Séance en hémicycle du lundi 8 juin 2020 à 16h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle le vote sur l'ensemble du projet de loi portant annulation du second tour du renouvellement général des conseillers municipaux et communautaires, des conseillers de Paris et des conseillers de la métropole de Lyon de 2020, organisation d'un nouveau scrutin dans les communes concernées, fonctionnement transitoire des établissements publics de coopération intercommunale et report des élections consulaires (no 3021, 3043).

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Puisque aucun membre du Gouvernement n'est encore arrivé, la séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle les questions sur la politique du logement : l'impact de la crise du covid-19, les perspectives de relance économique et l'indispensable transition écologique. La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Dans le domaine de la politique du logement, deux sujets doivent être pris en considération si nous voulons atteindre nos objectifs en matière de rénovation thermique : le montant des aides et le cadre dans lequel elles sont attribuées. Concernant le montant, je voudrais d'abord souligner l'importance de la dimension sociale de la lutte contre la précarité énergétique. Qui vit majoritairement dans les passoires thermiques ? Ce sont les ménages modestes, ceux-là mêmes qui ont été davantage touchés par les conséquences du confinement. Parce que la relance que nous appelons de nos voeux doit concilier l'ambition économique et l'impératif écologique, la rénovation des bâtiments doit y jouer un rôle central.

Depuis le Grenelle de l'environnement, les plans gouvernementaux se sont succédé, fixant des objectifs toujours plus ambitieux. En 2015, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte actait l'éradication des passoires thermiques d'ici à 2028. Cinq ans plus tard, les résultats sont encore insuffisants : il reste 6,7 millions de passoires thermiques en France et au rythme actuel de 300 000 à 400 000 logements rénovés par an, l'objectif ne sera pas atteint.

La loi de finances pour 2020 prévoit le remplacement progressif du crédit d'impôt pour la transition énergétique – CITE – par une prime pour les ménages modestes, sans que les neuvième et dixième déciles ni les propriétaires-bailleurs puissent la percevoir. Ce sont pourtant eux qui réalisent la majorité des travaux. Envisagez-vous, dans le cadre du plan de relance, de revoir la copie ?

La rénovation du parc social pose la même difficulté : depuis 2018, l'État a globalement diminué les ressources des bailleurs sociaux ; quelles mesures prendrez-vous pour renforcer leur capacité d'action en matière de rénovation énergétique ? Augmenterez-vous la contribution de l'État au fonds national des aides à la pierre – FNAP ? S'agissant de l'obligation de rénovation des passoires thermiques, la loi relative à l'énergie et au climat a abouti à un consensus trop peu ambitieux. Avez-vous l'intention de l'améliorer pour accélérer les travaux ? Plus généralement, êtes-vous prêts à augmenter les fonds alloués à la rénovation énergétique de 3 à 5 milliards d'euros, minimum annuel nécessaire que réclame l'ensemble des professionnels pour atteindre les objectifs de rénovation thermique ?

La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, tout d'abord, merci d'avoir eu l'initiative de ce débat : c'est vraiment avec beaucoup de plaisir que je suis là cet après-midi pour vous répondre.

Monsieur le député, vous avez fondamentalement raison : la rénovation énergétique des bâtiments doit constituer un axe majeur de la relance de l'activité économique de notre pays. D'abord, il s'agit d'une nécessité impérieuse ; vous l'avez expliqué, je ne reviens pas sur le constat. Ensuite, une telle rénovation relancerait très vite la machine économique : elle suppose des travaux que nous pouvons faire immédiatement, tandis que la construction demande de facto plus de temps.

En outre, je veux être le ministre de la rénovation autant que le ministre de la construction. Je le dis depuis le premier jour, je suis donc très à l'aise en le répétant devant vous. Trop souvent, les critères pour juger de l'activité d'un gouvernement et d'un ministre du logement ont été définis au regard de la construction, et pas de la rénovation.

Plusieurs éléments sont susceptibles de répondre à vos multiples questions sur la rénovation énergétique. Premièrement, l'objectif est double : simplifier l'accès aux aides et diminuer le reste à charge. Ainsi, depuis le 1er janvier, le crédit d'impôt pour la transition énergétique est transformé en une aide très simple : Ma Prime rénov'. Celle-ci contribue également à diminuer le reste à charge, parce que la prime est perçue immédiatement, alors que le crédit d'impôt implique une avance de trésorerie. Nous avons fait en sorte que Ma Prime rénov' fonctionne pendant toute la période de confinement, et les chiffres sont éloquents : 20 % seulement des ménages les plus modestes percevaient le crédit d'impôt pour la transition écologique, tandis que Ma Prime rénov' bénéficie à 50 % d'entre eux. Il faut aller plus loin encore dans la direction que vous pointez ; comme le temps court, j'y reviendrai plus en détail par la suite.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Monsieur le ministre, j'affirme que les moyens financiers sont pour le moment globalement insuffisants pour atteindre nos objectifs. Concernant les moyens techniques que constituent les dispositifs d'aide, tout le monde reconnaît en France leur complexité. Leur nombre conduit beaucoup à y renoncer ; en outre, ils changent trop régulièrement et sollicitent une multitude d'acteurs et de structures destinés à conseiller les ménages : les espaces info énergie, la caisse d'allocations familiales, les antennes régionales de l'Agence de la transition énergétique, anciennement Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie – ADEME – et de l'Agence nationale de l'habitat – ANAH – , qui demeurent mal connues. Le service public FAIRE – Faciliter, accompagner et informer pour la rénovation énergétique – n'apporte pas, pour le moment, de réelle simplification, même s'il doit encore être généralisé. L'efficacité de son programme d'information SARE – Service d'accompagnement pour la rénovation énergétique – , entré en vigueur en janvier dernier, reste encore à prouver. Les dispositifs eux-mêmes manquent de lisibilité : certificats d'économie d'énergie, aides de l'ANAH, CITE – qui est une prime pour certains, un crédit d'impôt pour d'autres. Comment nos concitoyens peuvent-ils s'y retrouver ? Près des deux tiers sont d'ailleurs incapables de citer une seule de ces aides ; pire, certaines entreprises peu scrupuleuses profitent de ce flou pour développer des arnaques : devis incompréhensibles, crédits camouflés, etc. Dernier écueil, et non des moindres : l'instabilité des dispositifs, de vrais yoyos fiscaux, finissent par décourager les plus déterminés.

Ne faudrait-il pas remettre les ménages au coeur de l'offre de service, par plus de proximité et un meilleur accompagnement ? À cette fin, seriez-vous prêts à régionaliser l'ensemble des services énergétiques, en confiant aux régions l'ensemble des financements, dans le cadre d'objectifs et de moyens contractualisés avec l'État, et en généralisant les dispositifs d'accompagnement, sur le fondement du programme FAIRE ? Des organisations de cet ordre fonctionnent bien dans plusieurs pays qui nous entourent, je pense notamment à l'Allemagne et à l'Autriche, qui font preuve d'efficacité dans ce domaine.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Pancher, vous avez raison de demander de la simplicité. En revanche, ne tombons pas dans un travers français : pour réduire la complexité, on crée souvent de nouveaux guichets, en prétendant instituer un guichet unique au fonctionnement très simple, alors qu'au final, on ne fait qu'ajouter un énième guichet à tous ceux qui se sont accumulés au fil des années.

Je considère que la simplification repose sur le numéro de téléphone du dispositif FAIRE – le 0 808 800 700 – , qui monte en puissance. Ce dispositif donne accès à une multitude de professionnels, d'ailleurs organisés par territoires, qui savent quel mécanisme il faut privilégier, et peuvent satisfaire les besoins précis des Français qui appellent.

Par ailleurs, vous avez raison, il reste bien des trous dans la raquette.

De gros trous !

Sur cette question très importante, le dispositif Ma Prime rénov' constitue une formidable avancée en permettant notamment de mieux accompagner les copropriétés.

Un travail important a déjà été fait pour celles où le danger était le plus grand. À Marseille, il y a un peu plus de deux ans, quelques semaines avant le drame de la rue d'Aubagne, j'ai annoncé une initiative pour les copropriétés les plus dégradées, en mettant 3 milliards d'euros sur la table. Il nous reste aujourd'hui à mieux accompagner les copropriétés qui veulent entreprendre une rénovation énergétique alors qu'elles ne sont pas encore très dégradées.

Une deuxième lacune – à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure dans votre question – , concerne les propriétaires bailleurs : les dispositifs actuels ne s'adressent pas assez à eux, et trop aux propriétaires occupants.

Je suis persuadé que Ma Prime rénov', ce bel outil que nous avons développé grâce au travail formidable des équipes de l'ANAH permettra de mieux les accompagner et de combler ces deux trous dans la raquette.

Au final, je suis extrêmement favorable à la régionalisation des aides – beaucoup, d'ailleurs, sont déjà régionalisées, l'État intervenant en tant que co-financeur. C'est dans cet esprit que ces dispositifs sont déployés.

La parole est à M. Paul Molac.

Après avoir été confinés dans leurs logements exigus, de nombreux habitants des grandes métropoles veulent investir dans des résidences secondaires : alors que le marché a tourné au ralenti pendant près de deux mois, les agents immobiliers ont enregistré sur leurs sites internet un afflux de consultations pour les annonces concernant des maisons avec jardin, tous les internautes n'ayant pas forcément pour objectif d'en faire des résidences principales.

Ces aspirations, si elles se réalisaient, accroîtraient encore la pression immobilière sur les zones touristiques – je pense en particulier au littoral, aux îles, mais aussi aux stations de montagne, à des régions comme la Bretagne ou la Corse, où les effets de l'inflation du prix de l'immobilier se font sentir, au point qu'il est très difficile pour les résidents permanents de se loger là où ils travaillent.

À ces questions centrales de l'accès à la propriété ou à la location viennent se greffer des problèmes d'aménagement du territoire : comment garantir les services publics lorsque la population est multipliée par dix pendant l'été ?

Des politiques visant à limiter le nombre des résidences secondaires et à faciliter l'accès au logement aux résidents permanents existent dans des îles étrangères comme les Baléares ou la Sardaigne, qui peuvent, grâce à leur statut autonome, réguler les flux et adapter les outils fiscaux. Ces possibilités n'existent pas en France, ce qui pose de gros problèmes dans certains territoires – je pense notamment au Sud de la Bretagne.

Ma question est triple : le futur projet de loi relatif à la décentralisation, à la différenciation et à la déconcentration, dit « 3D » prendra-t-il en compte la problématique de la résidentialisation ? Donnera-t-il aux collectivités les moyens de mener une politique favorisant l'accession à la propriété des locaux, qui constitue une question sociale importante ? Un statut de résident, privilégiant ceux qui vivent à l'année sur le territoire, pourrait-il être envisagé ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Molac, vous posez un problème souvent abordé dans cet hémicycle, auquel nous cherchons une solution depuis des années, en vain. Pourquoi ? Dans de nombreuses communes touristiques, sur le littoral ou à la montagne, on pense intuitivement qu'il conviendrait de distinguer les résidents secondaires de ceux qui y ont établi leur résidence principale. Mais cela pose une immense difficulté.

Supposons que vous possédiez une résidence secondaire. Votre conjoint peut très bien la déclarer comme sa résidence principale, vous permettant ainsi de passer à travers les mailles du filet, si le dispositif choisi est fiscal. Vous avez d'ailleurs indiqué vous-même la limite de ces dispositifs. Alors que l'on se concentre sur les réponses fiscales depuis des années, et que l'on y déploie beaucoup d'énergie, je crois qu'il faut trouver d'autres solutions.

Je promeus avec la plus grande vigueur un dispositif, dont nous avons débattu dans cet hémicycle lors de l'examen du projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dit ELAN : les offices fonciers solidaires, grâce auxquels on peut s'assurer que les investissements concernent bien les résidents à l'année. De plus, dès lors qu'on dissocie la propriété du foncier, qui reste à la puissance publique, et la propriété du bâti, le coût d'acquisition, pour les résidents à l'année, est bien moindre que ce qu'il aurait été normalement.

Les premières opérations d'un office foncier solidaire ont donné lieu à une inauguration il y a quelques semaines, à Espelette. Depuis lors, même la mairie de Paris suit les pas de cette commune. Je l'avais d'ailleurs pressenti en annonçant : « Si c'est possible à Espelette, cela doit l'être aussi à Paris ! » J'appelle tous les élus locaux à s'approprier ce beau dispositif ; mes services sont à leur disposition pour accompagner les collectivités.

Plutôt Hidalgo que Buzyn, alors !

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

J'associe à ma question notre collègue Sylvia Pinel, qui ne peut être présente, au vu des conditions actuelles.

Monsieur le ministre, au plus fort de la crise, le secteur du bâtiment a été fortement ralenti, près de neuf chantiers sur dix se trouvant à l'arrêt. Nous étions nombreux à nous en inquiéter, connaissant l'importance de ce secteur pour l'économie locale et l'emploi, que je mesure tous les jours dans mon département, la Mayenne.

Aujourd'hui, l'activité reprend progressivement. Selon les derniers chiffres, 83 % des chantiers sont ouverts. Des guides de bonnes pratiques sont édités, des ajustements ont été apportés concernant la prorogation des délais des permis de construire, et autres autorisations d'urbanisme.

Pour autant, les difficultés des artisans persistent, seuls 53 % des chantiers ayant repris selon un rythme normal. La principale difficulté provient du surcoût des mesures sanitaires, que les entreprises peinent à assumer, alors que les clients souhaitant partager la charge des dépassements sont rares.

La semaine dernière, Bruno Le Maire évoquait une prise en charge de ces surcoûts dans le troisième budget rectificatif pour 2020. Quelle forme prendra-t-elle ? Quelles en seront les proportions ? La piste d'une baisse des charges est-elle sur la table ?

Par ailleurs, les acteurs redoutent que certains particuliers n'aient plus les moyens de réaliser les travaux prévus chez eux. Envisagez-vous, par exemple, une montée en puissance du dispositif Ma Prime rénov' ?

Enfin, constatant que l'aide exceptionnelle de solidarité demeure insuffisante, ce nouveau budget rectificatif prévoira-t-il pour les ménages qui éprouvent des difficultés à payer leur loyer une aide supplémentaire, par exemple à travers un renforcement du fonds de solidarité pour le logement ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le député, aujourd'hui, l'envie de reprendre est pleinement partagée par les entreprises, les entrepreneurs et bien sûr les Français, comme cela se constate dans les chiffres. La dernière étude, commandée par la Fédération française du bâtiment indique que 83 % des chantiers ont repris.

J'appelle toutefois votre attention sur le fait que ces chiffres datent du 29 mai dernier. Deux semaines plus tôt, seuls cinquante et quelques pour cent des chantiers avaient rouvert. Au vu de cette dynamique, les chiffres actuels, que nous ne connaissons pas encore, devraient être bien supérieurs à 83 %. En Île-de-France, la Fédération des promoteurs immobiliers de France évoquait, la semaine dernière, le chiffre de 95 %.

Vous avez pleinement raison de mentionner les artisans, pour lesquels j'ai une attention particulière. Je le dis clairement à tous les Français qui nous écoutent : il faut faire confiance aux artisans. Je crois que ce message sous-tendait aussi votre question.

Le guide sanitaire que vous mentionnez a été élaboré avec la Fédération française du bâtiment, mais aussi avec la CAPEB – la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment – , dont je salue le président, M. Patrick Liébus, et ses équipes, qui accomplissent un travail extraordinaire.

Aujourd'hui, il faut permettre aux artisans de reprendre leur activité. Ils peuvent travailler au domicile des particuliers dans le respect absolu des conditions de sécurité – il est important de le rappeler, et de faire bloc derrière eux.

Vous évoquez par ailleurs la question des surcoûts. Celle-ci doit être réglée au cas par cas, en faisant confiance à l'intelligence territoriale, la puissance publique apportant des solutions là où la situation reste bloquée.

S'agissant de la maîtrise d'ouvrages publics, nous avons donné des instructions. En outre, dans le troisième projet de loi de finances rectificative, un appui aux collectivités locales est prévu, qui permettra de trouver des solutions au cas par cas. Pour la méthode, nous nous inspirerons d'une circulaire bien connue des professionnels, celle du 20 novembre 1974 relative à l'indemnisation des titulaires de marchés publics en cas d'accroissement imprévisible de leurs charges économiques.

Enfin, des dispositifs ont été instaurés au niveau régional, pour aider à la décision, quand l'intelligence collective n'a pas suffi, et permettre aux chantiers d'aboutir. L'envie de reprendre est là. À nous de l'accompagner, et de faire travailler les artisans, comme vous y invitez dans votre question.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Face à la crise sanitaire, le Gouvernement a pris des mesures utiles que nous avons saluées, tout en pointant certaines de leurs limites.

En revanche, les mesures prises pour aider nos concitoyens les plus fragiles n'ont pas été à la hauteur des besoins. L'aide d'un montant de 150 euros, auxquels s'ajoutent 100 euros par enfant à charge, versée aux bénéficiaires du revenu de solidarité active – le RSA – à la mi-mai, est loin de suffire à pallier les difficultés qui s'accumulent depuis trois mois, comme vous le savez, je pense.

En outre, contrairement à plusieurs de ses voisins, la France n'a pas jugé utile de créer un fonds de solidarité dédié au logement, alors que des milliers de ménages se trouvent désormais dans l'incapacité de régler tout ou partie de leur loyer.

En avril, la Fédération des associations et des acteurs pour la promotion et l'insertion par le logement – FAPIL – déplorait une augmentation de 50 % des incidents de paiement par rapport au mois précédent. Les appels au numéro spécial SOS loyers impayés ont eux aussi bondi de 50 % par rapport à janvier.

Dans ma circonscription, à Bagnolet, des locataires du parc privé se sont mis en grève des loyers, avec l'aide, notamment de l'association Droit au logement, pour contester l'explosion indécente du prix du mètre carré et des charges, incompatible avec les ressources d'une grande majorité de nos concitoyens. Lorsque se loger devient un luxe, ce n'est plus un droit. Or l'accès à un logement décent, comme à l'alimentation, à l'eau ou aux soins, devrait être garanti à chaque citoyen.

Le Gouvernement doit donc prendre des mesures fortes pour éviter une explosion des expulsions : un fonds national doit être créé et abondé afin d'aider les locataires en difficulté. Dans le parc social, l'État doit accorder des aides aux bailleurs dont les recettes ne suffisent plus à couvrir les dépenses.

En outre, compte tenu du contexte actuel, la trêve hivernale doit être étendue à toute l'année 2020.

La Fondation Abbé Pierre – il serait possible de citer les travaux d'autres organisations qui mènent un travail formidable – a jugé que 200 millions d'euros sont nécessaires pour faire face à l'urgence dans le secteur du logement. Des milliards ont été trouvés pour aider les grandes entreprises. Saurez-vous trouver ces 200 millions ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le député, nous n'avons pas attendu votre question pour partager ce constat. Il est facile de consulter mes déclarations publiques depuis de nombreuses semaines, lors desquelles j'ai souligné les difficultés que rencontrent bon nombre de familles.

Pour être précis, souvent, les difficultés ne concernent pas le loyer, dont les familles privilégient le paiement au prix d'autres sacrifices, parce qu'elles souhaitent préserver leur chez soi. C'est pour cela que la fréquentation des collectes d'aide alimentaire, entre autres, a beaucoup augmenté.

Le problème est que vos assertions sur les réponses du Gouvernement ne sont pas exactes. Je ne cherche pas du tout la polémique ; c'est simplement qu'il faut être extrêmement précis sur ces questions.

Premièrement, l'aide que la majorité a votée ne concerne pas seulement les bénéficiaires du RSA, contrairement à ce que vous laissez entendre, mais aussi les bénéficiaires de l'ASS – allocation de solidarité spécifique – et, j'y tenais absolument, ceux des APL – aides personnalisées au logement. Quelque 4 millions de foyers ont reçu cette aide.

Deuxièmement, ma main n'a jamais tremblé pour décaler la date de fin de la trêve hivernale, ce que j'ai déjà fait à deux reprises. Comme je l'ai déjà indiqué, le 10 juillet, nous examinerons la situation, pour voir quels dispositifs doivent être instaurés en la matière. En tout cas, cette majorité a déjà voté deux fois en faveur du prolongement de la trêve hivernale.

Vous appelez à la constitution d'un fonds de solidarité pour le logement et à l'allocation de moyens supplémentaires aux bailleurs sociaux.

Or, dès le début de la crise, nous avons ouvert une ligne de financement de 2 milliards d'euros pour les bailleurs sociaux, et nous avons augmenté d'un milliard d'euros les fonds consacrés à un mécanisme technique, les titres participatifs, pour donner aux bailleurs sociaux, que j'ai réunis toutes les semaines pendant toute la durée du confinement, les moyens de trouver l'accompagnement individualisé nécessaire – c'est cela qui est important.

Par ailleurs, le fonds dont vous appelez la création existe, sous le nom de Fonds de solidarité logement – FSL ; sa dotation s'élève à 350 millions d'euros. Notre objectif est de permettre que ce fonds, géré par les départements et les métropoles, fonctionne. L'État doit être là pour les accompagner.

La parole est à M. Alexis Corbière.

L'exercice ne permet pas que l'on réponde, mais nous continuerons ce débat, monsieur le ministre.

Comme député, j'ai eu la chance de pouvoir rendre visite aux équipes d'Interlogement 93, basées à Montreuil. Ce type de dispositifs existe dans d'autres départements : je vous invite à les accompagner, cela permet de voir sa circonscription avec un oeil totalement différent. Ces équipes gèrent le centre d'appels départemental du 115. Déjà débordé en temps normal, ce dispositif a reçu des milliers de sollicitations nouvelles liées à la crise sanitaire.

Pour tenter de faire face aux besoins, l'État a créé des places supplémentaires. Récemment, vous vous êtes d'ailleurs engagé à ce que ces lieux d'accueil restent ouverts jusqu'au 10 juillet, voire au-delà.

Pourtant, en Seine-Saint-Denis, des associations m'alertent depuis plusieurs jours : sur le terrain, vos engagements ne sont pas tenus. Les services de l'État ordonnent de fermer de nombreux lieux d'accueil et coupent les crédits les uns après les autres. Plusieurs dizaines de personnes hébergées ont d'ores et déjà été rejetées à la rue. Pourtant, nous sommes toujours en période de trêve hivernale ; vous avez dit que votre main ne tremblerait pas s'il s'agissait de la prolonger. Nous sommes également en plein dans l'état d'urgence sanitaire que vous avez décrété et que vous semblez prêts à prolonger jusqu'à l'automne, ce à quoi je vous encourage. Mais à quoi donc sert un état d'urgence s'il ne permet pas de mettre à l'abri la population, surtout les plus fragiles ?

Début mai, vous avez déclaré : « Il est important de ne pas ajouter à cette période sanitaire des drames familiaux, des drames humains. » Je souscris à ces propos. Ce sont pourtant de tels drames qui se jouent chaque jour en Seine-Saint-Denis et ailleurs sur le territoire national, avec la mise à la rue de personnes seules, de familles fragiles ou de femmes isolées.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de tenir vos engagements. Le Gouvernement doit continuer à apporter un soutien financier à tous les lieux d'hébergement et aux associations qui sont en mesure de rester ouvertes.

Jeudi dernier, vous avez regretté devant les sénateurs la baisse de 5 euros du montant des APL décidée par le Gouvernement en 2017. Bravo ! Pour vous éviter d'autres regrets futurs, je crois utile d'agir dès maintenant pour en finir avec ce scandale des mises à la rue, qui sont en réalité des mises en danger.

La parole est à M. le ministre.

Concernant l'hébergement d'urgence, depuis le début du confinement nous avons réquisitionné un grand nombre de chambres d'hôtel et ouvert près de 22 000 places supplémentaires. Hier soir – les chiffres sont tellement astronomiques qu'ils en deviennent difficiles à concevoir – ce sont près de 180 000 personnes que l'État, avec l'appui des collectivités et des associations, a mises à l'abri. 180 000, cela montre malheureusement l'état de paupérisation d'un grand nombre de personnes vivant sur notre territoire.

Face à cela, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut d'abord, je le redis, qu'il n'y ait pas de remise sèche à la rue. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce qu'avec la reprise de l'activité, certains hôteliers ont besoin de retrouver les chambres d'hôtel que nous avions réquisitionnées. Mais quand un hôtel reprend des chambres pour cette raison, l'instruction qui est donnée est très claire : il faut éviter toute remise sèche à la rue, qui constitue toujours un drame humain. On suit cela avec énormément de précision, notamment dans le cadre d'un comité de pilotage très serré composé de toutes les associations de lutte contre la pauvreté ; il se réunit, sous ma présidence, plus d'une fois par semaine depuis le début de la crise.

Le second élément essentiel – sur lequel, je le sais, nous nous retrouvons tous – c'est que, lorsque quelqu'un est dans un centre d'hébergement d'urgence, il faut tout faire, non pas pour qu'il y reste, au risque qu'il retourne malheureusement un jour à la rue, mais pour qu'il en sorte en ayant un logement. En deux ans, nous avons réussi à faire sortir d'un habitat très précaire près de 150 000 personnes grâce à cette politique du logement d'abord, en phase avec un projet politique fortement soutenu par la Fondation abbé Pierre et beaucoup d'associations.

Tels sont nos deux piliers : un accompagnement pour éviter toute remise à la rue et la politique du logement d'abord. Ce n'est que comme ça qu'on y arrivera.

La parole est à M. Aurélien Taché.

Cinq millions de Français vivent dans un logement suroccupé ; plus de 9 millions d'entre eux vivent sous le seuil de pauvreté et on compte près de 500 000 chômeurs supplémentaires depuis le début de cette crise.

Si, sur le terrain, les associations, les collectivités locales, les bailleurs HLM n'ont cessé de se mobiliser pendant toute la durée du confinement, ces chiffres alarmants doivent désormais guider une politique du logement plus juste, plus solidaire et mieux adaptée aux besoins des Français.

Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre : une prime a été versée pour 4 millions de foyers et le rôle des fonds de solidarité pour le logement a en effet été conforté, ce qu'il faut saluer. Mais la vague de licenciements sans précédent qui nous attend à la rentrée, et les ressources des travailleurs indépendants souvent déjà précarisés, qui sont en train de s'effondrer, appellent des mesures supplémentaires. Les impayés de loyers risquent d'exploser et avec eux les expulsions locatives. Déjà, quotidiennement, nous voyons des nouvelles arrivées dans les campements qui se comptent par dizaines.

Vous le savez bien : il n'y a pas que le virus qui tue, il y a aussi la rue. Si nous ne voulons pas revivre l'époque des grands bidonvilles de Nanterre, il faut réagir, et vite. Dans un courrier en date du 23 avril, nous vous proposions avec trente-cinq de mes collègues de reporter la fin de la trêve hivernale en octobre – ce qui revient à faire une année blanche concernant les expulsions locatives, cela a été dit il y a un instant – et d'augmenter les crédits d'indemnisation des propriétaires pour anticiper les difficultés de paiement. Car, vous le savez, reporter la trêve hivernale ne suffit pas : si les propriétaires ne sont pas indemnisés par l'État, les préfets devront procéder aux expulsions.

Nous avons aussi proposé de transférer ce budget du ministère de l'intérieur au ministère du logement, afin de créer un fonds « zéro expulsion ». Le Gouvernement serait ainsi en mesure de fournir des aides à la quittance et de financer, quand c'est nécessaire, de l'accompagnement social pour les locataires. Notre courrier n'ayant toujours pas reçu de réponse, nous souhaiterions, au groupe Écologie Démocratie Solidarité, connaître votre avis sur la création de ce fonds.

Nous pourrions aussi, sur le modèle de l'assurance automobile, créer une assurance obligatoire pour les propriétaires face aux risques d'impayés de loyers, et ainsi en finir avec la discrimination au dossier pour se loger dans le parc privé. Quel est votre avis sur cette question ?

Enfin, nous vous avons adressé il y a plusieurs mois un rapport dans le cadre du Conseil national de l'habitat – CNH – formulant des propositions pour rendre nos villes plus accessibles. En avez-vous pris connaissance ? Quel est votre avis sur ces propositions ?

La parole est à M. le ministre.

S'agissant de votre première question, comme je le disais, ni ma main ni celle de la majorité n'ont tremblé puisqu'à deux reprises, nous avons décalé la fin de la trêve hivernale. La prochaine échéance est le 10 juillet. Deux possibilités s'offrent à nous : prolonger à nouveau la trêve hivernale ou pérenniser un nombre suffisant de places pour éviter toute remise sèche à la rue. Ce débat est toujours en cours, notamment avec les associations. C'est un débat politique, qu'il nous faut avoir.

Si la première option, la prolongation de la trêve hivernale, est retenue, il faut la coupler à un renforcement du fonds d'indemnisation des bailleurs. Certes, ce fonds existe, mais il faut s'assurer qu'il est à la hauteur des besoins, car si l'État recule la fin de trêve hivernale, donc n'enjoint pas le recours à la force publique même s'il existe une décision de justice, il porte une responsabilité, et devra donc indemniser les bailleurs. Sur ce point, ma position est très claire.

J'en viens à un autre point de votre question. Tout projet social est d'abord une question d'accompagnement. Pour rebondir sur ma réponse à M. Corbière, relative à la politique du logement d'abord, il faut s'appuyer sur l'accompagnement vers le logement. J'appelle votre attention sur un fonds très important dont nous sommes convenus avec les bailleurs sociaux, d'un montant de 15 millions d'euros. Il a un nom technique : le FNAVDL – Fonds national d'accompagnement vers et dans le logement. Instauré au début de l'année, mais peu utilisé du fait du confinement, il doit permettre cet accompagnement.

Le troisième élément est la garantie des loyers impayés, sur laquelle on travaille depuis fort longtemps. Nous avons déjà avancé, notamment avec la garantie Visale – visa pour le logement et l'emploi – qui est un très grand succès pour tous les moins de 30 ans. Des centaines de milliers de jeunes en ont bénéficié l'année dernière. Faut-il aller plus loin ? Je suis ouvert à tout ; nous avons notamment eu des débats avec le député Mickaël Nogal dans le cadre de la mission que je lui ai confiée. Ce sont des débats que nous devons avoir.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Les objectifs de réduction de la consommation d'énergie dans le bâtiment sont fixés à l'horizon 2023-2028 pour atteindre en 2050 la neutralité carbone de la nouvelle SNBC – stratégie nationale bas carbone. Ils ne devront pas être des cibles éternelles. Le groupe Écologie Démocratie Solidarité souhaite donc appeler votre attention sur un point qui nous semble essentiel : celui de la recherche écoresponsable.

La rénovation énergétique doit s'intéresser au développement des matériaux biosourcés et des techniques d'efficience – par exemple celles des pompes à chaleur aérothermiques – et à la recherche de la qualité de l'air. Cela permettrait de réduire l'impact environnemental des rénovations.

Profitons de l'impératif sanitaire, car il y a encore beaucoup de logements insalubres et de passoires thermiques, pour conduire et considérer la rénovation comme source d'économies futures, mais surtout comme source d'innovation et de bien-être à long terme.

Il va falloir aussi construire un peu différemment, car le confinement a renforcé la demande d'appartements avec des espaces extérieurs – balcons, terrasses – et des espaces communs qualitatifs et verts. Mais c'est compliqué d'y parvenir sans augmenter les prix. Toute la filière devrait donc s'y mettre et faire de nouvelles propositions. Il appartiendrait au Gouvernement d'en fixer le cahier des charges.

Par ailleurs, la recherche privée, d'après une excellente note de l'OPECST – Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques – indique que le secteur du bâtiment génère en France un chiffre d'affaires annuel de 130 milliards et n'alloue qu'environ 0,1 % à 0,2 % de ce montant à la recherche, contre 2 % en moyenne dans les autres secteurs. Misons sur une nouvelle dynamique et faisons le choix de massifier les budgets liés à la recherche.

Enfin, la priorité du Gouvernement pour le consommateur est une excellente initiative. Nous avons multiplié les instruments : éco-prêt à taux zéro, « Ma Prime rénov' », etc.

Le problème, c'est le reste à charge. Tant qu'il restera élevé, la prime ne marchera pas !

Ces mesures de rénovation ont un retour sur investissement à très long terme. Aussi il conviendrait de cibler les fournisseurs d'énergie et de solutions de rénovation énergétique avec un double objectif : réduire les prix pour les consommateurs et améliorer la qualité de la rénovation.

Monsieur le ministre, la recherche écoresponsable dans le bâtiment fait-elle partie de vos axes d'accompagnement de la relance économique ?

La parole est à M. le ministre.

La réponse est oui, et je vous remercie de poser la question parce qu'elle l'est trop peu souvent. D'ailleurs, dans les gestes qui sont financés par « Ma Prime rénov' » depuis le 1er janvier 2020, figurent les sujets de ventilation que vous évoquiez.

Le deuxième élément demande une très grande attention : vous avez raison, dans le domaine du bâtiment et du logement, le pourcentage des richesses créées chaque année alloué à la recherche est assez faible, peut-être plus faible que dans beaucoup d'autres secteurs de notre économie. Il faut également dire qu'un tel pourcentage est observé dans tous les pays du monde. Cela veut dire que, si nous faisons le choix d'investir dans la recherche sur le bâtiment, nous prenons une longueur d'avance par rapport à beaucoup d'entre eux. On crée donc aussi, pour beaucoup de nos entreprises, un avantage qui leur permettra de vendre leurs technologies à l'étranger.

C'est vrai par exemple dans le numérique et dans l'interconnexion entre les objets connectés. Beaucoup de sujets sont ouverts : la question très importante de l'effacement, qui avait été débattue dans cet hémicycle par l'ancien président de la commission des affaires économiques François Brottes, ou celle de la domotique, qui est considérable, car le logement peut devenir, grâce à un nouvel usage, un outil d'accompagnement des aidants.

Un troisième élément consiste à laisser libre cours aux nouvelles pépites. Il y a deux ans exactement, j'ai demandé au CSTB – le Centre scientifique et technique du bâtiment, grand organe de l'État consacré à la construction – de créer en son sein un incubateur d'entreprises pour croiser les nouvelles technologies, les nouvelles pépites avec la pensée plus convenue et faire émerger de nouvelles solutions. Nous l'avons fait, et les salons de la construction qui se tiennent en ce moment présentent un florilège de ces nouvelles technologies, que nous devons soutenir.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

L'épidémie du covid-19 a des conséquences immédiates et très graves sur le logement : une crise économique et sociale est devant nous et nous n'en mesurons pas toujours l'ampleur. Nous savons cependant que nous sommes entrés en récession et que beaucoup de ménages, particulièrement dans les métropoles connaissent de grandes difficultés, notamment pour payer leur loyer.

Il faut penser à la fois à eux, car ils doivent se maintenir dans leur logement, et aux propriétaires, notamment aux petits propriétaires, qui veulent percevoir leur loyer, car c'est ainsi qu'ils financent leur retraite.

Je pense qu'il faut travailler à un fonds de garantie destiné au paiement des loyers, pour rassurer les propriétaires, notamment les petits propriétaires, et protéger les locataires, en particulier dans les grandes métropoles. On le voit à Paris, cette inquiétude prospère, elle est légitime et il faut y apporter une réponse circonstanciée.

Comment faire ? Quels leviers actionner ? Il faudra s'appuyer sur les collectivités territoriales, à commencer par les grandes métropoles, comme la ville de Paris, dont je suis un député. Comment l'État pourra-t-il investir avec ces collectivités pour permettre le maintien dans leur domicile de ces populations, qui risquent de perdre du pouvoir d'achat, voire de perdre leur emploi ? Comment pourra-t-il les maintenir au coeur de nos métropoles, pour que la crise économique et sociale n'ait pas raison de la diversité sociale, et pour que tous, petits propriétaires comme locataires, soient protégés, le temps que le pays reparte de l'avant et renoue avec la croissance ?

La parole est à M. le ministre.

Vous avez mille fois raison de ne pas opposer locataires et propriétaires. Depuis des années, la politique du logement meurt de cette opposition stérile. Contrairement à une idée reçue, nombreux sont les propriétaires modestes.

On m'a demandé en début de séance s'il fallait imposer un moratoire sur les loyers individuels à tous les Français ? D'emblée, j'ai répondu que cette approche n'est pas la bonne car il en résulterait un problème considérable dans toute la sphère du logement, y compris pour les propriétaires modestes qui ont besoin de percevoir les loyers. Je pense notamment aux retraités modestes ayant consacré leurs économies à l'achat d'un logement dont le loyer constitue pour eux un indispensable complément de revenus.

La solution à ce problème réside dans l'accompagnement individualisé des personnes fragiles. De même qu'il ne faut pas opposer propriétaires et locataires, il faut aussi garantir un accompagnement individualisé à toutes les catégories fragiles : laisser celles et ceux qui souffrent vivre sous la menace de perdre leur logement revient à porter atteinte à leur dignité.

J'ai agi avec détermination pour que cet accompagnement ait lieu. Tout d'abord, nous avons veillé à la constitution de cellules d'accompagnement dans les logements sociaux ; j'ai également déployé deux lignes de financement afin que les bailleurs sociaux accordent des reports, des moratoires et autres mesures lorsque tel ou tel cas le nécessite. C'est le caractère humain de l'approche qui importe.

Pour le parc privé, nous avons créé la plateforme SOS loyers impayés, au numéro 0 805 16 00 75, qui repose sur le remarquable travail des professionnels de l'ANIL, l'Agence nationale pour l'information sur le logement. Ils sont en mesure de trouver les solutions d'accompagnement adaptées au cas par cas afin que demain ne soit pas plus difficile qu'aujourd'hui.

Cet accompagnement est nécessaire ; c'est ce pour quoi je me bats au quotidien afin que la protection que vous appelez de vos voeux, monsieur le député, prenne corps sur le terrain.

La parole est à M. M'jid El Guerrab.

En guise de testament, l'abbé Pierre écrivit les mots suivants : « Sur ma tombe, à la place de fleurs et de couronnes, apportez-moi les listes de milliers de familles, de milliers de petits enfants auxquels vous aurez pu donner les clés de vrais logements ».

Prenons l'exemple concret d'une famille de quatre personnes habitant dans un logement social du 13e arrondissement de Paris. Elle paie un loyer de 1 200 euros pour un logement de 70 mètres carrés. À ces frais mensuels s'ajoutent quelque 1 000 euros de charges annuelles pour la copropriété, ainsi que les frais liés aux consommations courantes. Avec les petits salaires qu'on imagine, plus de la moitié du budget du ménage est consacrée au logement. Chaque année, la vétusté de l'immeuble s'accroît et les charges augmentent. L'isolation n'est plus efficace et le montant des factures d'électricité flambe. Dans le même temps, le loyer est révisé à la hausse et les aides d'État diminuent. Avec la crise sanitaire, le risque du chômage apparaît et la solvabilité de cette famille est menacée.

Pour parer les situations de ce type, une relance verte s'impose. Par relance verte, j'entends un plan d'investissement massif de réhabilitation des logements sociaux – un plan au service des locataires afin qu'ils vivent dans un meilleur environnement et qu'ils paient moins de charges, un plan au service des petites et moyennes entreprises qui rempliront leurs carnets de commandes, un plan au service de l'emploi, enfin, car le secteur du bâtiment était le troisième demandeur de chômage partiel pendant le confinement et qu'il aura besoin de cet élan pour rebondir.

Quel est le plan du Gouvernement, monsieur le ministre ? L'an dernier, 1 milliard d'euros étaient prévus dans le cadre du plan d'investissement volontaire mais, sauf erreur, ils ne seront pas dépensés en raison du nombre insuffisant de dossiers. Voilà trente ans que l'on parle de milliards et de milliards pour nos concitoyens. Qu'en est-il concrètement ?

La parole est à M. le ministre.

L'objectif est clair : il faut lancer sans réserve un green deal de la rénovation du bâtiment. Vous avez parfaitement expliqué pourquoi cela bénéficiera avant toute chose aux ménages tant en réduisant leurs charges qu'en améliorant le confort des logements. Le confinement a montré qu'il est bien différent d'assurer l'éducation des enfants dans un logement vétuste et dans un logement rénové. Il faut donc mettre le paquet sur cet objectif.

Deuxième point : le logement social doit jouer un rôle majeur parce qu'il constitue environ la moitié du parc locatif et parce que les bailleurs sociaux sont d'importants donneurs d'ordres, qu'il nous faut accompagner. De ce point de vue, rappelons tout d'abord qu'en matière de rénovation énergétique, le parc social est souvent en avance sur le parc privé ; il faut le dire car les acteurs du logement social sont parfois montrés du doigt alors qu'ils accomplissent déjà un travail considérable en la matière. Ensuite, tous les engagements pris au titre de l'ANRU, l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, doivent être respectés : 10 milliards d'euros ont été engagés, les contrats sont signés et il ne reste qu'à faire les travaux, les premières grues étant arrivées juste avant le confinement. En clair, des travaux, à hauteur 10 milliards d'euros, seront mis en route dans les prochains mois.

J'en viens au plan de soutien aux bailleurs sociaux que vous évoquez, monsieur le député. Nous nous sommes engagés auprès d'eux à augmenter de 25 % le nombre d'opérations de rénovation de logements sociaux. Voilà ce qu'il nous faut faire en nous appuyant sur les financements de la Banque des territoires et d'Action logement. Nous disposons de nombreux financements disponibles pour accompagner cette rénovation.

En somme, le green deal de la rénovation des logements, notamment dans le parc social, est possible et, du reste, tous les acteurs le souhaitent. Les discussions sont en cours et nous le ferons, car nous n'avons pas le choix : nous le devons aux habitants et il bénéficiera à l'économie.

La parole est à M. Stéphane Peu.

En plus de la crise sanitaire, la crise sociale frappe durement : le chômage partiel s'est traduit par des baisses de salaire souvent supérieures aux 14 % à 16 % annoncés, l'intérim s'est brutalement interrompu, de même que l'économie informelle, et le chômage augmente – on nous annonce des chiffres très inquiétants. Or depuis quelques années, le logement constitue le premier poste budgétaire – contraint – des ménages. Je vous ai adressé de nombreuses propositions dans des questions écrites afin d'aider les locataires et les propriétaires en difficulté ; je n'y reviens pas et concentrerai mon propos sur l'une d'entre elles.

Vous avez proposé la contemporanéisation des APL. Avec de nombreuses associations, je me suis fait l'écho des inquiétudes qu'a suscitées cette initiative, car vous annonciez, à la clé de cette contemporanéisation, 1 million de bénéfices pour le budget de l'État, raison pour laquelle nous soupçonnions qu'il s'agissait principalement d'une mesure de nature budgétaire et non de justice sociale.

Pourtant, je vous dis chiche ! La crise sociale s'annonce très dure. La contemporanéisation, prévue au 1er janvier, a d'abord été reportée au 1er avril avant d'être ajournée. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre – vous devez l'être sur le plan technique – à mettre en oeuvre cette mesure pour que le calcul des APL tienne immédiatement compte des baisses de revenus afin de ne pas aggraver les difficultés des familles qui les subissent et les subiront dans les semaines et les mois à venir ?

En clair, je dis oui à la contemporanéisation, notamment pour les ménages dont les revenus vont baisser. Êtes-vous prêt à prendre cette mesure tout de suite ?

Donc vous êtes favorable à la mesure ?

La parole est à M. le ministre.

La réponse est oui, archi-oui. Il est tout de même singulier que beaucoup défendent désormais cette réforme pour laquelle je me suis tant battu, en insistant systématiquement – vous le vérifierez dans les comptes rendus – sur deux points. Tout d'abord, ce n'est pas le budget qui guide la politique, mais la politique qui guide le budget. Ensuite, je me souviens avoir dit à ce même micro que cette réforme était évidemment plus facile à faire en période de création massive d'emplois et d'enrichissement global des ménages, mais qu'elle était encore plus nécessaire en cas d'inversion de la tendance – ce que je ne souhaitais pas – car elle permettrait d'offrir un filet de sécurité aux Français.

En politique, la cohérence est la première des priorités. Encore une fois, je vous dis oui et archi-oui : cette réforme aura lieu. Elle est déjà prête ; je devais la lancer le 15 mars pour une entrée en vigueur le 1er avril. Le directeur de la CNAF, la caisse nationale des allocations familiales, dont je salue les équipes qui ont accompli un travail fantastique, m'a demandé de reporter cette date car la réforme nécessite un accompagnement par les agents de la caisse qui, cela va de soi, ont été mis à rude épreuve pendant toute la période du confinement, y compris pour garantir la continuité de l'appui social.

Un décret a donc été pris qui m'impose d'appliquer cette réforme avant la fin de l'année ; mon objectif – je ne saurais être plus clair – est d'y parvenir dès l'automne, car elle est encore plus importante dans le contexte actuel.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Quelle autre séquence aurait pu mieux illustrer à quel point le logement est un bien de première nécessité ? Des dizaines de millions de Français ont été confinés pendant plusieurs semaines, mesurant davantage encore le droit qu'est le logement mais aussi l'exigence de qualité et de confort – vous l'avez évoquée, monsieur le ministre – qu'il requiert et le coût qu'il représente. Ce bien de première nécessité vous oblige à prendre des décisions fortes pour relancer la politique publique du logement social.

Outre la proposition d'urgence que vient de formuler M. Peu, nous vous demandons d'envisager le rétablissement du taux de TVA réduit à 5,5 % pour tous les investissements des organismes HLM dans la production de logements neufs, notamment les prêts locatifs aidés d'intégration, les PLAI, qui répondent aux besoins des ménages aux revenus modestes, ainsi que dans la rénovation non seulement énergétique mais aussi – plusieurs collègues l'ont dit – en vue d'adapter le parc existant aux aspirations sociales – des personnes âgées, par exemple – et environnementales.

Cette décision pourrait utilement s'accompagner d'une augmentation – vous y avez fait référence, monsieur le ministre, mais je souhaite des précisions – des financements consacrés à la rénovation urbaine dans le cadre de l'ANRU, qu'il s'agisse des logements ou des espaces extérieurs – que Mme Tuffnell a eu raison de mentionner – et de leur végétalisation, de leur apport environnemental, de leur aménité au sens large en milieu urbain.

La crise sanitaire a été vécue très inégalement selon les conditions d'habitat des ménages. Quelques pistes sont-elles d'ores et déjà envisagées dans la direction que je viens d'évoquer ?

La parole est à M. le ministre.

En ce qui concerne la continuité du soutien apporté aux bailleurs sociaux, tout d'abord, nous aurons le débat lors de l'examen du projet de loi de finances pour déterminer comment le garantir, par la TVA ou par d'autres dispositifs. J'appelle néanmoins votre attention sur le fait que le président – vous le reconnaîtrez – de la fédération des OPH, les offices publics de l'habitat, m'a appelé il y a quelques jours pour me dire ceci : si nous avions voulu élaborer un outil pour faire face à la crise, aucun n'aurait été meilleur que le dispositif des titres participatifs que vous avez, à son initiative, examiné et adopté ici même.

Je n'entre pas dans les détails mais les experts du logement social dont vous êtes, monsieur le député, savent pourquoi ce mécanisme est essentiel voire salvateur pour certains offices dans la période actuelle. C'est une mesure très positive, à tel point que, si nous estimions atteindre un montant de titres de l'ordre de 450 millions d'euros pendant l'année, ce montant dépassera plutôt 1 milliard, car j'ai demandé à la Banque des territoires de tout faire en la matière pour accompagner au mieux les bailleurs sociaux.

La TVA a déjà été réduite pour les prêts locatifs aidés d'intégration – PLAI – et les prêts locatifs à usage social – PLUS – rénovation.

Ensuite, nous avons finalisé la contractualisation de 10 milliards d'euros avec l'ANRU, dont je salue l'équipe, dirigée par Olivier Klein et Nicolas Grivel. Il convient maintenant que les grues reviennent dans les quartiers pour utiliser ces 10 milliards d'euros, qui, avec le cofinancement des collectivités territoriales, représentent un énorme potentiel de travail.

Enfin, il y a le sujet, qui vous tient particulièrement à coeur, des copropriétés dégradées, contre lesquelles vous vous êtes tellement battu à Saint-Étienne-du-Rouvray. Les crédits ne figurent pas dans ces deux budgets, mais dans celui de l'ANAH, que je pilote : nous consacrerons 3 milliards d'euros pour améliorer et résorber les immenses copropriétés dégradées – nous en avons une en tête à Saint-Étienne-du-Rouvray – , action absolument indispensable.

La ligne est claire, et je peux vous assurer que nous allons continuer notre action avec beaucoup de force !

La parole est à Mme Stéphanie Atger.

Outre des conséquences sanitaires, l'épidémie de covid-19 a eu, a et aura un impact considérable sur l'économie et le tissu social. Afin d'aider nos concitoyens les plus isolés, touchés par la réduction de l'activité économique ou l'augmentation des dépenses alimentaires, notamment à cause de la fermeture des cantines scolaires, de nombreuses aides ont été accordées. Les personnes touchant le revenu de solidarité active, RSA, ou l'allocation aux adultes handicapés, AAH, ont pu en bénéficier, grâce au financement de paniers-repas, remis par des associations, ou à la distribution de tickets-service.

Si ces actions de très grande proximité ont joué un rôle clef, l'augmentation significative du nombre de places d'hébergement d'urgence et le report de la fin de la trêve hivernale au 10 juillet ne doivent pas être négligés, tant ils ont participé à l'endiguement de l'épidémie, en permettant à un maximum de nos concitoyens de rester confinés quand le virus se propageait.

Cependant, la reprise de l'activité a marqué la réduction de certaines aides de l'État, et les expulsions locatives reprendront le 10 juillet. Celles-ci pourraient être plus nombreuses que les années précédentes, tant la crise économique s'annonce forte. Les associations humanitaires, déjà très sollicitées pendant l'épidémie, ne pourront peut-être pas venir en aide à toutes les personnes se retrouvant sans domicile si celles-ci sont trop nombreuses.

Quelles mesures envisagez-vous pour limiter le nombre d'expulsions dues à la crise économique, elle-même conséquence de la crise sanitaire ? Les milliers de places d'hébergement d'urgence ouvertes pendant la crise seront-elles pérennisées ?

La parole est à M. le ministre.

Vous avez évoqué plusieurs dispositifs que j'ai fait mettre en place, sans jamais avoir imaginé un jour devoir donner de telles instructions. Depuis le début de la crise, nous avons réquisitionné près de 22 000 places dans des hôtels pour celles et ceux qui en avaient besoin. Ainsi, 180 000 personnes ont été mises à l'abri. Pour la première fois, mon ministère a imprimé des chèques-services, c'est-à-dire des bons alimentaires, pour 90 000 personnes par jour.

Je salue le travail réalisé à nos côtés par les associations et les collectivités : depuis le début de la crise, nous avons ouvert quatre-vingt-dix centres d'hébergement spécialisés, qui accueillent des sans-domicile-fixe atteints par le covid-19, mais dont l'état ne nécessite pas une hospitalisation.

Nous étudions les moyens de prolonger ces dispositifs. J'ai fixé trois objectifs. Le premier est de tout faire pour limiter la propagation du virus : de nombreuses questions de sécurité sanitaire se posent, sur lesquelles les associations accomplissent un travail remarquable. Le deuxième consiste à éviter toute remise sèche à la rue, évidemment avant, mais également après le 10 juillet. Je passe sur les mesures, mais j'ai envoyé, il y a quelques jours, des instructions très claires à tous les préfets, afin d'éviter la moindre remise sèche à la rue. Le dernier objectif repose sur la politique du logement d'abord : si un hôtelier récupère son établissement pour reprendre son activité, une solution doit être trouvée, sur le fondement de l'évaluation sociale, afin que les personnes trouvent un logement pérenne. En effet, pour casser la spirale infernale, il faut appliquer la politique du logement d'abord. Voilà les trois piliers qui continueront de fonder mon action.

La parole est à Mme Stéphanie Do.

La crise sanitaire à laquelle a été confronté notre pays n'a pas laissé le secteur du logement indemne. Les chantiers ont été arrêtés pendant deux mois, en conséquence des règles du confinement, entraînant des surcoûts et des retards de livraison. Le Gouvernement a oeuvré à leur reprise rapide, que je salue. Cependant, si 83 % des chantiers du bâtiment avaient repris le 1er juin, seuls 53 % d'entre eux affichent un niveau d'activité normal.

Mais comme toute situation de crise, celle-ci est également une opportunité pour le secteur du logement. La rénovation énergétique des bâtiments permet de baisser les factures énergétiques, de lutter contre les passoires thermiques, de favoriser l'emploi local et d'oeuvrer à la lutte contre le dérèglement climatique. La loi ELAN du 23 novembre 2018 a fixé des objectifs ambitieux de diminution de la consommation d'énergie des bâtiments tertiaires de 60 % en 2050, sur la base de l'année 2010.

Il paraît indispensable que le plan de reprise des chantiers combine une vision écologique de long terme avec de fortes mesures de court terme pour la reprise économique du secteur de la construction de logements. Je pense notamment aux certificats d'économie d'énergie, mais aussi à l'obligation d'élaborer un plan pluriannuel de travaux pour les immeubles de plus de quinze ans, qui n'est malheureusement pas inscrite dans l'ordonnance du 31 octobre 2019 prise en application de la loi ELAN.

Le Gouvernement a déjà publié un arrêté prolongeant au 31 décembre 2021 les coups de pouce à l'isolation et au chauffage. Il a également élargi l'offre « chauffage » aux copropriétés. Cependant, il est possible d'améliorer les dispositifs. Qu'est-il envisagé pour encourager davantage le secteur du bâtiment, dans le cadre de sa reprise d'activité, à construire des logements plus écologiques et à rénover des logements anciens ? Quel est le plan à plus long terme pour accélérer la transition écologique des logements, afin d'atteindre les objectifs du plan de rénovation énergétique des bâtiments ?

La parole est à M. le ministre.

Je connais votre implication sur ces sujets, madame la députée : ma réponse ne sera pas exhaustive, mais elle ne peut l'être en deux minutes.

Nous accordons une priorité au dispositif « Ma Prime rénov' », parce qu'il présente l'avantage considérable de donner un coup de pouce immédiat. Il faut continuer à faire croître « Ma Prime rénov' » !

Nous avons également créé de nouveaux dispositifs fiscaux, auxquels je suis très attaché, comme le « Denormandie dans l'ancien », qui permet à deux cent quarante-quatre communes d'accueillir des investisseurs dans la rénovation de logements. La majorité parlementaire a simplifié l'utilisation du dispositif.

Il faut également combler les trous de raquette, notamment celui de l'exclusion des propriétaires-bailleurs de « Ma Prime rénov' » : devons-nous leur ouvrir l'accès au dispositif ? Comment les accompagnons-nous ? Ce sujet est d'autant plus essentiel qu'il constitue souvent l'un des parents pauvres des politiques de rénovation énergétique.

En outre, comment pouvons-nous accompagner davantage les copropriétés ? Avec la garde des sceaux, nous avons déjà rénové leur réglementation, mais devons-nous aller plus loin ? Il reste le sujet, que vous avez évoqué dans votre question, des plans pluriannuels de travaux – PPT : il me semble nécessaire de continuer à accompagner les assemblées générales des copropriétés pour inciter à la réalisation de travaux. Voilà quelques pistes, dont nous pourrions parler plus en détail.

La parole est à M. Didier Martin.

Dans notre pays, seuls 6 % des logements des personnes retraitées ont fait l'objet d'une adaptation à leurs besoins. Or, nous avons constaté pendant le confinement que beaucoup de personnes âgées étaient contraintes de vivre dans un intérieur inadapté à leur état de santé.

Nous sommes particulièrement touchés par le sort des aînés, parce qu'ils ont été très frappés par la crise sanitaire et parce qu'une grande majorité d'entre eux aspirent à rester le plus longtemps possible dans leur domicile.

Les travaux d'aménagement des domiciles consistent à transformer une baignoire en douche, à installer une chambre au rez-de-chaussée, à changer un revêtement de sol, à effectuer une installation domotique, par exemple celle d'un chemin lumineux la nuit pour pouvoir se déplacer. Ces aménagements sont parfois difficiles à mettre en oeuvre.

Il est temps de déployer une politique domiciliaire ambitieuse au profit des aînés. Nous examinerons bientôt un plan de relance de l'économie, en particulier pour le secteur du bâtiment : quels sont les axes et les priorités de votre action pour favoriser les travaux d'adaptation des logements des personnes âgées, population à laquelle nous sommes très attachés ?

La parole est à M. le ministre.

Je vous remercie de soulever ce sujet très important pour nos concitoyens, sur lequel la France accuse un retard par rapport à ses voisins. Dit autrement, il y a moins de logements adaptés en France que dans d'autres pays européens. Nous avons un véritable défi de société à relever, mais il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas faire mieux.

L'ANAH a effectué 18 000 adaptations de logement en 2019, l'objectif étant d'en réaliser 25 000 en 2020. Il faudra ensuite aller encore plus loin.

Certains m'ont qualifié de « Jacob Delafon » du Gouvernement, titre qui ne me gêne pas car le sujet m'est cher, après que j'ai lancé le premier plan massif de transformation de baignoires en douches à l'italienne. Nous avons élaboré ce plan avec les partenaires sociaux, notamment Action Logement, et nous avons prévu de lui consacrer une ligne budgétaire de 1 milliard d'euros, destinée à financer la transformation de 200 000 baignoires en douches. Le dispositif fonctionne depuis le début de l'année, même si le covid-19 a freiné son déploiement. Actuellement, 10 000 dossiers de transformation d'une baignoire en douche sont instruits. Que toutes les personnes d'un certain âge en perte d'autonomie et celles ayant subi à la naissance ou plus tard un accident de la vie aillent sur le site internet d'Action Logement pour s'informer de cette très belle politique de transformation des baignoires en douches. Nous financerons 200 000 transformations.

Enfin, j'ai confié à M. Denis Piveteau et M. Jacques Wolfrom, très reconnus dans le domaine de l'habitat inclusif, la mission de nous faire des propositions sur le sujet. Ils remettront leur rapport au Premier ministre dans quinze jours : je m'engage à vous le transmettre, monsieur le député Martin, car je connais votre attachement à ce sujet. Nous étudierons les pistes proposées.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

La crise sanitaire que nous vivons va engendrer une crise économique et sociale sans précédent. Dans le plan de relance de l'économie, l'État doit appuyer l'accélération de l'isolation thermique des bâtiments et la réduction du chauffage à énergie fossile. Outre un levier d'amélioration du pouvoir d'achat des Français, il s'agit d'un énorme vivier d'emplois au service de la transition écologique.

Ainsi, la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte évaluait à 126 000 emplois l'effort de rénovation des passoires thermiques à l'horizon de 2025. L'accélération de l'isolation thermique et la réduction du chauffage à énergie fossile représentent également une réponse majeure au réchauffement climatique : en Île-de-France, 34 % des émissions directes et indirectes de gaz à effet de serre proviennent des logements, première cause d'émission devant les transports.

Dans la perspective des plans de relance sectoriels, qui seront présentés prochainement, nous attendons une initiative forte pour répondre aux enjeux de la rénovation énergétique, aussi ambitieuse que la conversion de l'industrie automobile à la voiture électrique, présentée par le Président de la République.

De nombreux obstacles subsistent, notamment dans les copropriétés, qui peinent à se mettre d'accord pour engager des travaux, en raison de leur coût et des fortes contraintes patrimoniales. Quel budget pouvez-vous débloquer et quelles mesures supplémentaires pouvez-vous prendre pour inciter les copropriétés à passer à l'acte ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Rupin, je vous remercie de votre question. Elle porte sur un sujet que vous connaissez bien, et auquel vous vous intéressez depuis longtemps : comment accompagner, en tissu urbain, la transformation énergétique des copropriétés ? Dans de nombreuses villes, on constate qu'elle n'est pas satisfaisante. Elle suppose de relever plusieurs défis, et constitue très certainement le parent pauvre des politiques publiques depuis bon nombre d'années. Fidèles à ce en quoi nous croyons, nous devons agir avec beaucoup de courage.

Tout d'abord, il faut modifier la législation applicable aux copropriétés. Nous avons commencé à agir. Je vous épargnerai les détails, que vous connaissez, et me contenterai d'évoquer le mécanisme de la passerelle – les experts voient bien de quoi il s'agit – , qui permet d'accélérer la prise de décision. Il faut aller encore plus loin, par exemple dans le cadre du plan pluriannuel de travaux que j'évoquais tout à l'heure, et que nous devons mettre en oeuvre.

Ensuite, il faut assurer l'accompagnement financier des copropriétés. La complexité du problème découle du fait que, par définition, une copropriété rassemble plusieurs foyers dont la capacité financière n'est pas identique. Pour aller plus loin, nous nous sommes efforcés de déterminer comment rendre plus facilement accessibles aux copropriétaires certaines aides versées par l'ANAH, telles que Ma Prime rénov' et Habiter Mieux.

Par ailleurs, nous nous sommes également demandé si la copropriété pouvait parfois financer les travaux de rénovation énergétique, en sus du copropriétaire, ce qui permet d'amortir leur coût sur un plus long terme. Pascal Canfin a beaucoup travaillé sur ce sujet. Il y a là l'une des pistes très concrètes qui méritent d'être explorées, afin d'accélérer la rénovation énergétique des copropriétés.

Plus généralement, je tiens à rappeler que la rénovation énergétique du bâtiment doit être un pilier de la relance.

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.

Monsieur le ministre, la crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19 et la période de confinement afférente ont durement accentué les inégalités de logement entre les Français. Chaque citoyen est en droit d'avoir un toit ; pourtant, notre pays compte plus de 4 millions de mal-logés, ainsi que 7 millions de passoires thermiques, dans lesquelles les ménages les plus modestes sont contraints de vivre.

Depuis 2017, la majorité a agi à vos côtés pour apporter des solutions. Le budget 2020 a notamment validé la création du dispositif Ma Prim rénov', destiné à simplifier la rénovation énergétique des logements tout en réduisant le reste à charge.

Il demeure trop important !

Dans le cadre de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, nous avons obtenu que cette prime puisse financer les actes de rénovation globale et performante, pour en massifier les effets. La crise sanitaire menace les efforts entrepris, au risque de maintenir de trop nombreux Français dans la précarité. Pourtant, la rénovation énergétique – telle est notre conviction – est un puissant levier de relance économique et écologique.

À ce titre, je tiens à rappeler qu'il existe des réussites sur notre territoire, notamment le développement d'écoquartiers, dont celui du Grand Coudoux, situé dans ma circonscription et distingué par votre ministère. Ils constituent, me semble-t-il, des outils efficaces d'aménagement durable et concerté de nos communes. Comment le Gouvernement compte-t-il relancer et accélérer la transition énergétique du parc immobilier, afin d'en améliorer l'efficacité et la durabilité ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Zulesi, je vous remercie d'avoir évoqué le dispositif Ma Prime rénov', qui fait l'objet de nombreux débats. Je me souviens de plusieurs critiques, dont l'une, formulée par une ancienne ministre de l'écologie, consistait à qualifier de scandale la suppression du CITE – décidée par la majorité dont vous êtes membre et au sein de laquelle vous avez beaucoup oeuvré à cette fin. La réalité est tout autre : nous n'avons pas procédé à une suppression du CITE, mais à sa transformation en prime.

Pourquoi avons-nous agi ainsi ? Certes, la démarche était complexe. Il fallait travailler pour parvenir au nouveau dispositif. Avec mes collègues Élisabeth Borne et Emmanuelle Wargon, nous y sommes parvenus. Auparavant, 10 % des aides versées dans le cadre du CITE allaient aux 50 % de ménages les plus modestes, ce qui signifie que 90 % des aides allaient aux 50 % de ménages les moins modestes. Dorénavant, 50 % des aides vont aux 50 % de ménages les plus modestes. Ainsi, nous rééquilibrons totalement l'accès aux aides, au profit des publics les plus modestes, comme nous cherchions à le faire.

Ne l'oublions jamais : si l'on veut accélérer la rénovation énergétique des logements, il faut réunir deux conditions : un accompagnement amélioré – je rappelle que le numéro 0 808 800 700 permet de joindre la plateforme FAIRE, rassemblant des professionnels qui réalisent un excellent travail – et une diminution du reste à charge, que Ma Prime rénov' permet, car elle évite aux intéressés de percevoir leur aide avec un an de décalage.

Dans des situations complexes, il faut avancer des idées simples. Continuons à progresser, avec ce double objectif : améliorer l'accompagnement des ménages et réduire leur reste à charge. C'est ainsi que nous réussirons. Depuis le 1er janvier, 40 000 demandes d'obtention de Ma Prime rénov' ont été déposées – d'après les chiffres de la fin du mois de mai. Loin des caricatures brossées par certains, parmi lesquels une ancienne ministre de l'écologie, le déploiement de cette prime a une véritable réalité, notamment sociale, pour laquelle vous vous êtes battu, monsieur Zulesi, ce dont je vous remercie.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le ministre, j'ai abordé, lors de la dernière séance de questions au Gouvernement, le sujet des surcoûts consécutifs aux règles sanitaires applicables au secteur du bâtiment. Votre collègue Bruno Le Maire nous a informés que vous réfléchirez, dans le cadre du troisième projet de loi de finances rectificative, aux moyens de les prendre en charge. Ils peuvent occasionner une perte de productivité de 25 % à 30 % par chantier.

Eh oui, malheureusement !

Très concrètement, quels moyens de prise en charge envisagez-vous ? Si nous voulons vraiment relancer les chantiers, une réponse claire de votre part s'impose. La relance se joue dès maintenant, sans plus attendre !

Votre collègue a également évoqué la baisse des impôts de production. Très concrètement et très précisément, qu'envisagez-vous pour le secteur du bâtiment ? À court terme, pour traiter une partie des surcoûts provoqués par la crise sanitaire, envisagez-vous de diminuer la TVA jusqu'à la levée des obligations afférentes, de proroger les certificats de performance énergétique, de modifier des règles de la commande publique pour favoriser les entreprises locales ?

Vous prévoyez un plan de soutien aux collectivités locales d'un montant de 4,5 milliards d'euros, comprenant un mécanisme de compensation des pertes réelles de recettes, un lissage des dépenses induites par la crise et un fonds d'avance sur les droits de mutation à titre onéreux – DMTO – destiné à soutenir les départements. Si ces mesures vont dans le bon sens, elles sont insuffisantes. En quoi ce plan permettra-t-il aux collectivités territoriales de soutenir le bâtiment et les travaux publics ? Pour relancer l'activité, il faut de nouvelles commandes. Les nouveaux maires de ma circonscription de Meurthe-et-Moselle, que je rencontre à présent qu'ils sont installés, s'interrogent légitimement : obtiendront-ils de nouvelles aides de l'État pour passer des commandes dès cet été ?

C'est indispensable !

Un mécanisme simple, accessible à toutes les communes, destiné à financer des commandes de projets nouveaux à court terme, permettrait une relance efficace de l'activité. S'agira-t-il au contraire de critères très limitatifs applicables à des projets qui peuvent tarder à émerger cette année ? Si tel est le cas, la hausse fléchée de la dotation de soutien à l'investissement local – DSIL – ne participera pas à la relance espérée à court terme, bien au contraire ! Le danger est là. Il faut des réponses claires, adaptées et rapides.

Très bonne question !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bazin, puisque vous évoquez la relance, j'aimerais vous faire part – je m'étonne que vous n'en ayez rien dit – des derniers chiffres du logement publiés, couvrant les trois mois précédant la pandémie de covid-19. Ils démontrent que la reprise du logement était là : le nombre d'autorisations d'urbanisme avait augmenté de 10 % par rapport à la même période en 2019.

Autorisation ne vaut pas livraison !

Je tiens à rappeler ces chiffres, car je vous ai souvent entendu dire, dans cet hémicycle, que nous n'assistions pas à un élan mais à un ralentissement. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, et j'ai plaisir à vous les rappeler de vive voix.

Et l'effondrement des réservations ?

Au sujet de l'accompagnement des chantiers, vous avez mille fois raison sur les deux points que vous évoquez. Il faut traiter le problème des surcoûts, qui présente plusieurs aspects. En réalité, tout dépend de la maîtrise d'ouvrage ; si elle est publique, le chantier bénéficie d'un accompagnement ; si elle est privée, la question à résoudre est la répartition des surcoûts. Surtout, on m'a demandé de ne pas légiférer sur le rapport entre l'une et l'autre. En tout état de cause, je suis preneur d'un dialogue technique sur les mesures à prendre.

S'agissant du soutien de la relance par les collectivités locales, j'observe que le gouvernement auquel j'appartiens, ainsi que la majorité qui le soutient, ont d'emblée décidé d'augmenter les dotations des collectivités locales, comme l'ont annoncé M. le Premier ministre ainsi que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il me semble me souvenir que, en 2008 et en 2009, le Gouvernement, qui était d'une couleur politique dans laquelle vous vous inscrivez, avait fait strictement le contraire.

Vous êtes devenu un vrai politicien, c'est dommage !

Il faut regarder devant !

J'ignore si c'est le retour d'expérience d'une mauvaise décision ou la sagesse de la majorité actuelle qui vous inspire. Quoi qu'il en soit, vous avez raison sur un point : il faut absolument mettre le paquet pour faire en sorte que les commandes reprennent, notamment par le truchement des collectivités territoriales.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La crise sanitaire provoquée par la pandémie de covid-19 a révélé que de nombreux Français souhaitent passer au vert. Beaucoup de nos concitoyens ont quitté les métropoles pour se confiner à la campagne, et souhaitent y rester durablement. D'autres ont vécu le confinement en métropole, et souhaitent en partir pour un meilleur cadre de vie.

Et si le vrai tournant environnemental consistait à reconsidérer la valeur des campagnes, synonymes de nature authentique ? Et si nous visions désormais la haute qualité d'usage des logements, qui suppose de vrais espaces extérieurs, plutôt que leur haute qualité environnementale, qui a trop tendance à valoriser les espaces confinés et compacts, ce qui peut poser des problèmes sanitaires, par exemple en cas de ventilation mécanique contrôlée – VMC – mal entretenue, et surtout induire du mal-être, par le biais du mal-habiter ? Ne faudrait-il pas mener une politique d'aménagement du territoire plus volontariste, notamment en accélérant la concrétisation du New Deal Mobile ?

Il a pris beaucoup de retard !

Le rythme auquel il se déploie est bien insuffisant pour couvrir, d'ici à 2022, les nombreux villages de nos territoires dépourvus d'une bonne couverture mobile. Dans ma seule circonscription de Meurthe-et-Moselle, des dizaines de villages en souffrent toujours.

Monsieur le ministre, les Français sont nombreux à rêver d'une maison à la campagne. Répondrez-vous à leurs attentes en modifiant votre politique du logement, qui vise à concentrer les aides sur les hyper-centres des métropoles ? Cela éviterait de renchérir le prix du foncier dans les métropoles et permettrait de rendre solvables certains ménages, donc de rendre possible la réalisation de projets dans les zones détendues.

Accompagnerez-vous l'accession à la propriété dans les campagnes par le biais d'un élargissement du prêt à taux zéro et d'un rétablissement de l'APL accession ? Envisagez-vous de déployer des opérations programmées d'amélioration de l'habitat dans les intercommunalités rurales n'en ayant pas encore bénéficié, pour soutenir les rénovations et les mises en accessibilité des logements existants ? Tandis que le plan de relance se profile à l'horizon, je fais campagne pour la campagne !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Bazin, je signe votre appel : moi aussi, je fais campagne pour la campagne, et mille fois !

Vous habitez Paris !

Ce n'est pas un défaut !

C'est pour cela qu'il est ministre de la ville !

Il suffit, pour s'en convaincre, de se pencher sur les politiques publiques initiées depuis trois ans, notamment le programme « Action coeur de ville », qui aide 222 villes, et près de 400 si l'on ajoute les opérations de revitalisation des territoires – ORT. Cela faisait des décennies qu'aucune politique n'avait été menée en faveur des centralités, ce pour quoi je me suis toujours battu.

S'agissant du New Deal Mobile, …

Il faut l'accélérer !

Il faut continuer à l'accélérer. Monsieur Bazin, je vous remercie d'avoir rappelé qu'il était nécessaire, pour l'État, de changer de paradigme, et de mettre un terme à cette folie consistant à faire grimper les opérateurs au cocotier en leur demandant toujours plus de recettes budgétaires, ce dont nos campagnes finissaient par pâtir. En inversant le mécanisme, nous avons pu leur faire prendre l'engagement d'assurer la couverture du territoire – nous aurons le temps d'évoquer ce sujet en détail – , ce qui fonctionne très bien sous certains aspects. Un enjeu demeure : le volet dit « couverture ciblée », relatif à l'installation de nouveaux pylônes ; mais, en matière de nouvelles technologies, cette politique a très bien fonctionné.

Troisième point, sur lequel je travaillais ce matin encore : les nouveaux usages. Vous soulevez, me semble-t-il, une question fondamentale – je souscris pleinement à cette approche – : il faut aborder le logement sous l'angle de l'usage. Voilà la bonne approche ! En matière de rénovation énergétique, il s'est agi, pendant des années – je travaillais sur ce sujet il y a dix ans déjà – de démontrer que l'équation économique allait inciter les Français à faire les travaux nécessaires.

Il me semble que la bonne approche – sans nier que celle-ci soit nécessaire – consiste à partir du principe que c'est toujours l'usage qui incite à faire des travaux. Pour ma part, je crois beaucoup plus à l'accompagnement par le confort et par l'utilité du logement qu'à l'accompagnement économique, qui doit intervenir à la fin du processus, pour le rendre possible. J'ai la conviction que tout commence avec l'usage. En matière d'aménagement du territoire – j'ai été formé à cela, j'ai fait mes études dans ce domaine, j'ai travaillé dessus – je suis certain, et ne doute pas que vous en conviendrez, que l'usage guide tout.

Monsieur Bazin, je souscris pleinement à cette conception. Faisons campagne pour la campagne ensemble ! Rejoignez-nous !

La parole est à M. Pierre Vatin.

Rénovation du logement à un euro, le dispositif Ma Prime rénov' est une belle idée. Mais comment protéger les consommateurs des trop nombreuses arnaques à la subvention, menées par de prétendues entreprises artisanales pour le moins indélicates ? Si de nombreux artisans font très bien leur travail, il en existe malheureusement aussi qui réalisent des travaux dont les malfaçons sont rapidement visibles. Comment une maison peut-elle être efficacement isolée si le travail est réalisé par un professionnel peu soucieux de sécurité ?

Le dispositif actuel de répression des fraudes dans le domaine des travaux artisanaux est pour le moins inefficace, faute de moyens. De quelles solutions disposent les victimes de malfaçons, souvent des foyers aux revenus modestes, alors que leurs pertes représentent souvent plusieurs mois de salaire ou de pension de retraite ? Se tourner vers la justice, c'est subir des mois, voire des années d'angoisse, des attentes interminables. C'est aussi mener des démarches onéreuses. Bref, il s'agit d'une dépense quasiment luxueuse que les plus vulnérables, notamment parmi nos aînés, ne peuvent s'offrir.

En revanche, saisir la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – pourrait représenter une solution. Je relaie, j'appuie systématiquement les dossiers de plainte pour fraude avérés dont me font part mes administrés auprès de cette direction, placée sous l'autorité du ministre de l'économie et des finances. Malheureusement, depuis le début de mon mandat, je n'ai eu qu'un seul retour d'une enquête menée à son terme par la DGCCRF, venant en aide à une dame âgée, flouée par un soi-disant artisan malhonnête. Des agents désolés me l'ont dit : faute de moyens, la DGCCRF ne peut enquêter sur tous les cas dont elle est saisie.

L'État doit remédier à cette situation ; il ne peut pas abandonner les victimes d'arnaques, qui ressentent un profond sentiment d'injustice et d'insécurité.

Je vous serais reconnaissant de bien vouloir apporter une solution à cette situation qui s'aggrave mois après mois. Je vous fais grâce ici des chiffres rapportés par la presse spécialisée.

La parole est à M. le ministre.

Merci de vos propos très justes sur le fait que quelques malfrats, très minoritaires, en viennent à jeter la suspicion sur tous nos artisans, alors que ceux-ci font dans leur immense majorité un travail formidable.

Face à ce phénomène, il y a deux voies : celui, vous l'avez cité, du contrôle a posteriori par la DGCCRF ; mais il y en a une autre, que nous poursuivons. Agnès Pannier-Runacher, Emmanuelle Wargon et moi-même avions évoqué au début de l'année une lutte contre ces dérives, que nous entendons mener de trois façons différentes.

Tout d'abord, nous devons revoir le label RGE – reconnu garant de l'environnement – et les critères imposés pour l'obtenir ; nous en sommes convenus avec l'ensemble des fédérations professionnelles. Ensuite, nous devons revoir les règles d'octroi du label : songez qu'avant, c'était l'opérateur demandeur qui indiquait à l'autorité décernant le label lesquels de ses chantiers devaient être contrôlés ! On était chez les dingues. Désormais, les chantiers audités seront évidemment choisis aléatoirement par le cabinet qui donne le label. Enfin, une proposition de loi a été beaucoup travaillée notamment par le groupe MODEM, en lien avec le groupe LaREM, ici à l'Assemblée nationale : elle porte sur l'arrêt du démarchage abusif au téléphone dans le domaine de la rénovation énergétique. Cela aussi rendait dingue absolument tout le monde, notamment nos aînés, qui pouvaient recevoir six, sept, huit appels par semaine sur le sujet ! Les sénateurs ont voté la proposition de loi en fin de semaine dernière. Ce sera un élément très important du triptyque.

La parole est à M. Pierre Vatin.

Si l'on veut aider le secteur du bâtiment et relancer la construction de logement, il faut aussi aider les très petites entreprises, qui sont souvent sous-traitantes. Dans de nombreuses situations, et bien que les règles de paiement aient été améliorées, le donneur d'ordre paie à soixante jours, alors que le fournisseur de la TPE est payé à quarante-cinq jours. La nécessaire harmonisation des délais de paiement n'est toujours pas là, et nombre de TPE et de PME en sont victimes.

Par ailleurs, les assureurs doivent jouer le jeu pendant la crise du covid-19, et cela concerne en particulier les assureurs de facturation et de paiement. De trop nombreuses TPE et PME sont exclues du bénéfice du cautionnement et de l'assurance crédit, pour des motifs qui ne prennent pas en considération cette crise du covid-19, sans préavis, à la lecture froide de situations financières pourtant historiquement saines : des bénéfices proches de zéro, mais aucune dette. Combien d'emplois seront sacrifiés si de nombreuses entreprises de petite taille, qui vivent mais ne réalisent pas de bénéfices financiers, se voient refuser les moyens de fonctionner ? Comment l'activité du bâtiment reprendra-t-elle si un grand nombre d'entreprises sous-traitantes font faillite parce qu'elles seront notées « passables », voire pire, par des analystes assurantiels et bancaires manifestement peu soucieux du soutien économique qui doit être apporté à des TPE et des PME n'ayant jamais failli ?

La parole est à M. le ministre.

La priorité du moment, sur laquelle insistait aussi M. Bazin, c'est que non seulement les chantiers repartent, mais aussi la commande. Pour cela, tous les donneurs d'ordre, publics ou privés, doivent se mobiliser. Ce sera l'un des enjeux majeurs du projet de loi de finances rectificative, notamment s'agissant de la commande publique : il faut éviter que le secteur de la construction ne connaisse un trou d'air à l'automne, et cela doit se penser maintenant. Le rôle des collectivités territoriales est essentiel, et elles s'impliquent énormément. L'État doit également se montrer exemplaire.

Quant au second volet de votre question, le non-respect des délais de paiement constitue en effet le poison de l'activité économique de notre pays : un très grand nombre de défaillances d'entreprises en sont la conséquence. Ces questions sont pilotées par Bruno Le Maire, bien sûr, mais j'appelle votre attention sur certains dispositifs importants.

Tout d'abord, il faut utiliser la médiation du crédit, comme la médiation des entreprises – Pierre Pelouzet et ses équipes font un travail formidable.

Ensuite, le rôle des assureurs crédit est essentiel pour l'accompagnement des entreprises ; le ministre de l'économie travaille sur ces sujets.

Enfin, l'État doit, là encore, se montrer irréprochable ; cela n'a pas toujours été le cas, et lorsque j'étais auprès du ministre de l'économie Emmanuel Macron, nous avions publié une liste de donneurs d'ordre qui ne respectaient pas bien les délais de paiement. Certains étaient publics.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

À la fin de l'année 2018, nous étions réunis ici pour voter le fameux dispositif Denormandie, entré en vigueur en janvier 2019. Il permet à un investisseur d'obtenir une réduction d'impôt s'il achète et rénove un bien destiné à la location dans un quartier ancien dégradé. Cet outil s'inscrit dans la politique de redynamisation des villes moyennes ; il doit aussi permettre une plus large rénovation énergétique des bâtiments. Il a été plutôt bien accueilli à Mulhouse, ville particulièrement sinistrée où habitent la moitié des bénéficiaires du RSA du département ; c'est aussi l'une des seules grandes villes de France dans lesquelles le foncier est moins cher que dans les villes de sa périphérie.

Les publics fragiles sont particulièrement touchés par la précarité énergétique. L'importance de cette question a encore été accentuée par le confinement : le médiateur de l'énergie a publié récemment des chiffres montrant une explosion des factures impayées depuis deux mois.

La rénovation énergétique des bâtiments, déjà une priorité avant la pandémie, est donc plus cruciale encore ; les Français ont besoin de mécanismes d'incitation à réaliser ces travaux onéreux. Au mois d'avril, vous avez signé deux décrets : le premier élargit le dispositif Denormandie à l'ensemble du territoire des villes concernées ; le second y inclut des travaux qui ne sont plus nécessairement liés à la performance énergétique du bien. Si l'on comprend bien la logique d'amplification, ne craignez-vous pas que cet élargissement ne fasse perdre de vue l'ambition écologique initiale ? Il y a de grandes chances que les Français investissent dans d'autres types de travaux que ceux qui améliorent la performance énergétique.

Plus largement, un an après son entrée en vigueur, les Français se sont-ils emparés de ce dispositif, et dans quelles proportions ?

La parole est à M. le ministre.

Pour répondre à votre seconde question, il faudra attendre les données fiscales de l'année 2019 ; nous ne les aurons pas avant l'automne. Je ne peux donc pas vous répondre précisément, mais je constate l'engouement de nombreux promoteurs et acteurs du logement. Sont éligibles toutes les villes qui mettent en place une opération de revitalisation du territoire, c'est-à-dire pas loin de 300 villes aujourd'hui ; à terme, elles seront 400 à 500.

Je dis aussi à tous les investisseurs particuliers : investissez dans l'ancien et faites revivre les territoires que vous aimez ! Ayez la défiscalisation heureuse ! Plus on le dira, plus on agira ainsi, mieux les territoires que nous chérissons se porteront.

Vous me demandez en quelque sorte si nous sommes allés trop loin dans la simplification. Mon objectif est que nos dispositifs marchent ! En 2019, nous avons constaté que les critères – restriction aux centres-villes, limitation des travaux éligibles – rendaient le dispositif trop peu lisible. Nous avons donc corrigé le tir : nous l'avons simplifié, et allongé d'une année. Quand vous menez une rénovation, elle est en général globale, donc aussi énergétique. Nous poussons donc à la rénovation.

Je le redis : ayez la défiscalisation heureuse en utilisant ce dispositif pour faire revivre votre territoire !

La parole est à Mme Sophie Mette.

Alors que la vie économique française reprend peu à peu son cours, des questions se posent à nous, pouvoirs publics, sur la manière dont nous voulons construire l'avenir. La lutte contre le changement climatique, déjà amorcée au cours de cette législature, fait en particulier l'objet d'une grande attente de la part des Français.

J'ai donc choisi de vous interroger sur l'avenir de la construction dans notre pays, et plus particulièrement sur l'écoconstruction et la place du bois dans le bâtiment de demain. La filière du bois a toute sa place dans les objectifs de décarbonation du Green Deal européen, que le Gouvernement a raison de soutenir ardemment. Elle est au croisement d'une économie durable, circulaire et locale, et doit être le fer de lance de notre relance immobilière.

Pour 16 millions d'hectares de bois, cette filière emploie en France 440 000 personnes ; à titre de comparaison, l'Allemagne emploie un million de personnes pour 11 millions d'hectares. Ces chiffres doivent non nous décourager mais nous faire prendre conscience du potentiel formidable de notre pays en matière de bois.

À l'instar des pays d'Europe du Nord par exemple, nous devons développer notre culture de construction en bois. Cela devra sûrement passer par une adaptation des normes à ce type d'ouvrage, comme par une structuration de la filière grâce à des investissements et des actions fortes de l'État.

Faire réussir la filière bois est un défi pour les générations futures, et c'est essentiel pour notre environnement. Cela mérite une approche interministérielle. En ce qui concerne vos prérogatives, comment mettre l'écoconstruction au coeur de l'élaboration des bâtiments de demain, notamment en laissant une part importante au bois dans la construction future ? Cela pourrait aussi soutenir la relance.

La parole est à M. le ministre.

Je suis ministre du logement, mais je suis aussi ingénieur des eaux et forêts : j'ai donc la profonde conviction de l'importance de la construction en bois. Elle est, j'en suis persuadé comme vous, attendue de nos concitoyens.

Soutenir la construction en bois pose beaucoup de questions ; cela oblige à changer beaucoup d'habitudes et beaucoup de réglementations.

Nous l'avons fait au travers de la loi ELAN. Concrètement, nous avons ouvert la boîte de Pandore en faisant en sorte que les fameuses réglementations et directives du label E+C– tiennent compte de l'ensemble du cycle de vie du matériel, ce qui réintroduit un avantage non négligeable pour la construction en bois.

L'enjeu est désormais de s'assurer que les indices techniques qui définiront la future réglementation RE2020 soient en total accord avec le souhait que le législateur a formulé dans le cadre de la loi ELAN : la mise en valeur du cycle de vie de la construction en bois. C'est un point que je surveille comme le lait sur le feu, car certaines habitudes et certaines forces tendent à défendre d'autres techniques. Celles-ci doivent aussi être soutenues avec beaucoup de vigueur, mais j'ai l'intime conviction qu'il faut inciter à la construction biosourcée, notamment à la construction en bois.

Dès lors, la grande question, et j'en terminerai par là, est de savoir si, en bout de cycle, le bois est émetteur de CO2. Vous connaissez, vous qui suivez ce dossier, tous les débats qu'il peut y avoir en la matière, mais ma position est claire : il nous faut encourager la construction biosourcée, notamment la construction en bois.

La parole est à M. Fabien Lainé.

Je souhaiterais d'abord souligner la pertinence d'un plan de relance post-covid-19 ciblé sur le secteur de l'immobilier. Il s'agit en effet d'un des moteurs de notre économie, lequel redémarre d'ailleurs bien, étant donné que, la semaine dernière, 85 % des chantiers avaient repris. Il s'agit également du principal investissement des classes moyennes.

Par ailleurs, la crise peut constituer une réelle opportunité d'adapter notre politique immobilière. Pour cela, il convient d'évaluer les dispositifs en vigueur : ce serait une erreur d'augmenter le volume des investissements sans s'assurer de leur efficacité.

En tant qu'ancien maire, et doté d'une solide expérience de quinze années dans le domaine de l'immobilier, je sais que les besoins sont locaux et que les dispositifs nationaux n'y répondent pas toujours de la manière la plus adaptée. Il existe des effets d'aubaine et nous subventionnons parfois des projets en contradiction avec les objectifs immobiliers nationaux, en favorisant l'étalement urbain.

Rappelons le constat général : nous manquons de logements. Nous cherchons à lutter contre l'habitat indigne, à contrôler les prix et à aider les ménages les plus modestes. Nous consacrons 1,7 milliard d'euros aux dispositifs fiscaux dédiés au logement. Or une grande partie des aides à la pierre bénéficie seulement aux 10 % les plus aisés. Ces moyens doivent être mieux ciblés, tandis que la question de leur limitation dans le temps se pose également dans l'optique d'accentuer l'effet incitatif et de réduire les effets d'aubaine.

En outre, j'estime que le zonage ne correspond parfois plus aux réalités locales. Par exemple, dans les Landes, le marché immobilier de certaines communes classées B2 est fortement tendu. Les aides automatiques ignorent souvent les politiques locales de l'habitat, en matière de localisation fine, de nombre et de type de logement. Il est donc impératif que le plan de relance soit ciblé sur nos priorités en matière d'aménagement du territoire et de transition écologique.

Pourrions-nous donc envisager des dispositifs pilotés localement ? Et pourrions-nous imaginer qu'un contingent d'aides soit géré au niveau local, en accord avec les politiques nationales, notamment afin de renforcer le programme action coeur de ville ?

La parole est à M. le ministre.

Par votre question, vous me demandez de manière sous-jacente comment appliquer territorialement nos politiques publiques. Il est vrai que dans le domaine du logement, il reste beaucoup à faire. Par définition, les politiques existantes sont très nationales, en raison des outils qui les accompagnent, les principaux étant la défiscalisation et l'aide fiscale, devant l'aide budgétaire. Nous nous efforçons de territorialiser ces politiques, mais force est de constater que découper la France en cinq ne constitue pas une véritable territorialisation. Aussi, dans une circonscription, une seule zone sera, le plus souvent, considérée, alors même qu'il s'y trouve des réalités très différentes.

Je pars donc du principe que nous devons avoir pour méthode de beaucoup plus territorialiser nos politiques publiques et, vous l'avez mentionnée, la politique action coeur de ville en est un bel exemple. Lorsque nous l'avons lancée, avec Jacques Mézard puis Jacqueline Gourault, notre objectif était de partir des projets des territoires et de rien d'autre. Nous les avons donc fait remonter en nous demandant comment faire pour les aider. Nous n'avons pas fait l'inverse et j'estime que c'est cette logique qu'il nous faut suivre.

Il en va de même des agréments que vous évoquez. Des progrès ont déjà été accomplis, avec des délégations d'aides à la pierre dans le domaine social ou environnemental. Mais il nous faut toujours, d'un point de vue général, partir de la réalité territoriale et du projet plutôt que de l'instrument.

C'est ce que nous allons continuer à faire avec des dispositifs comme action coeur de ville, et avec des mesures fiscales comme l'expérimentation du Pinel breton, qui a été voté l'an dernier lors de l'examen du projet de loi de finances et qui a été lancé cette année. Nous n'en connaissons évidemment pas encore les résultats compte tenu des six derniers mois que nous venons de vivre, mais je partage votre philosophie et les attentes que vous avez formulées avec votre question.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Il me semble, monsieur le ministre, que les certitudes d'hier confortent les incertitudes d'aujourd'hui. Un ultimatum écologique et social résonne avec cette crise et nous place devant la nécessité de donner une nouvelle dimension à l'action.

À l'urgence sociale, catalysée par la crise, s'ajoute l'urgence climatique. Le bâtiment, cela a été rappelé, représente 43 % de la consommation d'énergie finale en France et compte pour près d'un quart des émissions de gaz à effet de serre. La rénovation énergétique des logements a été identifiée depuis longtemps comme un gisement majeur de bénéfices écologiques et, par voie de conséquence, économiques, mais aussi comme un vecteur de progrès social. Relancer l'économie en même temps que la confiance nous donne l'occasion de prouver à nos concitoyens qu'ils peuvent bénéficier d'un bon de sortie de la précarité énergétique.

Avant la crise sanitaire, avec mon collègue Boris Vallaud et le soutien du groupe Socialistes et apparentés, nous appelions de nos voeux un New Deal énergétique et l'instauration de la prime climat qui, à elle seule, répondrait aux enjeux sociaux et écologiques en stimulant l'économie de proximité au travers du secteur du bâtiment. Le Président de la République, lui aussi, en appelle au jour d'après, à l'humilité, à l'union nationale. Il n'y a donc plus de place pour le jeu politique qui consiste à rejeter des solutions efficaces et innovantes si elles sont proposées par l'opposition. L'heure est à l'écoute et à la coconstruction ; c'est notre responsabilité pour les générations futures.

Il convient donc que la prime climat soit réexaminée sous un autre prisme et, si besoin, améliorée. Face aux enjeux, cette mesure permet de changer d'échelle. Ce dispositif est innovant et lève les freins du reste à charge. Il est lisible, universel, progressif, incitatif et simple : c'est tout ce que vous souhaitez, vous l'avez d'ailleurs rappelé.

Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à réexaminer cette proposition ? Ce sont les familles et nos aînés qui vivent dans le froid et l'humidité qui vous le demandent.

La parole est à M. le ministre.

S'agissant de la prime climat, dans la mesure où je n'ai pas en tête tous les détails du dispositif, je ne me prononcerai pas. Mais, de manière générale, et je crois que vous l'avez bien compris, j'estime que l'accélération de la rénovation énergétique des bâtiments passe par plus de simplicité et moins de reste à charge. Voilà ce qu'il nous faut atteindre et c'est précisément ce que nous avons recherché avec le dispositif Ma Prime rénov'. En effet, le reste à charge est plombé par le fait qu'il faille attendre un an et demi avant de bénéficier d'un crédit d'impôt. Un tel effet négatif sur la trésorerie est impossible à assumer pour beaucoup de familles.

Ma Prime rénov', que nous avons lancée le 1er janvier 2020, doit nous permettre d'atteindre nos deux grands objectifs d'obtenir plus de simplicité et moins de reste à charge. Mais je reste à votre disposition, monsieur le député, pour évaluer si cet objet répond bien à votre attente. Nous n'avons pas encore de retour d'expérience, mais nous savons qu'à la fin du mois de mai plus de 40 000 dossiers avaient été déposés. En effet, nous avons souhaité que, même pendant la période du confinement, tout reste ouvert, que les dossiers puissent continuer à être déposés et instruits, et que les financements continuent d'être octroyés.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Il y a quelques jours, le journal Libération titrait dans ses colonnes : « Une envie virale de vivre au vert. » Après deux mois de confinement, de plus en plus de citadins, notamment parisiens, disaient vouloir concrétiser leur projet de déménagement. J'estime également que la logique de métropolisation a montré ses limites avec la crise sanitaire. Elle conduit les territoires périphériques à l'abandon, tout en proposant une vie insoutenable dans des espaces surconcentrés.

En effet, cette crise sanitaire nous montre que les risques métropolitains, avec une triple crise du logement, des transports et de la sécurité, sont d'autant plus avérés. Pour demain, il nous faut donc orienter nos actions vers l'équilibre des territoires, afin d'obtenir une meilleure qualité de vie pour tous.

Or, monsieur le ministre, depuis le début de la législature, les textes qui nous sont présentés n'ont pour ambition que d'essayer de s'adapter à ces concentrations, en construisant toujours plus haut et plus dense, en libérant du foncier. Ils ne contrarient en rien ces logiques de concentration.

Ne nous faudrait-il pas désormais un choc de la demande en zone détendue, en lieu et place d'un choc de l'offre en zone tendue ? Ce choc de la demande ne pourrait avoir lieu que par le développement d'activités, car c'est le travail qui fige les populations et en attire d'autres. Les politiques du logement doivent donc être élaborées en lien avec les politiques économiques. C'est en aidant les territoires périphériques à développer des activités qu'on leur permettra d'accueillir les urbains en mal de verdure.

J'estime que deux orientations peuvent être menées en parallèle. La première est celle du télétravail, auquel beaucoup ont goûté pendant le confinement. Que proposez-vous pour qu'il s'organise à partir des territoires ruraux et au plus profond de la ruralité, ce qui est possible techniquement ? Quant à la seconde, c'est celle du développement et de la création de nouvelles activités dans les territoires périphériques. Quelles solutions proposez-vous pour accompagner ces territoires en la matière ?

La parole est à M. le ministre.

Je fais mienne votre expression de « choc de la demande dans les territoires détendus ». Ce très beau résumé de ce qu'il nous faut accomplir recoupe la formule que j'ai utilisée tout à l'heure pour répondre à M. Bazin : « Faire campagne pour nos campagnes. »

Pendant de nombreuses années, on a dit qu'il y avait Paris et le reste de la France. Maintenant, on parle des métropoles et du reste du territoire national. J'estime pour ma part qu'il nous faut absolument développer, au-delà des métropoles, ce que j'ai appelé des points de centralité. C'est pour cette raison que nous avons lancé, il y a deux ans, cette politique action coeur de ville.

Cela étant dit, vous avez évoqué deux éléments très importants.

Le premier est qu'il nous faut absolument avoir des politiques couplées. En effet, si nous voulons densifier, au sens économique, culturel et démographique du terme, ces points de centralité, il nous faudra une politique de logement, industrielle et de maillage économique. C'est pour cette raison que nous avons opéré un rapprochement entre l'initiative « Territoires d'industrie » et le programme « action coeur de ville », qui, sur le terrain, sont d'ailleurs très souvent conduits par les mêmes comités de pilotage.

Le second est le télétravail qui, pour beaucoup de nos concitoyens, est une révolution et qui nécessite évidemment que l'infrastructure numérique soit disponible – je ne reviens pas sur ce que je disais tout à l'heure, mais c'est fondamental. De plus, j'avais demandé, il y a deux ans, au président de la fondation Travailler autrement de mener un travail sur l'émergence des tiers-lieux, des espaces de coworking ou de télétravail. Il s'avère que nous avons tenu une réunion du comité de pilotage ce matin même, et ce en présence de neuf ministres, dont ceux de l'éducation nationale, du travail, de l'enseignement supérieur, du numérique et de la transition écologique et solidaire, en plus de Jacqueline Gourault et moi-même. Nous voyons bien le formidable essor de ces tiers-lieux que nous avons essaimés depuis deux ans et nous voulons continuer à créer, partout sur le territoire, ces fabriques du numérique qui – c'est un élément parmi beaucoup d'autres – concourt au développement des territoires, à la campagne pour la campagne, ou à cet appel à un choc de la demande. Je crois profondément à cette politique des centralités secondaires, qui me paraît de la plus haute importance. Plus encore qu'hier, les petites préfectures, les sous-préfectures, doivent être les poumons de nos territoires.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Ma question va dans le sens de plusieurs prises de parole précédentes, et notamment celle de Jean-Louis Bricout. La crise sanitaire que nous vivons a mis en exergue la volonté des Français de bâtir une société plus écologique et solidaire. Si l'urgence climatique est au coeur de nos débats depuis plusieurs années, les choix politiques en la matière ne suivent pas toujours une stratégie environnementale cohérente, tel le cas concernant les politiques du logement et plus précisément de la consommation énergétique des logements.

Dans ce domaine, la priorité ne me semble pas suffisamment accordée à la rénovation énergétique des habitations. À quoi bon produire de l'énergie plus verte si nous l'injectons dans de véritables passoires thermiques ? Si nous avions investi dans les travaux de rénovation énergétique la totalité des aides consacrées aux énergies renouvelables intermittentes, nous aurions pu changer toutes les vieilles chaudières sans que les usagers aient à avancer quoi ce soit.

Lors de l'examen du projet de loi relatif à l'énergie et au climat, nous avions demandé une politique plus ambitieuse en matière de rénovation énergétique des logements. D'après une enquête de l'ADEME, 78 % des travaux de rénovation réalisés sur les maisons individuelles n'ont pas permis aux logements en question de changer de classe énergétique.

Monsieur le ministre, nous ne sommes pas encore à la hauteur des enjeux : 7 millions de logements sont mal isolés. À la suite du lancement du plan de rénovation énergétique des bâtiments, un soutien public d'environ 14 milliards d'euros en investissement a été annoncé, complété par plus de 5 milliards d'euros de certificats d'économie d'énergie, directement utilisés pour financer les travaux de rénovation énergétique. Alors que 500 000 rénovations par an avaient été annoncées dans le cadre du plan, dont 75 000 en faveur des occupants modestes, seules 155 000 rénovations ont été financées par l'ANAH – et je ne vous parle pas de la nouvelle réglementation environnementale des bâtiments neufs, dite RE2020, ni des diagnostics de performance énergétique. De nombreux dispositifs ne sont pas efficaces. Comment votre ministère entend-il mobiliser les moyens nécessaires pour concrétiser le plan de rénovation ?

La parole est à M. le ministre.

Madame Auconie, je me pose tous les jours la question que vous venez de formuler – peut-être est-ce dû à ma formation d'ingénieur. En effet, une politique publique est d'abord le résultat d'une volonté politique ; elle fait ensuite l'objet d'une discussion démocratique, le plus souvent d'un débat parlementaire ; enfin, il est de la responsabilité du Gouvernement de la mettre en oeuvre. Inutile de vous dire que, trop souvent, on se rend compte que les déclarations de tribune ou les annonces n'ont pas été suffisamment suivies d'effets.

Pour ma part, je pense que la meilleure chose à faire pour mettre en oeuvre une politique publique que l'on a décidée, c'est de désigner un chef de projet, d'assortir ladite politique publique d'indicateurs et de relever les compteurs. C'est précisément ce que j'ai essayé de faire depuis trois ans à mon poste au sein du Gouvernement : pour la totalité ou presque des politiques publiques dont j'ai la charge, il y a un chef de projet et des indicateurs, et un reporting m'est fait, ce qui permet d'ajuster.

Oui, on ajuste.

Par exemple, je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas attendu un an avant de corriger le dispositif Denormandie dans l'ancien. Pourquoi ? Parce que tous les indicateurs que l'on nous faisait remonter révélaient des difficultés ici ou là.

Il en va de même en matière de rénovation énergétique des bâtiments. Songez que l'on a encore un mal fou à comptabiliser le nombre de logements rénovés ! Il s'agit pourtant d'un indicateur central. Au demeurant, cela s'explique assez aisément : on comptabilise de la même manière une rénovation complète et une rénovation réalisée grâce à un unique geste, alors que ce sont deux choses différentes.

Les indicateurs sont très importants. Ainsi, grâce à des indicateurs pertinents, l'activité de l'ANAH – qui relève de ma responsabilité – en matière de rénovation globale, qui va au-delà de la rénovation énergétique, a doublé en deux ans. Dans le monde des start-up, on appelle cela une licorne. Nous devons aller plus loin encore, car la rénovation énergétique doit être, je le répète, un pilier de la relance.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Grâce à vous notamment, monsieur le ministre, l'État, représenté par Mme Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, et M. Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, a signé le 15 mars 2019, à Charleville-Mézières, le pacte Ardennes, qui vise à redynamiser ce territoire, en étroite coopération avec tous les acteurs. Comme de très nombreux collègues, j'ai compris le grand intérêt que présentait la loi relative à l'énergie et au climat, laquelle engage notre pays dans l'élimination progressive des logements ayant de mauvaises performances énergétiques, l'objectif étant à terme, peut-être en 2050, qu'il n'y ait plus en France que des logements relevant des catégories A, B ou C, autrement dit bien isolés.

Plusieurs dates ont été fixées par la loi, et j'ai bien compris qu'il fallait concilier la nécessité d'éliminer au plus vite les passoires thermiques et celle de ne pas provoquer, dans les zones tendues, le retrait d'offres de logements qui ne répondraient plus aux besoins des populations.

Monsieur le ministre, je vous demande de soutenir le travail des acteurs du pacte Ardennes en vue de lancer, dans notre département, une expérimentation consistant à accélérer le processus d'élimination des passoires thermiques. En effet, notre territoire perdant tous les ans des habitants, il y a beaucoup de logements vacants et le risque d'une réduction de l'offre de logements par rapport aux besoins est quasi inexistant. Les Ardennes pourraient ainsi devenir un territoire pionnier dans la rénovation thermique, ce qui améliorerait le pouvoir d'achat de ses habitants et garantirait du travail, sur une longue période, pour les entreprises du bâtiment. Nous pourrions, si nécessaire, adopter des dispositions législatives en ce sens, tout en nous appuyant sur le cadre réglementaire que le Gouvernement est en train de définir à la suite du vote de la loi relative à l'énergie et au climat. Par exemple, l'échéance de 2028 pourrait être avancée.

À l'initiative du conseil régional, soutenu par toutes les autres collectivités et par l'État, la fibre optique arrivera au cours des prochains mois dans toutes les communes du département, quelle que soit leur taille. Si cette arrivée était accompagnée d'un puissant programme de rénovation esthétique et thermique du patrimoine bâti, cela redonnerait, j'en suis persuadé, de l'attractivité au département, ce à quoi le Gouvernement et tous les acteurs ardennais travaillent dans le cadre du pacte Ardennes depuis près de quinze mois.

La parole est à M. le ministre.

Je ne peux pas m'exprimer sur l'expérimentation que vous proposez, monsieur Warsmann, car je n'ai pas eu l'occasion de l'examiner en détail et je ne suis pas au fait de ses tenants et aboutissants. Néanmoins, vous connaissant depuis suffisamment longtemps pour savoir que vous êtes un expert sur ces questions, je n'ai aucun doute qu'elle est intéressante et pertinente.

En fait, vous proposez d'aller vite, voire le plus vite possible, en matière de rénovation énergétique et d'en faire un vecteur d'attractivité pour votre territoire. Je ne peux que cautionner cette idée. Nous allons regarder dans le détail ce qui peut être fait, dans l'état d'esprit qui nous a animés pour la conclusion du pacte Ardennes. Bien évidemment, je ne peux qu'être le premier supporter de toute mesure permettant d'avancer plus vite au bénéfice de nos territoires.

Merci, monsieur le ministre.

La parole est à M. Ludovic Pajot, député non inscrit.

À la crise sanitaire que nous avons traversée s'ajoute désormais une crise économique et sociale. Le confinement a permis à nos hôpitaux de préserver leurs capacités et, partant, de prendre en charge de nombreux malades, mais il a aussi eu des effets négatifs : il a notamment amené des familles entières à cohabiter dans un espace parfois très restreint. Il a révélé l'inconfort thermique de certains logements et mis de nouveau en lumière l'impératif de procéder à de nombreuses rénovations.

Notre pays compte près de 6,7 millions de passoires thermiques, qui ont un coût tant environnemental que sanitaire. Près de 6 millions de ménages français sont en situation de précarité énergétique. Dans ma circonscription, les logements miniers sont bien souvent dans un état indigne, au regard de ce que doit être un habitat décent. Il est urgent de s'atteler enfin à un véritable plan de rénovation de nos logements, afin d'en améliorer les performances énergétiques et de soutenir les bailleurs sociaux. Les grandes déclarations en faveur de la transition énergétique se sont multipliées ces dernières années ; il est temps de passer de la parole aux actes.

L'engagement pour le renouveau du bassin minier était ambitieux. Cependant, le programme de rénovation de logements annoncé pour la commune de Bruay-la-Buissière tarde à se concrétiser, ce qui cause un préjudice direct aux habitants concernés.

En cette période de crise, la rénovation énergétique peut contribuer à la relance de l'économie. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les orientations que vous comptez prendre pour accélérer la rénovation des logements ? Elle est attendue par de nombreux Français, notamment dans le bassin minier du Pas-de-Calais.

La parole est à M. le ministre.

Peut-être cette habitude tient-elle à la position géographique élevée que vous occupez dans l'hémicycle, monsieur Pajot, mais il est dommage que vous omettiez de rappeler, dans vos questions, tout ce qui est déjà entrepris, comme s'il ne faisait pas bon dire ce qui a été fait. Peut-être n'étiez-vous pas présent lorsque cette assemblée a débattu, très longuement, du soutien apporté au bassin minier.

Je n'ai pas dit le contraire !

Nombre de vos collègues s'en souviennent. Dans le cadre de la dernière loi de finances, des crédits spécifiques ont été affectés à la rénovation du bassin minier. Le ministre de l'action et des comptes publics, qui connaît assez bien la région, s'est lui-même beaucoup investi pour que tel soit le cas.

Au-delà de cet hémicycle, nous avons beaucoup travaillé pour trouver des solutions afin d'accompagner les différents opérateurs concernés, qui ont rencontré des difficultés – vous le savez sûrement si vous avez examiné la situation de près. Des reprises ont été menées à bien ; nous avons permis à des opérateurs de venir épauler les acteurs qui travaillent traditionnellement dans le bassin minier ; nous avons apporté d'importants financements ad hoc. Pourquoi ? Parce que nous savons que la rénovation de certains logements dans le bassin minier coûte plus cher qu'ailleurs, du fait de la spécificité de l'habitat, qu'il convient de préserver.

Ces discussions et ces travaux ont pris de long mois, mais cela a été fait ; des solutions fortes sont apportées. Désormais, nous devons poursuivre notre action dans ce sens, tout en examinant ce qui doit être fait en complément. En tout cas, ne balayez pas d'un revers de main tous les débats qui ont eu lieu ici même. En omettant de les mentionner, vous faites croire aux habitants concernés que la représentation nationale et le Gouvernement ne se sont pas saisis de la question de la rénovation des logements dans le bassin minier, qui est de première importance.

Nous avons terminé la séquence de questions relatives à la politique du logement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle les questions sur l'organisation de l'hôpital public et le rôle des agences régionales de santé.

Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.

Nous commençons par les questions du groupe UDI et indépendants.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

La crise sanitaire liée à l'épidémie de covid-19 et l'extrême tension qui en a résulté pour l'hôpital public, pour nos personnels soignants et toute la chaîne de l'offre de soins ont fait exploser la doctrine qui prévalait en France et dont les agences régionales de santé étaient les bras armés en même temps que les gardiens. De nombreux parlementaires, dont moi-même et mes collègues Sophie Auconie et Christophe Naegelen, mais aussi les élus locaux, régionaux, départementaux et municipaux, confrontés aux fermetures de lits, voire d'établissements de proximité, ont alerté le Gouvernement des dangers d'une vision purement budgétaire et comptable de l'offre de soins, d'une concentration urbaine des structures hospitalières, renforcée par la mise en place des groupements hospitaliers territoriaux.

Plutôt que d'organiser les complémentarités indispensables entre public et privé, médecine hospitalière et médecine de ville, les ARS se sont transformées en police financière des établissements. Notre pays s'est ainsi montré incapable d'anticiper la progression particulièrement dramatique de l'épidémie. Le coronavirus l'a frappé comme beaucoup d'autres, mais notre réponse sanitaire suscite des interrogations et appelle d'indispensables évolutions.

La politique hospitalière doit obéir à des objectifs d'efficacité, d'adaptabilité et de modernisation. Ces objectifs ne sont pas incompatibles avec une exigence financière, mais priorité doit être donnée à la qualité et à l'accessibilité du soin pour tous nos concitoyens, où qu'ils se trouvent sur le territoire national, et non à l'équilibre financier des établissements. Les ARS doivent donc modifier leur approche territoriale dans la mise en oeuvre des directives nationales et de l'ONDAM, l'objectif national des dépenses d'assurance maladie. Ils pourraient utilement s'appuyer sur la connaissance fine du terrain dont disposent les élus territoriaux, nombreux au sein des conseils de surveillance des établissements.

Ajoutons que le vieillissement de notre population ainsi que les enjeux liés à la dépendance et à la très grande dépendance commandent d'anticiper le bouleversement civilisationnel qu'ils portent en germe et que nous ne sommes plus à l'abri de récurrences pandémiques appelant des réponses d'urgence.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites et de la protection de la santé des salariés contre l'épidémie de covid-19.

Monsieur le député, je veux d'abord vous remercier ainsi que votre groupe d'avoir mis l'hôpital public et les ARS à l'ordre du jour de ce débat. Je vous prie ensuite d'excuser le ministre Olivier Véran, retenu par d'autres obligations. Vous savez combien il est sollicité mais il sera avec vous ce soir.

Nous ne pouvons que partager l'objectif que l'accessibilité et la qualité des soins soient une réalité pour l'ensemble de nos concitoyens sur tout le territoire national. Les larges concertations que, vous le savez, le Gouvernement a souhaité ouvrir aujourd'hui dans le cadre du Ségur de la santé seront l'occasion d'évoquer certains aspects de cette question.

Je ne peux cependant pas partager une vision binaire du rôle joué par les ARS pendant cette crise sanitaire. Ayant, en vue de ce débat, pris le temps de m'entretenir avec des responsables et des collaborateurs de ces agences, je peux vous assurer, monsieur le député, qu'ils ont travaillé nuit et jour pour permettre, qui le transfert de patients, qui l'approvisionnement en équipements de protection – j'entends toutefois que votre question vise l'organisation actuelle des ARS, et non les hommes et les femmes qu'elles emploient.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Durant cette crise, beaucoup ont fait le procès des libertés locales, pointant notamment les échecs des agences régionales de santé. Celles-ci sont en fait les symboles de la centralisation, voire de la centralité française, des sortes de préfectures bis, sans en avoir l'autonomie ni le pouvoir. Les ARS qui ont réussi à surmonter cette crise sont celles qui se sont affranchies de l'État central, telles celles de l'Île-de-France ou de Rhône-Alpes. Elles ne sont pas contentées d'appliquer les circulaires du ministère de la santé mais ont fait preuve d'une autonomie réelle, sur la base de la concertation avec les acteurs locaux, les élus, les parlementaires.

Trois points semblent avoir été décisifs pour la bonne gestion de la crise par ces ARS : une coopération étroite entre le public et le privé, une collaboration avec la médecine de ville et l'aide apportée aux EHPAD et aux diverses structures médico-sociales.

À l'inverse, dans mon département d'Indre-et-Loire par exemple, de nombreux professionnels de santé se sont sentis mis à l'écart par cette institution dont ils ont longtemps attendu des réponses et des orientations.

Cela fait très longtemps que l'UDI propose de régionaliser notre système de santé : dès 2000, Jean-Louis Borloo et André Santini, que je salue ici, défendaient une proposition de loi en ce sens. Si l'État confiait à chaque ARS un budget régionalisé en fonction de sa population, en tenant compte d'indicateurs clairs de santé publique, notre système de santé serait plus efficace. Les territoires ne subiraient plus les conséquences catastrophiques des fermetures d'hôpitaux puisque les élus locaux compenseraient ces fermetures via la médecine de ville ou des dispensaires de proximité. Il y aurait moins de déserts médicaux puisque le budget régionalisé permettrait de réguler automatiquement l'offre en médecine de ville. Les régions auraient toute liberté d'expérimenter des solutions nouvelles. Enfin l'État, soulagé de cette mission, pourrait se recentrer sur ses missions stratégiques, notamment sur le contrôle des dépenses.

Le temps n'est-il pas venu, monsieur le secrétaire d'État, d'aller jusqu'au bout de la logique de décentralisation et de ne plus se limiter à la simple logique de déconcentration qui préside au modèle actuel des ARS ?

Très bonne question !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous remercie, madame la députée, d'avoir évoqué les ARS – elles ont été nombreuses – qui nous ont permis de passer le cap de la crise sanitaire par leur engagement et leur capacité à innover et à trouver des solutions. Vous avez souligné l'importance du dialogue avec l'ensemble du secteur libéral, notamment dans l'ambulatoire. Vous avez rappelé la nécessité de coordonner l'action du public et du privé et de faire preuve d'innovation et de confiance et je crois en effet que les divers acteurs que vous avez évoqués partagent cette conviction.

Vous le savez, les ARS pilotent des plans régionaux de santé. Vous souhaitez qu'on aille plus loin, allant jusqu'à évoquer une autonomie budgétaire, certes encadrée – je ne veux pas vous faire de mauvais procès ! J'entends vos arguments, mais je n'oublie pas que la santé est un bien commun qui suppose une large solidarité entre les régions les plus riches et les autres. Nous avons aussi besoin d'une dynamique nationale.

Vous avez raison, il faut travailler à des réponses en matière de décentralisation. Cela fait partie des sujets qui sont sur la table du Ségur de la santé et auxquels nous devons réfléchir avec les professionnels de santé. Les échanges que j'ai pu avoir depuis plusieurs jours, notamment avec Nicole Notat, m'ont permis de constater qu'ils ont des avis très clairs sur le sujet.

Merci, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

C'est à la façon dont sont traitées les personnes qui soignent et protègent les habitants que l'on reconnaît la grandeur d'un pays. Au vu de la situation actuelle, il y aurait malheureusement quelques raisons de douter de notre grandeur… Non seulement les conditions de travail des personnels soignants continuent de se dégrader, mais on constate que leurs salaires ne sont pas assez élevés ; il faudrait les revaloriser, et cela bien au-delà de l'octroi d'une simple prime.

Autre problème, celui des ARS. Vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'État : on ne peut pas considérer que les agents des agences régionales de santé, dans leur totalité, n'ont pas fait leur travail. J'ai moi-même constaté dans mon territoire que beaucoup ont travaillé jour et nuit durant la crise. Néanmoins, il y a eu un réel problème de réactivité : on a préféré attendre les ordres venus d'en haut plutôt que de faire confiance aux personnes qui se trouvent sur le terrain.

Monsieur le secrétaire d'État, cette « administocratie » a eu de lourdes conséquences. Je prendrai pour exemple l'établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – de Cornimont, qui a vu, malheureusement, disparaître en avril dernier vingt-cinq de ses pensionnaires, emportés par le coronavirus en quelques jours.

Je ne veux jeter la pierre à personne ; je vous fais simplement part d'un constat logique et d'une remarque de bon sens. Si les ARS avaient écouté les personnes qui sont sur le terrain et réagi en amont, au lieu d'attendre un ordre de leur direction régionale, voire de leur direction nationale, on aurait pu gagner deux à quatre jours ; cela aurait peut-être permis d'éviter des contaminations fatales.

Il faut espérer que cet épisode malheureux servira de leçon, et que l'on ne retombera pas dans les travers d'une ARS centralisée ; souhaitons que ces agences deviennent une administration au service des personnels locaux, des élus et des soignants, qui sont au plus proche des problèmes du terrain.

On dit souvent que l'intelligence est locale. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d'État : allez-vous faire comprendre à votre administration qu'elle doit faire confiance à ceux qui sont sur le terrain ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je le savais déjà quand j'étais député, mais je le confirme étant au Gouvernement : vous incarnez parfaitement la connaissance fine du territoire, monsieur Naegelen – je le dis avec d'autant plus d'assurance que je connais un peu les Vosges. Vous évoquez le cas de l'hôpital de Remiremont, celui de l'EHPAD de Cornimont… Je sais votre engagement en la matière, votre sensibilité aux difficultés de ceux que vous représentez et c'est en définitive leur parole que j'entends résonner à travers vous. Je pense d'ailleurs que tel est l'objectif de tous ceux qui sont ici présents.

Pour ce qui concerne le fond, je perçois une certaine cohérence entre votre question et celles des précédents intervenants – ce que j'apprécie, d'ailleurs, car cela permet de clarifier le propos. Ce sur quoi vous nous interpellez, finalement, c'est sur la relation de confiance : l'autonomie, telle qu'elle était appelée de ses voeux par votre collègue, ne pourrait-on pas y aboutir à travers la construction d'une relation de confiance ? Il est vrai que les acteurs du système de santé ont tous exprimé le besoin qu'on leur fasse confiance et qu'il a retrouvé une certaine cohésion à l'occasion de cette crise sanitaire – c'est en tout cas ce qui a été donné à entendre ; ce qui s'est exprimé, c'est le besoin de travailler ensemble, d'avoir un projet commun, celui de soigner nos concitoyens. Tout cela nécessite de la confiance. Je crois que vous mettez là en évidence un point qui devra faire l'objet d'une vigilance particulière de notre part – mais je vous remercie d'avoir vous aussi souligné le travail qui a été fait et qui continue d'être fait au quotidien par l'ensemble des collaborateurs des ARS.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à saluer le travail remarquable effectué, dans le département des Ardennes, par l'ARS dans le cadre de la lutte contre l'épidémie de covid-19. Même si de tels résultats sont toujours fragiles, le département des Ardennes est celui de la région Grand Est qui a compté le moins de décès, alors que les territoires voisins, y compris la Belgique, ont été très durement touchés. Cela tient sans doute aux hommes, et à l'efficacité du tandem qu'ont constitué le délégué territorial de l'ARS et le préfet, mais cela tient aussi à l'habitude qu'ont prise les différents acteurs du département, y compris les collectivités locales, de travailler en commun.

Je me permets donc une suggestion en vue de tirer les leçons des mois passés. Il s'agirait de lancer dans les départements volontaires une expérimentation qui consisterait à donner, à l'échelle du bassin de vie – dans les Ardennes, il y a deux territoires de vie : les Ardennes du Nord et les Ardennes du Sud – , une autonomie plus grande aux acteurs de santé : hôpitaux réunis dans les groupements hospitaliers de territoire, maisons de santé, établissements médico-sociaux destinés aux personnes handicapées ou en perte d'autonomie, et médecins libéraux regroupés demain en communautés professionnelles territoriales de santé. Cette autonomie se concrétiserait par la création d'une instance de gouvernance dans laquelle seraient représentés l'État, l'ARS et les collectivités territoriales, afin de définir un projet de santé partagé, adapté aux besoins de la population et intégrant tous les acteurs. Cette instance pourrait valider les projets, allouer les budgets de fonctionnement – ce qui serait une véritable révolution – et contrôler à tout moment la mise en oeuvre du projet construit en commun et la réalisation de ses objectifs.

Il s'agirait d'aller beaucoup plus loin que les actuelles commissions pour les soins de proximité. Ce me semblerait une avancée importante pour chaque territoire de vie concerné.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Merci, monsieur Warsmann, d'avoir donné l'exemple d'une ARS qui est à l'écoute de son territoire. Vous mettez en évidence ce qu'est une bonne pratique – et je crois que l'intérêt de ce débat, c'est aussi de nous faire partager ce qui fonctionne bien. Du coup, vous voulez aller plus loin, c'est-à-dire vers plus d'autonomie – cela fait écho à ce qui a déjà été dit. Vous proposez la création d'une instance de gouvernement, dont vous avez décrit la composition. On relève à travers elle, et je vous en sais gré, votre volonté de maintenir une cohérence entre une politique nationale, afin que l'on puisse bénéficier de la même qualité de soins quel que soit le département, et un projet de santé qui correspondrait aux besoins d'un bassin de vie. Vous souhaitez aller ainsi au peu plus près du terrain, au plus près de la réalité du quotidien. Je pense, monsieur le député, que c'est une bonne proposition, qui a toute sa place dans le Ségur de la santé. Cela fait partie des sujets qui devront être examinés avec attention.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

L'épidémie de covid-19 nous rappelle qu'en période de crise sanitaire, la réactivité dans les prises de décision est fondamentale. À cet égard, les décisions des agences régionales de santé ont parfois suscité beaucoup d'incompréhension, ce qui a exacerbé leur image de structure technocratique éloignée des besoins et des réalités des territoires. Pourtant, les prérogatives des ARS sont nombreuses – peut-être trop, d'ailleurs, ce qui explique en partie les lenteurs bureaucratiques et le manque de réactivité.

S'il ne s'agit pas pour moi de remettre en question la qualité du travail de tous les agents des ARS, les incompréhensions avec les collectivités territoriales ont été fréquentes, notamment quand ces dernières se sont fait rappeler à l'ordre pour avoir procédé à des commandes de masques, alors même que les établissements médico-sociaux et les professionnels de santé libéraux en manquaient cruellement. Les décisions apparaissent bien souvent verticales et inadaptées au terrain. De manière générale, si les ARS sont tenues d'appliquer la politique du Gouvernement, elles ont la responsabilité du dialogue avec les élus. Or les relations avec les élus locaux et avec le corps médical sont loin d'être fluides – quand elles existent. De ce fait, les réponses à une même question diffèrent d'une ARS à l'autre. Par exemple, toutes n'ont pas fait le choix d'accompagner les médecins libéraux pour créer des centres de détection des malades du covid-19.

Ces dysfonctionnements ne datent d'ailleurs pas de la crise. Ainsi, en 2018, dans son rapport sur l'égal accès aux soins des Français sur l'ensemble du territoire, notre président, Philippe Vigier, avait sérieusement remis en question l'efficacité des ARS. La crise sanitaire actuelle appelle à une redistribution des rôles. Pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, ne pas confier au préfet la gestion des risques sanitaires, en liaison avec les collectivités territoriales et avec l'État ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous formulez, monsieur le député, une proposition extrêmement concrète, puisque à la fois vous soulignez le rôle que doit jouer l'État, incarné par le préfet, et vous vous demandez ce que devrait être en parallèle le fonctionnement des ARS. Comme j'ai encore de nombreux contacts avec les députés, je sais qu'un certain nombre de questions se sont posées dans certains départements à ce sujet. J'ai été moi-même à la rencontre, il n'y a pas si longtemps, du directeur général de l'ARS des Hauts-de-France, sachant qu'il y a aussi, dans mon département du Nord, un délégué départemental. Vous savez bien que quand on est député, on connaît très bien le préfet de département et un peu moins le préfet de région ; eh bien, mesdames et messieurs, c'est la même chose pour les ARS.

Toutefois, j'entends votre interrogation, et je ne voudrais pas vous faire une réponse de pure forme. Ce que je pense, c'est que parmi tout ce qui est mis sur la table avec le Ségur de la santé, il y a aussi la gouvernance – je l'ai dit tout à l'heure. Dans le système actuel, on voit qu'il y a des départements où la fonction de délégué départemental est assurée, dans le cadre d'une lettre de mission, avec une certaine autonomie et qu'il y en a d'autres où c'est moins vrai ; je crois que cela fait partie des sujets sur lesquels doit porter notre réflexion collective.

La parole est à M. Paul Molac.

Mon intervention ira dans le même sens que celles de mes collègues. Vous évoquez le bien commun, donc le cadre national, mais je ferai entendre une discordance, car le cadre national n'est pas toujours vertueux.

La politique relative aux masques, par exemple, a beaucoup évolué depuis 2011, et c'est bien l'État qui, en définitive, par ses revirements, nous a mis en difficulté. Résultat, personne n'est directement responsable de la gestion des masques. Il eût mieux valu que quelqu'un le fût ; c'eût été plus simple.

Les ARS, ce n'est qu'une administration déconcentrée qui prend ses ordres du ministère de la santé. Si l'on veut que les choses soient faites de manière un peu plus réfléchie, il faut impliquer les élus, en particulier les élus régionaux ; dès lors, il pourra y avoir discussion, et ce ne sont pas simplement les contingences budgétaires qui seront prises en considération. Les élus savent ce qui est bon pour leur territoire et pour leurs concitoyens, et ça, c'est très important. S'il y a le préfet, cela permet certes d'aller au-delà des seules questions de santé, mais avec les élus locaux, on introduit de la démocratie. On passe d'un système vertical, ce qui est le cas d'un système déconcentré, à un système horizontal.

Donc, oui aux ARS, à condition qu'à côté des grandes lignes nationales, qui garantissent le respect du principe d'égalité – et cela, évidemment, j'y tiens – , il y ait une gestion directe, sur le terrain, des questions plus ponctuelles. C'est cela qui permettra de remédier au manque de réactivité : on n'ouvre pas le parapluie, on y va !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Ce que vous soulevez, monsieur Molac, c'est tout le problème des politiques de santé et des modes d'organisation que nous retenons pour les mettre en oeuvre. Vous dites qu'il y aurait une sorte de conflit entre une organisation très centralisée et une organisation décentralisée. Dont acte. On peut partager cette opinion ; on a bien vu qu'il y avait un besoin de proximité, et qu'une telle proximité permettrait sans doute d'être plus réactif, mieux adapté aux besoins des territoires. Il est bien évident que je ne vais pas me faire ici le chantre d'une décision purement parisienne, et cela d'autant moins que, quand j'étais député, je défendais une tout autre position en matière de démocratie sociale : je ne vais pas changer d'opinion pour ce qui concerne la démocratie sanitaire ! J'ai toujours la même conviction, à savoir que c'est au plus proche des réalités que se prennent les bonnes décisions.

Néanmoins, vous comprendrez aussi qu'en tant que membre du Gouvernement, qui représente en ce moment le ministre des solidarités et de la santé, je sois attentif à ce qu'il y ait une certaine cohérence au plan national et qu'il existe une offre de soins nationale – même si je sais bien, monsieur Molac, que ce n'était pas du tout votre propos de le contester. Disant cela, je veux juste indiquer que nous nous trouvons sur une ligne de crête et que nous devons essayer de trouver, ensemble, le meilleur chemin, entre, d'une part, l'expérience positive qui a été relatée tout à l'heure concernant les Ardennes et, d'autre part, les déceptions ressenties dans d'autres départements. L'occasion qui nous est offerte, à l'issue de cette crise sanitaire, est de nous demander tous ensemble ce que nous souhaitons proposer en matière de santé et comment décliner une offre de soins en direction de nos concitoyens.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mes questions rappelleront évidemment celles qui ont déjà été posées. Le constat est unanime : la crise du covid-19 a mis en lumière les dysfonctionnements dont souffraient les ARS – manque de lisibilité de leurs missions, tensions avec les préfets, opacité de la gestion des stocks, manque de coordination avec les élus. Tous, jusqu'au chef de l'État, s'accordent sur la nécessité de tirer les leçons de cette crise.

Il est vrai que la création des ARS, en 2010, procédait d'une logique quelque peu mortifère, inspirée du new public management ou nouvelle gestion publique, motivée par des coupes budgétaires, et aux conséquences aggravées par la réduction du nombre de régions en 2015. Bureaucratisation et rationalisation se sont ainsi conjuguées pour fragiliser l'offre de soins. Les directeurs des ARS, parfois recrutés parmi les plus hauts cadres de la grande distribution, s'entêtent à appliquer jusqu'à l'absurde une politique d'austérité. Je pense par exemple à ce directeur du Grand Est, limogé depuis, qui poursuivait vaille que vaille la restructuration du centre hospitalier régional et universitaire – CHRU – de Nancy, en dépit de l'ampleur dramatique prise dans cette région par la crise sanitaire.

Cette instance technocratique est inopérante. Il faut renouer avec l'esprit d'une véritable démocratie sanitaire. La CGT santé propose par exemple de développer, en lieu et place des ARS, une offre de proximité pour tous qui associerait représentants des élus, services déconcentrés de l'État, collectifs d'usagers, au sein de chambres territoriales déclinées aux échelons départemental et régional. Il serait en effet préférable que les personnels de santé puissent définir eux-mêmes l'offre de soins adaptée à une population. Monsieur le secrétaire d'État, pensez-vous suivre ces pistes dans le cadre des réflexions que vous menez actuellement ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous aurez compris que je n'envisage pas le rôle des ARS de la même manière que vous. Vous les avez qualifiées d'« inopérantes » : sans doute vouliez-vous exprimer fortement votre opinion avant de proposer une alternative. Les ARS ne sont pas inopérantes : c'est grâce à elles que nous avons pu transférer 600 patients du Grand Est et de l'Île-de-France vers des régions moins touchées. Il s'agissait de 600 de nos concitoyens, de 600 vies en jeu ; or ce transfert a été fait et bien fait. Je n'accuse aucun d'entre vous de le méconnaître.

Cela a été évoqué de l'autre côté de l'hémicycle : nous pouvons et nous devons réfléchir à la gouvernance, à l'offre de soins locale, à la façon dont nous y associons les élus. C'est l'objet du Ségur de la santé. Disons-le : nous avons des marges de progression en la matière ; j'interprète votre question en ce sens. Il faut sans aucun doute renforcer la confiance, rendre les échanges plus agiles, et nous défaire d'une part de technocratie. Mais, encore une fois, je ne dirai pas avec vous que les ARS sont inopérantes ; je ne suis pas de cet avis.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour une deuxième question.

Les DRASS, les directions régionales des affaires sanitaires et sociales, auraient pu jouer le même rôle et nous dispenser des ARS, dont vous reconnaissez la nature profondément bureaucratique. Par des regroupements hospitaliers dont la nécessité n'était pas toujours démontrée, ces dernières ont organisé la déstructuration du service de santé de proximité. La nature des ARS est également comptable : ces regroupements ont réduit de manière drastique le nombre de lits, et ce, dans des territoires dont l'étendue est parfois comparable à celle de pays européens.

Cette gestion de la santé à l'échelle territoriale, marquée par la technocratie et l'austérité, se décline sous la forme d'une gestion elle aussi bureaucratique et comptable des établissements hospitaliers. On se souvient de cette cheffe de service à qui, à peine le pic de l'épidémie passé, il a été demandé de refaire le compte des lits disponibles : je n'insisterai pas. Cette logique technocratique à tous les échelons a pour contrepartie le manque de démocratie au sein des hôpitaux, où l'on ne cesse d'amoindrir le principe électif et de réduire le champ d'action des délégués du personnel.

Rien d'étonnant à cela, puisque l'ARS a été conçue pour contourner les chefs de service, réduisant notre démocratie sanitaire à un huis clos entre directeurs d'ARS, énarques et présidents des GHT, les groupements hospitaliers de territoire. Ces gens ont introduit les principes de la nouvelle gestion publique, la gestion à flux tendus, la quantification croissante de l'acte médical, qui génèrent partout stress et dysfonctionnements. Nous en connaissons les conséquences : les modalités de travail se détériorent ; les équipes perdent jusqu'au sens et au goût de leur métier.

Les personnels de santé réclament à juste titre revalorisation et qualification, mais aussi une certaine considération, un fonctionnement plus inclusif, associant les représentants syndicaux et les représentants des assurés sociaux à tous les niveaux de décision, au lieu qu'ils aient simplement troqué les mandarins d'hier contre les managers d'aujourd'hui. Là encore, pensez-vous tenir compte de ces propositions et de ces revendications lors de la réorganisation, cette fois, des hôpitaux ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Merci, madame Rubin, de conclure vos questions par des propositions. Ne partageant pas votre analyse de la situation, je considère d'ailleurs que la première partie de vos interventions sert à mettre en valeur la seconde.

Nous avons entendu ici beaucoup d'interrogations concernant le rôle des ARS. Les ARS sont jeunes : elles comptent un peu plus de dix ans d'existence. Je le répète, nous pouvons sans aucun doute faire mieux, mais peut-être avons-nous oublié – je m'exprime en tant qu'ancien député – ce qu'il en était avant leur création. L'organisation précédente était répartie entre plusieurs administrations, ce qui compliquait beaucoup l'offre de soins dans les territoires. N'oublions pas cela ; n'oublions pas non plus le rôle bénéfique qu'ont joué les ARS jusqu'à présent.

Vous invitez à davantage de démocratie sociale au sein de la démocratie sanitaire : vous êtes tombée sur le bon interlocuteur. Je suis persuadé que le dialogue social, l'échange au plus près du terrain, valent mieux en la matière que l'application uniforme de lois écrites à Paris, dans cet hémicycle, quelle que soit la compétence des intéressés. Le fait de réfléchir à la gouvernance des hôpitaux et de doter la démocratie sanitaire d'un vrai levier de démocratie sociale n'a rien qui puisse me gêner.

La parole est à Mme Martine Wonner.

Après plusieurs semaines de crise sanitaire qui ont durement touché notre système de santé national, l'heure est désormais à la réflexion et au changement. Les conséquences inédites de l'épidémie nous amènent indiscutablement à revoir l'organisation territoriale de la santé, qui a montré ses limites : décisions incohérentes, lourdeurs administratives. Il est grand temps de remédier à ces problèmes de fond qui minent l'action des professionnels de santé au sein des territoires.

C'est avant tout le rôle des ARS qu'il nous faut totalement repenser. Créées il y a dix ans dans la continuité des agences régionales de l'hospitalisation – ARH – , puis calées sur les grandes régions, elles disposent désormais de tous les pouvoirs en matière de santé dans nos territoires. L'ARS, c'est l'État, et c'est justement cela qui a posé problème en cette période de crise. Les collectivités et les élus locaux ont été les plus entreprenants, notamment dans l'Est ; les ARS, notamment celle de la même région, ont tenté de réguler sans réactivité suffisante, sans autonomie. Le directeur de l'ARS Grand Est a d'ailleurs servi de fusible, peut-être en raison de ses propos au sujet de la restructuration du CHRU de Nancy, ou plutôt parce qu'il avait commandé 5 millions de masques sans en avoir l'autorisation.

Les missions confiées – tardivement – aux ARS furent lourdes et difficilement applicables partout. Les ARS se sont révélées des organismes technocratiques et administratifs, éloignés des réalités du terrain. Un transfert de compétences aiderait plus que jamais les acteurs de la santé de proximité, car ces structures déconcentrées de l'État ne sont pas en phase avec les besoins des territoires. Les ARS auraient pu instaurer pour les patients atteints par le covid-19 des circuits cohérents entre le public et le privé, ce qui aurait évité des transferts sanitaires très lourds alors que certaines cliniques demeuraient vides. Elles auraient pu s'appuyer sur les médecins libéraux, également en première ligne, autant que sur les médecins hospitaliers.

Monsieur le secrétaire d'État, après la crise sans précédent que nous venons de traverser et face aux nombreux dysfonctionnements de sa gestion nationale, ne croyez-vous pas qu'il est urgent de repenser la gouvernance territoriale en matière de santé ? Quelles sont les perspectives, notamment celles ouvertes par le Ségur ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Sans doute connaissez-vous une partie de ma réponse, madame Wonner, non parce que je l'aurais déjà dévoilée, mais parce que, dans ce domaine, nous sommes en chemin. À mes yeux, votre question est donc plutôt une contribution au débat qu'une demande portant sur les conclusions du Ségur de la santé.

La première partie de votre intervention était un peu sévère. J'en retiens la mention des lourdeurs administratives, le besoin de plus d'agilité et de proximité, ce qui fait d'ailleurs écho à nombre de questions précédentes. Sur le fond, nous en revenons au sujet de la gouvernance que nous souhaitons pour nos ARS et de la façon dont nous voulons décliner dans nos territoires l'offre de soins, la politique de santé de notre pays. Encore une fois, de nombreux députés partagent votre souhait de nous voir revisiter la gouvernance des ARS, nous interroger de nouveau sur le rôle des élus locaux, sur les partenariats. Les élus locaux ne sont pas totalement absents des ARS : ils font partie d'un certain nombre de conseils.

Ce ne sont que des observateurs ! Quelle méconnaissance de la réalité !

Peut-être souhaiteraient-ils être à la tête du conseil d'administration, avoir une vision plus stratégique ; mais ils ont d'ores et déjà leur mot à dire concernant le projet régional de santé. Je ne voudrais pas que vous preniez ma réponse pour un refus de débattre, car j'entends bien que nous avons à travailler sur ce sujet.

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Trop souvent oubliés durant ces dernières années, nos soignants sont aujourd'hui applaudis, acclamés par l'ensemble de la population. Cette mise en lumière doit être utilisée à bon escient afin d'améliorer leurs conditions de travail de manière effective et significative. C'est la raison pour laquelle je souhaite aborder un sujet encore souvent passé sous silence : le statut et les conditions de travail des assistants de régulation médicale qui exercent au sein des SAMU.

Sous cette désignation un peu vague se cachent des femmes et des hommes indispensables à la prise en charge des patients en cas d'urgence médicale, car ils sont les premiers interlocuteurs de ceux qui composent le 15 ou le 112. Durant la crise du covid-19, ces ARM ont dû faire face à des appels en très grand nombre : plus de 200 par jour au centre hospitalier de Niort, au coeur de ma circonscription. Au-delà de cette surcharge de travail liée à la crise sanitaire, on remarque des anomalies dans leur situation. Travaillant dans l'urgence, de jour comme de nuit, ils relèvent pourtant de la catégorie B du personnel administratif. Comment peut-on justifier qu'ils ne soient pas considérés comme des travailleurs médico-techniques au même titre que, par exemple, les techniciens de laboratoire ?

Se pose également la question de l'accès à cette profession. Pour obtenir la certification, il faut souvent passer par la VAE, la validation des acquis de l'expérience. À la lumière de la crise traversée ces derniers mois, au vu de l'exceptionnelle mobilisation des compétences qui a permis d'y faire face, je souhaite faire entendre deux revendications majeures des ARM, auxquelles j'adhère pleinement. La première est la modification de leur statut et leur inclusion dans la catégorie médico-technique ; la seconde, que l'exigence d'une VAE soit supprimée pour tous les ARM actuellement en fonction, ce qui aboutirait à leur certification d'office.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le député, votre question ne me surprend pas, sachant que le CHU de Poitiers a inauguré cet été un centre de formation des assistants de régulation médicale. Vous avez souligné la nécessité de reconnaître à leur juste valeur ces métiers qui s'exercent dans l'urgence et sous la pression – il faut savoir orienter vite et bien les personnes qui appellent.

J'ai souhaité échanger avec Olivier Véran en amont de ce débat. Le ministre des solidarités et de la santé porte une attention particulière aux ARM et notamment à leur formation. Il faut former ces futurs professionnels de l'urgence et renforcer l'attractivité de leur métier.

Rappelons que les ARM de la fonction publique hospitalière perçoivent une prime de 100 euros par mois depuis novembre 2019 ce qui, peut-être, vous semble insuffisant. Je salue leur implication durant la crise. À ce titre, plus de 80 % des personnels du SAMU, par conséquent les ARM également, pourront bénéficier du niveau maximal de la prime exceptionnelle accordée par le Gouvernement suite à l'épidémie de covid-19 et qui peut atteindre 1 500 euros.

Je le dis clairement : les ARM ne seront pas oubliés dans l'effort de revalorisation, au-delà de celle dont ils viennent de bénéficier. Laissons les travaux suivre leur cours.

La parole est à M. Olivier Becht pour poser les deux questions du groupe Agir ensemble.

Merci, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir rendu possible la tenue d'une séance autour de l'organisation de l'hôpital public. La crise du coronavirus aura permis aux Français de redécouvrir, s'il en était besoin, l'importance et surtout le dévouement de leurs soignants. Il s'est avéré que l'hôpital, que l'on croyait rigide, pouvait se réorganiser très rapidement. Nous en avons été les témoins dans ma circonscription, à Mulhouse, qui fut l'épicentre de l'épidémie en France. En quelques heures, des services se sont entièrement réorganisés pour pouvoir accueillir les malades. Pourtant, ces mêmes soignants, dans ces mêmes hôpitaux, manifestaient, il y a encore quelques mois, en 2019, pour protester contre l'insuffisance des moyens. Ainsi, les services d'urgences de Mulhouse ne comptaient plus que sept médecins urgentistes pour un effectif théorique de vingt-cinq.

L'ensemble des personnels du secteur médical se plaignait également d'une suradministration de l'hôpital, dont témoignent une approche essentiellement comptable et l'excès de moyens consacrés à la bureaucratie au détriment de l'opérationnel et des patients.

Ma question est très simple, monsieur le secrétaire d'État. Alors que le Ségur de la santé s'ouvre enfin, quelles en seront les grandes orientations pour que, demain, l'hôpital public puisse disposer de moyens humains suffisants et gagner en flexibilité pour mieux s'organiser au service de la santé des Français ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je sais, monsieur le député, combien votre territoire a été durement frappé par l'épidémie. Je vous remercie, à cet égard, de poser une question qui nous invite au recul et à la réflexion et ne nous presse pas d'agir sous le coup de l'émotion.

Je n'interprète pas votre question comme la dénonciation d'une opposition entre les directeurs administratifs et les personnels soignants, loin de là. Au contraire, ainsi que le rappelait récemment le ministre des solidarités et de la santé dans une interview, la crise sanitaire a justement offert l'occasion d'interroger les pratiques et de remettre en cause cette suradministration que vous avez relevée. Celle-ci, toutefois, est aussi un effet de la démographie médicale, un problème qui perdure depuis des décennies, peut-être parce que la représentation nationale n'a pas toujours fait les bons choix, notamment pour ce qui concerne le numerus clausus – depuis, la situation a évolué et c'est une bonne chose. La crise a démontré qu'avec un service d'urgence amputé des deux tiers de son effectif et une administration pléthorique, on ne pouvait pas répondre aux besoins des patients, surtout si un fonctionnement trop cloisonné empêche les différents acteurs concernés de travailler ensemble. Ce sujet, monsieur le député, sera abordé dans le cadre du Ségur, bien évidemment.

La parole est à M. Olivier Becht.

Merci, monsieur le secrétaire d'État, pour votre réponse qui comble nos attentes.

Permettez-moi de vous interroger à présent sur le rôle des agences régionales de santé. Bien sûr, mon propos ne concernera pas l'ensemble de leurs agents. De même, il n'est pas guidé par l'émotion mais par les événements dont nous avons pu être témoins durant cette crise. Nous avons ainsi pu constater une déconnexion totale entre la vision de la situation que les personnels des ARS avaient depuis leurs bureaux et la réalité à laquelle étaient confrontés les soignants sur le terrain.

Je ne citerai que quelques exemples, tirés de notre vécu mulhousien mais mes collègues m'ont rapporté des cas similaires de toute la France. Ainsi, quand il a fallu ouvrir en urgence des lits de réanimation pour accueillir les patients en détresse respiratoire qui attendaient sur des civières, l'ARS a demandé par courriel que soient complétés des dossiers administratifs de plus de soixante pages. C'était totalement absurde, car les médecins devaient consacrer tout leur temps à sauver des vies. Il en a été de même lorsqu'il a fallu obtenir des respirateurs supplémentaires : il fallait en justifier l'usage en remplissant d'épais dossiers. Nous pourrions citer encore des centaines d'exemples analogues.

Heureusement, nous avons pu résoudre ces problèmes sur le vif grâce au ministre des solidarités et de la santé ainsi qu'à son excellent cabinet, qui ont été à notre écoute et ont pu, d'en haut, inciter les ARS à modifier leur mode de travail. Il reste que le problème du poids de la bureaucratie demeure entier et qu'il serait souhaitable de mener une réflexion autour du rôle des ARS et de leur organisation.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous venez, une fois encore, monsieur le député, de nourrir le débat en nous rapportant ce dont vous avez été témoin dans votre territoire. Vous avez salué la réaction du ministre des solidarités et de la santé. Malgré cela, les soignants ont dû trouver incroyable, voire insupportable, de devoir remplir, ne serait-ce que pendant quelques jours, des dossiers de plusieurs dizaines de pages alors qu'ils étaient confrontés à l'urgence sanitaire. Olivier Véran a donc fait le nécessaire en prenant un décret pour les libérer de ces contraintes administratives, et ce faisant, il a également allégé le fardeau pour les ARS.

Soyez assurés que nous réfléchissons aux mesures à prendre pour que, si une crise sanitaire se reproduisait – le plus tard possible, j'espère – , nous soyons en mesure de nous adapter à l'urgence en ajustant nos pratiques, y compris au niveau de l'administration.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

La crise a mis en exergue les revendications majeures des soignants, que vous connaissez : revalorisation des salaires et des carrières, créations d'emplois, réinstallation de lits. Mais ce que l'urgence sanitaire a particulièrement révélé, c'est la nécessité qu'une gouvernance – même si je n'aime pas ce terme – médicale, soignante et partagée prenne le pas, au sein des hôpitaux, sur la gouvernance comptable et administrative, même si on ne peut nier l'utilité de cette dernière. Toutes les catégories de personnels, toutes les équipes ont rassemblé leur intelligence et conjugué leur efficacité pour répondre à l'augmentation stupéfiante des besoins. Ils ont trouvé des solutions et les moyens ont bien dû suivre, même si les conditions restaient précaires. La logique de l'austérité bureaucratique a été largement bousculée par ceux dont la santé est le métier quotidien. Aujourd'hui, des voix s'élèvent pour dénoncer une normalisation autoritaire dont témoignent plusieurs exemples de sanctions. C'est le cas au sein de l'hôpital du Rouvray où une enquête administrative a été lancée à l'encontre de plusieurs agents qui auraient dénoncé le manque de masques.

Monsieur le secrétaire d'État, tiendrez-vous compte de cette expérience de démocratie dans le monde des soignants pour transformer la direction des hôpitaux ? La même question pourrait se poser au sujet des ARS.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le député, vous reprenez là un sujet déjà soulevé par Mme Rubin, celui de la gouvernance – vous n'aimez pas le terme, mais il permet à tous de bien comprendre de quoi il retourne. Vous souhaitez que les soignants soient mieux intégrés dans la gouvernance de l'hôpital. Je vous redirai que ce sujet constitue le troisième pilier du Ségur de la santé – ce n'est d'ailleurs pas un secret et vous pouvez le constater par vous-même en lisant les comptes rendus de cette grande concertation. Le thème de la gouvernance est à l'ordre du jour et sera, bien évidemment, abordé.

À la fin de l'année dernière, nous avions déjà prévu, dans le cadre de la loi relative à la santé, que des soignants puissent prendre la direction d'un établissement, afin de renforcer la proximité et surtout de mettre fin à l'opposition, que je qualifierais de posture, entre les responsables venus de l'administration et ceux qui ont suivi un cursus médical. J'ai bien conscience que cette proposition ne répond pas à toutes vos préoccupations. Quoi qu'il en soit, la question de la meilleure intégration des soignants comme des patients dans la gouvernance de l'hôpital mérite d'être posée et sera débattue dans le cadre du Ségur de la santé.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

L'organisation de l'hôpital public est au coeur de la transformation néolibérale des politiques publiques depuis plusieurs années. Tarification à l'acte, suppressions de lits, gestion des stocks de médicament et de personnel en flux tendus, polyvalence imposée au personnel… La gestion comptable de la santé fait des ravages et des morts ; les nombreux suicides d'agents hospitaliers le démontrent de manière dramatique.

Les soignants sont dans la rue depuis deux ans pour exiger des changements, même si les contestations sont lourdement réprimées par leurs directions. Au Havre, les manifestants ont même dû se percher sur le toit de l'hôpital pour se faire entendre.

Pour mettre fin à ce carnage, les députés communistes exigent non pas une énième réorganisation, mais de nouveaux moyens pour l'hôpital, la fin du gel du point d'indice, la revalorisation des salaires, de nouvelles embauches, la réintégration du maire dans la gouvernance de l'hôpital et la fin de la tarification à l'acte, qui vient de prouver sa totale inefficacité.

Après la crise du covid-19, pour seule récompense, vous avez divisé l'hôpital en accordant des primes dont le montant était laissé à l'appréciation des directions. Vous avez ensuite proposé une médaille pour les soignants et demandé aux autres travailleurs de leur transférer leurs RTT afin qu'ils puissent partir en congés. Ces propositions sont insultantes pour les salariés et pour les soignants, qui ont parfois donné jusqu'à leur vie pour combattre la maladie.

Nous exigeons également la modification du rôle des ARS, qui ne permettent pas à la démocratie sanitaire de s'exprimer dans les territoires. Les agences régionales de santé doivent être déconfinées : elles doivent se rendre sur le terrain et constater les effets dévastateurs de vos politiques. La santé ne doit plus être un marché, c'est un bien commun que nous devons protéger.

Quand allez-vous enfin comprendre que la santé est en danger, que les hôpitaux craquent et que ce n'est pas un changement d'organisation qu'il faut, mais une révolution totale dans la gestion des établissements de santé ? Nos concitoyens le disent : santé et bonheur sont leur priorité.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le député, vous mettez ici en avant le fait que la santé est notre bien le plus précieux. Ce sentiment est partagé par nos concitoyens et il a été rappelé par les orateurs de tous les bancs. Ne nous faisons pas de mauvais procès les uns aux autres puisque chacun s'accorde sur ce point.

Vous considérez que cette ambition n'a pas été servie par certaines politiques. Or je tiens à vous rappeler, comme tout à l'heure à votre collègue M. Wulfranc, que c'est ce Gouvernement qui a mis fin à une partie de la T2A, pour lui substituer une autre tarification – notamment pour les maladies chroniques – , et qui a revu à la hausse les tarifs hospitaliers sur trois ans, afin de donner une meilleure visibilité à l'hôpital. Vous savez aussi que le Président de la République, le Premier ministre et le ministre Olivier Véran ont pris l'engagement clair de revoir la rémunération des soignants – je parle bien de rémunération, et non de primes.

J'entends que cela ne soit pas suffisant à vos yeux, mais il faut tout de même porter au crédit du Gouvernement le fait d'avoir sérieusement voulu changer les choses avec le plan « ma santé 2022 » et de continuer à s'attaquer au sujet en organisant le Ségur de la santé, animé par Nicole Notat et dans le cadre duquel l'engagement a été pris de revaloriser les rémunérations des professions médicales à l'hôpital. Il faut ajouter à cela les mesures à venir, dont nous discutons depuis près d'une heure, concernant la gouvernance, l'organisation et les territoires.

La parole est à Mme Mireille Robert.

Les hôpitaux et la filière des soins ont dû s'adapter de manière rapide et efficace à l'insuffisance du nombre de lits en réanimation et au manque de matériel. Affranchis en raison de l'urgence des lourdeurs administratives, les professionnels de la santé ont montré leur efficacité et prouvé qu'ils doivent être des partenaires essentiels dans la gestion du système.

Pourtant placées au coeur du système de soins, les ARS ont suscité questions et critiques, visant notamment leur réactivité, leur autonomie ou leur gestion jugée trop administrative. Même si les dysfonctionnements ne sont pas la règle, par exemple en Occitanie, certaines agences régionales de santé ont été dépassées par l'urgence des décisions à prendre. La question de l'échelle s'est donc posée : dans les grandes régions, les ARS ne sont-elles pas devenues des super-préfectures sanitaires, trop éloignées du terrain, dont l'efficacité est inégale d'un territoire à l'autre et qui peinent à coopérer avec les préfets et les élus locaux ?

Les principes fondateurs des ARS doivent certes être conservés, à savoir le pilotage unifié de la politique sanitaire et l'amélioration de l'offre de soins en adéquation avec les besoins locaux. La politique sanitaire de la France doit rester une compétence nationale, mais doit faire l'objet d'une réelle souplesse au niveau local. Pour être efficaces, les ARS devraient être pilotées à égale responsabilité et de façon paritaire par les acteurs administratifs, qui doivent suivre les directives nationales, et par les soignants, qui sont les mieux à même d'imaginer les solutions adaptées au terrain.

Il est indispensable que les GHT et le secteur médico-social soient de vrais partenaires dans la prise de décision et dans la prospective. La stratégie nationale de santé doit déboucher sur plus de souplesse humaine et financière en intégrant le partenariat entre la pratique hospitalière et la médecine de ville, entre l'hospitalisation et l'ambulatoire.

Monsieur le secrétaire d'État, comment rendre le pilotage des agences plus proche du terrain ? Que pensez-vous d'une gestion paritaire par l'administration et les soignants ? Comment donner aux ARS la marge de manoeuvre financière suffisante pour adapter l'offre à leur territoire ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je rappelle une nouvelle fois que les élus locaux ne sont pas complètement détachés des ARS.

Si !

Leur implication peut sembler insuffisante à M. Lecoq, et peut-être à d'autres de vos collègues, mais il serait excessif de prétendre qu'elle n'existe pas. Les élus locaux travaillent en lien avec les ARS ; je l'ai vu dans mon département lorsque j'étais député, et je m'étonne que M. Lecoq ne le sache pas. Ils sont impliqués dans l'élaboration et le suivi des contrats locaux de santé ainsi que – pour ce qui concerne les soins de proximité – dans les comités de pilotage régionaux et départementaux, qui associent les ARS et les caisses primaires d'assurance-maladie. La consultation des élus locaux porte aussi sur l'organisation de la télémédecine, qui a fortement progressé ces derniers mois, avec plus d'un million de téléconsultations contre 20 000 par an auparavant.

Vous demandez comment faire pour mieux y associer les élus locaux. Cette question a fait l'objet d'un grand nombre de demandes, et j'ai confirmé qu'elle était à l'ordre du jour du Ségur de la santé. Mais rappelons que les élus ne sont actuellement en réalité pas totalement détachés et qu'ils ont été consultés sur plusieurs évolutions en matière de santé, à commencer par la télémédecine.

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

En dépit des critiques, la crise sanitaire sans précédent que nous avons traversée a démontré la capacité remarquable de notre système de santé à tenir et à s'adapter face à l'urgence et à l'épidémie. Je veux de nouveau saluer ici l'investissement et la réactivité sans faille de nos institutions, des établissements de santé et de leur personnel.

Mais la crise sanitaire a également mis en lumière certaines limites, certains freins et certains dysfonctionnements qu'il nous appartiendra de corriger en tirant toutes les leçons de la crise, notamment en matière de gouvernance de santé.

À cet égard, comme plusieurs de mes collègues l'ont déjà dit, si les ARS ont joué un rôle majeur dans le pilotage et la coordination de la gestion de crise, la lourdeur administrative, la logique gestionnaire et le manque de réactivité de certaines d'entre elles démontrent que la question de l'organisation des soins doit être posée, ainsi que celle de la logistique de distribution du matériel de protection. La situation appelle nécessairement des réflexions et des évolutions, dans le cadre de la concertation menée actuellement par le ministère des solidarités et de la santé sur la réforme du système de santé et sur la gouvernance territoriale.

Certains, sur ces bancs, ont appelé à la suppression pure et simple des agences régionales de santé. Elles n'ont pourtant pas démérité ; je l'ai vu moi-même dans mon département des Hauts-de-Seine. Elles doivent être conservées, mais je crois que leur mode de fonctionnement, leur implantation territoriale et leur autonomie doivent être repensées pour mieux les rapprocher des territoires et de la réalité locale, et pour mieux articuler leur action avec les services déconcentrés de l'État, d'une part, et les élus locaux, d'autre part, qui doivent être davantage associés et informés, tout particulièrement en temps de crise.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous préciser si la concertation qui a lieu dans le cadre du Ségur de la santé intégrera la nécessaire réforme de l'organisation des ARS, en misant, comme vous l'avez dit, sur la confiance et la proximité ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la députée, merci d'avoir souligné, comme l'a fait tout à l'heure l'un de vos collègues élu dans les Ardennes, la qualité du travail effectué par vos interlocuteurs de l'ARS. Vous vous êtes placée dans l'esprit du débat en soulignant leur engagement au quotidien, tout en constatant que nous pouvons encore progresser et qu'il faut envisager de gouverner autrement, mieux associer les élus locaux, être plus en prise avec les territoires.

Rien ne peut se faire sur le terrain sans l'alliance à quatre que composent les ARS, les élus, les professionnels de santé et les représentants des usagers. Cette alliance doit permettre de revisiter la réalité des actions sur le terrain et la politique à mener au sein des ARS.

La parole est à M. Jacques Krabal.

Bravo, d'abord, au ministère des solidarités et de la santé pour l'action qu'il a menée. Évidemment, si nous avons surmonté la pandémie, c'est aussi grâce à la mobilisation de tous les soignants. La crise a montré la force du maillage hospitalier du pays, mais aussi l'importance du rôle joué par les petits et moyens hôpitaux aux côtés des CHU.

C'est vrai.

C'est le cas de l'hôpital de Château-Giry ; ne l'oublions pas.

Je me réjouis de la décision, prise dans le cadre du Ségur de la santé, de verser une prime exceptionnelle à tout le personnel hospitalier ; mais à quand son versement au personnel des EHPAD ? De plus, ce qui est attendu, c'est également la valorisation salariale des carrières des soignants et la réhabilitation des hôpitaux. L'hôpital de Château-Thierry n'a pas fait l'objet de travaux lourds depuis quarante ans. Les locaux sont inadaptés, surtout ceux du service des urgences. Monsieur le secrétaire d'État, comment ces travaux vont-ils être financés ?

Permettez-moi quelques réflexions supplémentaires : quand les GHT ne correspondent pas à des bassins de vie cohérents, il ne faut pas hésiter à les revoir. Les conseils de surveillance, où les parlementaires doivent retrouver une place, devraient être pensés à l'échelle des intercommunalités plutôt qu'à celle des villes. Quant aux ARS, elles ne doivent pas seulement être des instances d'évaluation, mais mener une action de proximité, en partenariat avec les hôpitaux, pour mieux prendre en compte les besoins de la population. Il faut le reconnaître : c'est ce qui est fait depuis un an.

Monsieur le secrétaire d'État, quel calendrier avez-vous prévu pour moderniser nos hôpitaux publics et garantir ainsi à l'ensemble des citoyens une véritable égalité des soins ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Outre le besoin d'être rassuré sur les engagements pris en matière de prime, j'entends dans votre question la volonté de savoir si le Ségur sera synonyme d'investissement. Vous avez sans doute déjà en tête la décision du Gouvernement de reprendre un tiers de la dette des hôpitaux afin de les libérer d'une partie de leurs contraintes financières. Il ne fait aucun doute que les réflexions qui auront lieu dans le cadre du Ségur de la santé offriront des perspectives, car la santé a aussi besoin de moyens. Cette partie sera donc traitée.

Vous m'avez également demandé à quel moment seraient versées les primes. Dans une circulaire du 5 juin 2020, le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, a donné aux ARS des instructions afin qu'il soit procédé le plus rapidement possible à leur versement. Par mes contacts dans mon ancienne circonscription d'Armentières, je sais que certains toucheront leur prime dès la fin juin, d'autres plutôt en juillet. Dans tous les cas, ce sera au plus vite.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Comme vous le savez, durant dix semaines, pendant la crise, je me suis investie bénévolement auprès de l'ARS de Provence-Alpes-Côte d'Azur en tant que réserviste sanitaire. J'ai ainsi pu constater de l'intérieur le fonctionnement de ces agences, qui jouent un rôle central mais méconnu dans la politique de santé. Je souhaiterais donc vous faire part de mes remarques et vous proposer quelques pistes pour améliorer l'efficacité de notre système de santé.

Il me semble que ce qui doit guider nos réflexions, c'est la stratégie que nous souhaitons développer pour délivrer des soins pertinents et de qualité. La crise a montré que l'assurance maladie était capable d'instaurer un dispositif de garantie de financement aux établissements. Toutefois, ceux d'entre eux qui connaissent d'importantes tensions de trésorerie sont aujourd'hui obligés de solliciter le soutien des banques, qui se rémunèrent sur ces prestations. Afin de prévenir le recours au soutien extérieur et dans un souci de bonne gestion, pourrait-on imaginer un système plus efficace, permettant aux caisses primaires d'assurance maladie de verser des avances à des établissements identifiés comme prioritaires par les ARS ? Ne faudrait-il pas s'appuyer sur des trajectoires pluriannuelles négociées, y compris s'agissant des possibilités d'emprunt, plutôt que d'avoir recours, à chaque opération, à des manoeuvres itératives aussi contraignantes pour la tutelle que pour les groupements hospitaliers territoriaux ?

Par ailleurs, lors de la crise sanitaire, il a été possible d'assouplir la règle de la commande publique selon laquelle le paiement ne peut intervenir qu'après constatation et vérification du service fait. Cette adaptation, qui a permis la livraison rapide, dans des temps très contraints, de matériel et de médicaments, devrait être pérennisée.

De même, il serait utile de créer un dispositif de « lits accordéons » s'appuyant sur une équipe identifiée : il permettrait d'accroître rapidement les capacités d'accueil sans avoir à maintenir en permanence des lits susceptibles d'être inoccupés et, pour peu que soient renforcés les liens entre personnels libéraux et hospitaliers, de se montrer plus réactifs lorsque la situation l'exige.

Monsieur le secrétaire d'État, voilà quelques pistes de mesures pragmatiques à même de rendre notre système de santé suffisamment souple pour délivrer des soins de qualité quel que soit le contexte sanitaire.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je voudrais tout d'abord dire un mot pour tous ceux qui, comme vous, se sont engagés dans la réserve sanitaire ; tous ceux qui ont posé téléphone et ordinateur pour enfiler de nouveau la blouse – je sais qu'il y en a sur tous les bancs.

C'est un nouvel exemple de l'agilité dont nous savons faire preuve. Du reste, nos concitoyens attendaient de la représentation nationale qu'elle montre l'exemple. Je vous remercie donc, madame la députée, de partager avec nous les fruits de votre expérience.

Le temps me manque pour revenir sur chacune de vos propositions très concrètes, dont j'accuse réception au nom d'Olivier Véran. Vous vous interrogez sur les éventuelles marges de manoeuvre dont disposent les hôpitaux au sujet de leur dette : comme je l'ai rappelé tout à l'heure, le Gouvernement s'est engagé à en reprendre une partie, de façon à libérer les établissements de certaines contraintes financières. Le Ségur de la santé sera sans aucun doute l'occasion de réfléchir à un plan d'investissement. Le travail qui y est mené devrait également satisfaire une partie de vos préoccupations, dont je sais qu'elles sont inspirées à la fois par votre expérience et par les liens que vous continuez d'entretenir avec le milieu hospitalier.

La parole est à Mme Fiona Lazaar.

Les ARS ont joué pendant la crise sanitaire un rôle essentiel de coordination de l'ensemble des acteurs concernés : l'hôpital public, la médecine libérale, les EHPAD et les collectivités locales. C'est particulièrement vrai dans le Val-d'Oise.

Ce matin encore, j'étais à Argenteuil, dans ma circonscription, aux côtés du ministre des solidarités et de la santé, pour assister à une opération « aller vers » organisée par l'ARS d'Île-de-France afin de dépister les populations éloignées du parcours de soins classique. Ces opérations, organisées un peu partout dans le territoire national, sont essentielles et concourront, je le crois, à la décrue de l'épidémie.

La crise a par ailleurs mis en évidence les carences dont souffre l'organisation de l'hôpital public. Dans ma circonscription du Val-d'Oise – mais le problème de la désertification médicale est en réalité général – , il est de plus en plus difficile de recruter des internes ou des médecins. De fait, l'hôpital public repose de plus en plus sur les FFI, …

Ah, les FFI ! Et les FTP ?

… ces médecins étrangers « faisant fonction d'interne ». Il faut enfin à donner à ces personnes un statut qui leur permettre de travailler correctement.

Il faut également rendre nos procédures plus efficaces. C'est en effet leur respect qui a retardé la mise en oeuvre du gros projet de restructuration auquel l'hôpital d'Argenteuil travaille en partenariat avec l'ARS et l'administration centrale. Bien sûr, ces procédures sont nécessaires pour que tous soient traités de la même manière, mais il y a urgence à réaliser ces travaux.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous avez rappelé que vous étiez ce matin aux côtés d'Olivier Véran pour une opération « aller vers ». Cette expression reflète la volonté de trouver les meilleures façons possibles de permettre à chacun, s'il le souhaite, d'être testé. L'action à laquelle vous avez participé illustre également la nécessité de proposer une offre de soins de proximité, y compris au bénéfice de nos concitoyens qui, par méconnaissance ou manque de moyens, n'y ont aujourd'hui pas accès.

C'est également au nom de la proximité que vous plaidez la cause de l'hôpital d'Argenteuil. J'ai bien noté qu'il était nécessaire de mener à bien ce nouveau projet. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, notamment à votre collègue Mme Rossi, cette question des investissements concerne de nombreux hôpitaux, et le Ségur de la santé nous donnera l'occasion d'élaborer un plan en la matière.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Une année de grève historique des personnels hospitaliers n'aura pas suffi : il a fallu que survienne la pire crise sanitaire depuis un siècle pour que le Gouvernement finisse par entendre le besoin de réformer l'hôpital public.

Eh oui !

Le Ségur de la santé, bien qu'organisé tardivement, doit se montrer ambitieux pour répondre aux attentes de rénovation de l'hôpital public.

Les personnels hospitaliers étaient déjà en souffrance, les voilà épuisés par le manque de moyens…

Ils n'ont aucun moyen !

… et par un mode de fonctionnement qui n'est pas satisfaisant.

Elle a raison.

En effet, il existe un réel problème organisationnel qui vient aggraver une situation de sous-effectif déjà préjudiciable. Les lourdeurs administratives et le poids de la hiérarchie se combinent à des besoins en augmentation et entraînent des cadences de travail infernales. Il est donc nécessaire d'assouplir la pyramide hiérarchique afin de rationaliser la masse salariale pour aller vers plus d'efficacité.

Très bien !

Cela permettra des recrutements de personnels soignants et une revalorisation de leur rémunération.

Il faut également corriger la tendance observée dans les territoires ruraux et mettre un terme au délitement progressif des petites structures hospitalières. Cela passera par une densification du maillage de l'hôpital public dans les espaces ruraux : …

Il faut des hôpitaux de proximité !

… dans ces territoires, les fermetures de services d'urgence et d'autres spécialités hospitalières dévitalisent les petits hôpitaux – comme celui de Saint-Vallier, dans ma circonscription de la Drôme – qui se trouvent alors menacés de disparition. C'est inacceptable, non seulement parce que cela aggrave la désertification médicale, …

Il faut être prudent sur ce point, elle a raison !

… mais parce que ces petits hôpitaux ont montré pendant la crise que la proximité permettait une mobilisation rapide des moyens.

Monsieur le secrétaire d'État, allez-vous saisir l'occasion exceptionnelle offerte par le Ségur de la santé pour réformer l'hôpital public en accordant la priorité aux personnels soignants et en améliorant la présence de ce service public dans les territoires ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Même si je ne pense pas que vos propos avaient ce sens, je rappellerai que la situation actuelle de l'hôpital ne dépend pas uniquement des politiques qui ont été menées depuis 2017. Quel que soit le banc sur lequel on siège, on ne peut ignorer la réalité de la démographie médicale. Je ne voudrais pas rappeler à chacun ses votes sur le sujet, y compris au cours des législatures antérieures à 2012.

Regardons devant nous !

Je formule cette remarque sans aucun esprit polémique.

Cela étant, comme le ministre l'a admis sans détour et comme je l'ai moi-même répété à plusieurs reprises aujourd'hui, il faut en effet revaloriser les carrières à l'hôpital ; vous avez raison de préciser que cela nécessitera un effort de la nation ; et vous avez raison de dire que ce sujet doit être réglé le plus vite possible.

Quoi qu'il en soit, le Ségur, qui s'est ouvert il y a quelques jours, doit rendre ses conclusions à la mi-juillet. Il s'agit de ne pas repousser les décisions à une date trop lointaine tout en donnant le temps nécessaire à la concertation. En effet, les soignants savent très bien ce qu'ils veulent et ils ont en tête des propositions à même de donner à l'hôpital une organisation efficace tout en permettant des carrières dynamiques.

Nous sommes d'accord sur le fait que pour faire évoluer cette organisation, nous devons rester attentifs à la réalité locale. Contrairement à vous, je ne connais pas précisément la situation de l'hôpital de Saint-Vallier. Mais n'oublions jamais que les responsables politiques et les élus ont le devoir d'assurer la sécurité des usagers de l'hôpital, ce qui exige de retrouver une démographie médicale dynamique.

La parole est à M. Bernard Perrut.

L'objectif du Ségur de la santé est de tirer les leçons de la crise et de refonder le système de santé. Nous sommes d'ailleurs plusieurs parlementaires à avoir déjà participé aux rencontres organisées par le ministre des solidarités et de la santé. Elles sont l'occasion d'échanges approfondis.

Vous connaissez bien la situation des hôpitaux et les attentes qui sont exprimées en matière de hausse des salaires, de perspectives de carrière, de temps de travail. Il faudra apporter des réponses, et j'espère qu'elles seront à la hauteur des attentes.

Eh oui !

Très bien !

Pendant la crise, j'ai mesuré la réactivité dont les établissements avaient fait preuve pour organiser les services d'accueil et de soins, mobiliser le personnel – dont l'engagement a été admirable – , trouver des protections telles que masques, blouses et autres. Les dirigeants de nos hôpitaux, les directeurs, mais aussi les équipes administratives et techniques ainsi que l'ensemble des soignants ont fait preuve de souplesse, d'agilité et, en quelque sorte, de liberté dans la gestion de leurs établissements, car la crise le leur permettait. D'une certaine manière, c'est un nouveau modèle d'hôpital qui s'est dessiné petit à petit. J'aimerais donc savoir si ce nouveau modèle pourrait inspirer la réforme que vous devez engager.

J'attends aussi des réponses de votre part sur les groupements hospitaliers de territoire. Mon expérience avec le GHT Rhône Nord Beaujolais Dombes, dans ma ville de Villefranche-sur-Saône, m'a montré l'importance des GHT en matière de coordination des établissements publics et privés ainsi que de soutien aux EHPAD publics et privés. Les GHT sont des relais efficaces pour les ARS et permettent de faire le lien avec les communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS – , c'est-à-dire avec les professionnels libéraux. Quel poids et quel rôle donnerez-vous, à l'avenir, aux GHT ?

S'agissant des ARS, dont certains demandent la disparition, je souhaite l'émergence d'une nouvelle forme de gouvernance, …

Moi aussi !

Absolument ! Il a raison !

… tant avec les régions pour ce qui concerne les établissements de santé qu'avec les départements pour ce qui concerne les EHPAD. Pour faire évoluer notre système dans le bon sens, il faut enfin mieux associer les élus locaux, qui sont des acteurs de proximité et qui connaissent leur territoire : ils savent où sont les besoins et les déserts médicaux.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Merci d'avoir partagé avec nous l'exemple du GHT de votre ville de Villefranche-sur-Saône. Je me le suis rappelé en préparant ce débat, mais j'en ai aussi un souvenir du temps où j'étais député : cela veut dire que vous aviez déjà évoqué ce sujet intéressant.

Oui, les GHT sont très importants : ils ont joué un rôle significatif dans la crise sanitaire. C'est au sein des GHT qu'il y a eu des transferts de patients, des partages de protections individuelles, de l'échange et de l'organisation. Ce maillon est donc très important, et vous avez eu raison de le souligner. Il y a de nombreux autres GHT que celui de Villefranche-sur-Saône, mais c'est un exemple qui vous parle et que vous avez décrit avec énergie – en tout cas, j'admets que c'est un bon modèle.

Ce que je vous dirai maintenant, monsieur Perrut, vaut aussi pour les députés qui sont intervenus avant vous. Je vous remercie d'avoir souligné que des parlementaires participaient et contribuaient au Ségur de la santé. Or notre débat d'aujourd'hui, que j'ai préparé avec beaucoup de sérieux pour remplacer M. le ministre des solidarités et de la santé, qui ne pouvait pas être présent, sera versé aux travaux du Ségur de la santé. Les propos tenus et les questions posées cet après-midi contribueront donc à notre réflexion.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Comme cela a déjà été dit, la pandémie de covid-19 a mobilisé l'ensemble des personnels soignants, qui ont fait preuve d'un dévouement exemplaire. Je tiens ici à les en remercier très sincèrement.

Bravo !

Bravo !

Justement, parce que leur engagement ne doit pas rester vain, nous devons tirer toutes les leçons de cette crise sans précédent, qui a mis à jour certaines défaillances de notre système de santé. Dans ce cadre, monsieur le secrétaire d'État, nous devons réaffirmer – je dis bien « réaffirmer » – le rôle central des hôpitaux de proximité, notamment dans les territoires ruraux, …

Eh oui !

… qui offrent à nos concitoyens des soins et une prise en charge de qualité, à proximité de leur domicile. Ces établissements hospitaliers sont en effet essentiels au maintien de la vie dans ces territoires ; leur pérennité doit donc être assurée.

Plus largement, monsieur le secrétaire d'État, la gouvernance de l'hôpital public doit aussi être repensée. Si les agences régionales de santé sont bien sûr indispensables, comme nous l'avons vu lors de cette crise, tous les pouvoirs ne peuvent être confiés aux ARS. Aussi, les élus locaux et l'ensemble des acteurs de notre système de santé, qui connaissent leur territoire et les attentes de leurs populations, doivent pouvoir peser concrètement sur la stratégie de nos hôpitaux.

Cela s'impose !

Je prends l'exemple concret du centre hospitalier de Brioude, en Haute-Loire : c'est grâce à l'engagement de toutes les forces vives, des élus et des professionnels de santé que nous avons réussi à obtenir un scanner indispensable au fonctionnement de cet hôpital.

Bravo !

Nous saluons le mérite des acteurs locaux et nous leur disons toute notre reconnaissance. Nous savons que leur mission est essentielle pour la vie de la nation. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous assurer qu'ils seront associés aux stratégies futures touchant au développement des hôpitaux de proximité, tant sur les questions d'ordre financier que sur les questions techniques ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Merci, monsieur Vigier, d'avoir souligné vous aussi l'importance des hôpitaux de proximité. Je sais que vous êtes très concerné et engagé sur ce sujet.

Permettez-moi tout d'abord de faire un petit rappel. Nous avons déjà discuté de cette question lors de l'examen du projet de loi relatif à l'organisation et à la transformation du système de santé, qui traduisait le plan « ma santé 2022 ». Vous vous en souvenez : nous avons sanctuarisé les hôpitaux de proximité.

C'est vrai !

Le ministère des solidarités et de la santé a fait le choix de protéger ces hôpitaux, notamment de les garantir contre toute baisse d'activité. Je sais que vous le reconnaissez et que vous partagez cet objectif, que vous avez raison de défendre. Nous percevons tous, dans nos territoires, que ces hôpitaux de proximité ont du sens : ils garantissent une offre de soin adéquate et assurent le maillage territorial nécessaire.

Vous aimeriez entendre un engagement, de la part du ministre au banc, sur le rôle des élus. Vous les avez bien défendus, et j'ai bien entendu votre appel. Je ne prendrai aucun engagement ici – je sais qu'au fond, vous n'en attendiez pas vraiment et que vous vouliez simplement faire passer votre message, que j'ai bien reçu.

Le message est passé !

Comme cela a été rappelé tout à l'heure par M. Perrut, il convient d'associer, à chaque fois que c'est possible, les élus qui connaissent leur territoire à la gestion des hôpitaux de proximité, lesquels sont un joyau pour notre offre de soins.

Très bien !

La parole est à M. Jérôme Nury.

Je veux revenir sur la prime covid attribuée aux personnels des hôpitaux. Le montant maximum de 1 500 euros a été décidé pour l'ensemble des hôpitaux des départements très touchés, ce qui paraît tout à fait normal, mais la sélection des établissements dans les départements moins affectés par le covid pose vraiment problème. On peut même parler d'injustice, tant la différenciation entre les hôpitaux est incompréhensible.

C'est vrai !

Dans un département comme l'Orne, la quasi-totalité des hôpitaux figurent ou figureront dans l'annexe 2 du décret. Or ce ne sera pas le cas de ceux de Flers et d'Argentan, deux centres hospitaliers qui ont pourtant été au coeur des dispositifs ornais de lutte contre le covid.

Ce n'est pas normal !

Cherchez l'erreur !

L'hôpital d'Argentan, par exemple, a accueilli plus de 400 patients symptomatiques ; une unité covid de quatorze lits a été ouverte, qui a accueilli plus de 250 patients. Quant à l'hôpital de Flers, hôpital support du GHT couvrant plus de 100 000 habitants, soit le tiers du département, il a été totalement mobilisé, augmentant le nombre de lits de réanimation, dédiant un étage entier aux patients covid, accueillant des patients ornais mais aussi d'autres régions, venant en aide à un EHPAD voisin devenu cluster. La gestion efficace et vertueuse visant à libérer très vite les lits covid occupés par des patients atteints par une forme non grave de la maladie pour répondre aux besoins d'urgence pénalise aujourd'hui le centre hospitalier de Flers, …

Eh oui !

… qui ne satisfait pas les critères que vous avez définis et même revus, lesquels favorisent les flux plutôt que les bonnes pratiques.

C'est vrai !

C'est vrai !

Vous me direz que les chiffres d'occupation sont objectifs. Certes, mais ils ne reflètent en rien la réalité de l'implication des personnels car ils ne tiennent pas compte du mode de fonctionnement des unités covid ayant privilégié la rotation et la redirection des patients. Cela pénalise Flers et Argentan.

Eh oui !

Il a raison !

Il a raison !

Alors que les personnels de ces deux hôpitaux ont donné le meilleur d'eux-mêmes, ils vivent comme une immense injustice leur inéligibilité à la prime maximale tandis que des hôpitaux voisins, appartenant parfois au même GHT, figurent dans le décret.

Vous avez entièrement raison !

Monsieur le secrétaire d'État, à la veille du Ségur de la santé, il faut absolument donner un autre signal que celui qui est envoyé aujourd'hui avec cette différenciation inexplicable et inacceptable.

Très bien !

Je vous en prie, revoyez ces critères afin que les personnels qui se sont réellement mobilisés soient reconnus dans la mission qu'ils ont menée avec courage et professionnalisme !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je sais que vous avez été très actif – votre question le montre encore – pour vous faire expliquer les différences entre les niveaux de primes et pour faire reconnaître l'engagement des personnels soignants des hôpitaux de votre circonscription. Je reconnais toute l'importance de cette proximité. Vous n'avez pas obtenu gain de cause et vous m'interpellez donc sur ce sujet.

Peut-être pouvons-nous tous convenir que l'ensemble des personnels soignants verront leur engagement reconnu dans l'attribution de cette prime de 500 euros. J'entends bien, monsieur Nury, que ce n'est pas la réponse que vous attendiez…

Eh non !

… – je n'espérais pas que vous m'applaudissiez – , mais je vous invite, ainsi que l'ensemble de la représentation nationale, à admettre que la nation reconnaît clairement, par cette prime, l'engagement de tous les soignants.

Il est vrai qu'un autre niveau de prime a été versé, notamment dans les départements les plus exposés. Vous avez plaidé pour votre circonscription en expliquant en quoi elle avait pu être touchée, mais les décisions prises ne seront pas modifiées. J'entends que les critères retenus vous ont paru complexes et pas suffisamment explicites. Je ne les détaillerai pas ici, mais je me tiens à votre disposition pour y revenir, si vous le souhaitez, car nous avons toujours besoin de nous entendre.

Pour les personnels soignants des hôpitaux de votre territoire comme pour ceux de l'ensemble de notre pays, nous allons vite réécrire les parcours professionnels et revisiter les rémunérations. J'ai dit tout à l'heure que l'engagement du ministre des solidarités et de la santé était explicite. J'entends ce que vous dites sur la prime, mais je sais aussi que les équipes soignantes des hôpitaux dont vous parlez sont très attentives à leurs parcours professionnels et à leurs rémunérations dans la durée.

La parole est à M. Brahim Hammouche.

Mes interrogations portent sur la réforme de la gouvernance des ARS. Légion sont les diagnostics qui soulignent les difficultés de pilotage et de gouvernance de ces agences, bras armé de l'État au niveau de la région en matière de santé. La bureaucratie, le manque de démocratie sanitaire et le manque d'ancrage territorial exacerbé par une configuration dysharmonieuse des grandes régions y figurent en bonne place ; la crise sanitaire les aura mis en exergue avec plus d'âpreté encore.

Nous devons évoluer vers une coopération plus territorialisée, plus girondine, de la compétence santé. L'exemple allemand est à ce titre très parlant. Il nous paraît fondamental d'inverser les logiques déterritorialisées et univoques allant constamment dans le sens d'une seule doctrine : celle de la maîtrise des dépenses et de la réduction des moyens. Outre cette stratégie de lean management, nous pourrions évoquer de nombreuses tracasseries administratives chronophages pour les professionnels, qui souffrent d'une absence de concertation et d'une mauvaise prise en compte du souci clinique du quotidien des patients. L'évolution que j'appelle de mes voeux passe, à mon sens, par un renversement de paradigme et une participation plus étroite des collectivités départementales et du bloc communal à la gouvernance des ARS, d'autant que les collectivités locales, dans leur champ de compétences, agissent très largement sur les déterminants sanitaires, sociaux, environnementaux et culturels.

Mes questions sont donc les suivantes. Êtes-vous prêt à répondre aux attentes des acteurs de terrain – élus locaux, parlementaires, professionnels du soin, établissements de santé, organisations représentatives et usagers – , qui souhaitent participer réellement à cette gouvernance pluridisciplinaire afin que les ARS remplissent pleinement, sans a priori doctrinal, leur mission de service public d'organisation des soins au plus près des besoins de la population et qu'elles définissent de manière coordonnée, à l'échelle du département, une stratégie territoriale de santé ? Êtes-vous prêt à remplacer le coût de la gouvernance et le système de contrôle exponentiel qui l'accompagne, gourmand de cabinets d'audits et de consultants, par le goût de la relation de confiance avec les acteurs du soin, celle-là même qui a présidé à la gestion quotidienne de cette crise ? Êtes-vous prêt à remettre les femmes et les hommes de l'art, avec leurs compétences internes, au coeur de notre dispositif ? Êtes-vous prêt à vous engager plus avant dans une réforme de la gouvernance des ARS ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous souhaitez revenir sur un sujet que nous avons déjà abordé, celui de la gouvernance qui est, comme vous le savez, l'un des piliers du Ségur de la santé. Vous allez un peu plus loin en évoquant la gouvernance des ARS. Vous vous interrogez sur la façon dont nous pouvons rendre ces agences plus agiles, plus souples. Vous vous demandez comment elles sont pilotées et comment elles incarnent les politiques de santé nationales, déclinées en politiques de santé régionales – cette déclinaison est l'assurance, pour nous tous ici et pour vous, représentants de la nation, que notre politique de santé soit uniforme dans ses objectifs tout en étant adaptée à la réalité des territoires. Ce dernier élément est important, et vous l'avez d'ailleurs souligné dans votre question.

Vous voulez savoir si le Gouvernement souhaite aller plus loin dans cette transformation. En tout cas, le Gouvernement est ouvert à ce que nous y réfléchissions ensemble, à ce que nous cherchions et trouvions d'autres formes de gouvernance. Plusieurs exemples ont été donnés préalablement à votre intervention – la déclinaison de plans de santé locaux a notamment été évoquée. C'est tout cela que nous mettons sur la table dans le cadre du Ségur de la santé. Votre contribution y figurera.

La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Ma question porte sur la gestion et la redistribution du matériel médical collecté par les agences régionales de santé afin de pallier les insuffisances constatées dans le secteur sanitaire et social. L'action des infirmières et infirmiers libéraux, en particulier, s'est révélée essentielle durant le confinement et continue de l'être aujourd'hui.

Pourtant, dans ma région, et dans ma circonscription en particulier, des carences en matériel – surblouses, lunettes de protection, charlottes – ont été rapportées, sans parler des masques. Les solutions hydroalcooliques ont elles aussi fait défaut. Les ARS avaient pourtant réalisé des collectes de matériel, en s'appuyant sur le décret du 13 mars modifié le 20 mars, pour faciliter la redistribution à destination des professionnels. Ces dons auraient cependant été principalement voire exclusivement redistribués vers les hôpitaux – en tout cas, dans ma circonscription, …

Dans la mienne aussi !

… entraînant un manque criant pour les professionnels qui se trouvaient en première ligne de la lutte contre le virus.

De nombreuses infirmières et infirmiers libéraux ont dû s'adapter en allant jusqu'à créer quasiment leur propre système de collecte de dons, en s'adressant à la population et aux entreprises locales. Les solidarités ont fonctionné et il a souvent été répondu à ces appels. Malheureusement, la quantité de matériel collecté n'a pas toujours été suffisante. Il est important de tirer des leçons de cette crise, de se féliciter des réussites, bien sûr, et des nombreuses manifestations de solidarité qui ont permis qu'émerge une vraie capacité résilience sur nos territoires. Mais il est aussi important de signaler ce qui n'a pas fonctionné, ou ce qui s'est déroulé de façon moins satisfaisante, afin de comprendre les raisons des dysfonctionnements et de faire évoluer nos pratiques.

Je tiens donc particulièrement, monsieur le secrétaire d'État, à vous interroger à ce sujet : pourquoi les dons ont-ils été redistribués aux hôpitaux, conduisant à un approvisionnement insuffisant des infirmiers libéraux – en tout cas dans mon territoire ? Nous devons tenir davantage compte de ces professionnels dont l'action de proximité a été et sera toujours essentielle pour lutter contre cette crise – peut-être aussi contre les prochaines – , et d'une façon générale pour agir au bénéfice de la santé publique.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous mettez en exergue un dysfonctionnement ou, selon vos propres mots, une question qui a été soulevée dans votre circonscription. Je voudrais redire que les infirmiers libéraux ont pu disposer de masques dès le début de la crise. Le décret du 16 mars indique en effet très clairement qu'ils doivent pouvoir bénéficier de jusque dix-huit masques par semaine, soit trois par jour.

Ça n'a pas été le cas !

Ils ont en effet, dès le début, été identifiés comme une population devant bénéficier de protections individuelles.

Vous évoquez plus particulièrement le sujet spécifique des dons. J'ai pu observer qu'il y en avait aussi dans mon département, comme sans doute dans tous les autres. Ils étaient le fait, notamment, d'entreprises de travaux publics qui disposaient de masques – parfois mêmes de masques FFP2. Je voudrais néanmoins souligner que, sauf cas exceptionnels, ces dons ont représenté des quantités peu significatives par rapport aux flux de commandes de l'État ; je précise que ce sont bien les volumes qui n'étaient pas significatifs, et non l'esprit du don en lui-même. Dès la mi-mars, l'État avait prévu un peu plus de 20 millions de masques pour les soignants libéraux ; ils pouvaient être récupérés dans les pharmacies. Puis les quantités ont augmenté et ces volumes représentent aujourd'hui plus de 40 millions par semaine.

Je ne dispose pas d'informations au sujet de la situation particulière que vous évoquez. J'en ai bien pris note et l'évoquerai avec le cabinet du ministre de la santé. Je vous propose que nous échangions par la suite ensemble sur ce cas spécifique.

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

La crise sanitaire que nous traversons a soulevé de nombreuses interrogations sur la gestion de notre système de santé. Le fonctionnement des ARS, déjà régulièrement mis en cause à l'occasion de l'examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale, a été fortement critiqué à cette occasion. Certains de mes collègues n'ont pas manqué de vous proposer de faire évoluer leur gouvernance dans le sens d'une plus grande proximité avec chaque département et avec les élus.

Si la concertation des acteurs est au coeur des missions des ARS, notamment au travers des délégations départementales, force est de constater qu'elle n'est pas toujours aisée. Les acteurs ont le sentiment d'être bien compris à l'échelon départemental, mais le niveau régional est très technocratique, ce qui entraîne parfois une perte de sens – et de bon sens. Or cette crise aura eu au moins une conséquence positive : elle a simplifié les contacts entre les acteurs et a rendu les décisions plus opérationnelles ; c'est en tout cas ce que j'ai pu constater dans le département des Yvelines. L'urgence sanitaire a conduit, dans le domaine de la santé comme dans bien d'autres, à des contacts plus directs, dans le but que les prises de décision soient plus rapides.

Au-delà de la crise sanitaire, notre système de santé est durablement en crise. Le Ségur de la santé travaillera sur les réponses à apporter à nos questions à ce sujet. Si nous souhaitons que les chantiers que nous ouvrons aboutissent à des résultats, nous devrons nécessairement promouvoir une communication au service de la réforme : elle doit être plus fluide, directe, et centrée sur la décision et sur sa mise en application. Monsieur le secrétaire d'État, cet enjeu est-il bien perçu par le ministère de la santé ? Comment comptez-vous agir pour que le mode de communication des institutions, notamment des ARS, soit au service de l'urgence des réformes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Pour préparer ce débat, j'ai lu un certain nombre de documents, parmi lesquelles une note concernant les publications sur les réseaux sociaux. Sur un réseau professionnel, j'ai lu un message publié par l'assistante de communication d'une ARS ; elle y exprimait sa fierté quant à l'engagement de ses collègues qui ont travaillé six, voire sept jours sur sept, du matin au soir, pour trouver des solutions à un grand nombre de situations exceptionnelles provoquées par la crise sanitaire. Je sais que ni vous ni les collègues qui vous ont précédée ne le remettez en cause, mais je tiens à évoquer cet engagement de tous les collaborateurs des ARS, et à les en remercier.

Au-delà de ce constat, nous devons progresser en agilité et simplifier les fonctionnements. Vous l'avez dit : il ne sert à rien de faire de l'administratif pour de l'administratif. Nous avons perdu du temps et en perdrons encore demain si nous ne changeons pas d'optique. Vous nous invitez justement à évoluer sur ce sujet. Je voudrais néanmoins souligner un point que j'ai pu constater en participant à des échanges entre le ministère et les ARS : celles-ci ont activé leurs cellules de crise très tôt pendant la crise sanitaire, en les réunissant, très souvent, deux fois par jour. Elles ont donc aussi fait preuve d'agilité. Sans doute ne l'avons-nous pas tous perçu, dans certains cas. Quoi qu'il en soit, le sujet est sur la table et je souhaitais vous rassurer, madame la députée, quant à l'engagement de l'ensemble des collaborateurs des ARS et quant à leur volonté de faire progresser les choses. Je prends note de votre remarque, qui rejoint l'un des sujets que nous aborderons lors du Ségur de la santé.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Malgré l'action de tous les personnels du soin, la crise du covid-19 a révélé les défaillances de notre système de santé, ainsi que la fragilité de l'hôpital public et des établissements médico-sociaux. Ces établissements subissent fortement les restrictions budgétaires et font face à une hausse de la fréquentation. En 2018, la DREES – direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques – faisait état d'une croissance inexorable, de 3,5 % par an en moyenne, du nombre de passages aux urgences depuis 1996.

La crise aura au moins eu le mérite de remettre temporairement les soignants au centre de l'organisation des services et des soins. Grands centres hospitaliers comme petits hôpitaux de proximité, toutes les structures ont joué un rôle pour lutter efficacement contre la pandémie. Le rôle et les besoins de l'hôpital public doivent évidemment être envisagés dans le cadre d'une politique globale de santé que nous souhaitons dégagée de toute notion de rentabilité financière et d'égale performance entre les territoires.

De trop nombreux hôpitaux de proximité ont en effet subi des suppressions de services et de lits, ce qui a créé une inégalité entre les populations selon leur lieu d'habitation. Encore aujourd'hui, des services d'urgences manquent de moyens et sont, pour certains, voués à disparaître. Dans les territoires ruraux et périurbains, les habitants s'inquiètent de la mise en place de tels projets contraires à l'intérêt des populations.

Les agences régionales de santé ont un rôle à jouer dans la définition de cette nouvelle politique, mais, malgré la bonne volonté de leurs agents, leur mission de pilotage des politiques territoriales de santé est malheureusement trop souvent perçue comme restrictive. Nous attendons donc des ARS qu'elles puissent constituer un véritable échelon de dialogue entre les territoires et le niveau national, afin de garantir une égalité d'accès aux soins sur l'ensemble du territoire. Cela passera peut-être également par une réforme de la gouvernance.

Notre système public de soins doit reposer sur trois piliers : une meilleure coordination entre la médecine de ville et l'hôpital ; des hôpitaux publics renforcés sur tous les territoires pour accueillir les usagers qui leur sont rattachés ; enfin, des hôpitaux dotés d'urgences fonctionnelles, de services capables de faire face aux accidents épidémiques et climatiques – qui risquent de devenir plus fréquents – , ainsi que de services spécialisés dans les maladies chroniques, lesquelles touchent souvent les personnes âgées.

Il est également indispensable d'engager une revalorisation salariale d'ampleur de tous les métiers au sein de nos hôpitaux et de mieux répartir les moyens humains et financiers pour mettre fin aux déserts médicaux. Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement compte-t-il reprendre ces propositions de bon sens pour répondre aux besoins chroniques et structurels de nos territoires et de nos hôpitaux ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Sans doute est-ce l'avantage de passer parmi les derniers : vous avez évoqué, au travers de votre question, presque tous les sujets sur lesquels nous avons travaillé ensemble ce soir. Vous soulignez ainsi le défi de la proximité, que nous avons abordé à plusieurs reprises. Je sais que vous en êtes parfaitement conscient, mais vous comprendrez que je dois aussi rappeler à la représentation nationale que la sécurité de nos concitoyens à l'hôpital nécessite la présence effective de médecins et de personnels en situation de les soigner. Or nous sommes confrontés à une réalité que vous avez vous-mêmes rencontrée lorsque vous étiez dans la majorité, celle de la démographie médicale. Pour nos concitoyens, la seule règle qui compte est celle-ci : sommes-nous en mesure d'assurer leur sécurité lorsqu'ils entrent dans un service d'urgence ou un service spécialisé ? Les moyens matériels sont certes nécessaires mais, comme vous le savez, ce sont les moyens humains qui sont en question aujourd'hui. Il faut en effet du temps pour former nos médecins et nos infirmiers.

Je conclurai enfin avec la question de la revalorisation des rémunérations. Je crois que nous serons d'accord sur ce point. Je sais que vous soutenez la démarche consistant à revoir les parcours professionnels, les perspectives de carrière à l'hôpital ainsi que, bien sûr, les rémunérations – sans aucun doute en commençant par les plus petites.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Je remercie le groupe UDI-I d'avoir inscrit ce débat à l'ordre du jour de la semaine de contrôle. Mais pour qu'il présente un intérêt réel, vos réponses, monsieur le secrétaire d'État, doivent être précises. Je vous propose donc de répondre par oui ou non aux questions que je vous pose.

Première question : le plan blanc est-il oui ou non levé ? On a pu constater qu'il l'était dans certaines régions, mais pas dans d'autres, et certains établissements – notamment des cliniques et des hôpitaux – manquent d'instructions. Oui ou non, ce plan est-il levé, et l'est-il partout ?

Deuxième question : si le plan blanc est levé, pouvez-vous nous indiquer si certains établissements connaissent une pénurie de propofol, ce produit est utilisé en anesthésie ? Cela paraîtrait incompréhensible puisque le nombre de malades encore présents dans les services de réanimation, qui nous est communiqué chaque soir, est heureusement en baisse.

Troisième question – laquelle concerne cette fois le passé : certains centres covid ont été installés dans nos territoires à l'initiative de médecins généralistes. Oui ou non, trouvez-vous normal que cette initiative ait dû être soumise à l'accord du directeur général de l'ARS et que sa réponse ne soit parvenue qu'au bout de plusieurs semaines – voire jamais ?

Quatrième et dernière question : oui ou non, les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi – DIRECCTE – de certains départements ont-elles eu raison de refuser à des salariés de cliniques privées l'application du dispositif d'activité partielle ? J'ai constaté qu'elle avait été acceptée en Haute-Garonne, mais pas dans ma circonscription du Tarn-et-Garonne. Semblable distinction entre deux départements voisins est-elle acceptable ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

La présidente Valérie Rabault m'offre l'intéressante occasion d'un débat suivi, puisqu'elle m'avait déjà posé des questions à peu près identiques lors du débat sur les médicaments. En fait, votre interrogation porte sur la reprise d'activité dans les hôpitaux : le plan blanc est-il arrêté ? L'activité chirurgicale ordinaire peut-elle reprendre ? Vous vous souvenez sans doute que la consommation des curares et d'autres produits utilisés en anesthésie avait explosé, l'augmentation dépassant 2 000 %.

Et aujourd'hui ?

À la question de savoir si l'activité était susceptible de reprendre dans de telles conditions, je vous avais répondu, il y a moins de deux mois, qu'il nous faudrait au moins deux mois pour reconstituer les stocks. Vous me reconnaîtrez au moins le mérite de la cohérence dans mes propos ; je vous confirme que plusieurs semaines seront encore nécessaires. Or ces produits étant effectivement indispensables pour mener une activité chirurgicale d'ampleur, celle-ci ne peut reprendre complètement. Voilà pourquoi le plan blanc n'est pas stoppé, ce qui répond à votre question.

Et pour l'activité partielle ?

Je vous répondrai.

La parole est à Mme Agnès Thill.

En 2021, nous fêterons les trente ans de la loi du 31 juillet 1991 portant réforme hospitalière, qui fut suivie d'un train impressionnant de textes et de décisions politiques, puis de trente ans de transformations hospitalières dans une logique productiviste qui ont engendré quelques améliorations, mais surtout beaucoup de dégâts. En dépit des revendications des soignants, il a fallu cette crise sanitaire pour que nous prenions enfin conscience de la situation catastrophique dans laquelle se trouve notre système de santé. Numerus clausus, désertification médicale dans les territoires, temps de travail, salaires, financement, désendettement, fermetures de lits, gouvernance, stocks d'équipements de protection insuffisants, situation tendue à l'hôpital et dans les territoires avant la crise : l'épidémie du coronavirus a révélé nos faiblesses, comme l'a souligné le rapport de la mission d'information de l'Assemblée nationale.

Cette crise aura toutefois, et très heureusement, confirmé qu'établissements publics et privés pouvaient travailler ensemble, pour le bien de la population. J'ai encore en mémoire les nombreuses interventions de représentants des établissements privés regrettant de ne pas avoir été sollicités dès le début.

Depuis leur création en 2009, les ARS semblent n'avoir jamais fait l'unanimité. Souvent jugées partiales par le secteur privé, épinglées pour leur caractère bureaucratique ou leur éloignement du terrain, ces agences ont essuyé la crise sanitaire la plus violente de leur courte histoire. Leurs difficultés à gérer l'urgence durant la crise du covid-19, ont été soulignées lors d'une table ronde au Sénat. Il ne s'agit pas de mettre en cause les personnes, chacun a fait de son mieux dans cette crise, mais il faut bien reconnaître que des dysfonctionnements ont eu lieu, dénoncés par les élus locaux.

Nous le constatons tous, la situation pandémique n'a pas été anticipée. Nous avons le devoir d'apprendre de nos erreurs, et de nous apercevoir, à la faveur d'une telle crise, que la santé et la vie des gens n'appartiennent pas au domaine marchand – la logique néolibérale ne peut donc s'y appliquer. Dans ce contexte de tensions budgétaire et sociale, après trente ans de réformes hospitalières, aurez-vous, avec le « plan Ségur », la réelle volonté de soigner et de guérir l'hôpital et le système de santé dans son ensemble, en écoutant ceux qui savent, c'est-à-dire les soignants, plutôt que la technocratie et les financiers ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous sais gré, madame la députée, de ne pas susciter de polémique en opposant les différents acteurs de notre système de santé.

Vous m'interrogez sur le rôle des ARS ; je ne voudrais pas terminer cet échange sans revenir sur les actions innovantes qu'elles ont su mener dans certaines circonstances. On s'interrogeait sur leur capacité à sortir du carcan administratif, mais en regardant ce qui a été accompli concrètement, on peut relever la création de cellules de suivi de patients transférés ; l'augmentation de la capacité nationale en matière de réalisations de tests PCR grâce à la délivrance d'autorisations aux laboratoires de recherche et aux laboratoires vétérinaires, de telle sorte que nous sommes désormais capables d'en réaliser près de 700 000 par semaine ; l'organisation d'opérations destinées à inciter les habitants qui le souhaitent viennent se faire tester directement – Mme Lazaar en a parlé ; le soutien aux EHPAD… Les ARS ont également coordonné le contact tracing, de concert avec l'assurance maladie et les préfectures, et ont concouru à ce que les acteurs publics et privés des territoires travaillent en bonne intelligence. Je ne veux pas faire un inventaire à la Prévert, mais simplement souligner que nous pouvons progresser ensemble dans notre approche de la gestion du projet de soins lorsqu'il est décliné localement, et rappeler que les agents des ARS se sont mobilisés pour nous permettre de passer dans les meilleures conditions possibles le cap de cette crise sanitaire exceptionnelle.

Nous avons terminé la séquence de questions sur l'organisation de l'hôpital public et le rôle des agences régionales de santé.

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Débat sur la gestion des masques entre 2017 et 2020 ;

Débat sur l'évaluation des politiques publiques en matière d'accès à l'IVG.

La séance est levée.