité, y compris au sein du groupe La République en marche. Ne nous laissons pas cantonner, comme le souhaite le Gouvernement, au rôle de chambre d'enregistrement sans conséquence, ou d'emmerdement temporaire, comme je l'ai dit plus trivialement tout à l'heure.

Cette semaine, notre rôle de législateur est aussi de sauver le soldat Justice. Je parle des humains qui la rendent, mais aussi des humains pour qui elle est rendue. Je conclurai sur ces mots de Proudhon que je me permets de sortir de leur contexte : « La justice est humaine, tout humaine, rien qu'humaine ».

La parole est à M. le rapporteur.

J'ai écouté avec grande attention les propos de notre collègue Ugo Bernalicis, qui a, il faut le reconnaître, beaucoup travaillé et discuté avec nous de ce texte.

Mme Laetitia Avia et moi-même, comme Stéphane Mazars, Jean Terlier… et tous ceux qui l'ont souhaité, avons réalisé beaucoup d'auditions pour préparer ce texte ; nous avons beaucoup écouté, entendu ; nous avons procédé, avec l'aide du Gouvernement avec lequel nous entretenons un débat construit et constant, aux quelques modifications et adaptations qui s'imposaient.

Entre Noël et le 1er janvier – c'est une façon comme une autre de passer les fêtes – Laetitia Avia et moi-même sommes allés à la rencontre de quelques magistrats, mais surtout de plusieurs barreaux et de nombreux avocats. Ce que j'ai retiré de ces rencontres, c'est que beaucoup d'avocats de France sont inquiets. Il faut reconnaître ce sentiment et savoir le lire : ils craignent ce texte non pas pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il pourrait être. Ils s'inquiètent, en réalité, de l'avenir de la profession d'avocat, et de sa capacité à s'adapter à une France qui évolue, une France où les rapports humains, sociaux, commerciaux, industriels changent.

L'un des enjeux de ce texte, c'est justement de leur donner les outils qui leur permettront d'assurer cette nécessaire mutation.

Monsieur Bernalicis, vous avez beaucoup parlé de budget ; je suppose que Mme la ministre de la justice saura mieux aborder ce sujet que moi. Je souligne néanmoins mon étonnement à vous entendre conspuer ce texte pour des raisons financières, alors qu'il y avait bien longtemps que nous n'avions pas connu une telle augmentation budgétaire ! La comparaison européenne, vous le savez bien, cher collègue, ne tient pas : les systèmes judiciaires diffèrent d'un endroit à l'autre. Bien sûr, nous pouvons tous rêver de faire toujours plus, toujours mieux !