Nous avons procédé hier à l'audition du ministre de l'Intérieur et à la discussion générale sur le projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d'asile effectif. Nous en venons à l'examen des articles. Le ministre préside actuellement une réunion importante mais il nous rejoindra dès que possible.

Les amendements CL73 et CL74 visent à faire en sorte qu'aucune mesure de non-admission ne puisse être prise sans que l'autorité administrative ait informé l'étranger concerné de son droit inconditionnel d'être admis sur le territoire français aux fins d'y déposer une demande d'asile.

En effet, l'effectivité du droit d'asile suppose la possibilité pour l'étranger d'être admis sur le territoire afin de déposer une demande de reconnaissance de sa qualité de réfugié. Nous souhaitons garantir qu'avant qu'une personne soit refoulée hors de France, sa demande d'asile ait bien été prise en compte.

Le mois dernier, une migrante nigériane est décédée en Italie après avoir refusé de se séparer de son mari, refoulé à la frontière en pleine nuit par les gendarmes. Cette femme, atteinte d'un lymphome, souhaitait terminer sa grossesse et se faire soigner en France auprès de sa soeur. Si les tragédies de ce type sont loin d'être exceptionnelles, nous devons faire en sorte qu'elles ne se reproduisent plus. Tel est l'objet des amendements CL73 et CL74, visant à mettre fin au refus unilatéral de l'autorité publique, qui ne permet pas de prendre en considération l'ensemble des demandes, qu'il s'agisse d'une demande d'asile ou d'une demande visant à bénéficier de soins médicaux.

Je crois que vos amendements sont déjà satisfaits par les dispositions actuelles du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (CESEDA). Son article L.221-4, notamment, relatif au maintien en zone d'attente, dispose ainsi que « l'étranger est informé des droits qu'il est susceptible d'exercer en matière de demande d'asile. »

Ensuite, vous le savez, la volonté de déposer une demande d'asile ne suffit pas à elle seule à se voir accorder le droit de se maintenir sur le territoire : le ministère de l'intérieur sollicite l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA), qui se prononce sur le caractère fondé ou non de la demande dans un délai de quatre jours. Selon la réponse de l'OFPRA, la police aux frontières peut alors prononcer une admission sur le territoire, le temps que l'étranger dépose sa demande auprès de l'office.

Je me suis rendue dans les Hautes-Alpes, à un point où ont lieu de nombreux passages et où sont prononcées des décisions de non-admission, et j'ai pu constater que l'information sur la possibilité de demander l'asile est systématiquement donnée.

Je vous invite donc à retirer vos amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.

En dépit de la disposition légale à laquelle vous faites référence, censée nous rassurer, aussi bien les associations présentes sur place que la presse nous alertent régulièrement sur le fait que des personnes se trouvent refoulées sans avoir eu la possibilité de faire valoir une demande d'asile : la situation théorique que vous décrivez ne correspond donc pas à la réalité.

Le cas dramatique qui vient d'être cité doit être examiné avec attention : il convient en particulier de prendre connaissance des explications données à ce sujet par les services de l'État.

Sur le fond, ces amendements posent problème en ce qu'ils supposent, comme l'a dit la rapporteure, que le simple fait d'avoir eu l'intention à un moment donné, une fois la frontière franchie, de demander l'asile, donnerait le droit à une personne de se maintenir sur le territoire français. Or, ce n'est pas le cas : les lois de 2015 et 2016, que vous connaissez fort bien, ne prévoient le droit à se maintenir qu'à partir du moment où la demande d'asile a été enregistrée. Non seulement vos amendements sont satisfaits à plusieurs niveaux – à toutes les étapes, qu'il s'agisse de la rétention, de la non-admission ou de la zone d'attente, chaque ressortissant se voit indiquer ses droits –, mais en les défendant, vous êtes en contradiction avec des dispositions que vous avez pu soutenir par le passé.

S'il était isolé, le cas qui a été cité ne serait peut-être pas significatif. Or, de tels cas ne sont pas rares. Le tribunal administratif de Nice a rendu le 22 janvier 2018 une ordonnance sanctionnant l'administration pour le refoulement immédiat d'un enfant de douze ans à la frontière franco-italienne – y avait-il un doute sur la minorité de cet enfant ?

C'est notre rôle, en tant que représentants de la Nation, de dire à l'exécutif que la loi doit être renforcée parce que son application n'est pas toujours effective. C'est pourquoi un amendement ayant cet objet devrait être salué, reconnu comme une évidence et, bien sûr, adopté sans la moindre hésitation. La mesure est justifiée sur le fond, ne serait-ce qu'en raison de ce que l'on constate tous les jours sur le terrain. Si vous en êtes conscients, vous ne pouvez que voter en faveur de ces amendements sans invoquer je ne sais quel autre article de loi qui les rendrait inutile.

Il y a un an, en janvier 2017, lors de son passage à Berlin, Emmanuel Macron, alors candidat à l'élection présidentielle, s'était clairement démarqué de la position du Gouvernement en faisant l'éloge de la politique d'accueil de Mme Merkel, qui avait ouvert le territoire allemand à un million de migrants et de réfugiés en 2015, et en la remerciant d'avoir sauvé nos valeurs communes. Il reprochait cependant à l'Europe de ne pas avoir réagi comme elle l'aurait dû, en refusant les quotas d'accueil par pays – que la chancelière aurait, pour sa part, souhaité mettre en place, et s'opposait ainsi frontalement à la position du Premier ministre de l'époque, qui refusait le principe de l'accueil inconditionnel, jugeant que la politique de Mme Merkel n'était « pas tenable dans le temps ».

Un certain nombre de responsables avaient alors approuvé M. Macron, notamment Daniel Cohn-Bendit, qui avait déclaré qu'il était le premier grand responsable français à sauver notre honneur sur ce dossier. Je ne comprends pas pourquoi le fait de vouloir aujourd'hui faire figurer dans ce texte le rappel de ce qui équivaut à un principe constitutionnel peut poser problème.

Avant même que nous n'abordions l'article 1er, certains s'emploient à rouvrir le débat sur le thème « Accueille-t-on des demandeurs d'asile en France ? ». Les 100 000 demandes d'asile présentées en France en 2017 – chiffre en très forte augmentation – montrent que la procédure est préservée. Comment peut-on reprocher à notre pays de manquer de générosité ?

Je le répète, l'article L.221-4 du CESEDA prévoit une information en zone d'attente et je peux vous assurer que la mesure est mise en oeuvre sur le terrain, notamment à la frontière franco-italienne, au col de l'Échelle, que ce soit par la police aux frontières ou par les associations qui effectuent des maraudes. Je me suis rendue sur place, où j'ai notamment visité l'Algeco où sont abritées les personnes concernées – qui, je le précise, souhaitent le plus souvent quitter la région – et où elles sont parfaitement informées de leurs droits.

L'amendement CL54 vise à supprimer l'article 1er, prévoyant une réforme des cartes de séjour « protection subsidiaire » et « apatridie » qui fixe la durée du titre à quatre ans dès la première admission au séjour. Nous craignons en effet qu'une telle mesure ne constitue un appel d'air pour les demandes d'asile, à un moment où il est indispensable de réduire les arrivées sur notre sol, dont le nombre est devenu très important – comme l'a indiqué la rapporteure, on a compté 100 000 demandes d'asile pour la seule année 2017.

Il semble pour le moins étonnant de délivrer un titre de séjour de quatre ans à une personne bénéficiant d'une protection subsidiaire. Je rappelle que le principe de l'asile est de protéger une personne opprimée dans son pays en raison des violences ou des menaces dont elle peut faire l'objet. Cependant, l'asile comporte une modalité qui ne doit pas être perdue de vue : il doit prendre fin avec le retour de la personne dans son pays d'origine, dès que l'amélioration dans ce pays le permet. Toutes les démocraties doivent avoir pour objectif de veiller à ce que des territoires marqués par la guerre, l'oppression, la violence, redeviennent un jour des territoires des paix et puissent à nouveau accueillir leurs ressortissants.

De ce point de vue, la durée de quatre ans prévue par l'article 1er me paraît beaucoup trop longue : il me semble préférable d'en rester à un titre d'un an, afin de permettre à notre pays d'exercer sa faculté de choisir la durée et la qualité des personnes qu'il accueille sur son territoire. Opter pour une durée de quatre ans revient pour la France à se priver d'une marge de manoeuvre extrêmement importante et à provoquer un appel d'air de plus en plus important, donc une augmentation de l'immigration. Comme nous ne cesserons de le répéter tout au long de l'examen des articles, ce texte va aboutir à une augmentation de l'immigration légale et nourrir des filières de passeurs, c'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 1er.

L'article 1er vise à rapprocher deux régimes de protection bien distincts : d'une part, le régime applicable aux personnes bénéficiant de la protection subsidiaire ou reconnues apatrides, d'autre part, celui applicable aux bénéficiaires de l'asile. Il prévoit d'augmenter la durée de validité des titres de résident dès la première délivrance au profit des personnes bénéficiant de la protection subsidiaire ou reconnues apatrides.

Or cette modification risque de créer des confusions entre les différents régimes juridiques de protection et surtout de dissuader les efforts d'intégration. C'est pourquoi l'amendement CL483 tend à la supprimer afin de maintenir le dispositif actuel.

Pour ma part, je vous répéterai tout au long du débat qu'il n'y a pas d'appel d'air possible en matière de protection. Au contraire, notre pays s'enorgueillit de mettre en oeuvre des mesures de protection des personnes. Je rappelle que le bénéfice de la protection subsidiaire est accordé aux personnes exposées dans leur pays d'origine à la peine de mort ou à une exécution, à la torture ou à des peines ou traitements inhumains ou dégradants, à une menace grave et individuelle contre leur vie ou leur personne en raison d'une violence aveugle résultant d'une situation de conflit armé interne ou international. Les conditions que je viens d'énoncer étant généralement durables, il me semble justifié de prévoir la protection des personnes concernées pour une durée de quatre ans.

Par ailleurs, le fait que cette mesure fasse l'objet d'un renouvellement automatique permet une meilleure administration par l'État, en évitant notamment des passages supplémentaires dans les préfectures, mais aussi des recours devant la Cour nationale du droit d'asile (CNDA). Je rappelle que les réfugiés obtiennent une carte pour dix ans, et que l'article 1er maintient bien deux statuts différents, tout en créant une protection remarquable.

Ces amendements du groupe Les Républicains sont intéressants en ce qu'ils montrent qu'entre l'Apocalypse selon Éric Ciotti et notre propre conception, il existe une différence majeure quant aux valeurs défendues. Je veux d'abord rappeler que toute personne bénéficiant du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire s'est vu appliquer des critères extrêmement précis résultant de la convention de Genève de 1951 et de nos obligations constitutionnelles. Il ne saurait donc y avoir d'appel d'air, l'OFPRA examinant chaque situation individuelle.

Nous pensons que toute personne ayant été victime, au cours de son parcours migratoire, de persécutions, de menaces, de conflits, a le droit, lorsqu'elle arrive en France, de bénéficier d'une situation de stabilité. Nous souhaitons aussi que toutes les garanties, toutes les possibilités d'intégration lui soient accordées. Enfin, je rappelle que lorsque les conditions se sont améliorées dans le pays d'origine, la protection subsidiaire peut être retirée, ce qui est relativement fréquent.

Il ne s'agit naturellement pas de remettre en cause les principes de la protection subsidiaire, qui sont acquis et légitimes. Le problème, c'est que l'article 1er va priver notre pays de la capacité de délivrer un titre de séjour pour un an – durée qui me paraît raisonnable, contrairement à celle de quatre ans. Derrière la mesure proposée, il y a une forme de contingentement matériel : contrairement à vous, j'estime préférable que chaque année, les préfectures instruisent les dossiers, convoquent les personnes concernées, évoquent avec elles leur situation, y compris en matière d'intégration, et soient en mesure de suivre librement l'évolution dans le pays d'origine – où il est toujours permis de penser que la situation finira par s'améliorer, y compris dans ceux connaissant la guerre : à défaut, il y a de quoi désespérer !

Je suis, tout autant que vous, attaché au principe de la protection subsidiaire. Mais j'estime nécessaire que notre pays conserve une marge de décision en matière de politique migratoire : nous ne devons pas nous priver de notre capacité à décider.

Puisque vous parlez de contingentement matériel, j'appelle votre attention sur le fait que la pluriannualité des titres a vocation à apporter une réponse à la fois administrative et effective à l'engorgement des préfectures – que vous reconnaissez par ailleurs –, dépassées par les nombreuses demandes présentées en matière de droit d'asile et de titre de séjour. Malheureusement, la situation des pays dont sont issues les personnes venant demander la protection de la France n'évolue pas aussi rapidement que vous le dites, et la situation matérielle des demandeurs ne progresse pas davantage. Protéger ces personnes grâce à la carte de séjour pluriannuelle prévue par l'article 1er constitue, à nos yeux, une nécessité administrative autant que pratique.

Madame la rapporteure, comment la durée de séjour au titre de la protection subsidiaire va-t-elle s'articuler avec celle des autres titres de séjour pouvant être délivrés ?

L'article 1er prévoit une carte de séjour de quatre ans pour les personnes bénéficiant de la protection subsidiaire et de la protection accordée au titre de l'apatridie. Les personnes réfugiées se voient délivrer un titre de dix ans.

Il me semble que ce texte doit non seulement prévoir des mesures relatives à la demande d'asile, mais également préciser comment celles-ci se combinent avec les autres dispositions relevant de notre politique d'immigration maîtrisée. En l'occurrence, j'aimerais savoir comment le titre de séjour de quatre ans généreusement prévu par cet article 1er – sans doute pour nous faire avaler d'autres pilules plus amères – va s'articuler avec les autres titres de séjour délivrés par la France, et qui posent les mêmes problèmes en termes de charge de travail pour l'administration.

La carte de séjour de quatre ans prévue par l'article 1er ne devrait pas poser de problèmes particuliers aux préfectures, qui sont habituées à gérer notamment la carte pluriannuelle générale, délivrée également pour quatre ans.

L'amendement CL365 vise à prolonger l'esprit de l'article 1er de ce projet de loi en égalisant le droit au séjour de plein droit pour la cellule familiale de toutes celles et de tous ceux bénéficiant d'une protection internationale telle que la reconnaissance du statut de réfugié, d'apatride, ou de la protection subsidiaire.

Comme il est indiqué dans l'étude d'impact du présent projet de loi, le droit européen laisse aux États membres la possibilité de délivrer des titres d'une validité supérieure pour la protection subsidiaire et pour celle accordée aux apatrides. Dès lors, nous ne comprenons pas pourquoi le Gouvernement souhaite pérenniser une distinction entre ces trois statuts que, pour notre part, nous estimons porteurs d'un même besoin de protection internationalement reconnu et consacré.

En outre, cette réticence paraît peu tenable quand on considère que l'on comptait en France, fin 2016, seulement 1 370 apatrides, 30 000 bénéficiaires de la protection subsidiaire et un peu moins de 200 000 réfugiés statutaires. Nous estimons que ces trois motifs de protection reconnus et accordés par la France doivent relever du même traitement et que le régime de protection subsidiaire doit donc être harmonisé avec celui des réfugiés, qui prévoit une carte de résident de dix ans. Comme il est précisé dans l'exposé des motifs du projet de loi, le but de cet article 1er est justement d'harmoniser le droit existant, indépendamment de la nature de la protection accordée à la personne protégée. Nous proposons donc, avec l'amendement CL365, d'assumer pleinement cette logique.

Si j'ai bien compris, vous proposez de créer un statut unique de protection. Or, si le droit international et notre législation distinguent trois statuts, c'est bien qu'ils correspondent à trois situations différentes : l'apatridie, la protection subsidiaire, et le statut de réfugié.

Les deux premiers cas font référence à des situations réversibles. La directive « Qualification » du 13 décembre 2011 prévoit d'ailleurs les cas de cessation de la protection subsidiaire ou du statut d'apatride, pas de celui de réfugié : l'article 16 dispose ainsi qu'elle cesse « lorsque les circonstances qui ont justifié l'octroi de cette protection cessent d'exister ou ont évolué dans une mesure telle que cette protection n'est plus nécessaire ».

Il me paraît nécessaire de maintenir une distinction entre ces trois statuts et les régimes de protection auxquels ils ouvrent droit, ce qui permet d'accorder une protection de quatre ans aux apatrides et aux personnes bénéficiant de la protection subsidiaire, tandis que les réfugiés continuent, eux, de se voir octroyer une carte de séjour de dix ans. L'équilibre constitué par ce dispositif juridique a d'ailleurs été salué hier par le Haut commissariat aux réfugiés des Nations unies, dont nous avons reçu le représentant en France, qui a estimé que la carte pluriannuelle de quatre ans constituait une très belle avancée pour les apatrides et les bénéficiaires de la protection subsidiaire.

C'est en effet une belle avancée, qui explique que nous soyons plutôt favorables à l'article 1er. Puisque vous êtes en si bon chemin, pourquoi ne pas harmoniser la durée des différents titres ? Je rappelle que se voir reconnaître un droit n'équivaut pas à une obligation : ce n'est pas parce qu'on donne à une personne le droit de résider en France qu'elle est obligée d'y rester dix ans ! Nul doute que, si vous adoptiez cet amendement, les instances des Nations unies ne pourraient que vous en féliciter. C'est une question non pas d'équilibre, mais de progrès : vous êtes sur le chemin du progrès, c'est bien, mais il faut continuer ! Ne lâchez rien !

Comme vient de le dire M. Bernalicis, l'article 1er constitue une avancée, mais il est possible de faire beaucoup mieux. Il ne s'agit pas de créer un statut unique, mais bien d'harmoniser la durée des cartes de séjour et de simplifier les choses sur le plan administratif, puisqu'il existe actuellement dix-sept titres de séjour différents. Qui peut le plus peut le moins : une personne titulaire d'un titre de dix ans, mais qui ne souhaiterait plus rester sur le territoire national, aura toujours la possibilité de le quitter.

Nous venons d'avoir ce débat. Je précise qu'avec dix ans pour les réfugiés et quatre ans pour la protection subsidiaire et les apatrides, nous sommes bien au-delà des exigences minimales du droit européen, qui sont respectivement de trois ans et un an selon l'article 24 de la directive « Qualification ». Sur ce sujet sensible, la notion d'équilibre me paraît essentielle, et c'est en la gardant constamment à l'esprit que nous avons choisi d'avancer.

Hélas, madame la rapporteure, selon moi, le terme « équilibre » n'a guère de sens : aussi bien les membres du groupe La France insoumise que nous-mêmes pourrions l'utiliser en arguant que nos positions sont plus équilibrées que les vôtres.

Permettez-moi une réaction rationnelle aux propos qui viennent d'être tenus. On nous propose de prolonger à dix ans la durée de ces titres de séjour spécifiques et l'on nous dit que leurs titulaires peuvent parfaitement choisir de retourner dans leur pays. Non ! L'honneur de la France est de protéger certaines personnes pendant qu'elles sont menacées dans leur pays, mais ces personnes n'ont pas vocation, sous ce statut, à rester ad vitam aeternam en France ; leur séjour y est temporaire. Ce n'est pas à elles de choisir à tel ou tel moment de partir ou de rester : c'est la France qui les accueille et c'est elle qui, le moment venu, après les avoir accueillies et protégées et une fois le problème réglé, doit leur dire qu'elles n'ont plus vocation à rester sur son sol.

Si d'emblée, dès le début de l'examen du texte, nous ne sommes pas d'accord sur le fait que l'immigration actuelle est beaucoup trop importante, au point d'avoir atteint un niveau où nous ne parvenons plus à intégrer les populations qui viennent de l'étranger, alors nous n'arriverons à rien et, dans les années à venir, nous subirons les conséquences désastreuses des mesures allant dans ce sens.

Nous soutenons naturellement cet amendement qui est presque identique au nôtre. Pour répondre à nos collègues du groupe Les Républicains et aux arguments de la rapporteure, je dirai ceci : la position du groupe majoritaire ne relève pas d'une question d'équilibre. Nous pensons que la carte pluriannuelle va dans la bonne direction, et qu'il faut l'infléchir pour qu'elle aille encore plus loin. Le droit à la protection accordé sous les différents statuts – qu'il ne s'agit pas d'unifier, car ils correspondent à des réalités différentes – est aussi un droit à la stabilité et à la reconstruction. En l'occurrence, la mesure de simplification consistant à aligner la durée de la carte pluriannuelle délivrée aux bénéficiaires de la protection subsidiaire sur celle de la carte de résident garantirait cette protection et ce droit au séjour – qui n'est en rien une obligation de séjour, contrairement à ce que certains ont prétendu – et conforterait la protection accordée au titre de ces différents statuts.

Tant qu'à s'enorgueillir d'un droit heureusement accordé dans plusieurs pays, faisons-le pour des motifs autres que la simple volonté de calmer les différentes sensibilités de la majorité. Présentée comme une « position d'équilibre », cette mesure devrait surtout être assumée comme un choix politique visant à assurer une protection et à honorer nos engagements internationaux.

C'est pourquoi nous soutenons cet amendement. Ils sont bien rares, sur ce texte, à offrir à la fois une ouverture et une protection. La majorité s'honorerait d'avancer dans le bon sens au moins sur ces quelques îlots d'humanité.

Cet amendement répond à un souci légitime de simplification que nous partageons tous et qui s'impose aussi à l'administration. Les durées variables et sans fondement qui figurent dans notre droit au séjour mériteraient une analyse. Cet amendement est l'occasion de donner une portée utile à ce texte que, sur ce point, toutes les autorités jugent insuffisant. Autrement, nous raterions une marche en matière de simplification. À tout moment, en effet, un titre peut être retiré et une personne peut quitter le territoire. Il serait beaucoup plus simple pour les préfectures et pour le juge de n'appliquer qu'un dispositif unique et simple. Mettez-vous à la place des unes et de l'autre : ils font face à un maquis complexe de dispositifs. Nous allons une fois de plus adopter une mesure à part instaurant une durée à part pour des étrangers à part.

Vous ne cessez, monsieur Di Filippo, de prétendre que vous souhaitez consolider le droit d'asile et que vous respectez son caractère sacré. En réalité, vous faites constamment la confusion, comme M. Ciotti, entre la gestion des flux migratoires au sens large et la question de l'asile.

En l'occurrence, nous parlons de personnes qui, une fois parvenues sur le territoire national, à l'issue de procédures longues – trop longues – de traitement de leur demande d'asile, voire à l'issue d'un recours déposé devant la Cour nationale du droit d'asile (CNDA), ont obtenu le statut de protégé subsidiaire. Cette procédure obéit à des filtres et à des critères. Cessez donc de faire croire que le droit d'asile recouvre un afflux massif de personnes ; examinez plutôt la réalité des chiffres et, surtout, la réalité humaine.

D'autre part, lorsque la protection subsidiaire est retirée au cas où les circonstances dans le pays d'origine ont changé, alors le titre de séjour est lui aussi retiré, car l'une et l'autre vont de pair.

Je comprends votre intention, madame Wonner, mais je rappelle que la loi du 29 juillet 2015, qui portait création des cartes de séjour pluriannuelles, visait précisément à insérer le ressortissant dans une chaîne d'intégration progressive, d'abord avec une carte de séjour pluriannuelle puis avec une carte de résident d'une durée de dix ans. Il faut conserver cet état d'esprit dans lequel s'inscrivait à l'époque le rapport de Matthias Fekl, pour garantir une stabilité progressive aux protégés subsidiaires.

L'amendement de Mme Wonner favorise la reconstruction, qui doit s'inscrire dans le temps long. Les populations concernées ont souvent subi des traumatismes, et rien n'est pire que leur répétition, qu'elle soit petite ou grande. Le temps long de la reconstruction, c'est tout à la fois le temps psychique, mais aussi celui de disposer d'un espace sûr. Si nous ne pouvions pas offrir cet espace, nous manquerions gravement à notre obligation d'accueil.

Cet amendement pertinent simplifie les choses. Comme le code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (CESEDA), ce projet de loi est d'une complexité incroyable, comme chacun a pu le constater. Il présente des problèmes de lisibilité et de cohérence et suscite parfois des incompréhensions. Les services de préfecture, les associations et les demandeurs d'asile peinent à s'y retrouver.

Il faut donc le simplifier. La simplification présente un intérêt du point de vue de la réduction des délais de réponse aux demandes d'asile, que nous souhaitons tous, car elle permet souvent de limiter le contentieux. Or, notre droit d'asile génère un volume de contentieux considérable. En simplifiant, nous limiterons donc ce contentieux tout en raccourcissant les délais de réponse et en permettant aux personnes d'être accueillies plus rapidement. Il me semble que c'est un but à atteindre, compte tenu des conditions d'attente d'un certain nombre de personnes. C'est pourquoi je suis favorable à cet amendement qui permet de simplifier notre droit.

Il va de soi, monsieur Boudié, que l'asile et l'immigration sont intimement, étroitement et indissociablement liés. L'asile est en effet devenu la procédure légale qu'utilise une immigration illégale de plus en plus nombreuse. Or nous souhaitons précisément préserver le principe de l'asile, pour lequel je redis mon profond attachement, en évitant qu'il soit dévoyé par des filières de passeurs ou utilisé pour des raisons autres que la protection. Les chiffres sont clairs, monsieur Boudié : sur 121 000 demandes déposées, 100 000 sont des premières demandes et 21 000 relèvent de la procédure Dublin. Le taux de protection est de 37 %, ce qui signifie que plus de 60 000 personnes ayant déposé une première demande sont déboutées du droit d'asile après être entrées en France à ce titre, bien que l'OFPRA et la CNDA aient déterminé qu'elles n'y avaient pas droit. Elles ont donc dévoyé la procédure d'asile aux fins d'une migration économique. Vous le voyez : ces deux sujets sont étroitement liés. La naïveté dans laquelle vous vous enfermez au fil du débat entraînera une augmentation considérable des flux migratoires.

Si vous ne souhaitez pas, les uns et les autres, que nous atteignions cette position d'équilibre qui permet pourtant d'assurer la stabilité et de concilier des forces antagonistes – un objectif utile que nous pourrions partager –, je vais m'employer à rétablir la réalité de la situation. L'octroi d'une carte de dix ans, monsieur Balanant, ne permettra pas d'accélérer la procédure ; ne mélangeons pas tout. Ensuite, c'est précisément pour simplifier le droit que nous instaurons deux statuts : la carte de quatre ans pour les personnes bénéficiant de la protection subsidiaire et apatrides correspond à la carte pluriannuelle générale qui avait été créée, dans un souci de simplification, par la loi du 7 mars 2016 – que Mme Untermaier me semble avoir votée – et que l'on retrouve dans l'article L. 313-1 du CESEDA. Il n'y a donc aucune complexification de la procédure pour les préfectures. La carte de quatre ans existe et le statut de réfugié donnant droit à la carte de dix ans est maintenu en cas de menaces plus graves et durables. Nous n'introduisons aucun statut à part.

Cet amendement vise à élargir le droit au séjour des bénéficiaires de la protection subsidiaire et des apatrides aux étrangers qui peuvent justifier d'une présence sur le territoire de plus de cinq ans, et à ceux qui sont responsables de mineurs justifiant de trois années de scolarisation.

La « circulaire Valls » de 2012 permet aux préfectures d'accorder des cartes de séjour à ces étrangers. Mon inquiétude est que le projet de loi ne nous permette plus de bénéficier de cette possibilité, pourtant indispensable non seulement pour les élus locaux mais aussi pour les associations. Il me semble donc important d'y intégrer ces critères par souci de pragmatisme et de simplification de la procédure instaurée en 2012.

En somme, vous proposez d'accorder un droit de séjour automatique aux étrangers dont les enfants seraient scolarisés. Aucune régularisation ne peut être automatique : c'est à l'autorité préfectorale qu'il appartient d'étudier chaque cas. En pratique, des régularisations sont régulièrement décidées lorsqu'un enfant est scolarisé ou pour des raisons liées à la vie privée et familiale, mais elles le sont au fil de l'eau et il est important de maintenir ce pouvoir d'appréciation entre les mains de l'autorité préfectorale.

Je comprends votre amendement, mais il me semble donc être un peu à côté du sujet. Les protections sont attribuées selon des critères précis et après étude d'un récit et d'un dossier précis à des personnes exposées à des menaces graves dans leur pays. C'est une situation distincte des cartes de séjour relatives à la vie privée et familiale. Il est important de maintenir la distinction entre ces deux procédures.

Cet amendement pose la question pertinente de la régularisation sur la base d'une circulaire. La « circulaire Valls » a rempli son office ; nous y faisons régulièrement référence lorsque nous sommes saisis dans nos circonscriptions de situations humaines difficiles qu'il faut régler.

Je précise que cette circulaire n'est plus appliquée de la même manière d'un département à l'autre et que certains préfets y ajoutent des conditions, notamment l'exercice d'un emploi en contrat à durée indéterminée donnant lieu à une rémunération supérieure au SMIC. Imaginez la difficulté dans laquelle se trouvent de ce fait les associations qui accompagnent depuis cinq, six voire huit ans des personnes étrangères parfaitement intégrées.

Sans doute n'est-ce pas avec cet amendement que nous règlerons le problème, mais au moins a-t-il le mérite d'alerter sur la nécessité d'adopter une mesure validée au plus haut niveau pour que le traitement des demandes soit harmonisé dans l'ensemble des départements.

Je n'ai pas pu, lors de l'examen de l'amendement précédent, répondre au collègue qui m'a interpellé.

Vous ne pouvez pas répondre sur un amendement déjà voté, monsieur le député. Votre intervention porte sur l'amendement CL32.

Je précise simplement que l'amalgame entre asile et immigration est fait : il suffit pour s'en convaincre de se reporter à l'intitulé du projet de loi. Mieux vaut donc balayer devant sa porte, monsieur Boudié. Et puisque vous êtes le gardien de l'unité de la majorité sur ce texte, je vous souhaite bon courage !

L'objectif de cet amendement consistait à clarifier les choses et à harmoniser les critères sur l'ensemble du territoire et pour tous les dossiers, car la situation actuelle est très compliquée.

J'entends l'argument selon lequel il est difficile de l'intégrer à cet endroit du texte. Il me semble cependant que la question doit être posée. Comment allons-nous traiter ces cas qui posent problème aux associations et aux élus ? Nous avons sans doute tous été saisis – ou le serons – de nombreux cas, dans tous les départements. Il est anormal qu'il faille gaspiller tant d'énergie et de temps pour régulariser des situations qui pourraient l'être plus aisément si la loi le permettait, alors que la circulaire, elle, est plus fragile et moins pérenne.

Puisque nous sommes à la commission des Lois, tâchons de faire un peu de droit. Le CESEDA comporte un article législatif adopté en 2006 qui prévoit « l'admission exceptionnelle au séjour ». En réalité, contrairement à ce qui est dit, il existe donc une base législative pour décider des régularisations. Tel est l'état du droit en vigueur ; je le dis en qualité de rapporteur d'application de la loi de 2016.

D'autre part, la précédente majorité a fait un choix politique exprimé dans la « circulaire Valls » de novembre 2012. Elle a eu pour effet de régulariser plus de 180 000 étrangers en situation irrégulière – nous avons publié ce chiffre avec Jean-Michel Clément dans le rapport d'application que nous vous avons présenté en février.

Vous avez donc à votre tour un choix politique à faire : souhaitez-vous accélérer davantage les régularisations de clandestins ou souhaitez-vous au contraire y mettre un terme ou maintenir le statu quo ?

Quoi qu'il en soit, l'amendement qui nous est présenté est parfaitement délirant, même s'il part d'une intention respectable, car il consiste à dire que tout clandestin depuis cinq ans peut recevoir une carte de séjour. C'est tout le contraire d'une politique d'immigration : c'est l'acceptation des flux d'immigration illégale et même l'abolition entre la légalité et l'illégalité.

Après ce point de droit, faisons un point de politique. Je propose en effet que nous fassions évoluer le droit en fonction de nos intentions politiques. En l'espèce, cette intention politique est tout à fait louable.

Vous voulez donc régulariser !

Notre collègue Stéphane Peu l'a dit hier : les personnes qui séjournent sur le territoire en situation irrégulière constituent une main-d'oeuvre corvéable à merci qui travaille souvent au noir, dans la souffrance et la misère. Vient un moment où la régularisation de ces personnes est une mesure de bon sens.

Vous avez évoqué, monsieur Larrivé, la base juridique permettant les régularisations. Avec cet amendement, nous pourrons sécuriser le dispositif – et je suis certain que la sécurité juridique vous importe. Il n'y aura ainsi plus de doute et les préfets pourront mieux fonder leurs décisions de régularisation. C'est aussi l'enjeu de ce type de lois.

Cet amendement va dans la bonne direction. C'est un point d'équilibre entre le grand n'importe quoi consistant, d'une part, à laisser les gens dans la clandestinité et, d'autre part, la régularisation systématique de la terre entière. C'est lorsque l'on envisage les deux extrémités du spectre qu'il devient possible de trouver un juste milieu.

Je remercie M. Causse d'avoir fait sortir M. Larrivé de sa réserve. Rappelons un point de droit essentiel : en effet, l'admission exceptionnelle est le cadre juridique qui permet déjà de tenir compte de toutes les situations hors cadre par ailleurs, puisqu'elles sont laissées à la libre appréciation des préfets.

La « circulaire Valls » se traduit par un nombre constant de l'ordre de 30 000 régularisations par an. Il est donc faux de prétendre que ce nombre aurait baissé. Nous assumons cette part de régularisations nécessaires parce qu'il existe des situations inextricables, notamment celles des personnes qui ne sont ni régularisables, ni expulsables – les ni-ni –, ce que font les préfets. De là à inscrire dans le droit des orientations qui sont de nature réglementaire, il y a un pas que nous ne pourrons pas franchir.

J'approuve cet amendement qui permet de sécuriser le droit. Suite à la remarque de M. Larrivé, nous pouvons en effet faire un peu de politique en nous appuyant sur des réalités. S'agissant des personnes qui ont des enfants scolarisés depuis plus de trois ans, parfois même beaucoup plus, et qui n'entrent pas dans le champ de la circulaire, qui peut croire que la France les expulsera ou qu'ils vont repartir ? Ne nous racontons pas d'histoires : cela n'arrivera pas. Nous créons donc peu à peu des parcours de clandestinité. Il est facile d'accuser ces personnes d'être clandestines, mais des demandes ont été déposées. Or, par ce trouble juridique, par la non-sécurisation du droit et parce que toutes les préfectures n'appliquent pas le droit de la même manière, nous allons créer des parcours de clandestinité. Des enfants de nos écoles et de nos villes se trouveront particulièrement stressés, voire traumatisés, par la situation de leurs parents. Attachons-nous donc à faire respecter le droit et à la sécuriser au maximum, ainsi qu'à sécuriser le parcours des familles et des enfants.

Sur ce sujet complexe, il faut tâcher de dire les choses aussi clairement que possible. Tout d'abord, madame Karamanli, lorsque je me suis exprimé à Munich, en tant que Premier ministre, sur la crise migratoire, c'est moi qui avais raison. Je mets au défi quiconque, dans cette commission, de défendre une autre position – même si je les respecte toutes –, notamment celle de l'ouverture absolue des frontières et de l'accueil de tous les réfugiés. Ce n'était pas la politique de la France hier et j'ai cru comprendre que ce ne l'est pas non plus aujourd'hui.

Ensuite, s'agissant d'une matière humaine d'une grande complexité que M. Larrivé connaît bien, pour avoir été membre du cabinet d'un ancien ministre de l'Intérieur, nous sommes souvent confrontés à des situations inextricables et très difficiles, non seulement sur le plan juridique mais aussi sur le plan humain. C'était le sens de ce que vous appelez la « circulaire Valls », que j'avais signée en tant que ministre de l'Intérieur et qui consistait à donner aux préfets un cadre d'action afin de traiter ces situations inextricables – car elles existent : ce sont les situations familiales concrètes de personnes qui ne sont ni expulsables, ni régularisables – au fil de l'eau et le plus intelligemment possible. L'intelligence existe, même parmi les préfets, et ils le savent bien : ils n'appliquent pas une politique de manière inhumaine et absurde.

Je mets en garde, comme l'a très bien dit Florent Boudié, contre la tentation de finir par tout mettre dans un texte de loi – c'est le cas de celui-ci. Nous ne parviendrons pas à résoudre tous les cas individuels. Aux principes s'ajoutent des cas qui ne répondent pas toujours à l'attente du législateur. Il faut donc être prudent. Certaines mesures relèvent de la loi, d'autres du règlement et des circulaires.

Ce texte comporte de nombreuses dispositions. Reste la question des moyens accordés aux préfectures pour traiter la question de l'asile. Quant à la reconduite aux frontières, elle exige également de donner à nos forces de sécurité des moyens considérables. Pour le reste, je suis convaincu que nous pouvons trouver le chemin qui convient.

Comme je l'ai dit hier de manière très mesurée – pour ne pas dire « équilibrée »… –, je regrette que le ministre ne souhaite pas modifier le texte concernant le concubinage. L'ouverture de la carte de séjour pluriannuelle et du regroupement familial aux concubins est l'un des points faibles du projet. Si le concubinage est pour beaucoup un mode de vie à part entière, il ne fait l'objet, en effet, d'aucun acte juridique. Il est donc difficile de prouver que deux ressortissants de pays étrangers qui demandent l'asile ou qui sont apatrides sont des concubins. Cette faiblesse du texte risque de se traduire par le développement de la fraude. Pour l'éviter, il me semble nécessaire d'exclure la notion de concubinage.

J'ajoute aux propos de M. Diard, auxquels je souscris pleinement, que la notion de concubinage est beaucoup trop floue et incertaine compte tenu de la fragilité des relations qu'elle désigne. Il faut donc la supprimer de la mesure d'élargissement de la protection aux membres des familles.

Je rappelle que cet article vise à allonger la durée de validité du premier titre de séjour délivré aux bénéficiaires de la protection subsidiaire mais ne modifie pas les conditions de son octroi. Les critères permettant la réunification familiale sont précisés à l'article L.752-1 du CESEDA, qui définit le concubinage comme une « vie commune suffisamment stable et continue ». Vous dites que cette notion est floue, mais cela fait de nombreuses années qu'elle est reconnue dans la pratique administrative, que confirme la jurisprudence du Conseil d'État. Je vous rappelle que ce sont les autorités diplomatiques et consulaires chargées de la délivrance des visas d'entrée qui apprécient ce critère en même temps qu'elles vérifient l'identité du demandeur, et qu'elles instruisent les dossiers avec le concours de l'OFPRA. La notion est donc bien cadrée et connue. Il ne me semble pas possible, en 2018, de prétendre que la pratique du concubinage est trop floue et qu'il faut l'exclure du champ de la protection. Avis défavorable.

Nous demandons précisément d'encadrer cette notion en la supprimant du texte législatif ; c'est rationnel.

Prétendez-vous que les autorités consulaires sont capables, dans les pays de départ, d'apprécier le caractère stable et continu d'une relation entre deux individus ?

C'est en effet ce qui se fait aujourd'hui, et de manière correcte.

Ce n'est pas la réalité.

Depuis tout à l'heure, nous entendons qu'il s'agit, avec cet article, d'aller dans le bon sens et de simplifier. Je m'en félicite moi aussi, même si j'aurais souhaité qu'on aille plus loin.

Mon amendement vise à permettre à tous les conjoints et partenaires des bénéficiaires d'une protection internationale d'obtenir un titre de séjour. Il s'agit d'éviter davantage de contentieux pour le futur et de donner à la délivrance d'un titre de séjour une dimension humaine.

Le projet de loi prévoit la délivrance d'une carte pluriannuelle de séjour aux conjoints des bénéficiaires d'une protection subsidiaire et des apatrides. Ce droit au séjour reste toutefois limité à ceux qui présentent une demande hors de France dans le cadre de la procédure de réunification familiale ou à ceux dont le mariage ou l'union a été célébrée après le dépôt de la demande d'asile et depuis au moins un an.

Alors que les articles 23 et 24 de la directive « Qualification » prévoient que les membres de la famille du bénéficiaire d'une protection internationale doivent obtenir dans les meilleurs délais un droit au séjour, ces dispositions positives ne règlent pas la situation des conjoints ou concubins déjà présents sur le territoire français.

Nous nous trouverons donc en face de cas très proches les uns des autres, mais au sujet desquels la complexité technique et administrative conduira parfois à des refus ou à des absences de régularisation. Il s'agit donc, à la fois, de respecter des engagements internationaux et de simplifier en évitant de multiplier les occasions de contentieux à force d'additionner les exceptions. N'alourdissons pas la charge des tribunaux administratifs.

Mon amendement apporterait une réponse humaine à la situation de ceux qui se trouvent sur le territoire avec des membres de leur famille, tout en permettant de rentrer dans un cadre juridique sécurisant.

On est parfois trompé sur la réalité du mariage ou de l'union civile. Pour qu'elle soit établie de manière plus sûre, je propose que le délai de référence d'un an à compter de leur célébration soit porté à deux ans.

Je vous mets en garde contre toute confusion entre la préservation de la vie familiale avant le parcours d'asile et après lui. Il ne faut pas que l'obtention d'un statut devienne une voie de régularisation ou un moyen, pour les conjoints, de contourner certaines procédures.

Il est donc important de conserver le délai d'un an, qui est d'ailleurs conforme à la directive européenne. La proposition relative à une extension à deux ans montre d'ailleurs quelles peuvent être, à ce sujet, les différences de point de vue. Restons justes dans l'appréciation des parcours de vie et dans la sécurisation des personnes concernées. Avis défavorable.

Les arguments avancés par notre collègue Jean-Michel Clément me semblent frappés au coin du bon sens. La vie privée et familiale d'une personne s'apprécie où que le conjoint ou concubin puisse se trouver, en France ou à l'étranger. Cette prise en considération ne saurait s'arrêter aux frontières. De ce point de vue, madame la rapporteure, cet amendement n'est-il pas justifié ?

Il s'agit en effet d'un amendement de bon sens, au soutien duquel notre collègue Jean-Michel Clément nous a livré une très bonne explication. Votons-le pour éviter des situations inextricables. Il va en outre dans le sens du progrès : profitons-en, l'article 1er étant un des rares îlots progressistes dans ce texte.

Dans la situation que nous considérons, le mariage s'apprécie après le dépôt de la demande d'asile. Si on supprime cette condition de délai d'un an, on peut craindre un détournement de procédure tel que le nombre de mariages croisse dans le seul but de faire obtenir un titre de séjour à son nouveau conjoint, après l'obtention de sa propre protection. C'est pourquoi il est important de définir une durée juste pour apprécier la qualité de la demande formulée pour le conjoint.

Le législateur doit requérir un maximum de garanties dans la recherche de l'effectivité et l'existence tangible d'un lien familial pour tous ceux qui prétendent à faire valoir ce droit, fût-il temporaire, sur notre territoire. Face au nombre croissant de fausses déclarations, nous proposons d'être plus précis et d'insérer les mots « expressément établie » après « communauté de vie effective ».

Ne jouons pas sur les mots : communauté de vie « effective », cela veut dire qu'elle est établie. Cette expression est, par ailleurs, ancienne dans le CESEDA et couramment utilisée par la jurisprudence administrative. Je ne vois pas l'utilité de revenir là-dessus. Avis défavorable.

Par cet amendement, nous proposons de compléter l'article 1er en ouvrant l'octroi d'une carte de séjour de plein droit à tous les enfants de réfugiés, apatrides ou protégés subsidiaires.

En effet, en l'état actuel du droit, il existe un effet de seuil particulièrement préjudiciable qui consiste à ce que seuls les enfants mineurs ou dans l'année suivant leur 18ème anniversaire de personnes bénéficiant du statut de réfugié, de la protection subsidiaire ou étant reconnues comme apatrides, puissent se voir octroyer une carte de séjour pluriannuelle. En effet, les persécutions dont les détenteurs de ces protections sont les victimes affectent nécessairement leurs proches immédiats, et la distinction arbitraire visant à nier ce droit au rattachement de statut pour les enfants majeurs au-delà de 19 ans nous apparaît particulièrement injuste.

L'enfant majeur devra lui aussi entamer toute une procédure de demande d'asile, de protection subsidiaire, ou de reconnaissance de son apatridie, alors que nous estimons plus juste et plus protecteur que celle-ci soit présumée, et que de par le lien de filiation qui les unit à leurs parents, ils se voient aussi reconnaître le statut de personne vulnérable à protéger. Cette mesure de simplification – objectif qui vous est cher –, en conformité avec les règles de droit international, permet d'éviter les zones grises, eu égard aux risques sur leur vie et leur sécurité. Ne pas reconnaître suffisamment rapidement le droit à protection dont ces personnes sont censées devoir bénéficier est un manquement à notre devoir.

Vous évoquez le droit international, mais je voudrais rappeler que l'article 2 de la directive « Qualification » définit les membres de la famille comme le conjoint du bénéficiaire, ses parents et ses enfants mineurs. Nous respectons donc le droit international. Vous évoquez une éventuelle « simplification » ? Tenons-nous en plutôt à la réalité des situations et au respect de ces règles internationales et européennes, en en restant aux enfants mineurs. Il existe d'ailleurs une petite tolérance, dans l'année qui suit les dix-huit ans, afin que les enfants concernés puissent déposer une demande de titre de séjour. Je ne vois pas de raisons d'y revenir aujourd'hui. Avis défavorable.

Madame la rapporteure, je ne comprends pas votre réponse. Le texte que nous examinons est censé renforcer et garantir le droit d'asile. Or aucun texte ne proscrit le type de protection que nous proposons. Nous nous trouvons ainsi clairement dans une situation où il est possible de faire évoluer le droit français, en prenant une position qui pourra en inspirer d'autres.

Vous nous dites que nous respectons déjà le droit international. Mais heureusement ! Nous avons cependant ici l'occasion d'enrichir ces dispositions et de protéger mieux la famille et les enfants des personnes à qui une protection est reconnue.

Je ferai une simple remarque. Puisque nous invoquons maintenant le droit international puissions-nous nous en souvenir, lorsque nous examinerons la question des centres de détention et des mineurs non accompagnés.

L'âge de dix-huit ans marque le passage à la majorité légale. Si nous n'en tenons pas compte, nous entrons dans une voie qui nous entraînera très loin. En appliquant cet amendement à la lettre, un enfant pourrait aussi bien avoir 40 ans ou 45 ans. Le droit existant est clair. L'amendement proposé ne présente donc pas d'intérêt.

Je voudrais enrichir l'argumentation de la rapporteure. Limiter à dix-huit ans le droit absolu d'accompagner n'exclut pas qu'on puisse déposer une demande d'asile comme majeur de 40 ans ou de 45 ans. Si une personne fait face à un danger ou à une menace, du fait de son appartenance familiale par exemple, elle pourra faire usage de ce droit. Mais un membre de la famille qui ne serait pas inquiété ne serait pas inclus de droit dans la protection due en vertu du droit d'asile.

C'est le sens de la préservation du droit d'asile : on le garantit en le limitant, précisément pour ne pas avoir à considérer tout le monde comme un réfugié à accueillir.

J'aurai une question et une remarque.

Ma question : un enfant majeur n'est-il pas un adulte ? Certes, nous gardons toujours une part d'enfance en nous…

Ma remarque : il ne faudrait pas adopter un amendement qui créerait un appel d'air pour certaines filières qui s'enrichissent de l'arrivée en masse sur notre territoire de mineurs non accompagnés. C'est pourtant ce qui arrivera demain si nous ouvrons systématiquement des droits à des mineurs.

Où serait le progrès, madame Obono, dans le fait de considérer que des personnes restent ainsi rattachées à leur famille après dix-neuf ans ? Comme l'ont dit nos collègues, ces personnes peuvent alors déposer elles-mêmes leur demande.

Il est proposé une insertion qui précise que les enfants dont il est question sont des enfants nés d'une union juridiquement établie. La notion d'effectivité et d'existence tangible d'un lien familial pour tous ceux qui prétendent faire valoir leur droit à la réunification familiale est en effet essentielle.

Avis défavorable. Je ne vois pas ce que cela a d'essentiel. Les liens sont correctement évalués par l'OFPRA et par les autorités consulaires. Il n'a jamais été exigé qu'il y ait mariage ou union civile. L'évaluation aujourd'hui se déroule de manière tout à fait correcte.

Il ne saurait d'ailleurs y avoir de filiation à deux vitesses, avec des enfants nés dans le cadre du mariage de l'union civile et des enfants nés au-dehors. Ce serait cocasse.

Le ministre de l'Intérieur nous rejoint à l'instant : je lui souhaite la bienvenue.

Je vous précise que, depuis le début de notre réunion, nous avons étudié dix-huit amendements.

Vous arrivez, monsieur le ministre, fort à propos. (Sourires.)

L'esprit du présent projet de loi est de ne pas séparer les familles, c'est donc pourquoi les enfants des demandeurs d'asile peuvent bénéficier des titres de séjour pluriannuels visés par le présent article.

Cependant, une fois l'enfant majeur, il est lui aussi en situation de présenter, s'il le désire, la même demande que ses parents. Laisser les enfants sur la même demande que celle de leurs parents dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire se justifie difficilement d'un point de vue juridique, et constitue une rupture d'égalité avec les autres enfants majeurs du demandeur d'asile.

Le présent amendement entend corriger cette situation afin de rendre le texte plus cohérent d'un point de vue juridique.

Les mineurs n'ont pas besoin de détenir de carte de séjour. Une tolérance est laissée dans la dix-huitième année pour ne pas briser la vie familiale. Pour respecter l'autonomie des jeunes adultes, ils peuvent ensuite déposer leur propre demande.

Il s'agit d'un amendement de repli sur le même sujet.

S'agissant de la réunification des parents, cet amendement vise à préciser que les mineurs concernés ont moins de treize ans. Ouvrir le bénéfice de ces dispositions à des quasi-majeurs comporterait en effet le risque d'établissement de filières à caractère mafieux. Nous proposons donc un durcissement de la mesure, pour éviter de tomber dans ce travers.

On ne saurait invoquer la menace de réseaux quasi-mafieux pour établir des distinctions entre différents âges de la minorité, entre treize et dix-huit ans. Avis défavorable.

Nous avons évoqué précédemment le cas des personnes bénéficiant d'une protection subsidiaire. Il est question ici des personnes apatrides. Pour rappel, l'article 16 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dispose que tout individu a droit à une nationalité.

Si des hommes et des femmes doivent absolument bénéficier de la protection d'un État, ce sont bien les apatrides, qui se trouvent privés, du fait de leur situation, du droit au logement, aux soins et au travail. La France s'enorgueillirait de donner des droits à ces personnes. Ne limitons donc pas à quatre ans la durée de validité de leur carte de séjour pluriannuelle. Dix ans serait une durée leur permettant mieux d'envisager l'avenir.

Je comprends votre souci de protection de ces personnes apatrides. Mais il est important de garder deux statuts différents, correspondant à deux types de protection différents, l'une en cas de défaillance provisoire d'un État, l'autre en cas de menace caractérisée, plus grave et plus longue.

Je rappelle que les apatrides bénéficieront désormais d'un titre de séjour de quatre ans.

Quand nous parlons de l'humain, il serait bon de ne pas se placer constamment dans le cadre de définitions.

Cet amendement fait pendant à celui qui portait précédemment sur les personnes bénéficiant d'une protection subsidiaire. Il concerne les personnes apatrides, dont ma collègue Martine Wonner vient de présenter la situation.

La condition d'apatride de ses personnes a un impact sur leur famille, et inversement. Mon amendement vise à sécuriser davantage cette situation familiale. N'oublions pas que derrière chaque texte, derrière chaque amendement, il y a des personnes qui sont en grande fragilité. Leurs droits ne sauraient être modifiés d'un trait de plume juridique.

Sécuriser la famille de l'apatride, c'est sécuriser l'apatride lui-même.

N'inversons pas l'esprit du texte, qui propose déjà une protection accrue pour les bénéficiaires de la protection subsidiaire et pour les personnes apatrides. Avis défavorable.

L'amendement me semble plutôt intéressant. La situation très compliquée d'un apatride ne se règle pas en quatre ans. Nous sommes devant des cas beaucoup plus compliqués que celui des bénéficiaires de la protection subsidiaire, pour lesquels une évolution de la situation de leur pays est toujours possible. Les apatrides n'ont, quant à eux, pas de pays ! Dix ans de droit de séjour, cela me semble la durée minimale pour refaire une vie et peut-être, un jour, vouloir devenir Français.

L'apatridie n'a jamais été traitée de manière sérieuse dans un texte. Nous avons ici une occasion de le faire. Il s'agit d'une situation subie par les personnes concernées. Après quatre ans, elles basculeront dans le dispositif « vie privée et familiale » et ne pourront pas être reconduites. Allonger la durée de leur tire de séjour ne fait donc pas naître de risque particulier qu'elles se maintiennent sur le territoire.

Connaissons-nous les chiffres de taux de renouvellement de titres de séjour après quatre ans pour les apatrides ? Si le renouvellement devait s'avérer automatique, nous pourrions en tirer les conséquences. Par ailleurs, qu'advient-il de ces personnes apatrides si leur titre de séjour n'est pas renouvelé à l'issue de la période de quatre ans ?

Jusqu'à présent, ce titre n'était valable qu'un an, avec renouvellement. Il sera intéressant de voir comment le taux de renouvellement va évoluer avec l'allongement à quatre ans.

Il est vrai qu'il serait bon d'avoir quelques chiffres. Peut-être avez-vous, monsieur le ministre, des éléments à nous donner ?

Par ailleurs, je vous engage tous, chers collègues, à voter de la même manière lorsque nous disons la même chose. Faisons bloc ! Nous n'en serons que plus efficaces.

La parole est à M. Hugo Bernalicis, qui souhaite faire une explication de vote sur l'article 1er.

Nous savourons les quelques articles qui, dans ce projet de loi, vont dans le sens du progrès. Ainsi, notre groupe votera l'article 1er.

Je voudrais que les débats se poursuivent dans la bienveillance vis-à-vis des arguments avancés par les uns et les autres. Je le dis notamment à l'adresse du ministre de l'Intérieur qui, hier soir, a fait référence au texte déposé par un ex-France insoumise sur le lieutenant-colonel, désormais colonel Beltrame, mort en héros pour l'honneur de notre République.

J'espère qu'il présentera des excuses à notre collègue Danièle Obono pour le dérapage dont il a été l'auteur. Mettons cette sortie de route sur le compte de la fatigue… Espérons que la nuit lui a porté conseil et que nous ne retomberons pas dans ce genre d'inepties, qui confinent à l'abject.

Monsieur Bernalicis, je vous avais donné la parole pour une explication de vote sur l'article 1er. Vous sortez de ce cadre.

Tout à l'heure, M. Bernalicis a appelé, et je trouve cela charmant, à une forme de « conjonction des luttes » sur différents articles.

Celui-ci représente une avancée considérable car il stabilisera la situation de celles et ceux qui ont beaucoup souffert, ont eu des parcours migratoires très douloureux, ont subi de nombreuses épreuves. Après des mois de procédure, que nous souhaitons raccourcir à six mois, ils se verront reconnaître une protection en fonction de leur situation, que ce soient les critères de la convention de Genève de 1951 ou ceux propres à l'État de droit français. Réjouissons-nous de cette avancée !

La possibilité qu'offre la France aux étrangers d'obtenir une carte de résident honore notre pays, dans la mesure où diverses conditions, préservées dans l'ensemble de ce projet, sont respectées. Cependant, il en est une qui ne figure pas à l'article du CESEDA visé par le présent dispositif : celle de la maitrise de la langue française. La langue française, dont la place à l'article 2 de notre Constitution souligne l'importance, est le ciment de notre société. Dans la mesure où la carte de résident est d'une durée de dix ans, et où, pour l'obtenir, il faut notamment justifier d'un séjour régulier en France de quatre ans, ce qui laisse largement le temps aux étrangers d'apprendre notre langue, il semble normal d'attendre d'eux qu'ils maîtrisent cette langue, une maîtrise qui les intègre de manière plus forte et cohérente à notre société.

Nous sommes tous attachés à l'apprentissage de la langue française s'agissant de l'intégration des étrangers sur notre territoire, mais nous parlons ici de cartes délivrées à des personnes bénéficiant d'une protection et vivant chez nous le plus souvent depuis peu de temps. Ces personnes sont protégées en raison de dangers qui les menacent ; on ne va donc pas leur demander de maîtriser la langue pour obtenir une carte. En revanche, il est évident que les personnes qui obtiennent ce statut souscrivent au contrat d'intégration républicaine, sur lequel nous avons prévu d'engager des réflexions autour d'un renforcement de la langue française. Obtenir la protection et commencer son intégration une fois qu'on l'a obtenue sont deux sujets différents. Avis défavorable.

Cet amendement illustre bien le risque, que j'ai souligné hier, de confusion entre l'asile et l'immigration. Nos collègues entendent exiger des demandeurs d'asile, alors que l'asile est un droit protégé par des conventions internationales, des choses qui peuvent être entendues du point de vue de la politique d'immigration mais non s'agissant de l'asile.

Je suis dans le même état d'esprit que Stéphane Peu. La confusion risque de perdurer et j'espère que nous serons entendus chaque fois que nous remettrons les choses à leur place.

Il y a là une confusion entre les objectifs et les moyens. Si l'objectif est la maîtrise de la langue française, on ne peut pas l'exiger dès le départ. On ne doit pas d'emblée en faire un obstacle.

Dans la lignée de l'amendement que nous avons présenté à l'article 1er, je propose d'égaliser par le haut le droit au séjour de plein droit pour la cellule familiale de toutes les personnes bénéficiant d'une protection de réfugié ou apatride, ou d'une protection subsidiaire. Un premier titre de séjour coûte 19 euros et son renouvellement 269 euros. Si on prend l'exemple d'un couple ayant trois enfants avec le bénéfice de la protection subsidiaire, cela signifie que, tous les quatre ans, cette famille doit acquitter un paiement de 1 345 euros, alors même qu'elle se trouve en situation de précarité. Il nous semble injuste qu'une telle charge soit supportée par cette famille alors que, pour une famille dont les parents ont le statut de réfugiés, une taxe de ce type ne s'applique pas.

Nous avons déjà eu ce débat à l'article 1er, que vous avez voté. Pour ne pas me contredire, je donne un avis défavorable à votre amendement.

Cet amendement est dans la continuité de l'amendement CL364 à l'article 1er, sur la problématique des effets de seuil, afin d'intégrer les enfants dans l'octroi de la protection internationale.

Nous avons déjà eu le débat sur la minorité. Vous rappelez que les enfants mineurs de réfugiés n'ont pas besoin de carte de résident. Ils ont la possibilité d'en demander une dans la dix-huitième année puis, dans le cadre de leur autonomie absolue d'adulte, à partir de dix-neuf ans. Avis défavorable.

Nous craignons que ce texte favorise les filières de passeurs car vous allez octroyer de façon quasi automatique aux membres de la famille des réfugiés un titre de séjour, quelle que soit leur situation au regard de la régularité du séjour. Ce sera une forme de régularisation. Nous aurons un débat similaire sur les conditions du regroupement familial, à l'article 3. Je vous mets solennellement en garde sur ce point : on pourra désormais nourrir des filières qui utiliseront la demande d'asile et éventuellement le statut de réfugié comme motif de régularisation. C'est extraordinairement dangereux. Nous devons conserver un principe : l'entrée illégale sur le territoire national doit s'opposer à la délivrance d'un titre de séjour. Si l'on ne pose pas ce principe, ne vous en déplaise, madame la rapporteure, je sais que vous n'aimez pas l'expression, nous multiplierons les appels d'air à l'immigration illégale ou au dévoiement du droit d'asile. Nous demandons donc la suppression des alinéas 2 et 3 qui aboutissent à la régularisation automatique des familles des personnes ayant obtenu le statut de réfugié.

Je répondrai en invoquant la préservation de l'unité familiale. Le but est de lever les obstacles, en particulier pour les parents de mineurs placés sous la protection de l'OFPRA en raison de risques de mutilation sexuelle. Avis défavorable.

L'objectif de l'article 2, et nous l'assumons pleinement, est de sécuriser l'accès à la carte de résident pour les personnes protégées et les membres de leurs familles. Il est faux de dire que nous supprimons la condition de régularité du séjour : en l'occurrence, il faudra justifier de quatre années de résidence régulière, c'est-à-dire à l'issue de la carte de séjour pluriannuelle.

Il est toujours intéressant de voir les membres du groupe Les Républicains pris dans des paradoxes. Quand on défend les valeurs de la famille, on ne peut les défendre au-delà des Pyrénées et les refuser en-deçà. Oui, la famille est fondamentale pour la structuration d'une personne et essentielle à l'intégration.

Dans le cadre de l'article L. 314-11 du CESEDA et de la délivrance de plein droit, et plus particulièrement de l'alinéa 8 concernant l'étranger reconnu réfugié, les dispositions que j'ai défendues précédemment pour les apatrides comme pour les bénéficiaires de la protection subsidiaire s'imposent d'autant plus fortement. Accorder le statut de réfugié et l'élargir aux membres de la famille m'apparaît parfaitement cohérent et je ne comprendrais pas qu'on s'arrête en si bon chemin. Cet amendement entend parfaire un dispositif de droit commun.

Nous souhaitons protéger les familles qui existaient avant le dépôt de la demande d'asile. La condition d'un an après le dépôt de la demande d'asile prévu à l'article 1er, que vous avez voté, me semble raisonnable. Avis défavorable.

L'amendement CL527 a pour objectif, d'une part, de rapprocher la philosophie de notre droit de celle de nos voisins européens en matière d'accueil et d'intégration des réfugiés et, d'autre part, d'accélérer l'obtention des droits dévolus aux réfugiés. Dans le texte, il est dit qu'un réfugié ne pourra obtenir sa carte de résident que s'il est détenteur d'une carte de séjour pluriannuelle de quatre ans et s'il réside en France de façon permanente depuis quatre ans. Autrement dit, à l'expiration de sa carte de séjour et s'il a résidé de façon permanente en France pendant quatre ans, le réfugié pourra obtenir sa carte de résident. Ce droit est très rigide, comparé à celui de nos voisins européens. Les Allemands et les Britanniques parlent de naturalisation au bout de trois ans de résidence ; en Italie c'est deux ans et en Espagne une année.

Le texte justifie cette durée de quatre ans de résidence pour la faire coïncider avec celle de la carte de séjour. Le problème, c'est que l'obtention de ces deux titres n'est pas soumise aux mêmes règles, notamment sur la condition de régularité de la résidence. De ce fait, le texte ne peut conditionner uniquement l'obtention de la carte de résident à l'expiration de sa carte de séjour. L'amendement propose donc que l'obtention de la carte de résident passe, en plus de la détention de la carte de séjour pluriannuelle encore en cours, par une durée de résidence de trois et non de quatre ans. Ainsi nous rapprocherons-nous sensiblement de la législation européenne. Concédons que trois années de résidence est un signe clair de la volonté de l'individu de s'insérer dans notre pays.

L'amendement CL538 est également défendu.

Je parlais de sécurité juridique et de simplification : il est important de ne pas créer de statut à part. Nous avons la carte pluriannuelle de quatre ans. Nous permettons une protection améliorée en se calant sur cette carte, avec un statut particulier pour les réfugiés et une carte de dix ans. Pour rester clair et cohérent avec l'article 1er, avis défavorable.

Si nous devons bien sûr lutter contre l'immigration irrégulière, la loi doit aussi fixer des conditions d'admission exceptionnelles au séjour et prendre en compte certaines réalités humaines. Il y a sur notre territoire des familles installées depuis plusieurs années et qui ont des enfants scolarisés. Le présent amendement permet aux parents résidant en France depuis au moins trois ans et ayant au moins un enfant scolarisé en France depuis au moins un an d'obtenir une carte de résident.

Je comprends votre préoccupation pour les familles et les enfants scolarisés mais votre proposition crée de la confusion entre notre protection au titre du droit d'asile et les demandes de régularisation. Le débat sur les régularisations n'a pas lieu d'être quand on parle du droit d'asile. Avis défavorable.

Je profite de la présence du ministre d'État pour poser une question au sujet des régularisations. Nous souhaitons savoir si la « circulaire Valls » est toujours d'actualité. Je vous alerte, monsieur le ministre, sur la difficulté que nous rencontrons, du fait que des conditions sont ajoutées, dans des dossiers de régularisation sur lesquels nous n'avions aucune difficulté jusqu'à présent. Une clarification me semble nécessaire au niveau de l'État à ce sujet.

Nous avons le débat sur les régularisations chaque année puisque le texte auquel vous faites référence permet quelque 30 000 régularisations par an. Il convient de fixer le statut des uns et des autres. Lorsque nous aurons examiné l'ensemble des articles de cette loi, nous pourrons débattre de ce qu'il convient de faire au sujet des personnes qui se trouvent sans statut. Nous aurons ce débat, mais ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut l'avoir.

Ces propos sont surprenants : on nous explique qu'il y a le droit d'asile, que nous défendons autant que vous parce que c'est l'honneur de la France, une stratégie migratoire, et enfin des immigrés illégaux, des clandestins présents sans droit sur notre territoire. C'est précisément de ceux-là qu'il s'agit dans nos amendements. Or vous nous dites, monsieur le ministre, qu'il faudra que nous ayons un débat sur les clandestins après ce texte sur l'asile et l'immigration ? C'est invraisemblable.

Je vous ai expliqué hier que des personnes étaient à l'hôtel depuis quinze ans. Il faudra bien prendre leur sort en considération. Aujourd'hui, nous nous efforçons de fixer des normes de manière que ne s'accroisse plus en France le nombre de ceux qui ont pu bénéficier des incertitudes de la loi.

C'est un bout d'un amendement qui était ailleurs, à l'article 1er. Je ne comprends pas bien ce qui se passe la nuit à l'Assemblée nationale, des amendements sont déplacés, découpés… Comme vous pouvez le constater, l'exposé sommaire de cet amendement CL411 fait allusion, en effet, à l'article 1er.

Nous vous avons déjà expliqué comment s'effectuait le placement des amendements. Ce n'est pas la nuit, en catimini. Vous avez reçu toutes les explications nécessaires, ne faites pas semblant de croire que cela se fait dans votre dos.

Nous en venons au sujet humainement le plus scandaleux de ce texte. Le Gouvernement veut en effet favoriser le regroupement familial avec l'extension de son bénéfice aux frères et soeurs des réfugiés mineurs. Or le regroupement familial représente déjà 40 % des délivrances de titres de séjour, avec tous les problèmes qui y sont liés. Cet article, notamment ses alinéas 2 et 4 que le présent amendement tend à supprimer, encourage l'immigration et le dévoiement du droit d'asile, c'est-à-dire l'immigration illégale, et, surtout, il pousse des familles à envoyer leurs enfants mineurs comme têtes de pont pour faire ensuite accueillir l'intégralité de la famille. On sait pourtant que cela se fait dans des conditions très dangereuses, avec des filières criminelles de passeurs. Les vraies questions qui doivent présider au regroupement familial et qui ne sont pas abordées ici concernent les perspectives d'intégration et d'insertion professionnelle pour ces populations et la capacité des familles à s'assumer une fois sur le sol français.

Nous abordons en effet un des sujets majeurs de ce texte. L'article est révélateur de la dichotomie entre le discours de fermeté du ministre d'État et la réalité du contenu du texte. Je crois revivre le débat que nous avons eus sur la loi de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme (SILT), avec des effets d'annonce, des expressions de fermeté, et puis, six mois plus tard, un bilan confirmant ce que nous disions, c'est-à-dire un texte qui affaiblit la protection des Français. Nous connaîtrons, je vous le dis, le même scénario. Ce texte va aboutir à une augmentation de l'immigration légale et illégale.

Depuis des années, ce sujet est une source d'augmentation très importante de l'immigration légale dans notre pays : 90 000 titres de séjour, soit 35 %, ont été accordés au titre de l'immigration familiale. Il ne s'agit pas du regroupement familial au sens juridique du terme, pour lequel les chiffres sont plus faibles – autour de 20 000 titres, même si ces chiffres sont difficilement vérifiables –, mais nous savons que, depuis 1974, le regroupement familial a été une source majeure d'augmentation de l'immigration dans notre pays.

Nous considérons que le niveau d'immigration en France n'est déjà plus supportable car il ne permet plus d'intégrer ceux que nous accueillons, et ce défaut d'intégration du fait du trop grand nombre d'étrangers dans notre pays est une source d'immenses difficultés. Or vous allez encore plus loin. Vous me direz qu'il s'agit uniquement des collatéraux des mineurs réfugiés, que les nombres sont faibles, mais nous voyons bien quels risques vont apparaître. Certains sociologues nous ont déjà alertés. Des filières de passeurs vont se construire, nous allons alimenter un nouveau vecteur d'immigration extrêmement dangereux.

Permettez-moi de vous renvoyer à vos propres dichotomies. Vous n'avez de cesse de nous dire que vous êtes comme nous attachés à la préservation du droit d'asile, à la protection des personnes qui fuient les guerres et les persécutions et qui sont en danger dans leur pays d'origine, mais, en même temps, vous refusez que la protection dont elles bénéficient soit accordée à leur famille. Cela me paraît totalement contradictoire.

Par ailleurs, vous introduisez une confusion, de nature politique, entre le regroupement familial et la réunification familiale. Vous affirmez que la réunification familiale entraînerait un appel d'air voire une submersion car elle serait utilisée par les familles pour élaborer des stratégies migratoires à partir d'une nouvelle voie légale.

Vous créez de la confusion sous couvert de clarification. La clarification, je vais la faire : cet article du projet de loi propose plus d'humanité pour les personnes qui bénéficient d'une protection et je ne vois pas comment nous pourrions protéger des parents sans protéger aussi leurs enfants ou protéger des mineurs, dont le dossier a été étudié par l'OFPRA, sans protéger aussi leurs parents.

Si vous êtes aussi attachés que nous à la préservation du droit d'asile, n'introduisez pas une telle confusion. Avis défavorable.

Monsieur Ciotti, je crois que vous faites une erreur : vous confondez les mineurs réfugiés et les mineurs non accompagnés. Les mineurs réfugiés sont aujourd'hui en nombre extrêmement réduit : 400 en 2016. Les mineurs non accompagnés, qui constituent un problème véritable pour notre pays, proviennent principalement de pays francophones d'Afrique subsaharienne – surtout de Guinée, de Côte d'Ivoire et du Mali – et ils n'obtiendront pas le statut de réfugié. Le problème que vous posez est un faux problème.

Après avoir écouté M. le ministre d'État, je me pose plusieurs questions. Les pays qu'il vient de citer ont-ils un état civil ? Sommes-nous sûrs de l'état civil guinéen, par exemple ? Qui va vérifier la nature de l'état civil qui va être produit pour obtenir la réunification familiale ? Est-ce le ministère de l'intérieur ? Est-ce l'OFPRA ? Je ne comprends pas bien. Il y a beaucoup de pays africains sans service d'état civil. Il y a beaucoup de pays africains où la fraude à l'état civil est devenue courante. Il y a aussi des pays africains où l'adoption musulmane, la kafala, est de droit. Ce lien sera-t-il accepté pour bénéficier de la réunification familiale. Avez-vous fait une étude d'impact sur ce point précis ?

Nos collègues du groupe Les Républicains me semblent avoir une conception particulièrement exotique de la famille. M. Di Filippo a utilisé l'expression « humainement scandaleux » pour qualifier la réunification familiale accordée aux mineurs réfugiés. Qu'y a-t-il d'humainement scandaleux à permettre à des mineurs de retrouver leur famille, de s'intégrer dans notre pays et de reconstruire leur vie ? Comment peut-on qualifier de « tête de pont » un mineur qui fuit des théâtres de guerre ou une jeune fille mutilée par l'excision ?

Ce qui « humainement scandaleux », monsieur, ce sont vos propos !

C'est n'importe quoi ! C'est de la politique politicienne !

Si vous voulez parler de politique politicienne, nous en avons de beaux exemples avec les positions exprimées par nos collègues Ciotti et Goasguen. Ils renient l'idée même d'équilibre pourtant défendue par des membres de leur propre famille politique. Je pense aux appréciations portées sur la loi renforçant la sécurité intérieure et son application et aux propos récents de Frédéric Péchenard.

Parce que les faits sont têtus, parlons de réunification familiale. Référons-nous aux chiffres relatifs à la délivrance de titres de séjour entre 2012 et 2017 fournis par Guillaume Larrivé dans son rapport : il constate une augmentation de 4,5 % pour motif familial et de 118 % pour motif humanitaire. La réunification familiale, nous le voyons bien, n'a pas provoqué d'afflux migratoire massif. Tout cela relève du fantasme.

Notre groupe soutient l'article 3 du projet de loi. Accueillir un mineur sans prendre en considération la nécessité pour lui d'être réuni avec sa famille afin de se construire en tant qu'adulte et de s'intégrer sur notre territoire nous paraîtrait incohérent.

Cela dit, en matière d'immigration et de droit d'asile, la droite comme la gauche peuvent entretenir des fantasmes ridicules qui donnent lieu à des débats abscons. Et pour revenir à la réalité, monsieur le ministre, il me semblerait bon que vous transmettiez chaque année à la commission des Lois les chiffres relatifs au nombre de mineurs réfugiés en France.

Cet article inverse la logique du regroupement familial : auparavant, il se faisait à l'initiative des parents ; demain, il pourra se faire à l'initiative des enfants. Certes, les mineurs réfugiés ne sont que quatre cents aujourd'hui mais on légifère aussi pour demain et après-demain.

Avec cette disposition, vous ouvrez une nouvelle voie d'immigration légale : dans les pays en guerre, des adultes qui n'auraient pas pensé à prendre le chemin de l'exil enverront en France leurs enfants mineurs, de seize ou dix-sept ans, afin de les y rejoindre avec leurs autres enfants. Or l'état civil dans ces pays pose problème et les fratries étant souvent extrêmement importantes, nous ne sommes pas certains de pouvoir accueillir toutes ces familles dans des conditions dignes.

Nous sommes ici pour débattre avec des arguments juridiques ou politiques et non pour mettre en avant les désaccords au sein des autres groupes politiques. Nous pourrions sinon gentiment inviter les membres de la majorité à se pencher sur les deux amendements qui suivent : ils leur montreront qu'au sein du groupe majoritaire, cet article ne fait pas l'unanimité.

Comment peut-on prêter à des parents, aussi désespérés soient-ils, l'intention d'envoyer leurs enfants en première ligne, au péril de leur vie, pour tenter de les rejoindre et espérer connaître des jours meilleurs ? S'ils sont prêts à faire courir ce risque à leurs enfants, c'est avant tout pour leur laisser la chance d'avoir une vie meilleure que la leur.

Je ne doute pas un seul instant que cette disposition parte d'un bon sentiment. Toujours est-il qu'elle est susceptible de contribuer à la mise en danger de centaines voire de milliers d'enfants, instrumentalisés par des parents qui chercheront à bénéficier d'une nouvelle possibilité de régularisation. Ils enverront sur les routes leurs enfants mineurs, parfois en bas âge, en les exposant à de multiples risques, en les laissant dans les mains de passeurs sans scrupules, en faisant peser sur eux la menace du marché de la prostitution.

Le risque existe bel et bien, en effet, que des familles utilisent cette possibilité.

J'aimerais que nos débats, difficiles par nature, puissent se dérouler dans un climat de travail normal. Je trouve tout à fait dommageable que les membres de notre groupe, à chaque fois qu'ils prennent la parole, se trouvent stigmatisés par des réactions à l'emporte-pièce de la rapporteure et de certains membres de la majorité. Si nous ne pouvons pas exposer nos points de vue, c'est qu'il y a un problème dans le fonctionnement de la Commission.

Enfin, j'aimerais appuyer les demandes de nos collègues sur deux points, monsieur le ministre.

D'abord, il me paraîtrait en effet intéressant de disposer régulièrement de chiffres relatifs aux mineurs réfugiés concernés par la disposition de l'article 3.

Ensuite, il serait bon d'avoir vos éclaircissements au sujet de l'état civil des pays d'où viennent les mineurs et de la prise en compte de leurs pratiques d'adoption.

Monsieur Viala, je ne peux vous laisser dire qu'on ne peut pas débattre en commission. Sur ces amendements identiques, sept membres du groupe Les Républicains sont intervenus.

Madame la présidente, je n'ai pas dit que nous ne pouvions pas débattre en commission mais que la façon dont étaient reçues nos interventions n'était pas normale dans le cadre d'une réunion de commission. Chacun doit pouvoir exprimer son point de vue.

Je crois que vous le faites largement.

Madame la présidente, je vous remercie de m'accueillir au sein de votre Commission.

Permettez-moi de profiter de la présence de M. le ministre d'État pour lui demander de nous fournir des éléments chiffrés sur le nombre de mineurs non accompagnés et de mineurs réfugiés, et de nous donner des garanties que ces mineurs non accompagnés n'aient pas un jour la possibilité d'avoir le statut de réfugié.

Comme mes collègues du groupe Les Républicains, je crains que les intentions humanistes affichées dans cet article 3 n'aggravent encore la situation des migrants. Quand nous avions dénoncé ces risques au début de la crise migratoire, il nous avait été répondu que nos inquiétudes n'avaient pas lieu d'être. Or nous voyons bien aujourd'hui l'ampleur que le phénomène a prise.

En outre, je suis navrée de constater que nous traitons le problème des mutilations génitales féminines sous l'angle de l'immigration. Je tiens à rappeler quelques chiffres : 60 000 femmes excisées vivent sur le territoire français et elles sont 500 000 au sein de l'Union européenne. Pour l'instant, aucune mesure concrète n'a été prise pour protéger les filles. Rien n'est fait lorsqu'elles partent en voyage dans le pays d'origine de leurs parents alors même que celui-ci est connu pour pratiquer l'excision. J'ai fait des propositions à ce sujet et j'aimerais qu'elles puissent faire l'objet d'un débat républicain. Il ne faut pas confondre ces pratiques barbares avec l'immigration.

Monsieur le ministre d'État, les chiffres que vous avez cités sont forcément appelés à évoluer. Qui vous dit que les mineurs non accompagnés ne deviendront pas un jour des mineurs réfugiés ? Je vous trouve bien imprudent quand vous dites que telle ou telle nationalité ne donnera jamais droit au statut de réfugié. Aujourd'hui, plus d'un tiers des demandeurs obtiennent une protection après examen de leur dossier par l'OFPRA et la CNDA.

Avec cet article 3, ce sont les fratries qui sont en cause. Combien de personnes pourront rejoindre un mineur ayant obtenu le statut de réfugié ? Le nombre de mineurs réfugiés risque de s'accroître mécaniquement compte tenu de l'augmentation très importante du nombre de mineurs qui franchissent nos frontières – 25 000, l'année dernière.

Nous persistons à dire que cette disposition comporte un risque majeur : ouvrir de nouvelles filières d'immigration clandestine d'exploitation des enfants. Désormais, les grands garçons des familles vont être envoyés en éclaireur. Et nous aurons beaucoup de mal à contrôler leur identité, compte tenu des pratiques de fraude évoquées par Claude Goasguen.

Monsieur le ministre, en élargissant le regroupement familial, vous commettez une grave erreur : vous ouvrez une brèche en vous fondant sur le faible nombre actuel de mineurs réfugiés alors que vous ne pouvez pas savoir comment la situation évoluera, ni du point de vue administratif, compte tenu des problèmes liés à l'état-civil, ni du point de vue géopolitique avec les changements qui peuvent intervenir dans les pays réputés aujourd'hui sûrs. La naïveté dont fait preuve la majorité me paraît désarmante et nos citoyens auront bien du mal à la comprendre.

Madame Avia, ce qui est humainement scandaleux, c'est que des parents laissent leurs enfants mineurs partir seuls sur des routes maritimes et terrestres pour aller quérir pour toute la famille le droit d'asile. Ce n'est pas ma conception de la famille.

De quoi parlons-nous ? D'enfants ayant subi des persécutions dans leur pays qui, au terme d'un parcours migratoire extrêmement violent, parviennent sur le territoire français, déposent une demande d'asile et sont reçus par des officiers de l'OFPRA qui écoutent leur récit de vie avant de décider de leur accorder ou non le statut de réfugié ou la protection subsidiaire. Si nous nous fondions seulement sur les documents d'identité, nous n'aurions aucune capacité à accueillir celles et ceux qui ont été victimes de persécutions.

En outre, si nous avons parfois répondu avec des mots empreints de passion, c'est parce qu'il y a une petite musique de chambre, monsieur Ciotti, autour de votre argumentation qui consiste à confondre les situations, par exemple la réunification familiale des personnes ayant le statut de réfugié ou bénéficiant de la protection subsidiaire et le regroupement familial, ou bien encore, monsieur Goasguen, autour de votre référence aux traditions religieuses « musulmanes », mot lâché au bout de trois heures de débat.

Cette question est d'une extrême gravité et je suis au regret de vous dire que nous comprenons tous ici ce que vous recherchez : une séduction électoraliste.

Vous n'avez pas de leçons à nous donner !

Concernant M. Ciotti, je me garderai de parler de musique de chambre. C'est avec plus de coffre que cet orchestre-là joue, me semble-t-il…

Vous me dites que le nombre de mineurs réfugiés augmentera peut-être, certes, mais personne ne peut savoir si la situation ne changera pas encore dans dix ans. Il y a cinq ans, personne n'aurait pu prévoir l'ampleur qu'allait prendre la migration des mineurs non accompagnés tout simplement parce que ce phénomène n'existait pas. Nous ne pouvons pas légiférer en fonction d'évolutions qui ne sont même pas prévisibles. Nous devons légiférer pour répondre à des questions qui sont aujourd'hui pendantes.

La meilleure façon de répondre à cette question, dans notre monde qui évolue, je vous le concède, de manière assez rapide, c'est celle qui a été indiquée par M. Lagarde : étudier l'évolution de la situation sur la base de chiffres nouveaux fournis chaque année. Lors de l'examen du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, vous aviez ainsi demandé que des évaluations puissent être effectuées périodiquement de manière à prendre la mesure des changements intervenus depuis le moment où nous avons légiféré.

Pour ce qui est du contrôle de l'état civil, certains pays d'Afrique en sont dotés, d'autres pas encore et nous sommes en train de le construire avec eux, avec l'aide de sociétés françaises.

J'aimerais tout d'abord répondre à l'interrogation légitime de M. Viala sur la tonalité de nos débats. Rappelons que M. Di Filippo a dit par deux fois qu'il jugeait l'article 3 « humainement scandaleux » et que M. Ciotti a évoqué le « grand garçon » envoyé en éclaireur en France pour faire venir toute sa famille.

Aux termes de l'article L. 752 du CESEDA, la loi prévoit déjà qu'un enfant réfugié peut bénéficier du droit d'être rejoint par ses parents. En refusant l'extension aux collatéraux, vous acceptez que les frères et soeurs d'un mineur réfugié rejoint par ses parents soient laissés seuls dans leur pays d'origine. C'est cela, messieurs, qui m'apparaît « humainement scandaleux ».

Monsieur le ministre, comme vous l'avez souligné hier, il y a une très forte augmentation du nombre de mineurs qui tentent de pénétrer en Europe et plus particulièrement en France. Cet afflux n'est pas une action spontanée mais elle est bien souvent la conséquence des actions de mafias et de passeurs en tous genres.

Étendre la réunification familiale aux frères et aux soeurs risque d'augmenter encore le nombre de mineurs sur notre territoire et donc d'accroître leur exposition aux risques.

Pour mémoire, il y a eu 4 800 morts recensés en Méditerranée et je ne voudrais pas que l'année prochaine, il y ait encore plus de mineurs parmi les morts. Dans un bateau de fortune, on peut mettre beaucoup plus d'enfants et les passeurs risquent de faire payer plus cher à des mineurs le passage en Europe sous prétexte que le regroupement sera étendu. Supprimer l'alinéa 3 me paraît constituer une mesure de sauvegarde pour les mineurs.

L'article L. 752-1 du CESEDA permet à un mineur réfugié de bénéficier d'une réunification familiale avec ses parents et je m'oppose à un élargissement aux frères et aux soeurs. Alors que nous sommes confrontés à un vrai problème de société avec l'immigration – qui va sans doute augmenter encore du fait d'événements climatiques majeurs –, nous risquons de créer avec cette disposition un appel d'air. Il faut veiller à ne pas dévoyer le droit d'asile français.

Autant je suis prête à soutenir des ajustements techniques, autant je considère que ce projet de loi n'est pas à la hauteur du défi migratoire. Rien, dans ses articles, n'indique une volonté de limiter le volume des flux migratoires. Certaines dispositions relatives à l'asile élargissent au contraire le champ de ses possibilités. C'est le cas de l'extension du regroupement familial, mesure extraordinairement dangereuse.

Ce même article 3 renforce la protection des jeunes filles exposées à un risque d'excision en permettant au médecin chargé des examens requis de transmettre directement à l'OFPRA le certificat médical. Je redis à quel point je suis consternée de voir le problème des mutilations génitales féminines abordé sous l'angle de l'immigration. Aucune mesure concrète n'est prise pour lutter contre l'excision alors que les femmes excisées sont au nombre de 60 000 en France.

À travers cet amendement, je souhaite m'opposer à tout élargissement du champ des possibilités de l'immigration humanitaire ou familiale car cette disposition risque de créer un appel d'air particulièrement dangereux. Je ne souhaite pas voir des filières de passeurs s'organiser pour commercialiser l'arrivée de toute une famille à partir de la venue d'un mineur. Je ne souhaite pas voir un trafic par âge se développer alors que nous n'avons aucun moyen de mesurer avec certitude l'âge des personnes qui se disent mineures.

Il faut poser un regard lucide sur la situation de notre pays. Aujourd'hui, le texte que vous proposez va aggraver la situation des personnes qui sont en souffrance chez elles mais aussi l'équilibre social de notre pays.

Même si j'entends vos craintes, je suis défavorable à ces amendements qui reprennent une argumentation assez identique à celle que l'on vient d'entendre. Madame Boyer, vous voulez protéger les jeunes filles menacées d'excision mais il ne faudrait pas aborder le sujet dans ce texte. Je ne comprends pas votre raisonnement. À mon avis, cette question peut être soulevée dans tous les débats, dans celui-ci comme dans d'autres. Nous aurons d'ailleurs à y revenir ultérieurement.

Si j'ai bien compris, le ministre d'État n'est pas hostile à la publication annuelle des chiffres de l'immigration. Ces statistiques, qui existaient avant d'être supprimées sous la présidence de M. Hollande, avaient l'avantage de tuer certaines fausses rumeurs. Que vous confirmiez le retour de cette publication annuelle est une nouvelle très positive.

Vous avez aussi admis le fait que certains pays sont dépourvus d'état civil.

Troisième remarque : la notion de mineur donne lieu à un amalgame extrêmement préoccupant. Il est clair qu'un enfant de cinq ans ne peut pas être au centre d'une réunification familiale douteuse. Il est tout aussi clair qu'un jeune de dix-sept ou dix-huit ans peut être envoyé vers la France dans la perspective d'une réunification familiale éventuellement fictive, d'autant plus que l'état civil de certains pays n'est pas stable. Quitte à me répéter, j'indique qu'il faut aussi prendre en considération la notion d'adoption musulmane, qui n'est pas religieuse mais qui est extrêmement importante du point de vue du droit civil. À Mayotte, département français, l'adoption musulmane coûte 50 euros. Je me doute que la situation que j'ai connue par expertise à Mayotte doit être développée dans d'autres pays musulmans comme la Guinée, le Sénégal ou la Côte d'Ivoire.

J'entends beaucoup de choses. On n'est pas dans une brèche d'immigration massive, on est d'abord dans une brèche d'espérance reconstructive. Pour ceux qui s'étonnent de voir des mineurs isolés, j'aimerais citer un passage de l'excellent ouvrage de Boris Cyrulnik, Sauve-toi, la vie t'appelle, publié en 2013 : « Une nuit, j'ai été arrêté par des hommes armés qui entouraient mon lit. Ils venaient me chercher pour me mettre à mort. Mon histoire est née cette nuit-là. » Lorsque l'on est tous les jours confronté à la mort et au désespoir, on ne pense qu'à se sauver pour sauver sa peau, parce que la vie nous appelle ailleurs, loin.

D'une manière intéressante, monsieur le ministre, vous avez démontré vous-même que nous sommes dans le vrai : en défendant ces amendements, nous sommes en train d'anticiper une évolution des flux migratoires. Personne n'a vu venir le problème des mineurs non accompagnés, dites-vous. Pour notre part, nous vous alertons sur le fait que vous êtes en train de créer une nouvelle brèche, un nouveau risque d'immigration non maîtrisée et organisée autour de filières.

L'état civil soulève des interrogations sur les situations conjugales et familiales mais aussi sur des données individuelles telles que l'âge. L'un des grands problèmes est de déterminer l'âge des mineurs non accompagnés. Nombre de jeunes dépourvus de documents d'identité prétendent avoir seize ou dix-sept ans et, au fil du temps, après les avoir hébergés pendant plusieurs mois aux frais des départements, on se rend compte qu'ils ont bien plus que dix-huit ans. Ces questions se posent pour les mineurs non accompagnés, et elles se poseront nécessairement aussi pour les demandes d'asile de mineurs dont on aura du mal à qualifier l'état civil.

Certains de nos collègues de la majorité ou du groupe Les Républicains expliquent que ces mesures ouvriraient des brèches et créeraient un appel d'air. On va en entendre beaucoup parler de cet appel d'air. Pour ma part, je ne comprends toujours pas en quoi celui-ci serait problématique. En règle générale, un appel d'air, c'est censé améliorer une situation. Dans le cas d'une combustion, le problème c'est le feu et non pas la brèche que l'on ouvre.

Il est question ici de garantir et de renforcer des statuts qui existent et qui permettent d'ouvrir à des gens la possibilité de venir demander la protection. On n'ouvre pas des brèches. On ne crée pas des filières d'immigration clandestine. On renforce du droit et de la protection, y compris en vertu de conventions internationales. On ne peut pas s'enorgueillir du fait que la France ait signé la Convention de Genève, et trouver ensuite que cette convention ne va pas parce qu'elle renforce des filières d'immigration. Le principe même de cette législation est d'ouvrir des filières d'immigration pour les gens qui ont besoin de protection.

Pour légitime qu'elle soit, votre argumentation est contradictoire : elle consiste à refuser l'application des principes mêmes de la Convention de Genève, c'est-à-dire à refuser la protection à des gens qui en ont besoin. Quand on assume ces principes, on assume de les renforcer et de les garantir comme nous le faisons ici.

Je voterai pour ces amendements dont les auteurs font preuve de lucidité et s'extraient du débat politicien dans lequel vous vouliez nous enfermer, pour retourner au pragmatisme qui est, avec la protection des mineurs, notre seule motivation. C'est une attitude courageuse dans un débat où certaines positions seraient plus respectables que d'autres.

Madame la rapporteure, vous avez indiqué que le texte actuel permettait aux réfugiés de faire venir leurs ascendants et descendants, mais nous parlons ici des collatéraux. Pourquoi introduisez-vous cette possibilité ? Si une personne – mineure ou adulte – subit des violences dans son pays, elle peut venir en France en faisant valoir nos règles de droit. C'est l'automaticité que je conteste. Dans un même pays, certaines zones peuvent être touchées par des conflits alors que d'autres sont épargnées. D'ailleurs, le rôle de l'OFPRA est d'apprécier chaque cas au travers d'un récit de vie. Dans certains pays très vastes, il y a des zones de conflit ou de guerre où les minorités sont persécutées, et d'autres régions où ce n'est pas le cas. Avec ce dispositif, vous installez une règle générale.

Le principe de l'asile doit être individuel, reposer sur le parcours d'un individu. Il ne doit pas être automatique ou généralisé. Vous allez accorder le statut de réfugié à des personnes qui n'en ont nullement besoin, sans garantie sur les liens familiaux, ce qui va ouvrir des débats interminables et particulièrement dangereux.

Dans ce type de débat, on doit pouvoir se garder de distribuer des bons points de moralité et d'humanisme. Vous sembliez ne pas vouloir le comprendre en réagissant aux propos de notre collègue Viala. Le nombre d'amendements ou le temps passé sur chacun d'eux n'est pas le problème. Ce qui est proprement insupportable, c'est de voir certains membres de cette commission distribuer les bons points d'humanisme et de moralité. C'est un sujet trop important et trop technique pour que qui que ce soit s'arroge aussi facilement ce droit.

La faiblesse législative ouvre la voie à toutes les dérives. Les membres du groupe Les Républicains prônent une fermeté qui protège y compris celles et ceux que vous prétendez vouloir soutenir le plus fièrement possible depuis le début de ces débats.

Madame Obono, j'étais absolument stupéfait en vous écoutant expliquer avec une sorte de jubilation que le coeur de la politique d'immigration était de développer des filières d'immigration. Filière est un mot épouvantable. Le coeur de la politique d'immigration est précisément de lutter contre ces filières constituées de passeurs, de truands, de voyous qui se font payer pour mettre en danger la vie d'enfants.

Monsieur le ministre d'État, je n'arrive pas à comprendre votre vision des choses, ou plutôt votre absence de vision. Nous devons anticiper les temps à venir et ne pas nous contenter de chercher à répondre à la situation présente. Vous constatez comme nous que ce que nous gérons le plus mal en matière d'immigration, ce sont les situations d'urgence. Nous le voyons avec les mineurs isolés. Nos amendements visent à nous permettre d'anticiper les futurs mouvements migratoires pour éviter d'avoir à les gérer toujours aussi mal dans l'urgence.

Cet amendement propose de supprimer la condition « non mariés » dans cet article, afin de prendre en compte le cas d'enfants mineurs mariés mais toujours à la charge effective de leurs parents, et de les faire bénéficier du regroupement familial.

De notre point de vue, l'intention du Gouvernement est de ne pas ouvrir le droit à la réunification familiale aux bénéficiaires d'une protection internationale, afin de restreindre leur nombre. Cela revient à nier la situation problématique des mineurs mariés qui sont encore à la charge de leurs parents. L'accent doit être mis sur la protection des enfants et leur intérêt supérieur.

En outre, il nous semble de bon sens d'introduire dans cet article que la condition de minorité s'entend au sens du droit français, c'est-à-dire que le seuil de la majorité est fixé à dix-huit ans. Sans cette précision, un préfet pourrait décider seul qu'un jeune iranien ou yéménite est majeur à quinze ans et qu'un jeune népalais l'est à seize ans.

Nous pouvons débattre du mariage des mineurs dans le monde, un sujet intéressant, mais je crois que ce n'est pas le lieu.

S'agissant de réunification familiale, je suis absolument convaincue que des enfants mineurs doivent pouvoir rejoindre leur famille quand un enfant mineur est déjà protégé par le statut de réfugié, lorsque ses parents sont avec lui. Il me semble normal que des enfants mineurs ne restent pas isolés dans leur pays d'origine. En revanche, ce principe de réunification familiale ne vaut plus quand des enfants mineurs sont déjà mariés et ont constitué une nouvelle cellule familiale.

En outre, si l'on veut lutter contre les mariages forcés, il convient de ne pas les reconnaître en l'occurrence.

Enfin, je ne comprends pas votre référence au code civil. Je vous confirme que nous appliquons toujours la loi française qui fixe à l'âge de dix-huit ans le seuil de la majorité.

Avis défavorable.

Vous nous dites que nous pourrions avoir ce beau débat une autre fois parce qu'il n'a rien à voir avec le texte. En fait, il a à voir avec le texte. Si l'une des conditions pour bénéficier de la mesure est d'être « non marié », le débat est directement en rapport avec le texte.

Permet-on le regroupement, y compris pour les mineurs mariés, y compris quand ceux-ci ont fondé une cellule familiale ? C'est un débat juste, fondé et légitime, avez-vous dit tout à l'heure. Ne dites pas le contraire à présent, seulement pour éviter de prolonger nos débats.

Vous dites vouloir éviter la reconnaissance de mariages forcés. Soutenez-vous que 100 % de ces unions de mineurs seraient des mariages forcés ? Non, évidemment, vous ne soutenez pas cela. Ce sont seulement des cas de figure qui peuvent exister. Sur ce sujet, je vais reprendre l'un de vos arguments habituels : votre point de vue est satisfait puisque le mariage forcé est déjà interdit par la loi.

Nous parlons d'accueillir des personnes, y compris mariées, au titre du regroupement familial parce qu'elles sont mineures. Leur condition de mineur doit prévaloir sur leur statut marital et sur le fait qu'elles ont créé une cellule familiale.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'obligation de transmission du certificat médical attestant un risque avéré de mutilation sexuelle – ou constatant cette mutilation – aux parents ou représentants légaux du mineur examiné. Cette obligation prévue à l'article 3 de ce texte pourrait, en effet, accroître le risque auquel sont exposés les mineurs, des filles pour la plupart. Dans la grande majorité des cas recensés, la famille est à l'initiative, ou du moins étroitement associée, à l'organisation des cérémonies durant lesquelles les mutilations sont perpétrées.

Cette mention est d'autant plus dangereuse que les parents ou les représentants légaux pourraient volontairement faire peser une menace sur la jeune fille, espérant un traitement plus rapide de la demande.

Des précédents existent. On a pu, par exemple, constater que des personnes migrantes s'étaient automutilées pour effacer leurs empreintes digitales et échapper au règlement européen de Dublin 2.

Cet amendement est une mesure de protection supplémentaire pour les mineurs.

La protection supplémentaire pour les mineures risquant l'excision est contenue dans ce projet de loi : il est prévu que le certificat médical puisse être transmis directement à l'OFPRA. Je ne vois vraiment pas comment exclure les parents, a priori, de cette transmission. Avis défavorable.

Les alinéas 6 et 8 de cet article me laissent assez dubitatif. S'il est indispensable de protéger des femmes, mineures ou non, qui pourraient être victimes d'excision, il est compliqué de l'écrire dans la loi.

Je ne comprends d'ailleurs pas cette affaire de certificat médical. À l'alinéa 8 – et l'esprit de l'alinéa 6 est le même –, il est écrit qu'un « certificat médical dûment renseigné doit être transmis à l'OFPRA, au cas où il y aurait un risque de mutilation. » Si la mutilation est un risque, cela veut dire qu'elle n'a pas encore eu lieu et que le médecin ne peut pas la constater. Quand la mutilation a eu lieu et que le médecin la constate, il est malheureusement trop tard pour protéger cette femme, ce qui n'empêche pas de l'accueillir. S'il y a un risque, il faut autre chose qu'un certificat médical pour l'avérer. En réalité, comme l'a développé Mme Florennes, des parents peuvent mettre en danger leur fille pour obtenir un statut de réfugié.

Pour apporter un éclairage à notre collègue Lagarde, je dirais qu'il s'agit de bien vérifier que les conditions qui ont permis la protection subsidiaire au motif du risque de mutilations sexuelles sont concrètes et constatables. Il est possible de les vérifier a posteriori par un certificat sans lequel la protection pourrait être retirée.

Dans le droit existant, le certificat médical n'est confié qu'aux seuls parents. Pour objectiver la transmission, la démarche devrait passer par l'OFPRA. C'est une façon de faire en sorte que les parents ne puissent pas exercer de pression sur l'enfant, et qu'il y ait un constat objectif concernant la motivation de la protection accordée, c'est-à-dire que l'absence de mutilations sexuelles puisse être constatable.

Le certificat ne doit pas forcément passer par les seules mains des parents pour éviter qu'il n'arrive pas aux autorités. Nous offrons une garantie supplémentaire alors que vos amendements, en maintenant le statu quo, pourraient conduire à des situations d'intérêts contradictoires entre le mineur et ses parents.

Un certificat médical ne peut pas apprécier un risque, il peut établir l'existence ou l'absence de mutilations sexuelles.

Certaines femmes ne savent pas qu'elles ont été excisées quand l'excision est intervenue lorsqu'elles étaient très jeunes. Il suffit de se rendre dans des maternités et de discuter avec des membres d'associations qui s'occupent de ces femmes mutilées pour le constater.

Il y a des mesures à prendre en France pour des femmes françaises qui sont excisées ou qui risquent de l'être. C'est au sein de l'hôpital qu'il faut le faire et non pas dans le cadre d'un texte sur l'immigration. Certaines petites filles sont excisées quand elles se rendent dans le pays d'origine de leurs parents, parfois à l'insu de ces derniers, alors qu'elles sont prises en main par un oncle ou une tante.

Un certificat de non-excision pourrait être utile au moment où une mineure française quitte le territoire pour un pays où elle court ce risque. Si la gamine est excisée à son retour, il faut alors engager la responsabilité des parents même si la mutilation s'est faite à leur insu. Les parents ont un devoir de protection. On ne va pas les déresponsabiliser pour cette mutilation abominable.

L'article 9 du code de déontologie médicale prévoit une obligation de protection et d'assistance à personne en danger. Quant à l'article 10 de ce même code, il prévoit que si un médecin constate qu'une personne « a subi des sévices ou des mauvais traitements, il doit, sous réserve de l'accord de l'intéressé, en informer l'autorité judiciaire. » Je m'interrogeais sur la possibilité de compléter notre texte à la lumière de cet article.

Revenons à la rédaction de l'article, qui est très mauvaise. Si le débat s'éparpille, c'est bien que l'on parle de quelque chose qui n'est pas concret. Comment évaluer un risque sur un certificat médical ? C'est invraisemblable. Il est évident que l'excision est un sujet et qu'il est nécessaire de protéger les jeunes filles de ces sévices insupportables, mais ce n'est pas le bon moyen.

J'entends dans vos propos que vous admettez qu'il peut y avoir une forme de pression des parents sur les enfants. J'aimerais que l'on mette ces propos en relation avec d'autres qui ont été tenus précédemment dans ce débat. Quand il s'agit d'excision, il peut y avoir pression des parents sur les enfants. En revanche, quand il s'agit de flux migratoires plus classiques, ce n'est pas possible.

Pour ma part, je suis complètement en accord avec les propositions de ma collègue Boyer : la responsabilité des parents doit être engagée s'ils ont failli à leur devoir de protection de leurs enfants. Ils doivent être tenus pour responsables des risques encourus par leurs enfants.

Je suis entièrement d'accord avec Valérie Boyer et Raphaël Schellenberger. Que l'on approuve ou non l'objectif poursuivi, on ne peut que critiquer la rédaction de cet article. En quoi un certificat médical peut-il garantir l'existence d'un risque d'excision ? En constatant l'existence d'un clitoris ? Les bras m'en tombent, monsieur le ministre. Il faut vraiment que nous fassions évoluer cet article.

Monsieur le ministre d'État, comme je vous plains ! Vous vous préparez des jours heureux. Vous nous avez dit que vous faisiez une loi pour l'immédiat parce que vous ne pouviez pas savoir ce que serait l'avenir. Avec ce texte, vous allez le savoir parce que vous allez être le contrôleur.

Il y a des pays entiers, pratiquement tous ceux de l'Est africain et notamment l'Éthiopie, l'Érythrée et Djibouti, où l'excision est une coutume malheureusement établie. Pour avoir plaidé à l'OFPRA, je peux vous dire que l'office est absolument incapable d'aller chercher la nature des justifications. Il n'est pas en mesure de le faire, comme vous le savez très bien. D'ailleurs, si ce texte devait appeler à quelque chose, cela devrait être à la réforme en profondeur de l'OFPRA et de la cour d'appel. Tout ça se fait « à la fortune du pot ». Tout ça ne tient pas debout. L'OFPRA est incapable de contrôler, vous le savez très bien, il n'en a pas les moyens.

C'est vous qui allez être obligé de faire le travail. Je vous souhaite bien du plaisir à contrôler la nature d'un certificat médical de parents éthiopiens concernant une femme demandant le droit d'asile. Vous allez vous amuser ! Nous parlions de la Guinée, mais je vous garantis que vous n'allez pas être déçu de la nature de la civilisation éthiopienne.

Ce texte est seulement destiné à faciliter le travail de l'OFPRA qui doit pouvoir disposer rapidement d'un certificat médical. Cela étant, sa rédaction pose problème et, à mon avis, il faut supprimer la notion de risque. Je ne vois pas comment un certificat médical peut évaluer un risque. Il doit faire état de mutilations sexuelles effectives et être transmis à l'OFPRA. Sous réserve de cette correction, cet article ne me choque pas.

L'article 3 vise à protéger les jeunes filles qui sont exposées au risque d'excision. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ? L'OFPRA va examiner leur demande en tenant compte d'éléments factuels comme le risque lié à leur pays d'origine. Dans ce pays, dans cette région, les jeunes filles sont-elles habituellement exposées au risque de mutilations et d'excision ? Le certificat médical est un support pour les agents de l'OFPRA. Il leur permet de vérifier que la jeune fille, qui serait exposée à ce risque, n'ait pas déjà été excisée. C'est le sens de l'article.

Il me semble nécessaire de rappeler l'état du droit. Cela fait des années que la France protège les mineures exposées au risque de mutilation sexuelle : il ne s'agit pas de protéger les personnes excisées, mais les personnes exposées au risque d'excision. L'article L.752-3 du CESEDA, créé par la loi de 2015, prévoit que lorsque l'asile a été octroyé à une mineure invoquant un risque de mutilation génitale féminine, l'Office français de protection des réfugiés et des apatrides peut, tant que ce risque existe, demander un certificat médical et transmettre au procureur de la République tout refus de se soumettre à cet examen ou tout constat de mutilation, ce qui permet de vérifier que la personne disant être exposée à ce risque n'a pas déjà subi la mutilation dont on veut la protéger.

Je tiens à saluer les agents de protection de l'OFPRA, qui accomplissent un travail documentaire et humain extrêmement important – je précise que je parle en connaissance de cause, puisque je me suis rendue auprès des services de l'Office, où j'ai rencontré des agents de protection et assisté à un entretien –, et méritent d'être soutenus et valorisés.

Comme cela a été rappelé à maintes reprises par la jurisprudence administrative, « dans une population dans laquelle les mutilations sexuelles féminines sont couramment pratiquées au point de constituer une norme sociale, les enfants et les adolescentes non mutilées constituent un groupe social » au sens de la convention de Genève et de la directive « Qualification ». Elles sont susceptibles à ce titre de se voir reconnaître la qualité de réfugiées si elles sont en mesure de fournir les éléments circonstanciés, notamment familiaux, géographiques et sociologiques, relatifs aux risques qu'elles encourent personnellement. Comme vous le voyez, ce sont des éléments objectifs qui permettent de déterminer quelles sont les personnes exposées au risque pris en compte : cela ne se fait pas à la tête du client. L'OFPRA peut établir le besoin de protection en vérifiant que la personne qui demande cette protection n'a pas déjà été excisée, ce qui passe par la production d'un certificat médical ; le cas échéant, l'Office peut saisir le procureur de la République afin de déclencher les poursuites pénales adéquates. Le certificat médical doit pouvoir être transmis plus rapidement et plus directement à l'OFPRA, mais on ne peut exclure totalement les parents de cette information.

L'explication qui vient d'être donnée par la rapporteure me semble tout à fait lumineuse. Aujourd'hui, le CESEDA prévoit l'obligation de fournir un certificat médical. Couvert par le secret médical, ce document est cependant transmis aux parents. Le projet de loi prévoit qu'il soit également adressé à l'OFPRA, afin que l'Office puisse déterminer, en toute connaissance de cause, si la jeune fille a ou non été excisée : c'est clair et je ne vois pas en quoi cela peut constituer un problème.

Selon les Nations unies, on compte dans le monde vingt-neuf pays dans lesquels les femmes risquent l'excision. Au total, 140 millions de femmes et fillettes ont subi cette mutilation, et 30 millions en seront victimes dans les cinq ans à venir. Imaginons donc le potentiel de demandes d'asile sur notre sol que cela représente d'ici à 2023…

Le sujet est majeur, et soyez assurés que je regrette profondément que le Gouvernement ait délibérément choisi de l'exhiber comme un chiffon rouge, cédant dans le même temps aux pressions de lobbies. Au demeurant, ce n'est pas parce qu'on nous tend un piège politique que nous devons renoncer à débattre sur le fond.

La France ne doit pas arbitrer entre les atteintes aux droits de l'homme : elle doit les condamner toutes. Dans l'ensemble des pays qui appliquent la charia, divers types de mutilations sont possibles, et même la lapidation.

Il y en a peu sur le territoire français !

Ce n'est pas une raison pour se désintéresser de la problématique, monsieur le ministre.

Or rien de spécifique n'est mentionné à ce sujet dans le texte soumis à notre examen en dehors de la mise en exergue de l'excision.

Je rappelle que la Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001, Refah Partisi contre Turquie, fait observer l'incompatibilité du régime démocratique avec les règles de la charia : « À l'instar de la Cour constitutionnelle, la Cour reconnaît que la charia, reflétant fidèlement les dogmes et les règles divines édictées par la religion, présente un caractère stable et invariable. Lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l'évolution incessante des libertés publiques. La Cour relève que, lues conjointement, les déclarations en question qui contiennent des références explicites à l'instauration de la charia sont difficilement compatibles avec les principes fondamentaux de la démocratie, tels qu'ils résultent de la Convention, comprise comme un tout. Il est difficile à la fois de se déclarer respectueux de la démocratie et des droits de l'homme, et de soutenir un régime fondé sur la charia, qui se démarque nettement des valeurs de la Convention, notamment eu égard à ses règles de droit pénal et de procédure pénale, à la place qu'il réserve aux femmes dans l'ordre juridique, et à son intervention dans tous les domaines de la vie privée et publique conformément aux normes religieuses. »

La responsabilité de la France est, nous semble-t-il, de lutter contre les pays appliquant la charia, et non de commenter ses conséquences à l'infini. Avec les alinéas 7 et 8 de cet article 1er, vous créez un nouveau risque d'augmentation de l'immigration qu'il nous paraît souhaitable d'éviter, c'est pourquoi nous proposons de supprimer ces alinéas.

J'émets un avis défavorable à cet amendement.

L'un des points forts de ce texte, dont j'espérais qu'il fasse l'unanimité, consiste dans le renforcement de la protection des femmes mineures menacées d'un risque de mutilation sexuelle tel que l'excision. Vous aurez remarqué que le texte s'attache à citer le mot « mineures » au féminin, une rédaction qui m'interpelle en ce qu'elle exclut manifestement les mineurs masculins du champ de sa protection. Comme vous le savez, les garçons, certes moins nettement touchés que les filles par ces pratiques, subissent aussi des mutilations sexuelles dans certaines contrées reculées, en Asie, en Russie ou encore en Inde.

Notre amendement visant uniquement les mutilations de nature à rendre stériles les mineurs concernés, la circoncision n'est pas visée. Il ne remet nullement en cause le texte initial, qui ne concerne que les mineurs de sexe féminin. Je vous épargne les descriptions des mutilations sexuelles concernant les mineurs de sexe masculin et me bornerai à vous dire qu'il s'agit de la castration, de l'émasculation ou encore de la subincision totale, qui altère les fonctions reproductrices. Aux termes de cet amendement, les mineurs masculins bénéficieraient de la même protection que les femmes mineures menacées d'excision. Je pense pouvoir compter sur vous pour adopter cet amendement de bon sens.

Je comprends votre inquiétude, mais si l'excision est reconnue comme une pratique courante dans certaines régions du monde, les mutilations sexuelles masculines n'ont, elles, pas fait l'objet d'une évaluation, ce qui fait que l'on ne peut pas considérer que les personnes aujourd'hui soumises à ce risque constituent un groupe social au sens de la convention de Genève, et que l'OFPRA n'est donc pas en mesure d'évaluer l'appartenance à un groupe social ayant besoin d'une protection. Je vous suggère par conséquent de retirer cet amendement.

Je trouve cet amendement intéressant. Pourquoi « genrer » cet article, en effet ? Cela ne coûte pas grand-chose de renoncer à n'en faire qu'une mesure féminine et de l'ouvrir aux hommes, puisqu'il y a là un phénomène réel, quoique moins important que celui de l'excision. L'amendement permettrait en outre de protéger les personnes transgenres, qui subissent des mutilations dans certains pays. « Dégenrons » donc l'article : cela ne change presque rien mais nous protègerons quelques personnes supplémentaires.

La parole est à Mme Danièle Obono qui souhaite faire une explication de vote sur l'article 3.

Je tiens en effet à expliquer pourquoi le groupe La France insoumise votera en faveur de cet article, comme elle l'a fait pour les précédents : c'est parce que nous souhaitons appuyer ces quelques avancées – dans un projet de loi auquel nous sommes par ailleurs opposés – qui nous semblent importantes pour garantir les droits humains des réfugiés. Nous espérons pouvoir adopter et faire adopter d'autres amendements – comme nous venons d'en apporter la preuve – qui, hélas, ne changeront pas le déséquilibre général du texte, négatif selon nous, mais qui permettront peut-être d'aider celles et ceux qui ont recours à ces garanties internationales pour bénéficier de la protection et de l'accueil dont elles et ils ont besoin.