Séance en hémicycle du mardi 20 février 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, avant tout, je tiens à saluer l'exceptionnel et formidable exploit réalisé aujourd'hui par notre champion olympique Martin Fourcade et ses coéquipiers du relais mixte de biathlon.

Il est désormais le Français le plus titré des Jeux olympiques.

Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement aime à se présenter comme le champion du pouvoir d'achat. Mais, au bout de huit mois, les Français constatent surtout qu'il est le champion du matraquage fiscal et le fossoyeur du pouvoir d'achat.

L'année 2018 s'avère déjà extrêmement brutale pour le porte-monnaie de nos concitoyens. Rendez-vous compte : depuis le début de l'année, les Français ont subi une hausse massive de la CSG – la contribution sociale généralisée – ainsi qu'une hausse sans précédent du prix du diesel et de l'essence sans plomb ! En augmentant les deux, vous pénalisez absolument tous les conducteurs, en premier lieu les ruraux. Les Français subissent aussi une hausse du prix des cigarettes, du fioul domestique, du gaz, du timbre, des péages d'autoroute, des assurances, des mutuelles. Et cela ne va pas s'arrêter puisque les futurs parents vont subir, à partir d'avril, un important coup de rabot sur la prestation d'accueil du jeune enfant : un couple dont chacun des membres gagne 1 500 euros perdra 100 euros par mois pour son premier enfant, soit 1 200 euros sur l'année.

Heureusement, nos compatriotes ne sont pas dupes de vos effets de communication ni de votre méthode Coué. Ce n'est pas parce que vous répétez, matin, midi et soir, que le pouvoir d'achat des Français augmente, que les Français vont le croire. Au contraire, ils constatent chaque jour qu'ils s'appauvrissent.

Alors, monsieur le Premier ministre, quand allez-vous écouter nos compatriotes qui subissent ces augmentations et ne savent plus comment boucler leurs fins de mois ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

Monsieur Vatin, vous avez eu raison d'évoquer Martin Fourcade et de saluer l'exploit de cet immense champion.

Il n'a pas retourné sa veste, lui !

Il est fidèle à son pays !

Cet exploit est le fruit de son travail et de sa persévérance, et l'Assemblée tout entière le salue.

Nous démontrerons que la persévérance est l'un des meilleurs alliés pour obtenir des résultats. Pourquoi, en revanche, persévérer dans l'erreur et continuer à dire des contrevérités ?

Ce gouvernement est celui du pouvoir d'achat. Vous auriez pu, monsieur le député, évoquer la baisse de la taxe d'habitation.

Vous auriez pu rappeler que 21 millions de Français, salariés du secteur privé, ont vu le salaire inscrit sur leur fiche de paie augmenter à la fin du mois de janvier, du fait de la baisse des cotisations, et qu'il y aura une deuxième vague au mois d'octobre. Vous auriez pu parler de l'augmentation des minima sociaux, comme le minimum vieillesse ou l'allocation aux adultes handicapés.

Et la CSG ?

Monsieur le député, permettez-moi de vous dire que vous auriez pu aller au bout de l'exercice de vérité, car il ne devrait pas y avoir de on et de off. Nous sommes pleinement en démocratie et nous assumons les engagements que nous avons pris.

Vous disiez le contraire il y a six mois !

Vous auriez pu rappeler, monsieur le député, que vous avez soutenu un candidat à la présidentielle qui voulait supprimer 500 000 postes dans la fonction publique et augmenter la TVA – la taxe sur la valeur ajoutée – de 2 %. Cela aurait représenté un prélèvement de 13 milliards d'euros, pris dans la poche de tous les Français, sans tenir compte de leur niveau de revenus, de leur situation ni du fait qu'ils aient ou non un emploi, c'est-à-dire sans aucune des modulations que nous avons prévues.

Monsieur le député, si vous voulez parler du pouvoir d'achat, faites donc une petite introspection ! Regardez derrière vous et souvenez-vous du programme que vous avez défendu ! Regardez ce que nous faisons, et vous verrez que nous sommes dans le vrai !

La parole est à M. Aurélien Taché, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre d'État, ministre de l'intérieur, j'ai remis au Premier ministre et à vous-même, hier, à Lyon, le rapport sur lequel je travaille depuis septembre pour refondre notre politique d'intégration.

La question de l'intégration, c'est celle de votre place dans la société, et, en l'occurrence, de la place que nous voulons faire aux étrangers qui viennent vivre en France. Cette place ne va pas de soi quand vous ne maîtrisez ni la langue, ni les usages, ni les codes d'un pays. L'immense majorité de ceux qui arrivent ont envie, envie d'apprendre, de travailler, de rendre au pays qui les accueille, bref de s'intégrer !

Monsieur le ministre, soyons ensemble au rendez-vous de l'intégration et je sais que c'est votre volonté. S'intégrer, j'en suis convaincu, c'est d'abord travailler. Cette majorité s'engage résolument pour faire reculer le chômage mais au-delà, elle a surtout fait de l'accès au travail pour tous une priorité ! Or, sans action en profondeur, les étrangers que nous faisons le choix d'accueillir n'accéderont pas aux emplois aujourd'hui disponibles ou qui seront créées. Je propose donc que l'insertion professionnelle soit, demain, au coeur de la politique d'intégration !

Travailler est l'une des premières libertés, et c'est pourquoi je propose d'ouvrir cette faculté aux demandeurs d'asile au plus tard après six mois de présence en France.

Je souhaite également que l'on puisse reconnaître leurs diplômes et leurs compétences pour qu'à la douleur de l'exil, nous n'ajoutions pas le sentiment du déclassement, que l'on présente aussi aux étrangers les métiers et les régions dans lesquels nous avons des besoins – le bâtiment, le numérique, l'agroalimentaire – et qu'ils puissent y être orientés.

Plusieurs expérimentations de ce type existent. Au début, cela demande un investissement, car lorsque vous arrivez directement du Darfour dans la banlieue cergyssoise, ouvrir un compte à la banque, le compteur électrique de votre logement ou aller au travail le matin, tout est compliqué ! Les entreprises qui l'ont quand même fait et que j'ai pu rencontrer m'ont néanmoins assuré qu'elles recommenceraient sans hésiter ! Les personnes embauchées se sont parfaitement intégrées et l'expérience a aussi été bénéfique pour les autres salariés !

Pour aller plus loin, nous devons donc simplifier les démarches que ces entreprises doivent effectuer, construire avec elles les parcours de formation où l'on continue d'apprendre le français, la vie en France et son futur métier et, bien sûr, accompagner les étrangers dès leur arrivée.

Voilà, monsieur le ministre, quelques-unes des propositions que je formule pour renforcer cette intégration par le travail. Vous semblent-elles aller dans le bon sens ? Le Gouvernement choisira-t-il de s'engager dans cette voie ?

Combien y a-t-il de chômeurs en France ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, je vous remercie de me poser cette question, qui me permet de mettre ici en valeur l'énorme travail que vous avez accompli depuis le 20 septembre 2017. Les propositions que vous faites sont particulièrement denses. Elles concernent notamment le nombre d'heures de français dont peuvent bénéficier les réfugiés.

Hier, nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui, arrivées il y a à peine un an, maîtrisent parfaitement aujourd'hui le français, alors qu'elles ne connaissaient au départ aucun mot de notre langue.

Nous voyons ce que des associations comme Forum réfugiés, à Lyon, peuvent faire pour que des réfugiés, à qui l'on a reconnu ce droit, puissent effectivement progresser dans notre pays.

Quant à la question de la capacité à travailler le plus vite possible, elle sera réglée par le projet de loi que je présenterai demain en conseil des ministres. Suivant une volonté constante du Président de la République, la demande d'asile devra être examinée en six mois. Dès lors, la personne dont la situation aura été régularisée, pourra exercer une activité et trouver un emploi.

Agir avec efficacité et humanisme, telle est la voie que nous voulons suivre !

Il faudrait plus de fermeté !

La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, il y a deux semaines, tandis que j'interrogeais en commission M. Guillaume Pepy sur la ligne Intercité Paris-Cambrai, sur cette même ligne mon collaborateur mettait cinq heures pour rejoindre Paris ! Sept petits centimètres de neige suffisaient à paralyser le trafic !

Je salue le personnel de la SNCF qui a dû et su faire face à l'étonnement et au mécontentement des usagers. Discutant avec lui, j'ai appris que ces retards étaient dus au fait qu'il y avait de moins en moins de personnel affecté à l'entretien des voies en cas de neige. Que d'ennuis pour si peu d'économies ! Quelle image nous offrons aux pays étrangers dont les trains roulent dans de plus mauvaises conditions.

Ce jour-là, monsieur le Premier ministre, j'ai eu honte de cette désorganisation et honte du manque d'information. Que doivent penser les touristes à la veille des Jeux olympiques !

Depuis, le rapport Spinetta est sorti. Bien sûr, au vu de ces dysfonctionnements à répétition, nous en partageons la plupart des constats. Mais l'élu de terrain que je suis n'acceptera jamais le sort qu'il réserve aux petites lignes TER : on veut déshabiller Pierre pour habiller Paul et faire payer à la ruralité et aux régions le manque de stratégie de l'État au cours des dernières décennies.

Cette politique menacerait plusieurs de nos lignes des Hauts-de-France, notamment la ligne TER Cambrai-Douai. Or j'ai constaté, comme nombre de mes collègues, qu'une meilleure gestion de ces lignes les rendrait plus rentables. Par exemple, les mauvais choix des horaires de dessertes sont un non-sens qui nuit à leur attractivité. Aussi, monsieur le Premier ministre, au lieu de confirmer nos erreurs du passé en condamnant les petites lignes et les territoires qui en dépendent, ne vaudrait-il pas mieux, avant tout, revoir leur gestion ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, à partir d'un incident regrettable et pénible, vous m'interrogez sur le rapport Spinetta et l'avenir du système ferroviaire que nous voulons, vous comme nous, garantir.

Ce n'est pas vraiment la question !

La priorité de ce gouvernement fut, dès sa nomination, de réfléchir avec l'ensemble des acteurs de la mobilité à la façon de mieux organiser la mobilité en France. C'est l'objet de l'intense réflexion engagée par Mme la ministre chargée des transports, qui donnera lieu, le moment venu, au projet de loi de programmation annoncé.

Dès le début, nous avons voulu dresser un constat précis et lucide de ce qui fonctionne bien dans notre système ferroviaire et de ce qui fonctionne moins bien. Nous avons ainsi chargé Jean-Cyril Spinetta d'une analyse globale du système ferroviaire pour avoir un constat à partir duquel nous pourrions construire l'avenir du système ferroviaire.

Comme vous, monsieur le député, comme l'ensemble des parlementaires et plus largement, des Français, nous sommes attachés au transport ferroviaire, qui est un transport d'avenir, essentiel pour beaucoup de nos concitoyens.

Vous voulez tout casser !

Or, il ne fonctionne pas aujourd'hui comme il le devrait.

À cause de vous !

Le constat dressé par Jean-Cyril Spinetta est lucide et, à bien des égards, cruel. Oui, le système ferroviaire ne répond pas aujourd'hui à la totalité de ses missions. Et il ne faut pas chercher à en imputer la responsabilité à tel ou tel, et surtout pas aux cheminots qui font du mieux qu'ils peuvent, malgré un matériel souvent vétuste, un réseau trop ancien, et une organisation parfois contestable. Collectivement, et depuis bien longtemps, le système ferroviaire, tel qu'il a été pensé, tel qu'il a évolué, n'a pas eu les moyens de son développement.

À qui la faute ?

Les chiffres fournis dans le rapport Spinetta illustrent très bien cette insatisfaction, ce problème du système ferroviaire. J'en donnerai quelques-uns, à commencer par un chiffre budgétaire. En additionnant les fonds des régions, les fonds de l'État, les fonds d'équilibre du système des retraites, nous consacrons aujourd'hui 14 milliards d'euros d'argent public au système ferroviaire, soit beaucoup plus qu'il y a dix ans. Or, malgré cette hausse, nous constatons une perte annuelle de 3 milliards, une dette de 45 milliards pour l'ensemble du dispositif, et une dégradation de la satisfaction des besoins, sauf pour quelques lignes, en particulier les grandes lignes de TGV.

Tous les parlementaires pourraient citer des exemples précis de ces défaillances. Je ne pense pas aux accidents ni aux retards, même s'ils sont malheureusement réguliers et pénalisent le quotidien des Français. En tant qu'élu du Havre, je constate simplement qu'il faut quinze à vingt minutes de plus qu'il y a soixante-dix ans pour aller de Paris au Havre. Et il faut vingt minutes de plus qu'il y a quelques années pour aller de Paris à Limoges. Il est indéniable que la qualité du service s'est dégradée sur un certain nombre de lignes importantes pour les Français.

Que faire ? Nous devons nous autoriser à repenser le cadre dans lequel le système ferroviaire doit s'épanouir. C'est cette mission qui a été confiée à Jean-Cyril Spinetta. Son rapport, qui évoque un certain nombre de pistes, n'est pas celui du Gouvernement. Nous étudierons attentivement ses propositions. Mme la ministre chargée des transports et moi-même avons engagé hier la consultation des organisations syndicales, de la direction, de l'établissement public de sécurité ferroviaire, des fédérations d'usagers. Nous voulons dresser, collectivement, le bilan de ce qui va et de ce qui ne va pas.

Ne nous voilons pas la face : si nous voulons offrir un cadre stable et durable au transport ferroviaire, si nous voulons le sauver, nous devrons prendre des décisions.

Changer le Gouvernement, par exemple !

Nous devrons ainsi aborder la question, déjà évoquée bien avant nous, de l'ouverture à la concurrence. Certains la redoutent, d'autres l'attendent, mais elle est un fait. Nous devrons l'organiser, et nous le ferons collectivement.

Ces propositions nous permettront également de réfléchir aux modes de gouvernance. Quelle est la meilleure façon d'organiser l'entreprise, d'envisager les dix, vingt, quarante prochaines années de l'entreprise et du système ferroviaire ?

Elles nous permettront également de nous pencher sur la question du statut, …

Le statut, c'est la sécurité !

… et pas seulement du point de vue du Gouvernement, car l'entreprise a son rôle à jouer aussi dans l'application de ce statut, dans les réformes qui lui permettent de dégager de la productivité et d'affronter la future concurrence dans de meilleures conditions. Nous regarderons ces sujets.

Vous m'interrogez, monsieur le député, sur la question des petites lignes. Ces petites lignes, dont je ne suis pas certain qu'il faille les qualifier ainsi, concentrent une part très faible de la totalité du trafic – beaucoup de kilomètres pour très peu de voyageurs.

Vous devriez aller sur le terrain !

Restez calmes, messieurs les députés, nous sommes dans une démocratie, personne n'est une marionnette ici, et je vais vous répondre !

L'avenir de ces petites lignes ne peut pas être déterminé par le Gouvernement, qui est même probablement le moins bien placé pour en décider. Il dépendra d'une discussion qui se tiendra au niveau des régions, lesquelles en partagent la responsabilité, avec l'entreprise, dans le cadre des schémas d'aménagement prévus par la loi. Il ne s'agit pas de prendre des décisions de fermeture, même si certaines sont évoquées par le rapport Spinetta. Il serait absurde d'agir ainsi, d'aussi loin du terrain.

L'important est de s'assurer, ligne par ligne, de la meilleure manière de garantir la mobilité. Je ne doute pas, monsieur le député, qu'au niveau des petites lignes également, il faille conserver du transport ferroviaire. Quant aux autres, il est possible que les régions, dans le cadre de leur politique d'aménagement, choisiront, après une réflexion rationnelle, de recourir à d'autres formes de mobilité.

Une chose est certaine : nous devons sauver le transport ferroviaire, nous voulons continuer à investir dans le transport ferroviaire, nous faisons confiance à la SNCF pour être une entreprise compétitive qui assure un service de qualité à nos concitoyens.

La parole est à Mme Caroline Janvier, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre chargée des transports, j'associe à ma question mes collègues Anne-Laure Cattelot et Benoit Simian. À mon tour – désolée pour les répétitions – , je voudrais vous interroger sur le rapport de M. Spinetta, qui présente un diagnostic complet et lucide du système ferroviaire français et prépare une stratégie de refonte de ce modèle de transport.

Les erreurs stratégiques commises par le passé ont conduit notre réseau ferroviaire dans une situation pour le moins préoccupante. Le rapport dévoile sans ambages la situation : une qualité de service qui n'est pas à hauteur ; un retard massif de modernisation des réseaux, sacrifiés au profit des lignes nouvelles ; une augmentation constante des coûts. Je suis bien placée, en tant qu'élue du Loiret, département de la région Centre-Val de Loire, avec une ligne Paris-Orléans exsangue, pour constater cette réalité. C'est une nouvelle stratégie globale de la mobilité que vous allez mettre en oeuvre et présenter dans la future loi d'orientation sur les mobilités. C'est une occasion unique non seulement pour préparer l'avenir, mais surtout pour garantir à nos concitoyens un accès pour tous aux transports collectifs.

Une recommandation du rapport, madame la ministre, est cependant assez préoccupante : la suppression des lignes de catégories 7 à 9, desservant de petites villes, n'est pas acceptable.

Elle a raison !

Oui ! C'est pareil sur tous les territoires !

Consciente que la notion de service public ne doit pas être antinomique avec un objectif de performance, je considère que le principe d'égalité d'accès à la mobilité doit être conservé. Dans la région Centre, ce serait des lignes comme Paris-Châteauroux-Vendôme-Tours, Tours-Chinon ou Bourges-Montluçon qu'il faudrait arrêter. Sur les territoires ruraux comme ailleurs, le ferroviaire représente la clé de voûte de la mobilité de demain, verte et durable, mais surtout multimodale.

Madame la ministre, pouvez-vous nous dire comment et dans quel délai le Gouvernement compte travailler, de concert avec les collectivités locales, principalement les régions, pour garantir les moyens nécessaires à la rénovation des lignes et ainsi préserver l'attractivité de nos territoires ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Madame Janvier, vous m'interrogez sur le rapport de M. Jean-Cyril Spinetta. D'abord, je répète que l'objectif du Gouvernement – et le mien – est d'améliorer la mobilité de tous les Français, sur tous les territoires, en luttant contre l'assignation à résidence et la fracture territoriale.

Vous liquidez les territoires ruraux !

Dans ce cadre, il est clair que notre service public ferroviaire a un rôle essentiel à jouer.

Chaque jour, plus de 4 millions de Français prennent le train. Cependant, force est de constater que ce service public ferroviaire rencontre des grandes difficultés : la qualité de service n'est pas au niveau attendu par les Français ; les coûts ne cessent de croître ; la dette augmente de 3 milliards d'euros par an. Pourtant, les contribuables n'ont jamais consacré autant d'argent au service public ferroviaire. Pourtant, je sais combien les cheminots s'engagent tous les jours pour accomplir leur mission de service public. Pourtant, les Français sont attachés à ce grand service public.

C'est bien pour sortir de ce paradoxe et de ces impasses que nous avons souhaité confier une mission globale à Jean-Cyril Spinetta. Son rapport dresse un diagnostic sévère mais malheureusement juste. Les propositions sont maintenant sur la table et nous allons nous concerter avec l'ensemble des acteurs concernés.

Je répète que les petites lignes sont essentielles pour beaucoup de Français. C'est bien pour cela que, dans le cadre des contrats de plan, il est prévu de leur consacrer 1,5 milliard d'euros. Ces engagements seront tenus.

À vérifier !

Au-delà, c'est non pas à Paris mais sur les territoires que l'avenir de ces petites lignes se décidera, en concertation avec les régions et les autres collectivités.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, ma question porte elle aussi sur le rapport Spinetta. C'est vrai, les trains de voyageurs sont aujourd'hui plus chers, plus lents sur certaines lignes Intercités, moins à l'heure, connaissent plus de problèmes techniques et desservent moins de gares et de lignes qu'il y a trente ans. Quant au fret ferroviaire, il a pratiquement disparu au profit du tout camion.

Est-ce à cause des éléments pointés par ce rapport ? Est-ce à cause du statut des cheminots, que vous attaquez une fois de plus en les jetant à la vindicte populaire avec des mensonges éhontés, concernant des primes inventées et des salaires prétendument mirifiques – alors qu'ils n'excèdent que de 100 euros le salaire médian français – , ou bien un régime de retraite déjà écorné en 2008 ? Est-ce à cause de la dette ? Celle-ci provient en grande partie de la création même de la SNCF, du désinvestissement de l'État, de la politique du tout TGV et enfin de la gabegie qu'a constitué la séparation entre le rail et le roulant. Est-ce à cause des petites lignes, alors que vous avez déjà fermé nombre d'entre elles au nom de la rentabilité ? Des centaines de milliers de Français n'ont plus de gare et attendent toujours les cars Macron, qui ne s'arrêtent pas chez eux puisqu'ils n'ont aucun intérêt financier à le faire.

Ce rapport passe à côté de vraies questions, que vous devriez vous poser. À l'heure où le réchauffement climatique devrait nous conduire à privilégier toujours le transport le plus écologique, comment comprendre qu'un rapport conseille le recours à la route ? À l'heure où coexistent des mégapoles qui se développent de façon inconsidérée et des régions toujours plus oubliées de la République, comment ne pas voir que le train reste un outil essentiel pour l'aménagement du territoire ? Plus que jamais, le train devrait être un service public au service de l'intérêt général et non de la rentabilité à court terme.

Monsieur le Premier ministre, ne préparez-vous pas la casse du service public ferroviaire, au nom de l'ouverture à la concurrence, que presque tous les partis représentés ici ont acceptée, au Parlement européen, lors de l'adoption des différents paquets ferroviaires ? En outre, de quel droit vous préparez-vous à privatiser un bien de la nation ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur Coquerel, personne ne met en cause les cheminots !

J'ai répété à l'instant que je connais leur attachement à leur mission de service public. Je connais leur implication au quotidien, dans des tâches souvent compliquées. Personne ne met en cause les cheminots !

Je ne peux pas laisser parler de casse du service public. C'est le statu quo qui met en danger le service public.

Bravo !

Au cours des dix prochaines années, monsieur le député, nous allons investir 36 milliards d'euros pour remettre à niveau le réseau : ce seront 10 millions d'euros par jour pendant dix ans, soit 50 % de plus que ce qui a été fait au cours des dix dernières années. Jamais le volume d'argent consacré au service public ferroviaire n'a été aussi important, et le service public le vaut bien.

Il nous faut désormais repenser le mode de fonctionnement de tout le système ferroviaire, au bénéfice de nos concitoyens et dans le respect des cheminots. C'est bien le sens du diagnostic global réalisé par Jean-Cyril Spinetta, qui en aucun cas n'envisage la privatisation du service public ferroviaire, auquel, comme vous, je suis très attachée.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre chargée des transports, le 26 janvier avec le Premier ministre, puis le 16 février, lors d'une réunion d'échanges avec les élus locaux, vous avez rappelé les contraintes techniques et financières liées à la mise en oeuvre du Grand Paris Express. Ce vaste projet, indispensable au développement de l'Île-de-France, comprend 200 kilomètres de lignes et soixante-huit nouvelles gares dont un tiers en Seine-Saint-Denis. C'est, en outre, une grande opportunité économique, avec la création attendue de 100 000 emplois.

Vous avez confirmé que ce projet serait réalisé dans son intégralité, tel qu'il a été initialement prévu en 2011. Les maires de Clichy-sous-Bois et Montfermeil et moi-même en tant qu'élu municipal, nous avons mené un combat permanent pour la ligne 16 tout au long de ces années, afin de sortir notre territoire de l'enclavement et, sans jeu de mots, de le placer sur les rails du développement.

Si le programme de renouvellement urbain en a été le premier outil, sa réussite ne se fera que si les infrastructures de transport l'accompagnent. C'est pourquoi la ligne 16 du Grand Paris Express représente un enjeu majeur en termes de mobilité, de logement et d'accès à l'emploi, à la formation et aux études, sans oublier l'accès à la culture avec les futurs Ateliers Médicis.

Ce projet de construction de la ligne 16 s'inscrit pleinement au coeur de notre projet d'inclusion et d'égalité des territoires, que nous portons avec le Gouvernement et le Président de la République, comme ce dernier a pu le rappeler lors de sa venue sur les lieux le 13 novembre dernier.

Madame la ministre, ce projet est la clé de l'espoir de toute une population qui porte en elle un sentiment d'exclusion. C'est pourquoi je vous remercie de bien vouloir m'indiquer la date à laquelle vous annoncerez le calendrier des travaux de la ligne 16 et des autres lignes de ce grand projet dont le maillage doit être un atout pour l'Île-de-France.

Pouvez-vous nous préciser si seuls les tronçons liés aux Jeux olympiques et paralympiques seront concernés dans un premier temps ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur le député, oui, le Grand Paris Express est un projet essentiel au développement de la région Île-de-France, qui transformera profondément la vie de millions de Franciliens. C'est un projet d'une ampleur considérable, puisqu'il comprend 200 kilomètres de nouvelles lignes de métro, pour l'essentiel souterrains, et soixante-huit gares dont quarante-quatre en interconnexion. C'est un des chantiers les importants du monde. La vérité oblige toutefois à dire que sa complexité entraînera d'importants dépassements des coûts.

Je voudrais clairement répéter aujourd'hui que le schéma d'ensemble n'est pas remis en cause. Toutes les lignes seront réalisées. Qui peut croire toutefois que ces 200 kilomètres de métro ou leur quasi-totalité pourraient être mis en service en 2024, alors que les chantiers ont à peine débuté.

C'est la promesse de la France pour les JO !

Le Gouvernement a décidé de prendre ses responsabilités. Depuis la mi-janvier, nous avons entamé une phase de consultations avec les parlementaires et les élus concernés, …

Lesquels ?

… que j'ai de nouveau rencontrés vendredi dernier. Oui, bien sûr, l'échéance des Jeux olympiques est importante. Oui, bien sûr, nous ferons le maximum pour la respecter. Mais cela ne se fera pas au détriment des autres lignes. L'enjeu de la ligne 14, qui transportera 1 million de voyageurs par jour à sa mise en service, va bien au-delà des Jeux olympiques. Il en est de même de la ligne 16, qui reliera Clichy-sous-Bois à Montfermeil.

C'est en tenant compte de l'ensemble de ces enjeux, avec un discours de vérité, que nous pourrons réussir ce grand projet qu'est le Grand Paris Express, dont le calendrier sera annoncé très prochainement par le Gouvernement.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale : « Il n'y aura plus de fermeture de classes dans les écoles primaires rurales ». C'est ce que promettait Emmanuel Macron le 17 juillet dernier à la première Conférence nationale des territoires.

Eh oui !

Or, dans mon seul département de Saône-et-Loire, pas moins de trente-neuf classes sont menacées – neuf en maternelle et trente en classe élémentaire – pour la prochaine rentrée scolaire.

Une honte !

Cette politique, qui consiste à supprimer les classes rurales pour en multiplier d'autres en milieu urbain, est inacceptable.

La ruralité ne peut plus être la variable d'ajustement d'une politique qui ne se donne pas les moyens de ses ambitions.

Très bien !

Il ne s'agit pas, monsieur le ministre, de remettre en cause la bonne mesure consistant à dédoubler dans un premier temps les CP, suivie d'un dédoublement des CE1. Ce sont les modalités de son application qui sont injustes, car elles se font au détriment des enfants des territoires ruraux.

C'est pourquoi je vous demande de surseoir à l'austérité et à l'iniquité de ce projet de carte scolaire, en décrétant un moratoire d'un an.

Faites-le au nom de l'intérêt des enfants, de l'égalité des chances de chacun d'entre eux et d'une politique de l'aménagement du territoire qui prendrait enfin en compte la vie de nos concitoyens qui n'habitent pas dans les grandes agglomérations. Les belles promesses ne suffisent pas. Les engagements doivent être tenus. Il y va de la crédibilité de la parole publique.

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Madame la députée, j'ai bien compris qu'il y a une sorte de campagne, puisque c'est la énième fois que je réponds à la même question.

C'est que vous n'êtes pas convaincant !

Je vous le répète avec la plus extrême force : il y aura plus de professeurs par élève dans chaque département rural de France à la rentrée prochaine ! C'est une vérité. Vous pouvez la vérifier.

C'est faux !

Donc, il ne faut pas faire comme si nous opposions le rural à l'urbain. Une politique est menée en faveur du rural. Alors même que votre département connaîtra une baisse de 500 élèves l'année prochaine, il n'y aura que six suppressions de postes, ce qui traduit une augmentation du taux d'encadrement bien plus forte que la moyenne française.

Le taux d'encadrement dans le primaire en France évoluera de façon positive l'année prochaine. Il passera de 5,55 à 5,86.

On ne vous parle pas de ratios, mais d'élèves !

Par ailleurs, il existe, toujours dans votre département, des classes dédoublées : le dédoublement ne concerne pas que les zones urbaines. Si Chalon-sur-Saône, Mâcon, Autun, Le Creusot ou Montceau-les-Mines sont des grandes villes urbaines, il faut le dire ! Le dédoublement existe même dans les départements considérés comme ruraux.

Nous vous parlons des zones rurales !

N'opposez pas la France rurale à la France urbaine !

Le bonheur est dans le pré, pas en ville !

Une vraie politique est menée en faveur de la France rurale.

Laquelle ?

Dans votre département, la signature d'un contrat de développement rural permettra la création de cinq postes. C'est la première fois qu'il y aura une véritable stratégie pour le rural.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la ministre chargée des transports, le rapport Spinetta sur l'avenir du transport ferroviaire vous a été remis récemment. Il pose un diagnostic sévère, ferme et néanmoins juste sur la situation de la SNCF. La France ne peut pas supporter durablement un financement public à hauteur de 14 milliards d'euros par an pour cette entreprise, alors que le service se dégrade et que la dette augmente de plus de 3 milliards d'euros par an. Il faut donc assumer une réforme, dont les termes exacts restent à définir.

Cependant, le rapport a suscité des inquiétudes dans la mesure où il propose une forte diminution du nombre de petites lignes – je n'aime pas cette expression, qui désigne en fait des lignes du quotidien pour bon nombre de Français, comme c'est le cas dans mon département, la Dordogne. Je crois, madame la ministre, que nous en tenir à cette proposition nous ferait passer à côté de la véritable réforme dont la SNCF a besoin car, à dire vrai, le poids des lignes moyennes dans la dette de la SNCF est minime.

Parallèlement à cette réforme indispensable, il nous faut réfléchir à la question de la cohésion territoriale. Pour nos territoires, cette situation entraîne une cascade de conséquences qui dépassent les enjeux de la mobilité. Nous enclaver, c'est anéantir notre capacité à attirer des entreprises et des emplois. Nous enclaver, c'est anéantir notre capacité à attirer des habitants.

Très bien !

Nous enclaver, enfin, c'est donner aux ruraux l'impression qu'ils sont des citoyens de seconde zone.

La question de l'aménagement est un sujet politique qui doit s'articuler avec une réflexion autour des mobilités du futur. Ce n'est qu'alors, au cas par cas, que nous pourrons décider de la transformation de certaines lignes.

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer les lignes directrices que suivra le Gouvernement pour mener à bien cette réforme sans handicaper les territoires ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur Cubertafon, notre objectif, je le répète, est d'améliorer la mobilité de tous les Français, sur tous les territoires, et de lutter contre l'assignation à résidence et les fractures territoriales. C'est tout le sens des Assises nationales de la mobilité et des nombreuses réunions que nous avons tenues sur les territoires. C'est tout le sens des travaux conduits dans les ateliers de ces Assises nationales de la mobilité. C'est aussi le sens des travaux du Conseil d'orientation des infrastructures – auquel, je le rappelle, votre assemblée est associée – , qui serviront de base au projet de loi de programmation des infrastructures que je présenterai prochainement. Au coeur de ce texte, nous inscrirons des mesures relatives à la mobilité du quotidien, à l'entretien et à la modernisation des réseaux et au désenclavement de nos territoires, auxquels on promet depuis des années de nouvelles routes ou des mises à niveau de routes, sans qu'ils les voient arriver.

Pour autant, le transport ferroviaire doit bien sûr tenir une place essentielle dans notre politique de mobilité. Comme je le disais, 4 millions de Français prennent chaque jour le train, sur des lignes à l'état insatisfaisant, il faut bien le constater. Aujourd'hui, on met vingt-cinq minutes de plus qu'il y a quarante ans pour aller de Limoges à Paris, cinquante-cinq minutes de plus pour aller de Nantes à Bordeaux. Effectivement, de nombreuses lignes, essentielles à la mobilité d'un grand nombre de Français, rencontrent des difficultés.

C'est bien pour cela que nous tiendrons les engagements pris dans le cadre des contrats de plan, à hauteur de 1,5 milliard d'euros. Je pense en particulier à la ligne Libourne-Bergerac, que vous devez bien connaître.

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, aujourd'hui, 700 000 élèves suivent un parcours scolaire menant à un CAP – certificat d'aptitude professionnelle – ou à un bac professionnel. La revalorisation de la voie professionnelle est un chantier prioritaire de notre majorité, qu'il s'agisse de la voie professionnelle scolaire ou de l'apprentissage. C'est une volonté du Président de la République.

La voix de son maître !

Elle aurait dit pareil si ça avait été Juppé !

Mais comment permettre aux familles d'avoir confiance dans la voie professionnelle quand des responsables politiques s'y refusent et la méprisent ?

Très bien !

Que doivent penser de leur classe politique les élèves en CAP, leurs familles et leurs enseignants quand le porte-parole des Républicains déclare, évoquant les propos tenus par M. Wauquiez : « Est-ce du journalisme ? Non. Ça, éventuellement, c'est un exercice au niveau CAP d'ajusteur-monteur » ?

Les ébénistes, bouchers, charpentiers, coiffeurs et chaudronniers exercent-ils donc des métiers au rabais ?

S'il vous plaît, chers collègues, ne tendons pas la perche à ceux qui voudraient nous traiter de guignols !

La voie professionnelle, c'est le défi commun de l'éducation nationale et des acteurs économiques pour la réussite de nos jeunes. Elle ne doit pas être une réussite pour quelques-uns, mais bien une réussite pour chacun ! Aussi, dans ce cadre, est-il responsable de s'attaquer aux acteurs du monde économique ? Quel est l'objectif de Laurent Wauquiez lorsqu'il critique les syndicats de salariés puis les syndicats professionnels en disant que « la seule chose qu'ils veulent, c'est encaisser de l'argent » ?

Non, pas vous, madame Bergé !

La CGPME et le MEDEF, ce sont près de 300 000 entreprises et plus de 10 millions de salariés !

Monsieur le ministre, vous avez confié à notre collègue Céline Calvez et au chef étoilé Régis Marcon une mission sur la transformation de la voie professionnelle scolaire.

Pouvez-vous nous préciser par quels moyens nous parviendrons à opérer une révolution culturelle pour promouvoir la diversité des filières d'excellence

et nous rappeler la détermination du Gouvernement en faveur de la voie professionnelle scolaire ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Madame Bergé, l'enseignement professionnel est en effet l'un des enjeux majeurs de notre système éducatif. Je l'ai défini comme étant ma deuxième priorité après l'école primaire parce qu'il est essentiel pour notre avenir. Vous avez rappelé certains chiffres : l'enseignement professionnel accueille près de 700 000 élèves et emploie pas loin de 60 000 professeurs, ce qui est considérable.

Tout à fait !

Comme vous l'avez rappelé, je recevrai dans deux jours le rapport de la députée Céline Calvez et du chef étoilé Régis Marcon. Ce rapport – j'en reparlerai bien entendu devant votre assemblée – doit nous permettre de donner un nouvel élan à l'enseignement professionnel, dans le même esprit que le travail qui vient d'être accompli pour l'apprentissage avec Muriel Pénicaud.

Ah non !

Ah non !

Nous allons ainsi réussir l'insertion professionnelle des jeunes.

En privatisant l'enseignement professionnel ?

Nous commencerons en donnant une égale dignité aux trois voies : générale, technologique et professionnelle. C'est la consigne que j'ai donnée, dès la rentrée prochaine, à tous les collèges de France, qui ne devront plus considérer comme un indicateur de réussite le fait d'envoyer les élèves en filière générale, technologique ou professionnelle.

Nous sommes donc cohérents avec nous-mêmes : nous affirmons que toutes les voies se valent et qu'il y a un éventail de possibilités pour notre jeunesse.

Nous allons faire du lycée professionnel un lieu extrêmement attractif car le futur professionnel de la France s'y jouera. Je pense notamment aux enjeux du numérique et de la transition écologique, qui renouvellent les métiers, aux enjeux de l'entrepreneuriat, des savoir-faire à la française, mais aussi aux enjeux du renouveau rural, parce qu'il pourra y avoir des campus professionnels dans le monde rural, dirigés vers ces métiers d'avenir et donc vers l'emploi pour les jeunes.

C'est le meilleur ministre du Gouvernement ! Il n'y a pas photo !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Vecteur historique de l'industrialisation des vallées de montagne, mais surtout outil essentiel de la transition énergétique, l'hydroélectricité représente une énergie propre, renouvelable et stockable pour laquelle notre pays doit rester à la pointe.

Monsieur le ministre d'État, vous avez évoqué la semaine dernière, devant la commission des affaires économiques, vos propositions d'ouverture à la concurrence des barrages français. Vous avez affirmé la nécessité de sortir du statu quo et de poursuivre les discussions avec la Commission européenne afin de mettre la France en conformité avec le droit européen, tout en veillant, disiez-vous, à ce que la mise en concurrence n'entraîne ni dégradation sociale ni dégradation territoriale.

Vous prenez donc la responsabilité unilatérale de baisser la garde, de cesser le combat engagé ces dernières années pour la préservation de cet outil stratégique et de fragiliser une filière qui a fait la preuve de son efficacité énergétique, économique et environnementale, à rebours du consensus qui s'est pourtant dégagé au Parlement dès 2013.

Parce qu'ils sont une des garanties de l'indépendance énergétique de notre pays, parce qu'ils sont des outils de l'aménagement de notre territoire, de la gestion de la ressource en eau et de ses usages, et parce qu'ils sont au coeur de très importants enjeux de sécurité, nous croyons que les barrages ne sont pas des biens comme les autres, qu'ils relèvent du service public et ne doivent pas être soumis aux règles de la concurrence.

Bravo !

Contrairement à ce que vous annoncez, des solutions juridiques existent dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, qui permettent d'éviter cette mise en concurrence tout aussi dogmatique que risquée. Certes, cela n'est ni simple ni évident, mais exige une vision politique et le courage de la défendre. D'autres pays l'ont fait : pourquoi pas la France ?

Comme pour le logement social ou le ferroviaire, vous semblez porter pour l'énergie un changement de modèle : en réduisant partout l'intervention publique, vous développez un modèle libéral qui aura des conséquences pour le service public, pour les agents, pour le pouvoir d'achat des consommateurs et pour nos territoires.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à porter cette parole forte et à défendre ce patrimoine national ?

Bravo !

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Madame la députée, vous savez que nous sommes aussi sous le joug d'un droit européen que nous ne pouvons pas ignorer.

« Joug » est le terme juste !

L'hydroélectricité est, comme vous l'avez vous-même rappelé à juste titre, un pilier de notre mix électrique, notamment grâce à sa flexibilité et à sa compétitivité. Mais, comme vous l'avez également dit, on ne peut ignorer – je le répète – que le droit européen et notre droit nous obligent à ce que les concessions hydroélectriques, dont certaines sont vieilles de plus de cinquante ans, soient renouvelées par la mise en concurrence. En effet, le paysage énergétique européen évolue, les ouvrages nécessitent des investissements et la gestion des différents usages de l'eau doit être revue dans certaines vallées si nous voulons pouvoir continuer à fournir une énergie propre et bon marché à nos concitoyens, conformément à nos objectifs économiques et climatiques.

Sur cette question, nous devons malheureusement – ou heureusement – avancer si nous voulons éviter une situation de blocage qui conduit à des risques de sous-investissement.

La loi de transition énergétique encadre cette évolution importante, d'abord par le regroupement des concessions pour mieux faciliter leur exploitation et gérer la ressource en eau, ainsi que par la possibilité de créer une société d'économie mixte hydroélectrique. Elle prévoit également la possibilité de prolongation contre travaux, dans le respect de la directive de concession.

Appliquez la loi !

En tout état de cause, deux éléments sont intangibles : la remise en concurrence n'est pas une privatisation et, bien entendu, le statut des personnels sera préservé dans tous les cas, cela fait partie des engagements que le Gouvernement a pris.

Où en sommes-nous ? De nombreux échanges, auxquels j'ai participé – hier encore à Bruxelles – , ont eu lieu avec la Commission européenne afin de parvenir à une mise en oeuvre équilibrée de ce dispositif, mais un accord n'a pas encore pu être trouvé. Nous y travaillons dans le cadre de la mise en demeure qui, je vous le rappelle, pèse sur notre pays.

La parole est à Mme Monica Michel, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, j'appelle votre attention sur la situation en Syrie, et en particulier sur le sort de la population.

L'organisation terroriste Daech est réputée défaite, mais son pouvoir de nuisance n'est pas définitivement détruit et la situation en Syrie n'en demeure pas moins dramatique. L'opération militaire turque menée dans la région d'Afrin, disputée aux unités kurdes, ajoute au chaos humain et à l'enchevêtrement des alliances,

ainsi qu'à la déstabilisation de ce pays en pleine guerre civile.

Un nouveau décompte, ce mardi, fait état de 100 civils tués lundi, dont une vingtaine d'enfants, dans des bombardements du régime syrien à la Ghouta. Quelque 450 personnes ont également été blessées dans ces frappes intensives, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme – OSDH. L'ONU a réclamé lundi soir l'arrêt immédiat des bombardements de l'armée syrienne sur l'enclave rebelle de la Ghouta orientale.

La récente escalade de la violence aggrave une situation humanitaire déjà précaire pour les 400 000 habitants de la Ghouta orientale et les déplacés affluent dans les pays frontaliers. Or, ces pays sont déstabilisés par cet afflux et l'accueil d'un tel nombre de réfugiés est un immense défi qui dépasse les cadres nationaux.

La situation ne fait qu'empirer et nous constatons que les opérations militaires prennent le pas sur les initiatives diplomatiques, alors que le rôle humanitaire et diplomatique de la France honore son action et nos institutions, et mérite d'être mieux connu.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les initiatives qui pourraient être prises afin que la Syrie retrouve une relative stabilité, que l'escalade à laquelle que nous assistons aujourd'hui puisse, comme je l'espère, être stoppée et que les réfugiés reçoivent la protection nécessaire ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Madame la députée, il est vrai que la situation en Syrie se dégrade considérablement. Selon moi, le pire est devant nous et, s'il n'y a pas d'éléments nouveaux, nous allons vers un cataclysme humanitaire.

Cela est dû au fait que le processus politique est bloqué et que, derrière le combat contre Daech, qui est notre priorité, et celui contre Al Qaida, qui est toujours présent, la guerre civile se poursuit, que ce soit dans la Ghouta Est, que vous avez évoquée, ou dans la zone d'Idlib, où le régime bombarde ce territoire qui compte 3 millions d'habitants. Elle s'est en outre aggravée d'une dimension désormais régionale, avec l'incursion des Turcs dans la zone d'Afrin et l'incursion iranienne au-dessus du territoire israélien : bref, tous les éléments sont réunis pour une aggravation de la situation.

La France estime indispensable que le Conseil de sécurité des Nations unies puisse permettre dès à présent une trêve humanitaire qui évite les risques les plus lourds. C'est ce qui se passe en ce moment au Conseil de sécurité.

Par ailleurs, la France estime nécessaire, après l'échec de l'initiative russe à Sotchi, que les négociations de Genève soient reprises sur la durée. Elle a donc fait des propositions – constitution, élections, impartialité pendant la durée de la transition politique, inclusion des minorités – qui ont été reprises par certains de nos partenaires et devront être discutées avec tous les acteurs de la région.

C'est la raison pour laquelle, à la demande du Président de la République, je me rendrai dans les jours qui viennent à Moscou et à Téhéran.

Madame la députée, il y a une urgence absolue sur ce sujet.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la ministre des transports, le rapport Spinetta, remis jeudi dernier, s'accompagne, que vous le vouliez ou non, d'une opération de dénigrement envers les cheminots et leur statut.

Mais non !

Au-delà des hommages que nous venons encore d'entendre sur vos bancs, votre coeur de cible est bien leur statut ! De prétendus experts se succèdent ainsi à la barre pour faire des cheminots les boucs émissaires de la dégradation du service public ferroviaire. Mais si le chemin de fer français est aujourd'hui fragilisé, la responsabilité en incombe en réalité aux gouvernements qui, depuis trente ans, se sont acharnés à le désosser au profit du privé et du tout routier.

Surtout les gouvernements de gauche !

Vous brandissez le statut des cheminots pour justifier un nouveau dépeçage du service public et l'ouverture à la concurrence. On prend en exemple la rémunération d'un conducteur de TGV en fin de carrière pour crier au scandale. On laisse entendre que les cheminots partent à la retraite à cinquante ans.

C'est la vérité !

C'est la vérité !

Mais quels sont ces fantasmes ? Les députés communistes vous rappellent que les premiers niveaux de rémunération de la SNCF sont en dessous du SMIC et que les cheminots doivent travailler, comme beaucoup d'autres, quarante-deux ans et demi pour prétendre à une pension complète !

Et que dire des 40 000 emplois supprimés depuis quinze ans ? Nous n'en entendons rien sur ces bancs ! Vous voulez vous attaquer au statut des cheminots…

À la CGT !

… comme vous l'avez fait avec celui des postiers, en suivant l'exemple de vos ordonnances qui mettent à bas l'ensemble des statuts.

Finalement, madame la ministre, n'y a-t-il qu'un seul statut qui vous agrée : celui des riches ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur Wulfranc, beaucoup de nos concitoyens vivent le stress, le matin, d'arriver à l'heure au travail ou à un rendez-vous important, et finissent par prendre le train d'avant pour arriver à l'heure.

C'est le cas tous les jours !

Un cinquième de notre réseau fait l'objet de ralentissements – ce sont des faits très concrets que vivent nos concitoyens. La dette du groupe public ferroviaire augmente de 3 milliards d'euros par an.

Et pour quelle raison ?

Alors peut-être pouvons-nous convenir ensemble que le statu quo n'est pas une option.

Bravo !

Qui a séparé Réseau ferré de France et la SNCF ?

C'est bien pour appréhender l'ensemble des sujets que le Gouvernement a souhaité confier une mission globale à Jean-Cyril Spinetta. Les propositions sont aujourd'hui sur la table et nous avons engagé, aux côtés du Premier ministre, une concertation avec l'ensemble des parties prenantes.

On sait ce que c'est, pour vous, la concertation !

Je le dis clairement : personne ne met en cause les cheminots ;

personne ne met en doute leur engagement dans leur mission de service public.

Et leur statut ?

On ne peut pas non plus nous reprocher de nous désengager du ferroviaire alors que les moyens consacrés n'ont jamais été aussi importants : 20 % de plus aujourd'hui qu'il y a dix ans ; 50 % de ressources en plus pour mettre à niveau notre réseau.

Et le statut ? Répondez à la question !

Tous ces éléments appellent une réflexion, une réforme globale, et c'est bien le sens de l'action que le Gouvernement va engager, en concertation avec l'ensemble des acteurs, au premier rang desquels les cheminots.

La parole est à M. Patrick Mignola, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la ministre du travail, Paul Bocuse, Max Gallo, Pierre Bérégovoy et tant d'autres, qui ont fait briller la France et honoré la République, ont commencé par l'apprentissage et étaient titulaires d'un CAP, un certificat d'aptitude professionnelle.

Quand on veut lutter contre le chômage de masse et pour l'égalité des chances, on soutient l'apprentissage ! Quand on veut créer des emplois, quand on veut valoriser le travail, on ne considère pas – j'insiste – que le CAP d'ajusteur-monteur est une insulte !

Le CAP, c'est un honneur, c'est une perspective, c'est un avenir, c'est le travail, et chacun doit le respecter ! L'apprentissage doit devenir le parcours VIP – au sens de voie d'intégration professionnelle – pour entrer dans une boîte ou pour en créer une, pour être sûr d'accéder à la réussite.

Mes chers collègues, quand vous aurez embauché autant de CAP que j'en ai embauchés dans ma carrière professionnelle, vous aurez le droit de m'interrompre !

Et la phrase de Macron sur les illettrés, vous l'avez oubliée ?

Madame la ministre, vous vous apprêtez à confier le pilotage de l'apprentissage aux branches : c'est une bonne idée parce que c'est bien aux entreprises d'octroyer les formations aux futurs salariés qu'elles sont censées embaucher. On pourrait toutefois craindre que certains petits CFA – centres de formation d'apprentis – n'en souffrent, ici ou là, sur des territoires moins pourvus en entreprises. Il est donc important que les régions soient impliquées. Vous l'avez entendu et vous leur octroyez 250 millions d'euros pour veiller à l'intérêt général et à l'équilibre territorial.

Cela étant, les situations sont très disparates entre les régions : certaines utilisent tout l'argent qui leur est versé au titre de l'apprentissage pour faire de l'apprentissage ; d'autres consacrent une partie de cet argent à autre chose.

Comment veillerez-vous à faire respecter, en tout point du territoire, l'égal traitement entre tous les jeunes ? Quel contrat de mobilisation générale proposerez-vous à toutes les collectivités ?

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur Mignola, vous avez raison, il faut décréter la mobilisation générale pour notre jeunesse. La mobilisation générale, cela englobe les branches, les partenaires sociaux, les entreprises, les régions, les services d'orientation, les familles et les jeunes. Dans cet esprit, avec le Premier ministre, le ministre de l'éducation nationale et la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, nous avons la volonté, à travers la réforme que nous avons annoncée, de conforter le rôle des régions dans quatre champs.

La première mesure est une responsabilité régionale pour faciliter la relation entre les entreprises et l'école, ainsi que l'information en matière d'orientation. Ce sera fait en coopération avec les collèges et les lycées.

La deuxième mesure porte sur l'investissement : nous confortons la dotation de 180 millions d'euros aux régions – c'est une dotation dynamique – pour financer les créations, les ouvertures et les rénovations de CFA, les centres de formation d'apprentis, comme cela est fait par ailleurs pour les lycées professionnels. Avec Jean-Michel Blanquer, nous souhaitons développer l'idée, à laquelle beaucoup de régions sont sensibles, de constituer des plateaux techniques communs pour les apprentis, les élèves, les étudiants, les stagiaires de la formation continue et les demandeurs d'emploi.

Le troisième point est la mobilité. Les régions étant responsables en la matière, nous les aiderons en accordant 500 euros à chaque jeune passant le permis de conduire.

Le quatrième point est l'aménagement du territoire. L'équité se fera par le coût au contrat : ce sera la garantie, pour l'artisan comme pour la grande entreprise, que le financement soit à un seul niveau sur le plan national, alors qu'il existe actuellement une grande iniquité.

Par ailleurs, avec les 250 millions d'euros supplémentaires accordés aux régions, celles-ci pourront par exemple, pour une formation de cuisinier coûtant 7 000 euros, accorder à leur initiative 9 000 euros dans une zone rurale parce que celle-ci compte moins d'apprentis ; elles pourront également assurer un accompagnement social dans un quartier prioritaire de la politique de la ville.

Nous comptons sur les régions mais vous avez raison de vous inquiéter car la moitié d'entre elles financent moins que le produit de la taxe d'apprentissage – c'est le cas de la région Auvergne-Rhône-Alpes, dont vous êtes élu ! Je comprends donc votre inquiétude et j'attends maintenant des régions qu'elles se mobilisent toutes.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, lors de la conférence de presse qu'elle a tenue à Kuala Lumpur le lundi 29 janvier 2018, Mme la ministre des armées a assuré le gouvernement malaisien du soutien total du gouvernement français contre le projet de directive européenne visant à interdire l'incorporation d'huile de palme dans les carburants.

S'il est normal de vouloir contribuer à la réussite des exportations de l'industrie de défense française, on ne peut le faire en favorisant les importations d'huile de palme. En effet, d'un point de vue environnemental, l'exploitation de l'huile de palme en Malaisie et en Indonésie se fait au prix de la destruction massive de forêts primaires, et d'un point de vue économique au détriment du biodiesel produit par l'agriculture française et européenne.

Le Parlement européen a d'ailleurs voté, au mois de janvier 2018, en faveur de deux résolutions visant à exclure l'huile de palme du programme européen en faveur du biodiesel d'ici à la fin 2020. Quant au ministre de l'environnement, il a clairement indiqué son hostilité à toute incitation fiscale à l'importation d'huile de palme destinée à être incorporée dans les carburants.

Ma question est simple, monsieur le Premier ministre : quelle est la position du gouvernement français en matière d'importation et de fiscalité de l'huile de palme ?

Bravo Charles !

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le député, il n'y a pas deux points de vue, si ça peut vous rassurer. Il y a, notamment dans le cadre du Plan climat, un objectif qui n'est pas négociable : mettre fin à la déforestation importée dans notre pays.

Deuxièmement, la France a signé avec l'Union européenne, le Congo, l'Indonésie, la Colombie, la déclaration de New York dont l'objectif est de mettre fin à la déforestation des forêts primaires d'ici à 2030.

Une fois que l'on a dit ça, il s'agit de ne pas être dogmatique. Vous évoquez les dégâts causés par les plantations destinées à la production d'huile de palme : j'ai constaté de visu que c'était une calamité. Pourtant, l'interdire totalement serait également décourager les petits producteurs que j'ai rencontrés en Afrique ainsi que les efforts de certains pays producteurs. Je ne voudrais pas tomber dans cet excès.

Deux principes doivent guider notre action, notre fermeté et notre exigence de contrôle : en aucun cas l'huile de palme ne doit être produite au détriment de la forêt ou des cultures vivrières. Ces deux principes sont intangibles et nous devons renforcer les critères de durabilité, ce que nous sommes en train de faire avec l'Union européenne. J'y veillerai personnellement.

La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le secrétaire d'État chargé du numérique, j'associe à ma question notre collègue Philippe Chalumeau, député de Tours, qui partage cette ambition pour son territoire.

La dynamique french tech est communément reconnue comme un succès réel, tant en termes de rayonnement de nos start-up que de réussite d'une politique publique. Nous pouvons rendre hommage à Fleur Pellerin, qui l'a lancée à la fin de l'année 2013, ainsi qu'à Emmanuel Macron, qui, comme ministre, lui a donné un retentissement exceptionnel.

Pas uniquement !

La french tech a su inciter à la structuration d'écosystèmes vertueux ; elle a accéléré la création de « lieux totem » partout dans les territoires, aujourd'hui créateurs de nombreux emplois.

La vertu de la politique de la french tech est de s'adosser sur les initiatives des acteurs privés eux-mêmes, en les incitant à s'organiser en chaînes de valeur, à s'entraider, à « faire écosystème » en s'appuyant sur les institutions de leur propre territoire.

Elle sait aussi mettre en valeur ce qui marche pour produire un effet de levier. Ici l'État n'encadre plus, mais il soutient, met en lumière et libère les énergies.

Labellisée french tech depuis juin 2015, l'agglomération stéphanoise, dont je suis un élu, se distingue des autres métropoles french tech en ce qu'elle est la seule labellisée sur la thématique « design ». Aujourd'hui, l'agglomération compte 10 000 salariés du numérique, répartis dans 750 entreprises réalisant au total plus de 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires annuel.

Le succès, l'innovation et la création d'emplois sont donc au rendez-vous. Mais la prochaine marche à monter est la plus haute : c'est celle de l'internationalisation. La french tech doit devenir l'équipe de France des start-up à fort potentiel. Or, les plus grandes équipes ne sont pas celles qui se contentent d'accumuler les meilleurs joueurs ; ce sont les meilleurs collectifs.

Monsieur le secrétaire d'État, allez-vous donner une nouvelle orientation à la stratégie french tech ? Quels sont les axes prioritaires qui seront retenus dans ce domaine dans les mois à venir ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du numérique.

Vous avez raison, monsieur le député : french tech est un succès.

French tech, c'est le nom de famille des 10 000 start-up françaises réparties sur tout le territoire. C'est l'étendard que portait la première délégation internationale, il y a quelques semaines à Las Vegas, …

Il y a eu un appel d'offres ?

Las Vegas nous coûte cher !

… 300 d'entre elles partant ainsi à la conquête du monde pour créer des emplois en France.

French tech, c'est aussi ce nouveau regard des investisseurs français, européens et internationaux, qui s'est traduit par 3 milliards d'euros d'investissements en France, qui ont permis de créer des emplois et de développer l'innovation chez nous.

Au-delà de ces chiffres, french tech c'est un mouvement, et ce mouvement on le doit aux territoires…

Non, pas uniquement aux territoires !

… et à l'intelligence des élus locaux, ainsi qu'au collectif des entrepreneurs qui, ensemble, ont su depuis ces territoires rayonner en Europe et dans le monde : treize métropoles, trente-cinq villes réseaux, vingt-deux villes accueillent les entrepreneurs français partout dans le monde.

Vous m'avez demandé vers quels nouveaux horizons nous nous tournions. Le premier sera celui de la diversité et de la mixité. On ne peut pas se satisfaire d'une french tech aussi peu diversifiée socialement pas plus qu'on ne peut se satisfaire que le secteur du numérique compte si peu de femmes en France. Dans quelques semaines, avec Marlène Schiappa et un collectif d'entreprises et d'associations, nous ferons des annonces essentielles sur la place des femmes dans le numérique.

Le deuxième horizon est celui de la simplification, de l'accélération et du passage à l'échelle. Je termine à l'instant un tour des start-up qui a duré quatre mois, et qui m'a permis de rencontrer 200 entrepreneurs de nos territoires ; 2 000 d'entre eux y ont contribué. Une seule ambition pour nous : leur simplifier la vie. Pour que l'on ne puisse plus jamais entendre cette phrase : « parce que c'était trop dur de le faire en France on a dû le faire ailleurs », quel que soit le domaine, de la fine tech à l'agritech.

Cela sera un chapitre de la future loi pour la croissance et la transformation des entreprises, ou loi Pacte, et bien au-delà de cette loi, une manière de penser et d'agir et d'être au service de ces entrepreneurs. Ce sera enfin un regard sur ces innovations de rupture que le Président de la République et le Premier ministre ont souvent rappelées à propos de l'intelligence artificielle et des sujets qui vont transformer le numérique de demain. Nous serons prêts et vous serez, avec nous, les acteurs de cette transformation.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen (nos 539, 609).

La parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le Président, monsieur le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, mes chers collègues, ce projet de loi n'a pas la prétention à lui seul de palier l'absence, depuis plusieurs décennies, de décision claire et tranchée en faveur de l'Europe. Il illustre toutefois une conviction : il faut un débat national sur les enjeux européens.

Petite politique politicienne !

Tous les courants d'idées et d'opinions doivent pouvoir présenter leur vision de l'Union européenne. Ainsi, il s'agit ici d'une première étape offrant une tribune à tous les Français qui, grâce à un scrutin lisible et cohérent, pourront enfin distinguer et analyser l'ensemble des propositions qui leur seront faites.

L'Europe des régions a montré ses limites. Quoi de plus naturel, pour un État souverain comme la France, que d'élire ses représentants au sein de son territoire de manière unie et indivisible ? À force de vouloir diviser les territoires, nous sommes arrivés à des aberrations qui, avant tout, ont affaibli la France. Comment peut-on défendre la proximité quand on a une circonscription qui s'étend d'Aurillac à Annecy, ou de Mâcon à Mulhouse ? Il est temps, aujourd'hui, de rétablir la circonscription unique nationale afin que nous, Français, élisions nos représentants, Français, au sein de l'institution de l'Union européenne ! Laissons vivre le débat ! C'est le sens de ce projet de loi relatif à l'élection des représentants au Parlement européen.

Faire vivre la démocratie, c'est tout d'abord permettre à une opinion, aussi minoritaire soit-elle, de se présenter. Ainsi l'un des objectifs du projet de loi discuté aujourd'hui est-il de favoriser le pluralisme politique.

C'est vous qui le dites !

C'est vrai dès l'article 1er, puisque le scrutin national est mathématiquement plus favorable aux petites formations, qui peuvent plus facilement recueillir 5 % des suffrages – et donc avoir des élus – que dans un scrutin régional.

De même, à l'article 3, le seuil de remboursement est maintenu à 3 % afin de ne pas dissuader certaines formations de se présenter par crainte de ne pas être remboursée par la suite.

Enfin, l'article 4 tend à faciliter la constitution des listes, ce dont nous ne pouvons tous que nous réjouir. Une liste sera constituée dès qu'elle sera égale au nombre de sièges à pourvoir – 79 selon nos dernières informations – , alors que dans le système actuel, il en faut le double.

Pour faire vivre la démocratie, notre devoir est aussi de laisser s'exprimer tout courant d'idées et d'opinions. Nous en avons parlé durant l'examen du texte, le système actuel relatif aux règles de la campagne électorale officielle audiovisuelle est inconstitutionnel. Il convient alors de prendre en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques et de ne plus se fonder quasi uniquement sur l'existence ou l'absence de groupe parlementaire pour l'attribution du temps d'émission.

De façon bienvenue, le projet de loi prévoit ainsi trois fractions de temps à disposition des listes candidates. Celle d'une heure, répartie entre les listes candidates par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, permettra de mieux prendre en considération « la participation à la vie démocratique de la nation », par exemple, d'un mouvement émergent dans la société. Je salue à cette occasion une proposition de M. le rapporteur qui va dans le même sens : chaque liste aura au minimum trois minutes de temps d'émission, laissant ainsi le temps à chacune de détailler ses propositions pour l'avenir de notre pays et pour un vrai projet européen.

Enfin, faire vivre la démocratie, c'est être responsable. C'est pourquoi le plafond de remboursement des dépenses électorales a été diminué de 10 %.

Par ailleurs, la loi pour la confiance dans la vie politique, votée cet été, sera dès à présent applicable aux représentants du Parlement européen.

Ce texte est une première pierre à l'édifice européen, d'autres viendront. Je réitère alors ma proposition de vote préférentiel permettant aux électeurs de ne pas choisir seulement une liste mais, aussi, de donner une voix de préférence à un ou plusieurs candidats. Ainsi la méritocratie, qui est une des valeurs essentielles de notre pays, aurait également vocation à s'appliquer aux élus politiques, lesquels ne tireront bénéfice que de leur investissement personnel.

Pour conclure, nous soutenons et voterons ce texte car il permettra un véritable débat sur notre avenir commun dans l'intérêt des hommes et des femmes que nous représentons.

Très bien !

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président de l'Assemblée nationale, monsieur le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, que faut-il penser de cette petite loi électorale ? Elle est, en vérité, monsieur le secrétaire d'État, tristement classique et très faiblement imaginative.

Voilà une nouvelle majorité, à peine arrivée au pouvoir, qui s'empresse de modifier le mode de scrutin de la prochaine élection, espérant en tirer avantage.

Mais non !

On nous avait promis la révolution des nouvelles pratiques, un vent printanier, un renouvellement, et on assiste au fond à l'émergence du nouveau monde macroniste, qui ressemble furieusement à l'ancien monde des petits arrangements partisans, mitonnés dans une petite cuisine, sur un petit réchaud.

Trois chefs de parti – M. Macron, M. Mélenchon et Mme Le Pen – …

Sans oublier mon ami Chassaigne !

… font aujourd'hui cause commune pour que les élections au Parlement européen, en juin 2019, soient entièrement entre les mains des appareils politiques parisiens. Voilà la vérité !

Eh oui !

Le parti macroniste et les deux partis extrémistes – à l'extrême gauche, et à l'extrême droite – …

Et à l'extrême centre !

De notre côté, il n'y a pas d'extrémistes, sauf à considérer que nous sommes l'extrême République !

… sont conscients d'avoir un faible ancrage territorial. Ils ont donc choisi de s'entendre pour que les élections au Parlement européen, demain, n'aient plus aucune dimension territoriale. C'est aussi simple que cela.

Le débat à l'Assemblée nationale, même s'il a été très courtois, n'a dès lors servi qu'à enregistrer, comme un acte notarié, ce petit contrat de mariage d'intérêts entre La République en marche, La France insoumise et le Front national.

Nous, les Républicains qui, ne vous en déplaise, monsieur le secrétaire d'État, sommes…

Des Martiens ?

… la première force d'opposition et de proposition, nous persistons à penser que cette manoeuvre électorale affaiblira la voix de la France en Europe.

Nous sommes profondément convaincus, en effet, que la défense des intérêts français en Europe sera – serait – d'autant plus forte que les députés seront enracinés dans les réalités territoriales, …

Ce n'est pas vrai et vous le savez !

… très concrètement au contact des collectivités locales, des entreprises, des associations, de la société civile, de toutes les Françaises et de tous les Français engagés pour construire l'avenir.

C'est pourquoi, avec Constance Le Grip, qui sait particulièrement ce que signifie défendre les intérêts de la France au Parlement européen, mais aussi avec l'ensemble des députés Les Républicains, nous vous avons proposé non pas le statu quo, non pas le maintien de circonscriptions formées de méga-régions dont personne ne connaît en réalité vraiment les contours, mais scrutin organisé dans les régions actuelles, correspondant aux réalités territoriales actuelles, afin que 79 députés français ancrés, enracinés dans la réalité des territoires de France, siègent au Parlement européen.

Vous n'en voulez pas, c'est ainsi. Puisque la majorité a la majorité, vous déciderez ce que vous déciderez… Ce qui importe, désormais, c'est d'engager un vrai débat, non pas seulement dans cet hémicycle mais devant le peuple de France. Ce débat, loin de le redouter, nous l'attendons, nous le voulons, nous allons nous y engager à fond, dans tous les territoires de France. En effet, nous refusons à la fois la naïveté européiste des macronistes selon qui l'Union européenne, telle qu'elle dysfonctionne, est très bien ainsi, et la brutalité europhobe des extrémistes qui, eux, voudraient en fait tout casser.

Quelle caricature !

Dans les mois qui viennent, nous tracerons une ligne euro-réaliste car nous sommes profondément convaincus qu'elle est la seule permettant à la France, demain, de réaffirmer ses intérêts au sein du continent européen. La bataille pour la France en Europe ne fait que commencer !

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Vincent Bru, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le débat relatif à l'élection des représentants au Parlement européen, au-delà des éléments techniques, a permis aux différents groupes de se positionner sur la question européenne.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a toujours affirmé sa vision de la construction européenne. C'est pourquoi nous saluons la démarche du Président de la République, exposée notamment lors de son discours à la Sorbonne le 26 septembre dernier, et celle de son Gouvernement.

Vous êtes vraiment des suiveurs…

On devrait s'en aller…

À la suite de nombreuses heures de débat dans l'hémicycle, nous avons compris qu'un certain nombre de parlementaires souhaitait que les circonscriptions épousent le contour des treize régions administratives. Cela aurait pu en effet être une possibilité – qui a d'ailleurs été, je crois, examinée par le Gouvernement – mais les arguments utilisés ne tiennent pas. Ils nous ont au contraire confortés dans notre conviction que l'établissement d'une circonscription nationale unique présente de nombreux avantages.

Oui, tout à fait !

On a entendu dire, en particulier, que les listes nationales entraîneraient une mainmise des états-majors des partis politiques sur la composition des listes des candidats. Mais on pourrait dire exactement la même chose pour les listes régionales. Il conviendra donc que les partis politiques présentent des candidats qui se sentiront réellement investis dans le travail parlementaire européen et qui entendront exercer leur mandat de manière effective. C'est aux partis politiques de prendre leurs responsabilités et de présenter des candidats réellement intéressés par le travail parlementaire européen.

On a également entendu dire que les listes nationales ne permettaient pas de renforcer le lien entre l'eurodéputé et ses électeurs. Mais qui, mes chers collègues, parmi nos concitoyens, aujourd'hui, est capable de nommer les eurodéputés de sa propre circonscription ? Pourquoi vouloir faire élire les députés dans des circonscriptions régionales si vastes, comme c'est le cas par exemple de la Nouvelle Aquitaine, une région aussi grande que l'Autriche ? Selon nous, passer de huit à treize circonscriptions n'a pas de sens. En aucun cas des circonscriptions régionales de cette dimension ne permettraient une proximité de l'eurodéputé avec son territoire et ses électeurs.

Nous pensons au contraire qu'une circonscription unique permettra de renforcer considérablement l'intérêt de la société française pour cette élection, ainsi que pour l'Union européenne. Le débat européen gagnera en lisibilité ; cela permettra à l'ensemble de nos concitoyens de se saisir d'une question ô combien essentielle pour notre avenir.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés se félicite du maintien de l'article 7, qui, par une incise, prévoit la possibilité de listes transnationales. Celles-ci traduisent l'ambition que nous voulons porter pour l'Europe. Nous souhaitons que l'ensemble de nos partenaires européens fassent de même, afin de faire aboutir cette idée si symbolique. Notre collègue Jean-Louis Bourlanges, ici présent, a rappelé sa position favorable au rapport Anastassopoulos, présenté au Parlement européen en 1998. Il y a vingt ans, ce rapport avançait déjà l'idée de listes transnationales. C'est donc un combat que les centristes mènent depuis longtemps ; nous nous réjouissons qu'une telle possibilité soit envisagée pour les élections européennes de 2019.

Bien sûr, nous regrettons que nos amendements n'aient pas été retenus. Nous pensons qu'ils auraient permis une plus juste répartition des durées d'émission pendant la campagne électorale. Toutefois, cela ne change rien à l'ambition de ce texte. Tous les éléments sont réunis, selon nous, pour associer pleinement les citoyens français au débat européen. Il restera aux partis politiques et aux listes en compétition de convaincre les électeurs que le destin de la France est lié à celui de l'Europe. Une Europe plus forte, c'est une France plus forte. C'est pourquoi les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront avec enthousiasme en faveur de ce projet de loi.

Quelle surprise !

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, chers collègues, la semaine dernière, nous avons longuement débattu du projet de loi aujourd'hui soumis à notre vote. Les débats furent non seulement intenses et animés, mais aussi, et surtout, riches et intéressants. Ils furent en outre, dans l'ensemble, plutôt apaisés et respectueux des différentes sensibilités politiques représentées dans cette assemblée.

Ils annoncent une séquence électorale majeure dans un an, séquence qui, nous l'espérons tous, sera l'occasion de donner un nouveau souffle à l'Union européenne.

Le souffle d'En marche !

Je suis en effet convaincue que malgré nos divergences et les caricatures qui peuvent être faites, aucun d'entre nous n'est, au fond, partisan d'une europhobie primaire ni d'une eurobéatitude naïve.

Certes, dès qu'il s'agit d'Europe, les clivages sont si nombreux et structurants, notamment s'agissant des frontières humaines, culturelles, économiques, qu'il est peu probable que nous arrivions un jour à tous nous entendre sur une seule et même vision. Entre libéralisme et protectionnisme, entre fédéralisme et nationalisme, il est autant de clivages doctrinaux qui font que l'unanimité est a priori impossible. Néanmoins, nous pouvons tous nous retrouver autour de la volonté de changer l'Europe pour la rendre plus démocratique et plus efficace, au service de notre pays et de notre continent. À cet égard, je pense sincèrement que la position que notre groupe sera amené à défendre est en mesure de nous réconcilier, puisqu'il s'agit de renforcer l'Europe, seul échelon à même de nous faire retrouver une véritable souveraineté face aux grandes puissances et aux grands ensembles dans un monde devenu multipolaire.

Très juste !

Je ne m'étendrai pas davantage sur les débats qui animeront la vie politique durant ces quinze prochains mois, mais il me semblait important de situer le contexte dans lequel ce projet de loi est soumis à notre vote.

Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce texte qui participe, modestement mais sûrement, à la refondation de l'Union européenne.

Au vu des neuf élections européennes au suffrage universel direct que nous avons connues par le passé, des différents découpages territoriaux, des taux d'abstention et du fossé qui se creuse toujours entre nos concitoyens et leurs représentants au Parlement européen, il faut se rendre à l'évidence : le système actuel est loin – très loin – d'être satisfaisant. C'est pourquoi nous ne pouvons que souscrire au retour à une circonscription unique, ainsi qu'aux dispositions du projet de loi visant à adapter le plafond des dépenses électorales et à aligner les obligations en matière de transparence avec celles qui incombent aux autres parlementaires.

Nous soutenons aussi les mesures relatives à la répartition des temps d'antenne dans le cadre de la campagne audiovisuelle officielle, d'autant plus que les amendements défendus en séance par notre groupe ont permis de prendre la mesure des éventuelles difficultés, qui ont ensuite pu être évacuées grâce à la solution de consensus présentée par le Gouvernement.

Il reste cependant un sujet majeur sur lequel je souhaite appeler votre attention : c'est celui de la représentation au Parlement européen de nos territoires d'outre-mer. En effet, le scrutin proportionnel de liste pourrait conduire à surreprésenter les territoires métropolitains au détriment des territoires ultramarins. Cela relèvera bien évidemment de la responsabilité des partis politiques : tout dépendra des listes qu'ils constitueront. Toutefois, je crois que la suite de l'examen du projet de loi, d'abord au Sénat, puis, peut-être, à nouveau dans cet hémicycle, pourrait être l'occasion d'imaginer un dispositif permettant de s'assurer que c'est bel et bien la France dans son intégralité et dans sa diversité qui sera représentée à Bruxelles et à Strasbourg.

Ça, ce n'est pas sûr !

Pour terminer, je voudrais souligner que le plus important, ce ne sera pas la forme du scrutin, ce sera que les partis assument leurs responsabilités en présentant des candidats de qualité, …

Eh bien ! Voilà qui nous changera !

… engagés en faveur d'un projet qui devra être conduit tant par des femmes que par des hommes !

Sur l'ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous poursuivons les explications de vote. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le retour à la case départ, à savoir une circonscription nationale unique, selon un usage établi dès 1979 et qui avait duré plus de vingt ans, est une décision sage, qui a fait l'objet d'un débat nourri au sein de la commission des lois et dans l'hémicycle. Consultés par le Président de la République, comme il se doit dans notre tradition républicaine dès lors qu'il s'agit d'une modification du mode de scrutin, les partis ont donné majoritairement leur accord à celle-ci. C'est notamment le cas du Parti socialiste, qui a vu dans ce changement un moyen de renforcer le caractère européen du scrutin et d'inciter à une plus large participation citoyenne.

Toutefois, nous avons été constamment soucieux, tant à la commission des lois que dans l'hémicycle, que soit garantie, d'une manière ou d'une autre, la spécificité de certains de nos territoires – je pense ici à l'outre-mer.

Pour ce faire, nous avons déposé un amendement, défendu dans cet hémicycle par ma collègue Ericka Bareigts. La spécificité géographique et démographique des outre-mer est reconnue et traitée en tant que telle dans le traité de l'Union européenne. Il s'agissait, non pas de séparer l'outre-mer de l'Hexagone, comme cela a été dit, mais bien au contraire de rassembler dans une circonscription unique nationale, afin de garantir cette présence constitutive de la nation. Reconnaître des particularités consubstantielles à notre nation, ce n'est pas isoler, porter atteinte à l'unité et à l'indivisibilité de la République, mais donner à celle-ci le rôle immense de protéger et de rassembler.

Les arguments qui nous ont été opposés ne nous ont pas convaincus. Ce découpage ne correspondrait à rien ? Pourtant, comme je viens de le dire, il prend en compte les spécificités de l'outre-mer, tout comme le fait le traité de l'Union européenne. Il faudrait faire confiance aux partis ? L'histoire nous appelle à la prudence… La capacité des partis à garantir des opérations de cette nature nous paraît réduite – que serait la parité sans l'intervention du législateur ? L'abstention était forte dans la circonscription ultramarine ? Certains d'entre nous ont été élus avec un fort taux d'abstention : doit-on pour autant prévoir la suppression de leurs circonscriptions ? La création d'une telle circonscription serait inconstitutionnelle ? Le risque a été explicitement écarté par le Conseil d'État. Le mode de scrutin resterait unique. Le découpage territorial pour l'organisation des élections relève de la compétence des États membres, qui peuvent prévoir des subdivisions sans porter atteinte au caractère proportionnel du scrutin. Seule l'incohérence d'une territorialisation pourrait être sanctionnée : reconnaissez que nous ne courrions pas un grand risque !

Pour cette unique raison, le groupe Nouvelle Gauche a décidé de ne pas prendre position sur le texte. Il le fera avec regret, car notre intention première était de le soutenir, sous réserve des quelques avancées que nous aurions pu obtenir dans l'hémicycle.

De manière très subsidiaire, nous avons aussi argumenté contre le temps d'antenne réservé au parti majoritaire sur les chaînes du service public audiovisuel, mais il ne s'agit pas d'un problème majeur, d'autant que ces préoccupations relatives à la campagne électorale ne concernent que le service public.

Chers collègues, nous voulons nous aussi plus d'Europe et « mieux d'Europe ». Nous voulons que s'établisse un lien fort entre le citoyen et l'Europe. Nous voulons un grand débat national sur les enjeux européens, et des députés qui prennent enfin en main notre destin européen. À cet égard, ce texte comporte à l'article 7 une mesure que nous apprécions, une mesure emblématique de ce que devrait être l'espace européen, porté par des listes transnationales, donnant leur force aux institutions européennes. Hélas, pour éclairante qu'elle soit, cette mesure ne présente aucun caractère normatif. En revanche, le caractère normatif d'une circonscription unique qui n'apporte pas assez de garanties de représentation des outre-mer, le fait de ne pas traiter de l'abstention, sinon via un changement de scrutin, nous paraissent les caractéristiques d'un texte dont l'examen en séance publique n'a pas abouti, contrairement à ce que nous aurions souhaité. Je dis cela sans pour autant mésestimer ni le travail de très grande qualité fourni, avec la courtoisie et l'érudition qui le caractérisent, par notre rapporteur, Alain Tourret, ni l'engagement sincère de la ministre en faveur de l'Europe et de l'idéal que nous poursuivons.

Chers collègues, je vous demande de regagner vos places dans le calme et le silence.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.

Nous avons suffisamment regretté les circonscriptions prétendument « territorialisées », la fausse proportionnelle et les divers arrangements auxquels ces dispositions donnaient lieu pour adhérer aujourd'hui à l'idée d'une circonscription nationale, dans la continuité de ce que nous réclamions auparavant.

J'ai entendu il y a quelques instants énoncer l'idée que puisqu'il n'y aurait plus de circonscriptions territorialisées, le poids de la France serait amoindri. C'est se tromper sur ce qu'est la France ! La France est d'abord son peuple, et il n'est de lien qui vaille pour un Républicain, dans cette tradition-là, que celui qui unit l'élu au peuple, avec le mandat qu'il en reçoit. Plus que jamais il n'est de peuple que celui qui se constitue par le vote ; et il n'est de souveraineté que celle qui s'exprime par les institutions que ce peuple garnit de ses représentants.

C'est vrai !

Or nous n'avons pas ces institutions en Europe. Le Parlement qui va se constituer n'a aucun pouvoir : 70 % des décisions qui s'y prennent n'ont aucune conséquence concrète. Ce Parlement ne peut discuter librement ni du budget ni de toute une série de sujets. Enfin, les liens qui constituent un peuple, sa solidarité et, par-dessus tout, la préoccupation du plus fort pour le plus faible, de celui qui a les moyens pour celui qui ne les a pas, tout cela est interdit par les traités européens, qui empêchent l'harmonisation fiscale et l'harmonisation sociale.

Toutefois, il faut que la France entre dans ce débat, qu'elle y entre pour peser ensuite sur ce qui va se passer, car de terribles événements se nouent sur le vieux continent. C'est s'aveugler que de ne pas le voir, ne pas comprendre que c'est de cela dont il est question, dès aujourd'hui, avec le présent projet de loi.

Épargnons-nous les caricatures…

Voilà une bonne résolution, monsieur Mélenchon !

… qui feraient des uns des europhobes nationalistes enfermés dans leurs certitudes, et des autres de joyeux cabris s'agitant, au fil des vents qui passent, dans les gais pâturages de la fraternité populaire. Non : il y a à construire une entité politique en Europe, et il faut le faire contre les mesures déjà prises et le cadre constitutionnel établi.

Cette entité ne peut exister que contre ce cadre, en rupture, car ce sont les traités dont je parlais qui interdisent la vie et la constitution d'un peuple en Europe : voilà pourquoi il faut en sortir.

Soixante-dix ans de paix !

Ces traités n'ont pas toujours existé ; ils n'existent que depuis 2005, 2007 et 2012. Auparavant, un autre chemin avait été pris, et ce chemin a changé en cours de route.

Avec Maastricht !

Entendons-nous bien. Je veux profiter de la circonstance présente pour le redire à tous mes collègues, une fois de plus : oublions un instant les raisons que nous avons, peut-être, de nous tenir la dragée haute – et il est légitime que nous le fassions, car nous représentons un peuple libre – , pour prendre la mesure de ce qui s'annonce. En Pologne, en Hongrie et en Autriche, c'est l'extrême droite qui prend le dessus ; et d'après un sondage, l'extrême droite la plus dangereuse de toute l'Europe, en Allemagne, est dorénavant en position numéro deux, derrière le parti de Mme Merkel.

Faisons sauter l'Europe, cela résoudra le problème !

Ce sont donc ces nuages qu'il faut écarter ; c'est cette situation qu'il faut être capable d'aborder, en y apportant la seule réponse qui vaille : fraternité, égalité sociale et rapprochement de tout ce qui constitue le peuple, parce que c'est le peuple qui, par son unité d'un pays à l'autre, par son internationalisme, est capable de refonder la paix et le progrès.

Exactement !

J'admets que certains ne veuillent pas l'entendre ou que cet instant leur fournisse une occasion de moquerie dont ils auront bientôt à se plaindre. Si l'extrême droite est en deuxième position en Allemagne – et nous avons tous, ici, une conscience historique suffisamment forte pour savoir le danger que cela représente – , c'est parce qu'une politique épouvantable a rendu, dans un pays très riche, des citoyens très pauvres ; …

Vous oubliez la question des migrants !

… c'est parce que l'on est revenu sur les droits sociaux conquis pendant des générations. Et l'on veut généraliser ce modèle à toute l'Europe, dressant les citoyens les uns contre les autres au sein de chaque nation, et les nations mêmes les unes contre les autres. Voilà la situation dans laquelle nous vivons.

Il faut sortir des traités, nous en retirer, et refonder de A jusqu'à Z, de la cave jusqu'au grenier, cette Europe, ou bien elle s'effondrera comme se sont effondrés, au cours de l'histoire, tous les projets de constituer les peuples sans l'Europe.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 1979, année de la première élection européenne, les scrutins successifs ont tous été marqués par une faible participation. À cinq reprises, moins d'un électeur sur deux est entré dans l'isoloir et, une fois seulement, il y a presque quarante ans, la barre des 60 % de participation a été atteinte. Depuis 1999, la participation s'est toujours située au-dessous de 40 %. Cette léthargie participative justifie à elle seule de questionner le mode de scrutin.

C'est juste !

Le projet de loi qui nous est proposé a pour colonne vertébrale le rétablissement de la circonscription unique, comme ce fut le cas jusqu'en 1999, donc l'abandon du découpage en huit grandes circonscriptions, qui fut instauré en 2003. Le groupe GDR est favorable à cette orientation. En effet, sans constituer une recette miraculeuse, susceptible à elle seule de « booster » la participation électorale, et encore moins de gommer le rejet de cette Europe technocratique, nous pensons que cette modification va dans le bon sens. Elle aura le mérite de rendre les enjeux plus lisibles, plus politiques et plus compréhensibles, en les débarrassant d'un découpage en circonscriptions qui ne correspond absolument à rien.

Si nous sommes d'accord avec l'épine dorsale du texte, donc, nous sommes davantage contrariés ou circonspects s'agissant des deux vertèbres qui la constituent. Notre premier désaccord concerne le seuil d'accès à la répartition des sièges, que le projet de loi fixe à 5 %. Vous voulez maintenir un seuil aussi élevé pour limiter ce que vous appelez les « effets » du scrutin proportionnel. Mais, pour nous, la juste représentation des sensibilités politiques ne constitue jamais un désordre : elle est au contraire une avancée démocratique nécessaire. Cela nous conduit à plaider pour une absence totale de seuil de représentativité, d'autant plus que l'élection à la proportionnelle, à l'échelle européenne, exclut tout risque de blocage dans la formation d'une majorité. Je rappelle que le seuil de représentativité en vigueur en France est l'un des plus élevés d'Europe.

Nous estimons possible et souhaitable l'absence de seuil pour une représentativité plus juste, à l'instar de ce qui se passe en Espagne, en Belgique et en Allemagne : dans ce dernier pays, un tel seuil est même tout simplement inconstitutionnel. Nous avons défendu une position médiane, qui permettait de gagner en cohérence, en proposant que le seuil retenu pour l'éligibilité, c'est-à-dire 3 %, soit le même que pour le remboursement des dépenses électorales. J'avais perçu, en commission, une certaine ouverture à cette proposition, de la part de M. le rapporteur et d'orateurs de plusieurs groupes. Malheureusement, une fois de plus, la majorité présidentielle a fermé toutes les portes entrouvertes, rejeté toutes les propositions et refusé le débat parlementaire, s'alignant sur les choix du Gouvernement.

Notre second désaccord concerne l'article 2, donc les règles d'organisation de la campagne officielle à la radio et à la télévision. Comme je l'ai indiqué en commission, nous souhaitons un temps de parole équilibré. Or le mode de calcul proposé conduit au contraire à un déséquilibre patent, car il donnerait un temps de parole disproportionné à la liste de la majorité présidentielle. Sur les deux heures réservées aux partis représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat, l'expression des communistes serait de trois minutes, celle de la France insoumise de deux minutes et celle de la République en marche de cinquante-cinq minutes. C'est là un véritable étouffoir des forces politiques qui contestent la philosophie libérale de l'Union européenne.

Il a raison !

Car oui, nous pouvons être des Européens convaincus tout en étant contre les orientations de la Banque centrale européenne.

S'agissant des listes constituées par des partis ou des mouvements non représentés par un groupe parlementaire, le résultat est pire encore. Ces listes bénéficieraient, si l'on peut dire, de deux minutes de temps de parole : là encore, l'expression pluraliste est évaluée au rabais. De surcroît, ce processus électoral ne prend pas en compte les spécificités ultramarines, alors que le traité de l'Union européenne lui-même consacre un article spécifique à ces territoires : je veux parler de l'article 349 qui, relatif aux régions ultrapériphériques, devrait en effet trouver une traduction dans ce texte électoral.

En conclusion, malgré le rétablissement de la circonscription unique, le groupe GDR votera contre ce projet de loi en l'état…

Oh !

… parce qu'il contient des manquements graves au respect du pluralisme dans les médias et méprise la juste représentation des sensibilités politiques.

Très bien !

Très bien !

Avant de mettre aux voix le projet de loi, et pendant que chacun regagne sa place, je vous rappelle que nous avons consacré neuf heures et vingt-huit minutes à l'examen de ce texte, et que nous avons examiné 125 amendements, dont 7 ont été adoptés.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Voici le résultat du scrutin :

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle le débat sur le rapport d'information de la commission des affaires économiques sur la couverture numérique du territoire.

La Conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

Je vous rappelle, chers collègues, que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure de la commission des affaires économiques.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d'État chargé du numérique, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, chers collègues, tout en me réjouissant de cette occasion de m'exprimer, je salue la décision du groupe La République en marche d'organiser aujourd'hui un débat sur la couverture numérique du territoire.

Je souhaiterais tout d'abord évoquer les usages, et montrer à quel point ils sont semblables, que l'on habite à Paris ou dans une zone rurale, dans le Perche ou en montagne. Un collégien ou un lycéen habitant la campagne a exactement les mêmes besoins d'accès à internet qu'un collégien ou un lycéen habitant en ville. Les petites et moyennes entreprises installées dans nos territoires ont exactement les mêmes besoins que les PME de la région parisienne. Les agriculteurs, naturellement plus nombreux à la campagne qu'en ville, ont des besoins de connectivité tant pour la gestion de leur activité agricole que pour l'ensemble des objets connectés qu'ils utilisent désormais dans leurs exploitations. Et que dire de la télémédecine ? Les zones rurales et parfois, aussi, les quartiers dits difficiles sont les plus touchés par la désertification médicale. Or pour se réaliser, la promesse de la télémédecine nécessite une connectivité internet de très grande qualité.

Je souligne avec intérêt la volonté du Gouvernement de dématérialiser l'ensemble des démarches administratives, qui constitue un bénéfice pour nos territoires ruraux dont les habitants vivent parfois à trente voire cinquante kilomètres d'une caisse d'allocations familiales ou de la préfecture.

Toutefois, messieurs les secrétaires d'État, les habitants des zones rurales et des zones de montagne en ont assez d'être les oubliés du numérique. L'insatisfaction grandit au fur et à mesure que les usages se développent. Ce constat, que nous faisons tous dans nos circonscriptions, m'a conduit à mener avec Éric Bothorel une mission d'information, au nom de la commission des affaires économiques.

Deux conclusions majeures ressortent de cette mission. La première est que nous avons une occasion historique d'améliorer considérablement la couverture numérique mobile – Éric Bothorel l'évoquera principalement dans son intervention.

Je voudrais à ce stade saluer les annonces que le Gouvernement a faites début janvier, qui donnent une lueur d'espoir. En effet, messieurs les secrétaires d'État, vous avez adopté une nouvelle approche s'agissant de la prolongation des fréquences hertziennes.

La deuxième, s'agissant de la couverture numérique fixe, est qu'il est nécessaire, si nous voulons éviter de recréer une nouvelle fracture numérique, de compléter le Plan France très haut débit par lequel le Gouvernement s'est engagé à garantir à tous, en 2020, un bon haut débit – au moins 8 mégabits par seconde – et en 2022 le très haut débit, grâce à un « mix technologique ». Car parler de « mix technologique » revient à ne pas annoncer la fibre pour tous, une ambition à laquelle je souhaite que le Gouvernement ne renonce pas. En effet, les usages, en 2022, vont s'organiser autour du type d'accès dominant, à savoir le déploiement de fibre jusqu'à l'abonné – FttH, fiber to the home –, qui bénéficiera à 70 à 80 % de la population. Pour accéder au très haut débit, les 20 à 30 % restant auront recours à d'autres technologies, dont le satellite. Or si celui-ci peut constituer une façon transitoire d'accéder au très haut débit, il ne peut toutefois pas être comparée au FttH en termes de qualité de service. Non seulement le FttH permet d'accéder à un débit de 100 mégabits par seconde et bien au-delà, mais il offre aussi la possibilité de flux symétriques. À un moment où les citoyens français placent progressivement leurs données dans le cloud, cette particularité permet un confort d'utilisation sans commune mesure avec le satellite. De plus, le satellite étant placé à 36 000 kilomètres de la Terre, quel que soit le débit total, le signal requiert un certain temps pour monter et descendre, rendant totalement inconfortable un virement bancaire en ligne ou un accès commercial à internet, et nuisant à la réactivité des services en ligne.

Aussi, je souhaiterais savoir si le Gouvernement a prévu une deuxième phase pour le Plan France très haut débit, afin d'assurer l'ensemble des Français d'un accès à la fibre sur tout le territoire, seul gage d'une réelle équité territoriale et, à terme, d'une véritable satisfaction de nos concitoyens s'agissant des résultats de ce plan.

J'insiste sur ce point car, si je salue la détermination du Gouvernement à bien faire et à apporter une solution pour les territoires ruraux, je considère qu'il faut aller plus loin.

Je ne suis pas rassurée par l'absence de financement de l'État pour une relance du Plan France très haut débit en faveur de la fibre. Le Gouvernement annonce qu'il créera une zone complémentaire à la zone conventionnée dite zone AMII – appel à manifestation d'investissement – , mais sans donner de détails sur cette mesure. Or si nous ne sommes pas extrêmement exigeants envers les opérateurs, je crains que la deuxième phase du déploiement de la fibre ne se traduise par une couverture en « peau de léopard », les opérateurs se concentrant sur les centres-bourgs…

Merci de conclure, ma chère collègue.

… en laissant aux collectivités la partie la plus délicate, ce qui ne serait pas juste. Je milite donc pour que les zones soient à maille départementale.

Le dernier point d'alerte porte sur la qualité du réseau fixe. Je vous alerte sur l'état du réseau téléphonique…

Je vous remercie, madame la députée. Nous allons maintenant entendre l'orateur suivant.

Bravo ! Applaudissez-la, tout de même !

La parole est à M. Éric Bothorel, rapporteur de la commission des affaires européennes.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, madame la rapporteure, chers collègues, lors de la Conférence nationale des territoires du 17 juillet 2017, le Président de la République a pris des engagements très ambitieux en faveur d'une accélération de la couverture numérique du territoire. Il faut s'en féliciter, tant la démocratisation des usages numériques conduit désormais les Français à considérer l'accès au très haut débit comme un service essentiel.

Notre nouvelle ambition est donc de garantir l'accès de tous nos concitoyens au bon débit en 2020, de doter tous les territoires de la République de réseaux très haut débit d'ici 2022, et de généraliser une couverture mobile de qualité dès 2020.

C'est dans ce contexte que nous avons été chargés, avec ma collègue Laure de La Raudière, d'apporter l'éclairage de la commission des affaires économiques sur la faisabilité du Plan France très haut débit ainsi réactualisé. Nous avons réalisé plus d'une quinzaine d'auditions en deux mois, un rythme de travail à l'image de l'évolution rapide du secteur des télécoms.

Il en ressort un constat sans appel : l'égalité d'accès aux réseaux est un impératif que nous devons constamment réaffirmer. La fracture numérique entre les territoires est manifeste. Elle nourrit les divergences de développement économique. Or les besoins en très haut débit sont les mêmes quels que soient les territoires.

La situation d'inégalité dans laquelle nous nous trouvons est inacceptable. Il faut y mettre un terme le plus rapidement possible. Les attentes de nos concitoyens sont très grandes, et elles sont d'autant plus légitimes qu'il existe une constante dans l'histoire d'internet : à mesure que les performances de connexion augmentent, les besoins des citoyens et des entreprises croissent également. Les industriels, lancés dans une course à l'innovation, l'ont compris et rendent les technologies assez rapidement obsolètes.

Cette dynamique se confirme ces dernières années : l'arrivée du très haut débit a soutenu les usages liés à la vidéo sur internet, à la consommation de musique en streaming ou encore à l'utilisation de services en ligne. En outre, la transition numérique de nombreuses très petites entreprises – TPE – et PME dépend d'infrastructures efficaces et d'offres professionnelles de connectivité à coût abordable.

Voilà pourquoi nous voulons la fibre optique et la 4G pour tous les Français le plus rapidement possible.

Sur la partie fixe, je ne dirai qu'une chose, car Laure de La Raudière a clairement présenté les enjeux. Notre principal sujet de vigilance est le suivant. L'accès au très haut débit pour tous en 2022 n'est pas synonyme de fibre optique pour tous. Certaines zones peu denses bénéficieront en effet d'opérations de montée en débit selon un mix technologique présenté comme transitoire. Parmi les moyens de transition possibles, vous avez rappelé le satellite, chère Laure de La Raudière ; on aurait aussi pu mentionner le TV white space, dont on parle de plus en plus ces derniers temps. Mais – ne nous y trompons pas – nos concitoyens ne pourraient concevoir que ces solutions moins performantes deviennent définitives.

Sur la partie mobile, nous avions identifié un fossé entre les précédents engagements des opérateurs, tenus sur le papier et donnant l'impression d'une couverture satisfaisante, et le quotidien de nombreux Français qui ne peuvent toujours pas bénéficier des services SMS et voix sans interruption de réseau, que ce soit chez eux, en voiture ou sur leur lieu de travail.

Gageons que cette situation appartiendra bientôt au passé, grâce à l'accord historique conclu en janvier dernier entre le Gouvernement, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l'ARCEP – et les opérateurs, accord dont je me réjouis d'ailleurs qu'il reprenne certaines de nos propositions. Les engagements pris tendent à généraliser la réception en 4G, mais aussi à accélérer la couverture des axes de transport prioritaires, à généraliser la couverture téléphonique à l'intérieur des bâtiments et à améliorer la qualité de réception dans l'ensemble du territoire, particulièrement dans les zones rurales. Ici, le nouveau standard d'exigence appliqué aux obligations des opérateurs sera celui de la bonne couverture.

À ce propos, nous gagnerions encore à améliorer nos indicateurs de performance. Certes, l'ARCEP a revu la méthodologie de sa carte de couverture afin de la rendre plus précise. Mais, pour aller plus loin dans la transparence, nous devrions envisager des solutions de type crowdsourcing, afin d'informer les utilisateurs en temps réel de l'état des déploiements et des services associés.

Enfin, le rythme des programmes ciblés d'amélioration de la couverture sera démultiplié et, dans ce cadre, chaque opérateur construira sur tout le territoire au moins 5 000 nouveaux sites, parfois mutualisés, qui iront au-delà des zones blanches.

Je veux saluer ici l'ambition de cet accord, notamment la décision du Gouvernement de privilégier l'objectif d'aménagement numérique du territoire par rapport aux ressources budgétaires tirées des fréquences et des redevances. Il appartient désormais à l'ensemble des parties de prendre leurs responsabilités pour concrétiser ces engagements selon le calendrier retenu.

Pour la représentation nationale, le rendez-vous à ne pas manquer sera l'examen du projet de loi sur le logement, avec ses mesures de simplification des procédures. Rappelons qu'il faut en moyenne deux ans pour installer une station radio en France, contre moins d'un an dans d'autres pays d'Europe.

Pour respecter un calendrier déjà contraint, je suis d'avis qu'il nous faudra redoubler d'ambition. La réflexion pourrait par exemple porter sur la mise en oeuvre des servitudes d'urbanisme, du dispositif d'information locale, ou sur les dérogations à apporter au principe de continuité d'urbanisation. Je n'égrènerai pas tous les leviers d'action possibles, mais j'invite l'ensemble de mes collègues à nourrir cette réflexion sur un enjeu majeur.

Je souhaite livrer un dernier élément à votre sagacité en vue des débats. Il concerne la fiscalité locale des télécoms. Nous savons que l'accord 4G contient une mesure d'exonération de l'IFER – l'imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – mobile, pour une durée de cinq ans, dans le cadre des programmes ciblés. Toutefois, il n'est pas certain que la mesure soit suffisamment incitative. Peut-être pourrions-nous réfléchir à un dispositif permettant de stabiliser à long terme l'évolution de cette imposition. Nous avions proposé un plafonnement dans notre rapport, mais la question reste ouverte. Il en va de même s'agissant de l'IFER fixe : le dernier collectif budgétaire a permis d'élargir l'assiette de cet impôt afin de le sécuriser juridiquement eu égard au droit européen ; mais cette solution apparaît elle aussi transitoire, et peut-être faudrait-il réfléchir à certains allégements.

Pour finir, je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d'État, pour votre engagement et pour l'ambition que vous affichez sur ce sujet si important qu'est l'égalité d'accès de tous les Français au numérique. Je forme le voeu que nos débats du jour nous permettent de franchir une étape supplémentaire dans cette direction.

Nous en venons aux inscrits.

La parole est à Mme Christine Hennion.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure, mes chers collègues, je remercie la commission des affaires économiques d'avoir permis que cet important débat soit inscrit à notre ordre du jour. Je souhaite également féliciter Mme Laure de La Raudière et M. Éric Bothorel de leur excellent rapport.

Les Nations unies ont adopté le 30 juin 2016 une résolution selon laquelle l'accès à internet est désormais un droit humain fondamental. En France, le maintien de la connexion internet est un droit garanti par la loi. Aujourd'hui, l'accès à internet est indispensable dans de nombreuses démarches administratives, pour chercher un emploi, pour accéder à l'information, à l'éducation, à la culture.

Néanmoins, plus de la moitié des Français déclarent ne pas assez profiter des opportunités offertes par les nouvelles technologies. L'absence de couverture numérique dans certains territoires à la topologie variée, allant des territoires de montagne les plus reculés aux périphéries des grandes agglomérations, provoque un sentiment d'abandon et d'exclusion qui grandit à mesure que les usages du numérique se développent. La France est ainsi classée au vingt-quatrième rang européen pour la couverture 4G et au vingt-septième rang pour le très haut débit fixe.

Durant la campagne présidentielle, Emmanuel Macron indiquait vouloir « encore accélérer le calendrier afin de parvenir à une couverture en haut et très haut débit d'ici à la fin de l'année 2020 », et « non plus 2022 » – et d'ajouter : « Nous devons donc [… ] prendre des mesures nouvelles d'incitation et de contrainte à l'égard des opérateurs de téléphonie. »

Nous constatons aujourd'hui que cet engagement, comme bien d'autres, est sur le point d'être tenu. Les quatre opérateurs ont en effet signé le plan du Gouvernement sur la couverture mobile, qui va permettre de généraliser la 4G à l'ensemble de la population, en particulier à tous les lieux aujourd'hui mal ou non couverts. En trois ans, nous allons faire ce que l'on a fait par le passé en quinze ans, et plus de 10 000 communes qui sont aujourd'hui en 2G ou en 3G vont passer à la 4G.

Pour atteindre cet objectif, les opérateurs vont investir entre 3 et 4 milliards d'euros, en plus de leurs investissements déjà prévus, au cours des cinq prochaines années. Concrètement, 5 000 installations supplémentaires seront fournies par chaque opérateur, qui s'engage également à couvrir les principaux axes de transport routiers et ferroviaires.

Cet accord est contraignant, assorti de sanctions en cas de non-respect des engagements et garanti par l'ARCEP, qui publiera au fur et à mesure les cartes de déploiement des opérateurs.

La connexion au très haut débit est une nécessité pour la compétitivité et le développement de nos PME, qui, à partir du 1er octobre prochain, devront répondre sous forme numérique aux appels d'offres de marché public dès 25 000 euros.

L'État accélère sa transformation numérique afin de simplifier les démarches des particuliers et des entreprises et de rendre les services publics plus efficaces et plus réactifs. Cette transformation, dont nous ne pouvons que nous réjouir, doit s'accompagner d'une meilleure inclusion numérique des citoyens. Il existe aujourd'hui de nombreuses initiatives locales en ce sens : on peut citer l'exemple de La Poste, qui a lancé un plan d'inclusion destiné aux personnes éloignées du numérique. Il faut démultiplier ces incitations, synonymes d'inclusion sociale et économique pour tous.

Les décisions sont prises, et elles vont dans le bon sens ; je les salue. Il est de notre devoir d'être à la fois volontaires et vigilants pour que tous les acteurs mettent en oeuvre leurs engagements et respectent les échéances fixées par le Président de la République. L'État et les collectivités doivent travailler ensemble afin de construire une meilleure cohésion des territoires, car celle-ci sera au coeur de la transformation de la France et de ses enjeux d'avenir.

Les défis à relever sont nombreux. J'évoquerai d'abord les 40 000 formations, correspondant à des niveaux de qualification élevés, qui sont nécessaires pour répondre aux besoins des entreprises impliquées dans les réseaux d'initiative publique, les RIP. Par ailleurs, le délai moyen de déploiement des équipements mobiles est de dix-huit à vingt-quatre mois en France : messieurs les secrétaires d'État, comment comptez-vous réduire ce délai de moitié pour que notre pays soit en phase avec ce qui se pratique au Royaume-Uni et en Allemagne ? Et comment comptez-vous mettre en ordre de marche tous les acteurs nécessaires à la réussite de cet ambitieux chantier ?

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, je souhaite d'abord remercier les auteurs de l'excellent rapport sur la couverture numérique du territoire qui sert de base à notre discussion d'aujourd'hui.

Eu égard à la brièveté de mon temps de parole, et sans méconnaître l'intérêt de la seconde partie, consacrée à la couverture mobile, de l'état des lieux effectué dans le rapport, je limiterai mon propos à la première partie, qui traite des réseaux fixes d'accès au très haut débit par la fibre optique.

Je rappelle que le déploiement s'effectue de la façon suivante. Dans les métropoles et les grandes villes, les réseaux sont construits à leurs frais par les opérateurs privés, et il peut en exister plusieurs en parallèle. Dans les zones moyennement denses, dites zones AMII, le réseau est également privé, mais une convention assure un monopole à l'opérateur désigné, en contrepartie d'obligations de couverture et de délais. Enfin, dans les zones rurales, peu ou non rentables, l'initiative appartient aux collectivités territoriales, subventionnées par l'État et par l'Europe : il s'agit des réseaux d'initiative publique, ou RIP, appelés à couvrir l'essentiel du territoire – 32 000 communes sur 35 700, 14,7 millions de foyers, 45 % de la population.

Les députés Les Républicains ont trois préoccupations.

En premier lieu, l'objectif d'une couverture en très haut débit de tout le territoire français en 2022 doit absolument être atteint. C'est une question de vie ou de mort pour la France rurale, celle des villages et des petites villes. Il faut non seulement résorber la fracture numérique mais même l'inverser, si j'ose dire : cette France oubliée a encore plus besoin de l'internet à très haut débit que le reste du territoire pour retenir ou attirer les jeunes familles, les entreprises, les agriculteurs et pour compenser les handicaps de l'éloignement et du relief grâce au télétravail et à la télémédecine.

À cet égard, et en deuxième lieu, la proposition faite par le Président de la République de garantir en 2020 un « bon débit », en attendant le très haut débit en 2022, nous inquiète. Notre collègue Laure de La Raudière l'a dit, il ne faudrait pas que cette étape soit en réalité un terminus. N'abandonnons aucune des ambitions du plan France très haut débit. J'observe d'ailleurs que la montée en débit de type VDSL peut être contre-productive.

C'est vrai.

Dans les zones d'initiative publique, ainsi, lorsqu'Orange – par hasard – augmente le débit sur son réseau cuivre juste avant la mise en service d'un réseau public de fibre optique, la « migration » – puisque tel est le terme de rigueur – des abonnés du premier vers le second ne se fait pas ou se fait trop lentement, ce qui met en péril l'équilibre économique du réseau public.

Notre troisième sujet de préoccupation est le rôle de l'État.

L'État régulateur, tout d'abord. Il doit faire respecter les obligations des opérateurs privés dans les zones AMII. Plus généralement, il a le devoir de rééquilibrer les rapports de forces entre, d'une part, les collectivités territoriales et, d'autre part, les grands opérateurs privés, spécialement Orange, dont l'État est actionnaire, et qui cumule trois fonctions qui le placent en position dominante : opérateur de réseaux, fournisseur d'accès internet, propriétaire du réseau cuivre et d'un grand nombre de supports aériens et souterrains indispensables au déploiement des réseaux publics de fibre optique.

Quant à l'État financeur, il doit également faire mieux. Nous sommes frappés de voir que, sur les 3,3 milliards d'euros prévus par le plan France très haut débit, seuls 200 millions ont été versés aux collectivités territoriales, alors qu'un million de prises ont déjà été équipées dans les RIP. Le Gouvernement doit revoir de fond en comble la procédure d'instruction pour l'octroi des subventions, beaucoup trop complexe et tatillonne. Dès lors que les collectivités assument l'essentiel du financement de leur réseau et la totalité des risques liés à l'endettement, l'État n'a pas à se mêler de la gouvernance, du choix du modèle de construction et d'exploitation ni du périmètre du réseau, à condition que celui-ci soit interopérable et couvre au minimum un département. Si nous n'y prenons pas garde, je le dis avec solennité, nous perdrons du temps et les objectifs ambitieux que nous poursuivons tous pour la couverture numérique du territoire français ne seront pas atteints.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, tout d'abord, permettez-moi d'adresser à mon tour, au nom du groupe MODEM, mes félicitations – on ne s'en lasse jamais – aux rapporteurs. Leur travail est considérable et pertinent, compte tenu du délai contraint qui leur était imparti. Même si le Gouvernement a fait plusieurs annonces fortes depuis lors, les conclusions du rapport restent d'actualité. Il propose un point d'étape sur le déploiement du plan France très haut débit lancé au printemps 2013, en rappelant l'impératif d'un égal accès aux réseaux pour tous et partout.

Ce plan avait pour objectif initial un accès à la fibre optique pour tous les foyers situés en zone dense et de l'ensemble de la population au haut débit d'ici à 2020. Pourtant, en 2018, force est de constater qu'il a pris du retard et que certains territoires ont le sentiment très net d'avoir été laissés de côté, comme Rochefort-Montagne, dans ma circonscription. Ce sont bien les disparités de couverture entre les zones denses et celles moyennement ou peu denses qui ont retenu notre attention.

Madame, monsieur les rapporteurs, vous le dites dans votre rapport, 6,4 millions de Français n'ont pas accès aujourd'hui à un débit internet rapide et de qualité. Cette situation, qui touche généralement les habitants de zones peu denses, est aggravée par une faible couverture mobile qui ne leur permet pas de passer des appels de chez eux. Trop, c'est trop. Les besoins en très haut débit sont les mêmes quels que soient les territoires – nous l'avons dit et répété, mais la répétition a une vertu pédagogique, c'est pourquoi j'insiste – et ces inégalités sont particulièrement inacceptables. Notre société évolue : les entreprises ont de plus en plus recours aux nouvelles technologies et de nouveaux métiers apparaissent grâce aux possibilités offertes par le numérique. L'attente des Français en connexion internet et mobile, comme partout dans le monde, ne fait que croître.

Le groupe MODEM, comme vous le savez, est particulièrement sensible à la question de la fracture territoriale. Beaucoup l'ont dit avant moi : offrir un accès au numérique à chaque Français, quel que soit son lieu de résidence, c'est désenclaver les territoires périphériques et renforcer le sentiment d'inclusion citoyenne de ceux qui sont éloignés géographiquement ou socialement.

Le Gouvernement a annoncé son plan en matière d'aménagement numérique des territoires en décembre 2017, puis un accord avec les opérateurs mobiles le 14 janvier 2018. Il importe que les Français des petites villes et des zones rurales, en Auvergne comme en Normandie, au Pays Basque ou en Savoie, puissent constater rapidement des améliorations dans leur réseau internet et mobile.

À ce titre, dans un souci de transparence, et ainsi que le suggèrent les rapporteurs, il serait opportun, messieurs les secrétaires d'État, que vous nous indiquiez : le calendrier précis, pour chaque zone, de déploiement de la fibre optique et de la 4G ; les outils mis à la disposition de la représentation nationale, des élus locaux et des citoyens pour suivre de façon fiable ce déploiement et alerter en cas de retard. Je reçois une dizaine de courriers chaque semaine sur ce sujet, car ma circonscription compte de nombreux territoires peu denses. Or, quand on explique les choses, cela passe mieux : si l'on sait donner des échéances, on crée moins d'impatience et moins de frustration. Enfin, pourriez-vous nous dire quelles sont les compensations prévues si les opérateurs ne respectent pas le calendrier auquel ils ont souscrit ?

Messieurs les secrétaires d'État, devant l'attente légitime des Français, il importe que notre action en matière d'accès au numérique soit à la hauteur des enjeux et participe ainsi au dynamisme retrouvé de notre société.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, chers rapporteurs, chers collègues, le groupe UDI – Agir et Indépendants que j'ai le plaisir de représenter à cette tribune ne peut que se réjouir de la tenue d'un tel débat. La lutte contre les inégalités territoriales est en effet, depuis longtemps, l'un des axes forts de notre action dans cet hémicycle et sur le terrain. Ces derniers mois, les membres de notre groupe ont ainsi été à l'initiative de plusieurs propositions de lois, amendements, questions au Gouvernement ou rapports visant à défendre nos territoires ruraux et à lutter efficacement contre les multiples fractures territoriales qui minent trop souvent la cohésion de notre pays.

Avec l'accès à une offre de soins de qualité pour tous, le maintien de services de proximité en milieu rural et la garantie d'infrastructures de transports fiables, la couverture numérique du territoire fait partie des axes majeurs d'action, si nous voulons une égalité territoriale réelle dans notre pays. Notre collègue Laure de La Raudière y a d'ailleurs beaucoup travaillé, comme en témoigne le rapport d'information qu'elle a écrit avec le député Éric Bothorel. Ce rapport préconise notamment de saisir l'opportunité du renouvellement des licences d'utilisation des fréquences des opérateurs pour susciter des investissements lourds au service de la fin des zones blanches en téléphonie mobile. Nous nous réjouissons que cette proposition ait été retenue par le Gouvernement : c'est un point décisif de l'accord signé entre l'État et les opérateurs mobiles.

Ne pas remettre aux enchères le renouvellement des fréquences actuelles permettra un investissement des opérateurs de l'ordre de 3 milliards d'euros avec, notamment, la couverture en 4G de plus d'un million de Français qui en sont dépourvus, ainsi que l'amélioration de la qualité de réception sur l'ensemble du territoire, particulièrement dans le monde rural.

Concernant l'accès au très haut débit pour tous, le rapport de Laure de La Raudière et d'Éric Bothorel préconise de renforcer l'ambition du plan France très haut débit en fixant des objectifs de couverture en 2022 autorisant des débits ascendants performants et compatibles avec la transition numérique des TPE et PME. L'échéance fixée par le Gouvernement d'une couverture du territoire en haut débit pour 2020 et en très haut débit pour 2022 nous semble donc le cap à tenir. Cependant, par très haut débit, nous entendons le raccordement à la fibre optique pour tous, ce qui n'est pas prévu pour le moment. Une deuxième phase de déploiement de la fibre est donc à prévoir dès à présent.

Il est important de rappeler ici que, si l'internet à très haut débit est en passe d'être déployé sur tout le territoire français, c'est en grande partie grâce à un engagement financier conséquent des collectivités territoriales. Les conseils départementaux, les communautés de communes – je présidais la mienne il y a quelques mois encore et connais donc le sujet – et les régions ont conçu des schémas ambitieux pour irriguer nos zones économiques en fibre optique en priorité, ainsi que, plus largement, les foyers de nos concitoyens. Que ce soit pour la téléphonie mobile ou l'internet à très haut débit pour tous, j'espère, mes chers collègues, que nous touchons enfin au but.

Cela fait trop longtemps que les parlementaires issus de territoires ruraux, dont je fais partie, prennent le micro dans cet hémicycle pour dénoncer la honte de la fracture numérique que connaît notre pays. Il est en effet inacceptable qu'en 2018, de très nombreux Français soient encore privés de ces outils du quotidien. Alors que l'objectif du Gouvernement est la dématérialisation des démarches administratives d'ici à 2022, qui impliquent un accès correct à internet, comment, dans le même temps, ne pas permettre à des centaines de milliers de Français d'y accéder ?

L'un des enjeux de la couverture numérique de notre territoire réside en effet également dans l'accessibilité de tous les Français à ces services administratifs qui ne seront bientôt plus disponibles que sur internet. Cela est également valable pour l'accès à l'emploi, les offres n'étant désormais plus consultables que sur les sites des différents organismes. Couper un territoire d'un accès à internet digne de ce nom équivaut à le couper des services administratifs et économiques de base.

Il en va de même, bien entendu, de la couverture mobile. Quelle était cette règle absurde qui consistait à sortir un territoire de la liste des zones blanches dès lors qu'une barre de réseau pouvait être détectée à proximité de la mairie ou du clocher du village ? J'avais ainsi découvert que ma circonscription, dans le département de la Somme, ne comptait aucune zone blanche ! Pour arpenter mes 250 communes, depuis très longtemps, tout au long de l'année, cette trouvaille m'a laissé plus que perplexe. C'était à la fois risible et affligeant !

Très bien !

Nous ne pouvons donc que saluer les avancées récentes ainsi que les accords conclus entre l'État et les opérateurs.

Plusieurs questions se posent cependant auxquelles les débats que nous aurons dans quelques instants permettront de répondre, j'espère. Les territoires ruraux sont en effet las des promesses sans cesse renouvelées, des nombreux engagements pris et jamais, ou partiellement, tenus. « Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent », disait Henri Queuille. Le calendrier de déploiement du très haut débit, le suivi précis de la concrétisation de l'accord conclu entre l'État et les opérateurs, mais aussi l'évaluation de la bonne couverture de notre territoire constituent donc, selon nous, les principaux travaux à mener dans les prochaines semaines.

Très bien !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens également à féliciter les rapporteurs pour leur travail important, d'ailleurs engagé il y a déjà plusieurs années par Mme de La Raudière. Au même titre que le maillage ferroviaire, la présence postale ou la démographie médicale, la couverture numérique relève tout autant de l'aménagement du territoire, du service public que de la nécessité pour chacun d'accéder à des droits évidemment fondamentaux.

Dans la tradition républicaine, qui fait l'identité et l'organisation de notre pays, l'État stratège et ses partenaires locaux ont toujours défendu le modèle d'un territoire structuré autour de l'égalité et de la péréquation. L'État aménageur s'est appuyé sur la continuité et la mutabilité de son action pour permettre à chacun de bénéficier à égalité des services publics. Le prix du timbre, du kilowatt par heure ou du kilomètre-train sont ainsi toujours les mêmes dans les grands centres urbains et dans les plus petits villages, en plaine ou en montagne, dans les zones denses ou celles les moins peuplées.

L'irruption du numérique, de ses technologies comme de ses pratiques sociales et économiques, a bousculé cette approche et nous a rappelé que l'égalité d'accès aux services restait un combat. Quand partout la téléphonie, le haut débit deviennent nécessaires pour étudier, travailler, se soigner, communiquer, vivre tout simplement, notre rôle est de permettre que, partout, l'accès soit meilleur, qu'il soit partout financièrement accessible à chacun et que, partout, le désenclavement numérique soit une réalité. C'est un défi auquel nous nous attelons depuis plusieurs années.

L'égalité d'accès au numérique pour tous les Français, quel que soit l'endroit où ils résident, doit être la règle, et nous en convenons tous. Mais au-delà du principe, force est de constater que la réalité de la connectivité pour les territoires n'est pas la même partout, notamment en montagne. Des progrès sont évidemment à noter, comme nous l'avons constaté, avec mon collègue Jean-Bernard Sempastous, dans le rapport que nous avons produit sur la mise en application de l'acte II de la loi montagne de 2016.

Ce texte a notamment permis de réelles avancées en matière de développement des réseaux mobiles grâce à plusieurs mesures fortes : l'exonération jusqu'en 2020 de l'IFER pour les nouvelles antennes relais installées en zones de montagne ; le partage, par les opérateurs, de l'accès aux infrastructures passives, comme les pylônes, pour mutualiser les coûts de déploiement. Notons que cette disposition s'applique déjà, avec succès, dans les zones blanches non couvertes par un réseau mobile.

Au-delà de cette loi qui a apporté des réponses précises aux spécificités montagnardes, permettez-moi, messieurs les secrétaires d'État, de saluer également le récent accord contraignant conclu pour la couverture en téléphonie mobile. Nous notons avec satisfaction que toutes les parties prenantes fournissent un effort substantiel : les opérateurs qui s'engagent pour 3 milliards d'euros ; l'État qui renonce aux recettes qu'il aurait pu tirer des nouvelles licences ; et les collectivités qui renoncent pendant cinq ans à l'IFER sur les nouvelles installations. Cela relève à la fois du bon sens et de la volonté forte de voir aboutir le combat que nous menons au-delà de nos sensibilités.

Pour autant, cet accord soulève aussi un certain nombre d'interrogations. Si la priorité est donnée à l'aménagement du territoire, comment est-il possible de rendre cohérente cette ambition quand, dans le même temps, aucun objectif chiffré précis ne figure dans le texte en termes de taux de couverture et de calendrier ? À l'impatience numérique succède désormais une forme d'exaspération à laquelle il devient urgent de répondre de manière précise et circonstanciée. Sur ce point, je me permets d'insister auprès de vous, monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Vous avez pu mesurer personnellement tout à la fois la force de l'engagement et l'impatience des élus locaux lors de l'inauguration du site mobile mutualisé de Besse, dans l'Oisans. Les élus, qui doivent rendre des comptes, ont besoin de pouvoir se référer à des échéances précises.

Par ailleurs, comment vont être répartis les pylônes sur le territoire ? Qui va décider de cette répartition entre les différentes régions ? Quel sera le rôle des collectivités locales ? Quelles seront les collectivités associées ?

Un élément sous-tend l'ensemble de ces interrogations : le problème des moyens alloués à l'application et à la déclinaison de ce plan. Dans ce domaine, il semble d'après certaines informations que les services de l'État ne sont pas assez armés. Dès lors, quels engagements peuvent être pris en matière de renforcement des ressources humaines, notamment à l'ARCEP et à la direction générale des entreprises ?

Je terminerai mon intervention par deux remarques. La première concerne l'allégement de la fiscalité spécifique qui pèse sur le secteur des télécoms dans les zones sous-dotées. Dans un domaine où on a parfois pris l'habitude de privatiser les profits et de rendre publiques les pertes, la fiscalité joue un rôle essentiel de redistribution. Elle doit toutefois être considérée comme un levier sur lequel appuyer avec intelligence. Si l'accord pour la téléphonie mobile a bien abouti, c'est aussi parce que les collectivités ont accepté de renoncer à l'IFER. En effet, les opérateurs investissent et sont appelés à contribuer fiscalement ; il faut donc trouver un équilibre entre l'incitation à l'aménagement numérique et les recettes des collectivités. Ma seconde proposition s'appuiera sur la nécessaire simplification des déploiements mobiles. Nos concitoyens patientent quelque vingt-quatre mois – dix ans pour Besse ! – contre deux à trois mois pour nos voisins britanniques et allemands. Il est nécessaire de lever ces freins à l'occasion de la future loi sur l'évolution du logement et l'aménagement numérique, dite ÉLAN. Pouvez-vous nous confirmer cette volonté ?

La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Monsieur le président, messieurs les membres du Gouvernement, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le rapport d'information sur la couverture numérique du territoire part d'un constat que nous partageons : nous devons assurer l'égalité d'accès au numérique en tout point de notre pays. Cependant cet accès ne doit pas se faire à n'importe quel prix. Le rapport préconise de renforcer le plan France très haut débit, lancé en 2013, qui a pour objectif un accès au très haut débit pour tous en 2022 ; il propose un accès à la fibre optique pour tous en 2025 et 100 % de couverture en 2G et en 4G en 2020. La suite du rapport pose question par ce qu'il suggère tout autant que par ce qu'il ne mentionne pas.

La question de la santé des usagers et de l'ensemble de la population est ainsi absente de cette étude. S'agissant de la couverture numérique mobile, l'idée est d'accélérer le déploiement d'antennes-relais dont l'impact sur la santé des populations locales fait débat. Le collectif Robin des Toits – qui par ailleurs reconnaît l'importance de la lutte contre la fracture numérique – affirme que ces objectifs en matière de 4G risquent d'augmenter fortement l'exposition au point que celle-ci dépasse le seuil de précaution sanitaire fixé par des scientifiques indépendants. Je pense par exemple aux personnes électrosensibles : certains estiment que c'est une maladie imaginaire, d'autres y voient un argument utilisé pour freiner le développement technologique ; les électrosensibles, eux, témoignent du fait que leur quotidien est profondément perturbé. Nous proposons qu'une mission complémentaire évalue l'impact d'une augmentation du nombre des antennes-relais sur la santé des usagers et des populations exposées. Elle permettrait d'actualiser le travail déjà fourni dans le cadre du rapport de 2009, qui souligne que le numérique doit être accessible à tous, mais non au détriment de la santé.

Ensuite, se pose la question du droit de recours des collectivités et des populations exposées à ces antennes. Le rapport s'intéresse aux relations entre les autorités publiques et les opérateurs privés, mais n'évoque pas les possibilités de défense des principaux concernés. Il propose en revanche d'alléger la réglementation pour faciliter la construction et réduire les recours. Cette vision, qui prévoit une réduction des capacités de recours des communes et des habitants, est inacceptable. Ici encore, nous devons affirmer ce principe : oui au numérique, mais pas à n'importe quel prix !

Troisièmement, ce rapport invite à octroyer d'importants cadeaux aux opérateurs privés en échange de nouveaux engagements, avec un plafonnement de l'imposition forfaitaire, une éventuelle baisse du tarif d'accès aux réseaux ou encore un recul de la réglementation en matière d'urbanisme. Le prix du numérique doit répondre à l'intérêt général et non à celui de quelques opérateurs privés. Le rapport souligne les nombreux avantages des réseaux d'initiative publique qui permettent aux collectivités d'adapter le déploiement du numérique à la spécificité du territoire ; nous pourrions évoquer la possibilité d'un service public du numérique. L'investissement public ne serait pas réduit au secteur le moins rentable – les zones rurales, montagneuses et insulaires – , mais concernerait l'ensemble du territoire. Il s'agirait d'un système de péréquation où les zones très rentables aujourd'hui pour le privé – les zones denses – participeraient au financement des zones plus difficiles d'accès. N'oublions pas non plus le non-dit du numérique : l'idée que la dématérialisation pourrait compenser le recul des services publics dans nos territoires. Aucun ordinateur ne remplacera une administration locale, un enseignant ou un médecin ! Le numérique doit accompagner le service public, non en justifier le démantèlement.

Enfin, si le rapport s'attache à la couverture numérique du territoire, ne perdons pas de vue toute l'ampleur du phénomène. En effet, l'accès à un point de connexion ne résout pas toutes les difficultés : à la fracture territoriale de l'accès au numérique s'ajoutent les fractures générationnelles et sociales. Nous devons assurer la formation et l'information de toutes et tous, pour une véritable démocratisation du numérique, et en assurer l'accès par des maisons du numérique. Cette démocratisation est un enjeu essentiel pour notre époque ; pour qu'elle soit pleine et entière, nous devons nous assurer du respect de l'avis et des besoins de tous.

Bravo !

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, s'il est un enjeu transversal et surtout d'intérêt majeur pour notre pays, c'est bien celui du numérique. Il s'agit à la fois d'un enjeu de développement – c'est la question de la couverture numérique – et d'un enjeu sociétal et de cohésion – la question de l'accès au numérique et des usages qui y sont rattachés. En matière de développement, il faut contextualiser la nécessité du développement numérique et de ses apports. Aujourd'hui, ce n'est plus l'accès au très haut débit qui est un avantage, mais son absence qui est un frein au développement et une injustice absolument anormale pour ceux qui la subissent. Malheureusement, les territoires qui souffrent du sous-déploiement de la couverture en haut débit sont souvent les mêmes : beaucoup de zones rurales, mais aussi urbaines ou de périphérie urbaine – les territoires oubliés de la République.

Le numérique est partout dans la vie de tous les jours, tant professionnelle que privée. Il donne accès à une palette d'usages dans tous les domaines et constitue à n'en pas douter un outil incontournable dans notre quotidien. Il n'est pas normal qu'en 2018, certains en soient exclus ! Personne ne devrait subir l'isolement dans lequel l'absence d'accès au numérique peut enfermer. L'État n'a pas le droit de priver une partie des Français de l'accès aux services, de l'accès aux droits. Nous devons exiger l'égalité d'accès à un coût identique car les territoires aujourd'hui désavantagés, notamment ruraux, pourront alors devenir aussi attractifs que les autres, y compris en matière professionnelle, celle de métiers de demain.

L'accès au numérique, indissociable d'une vision moderne et juste de l'aménagement du territoire, doit être un droit universel. Nous ne pouvons plus supporter que ce soient toujours les mêmes qui subissent la double peine. Il n'est pas normal que des collectivités, très souvent aux moyens limités, soient obligées de financer le déploiement de l'accès au très haut débit ou à la téléphonie mobile alors que dans les zones denses, là où c'est rentable, les opérateurs investissent spontanément.

L'accès au très haut débit pour tous, aujourd'hui, c'est l'électrification d'hier ! En revanche, s'il suffisait d'amener l'électricité à la porte de la maison, quelques travaux permettant alors une utilisation quotidienne, l'accès au très haut débit ne suffit pas aux usages numériques. Le numérique ne règle pas tout, contrairement à ce que pensent nos élites. Il apportera bien sûr des réponses à la question des services publics, mais partiellement : il n'en fournira ni dans tous les domaines ni pour tous. En effet, nombre de nos concitoyens n'ont pas accès à ces usages, d'abord parce que certains – et cela n'inclut pas uniquement les personnes âgées – n'ont pas les moyens financiers pour disposer d'un ordinateur, ensuite parce que l'illettrisme numérique est aussi une réalité et nombre de nos concitoyens ont besoin d'être accompagnés.

Si le numérique ne peut pas se substituer à tout, il ne doit pas non plus servir de prétexte pour démanteler certains services publics et déshumaniser ceux où la relation humaine est primordiale. Attention à cette tentation de vouloir systématiquement tout régler grâce au numérique, comme dans le cadre de la réforme de la carte judiciaire ou dans les réflexions en cours sur l'hôpital de demain ! On ne doit pas enfermer, diviser ou désolidariser avec le numérique, qui doit au contraire être pensé, mis en oeuvre et utilisé pour ce qu'il est : un outil au service de l'humain, du monde économique et des territoires.

Vous comprendrez, mes chers collègues, au travers de ces quelques exemples, que nous serons vigilants pour que ce grand chantier soit vecteur de progrès et non d'une nouvelle fracture. Il est urgent d'agir pour une couverture totale du pays en infrastructures garantissant l'accès au très haut débit et à la téléphonie mobile, partout et pour tous. L'objectif de 2022, annoncé par le Gouvernement, est ambitieux et tant mieux ; mais il y a des questions que le seul marché ne peut pas régler, notamment parce qu'elles ne sont pas génératrices de profit. La responsabilité des opérateurs et de l'État doit être engagée sur cette question et les moyens devront être à la hauteur des ambitions sous peine d'une grande désillusion. Nous y sommes déjà habitués ; attention aux fausses bonnes nouvelles ! Il est temps que le grand plan d'investissement promis dans ce domaine se concrétise car l'accélération des usages en rend l'exécution encore plus urgente.

Je veux terminer en félicitant les auteurs de ce rapport qui expose bien les enjeux liés à cette question et met en exergue les moyens nécessaires pour y parvenir. L'urgence se fait un peu plus forte chaque jour qui passe, rendant la question d'un calendrier clair cruciale.

La parole est à Mme Zivka Park.

Monsieur le président, messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, comme l'a rappelé le Premier ministre, « La réduction de la fracture territoriale est un engagement du Gouvernement et une priorité nationale ». La résorption de la fracture numérique représente un défi majeur de la politique de cohésion des territoires, et la cohésion numérique constitue une priorité du quinquennat. Depuis plus de dix ans, les plans de couverture numérique du territoire annoncés par les gouvernements se succèdent en promettant tous une couverture simultanée et rapide avec une forte solidarité territoriale grâce à l'intervention publique. Mais le Président de la République a tenu à rappeler, lors de la conférence nationale des territoires, que les déploiements des opérateurs privés ne sont pas assez rapides et restent insuffisants pour permettre le respect des engagements, tant dans les endroits les moins rentables que dans les grandes villes. Force est de constater que l'État a été probablement trop indulgent avec les opérateurs et que les changements successifs de paradigme, notamment en matière de définition des zones et des débits et d'accompagnement public, n'ont pas favorisé un déploiement optimal. Et les conséquences sont lourdes : le déploiement de la fibre dans les villes moyennes a pris beaucoup de retard.

C'est vrai !

Selon l'ARCEP, en l'état actuel des choses, les calendriers risquent de ne pas être respectés. Le Premier ministre a récemment annoncé que des contraintes allaient être imposées aux opérateurs dans ces zones pour accélérer les déploiements. En effet, le Président de la République a fixé des objectifs ambitieux en matière d'accélération du calendrier afin de parvenir à la couverture intégrale en très haut débit pour tous les Français d'ici la fin de l'année 2020. Le Gouvernement s'engage à investir 20 milliards d'euros pour le plan très haut débit, mais il est aussi de notre devoir de mobiliser les opérateurs et de nous assurer qu'ils respectent leurs obligations. Les opérateurs ont déjà pris des engagements sur la couverture en fibre optique des zones denses et très denses, et ils seront sanctionnés s'ils ne les tiennent pas.

L'excellent rapport de la mission d'information menée par mes collègues proposait entre autres qu'Orange et SFR prennent des engagements de déploiement annuels, fermes et chiffrés dans chaque convention déjà signée. Pouvez-vous nous dire quelle suite vous avez donnée à cette proposition ? Un observatoire indépendant a été créé pour suivre en toute transparence le déploiement de l'internet fixe. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet ? En outre, quelles seraient les conséquences d'un non-respect des objectifs de déploiement ?

J'en viens à la téléphonie mobile. Vingt-quatrième sur vingt-huit : c'est actuellement le classement de la France pour la couverture 4G au niveau européen. Le Président de la République a fixé une exigence d'accessibilité complète en 3G et 4G, et a jugé nécessaire de prendre des dispositions nouvelles d'incitation et de contrainte à l'égard des opérateurs de téléphonie.

En septembre dernier, le Gouvernement a demandé à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes d'amorcer les travaux sur les engagements que les opérateurs mobiles seraient susceptibles de prendre de manière contraignante, au-delà de leurs trajectoires actuelles de déploiement. Les enjeux et les attentes de nos concitoyens étant importants, j'ai beaucoup de questions à vous poser à ce sujet.

Pourriez-vous nous apporter des éclairages sur les obligations de déploiement pour les opérateurs de téléphonie mobile ? Dans un contexte où la téléphonie mobile est devenue indispensable pour l'accès au numérique et sachant qu'il reste en France de nombreuses zones où la couverture mobile est inexistante ou insatisfaisante, quelles sont les priorités de l'État ? Que pouvez-vous nous dire au sujet des conditions d'attribution des fréquences mobiles dont les autorisations arrivent à terme dans les prochaines années ?

Selon l'ARCEP, les opérateurs dépenseront 3 à 4 milliards d'euros en plus de leurs investissements déjà prévus pour les cinq prochaines années. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette option est préférable à la mise aux enchères des fréquences et à l'augmentation des redevances, auxquelles l'État renonce aux termes d'un accord avec les opérateurs ? Et pouvez-vous nous dire comment l'État prévoit d'accompagner l'effort d'investissement des opérateurs ?

De nouvelles obligations n'ont pas été fixées pour la couverture de la population. Quels sont les engagements des opérateurs mobiles en la matière et selon quel calendrier ?

Sur l'avancée de ces déploiements, la transparence doit être totale. Nous nous félicitions que les nouvelles obligations doivent être transcrites dès 2018 dans les autorisations d'utilisation de fréquences des opérateurs. Quelle méthode souhaitez-vous mettre en oeuvre afin d'imposer à ceux-ci des engagements contractuels, lors de la négociation des licences, pour l'utilisation des bandes de fréquence ? Il semblerait que ces obligations aient un caractère contraignant et qu'en cas de non-respect, l'ARCEP puisse prendre des sanctions. Quels moyens le Gouvernement se donne-t-il pour s'assurer du respect de ces obligations et quelle sera la contrepartie financière des nouveaux engagements ?

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du numérique.

Monsieur le président, madame et monsieur les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, nous allons parler du numérique, de la couverture du territoire mais aussi du numérique dans la vie des Français, dans le quotidien des entreprises, dans notre vie quotidienne, dans la vie commune que mène chacun d'entre nous, sur son territoire.

L'enjeu de la transformation numérique n'est pas seulement technologique, vous l'avez rappelé. Il est aussi humain et culturel. Il dépend de la capacité de chacun à utiliser les services numériques. Vous l'avez indiqué à plusieurs reprises : la couverture numérique constituait l'un des premiers enjeux, l'une des premières urgences. Julien Denormandie reviendra sur les enjeux et sur l'agenda que le Gouvernement a établi pendant les premiers mois du quinquennat afin de pouvoir aujourd'hui vous présenter ses objectifs.

Mais nous devons déjà être prêts pour la suite car, s'il faut relier tous les Français, il faut aussi s'assurer qu'ils auront la capacité de se servir du numérique. Un chiffre doit nous inquiéter : 20 % des Français, soit 13 millions d'entre eux, ne savent pas utiliser une interface numérique. Chaque jour, ces 13 millions de Français voient autour d'eux des personnes sortir leur mobile, se connecter à un service public en ligne, acheter directement sur un site étranger un bien qui leur sera livré le lendemain, et regardent cela avec un sentiment d'étrangeté. Pour eux, ces usages ne font pas partie du quotidien. Ils éprouvent la même impression que s'ils voyaient le TGV passer au fond de leur jardin, alors que la gare la plus proche se trouvait à plus de 400 kilomètres de chez eux : ils entendent le bruit des trains, ils savent que des gens voyagent à l'intérieur, mais ce mode de transport n'est pas pour eux.

Le réseau est donc une première étape, mais l'usage, l'accompagnement dans l'usage et la médiation seront les prochaines priorités du Gouvernement. C'est pourquoi il était important que Julien Denormandie et moi-même venions tous les deux, afin de vous parler de ce double engagement. Certains d'entre vous ont évoqué ce sujet dans leur question ; c'est en effet notre prochain combat.

Depuis quatre mois, nous avons mené une stratégie d'inclusion numérique, en entraînant avec nous les grands opérateurs de l'État : les opérateurs sociaux, les grandes administrations, mais aussi tous les départements ainsi que les associations des régions et des communes. Et nous travaillons ensemble à définir ce que pourrait être cette stratégie nationale pour un numérique inclusif. Elle comporte plusieurs volets essentiels.

Le premier consiste à définir les publics. J'ai dit que 13 millions de Français ne se connectent pas au numérique, mais il existe entre eux une très grande diversité. Selon les départements, ils n'appartiennent d'ailleurs pas à la même catégorie. Si l'on pense tout de suite aux personnes très âgées, il faut aussi songer à celles, moins âgées, qui ont pris leur retraite ces dernières années sans avoir eu d'enfants à la maison et qui n'ont pas eu à utiliser un ordinateur au travail, bref, qui ont pu mener une vie de famille et faire une carrière complète sans que jamais un ordinateur soit entré dans leur vie. À ceux-là, je promets chaque jour la transformation numérique de l'État : d'ici à 2022, 100 % des services publics seront disponibles en numérique pour ceux qui le souhaitent – car il ne doit jamais s'agir d'une obligation. Le problème est qu'ils ne m'entendent pas car, tant que nous ne les aurons pas formés, nous ne pourrons pas les accompagner.

Et puis, il y a ceux qui ne maîtrisent pas le français ou la lecture. Or, quand on ne maîtrise pas la lecture, on ne maîtrise pas les interfaces. Dans tous ces cas, l'enjeu, pour le Gouvernement, sera d'accompagner et de définir avec les collectivités, agglomérations et communes, la manière dont nous mettrons en place un plan spécifique dans chaque département. Plusieurs expérimentations ont été menées autour de chèques numériques, cofinancés par la communauté des guichets, afin de permettre à chaque citoyen utilisateur d'un guichet de se rendre dans une association, un centre ou une maison de médiation numérique. Qu'importe le nom de la structure, nous nous assurons que ceux qui s'occupent de cette médiation sont bien financés. Au cours des prochaines semaines, je serai très heureux de revenir devant vous pour présenter ce plan et vous expliquer comment il est mis en place dans chaque département. Il s'agit en effet d'un élément essentiel.

Enfin, une des prochaines annonces concernera l'accessibilité et l'inclusion numérique des TPE-PME. D'ici au mois d'avril, nous annoncerons un plan d'accompagnement à la numérisation de ces entreprises. En effet, si j'ai rappelé que 20 % de citoyens ne savent pas utiliser le numérique, un autre chiffre doit nous inquiéter : nous sommes à la seizième place, voire à l'avant-dernière, selon les critères, dans le classement européen relatif à la numérisation des plus petites entreprises. Ce rang est d'autant plus inquiétant que les petites entreprises représentent 50 % des emplois en France et pratiquement 80 % des emplois non situés dans une grande ville. Si 20 % de nos concitoyens ne savent pas utiliser le numérique et que la majorité de nos petites entreprises sont en retard, c'est, vous l'avez compris, qu'il y a urgence.

J'espère que vous saurez étendre à l'usage du numérique et à son inclusion l'engagement pour la couverture numérique que vous avez su prendre ces dernières années, et qui a mené aux annonces que nous faisons aujourd'hui.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, beaucoup d'entre vous ont fait le même constat très juste : la fracture territoriale se matérialise également par la fracture numérique, et la différence d'accès au numérique est certainement l'une des principales fractures territoriales ; ce n'est certes pas la seule, mais cette fracture aggrave les difficultés.

En effet, au moment même où l'Assemblée nationale vote des dispositions pour favoriser le télétravail, un Français sur cinq seulement a accès au très haut débit. Pour cette raison, il est également privé de la télémédecine. Mme de La Raudière a cité un autre exemple : un agriculteur qui doit établir sa télédéclaration pour bénéficier d'une aide de la PAC – la politique agricole commune – met parfois énormément de temps à envoyer son fichier et à le recevoir complété, ce qui est source de perte de temps, de complexité voire de désespérance.

M. Bothorel l'a rappelé : le Président de la République a pris des engagements très forts, dès la campagne présidentielle, afin de résorber cette fracture territoriale. Son objectif est clair et net : il faut apporter à tous les Français du bon débit en 2020, du très haut débit en 2022 et d'améliorer significativement la couverture mobile.

À mon tour, je tiens à saluer le travail mené par Mme de La Raudière et M. Bothorel dans le cadre de la mission d'information. Nombre des vingt propositions formulées dans leur rapport sont reprises dans les mesures mises en oeuvre par le Gouvernement.

La principale consiste à changer de paradigme, à nous demander comment on peut agir différemment. Si nous ne sommes pas les premiers à tenter d'apporter du numérique à tous les Français et de réduire la fracture territoriale, nous sommes peut-être les premiers, pour mener cet ouvrage, à décider de prendre les choses différemment, c'est-à-dire à changer de paradigme, en particulier en modifiant le système d'octroi des fréquences pour l'ensemble des opérateurs de téléphonie, en affirmant qu'aujourd'hui, l'aménagement du territoire importe plus que l'enchère budgétaire.

Le changement de paradigme présente un avantage essentiel : il nous permettra de nous assurer du caractère contraignant de l'accord signé avec les opérateurs, car il s'agit non de s'entendre sur un objectif partagé par tous, mais de mettre en oeuvre un accord contraignant, prévoyant des clauses et des jalons, sous la surveillance de l'ARCEP, le gendarme des télécommunications.

Concrètement, l'accord comporte deux volets.

Le premier, j'y reviendrai, concerne l'installation des infrastructures du numérique fixe, c'est-à-dire l'accès à internet. Le 14 décembre, le Premier ministre a détaillé la feuille de route dont nous sommes convenus avec l'ensemble des opérateurs, qu'il s'agisse des quatre grands opérateurs de téléphonie et du numérique, ou des opérateurs dits « neutres », qui interviennent dans les réseaux d'initiative publique.

Trois engagements ont été pris.

Le premier est d'apporter beaucoup plus de transparence. Vous êtes nombreux à le demander. L'ARCEP et l'Agence du numérique, dont je salue le travail, publieront au cours des prochains mois des cartes très actualisées, partant véritablement du ressenti sur le territoire.

Le deuxième engagement est de signer des engagements contraignants. Aujourd'hui, il existe un cadre grâce à l'article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques – je salue au passage les travaux menés par Mme Battistel, présidente de l'Association nationale des élus de la montagne, au titre de la loi montagne. Cet article nous permet effectivement de demander aux opérateurs de prendre des engagements contraignants, ce qu'ils font, comme vous l'avez indiqué, madame la rapporteure, dans le cadre de l'AMEL, l'appel à manifestation d'engagements locaux.

Le troisième et dernier engagement, pris lui aussi dans l'optique d'accélérer le passage au numérique, concerne les financements, qui doivent absolument être là. Comme vous l'avez tous constaté sur votre territoire, de plus en plus de financements privés sont intéressés par l'aménagement numérique. Cependant, l'État doit lui aussi être au rendez-vous. C'est pourquoi, au titre du grand plan d'investissement et de la dernière loi de finances, les 3,3 milliards du plan France très haut débit ont été pérennisés.

S'agissant de la téléphonie mobile, l'accord historique que nous avons signé présente une première caractéristique, que j'ai déjà soulignée : il est contraignant. Cette caractéristique est tellement significative et tellement nouvelle qu'elle mérite d'être soulignée. Trois éléments doivent également être retenus.

Le premier axe de l'accord, c'est que plus de 5 000 nouvelles installations seront effectuées par chaque opérateur, parfois en mutualisation, le plus souvent dans les zones les moins peuplées, c'est-à-dire les zones rurales. Sur ces territoires, on fera par conséquent, au cours des trois prochaines années, l'équivalent de ce qui a été fait au cours des quinze dernières.

Le deuxième axe est un déploiement massif de la 4G, qui est essentielle car elle permet d'accéder à internet sur son téléphone. Avant la fin de 2020, plus de 10 000 communes connaîtront le passage de la 3G à la 4G.

Troisièmement enfin, au cours des prochaines années, les axes routiers et ferroviaires seront très largement dotés d'installations de téléphonie.

Au final, cet accord représente un investissement supplémentaire, j'insiste, de l'ordre de 3 milliards d'euros pour les différents opérateurs.

Mesdames et messieurs les députés, puisque vous avez abordé un grand nombre de sujets, j'essaierai d'être très concis.

Premièrement, comment les collectivités sont-elles associées au projet ? Celles-ci sont d'abord les donneurs d'ordres dans le déploiement du numérique. Il ne faut jamais l'oublier : ce sont elles qui passent les contrats. Ensuite, pour la téléphonie mobile, c'étaient le plus souvent elles qui payaient les pylônes. Aux termes du nouvel accord, toutes les installations, notamment les pylônes, installées au titre de l'accord seront assumées financièrement par les opérateurs et non plus par les collectivités. Enfin, celles-ci doivent être au centre de l'identification des sites sur lesquels portera l'accord. Je tiens à être très précis devant vous : comme je l'ai indiqué, les trois volets de l'accord portent sur 5 000 nouveaux sites réalisés par les opérateurs, parfois en mutualisation, qui se décomposent en 600 à 800 sites par an et par opérateur au cours des prochaines années. Mais la spécificité de l'accord, c'est qu'il y est bien prévu que les sites ne seront pas définis par les opérateurs mais par les collectivités et l'État. Nos services sont en train de finaliser un modus operandi, qui sera bien évidemment soumis à la consultation de l'ensemble des associations représentant les collectivités ainsi que les parlementaires, pour déterminer comment et sur quels critères nous devrons, dans les prochains mois et les prochaines années, mettre la priorité sur ces 600 à 800 pylônes par an et par opérateur. Encore une fois, j'insiste sur le fait que l'identification des sites sera le fait des collectivités et de l'État, et non pas selon les desiderata des opérateurs.

Deuxièmement, j'ai souligné que cet accord était contraignant. Plusieurs d'entre vous ont abordé ce point. C'est justement parce qu'il l'est que nous sommes en position de pouvoir montrer que ce qui est fait là diffère des actions menées par le passé. Mais il faut toujours demeurer vigilant, et c'est pourquoi cet accord a été signé avec et sous le sceau de l'ARCEP, le gendarme des télécoms.

Troisièmement, il faut absolument que cet accord soit totalement transparent, tant dans sa mise en oeuvre que dans ses déploiements, à la fois sur le numérique et sur la téléphonie mobile.

Madame la rapporteure, vous avez évoqué un point fondamental : le mix technologique. Là encore, je m'efforcerai d'être très clair. Notre engagement, fixé et rappelé par le Président de la République et le Premier ministre, c'est du bon débit pour tous en 2020 et du très haut débit pour tous en 2022, mais cela n'occulte en rien la société du gigabit que nous appelons de nos voeux d'ici à 2025. Celle-ci repose aujourd'hui sur du fibrage. On voit bien d'ailleurs à cet égard un point d'inflexion puisque les opérateurs eux-mêmes proposent beaucoup plus de fibre sur le territoire.

Vous avez évoqué également, de même que M. Dufrègne, le financement de la société du gigabit, et vous avez raison de noter qu'il n'est pas pris en compte dans le cadre du Grand plan d'investissement, qui ne vise que le très haut débit en 2022. En revanche, il ouvre la voie aux financements futurs de la société du gigabit ; plus précisément, il pose le constat qu'on ne traite encore que du très haut débit, ce qui veut dire qu'il faudra traiter le sujet en parallèle.

Quant au réseau de téléphonie permettant un service universel, madame la rapporteure, c'est un sujet auquel le Gouvernement est très attaché, madame la rapporteure. L'opérateur historique, aujourd'hui en charge de ce réseau universel, doit, là aussi, être au rendez-vous des obligations qui lui incombent au titre des contrats en cours.

Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué, ainsi que Mme Hennion et Mme Battistel, l'enjeu de simplification. Il s'avère que j'ai eu l'honneur de faire mon premier déplacement avec Mme Battistel dans le pays de l'Oisans, et je me rappelle du maire de Besse nous expliquer qu'il avait mis dix ans – je dis bien dix ans – pour faire construire le pylône de téléphonie mobile, et nous indiquant que, pendant cette période, tous les jeunes du village partaient au fur et à mesure parce qu'un acteur, que vous reconnaîtrez, avait procédé à des tests, montagne par montagne, pour savoir depuis laquelle le pylône serait le moins visible. Dans le futur projet de loi que Jacques Mézard et moi vous présenterons, il y aura la possibilité de passer outre un avis non conforme des architectes des Bâtiments de France dès lors qu'il s'agira d'une installation d'accès au numérique ou à la téléphonie mobile. Il faut simplifier, simplifier, simplifier ! Sur d'autres territoires – je me suis récemment rendu en Ariège – , il n'a fallu que deux ans pour mettre en place un tel pylône. Si c'est possible à tel endroit, ce doit être possible partout. Certes, les territoires ont leur spécificité mais, en tout état de cause, le projet de loi visera à simplifier autant que faire se peut l'ensemble des dispositifs.

M. Demilly a évoqué un point fondamental : la qualité de service. Il est vrai qu'elle est aujourd'hui mal définie, on le sait tous. Officiellement, 98,8 % de la population a accès à une téléphonie mobile de bonne qualité, mais ce n'est pas réellement le cas. C'est pourquoi l'État est conduit à redéfinir, avec l'ensemble des opérateurs, la qualité de service. Je salue les discussions menées avec l'ARCEP et l'Agence du numérique sur le sujet. Il y a aujourd'hui environ 500 zones blanches, mais beaucoup de zones grises devraient être considérées comme blanches.

En effet !

Demain, une zone blanche sera définie par l'absence d'opérateur de téléphonie mobile avec un réseau de bonne qualité. Voilà qui fera la différence.

Très bien ! Ce sera un énorme changement !

Madame Taurine, j'avoue que certains de vos propos m'ont laissé sans voix. En Ariège, il y a quelques semaines, je n'ai pas du tout entendu le même discours. J'ai même assisté à une scène qui m'a profondément marqué à Villeneuve-du-Latou, juste à côté de votre circonscription : j'y ai été accueilli dans une salle municipale remplie de dessins des enfants de l'école représentant des téléphones portables, des téléphones fixes et le pylône nouvellement installé. Certes, les choses doivent être faites dans le bon ordre, mais il faut soutenir massivement ce déploiement, surtout à voir les jeunes générations partager manifestement ce même discours.

Enfin, madame Park, vous avez évoqué la question des obligations. Le gendarme des télécoms, l'ARCEP, sera là pour veiller à ce que tous les engagements pris par les opérateurs soient bien respectés.

Très bien !

Nous en venons maintenant aux questions.

Nous commençons par les deux questions du groupe La République en marche.

La parole est à M. Michel Delpon.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, le 14 janvier dernier, un accord historique entre le Gouvernement, l'ARCEP et les opérateurs de téléphonie mobile a été signé afin de doter les territoires de réseaux très haut débit en 2022 et de généraliser la couverture mobile de qualité dès 2020. Les opérateurs se sont engagés à améliorer la qualité de réception sur l'ensemble du territoire, à accélérer le rythme des programmes ciblés sur l'amélioration de la couverture et, dans ce cadre, à construire chacun au moins 500 nouveaux sites, ainsi qu'à généraliser la réception en 4G, à accélérer la couverture des axes de transport et à généraliser la couverture téléphonique à l'intérieur des bâtiments.

Parallèlement, les opérateurs annoncent d'ores et déjà la connectivité du futur, la 5G, qui sera déployée à partir de 2020. Vidéo ultra-haute définition, streaming, réalité virtuelle ou augmentée, expériences en immersion : la consommation de contenus et l'accès aux services la permettant nécessitent toujours plus de capacité et de débit, pour les particuliers comme pour les entreprises. La 5G offrira un haut débit mobile amélioré, jusqu'à dix fois plus rapide que la 4G, mais aussi un accès fixe à internet ultra-performant pour compléter le réseau fibre là où celui-ci n'est pas suffisamment disponible.

Dès lors, une nouvelle fracture numérique risque de s'installer entre ceux qui auront enfin accès à la 4G en 2020 et ceux qui pourront se connecter en 5G. Aussi, messieurs les secrétaires d'État, pouvez-vous nous indiquer quelle sera l'action du Gouvernement pour que les territoires, plus particulièrement les zones dites « blanches », à la traîne technologique hier, ne le soient pas demain ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Votre question, monsieur Delpon, nous permettra d'aborder le sujet de la 5G pour la première fois de l'après-midi. Vous savez que la Commission européenne a publié une communication à ce propos, le 14 septembre 2016. J'ai moi-même représenté la France lors d'un conseil télécom au terme duquel nous avons engagé la France dans le chemin de la 5G, et cette évolution a fait consensus parmi tous les membres. Le conseil télécom ne contraint pas les pays mais permet à chacun d'entre eux de s'assigner des objectifs quant au déploiement et au rôle que la 5G pourrait jouer. Car, quand on parle de cette technologie, il faut rappeler ce qu'elle pourrait transformer. Vous dites qu'elle risque de faire naître un clivage entre les territoires qui en disposeront et les autres. Mais il faudra aussi se poser la question des usages.

Un des grands enjeux de la 5G, c'est l'innovation et l'expérimentation. C'est pourquoi le régulateur européen a invité à cet effet tous les régulateurs nationaux à permettre la constitution de ce qu'on appelle des « bacs à sable », et la France fait partie des premiers pays à en avoir mis en place. On pourra ainsi prochainement procéder aux premières expérimentations sur le territoire, issues de la recherche française, pour développer de nouveaux usages. La 5G permettra en effet des usages avec les objets connectés les plus complexes, des niveaux de débit jamais égalés et, ce qui est essentiel, la perfection du réseau, avec des applications particulièrement sécurisées dans les utilisations mobiles, que ce soit par exemple avec la voiture connectée ou des objets de santé.

Nous nous sommes fixé plusieurs objectifs à atteindre d'ici à 2020. Il conviendra d'identifier au moins une ville 5G dans chaque État membre, cette ville pilote permettant d'en montrer les possibilités au reste du pays. Et puis, je rappelle que la 5G a été décrétée technologie des Jeux olympiques 2024. Il faudra donc que, d'ici là, nous ayons aussi un regard sur l'utilisation de la 5G, notamment durant une période et dans une zone particulièrement dense, où elle pourra jouer un rôle spécifique.

Voilà pourquoi je nous invite tous à nous engager sur la 5G et à développer, parmi nos entrepreneurs, les technologies qui permettront de montrer aux Français les usages de demain.

La parole est à M. Guillaume Kasbarian.

Messieurs les secrétaires d'État, vous avez trouvé un accord avec les opérateurs de téléphonie mobile pour pallier les problèmes de couverture mobile sur nos territoires. En échange du renouvellement des licences, les opérateurs s'engagent à déployer 5 000 pylônes supplémentaires, ce qui constitue une excellente nouvelle pour tous ceux qui souffrent d'une mauvaise qualité de réseau. Au-delà des engagements à court terme, je souhaitais vous interroger sur le modèle économique des opérateurs de télécom à plus long terme.

Comme vous le savez, depuis 2012, avec l'arrivée d'un quatrième acteur, les opérateurs se livrent une guerre des prix féroce sur les abonnements, fixes et surtout mobiles : certains consommateurs paient parfois leur abonnement mobile mensuel 2 euros, à peu près le prix d'un café ; avec les promotions permanentes, l'utilisateur n'est pas loin d'avoir des forfaits pratiquement gratuits. C'est une situation inédite, notamment quand on compare les prix des abonnements en France par rapport à d'autres marchés – je pense notamment aux États-Unis, au Canada ou même, plus proche de chez nous, à la Belgique. Tant mieux pour le consommateur à court terme ! Mais cette concurrence sur les prix n'est pas sans conséquences sur le modèle économique des opérateurs, qui doivent investir massivement et couvrir leur masse salariale, mais avec moins de revenus. Dans ce contexte économique particulièrement concurrentiel en France, j'ai trois questions.

Premièrement, les opérateurs auront-ils les reins assez solides pour tenir réellement leurs engagements d'aménagement numérique du territoire, investir sur la 4G et même préparer l'avenir avec la 5G, sur laquelle d'autres pays sont aujourd'hui en pointe ?

Deuxièmement, les opérateurs réussiront-ils en même temps à maintenir l'emploi dans l'industrie des télécoms ?

Troisièmement, est-il nécessaire d'ajuster la régulation du marché des télécoms, notamment en visant une plus grande concentration des opérateurs européens et en posant les bases d'une régulation non pas Franco-Française mais européenne ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Kasbarian, vous évoquez un sujet qui est compliqué car les opérateurs sont très différents les uns des autres. Je profite de votre question pour vous faire part de deux points de conviction – sans nommer les opérateurs, car vous comprendrez aisément que, certains étant cotés, toute expression publique serait malvenue.

Premier point : vous parlez uniquement de la guerre des prix à la sortie, mais il faut bien voir que certains business models reposent avant tout sur l'infrastructure. Aujourd'hui, la qualité proposée aux usagers dépend d'abord de l'infrastructure et des services fournis, et pas seulement du prix à la sortie. C'est un point fondamental parce que les stratégies des différents opérateurs ne sont pas forcément les mêmes et que le consommateur ne voit au final pas que le prix mais aussi la qualité. Dans toutes les négociations que nous avons menées, c'était un élément à prendre en compte parce que les modèles économiques des uns et des autres peuvent différer du fait de leur histoire ou de leur stratégie de développement

Second point : il est en revanche indéniable que tous les opérateurs ont intérêt à ce qu'il y ait plus d'infrastructures de téléphonie et de numérique. Et cela nous a aussi permis d'obtenir l'accord que nous évoquons.

Enfin, l'accord que nous avons conclu aura-t-il un impact financier sur les opérateurs ? Il faut bien voir que ceux-ci investissent déjà chaque année plusieurs milliards et qu'on leur demande d'investir davantage que ce qu'ils avaient prévu. Cela étant, ils savaient aussi que les fréquences allouées seraient régulièrement renouvelées, et c'est un élément qu'ils prennent en compte dans leur modèle économique de long terme.

Nous passons aux deux questions du groupe Les Républicains.

La parole est à M. Jérôme Nury.

Messieurs les secrétaires d'État, le rapport d'information sur la couverture numérique du territoire souligne, à juste titre, les très fortes disparités d'accès à la téléphonie mobile. Ce constat est malheureusement beaucoup plus réaliste que les cartes farfelues publiées cet automne par l'ARCEP.

Si les opérateurs ne le savent pas, les habitants de Chambois ou de Saint-Pierre-d'Entremont, dans l'Orne, savent bien, eux, qu'en plein coeur de ces bourgs ruraux, comme dans de nombreux autres, il n'est pas question de passer un coup de fil et encore moins de regarder une vidéo en streaming.

L'accord conclu en début d'année entre l'État et les opérateurs de téléphonie mobile peut constituer une excellente nouvelle pour les territoires ruraux, à condition que le déploiement des 5 000 antennes relais supplémentaires se fasse dans les plus brefs délais.

Dans la perspective de déployer rapidement ces nouveaux pylônes, des simplifications administratives s'imposent. En effet, aujourd'hui, entre la demande d'autorisation de déploiement d'antenne, le dépôt en mairie du pré-dossier, l'instruction du permis, les délais d'affichage et de transmission, les délais de recours gracieux et contentieux, les déclarations d'ouverture de chantier, les déclarations de conformité et les nouveaux délais de recours, il faudra près de deux années de procédures administratives avant que le relais de téléphonie mobile permette de connecter le premier portable. Le délai est donc de vingt-quatre mois en France, alors qu'il ne faut que quatre mois en Allemagne et trois au Royaume-Uni.

Le projet de loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dit « ELAN », visera notamment à alléger ce long processus français, mais insuffisamment, je le crains, puisque les propositions issues des groupes de travail réunis autour de la Fédération française des télécoms ne permettent d'envisager qu'un gain de six mois sur les vingt-quatre imposés par la procédure administrative actuelle.

Messieurs les secrétaires d'État, il faut aller plus loin et plus vite, être beaucoup plus disruptifs dans les propositions législatives et réglementaires, afin de réduire les délais administratifs, de gagner du temps et de faire très vite sortir de terre ces équipements indispensables à la France rurale. Si l'accord du Gouvernement avec les opérateurs est révolutionnaire, il faut faire la révolution jusqu'au bout et la faire également dans les procédures, afin de ne pas gâcher la dynamique engagée. En effet, faire une révolution sans couper la tête du roi paperasse revient à rester dans la monarchie technocratique, symbole de lenteur et d'inefficacité.

Le président boit vos paroles !

Ma question est simple, messieurs les secrétaires d'État : …

Veuillez conclure !

… êtes-vous prêts à aller plus loin que les schémas classiques et convenus actuellement proposés, à aller bien au-delà d'un simple toilettage des textes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Nury, la réponse est clairement oui, trois fois oui ! La volonté du Gouvernement est d'aller le plus loin possible. Comme je l'ai dit à la tribune, nous ouvrons même la possibilité, pour les pylônes de téléphonie mobile, de ne plus rendre obligatoire l'avis conforme des architectes des bâtiments de France. Pour toutes celles et ceux qui connaissent la sensibilité de ce dossier, c'est bien la preuve que le Gouvernement est prêt à aller aussi loin que possible.

Pour gagner combien de temps ?

Le plus de temps possible ! Le projet de loi ELAN contient plusieurs propositions. Il sera présenté en conseil des ministres à la fin du mois de mars et déposé sur le bureau des chambres quelques mois après. Je me tiens à votre entière disposition pour l'enrichir au moyen de tous les amendements qui vous paraîtront nécessaires afin d'aller encore plus loin et encore plus vite. La réponse est donc oui, trois fois oui !

La parole est à M. Frédéric Reiss.

L'Observatoire France très haut débit a permis de visualiser l'état d'avancement de la transformation numérique de notre pays, qui est plutôt encourageant. Dans le Grand Est, avec Rosace en Alsace ou Losange dans les autres départements, la mise en place d'un réseau d'initiatives publiques permet, sur l'ensemble des territoires concernés, de viser une couverture optimale avec des capacités supérieures ou égales aux objectifs européens.

Les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – , dans leur très grande majorité, participent financièrement à ces initiatives. Chacun d'entre eux connaît son plan prévisionnel, même si certaines communes présentent la particularité d'être déjà câblées, grâce à une régie locale.

Ma question porte sur l'IFER, cette taxe mal venue qui pourrait mettre en péril les investissements déjà engagés. Les acteurs de l'aménagement numérique des territoires pourraient en effet renoncer à investir dans le déploiement de la fibre optique, ce qui serait préjudiciable aux collectivités territoriales.

Si le Gouvernement appliquait l'IFER à la fibre, cela voudrait dire, de façon assez paradoxale, que là ou les collectivités publiques ont investi, l'État appliquerait une taxe inévitablement répercutée par les grands opérateurs sur les financeurs publics. Les collectivités verraient alors les coûts des projets augmenter.

Quelle est donc la position du Gouvernement sur l'amendement du sénateur Patrick Chaize ? L'exonération des zones où la fibre remplace progressivement le cuivre est-elle envisagée ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur Reiss, vous évoquez deux sujets clés : la fiscalité, avec l'IFER, et les zones fibrées.

S'agissant de l'IFER, qui concerne d'ailleurs à la fois le numérique et le mobile, il est vrai que notre fiscalité actuelle pourrait paraître un peu étrange à un néophyte. En effet, elle est contre-intuitive : plus vous installez d'infrastructures, plus vous payez de taxes. Elle n'agit donc pas, je vous l'accorde, comme une incitation au déploiement rapide de telles infrastructures. C'est d'ailleurs pour cette raison que beaucoup de débats ont dernièrement eu lieu, dans le cadre de l'examen de la loi de finances pour 2018, à propos de l'IFER fixe, et c'est aussi pourquoi, dans le cadre des prochains projets de loi de finances, comme cela a été le cas lors des discussions que nous avons eues récemment avec les opérateurs, nous proposerons que l'IFER mobile ne s'applique pas, dans les cinq prochaines années, aux nouvelles installations. Lorsque je parle de nouvelles installations, il s'agit des installations s'ajoutant à celles déjà prévues au titre de l'accord que nous avons signé. Pourquoi ? Parce qu'il faut accompagner ce déploiement. S'il faut le faire, il faut également, comme vous l'avez très justement dit, monsieur le député, prendre en compte, les recettes fiscales des EPCI ; c'est la raison pour laquelle je ne parle que des installations complémentaires au titre de l'accord.

Votre question a aussi porté sur les zones fibrées. Comme vous le savez, la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, présenté par Emmanuel Macron il y a quelques années, qui a été ensuite modifiée, si ma mémoire est bonne, par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, offrait la possibilité de mettre en place des zones fibrées. Une telle mise en place règle d'ailleurs également d'autres questions comme la compétition entre les différentes technologies, à savoir le cuivre et la montée en débit ou les zones fibrées. Aujourd'hui, la réalité est la suivante : les décrets régissant les zones fibrées n'ont toujours pas été pris. Nous sommes donc globalement, comme l'État, en retard sur le sujet. Il nous faut donc avancer plus vite, vous avez raison.

Nous en venons à la question du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Messieurs les secrétaires d'État, mes chers collègues, comme vous l'avez dit, le Président de la République a annoncé l'objectif d'un bon débit pour tous dès la fin de 2020 et du très haut débit pour tous dès la fin de 2022. Cette ambition est à la fois légitime et indispensable, notamment pour nos territoires ruraux ; étant élu des Pyrénées-Atlantiques, je peux en témoigner.

Des difficultés subsistent cependant, puisque la France, avec seulement 47 % des foyers couverts, ne se classe qu'au vingt-septième rang en Europe pour le très haut débit. S'agissant de l'internet fixe, plus de 10 % du réseau téléphonique n'atteint pas le débit minimal de 4 mégabits par seconde. En matière de téléphonie mobile, le problème des zones blanches, en 2G et en 3G, n'a toujours pas été entièrement résorbé depuis le lancement du programme de couverture des centres-bourgs en 2003.

La Cour des Comptes estimait en janvier 2017 que « l'insuffisance du co-investissement privé compromet l'atteinte de l'objectif de 100 % en 2022 ». L'ARCEP, quant à elle, a révélé que le niveau de déploiements des réseaux de fibre optique par les opérateurs privés restait insuffisant pour leur permettre de respecter leurs engagements.

Messieurs les secrétaires d'État, voici donc mes questions.

Que pensez-vous de l'idée de créer systématiquement des servitudes d'utilité publique sur les réseaux et d'imposer, afin d'améliorer la couverture numérique du territoire, la mutualisation des antennes-relais, des câbles filaires ou de la fibre ?

Ces servitudes pourraient être négociées, comme il est suggéré dans la proposition no 17 du rapport d'information de nos collègues Laure de La Raudière et Éric Bothorel le suggère, dans le cadre des concessions futures ou lors du renouvellement des concessions existantes. Serait-il possible, eu égard au fait que le Conseil constitutionnel apprécie l'intérêt général pour justifier un traitement différent de situations différentes, de renégocier également, avant leur terme, les concessions déjà en cours ?

Enfin, seriez-vous favorable à la proposition du rapport du sénateur Hervé Maurey de créer un établissement public dédié au pilotage du très haut débit, doté de moyens renforcés et d'une gouvernance partagée entre État, collectivités territoriales et opérateurs ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur Mattei, votre question nous permet d'aborder un point que nous n'avions pas traité jusqu'à présent : la mutualisation. Le sujet comporte deux aspects : la mutualisation des câbles et celle des antennes-relais et de la téléphonie.

La mutualisation portant sur les câbles ou sur le cuivre est aujourd'hui définie par des accords commerciaux entre opérateurs. Elle ne soulève pas de grandes difficultés, même si je ne dis pas qu'elle est aisée ; en tout cas, elle est moins difficile que la mutualisation dans la téléphonie mobile et donc dans les antennes-relais, que vous avez évoquée et qui constitue, elle, un véritable sujet.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le développement économique des opérateurs n'est en effet pas homogène. Autrement dit, si, du jour au lendemain, toutes les infrastructures, partout, sur l'ensemble du territoire, étaient mutualisées, l'impact ne serait pas le même sur chacun d'entre eux. Par le passé, on a pensé que, dans toutes les zones blanches, il convenait de mutualiser les antennes entre les opérateurs. Aujourd'hui, nous allons plus loin : l'accord que nous avons signé avec les opérateurs prévoit effectivement que toutes les zones blanches devront faire l'objet d'une mutualisation.

La subtilité sous-jacente est la suivante : comme je vous l'indiquais, cet accord a permis de revoir la définition de service. Auparavant, comme vous l'avez très bien dépeint tout à l'heure, un opérateur pouvait être présent, mais dès que votre téléphone affichait une seule barre quelque part dans le village, vous vous situiez en zone blanche. Il est difficile de vous communiquer des chiffres précis mais, en gros, dans notre pays, 500 villages se situent en zone blanche ; tel est le chiffre communément admis, même si, dans les faits, ce chiffre pourrait être plus important. Demain, avec la nouvelle définition de service, une zone sera considérée comme blanche quand un opérateur n'offrira pas une bonne qualité de service. Cela signifie que nous allons sûrement passer de 500 zones à plusieurs milliers de zones, et par conséquent que la mutualisation sera bien plus forte. En effet, comme je vous l'indiquais au début, celle-ci sera imposée dans toutes les zones blanches conformes à la nouvelle définition prévue par l'accord.

En définitive, le service rendu aux citoyens sera donc meilleur, avec une amélioration de la qualité de service ab initio et un recours plus courant à la mutualisation, mais sans l'étendre partout, parce que le sujet est très compliqué, en raison, comme je vous l'indiquais, du caractère hétérogène du modèle économique des différents opérateurs.

Nous en venons à la question du groupe UDI, Agir et indépendants.

La parole est à Mme Béatrice Descamps.

Messieurs les secrétaires d'État, un accord historique a été tout récemment conclu entre l'État, l'ARCEP et les opérateurs afin d'assurer la couverture des zones blanches, qui restent trop nombreuses en France, comme nous le disons depuis tout à l'heure.

Cet accord, que je salue au nom de toutes les petites communes rurales – je vis moi-même dans un village de 800 habitants – , prévoit que les opérateurs investissent dans le déploiement de nouvelles installations pour couvrir ces territoires de plus en plus isolés, à l'heure de la transition numérique. Les zones blanches concernent encore, vous venez de le dire, monsieur le secrétaire d'État, au moins 500 communes en France. Elles sont notamment situées dans des zones très rurales ou de montagne, où les habitants ne peuvent pas opter pour le télétravail, effectuer des démarches en ligne ou même passer des coups de fil. Cet accord constitue une grande avancée.

Ses modalités d'application sont toutefois en cours de négociation, en particulier s'agissant des moyens de détermination des zones blanches. Était jusqu'alors considérée comme zone blanche un village dont le centre-bourg n'était couvert par aucun opérateur, ce qui ne correspond pas à la réalité topologique des villages ruraux et de montagne. Une fois la définition d'une zone blanche arrêtée, les collectivités territoriales devront indiquer les territoires se trouvant en zone blanche. Or ces modalités sont susceptibles, vous le savez, de prendre du temps ; c'est précisément ce qui nous inquiète.

Messieurs les secrétaires d'État, pouvez-vous nous préciser le planning prévisionnel de cette phase de détermination, qui devra permettre aux opérateurs de respecter l'échéance fixée par l'accord ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, l'accord prévoit 600 à 800 nouveaux sites par an et par opérateur, dont certains, je le répète, seront mutualisés. Deuxième élément essentiel : l'accord prévoit que ces sites seront identifiés par l'État et les collectivités. Tel est l'état des lieux. À nous, État et collectivités, maintenant, de donner le la afin de déterminer comment ces déploiements vont s'opérer. Deux questions se posent.

La première porte sur les critères qui permettront de sélectionner ces 600 ou 800 sites par an et par opérateur. Une première solution consisterait à traiter d'abord les 500 zones blanches répondant à l'ancienne définition. Une deuxième solution consisterait à n'en traiter qu'une partie pour définir ensuite un certain nombre de critères, économiques, sociaux ou relatifs à l'enclavement, afin de prioriser les zones éligibles et bénéficiant, à ce titre, à très court terme, de l'accord.

La deuxième question porte sur les acteurs avec qui nous devrons définir ces indicateurs. Quelle est l'échelle pertinente ? Faudra-t-il consulter tous les maires ou bien les associations d'élus, en associant, bien entendu, les parlementaires à cette discussion ?

L'État réfléchit actuellement à la solution la meilleure, avec une sorte de modus operandi. Pour répondre précisément à votre question, qui portait sur le calendrier, nous espérons finaliser cette première mouture et échanger avec les parlementaires et les associations d'élus dans le courant du mois de mars, afin de tout figer au printemps et d'entamer le déploiement sur les 600 à 800 sites qui auront été déterminés dès 2018, puis au cours des prochaines années. Avec les services de l'État, notamment avec l'Agence du numérique, nous sommes donc en train de définir les critères semblant les plus pertinents et le modus operandi le plus efficace, afin que l'information remonte bien du territoire et pour que nous puissions expliquer clairement aux élus locaux pourquoi nous avons privilégié un territoire par rapport à un autre.

Nous en venons à la question du groupe Nouvelle Gauche.

La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, tout d'abord, il convient de souligner la qualité et la densité du travail effectué par les rapporteurs sur les grands enjeux de la couverture fixe et mobile du territoire. Leur réflexion permet d'apporter des pistes de réponse concrètes aux problèmes de couverture auxquels beaucoup de Français sont encore confrontés. Malgré les ambitions affichées et les lourds moyens qui ont déjà été déployés, il subsiste en effet une fracture numérique.

La couverture des territoires ruraux et des zones de montagnes par des réseaux fixes ou mobiles doit constituer une priorité. Partageant tout à fait l'objectif du fibrage pour 2025 et l'ensemble des préconisations de ce rapport, je voudrais signaler l'exemple du Gers, qui est doté d'un syndicat mixte départemental. Celui-ci permet d'imaginer un raccordement de l'ordre de 70 % des Gersois dès 2020 grâce à une mobilisation de l'ensemble des collectivités locales et de l'État.

Je me focaliserai ici sur la couverture mobile, en particulier sur la proposition no 14, qui suggère de redéfinir les protocoles de mesure. En termes de couverture mobile, il n'existerait, selon le protocole de désignation actuel, qu'une seule commune classée en zone blanche dans le Gers. Ce protocole ne s'avère donc pas adapté sur une partie importante du territoire, notamment les hameaux isolés, qui se retrouvent, du fait de leur éloignement des centres-bourgs, peu ou pas couverts par le réseau 2G. Le programme centre bourg ayant délaissé les hameaux et l'habitat diffus, il est particulièrement inadapté dans certaines zones. Le problème de la couverture mobile hors centre-bourg – c'est-à-dire hors du protocole zone blanche de l'État – reste donc entier.

Concrètement, qu'en sera-t-il du contenu des prochains protocoles de mesure de la couverture mobile ? Un accord a été conclu avec les opérateurs de téléphonie mobile pour accélérer le déploiement de la couverture. En contrepartie, les licences ne seront pas remises aux enchères. Quel manque à gagner cela représente-t-il pour l'État ? Et quelles sont les garanties quant au respect des engagements pris par les opérateurs ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Vous avez posé trois questions, madame Biémouret.

S'agissant d'abord de votre département, du fait qu'il ne compte actuellement qu'une seule commune en zone blanche, je pense avoir déjà répondu à cette question à plusieurs reprises. La qualité de service actuelle n'est effectivement pas satisfaisante, et c'est pourquoi, dans l'accord que nous avons conclu avec les opérateurs, nous avons défini une nouvelle qualité de service. Cela signifie que votre département comptera demain davantage de zones blanches nouvelle définition, où il faudra intervenir prioritairement et qui feront l'objet de la mutualisation que j'évoquais tout à l'heure.

Vous m'interrogez ensuite sur le manque à gagner. L'accord que nous avons conclu, qui implique un investissement supplémentaire de la part des opérateurs, fait un seul gagnant : l'aménagement du territoire et, à travers lui, l'ensemble des Français. J'insiste : nous avons beaucoup parlé des nouvelles infrastructures de téléphonie, mais cet accord a une portée bien plus grande puisqu'il généralise la 4G. Les communes ne disposant pas aujourd'hui de la 4G – on en compte plus de 10 000 – vont passer de la 2G ou de la 3G à la 4G. C'est essentiel car cela permettra, comme l'a rappelé Mounir Mahjoubi, de développer les usages d'internet et la couverture des réseaux de transport.

Enfin, la garantie dont nous disposons, c'est l'ARCEP, puisque cet accord porte son sceau. En tant que gendarme des télécommunications, elle peut prendre des sanctions pouvant aller jusqu'à de très lourdes amendes. Surtout, c'est elle qui renouvelle l'ensemble des licences, qui sont l'électricité des opérateurs.

Nous passons à la question du groupe La France insoumise.

La parole est à M. Michel Larive.

Messieurs les secrétaires d'État, mes chers collègues, le gouvernement précédent a lancé, en février 2013, le plan France très haut débit, dont l'ambition affichée était que 100 % du territoire national soit équipé en fibre optique d'ici 2022, moyennant un investissement de 20 milliards d'euros, partagé entre l'État, les collectivités territoriales et les opérateurs privés.

Je souhaiterais souligner le coût important, supporté principalement par les collectivités, qui ont à charge d'équiper les zones les moins denses, sur lesquelles pèsent les contraintes techniques les plus importantes. En Ariège, pour le conseil départemental, 140 millions d'investissements au total sont prévus d'ici à 2024, dont 19,6 millions dès 2018. Pour un département rural et montagnard comme l'Ariège, il s'agit d'un investissement énorme, à réaliser dans un contexte difficile d'augmentation globale des dépenses.

Le contexte est aggravé par la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, qui impose une augmentation maximale des dépenses annuelles de fonctionnement de 1,2 %, parfois même moins, en fonction des modulations appliquées en défaveur des collectivités qui ne répondent pas aux trois critères prévus par la loi. Pour l'Ariège, le taux appliqué est de 1,05 %, ce qui devrait amener le département, d'après le compte annuel préparé pour 2018, à un dépassement de près de 2 %. Cela se traduira par une retenue d'environ 1,6 million d'euros sur la dotation globale de fonctionnement en 2019.

Au regard des efforts importants fournis pour réduire son budget depuis 2010 et du très faible taux d'endettement du département, ces contraintes budgétaires supplémentaires sont vécues comme étant injustes et contre-productives. Afin de faciliter la réalisation des objectifs fixés par le plan France THD, ne faudrait-il pas revoir à la baisse les pénalités prévues dans la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 à l'encontre de certaines collectivités, qui se démènent pourtant pour assumer leurs responsabilités ? Ne conviendrait-il pas, en revanche, de mieux contraindre les opérateurs privés lorsqu'ils négligent leurs engagements ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur Larive, nous étions ensemble en Ariège il y a peu pour inaugurer un espace de coworking, un fablab. Cette initiative témoigne du dynamisme de ce territoire, dû, notamment, à l'apport du numérique et d'internet.

Je ne suis pas certain de parvenir à vous convaincre du bien-fondé de notre politique ni à vous faire regretter de ne pas avoir voté le projet de loi de finances pour 2018. Votre question me permet néanmoins d'aborder deux points qui me paraissent importants.

Premièrement, il importe en effet que l'État accompagne les réseaux d'initiative publique là où leur équilibre nécessite, comme leur nom l'indique, une intervention de l'État. En Ariège, si ma mémoire est bonne, le Plan France très haut débit apporte plus de 30 millions d'euros pour équilibrer le projet. Il importe qu'il continue d'en être ainsi.

Deuxièmement, on constate de plus en plus, sur nos territoires, un essor des investissements privés. Je vous donnerai un exemple très concret : en Mayenne, où je me suis rendu il y a peu, l'investissement public – celui de l'État et des collectivités – a été significativement revu à la baisse, parce que les investissements privés ont été très largement supérieurs à ce que nous avions initialement envisagé. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons lancé les dispositifs dits « AMEL » et que nous accompagnerons toutes les collectivités qui souhaiteront y recourir, afin de favoriser les investissements privés dans le déploiement des différents réseaux, y compris des RIP dans leurs phases dites 2 et 3.

Nous en venons à la question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Gabriel Serville.

Messieurs les secrétaires d'État, en juin dernier, votre collègue de la rue Oudinot annonçait un plan de continuité territoriale numérique pour les outre-mer doté de 50 millions d'euros, partiellement budgétés dans la loi de finances pour 2018, qui doit venir accélérer le déploiement du numérique dans nos territoires et concourir ainsi à l'engagement pris par le Président de la République devant la conférence des territoires, en juillet 2017, de couvrir l'ensemble du territoire national en haut et très haut débit d'ici à 2022.

On sait déjà, et l'ARCEP l'a récemment rappelé, que cet objectif ne sera pas atteint, encore moins sur nos territoires ultramarins, où les infrastructures peinent à voir le jour. Pour prendre l'exemple de la Guyane, qui abrite pourtant l'excellence européenne en matière de télécommunications, avec la base spatiale, on relèvera que 15 % de la population seulement vit dans des zones couvertes par la fibre. En outre, une fois couverts, les consommateurs potentiels sont confrontés à des tarifs d'abonnement prohibitifs, qui, compte tenu de leurs faibles revenus, contribuent à creuser la fracture numérique sur nos territoires. C'est d'autant plus problématique, que le Gouvernement a fait le choix de supprimer massivement des postes dans l'administration, au profit de la dématérialisation des services publics.

C'est bien simple, j'ai fait un test. Dans l'Hexagone, j'ai trouvé une offre Triple Play Bbox à 4,99 euros par mois, et le prix moyen des offres très haut débit par la fibre se situe autour de 20 euros mensuels. À La Réunion, il me faudrait débourser 49,99 euros par mois pour l'offre la moins chère, contre 54,99 euros par mois aux Antilles et en Guyane et, tenez-vous bien, 82,99 euros par mois en Polynésie, soit quatre fois plus qu'en France hexagonale !

Messieurs les secrétaires d'État, où en est-on de ce plan en faveur de la continuité territoriale, censé subventionner les opérateurs privés en échange d'efforts sur les prix pratiqués ? Plus généralement, pourquoi constate-t-on un tel retard en matière de déploiement du numérique dans nos territoires ?

Très bien !

Très bonne question !

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur Serville, vous avez raison, je vous le dis très clairement : le déploiement du numérique et de la téléphonie dans les outre-mer est un sujet sur lequel il faut que nous allions encore plus loin.

S'agissant du cas précis de la Guyane, se pose notamment la question du financement des infrastructures. Si mes chiffres sont justes, l'État a déjà investi 90 millions d'euros et a dernièrement pris l'engagement, au titre du plan très haut débit, de mettre 40 millions d'euros supplémentaires, avec des dispositions touchant également les grands axes routiers, pour des questions de sécurité que vous connaissez bien et qui doivent faire l'objet d'une attention toute particulière.

Il faut effectivement renforcer l'intervention de l'État dans les outre-mer au titre du plan très haut débit. D'autant que le diable se cache dans les détails : il faut savoir que le dispositif réglementaire en vigueur sur certains territoires ne nous permet pas d'y intervenir aisément – je pense notamment à la Polynésie. Sachez que nous travaillons ardemment avec la ministre des outre-mer pour voir comment nous pouvons dépasser les cadres réglementaires actuels.

Le deuxième sujet que vous évoquez est celui de la téléphonie mobile. L'accord historique que nous avons conclu avec les opérateurs et dont nous discutons depuis tout à l'heure concerne le territoire métropolitain, pas les territoires ultramarins. Pourquoi ? Parce que les fréquences et les licences sous-jacentes n'y sont pas les mêmes. L'accord ne concernait donc de facto que le territoire métropolitain. Il nous faut donc entamer exactement le même type de discussion avec les acteurs concernés, afin d'avancer très vite, y compris en matière de téléphonie mobile, sur les territoires ultramarins, tout en ayant à l'esprit que ces derniers sont très différents les uns des autres.

Sachez en tout cas que la Guyane fait l'objet d'une attention toute particulière de la part du Gouvernement.

Nous terminons par la question d'un député non inscrit.

La parole est à M. Bruno Bilde.

Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'État, permettez-moi tout d'abord de saluer la qualité du travail accompli par les rapporteurs et leur volonté de proposer des solutions concrètes pour améliorer la couverture numérique du territoire national.

L'usage du numérique n'est plus une option : c'est devenu une nécessité impérieuse pour les Français. L'investissement dans la couverture numérique équivaut dorénavant à l'investissement dans les infrastructures routières, dans les services publics de proximité ou dans l'accès à une offre de soins de première nécessité. L'un ne va désormais plus sans l'autre. Je dirais même que l'accès à la couverture numérique doit être notre priorité si nous voulons atteindre l'objectif louable de lutter contre l'exode qui frappe encore nombre de nos campagnes.

Or l'État s'est trop désengagé au profit des opérateurs privés, des collectivités locales ou encore de l'Union européenne. Le résultat est là : la stratégie de couverture numérique est diluée et souffre d'un manque de cohérence.

Pire, faute d'avoir départagé les opérateurs privés et publics, certains réseaux, parmi les fameux RIP portés par les collectivités locales, voient leur modèle économique menacé par la stratégie concurrentielle agressive d'opérateurs comme SFR, qui cherchent à investir sur leur propre réseau.

Mes deux questions seront simples. Quelles initiatives le Gouvernement compte-t-il prendre pour que l'État maîtrise à nouveau le calendrier de la couverture numérique du territoire ? L'État laissera-t-il les opérateurs privés comme SFR concurrencer les réseaux d'initiative publique et ainsi menacer leur modèle économique ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Pour répondre à votre première question, monsieur Bilde, rappelons que le Gouvernement a passé des accords contraignants en matière de téléphonie mobile, dans l'acte en lui-même, puisque les fréquences seront désormais renouvelées au regard de l'engagement d'aménager le territoire. S'agissant du fixe, nous disposons à présent d'un dispositif introduit par la loi montagne, codifié à l'article L. 33-13, qui permet d'imposer des engagements contraignants à chacun des opérateurs. Non seulement nous l'appliquerons à toutes les nouvelles prises attribuées, mais nous sommes actuellement en discussion avec les opérateurs concernant les engagements passés. En tout cas, la situation est très claire pour l'ensemble des engagements que nous prendrons avec les opérateurs.

S'agissant de votre deuxième question, qui a trait à SFR et à la mise en place d'un contrôle des différents opérateurs sur la zone RIP, ne nous trompons pas de débat ! C'est une très bonne chose que les opérateurs investissent, mais le vrai débat est de savoir qui est le donneur d'ordres. Aujourd'hui, un opérateur mobile ne peut pas intervenir comme il le veut sur le territoire. Il doit se conformer aux prescriptions des donneurs d'ordres, en l'espèce les collectivités, je el répète. Si, demain, une collectivité veut qu'un opérateur intervienne, elle peut l'y autoriser. Si elle ne le souhaite pas, elle a tout autant la possibilité de refuser son installation. Beaucoup d'autorisations dépendent donc des collectivités, en leur qualité de donneurs d'ordres. L'État doit ensuite jouer son rôle pour s'assurer de l'équilibre économique des RIP, soit du fait d'un apport financier au titre du plan France très haut débit, comme je le disais à l'instant à M. Larive, soit en s'assurant que des RIP de rang inférieur, en se développant, ne viennent pas contrebalancer un RIP de rang supérieur, si je puis dire. L'État a un rôle à jouer en la matière, d'autant plus qu'il est co-investisseur dans les RIP.

Il est un autre point essentiel dont nous n'avons pas parlé. Lorsque nous nous sommes saisis du dossier, Mounir Mahjoubi et moi-même, nous avions une conviction : il n'était pas question de renverser la table en mettant fin du jour au lendemain aux RIP, ce que certains proposaient. Nous avons assumé le fait que les RIP existent et fonctionnent très bien, même si des difficultés peuvent survenir. Nous avons voulu accélérer et consolider les RIP, dans le cadre des équilibres en place.

Je profite enfin de cette dernière question pour, au nom de Mounir Mahjoubi et du mien, vous remercier de la qualité du débat et du temps que vous avez bien voulu y consacrer.

Le débat sur la couverture numérique du territoire est clos.

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Questions sur la politique du Gouvernement en matière d'organisation judiciaire et pénitentiaire.

La séance est levée.