Nous poursuivons l'examen en première lecture des articles du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance, cette fois en présence de M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous retrouver, six jours après votre audition. Comme l'a décidé notre bureau hier, le début de notre réunion a été reporté à 17 heures en raison des scrutins en séance publique. Un nouveau scrutin étant annoncé pour 18 heures 15, je suspendrai notre séance pour une vingtaine de minutes.

J'espère que nous saurons mener des débats aussi rapides et ouverts qu'hier !

Favoriser la relation de confiance entre l'État et ses administrés passe nécessairement par une amélioration de l'accessibilité des citoyens aux plateformes téléphoniques des administrations.

Or force est de constater que nombre de services publics et organismes sociaux, comme les caisses d'allocations familiales, les caisses d'Assurance maladie, voire la préfecture de police de Paris, ont encore recours à des plateformes téléphoniques accessibles via des numéros surtaxés.

Or ces pratiques freinent l'accessibilité des citoyens aux services publics mais entraînent aussi une rupture d'égalité, dans la mesure où elles pénalisent ceux qui n'ont pas accès à internet et ne peuvent recourir gratuitement à ces services, comme les personnes âgées, les personnes vulnérables ou les habitants de zones blanches.

Aussi cet amendement propose-t-il de facturer les appels vers les plateformes d'accueil téléphonique des administrations au prix d'une communication locale, interdisant ainsi le recours à des numéros surtaxés.

Tout un chacun doit avoir accès aux services de l'État ou aux services délégués. L'objectif de cet amendement est de permettre à tout utilisateur d'accéder gratuitement aux services publics, sans passer par un numéro surtaxé, dans un souci de parallélisme avec une disposition de la loi de modernisation de l'économie – LME –, qui prévoit que les services aux consommateurs ne doivent pas être surtaxés, mais facturés au prix d'un appel local.

Cet amendement, dont la rédaction diffère légèrement de celle des précédents, procède de la même philosophie. Lorsqu'un appel est facturé, l'attente peut produire chez l'appelant un stress supplémentaire et le placer dans une situation de défiance vis-à-vis de son interlocuteur.

Vous avez raison de rappeler que l'accès aux services publics doit pouvoir aussi se faire par téléphone, notamment pour ceux qui n'ont pas accès à l'internet, et de façon gratuite pour chacune des administrations. Je note que le 39 39, porte d'entrée téléphonique vers les services administratifs, est facturé 15 centimes d'euros la minute. Quant au numéro d'appel qui a été mis récemment à disposition de nos concitoyens pour qu'ils puissent se renseigner sur le prélèvement à la source, il est lui aussi payant !

Nous devons changer ces pratiques. L'amendement CS662 me semble rédigé de la façon la plus pertinente, l'amendement CS783 comportant une définition des administrations peut-être un peu trop large et manquant d'exhaustivité. Dans ces conditions, je vous demande de bien vouloir retirer les amendements CS783 et CS539, au bénéfice de l'amendement CS662.

Je partage l'objectif des auteurs, avec la même réserve que le rapporteur sur la rédaction des deux premiers amendements. J'en demande le retrait au profit de l'amendement CS662, dont la rédaction me paraît plus opportune.

Il me semble que l'amendement de M. Laurent Saint-Martin propose un accès téléphonique gratuit. Or j'ai déposé un amendement semblable, qui a été rejeté déclaré irrecevable. Pourquoi une telle différence de sort ?

Je me félicite de cette avancée du Gouvernement sur un sujet que nous défendons depuis dix ans au moins.

Est-il possible de mesurer les effets pervers potentiels d'une telle disposition, comme une saturation des lignes, leur utilisation par de mauvais plaisants, ou un piratage systématique des services gratuits ?

L'amendement de M. Laurent Saint-Martin prévoit un numéro non surtaxé, facturé au prix d'un appel local.

Nous votons un texte de loi pour un État au service d'une société de confiance. Il convient d'être confiants envers nos citoyens et de considérer que, pour l'immense majorité d'entre eux, ce ne sont pas des fraudeurs ou des personnes qui souhaitent profiter du système et appeler un numéro au motif qu'il n'est pas surtaxé.

Moi aussi, je serai fier de voter cette mesure.

Je rejoins les propos du rapporteur. L'exposé des motifs de l'amendement de M. Laurent Saint-Martin évoque une gratuité, mais sa rédaction prévoit bien que l'appel est facturé au prix d'un appel local.

Cet amendement prévoit que les administrés peuvent joindre par téléphone un référent au sein de l'agence ou de l'antenne dont ils dépendent. Nous en avons discuté avec M. Gérald Darmanin hier. Il s'agit d'un amendement d'appel, destiné à obtenir plus d'informations quant aux liens de territoire qui doivent exister entre l'administré et son administration la plus proche.

M. le secrétaire d'État pourra vous répondre sur ce point. Pour ma part, je vous inviterai à retirer cet amendement, dans la mesure où les termes d'« antenne » et d'« agence » manquent de précision.

Sur le fond, nous retenons les termes d' « antenne » et de « territoire », pour laisser aux différentes administrations la capacité de s'organiser. Ce pourra être à l'échelle d'un groupement hospitalier de territoire en matière de santé, parfois d'un ou de deux départements dans certains territoires. L'objectif est que l'administration soit organisée d'une manière qui corresponde à la réalité et au vécu de chacun des habitants.

Rappeler le principe selon lequel un usager doit pouvoir joindre un référent unique correspond à l'objectif du texte. Aussi ne vous proposerai-je pas de retirer votre amendement, monsieur Le Bohec, mais de le sous-amender en supprimant la mention « par téléphone », car le contact peut s'établir physiquement ou par courriel.

Je souhaite retirer l'amendement, qui sera rectifié en séance.

Cet amendement vise à harmoniser à trois ans les durées des différentes expérimentations, afin de faciliter leur évaluation au cours du quinquennat. Nous pourrions ainsi prévoir un point unique de révision des expérimentations, pourquoi pas dans le cadre de cette commission spéciale.

Je défendrai plusieurs amendements en ce sens.

Les expérimentations peuvent avoir des durées différentes. En l'occurrence, cet article prévoit une longue liste des services concernés – je pense à la cellule d'aide aux blessés, qui sera le référent unique pour les familles de militaires blessés et de victimes, aux rendez-vous des droits dans les CAF, qui permettront de traiter aussi les questions d'emploi et de santé, aux DRAC, ou encore aux services de l'éducation nationale. Il est justifié que ces expérimentations durent quatre ans.

Nous avons largement évoqué hier la question du suivi de ces expérimentations. Je rappelle que nous avons réuni le bureau de la commission spéciale pour monter un conseil de la réforme, qui suivra, dès le début, la mise en oeuvre de ces expérimentations. Avis défavorable.

Certains secteurs auront besoin de quatre ans pour développer l'expérimentation. Par ailleurs, le conseil de la réforme et le suivi de l'application du projet de loi permettront de faire un point à intervalles réguliers, et bien avant le terme des trois ans.

Il ne s'agit pas d'un amendement anodin, car il permet de réfléchir à ce qu'est l'objectif d'une expérimentation. La durée n'est pas forcément liée à la nature de l'expérimentation. Celle-ci doit être suffisamment longue pour que l'on puisse en tirer des enseignements et, sur le plan législatif, confirmer ou infirmer ce qui a été voté.

J'ai été l'un des rapporteurs de la mission d'information sur l'application de la loi de transition énergétique, qui a siégé la dernière année de la précédente législature. Nous avons pu dresser le bilan de la loi, mais le mandat s'achevant au moment où nous publiions nos conclusions, il n'y a pas eu de portée pratique.

À moins d'une dissolution, nous serons toujours ici dans trois ans. Cela nous permettra de tirer les conclusions de ces expérimentations, de graver le projet dans le marbre ou d'infirmer certaines avancées. C'est en ce sens que je soutiens l'amendement de Mme de La Raudière, pratique et intelligent.

Cet amendement vise à ajouter à la liste des établissements pouvant bénéficier de l'expérimentation les établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC –, dont certains ont des compétences larges et des interlocuteurs multiples.

Il s'agit d'un amendement très pertinent, dans la mesure où certains EPIC, comme Bpifrance ou l'ADEME, sont très utiles aux entreprises.

Je suis favorable à tout ce qui peut permettre d'allonger la liste des expérimentations sur le principe de référent unique, et invite les parlementaires à se mobiliser et à proposer de nouvelles expérimentations au Gouvernement. Le conseil de la réforme pourrait jouer ce rôle.

Avis favorable, sous réserve de modifier la rédaction des amendements. Le dispositif s'appliquant de manière facultative aux collectivités territoriales, il convient que l'amendement élargisse le dispositif aux établissements publics locaux de manière facultative également, et ce afin de respecter le principe de libre administration.

Je suggère que nous adoptions ces amendements, de façon à les sous-amender en séance.

Plutôt qu'un simple guichet de diffusion des demandes au service, le référent unique doit pouvoir répondre à certaines demandes.

Le référent unique ne doit pas servir de vitrine au service, mais être un agent actif de la modification de la relation entre l'administration et le grand public. Ainsi que l'a préconisé le Conseil d'État, il convient de lui conférer un pouvoir de décision, ce qui donnera plus de substance à la réforme proposée.

Vous avez raison de rappeler que le Conseil d'État a émis un avis incitant le Gouvernement à aller plus loin et à donner un pouvoir de décision au référent unique.

Pour certaines des administrations et des établissements publics visés par la liste, il n'est nul besoin de donner un pouvoir de décision au référent unique, qui n'est pas une vitrine mais un aiguillon. Sur la forme, vos amendements doivent prévoir que le référent unique peut prendre des décisions sur la délégation des autorités compétentes.

J'estime qu'il vaut mieux maintenir l'article 15 dans sa rédaction. Je proposerai un amendement visant à créer un référent unique doté d'un pouvoir de décision, sous forme expérimentale et dans certains cas de figure, notamment dans les maisons de services au public, afin de créer du lien entre les services existants et le référent. Avis défavorable.

Nous avons bien à l'esprit l'avis du Conseil d'État du 23 novembre. Sur le fond, il n'y a pas d'opposition de principe à doter le référent unique d'un pouvoir de décision, mais nous préférons procéder par étapes. La période expérimentale sera ainsi mise à profit pour mettre en place les référents uniques. Avis défavorable.

Pour un projet de loi qui vise essentiellement à simplifier et à améliorer la lisibilité de l'action de l'administration, n'y a-t-il pas une complexité supplémentaire dans le fait de prévoir que certains référents seront dotés d'un pouvoir de décision et pas les autres, et ce pour des durées d'expérimentation différentes ? Il sera compliqué d'expliquer aux citoyens que, selon l'administration ou le service auquel ils s'adressent, le référent aura des prérogatives variables et pourra leur apporter des solutions différentes. Cela ne me semble pas conciliable avec la philosophie du texte.

Chaque expérimentation sera perçue comme telle par les Français. Je doute que nos concitoyens en viennent à mesurer, champ de politique publique par champ de politique publique, la complexité des dispositifs. Je ne partage pas votre raisonnement : la philosophie du projet de loi est de mener des expérimentations, de les valider et de les étendre lorsqu'elles fonctionnent, là où elles sont testées.

Nous avons longuement parlé de la question des délais administratifs, qui suscite une grande attente chez nos concitoyens. Nous serons tous d'accord pour dire qu'il existe une forte marge de progression dans ce domaine. Le texte est assez pauvre sur ce point et fait peu référence aux délais.

Il serait important de mettre un accent particulier sur les délais à l'article 15 et de prévoir que l'évaluation doit porter sur les conséquences du dispositif sur les délais administratifs.

J'ai formulé plusieurs propositions pour accorder davantage de place dans le texte à la réduction des délais. Quitte à paraître obsessionnel, je propose par cet amendement que l'évaluation comporte une partie sur l'impact du dispositif dans ce domaine.

L'article 15 constitue un progrès, qui devrait faciliter et fluidifier les démarches pour des procédures ou des dispositifs particuliers. C'est le sens de cet amendement, qui vise à réduire les délais administratifs.

Ce n'est pas que nous soyons monomaniaques, mais il me semble que les délais constituent un élément très important et immédiatement perceptible par nos concitoyens. Nous souhaitons pouvoir tirer les conséquences d'une expérimentation sur les délais administratifs. Cela semble être également la volonté du rapporteur et du Gouvernement. Nous devons donc l'inscrire dans le texte, afin d'éviter toute ambiguïté.

Emmanuel Maquet. Je dois, à mon tour, insister sur la nécessité de réduire les délais et répondre ainsi à l'attente de nos concitoyens.

Hier, nous avons adopté un amendement de Mme Véronique Louwagie visant à inscrire l'objectif de réduction des délais dans la stratégie nationale et nous examinerons bientôt un amendement à l'article 16, très pertinent, qui vise à préciser la durée du contrôle dans les PME.

Le rôle du référent unique n'est pas de diminuer les délais, mais de faciliter et de rendre plus claire la relation avec l'administration, aussi l'avis devrait-il être défavorable. Pour autant, l'objectif de réduction des délais est tellement partagé qu'il me semble que nous aurions tort de nous priver d'un tel amendement. Avis favorable.

Pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur, avis de sagesse sur les amendements identiques,

Mais une sagesse positive ! (Sourires.)

Je demande le retrait de l'amendement CS319 de M. Emmanuel Maquet, dont la rédaction est différente.

L'inspiration de ces amendements est excellente et je me félicite de voir que le rapporteur a changé d'avis. Mais ne serait-il pas judicieux d'inscrire cette disposition à un endroit plus central du texte, notamment lorsqu'il s'agit des évaluations ?

M. le rapporteur, qui est notre référent unique, se sera saisi, à l'égard de ses services, d'un pouvoir de décision ! J'en profite pour rappeler que cette réforme est déjà appliquée à l'administration fiscale et que la notion de délai y était incorporée dès le départ, avec des indicateurs de performance. Cela est essentiel à partir du moment où l'on modifie la chaîne de prise de décision en y rajoutant un maillon. Il est important de pouvoir accéder à l'information, mais si cela se fait au prix de la complexité et d'un cheminement plus long, on aura perdu d'un côté ce que l'on aura gagné de l'autre.

En inscrivant d'emblée la réduction des délais comme une priorité, nous indiquons qu'il est essentiel d'améliorer, non seulement la lisibilité, mais aussi le fonctionnement de l'administration à l'égard du grand public.

Monsieur Bourlanges, je vous renvoie aux discussions que nous avons eues hier au cours desquelles nous avons prévu, dans la stratégie nationale d'orientation de l'action publique, une évaluation sur les délais administratifs, ce qui permet de fixer un cap. Quant au conseil de la réforme, il sera le garant des mesures que nous avons adoptées hier. Je crois que la notion de délai a retrouvé un caractère assez central dans le texte, et qu'elle n'est pas redondante si on la prévoit sur les expérimentations.

Cet amendement vise à préciser que la notion d'expérimentation n'a de sens que si elle permet ensuite de mettre en place des procédures nouvelles qui, une fois que leur efficacité aura été évaluée positivement, pourront être généralisées. Il faut être précis dans la formulation : on fait une expérimentation qui a vocation à devenir ensuite la règle.

Si je comprends l'esprit de votre amendement, je n'y suis pas favorable sur la forme. Il n'est pas utile d'apporter cette mention dans un article de loi qui concerne le lancement d'une expérimentation. Il faut laisser de la souplesse pour que cette expérimentation puisse améliorer le traitement général de l'administration.

Si nous comprenons l'objectif, nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi que le référent unique serait chargé de telles dispositions. Le but d'une expérimentation, c'est bien de pouvoir tirer des conséquences.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j'émets un avis défavorable.

Je souhaite apporter une précision à l'attention de M. le secrétaire d'État qui n'était pas présent hier.

Nous avons proposé pour l'ensemble des expérimentations une évaluation par la Cour des comptes au plus tard six mois avant l'échéance de la période d'expérimentation. Mais nous nous sommes mis d'accord hier, avec le rapporteur et le ministre, pour retirer ces amendements, ce qui permettra au rapporteur de proposer un pot commun d'expérimentations.

Aussi je retire cet amendement et les suivants qui ont le même objet.

J'ai proposé hier la création d'un titre III intitulé « Un dispositif d'évaluation renouvelé » dans lequel s'inscriraient les amendements concernant l'évaluation des expérimentations par la Cour des comptes, ce qui permettrait de nourrir le Conseil de la réforme et de l'informer sans qu'il soit dépendant du Gouvernement, ainsi que des dispositions que je vous proposerai au cours de la discussion sur l'association des parties prenantes à la rédaction et à l'évaluation des ordonnances. C'est un point essentiel pour ce projet de loi qui prévoit beaucoup d'expérimentations et d'ordonnances.

On ne saisit pas la Cour des comptes par voie d'amendement. De mémoire, cela n'a été fait qu'une seule fois, il y a dix ans avec le texte relatif à La Banque postale. Si je vous dis cela, c'est que la programmation de cette instance de contrôle étant ce qu'elle est et ses moyens étant ce qu'ils sont, on risque de cannibaliser totalement son activité, alors qu'elle a par ailleurs des obligations en termes de préparation des lois de finances. Avant de créer un titre III, peut-être faudrait-il savoir quelle sera la charge de travail supplémentaire pour la Cour des comptes – cela pourrait mobiliser quatre ou cinq magistrats pendant six mois.

Cette idée est défendue par certains de nos collègues qui travaillent avec notre Président sur la réforme de l'Assemblée nationale et de la « fabrique de la loi », si je puis dire. Cette étude a été faite – j'ai eu l'occasion d'en discuter avec notre collègue Jean-François Eliaou – en coordination avec les groupes de travail. Il faut veiller à ne pas entraver le travail structurel mené actuellement. Il me semble pertinent, puisque l'on parle d'une société de confiance, de prendre de premières mesures sur ces sujets qui en appelleront d'autres par la suite.

Il s'agit de répondre à ce besoin dont je vous parlais tout à l'heure d'un pouvoir de décision unique. Il me paraît important que ce texte ne fasse pas tabula rasa. Pour construire une société de confiance, il est important de s'appuyer sur les dispositifs existants. Je pense notamment aux maisons de services au public qui ont été créées dans certains territoires et qui fonctionnent – plus ou moins bien. Il faut que le Gouvernement établisse une doctrine et une ligne d'action sur ces maisons de services au public. Je vous propose donc, à titre expérimental, de tester dans certains territoires des maisons de services au public dont le responsable aurait un pouvoir de décision sur les administrations qui y sont présentes, et de les emmener un cran plus loin.

Tout en étant favorable à ce principe, je ferai deux remarques techniques.

Premièrement, les maisons de services au public ont-elles été créées par la loi ?

Deuxièmement, ces maisons sont souvent là pour pallier l'absence de l'État dans certains territoires. Il serait intéressant, lorsque l'on habite à dix ou quinze kilomètres d'une maison de services au public, que les secrétaires de mairie puissent accompagner le citoyen dans ses démarches administratives, c'est-à-dire qu'ils fassent ce que fait la maison de services au public.

Au vu de ces deux remarques, je me demande s'il est nécessaire d'inscrire dans la loi un dispositif qui risque de nous contraindre dans un schéma qu'il sera difficile de faire évoluer plus tard.

Vos remarques sont intéressantes.

Les maisons de services au public ont été créées par la loi n° 2000-321 du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Aujourd'hui, nous proposons, sous une forme expérimentale, de modifier leur structure. Il appartiendra au Gouvernement de définir une doctrine, car ces maisons prennent déjà des formes différentes. Certaines assurent en effet des permanences dans les mairies, d'autres sont en partenariat avec La Poste. Je crois savoir que 1 000 bureaux de postes seraient volontaires pour accueillir des maisons de services au public, mais cela pose des problèmes de coûts.

Vous avez raison, il faut laisser de la souplesse au Gouvernement pour lui permettre de trouver les bonnes modalités d'existence de ces maisons de services au public qui doivent être aussi diverses que la diversité de nos territoires, notamment ruraux et de quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Il faut s'appuyer sur des expériences qui ont déjà été faites et avoir un regard, non seulement sur le milieu rural – c'est souvent la première chose qui nous vient à l'esprit – mais également sur certains quartiers de politique de la ville où la population est vieillissante, et où un sentiment d'abandon se développe car les services disparaissent. Pourriez-vous préciser quels critères ont été retenus pour implanter ces maisons ?

Monsieur le rapporteur, ce que vous avez dit me semble assez contradictoire. Si l'on fixe une doctrine pour les maisons de services au public, cela signifie que l'on n'admet pas qu'elles soient spécifiques à chaque territoire. Je considère que le dispositif de la maison de services au public, en particulier dans les territoires très ruraux comme ceux du département de l'Aveyron, est dérogatoire au principe général de la présence administrative puisqu'on y regroupe des institutions qui n'y sont pas habituellement rassemblées, avec des modes de fonctionnement collectif qui ne sont pas de rigueur dans les zones plus densément peuplées. Est-il nécessaire d'ajouter une couche législative à la dimension expérimentale de ces dispositifs eux-mêmes expérimentaux dont la création et le suivi se décident localement à travers les préfets de département, les acteurs locaux, les élus, etc. ? C'est peut-être superfétatoire.

Je souhaitais faire la même remarque que M. Viala.

En fait, il ne faut pas définir une doctrine. Peut-être faut-il simplement préciser dans la loi un objectif, comme la distance à l'organisation des services publics et à l'accompagnement de l'ensemble des démarches administratives, ainsi que l'obligation faite aux partenaires de déléguer des tâches à l'agent de l'administration qui assurera ce guichet unique sur le territoire, au sein d'une maison de services au public ou d'une petite commune rurale. Chaque territoire pourra ensuite s'organiser comme il le souhaite. Peut-être faudra-t-il compléter cet amendement en séance publique pour que cet objectif soit bien inscrit dans la loi.

Monsieur le rapporteur, il serait bon de préciser ce que vous entendez par « certaines des personnes morales participantes ». Qui sont ces personnes morales qui du coup sont un peu incertaines ?

Y a-t-il ou non unité du statut juridique des maisons de services au public définies par la loi du 12 avril 2000 ? Sont-elles toutes des personnes morales de droit public, des établissements publics, des associations, des associations de fait, des maisons au sens strict du terme ? Il est important de définir quelque chose de cohérent juridiquement.

Mon groupe votera cet article additionnel car il faut aller plus loin dans l'expérimentation. Il est bien prévu que la convention-cadre définit les décisions que le référent sera à même de prendre sur délégation des autorités compétentes. Il faut favoriser cette expérimentation en milieu périurbain et rural. Du reste, je présenterai ultérieurement un amendement qui concerne plus spécifiquement les territoires ruraux.

Ce dispositif est cohérent avec l'amendement que j'ai présenté tout à l'heure. Toutefois, je ne comprends pas comment il pourra fonctionner dans certaines maisons de services au public. En présence de différentes administrations, le référent unique ne sera pas nécessairement compétent sur les autres métiers et n'aura pas, de fait, de responsabilité hiérarchique sur les autres administrations. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Je souhaite avoir des précisions sur la nature des décisions qui pourraient être prises par ce responsable. Cela ne risque-t-il pas d'entraver la possibilité d'engager des recours hiérarchiques ? Par ailleurs, comment est traitée la question du secret professionnel ou du secret partagé entre professionnels ?

Nous soutiendrons cet article additionnel.

Je ne comprends pas très bien pourquoi M. Viala pense que ce dispositif serait superfétatoire. Le meilleur moyen de ne pas mettre de côté les maisons de service au public alors que nous parlons du référent unique consiste à les prévoir dans cette expérimentation.

Lors des auditions que j'ai menées dans les territoires sur le référent unique, certains intervenants m'ont dit craindre qu'une nouvelle couche d'administration ne s'ajoute à toutes celles déjà existantes. Or l'objet de cette expérimentation est de trouver des ressources parmi les agents du service public qui sont déjà à l'oeuvre au sein des maisons de services au public et de leur permettre de manifester toutes leurs compétences pour prendre en charge ce type de coordination. Il est important de montrer toutes les compétences des agents du service public, mais aussi que nous ne sommes pas en train de créer un nouvel étage dans le millefeuille administratif.

La réflexion qui a présidé à l'introduction de cet article est bonne. Mais sa rédaction suscite certaines interrogations. J'ai dit que le dispositif était peut-être superfétatoire car l'écosystème d'une maison de services au public existe déjà. Peut-être faudra-il revoir la rédaction de cet amendement d'ici à l'examen du texte en séance publique.

Je vous remercie pour toutes vos remarques sur ce sujet important.

Monsieur Bourlanges, les personnes morales participantes sont les administrations. Le terme est par nature ouvert puisque des administrations variées peuvent participer à la maison de services au public. Je précise également que celles-ci ne sont pas des personnes morales, mais la résultante d'une convention-cadre entre différentes administrations qui ont fait le choix de créer cette structure.

Toutes vos questions montrent qu'il n'était pas aussi simple de donner un pouvoir de décision à l'article 15 sur le référent unique. C'est précisément la raison pour laquelle j'ai préféré, à titre personnel, m'en tenir à l'article 15 tel qu'il était rédigé, et travailler sur un dispositif plus concret, plus connu qui est la maison de services au public.

Bien évidemment, toutes les règles qui régissent les différentes administrations continuent d'exister, comme le pouvoir de recours hiérarchique. Nous avons retenu la formulation « s'il y a lieu » pour que la personne responsable de la maison de services au public qui a pu avoir étudié le dossier spécifique d'une personne puisse in fine donner un coup de pouce, débloquer le dossier en demandant aux deux administrations de se parler, d'accélérer les choses…

Je pense qu'il faut être modestes et garder un dispositif expérimental, car certaines choses devront être testées sur le terrain. Vous évoquez les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Je partage votre point de vue. D'ailleurs, je présenterai deux amendements qui vont dans ce sens.

Madame de La Raudière, je n'ai pas souhaité que mon amendement soit trop précis, ne serait-ce pour ne pas surlégiférer. J'indique seulement que l'on donne, à titre expérimental, au responsable d'une maison de services au public existante un pouvoir de décision sur les administrations qui y sont présentes. Cela permettra de choisir, en lien avec le Gouvernement, les maisons de services au public existantes où ce pouvoir nouveau sera donné à son décisionnaire, ni plus, ni moins.

S'il faut définir une doctrine pour les maisons de services au public, il faut le faire sur les moyens et les objectifs plus que sur les formes qui doivent pouvoir s'adapter aux territoires. Comme l'a rappelé M. Viala, ce modèle a été inventé pour apporter des réponses spécifiques à des territoires en fonction des services présents, des services qui veulent s'y impliquer au travers de cette forme nouvelle et avec des modalités d'organisation les plus souples possible. Le ministère de la cohésion des territoires comme le ministère de l'intérieur travaillent à développer les maisons de services au public et à mieux fixer les objectifs qui sont poursuivis, tout en ayant ce souci de répondre à la diversité.

La mesure proposée par le rapporteur nous intéresse, car elle vise à adosser le référent unique au modèle des maisons de services au public, et parce qu'elle permettra de répondre à certaines interrogations sur les territoires où il est opportun d'insérer un dispositif sur les conventions de délégation entre administrations participant aux maisons de services au public. D'ailleurs, l'amendement précise qu'il s'agit de certaines administrations puisqu'on peut effectivement imaginer que trois, quatre ou cinq administrations se mettront d'accord dans une maison de services au public autour de ce principe, mais qu'une administration pourra, pour des raisons particulières, ne pas s'inscrire dans ce schéma. L'essentiel, c'est la transparence dans son fonctionnement.

Enfin, des discussions sont en cours avec le ministère de la cohésion des territoires et le ministère de l'intérieur sur le rôle et les objectifs des maisons de services au public. À ce stade, le Gouvernement est favorable à cet amendement, mais il se réserve le droit de proposer des modifications en séance publique si, à la suite de ces discussions interministérielles, elles s'avéraient nécessaires.

Il est souvent compliqué pour les personnes âgées vivant en milieu rural de se rendre dans une maison de services au public. Dans les Yvelines, certaines mairies de ma circonscription ne sont pas toujours ouvertes, ce qui pose problème à la population pour avoir accès à l'administration.

Nous proposons donc, à titre expérimental, pendant cinq ans, de créer, dans cinq départements déterminés par décret, un poste d'agent référent itinérant qui irait de commune en commune pour faire le point avec les administrés de la commune.

Votre amendement, dont nous partageons l'objectif, est satisfait puisque l'article 27 de la loi du 12 avril 2000 prévoit les conditions dans lesquelles les personnels exercent leurs fonctions au sein des MSAP. Elle précise clairement que l'offre de services peut être organisée de manière itinérante. Toutefois, si la loi répond déjà à votre préoccupation, cela ne signifie pas que votre amendement est satisfait dans la réalité. Les mesures à adopter ne sont donc pas d'ordre législatif, elles doivent être prises sur le terrain, en lien avec les préfets pour trouver les bonnes formules.

La rédaction proposée semble trop imprécise pour être tout à fait opérationnelle.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j'émets un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur.

Effectivement, mon amendement est satisfait par la loi de 2000. Mais, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, la mesure est rarement appliquée. Je veux bien retirer mon amendement, à condition que l'on travaille sur ce point précis.

Cet amendement fait suite aux discussions que nous avons eues sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il est très important de rappeler que ce texte de loi doit permettre la créativité, la prise de risque de ceux qui tiennent le fil d'Ariane, pour reprendre les mots du Défenseur des droits, et montrer la bienveillance de l'administration à l'égard de ceux qui sont les plus éloignés de l'administration, c'est-à-dire, pour reprendre l'exemple pris par le ministre Gérald Darmanin, ceux qui n'ouvrent pas les courriers qui leur sont envoyés par l'administration.

Il est essentiel d'essayer de trouver des points d'accroche sur la politique de la ville. Nous avons travaillé avec le ministère de la cohésion des territoires pour proposer de manière expérimentale un référent unique pour les associations relatives aux politiques de la ville. C'est un maquis inextricable par exemple pour une association de déposer un dossier de demande d'aides, car les contrats de ville concernent de nombreux signataires.

Nous proposons donc de tester un guichet numérique pour que les associations puissent remettre, à un point donné, un dossier d'aide et qu'un référent unique puisse aiguiller la demande de subventions parmi tous les signataires du contrat de ville.

Avis favorable.

Le dispositif proposé est intéressant. Il permettra à de nombreuses associations notamment et d'acteurs de la politique de la ville de voir leurs démarches simplifiées.

En revanche, je demande le retrait de l'amendement CS655, qui n'est pas compatible avec l'amendement du rapporteur, même s'il paraît aller dans le même sens.

Bien que l'amendement CS655 n'ait plus d'objet, permettez-moi, madame la présidente, de présenter ses justifications.

Je considère que toutes les discussions que nous avons depuis hier sur les services publics trouvent un écho particulier dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Dans ces quartiers, il existe en effet un sentiment global d'abandon ou d'impossibilité de faire valoir ses droits, soit parce que tout est beaucoup trop complexe, soit en raison de difficultés concernant la langue française ou de discriminations. À quoi bon s'inscrire dans telle ou telle orientation scolaire quand on pense qu'on n'a pas d'avenir, dans une politique d'emploi ou de santé puisque, par ailleurs, on est dans l'insécurité, qu'on a dix interlocuteurs différents qui ne se parlent pas entre eux pour accompagner un citoyen ? C'est ce sentiment de délaissement que l'on doit combattre et c'est ce combat que nous avons engagé au mois de novembre dernier avec l'annonce d'un grand plan de mobilisation nationale en faveur des quartiers prioritaires et des habitants.

C'est à ce souci pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville que répond cet amendement destiné à mettre en place un référent unique qui pourrait suivre les habitants et les associations dans leurs démarches. On a besoin de quelqu'un qui soit capable d'impulser une dynamique de mise en projet et de relier l'action et les financements. Ce référent aura un pouvoir de décision en lieu et place des administrations et collectivités concernées.

Lors des auditions, j'ai évoqué le problème de la cécité administrative qui empêche de trouver des solutions globales et plus efficaces pour les personnes. C'est l'objectif de cet amendement de trouver des solutions à ce problème. Je travaille à la rédaction d'un autre amendement qui permettrait d'expérimenter une mobilisation citoyenne dans ces quartiers de beaucoup plus grande ampleur.

Il me semblait donc que les amendements CS918 et CS655 étaient complémentaires.

Madame Mörch, j'aurais dû proposer une discussion commune sur votre amendement et sur celui que nous venons d'adopter, avant de faire voter sur ce premier amendement, car il a fait tomber le vôtre. Sur la procédure, je vous prie de m'excuser. Mais, sur le fond, je pense que vous vous rejoignez amplement.

Nous avons pour objectif commun de profiter du dispositif des référents uniques pour faire quelque chose en faveur des quartiers prioritaires de la politique de la ville. C'est très clair.

Plusieurs alternatives sont proposées. Nous avons ainsi parlé des expérimentations concernant les maisons de service au public. Un autre amendement que j'ai proposé vise à simplifier la vie des associations qui déposent des demandes de subventions : un référent unique sera mis en place.

Un autre travail reste en cours. Vous travaillez ainsi, Madame la députée, en lien avec le ministère de la cohésion des territoires, pour une bonne formule d'amendement visant les habitants des quartiers prioritaires de la ville qui serait déposé en séance publique. À cette fin votre amendement, tel qu'il est rédigé, ne peut être mis en oeuvre en l'état. Il conviendrait de le retravailler.

Mon amendement tend à supprimer l'article 16, qui prévoit une expérimentation qui aurait lieu dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. Pourquoi avoir choisi ces deux régions ? Comme élu dans les Hauts-de-France, je ne me sens pas particulièrement honoré par ce choix. Il s'agirait de limiter la durée des contrôles effectués dans les entreprises de moins de 250 salariés à une durée de neuf mois cumulés sur trois ans. Je pense qu'il ne faut pas confondre la question de la bonne foi avec celle des difficultés qu'il y a à opérer des contrôles.

De quoi parle-t-on, en fait ? Au cours des quinze à vingt dernières années, les moyens des services de contrôle de l'État ont été diminués, conduisant à des contrôles seulement par échantillonnage ou aléatoires, car il n'était plus question d'y passer trop de temps. Soit. Mais, finalement, on se rend compte que les contrôles prennent plus de temps qu'avant. Pour résoudre ce problème, voici à présent qu'on propose de limiter dans le temps la période de contrôle. C'est une mauvaise réponse à une bonne question. Si vous mettez plus de fonctionnaires dans les administrations de contrôle, vous verrez que, mécaniquement, la durée de contrôle diminuera. Donnez les moyens nécessaires aux administrations et elles contrôleront beaucoup plus vite ! Que ce soit au sein de l'administration ou des entreprises, nul ne peut se satisfaire de voir les contrôles s'étaler sur des mois et des mois, mais la solution ne peut consister à arrêter ces contrôles.

La logique générale du texte laisse apparaître deux objectifs qui ne sont finalement pas réconciliables. On ne peut pas dire qu'on va supprimer 120 000 postes de fonctionnaires sur la législature et, en même temps, soutenir qu'on va améliorer le conseil et rendre le contrôle plus efficace. Ce n'est pas vrai ! C'est une contradiction qu'on ne peut pas résoudre. Il va falloir choisir entre l'un et l'autre.

Si vous supprimez 120 000 postes de fonctionnaires, la qualité des contrôles sera moins bonne. Et des comportements qui mériteraient d'être punis ne le seront plus. Mon groupe s'oppose donc fermement à cet article 16. D'où cet amendement de suppression.

Notre groupe est favorable lui aussi à la suppression de cet article, pour les raisons invoquées par mon collègue du groupe de La France insoumise. J'ajouterai un argument s'agissant de l'administration du travail.

Une telle expérimentation entre en effet en contradiction avec les prérogatives de l'inspection du travail, garanties par la convention n° 81 de l'Organisation internationale du travail (OIT), et qui permettent à ses agents de contrôler, au moment qu'ils jugent opportun, les entreprises de leur ressort territorial.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression de l'article.

S'agissant d'abord du choix des régions, il faut bien en choisir quelques-unes dans le cadre de l'expérimentation. Il s'avère que celles-ci comptent un grand nombre de PME. C'est donc une expérimentation très ambitieuse, puisque ce sont 20 % des PME du pays qui entreront dans son champ.

Quant au fond, vos arguments marquent l'opposition fondamentale entre nous sur la vision proposée. Vous soutenez que, sans effectifs supplémentaires, les administrations ne pourront pas mieux faire. Nous ne partageons pas ce point de vue. Nous pensons que, notamment sur la question du contrôle dans les PME, on peut faire tout aussi bien, redresser les fraudes ou corriger les erreurs, en organisant mieux les choses. C'est le coeur de cette expérimentation. Nous avons retenu la forme expérimentale pour cette raison. Car il faudra travailler sur la coordination entre les administrations, au moment où elles vont faire des contrôles dans les PME. Il est certain que cela va chambouler les habitudes. Les administrations auront besoin de communiquer entre elles, parfois même de prioriser les contrôles.

À cet égard, les outils nouveaux permettent parfois de faire mieux avec moins de moyens humains, en s'appuyant sur des technologies comme celles du big data. Notre capacité à établir des présomptions de fraude s'en trouve améliorée. Sur la base d'une telle présomption, une administration pourra se déclarer prioritaire pour aller contrôler une entreprise. Pour qu'elle passe avant les autres, une coordination devra avoir lieu.

D'autres amendements de suppression ont été déposés, qui s'appuyaient sur l'argument opposé, à savoir que neuf mois représentaient une durée trop longue. Les uns nous disent ainsi qu'il faudrait limiter même à trois mois, tandis que vous voulez de votre côté supprimer cette limitation… Nous avons opté pour une solution intermédiaire, qui laisse la place à l'expérimentation. Il faut assumer cet article tel qu'il est.

J'insiste sur la dimension qualitative des contrôles. Un rapport conjoint de l'inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l'inspection générale des finances (IGF) met le doigt sur les difficultés que posent la durée et la répétition des contrôles. Pour une petite entreprise, il est difficile de faire face à des contrôles qui se répètent dans différents champs donnés. Parfois, l'aspect qualitatif du contrôle laisse à désirer : des contrôles perlés voient partir des inspecteurs en cours de contrôle et l'entreprise ne sait pas du tout quand elle va les voir revenir. Tel est aussi l'objet de cette expérimentation. Nous examinerons des amendements en ce sens.

Enfin, si vous le voulez bien, je vous répondrai sur l'OIT et l'inspection du travail quand nous examinerons ceux de vos amendements qui portent spécifiquement sur ce thème-là.

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements pour les mêmes raisons. J'ajoute deux points cependant.

D'abord, je souligne que ces dispositions impliquent la nécessité de coordonner l'action des administrations de contrôle. C'est l'un des objectifs poursuivis.

Ensuite, je précise que les dispositions relatives à la limitation dans le temps de la durée maximale et cumulée des contrôles sur une période de trois ans ne concerneront pas les contrôles destinés à s'assurer du respect des règles prévues par le droit de l'Union européenne, ou encore des règles préservant la santé publique ou la sécurité des personnes, des biens ou de l'environnement, ou encore les contrôles résultant de l'exécution d'un contrat ou, enfin, les contrôles effectués par les autorités de régulation à l'égard de professionnels soumis à leurs contrôles.

Cela montre que l'article 16 ne vise pas à interdire toute forme de contrôle ou à protéger contre eux. Des contrôles importants pourront être réalisés dans les entreprises en dehors du délai des neuf mois.

Je crois qu'il est important de faire un point d'étape. Monsieur Bernalicis, je ne crois pas que vos propos soient spécifiques à l'article 16, qui est plutôt favorable aux PME. Vous êtes sans doute d'accord pour leur permettre de bénéficier d'un certain nombre d'allégements. En fait, vous vous demandez comment mieux faire les contrôles tout en supprimant des postes de fonctionnaires.

C'est un sujet de fond, dont nous n'avions pas encore discuté : comment faire mieux sans avoir forcément plus de moyens en termes de crédits de rémunération du titre 2 de la loi de finances et en termes d'effectifs. Je rejoins tout à fait ce qu'a dit le secrétaire d'État sur la coordination entre les administrations.

Je suis rapporteur spécial de la commission des finances sur les douanes et la direction générale des finances publiques (DGFip), deux administrations qui ont une capacité et un rôle de contrôle importants. Elles partagent une zone d'activité commune, dans le domaine du dédouanement et sont précisément demandeuses d'une meilleure coordination, non pour avoir plus de fonctionnaires, mais pour être plus efficaces. Elles expliquent que, si leurs systèmes d'information convergeaient et que leurs personnels travaillaient mieux ensemble, ce délai de neuf mois ne serait pas compliqué à atteindre. S'il l'est aujourd'hui, c'est par manque d'efficacité. Nous avons donc entre nous une divergence de fond, car nous ne pensons pas que c'est forcément en embauchant plus que l'efficacité de ces contrôles s'en trouvera accrue.

En revanche, je me réjouis que vous abordiez ce sujet dont nous devrons discuter aussi quand nous débattrons de « Cap 22 ». C'est dans ce cadre que nous pourrons mener cette discussion. J'y participerai, comme Cendra Motin, et j'espère que vous aussi. Notre débat de fond sera alors beaucoup plus global que celui que nous avons aujourd'hui sur cet article 16.

Le secrétaire d'État nous a rappelé un certain nombre de domaines dans lesquels cette expérimentation ne s'appliquerait pas... Encore heureux que cela n'aille pas jusque-là !

Quant à présenter la durée de neuf mois comme une position médiane parfaite entre ceux qui voudraient seulement trois mois ou six mois et ceux qui voudraient plus que neuf mois, je reconnais la petite musique habituelle. En réalité, la position médiane serait plutôt le maintien de la position actuelle, tandis que vous allez dans un certain sens.

Je parlerai ici d'un point de vue corporatiste, car je suis un ancien fonctionnaire et attaché d'administration . Nombre de mes collègues ont oeuvré à des mutualisations et rationalisations qui font faire à l'administration des économies d'emplois à temps plein. Dans cette administration d'État, aucun fonctionnaire n'est réfractaire à l'amélioration du système. Je veux que cela soit entendu ici.

Quand les organisations syndicales sont venues devant nous, elles l'ont martelé, à juste titre, durant l'une des auditions à laquelle j'ai assisté. Moi-même j'ai conduit une expérimentation pour transférer une partie des activités dépendant du ministère de l'intérieur à la direction régionale des finances publiques. Il s'agissait du transfert direct à la direction régionale des finances publiques d'une partie des factures. Eh bien, on est finalement revenus en arrière ! L'activité a été réintégrée dans le champ d'action du ministère de l'intérieur.

C'est la première expérimentation sur laquelle on soit revenu précisément parce qu'il n'y avait pas les moyens humains à la hauteur des contrôles qui devaient être faits. Quand ils n'avaient pas lieu, chaque fois qu'une difficulté surgit, cela prend beaucoup plus de temps de la régler que si on avait mis les moyens dès le départ.

Monsieur Saint-Martin, vous m'avez finalement donné raison dans votre intervention, en rappelant que les administrations ne considèrent possible une mise en oeuvre de l'expérimentation que si certaines conditions sont réunies. Quelles sont-elles ? Il ne s'agit pas de l'adoption d'un texte législatif. Les administrations d'État n'ont pas attendu en effet le présent texte pour travailler et collaborer ensemble.

La réorganisation de l'administration territoriale de l'État, ou RÉATE, ou le fait qu'il existe des directions départementales ou des directions régionales interministérielles créent déjà une collégialité dans les contrôles et dans les procédures. La limite est atteinte quand les administrations ne peuvent communiquer entre elles faute d'interlocuteurs… La communication ne pourra avoir lieu.

Dans la mise en oeuvre de votre texte, la variable d'ajustement sera en pratique la gestion des flux. Nous ne pouvons gérer ni le flux entrant ni le flux sortant ? Eh bien, diminuons notre capacité à contrôler pour rentrer tout de même dans l'épure ! Il faut bien, en effet, supprimer 120 000 postes de fonctionnaires, pour respecter le critère de 3 % de déficit public maximal fixé par l'Union européenne. Nous sommes opposés à ce raisonnement. D'autant qu'il risque d'y avoir des conséquences concrètes et directes. Nous évoquions tout à l'heure le droit du travail : ce n'est pas anecdotique. Moi qui ai rencontré dès le début de mon mandat le responsable départemental « zone Nord » de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE) du département du Nord, je l'ai entendu me dire que, avec les effectifs d'inspecteurs du travail dont il disposait, il ne pouvait mener à bien l'ensemble des contrôles voulus dans les délais impartis. Comme les autres missions des DIRECCTE vont être rehaussées, il va en outre connaître des difficultés pour maintenir le nombre d'inspecteurs du travail actuels.

Voilà ce que j'entends, à l'échelle locale, auprès des administrations d'État. On a beau faire tous les textes qu'on veut, on sait comment ils vont finalement se traduire dans la réalité. Voilà ce qui me pose problème.

Je voterai contre ces amendements. Rappelons que la période de contrôle déstabilise et perturbe le fonctionnement de l'entreprise. Donc, plus courte est cette période, mieux c'est !

En outre, le texte que nous examinons se donne pour objectif une bienveillance de l'administration vis-à-vis de nos concitoyens. Il est important d'en avoir aussi vis-à-vis du monde de l'entreprise.

J'avais déposé un amendement de suppression de cet article, mais pour des raisons totalement opposées à celles qui viennent d'être soutenues par des collègues de la gauche. À mes yeux, il y a tellement d'exceptions que cela enlève beaucoup au poids de cet article.

C'est pourquoi j'ai aussi déposé des amendements visant à ce qu'on soit plus ambitieux à l'égard des PME. En France, nos contrôles sont souvent bien supérieurs à ceux qui sont menés dans les pays étrangers, notamment s'agissant des dispositions qui découlent de directives ou de règlements européens. Ainsi, l'Espagne, l'Italie, voire l'Allemagne, ont des organismes de contrôle moins pointilleux et moins exigeants. Même si on ne surtranspose pas les directives européennes, les contrôles effectués en France sont tellement développés que nous nous trouvons en déficit de compétitivité en certains domaines, par rapport à d'autres pays étrangers, plus laxistes. Or tout ce qui touche au droit européen se trouve dans le champ d'exceptions prévu par l'article.

Tel était le sens de mon amendement de suppression, dont le propos était bien différent de ce que nous avons entendu. D'où cet éclaircissement de ma part.

Comme rapporteur, j'ai mené des auditions ouvertes. Je peux vous confirmer que les directions d'administration centrale, du fisc ou des douanes que nous avons reçues sont extrêmement enclines à aller dans le sens de cette expérimentation. Elles l'envisagent comme un défi : sur ce point elles ont été totalement transparentes car l'expérimentation nécessitera un vrai travail de coordination dans leurs services, un travail qualitatif.

De nombreuses autres auditions ont été réalisées auprès d'administrations décentralisées, notamment par des collègues du groupe majoritaire. Je puis donc vous dire que, sur le terrain, beaucoup d'administrations sont très partantes pour tester des formats nouveaux qui favoriseraient la coopération.

Madame de La Raudière, nous n'avons pas eu, en effet, l'occasion d'examiner votre amendement de suppression. Mais le rapport de l'IGF et de l'IGAS sur la question des contrôles montrait, comme j'en fais état dans mon rapport, que la France ne se distingue pas forcément par la fréquence de ses contrôles auprès des entreprises. Les problèmes portent beaucoup plus sur le caractère qualitatif et perlé des contrôles, ainsi que sur la non-coordination des administrations qui a pour corollaire que la même entreprise peut subir des contrôles de plusieurs administrations différentes de manière simultanée ou successive. C'est plutôt cet aspect qui devait être amélioré.

L'expérimentation garde donc une vraie utilité pour améliorer la qualité des contrôles. Je porterai d'ailleurs des amendements dans ce sens.

Je ne comprends pas très bien ce qui est dit ici. Si on veut qu'il y ait un rapport de confiance, il faut voir que les administrations ne font pas que gêner les entreprises : elles leur permettent aussi, lorsqu'elles ont fait des erreurs, par exemple au niveau de l'URSSAF, et qu'elles ont des pénalités à payer, de pouvoir mieux discuter avec l'administration, de sorte qu'elles savent mieux où elles vont.

Il est bon aussi pour l'entreprise qu'il y ait un contrôle, comme il est bon pour une municipalité que le Trésor public contrôle ses comptes. Le contrôle est bon pour tout le monde.

Sur l'OIT, je serais très heureux d'avoir une réponse dès maintenant.

Vous avez parfaitement raison de rappeler qu'il est bon qu'il y ait des contrôles. C'est bon pour l'entreprise, notamment grâce à l'article 2, qui prévoit un droit à l'erreur et permet donc aux entreprises de corriger une situation à l'occasion d'un contrôle. On passe ainsi d'une notion de contrôle sanction à une notion de contrôle conseil.

C'est bon aussi pour la concurrence. L'argument est souvent avancé par les douanes, qui expliquent que les entreprises ne souhaiteraient pas qu'il y ait moins de contrôles, car cela permet aussi de récompenser les entreprises vertueuses qui respectent les règles.

Cet article n'a donc pas du tout pour objet de supprimer les contrôles. Mais convenez avec moi que neuf mois de contrôle, sur une période de trois ans, pour les entreprises de moins de 250 salariés et dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions d'euros, cela laisse tout de même des possibilités de vérification. La durée de neuf mois peut même paraître trop longue aux auteurs d'autres amendements. Certaines entreprises ne sont pas dotées, en effet, de services spécifiques pour traiter les points de contrôle. C'est le chef ou la cheffe d'entreprise qui se retrouve souvent en première ligne pendant le contrôle. Voilà le point sur lequel nous voulons travailler dans cet article.

Sur l'OIT, vous marquez effectivement un point. La convention n° 81 de l'organisation internationale du travail prévaut sur toutes les règles que nous pourrons adopter. Il n'est nullement question, à travers cet article, de remettre en cause les règles de l'OIT. L'inspection du travail restera souveraine. Les inspecteurs du travail pourront aller inspecter les entreprises. Il pourrait même être bon de préciser expressément que l'inspection du travail garde une possibilité souveraine de contrôle. Il reviendra alors aux autres administrations de s'adapter, si l'inspection du travail a déjà consommé une partie des neuf mois impartis pour les contrôles par les différentes administrations.

L'article 16 est un article important et nous le voterons.

Les contrôles réalisés aujourd'hui par l'ensemble des administrations dans les entreprises pèsent lourdement sur leurs ressources en interne, au détriment des forces productives. Cette expérimentation me semble donc utile. Il me semble aussi utile de la limiter dans le temps, pour en mener ensuite une évaluation qui, je vous le dis d'avance, sera certainement positive.

En revanche, mon amendement vise à ne pas limiter l'expérimentation à un territoire, mais à l'élargir à tout le territoire national.

La discussion que nous venons d'avoir montre qu'un format expérimental a toute sa pertinence sur un nombre limité d'entreprises. Le choix retenu porte sur 20 % des entreprises du pays, ce qui correspond à un échantillon suffisamment représentatif.

Soyons honnêtes et humbles vis-à-vis de cette expérimentation : elle ne va pas être simple. Elle pose bien des questions. Les administrations que nous avons rencontrées disaient que certains points ne sont pas encore tout à fait réglés, telle la coordination entre les administrations. Ce sera un vrai travail pour ces dernières de définir cet ordre de priorité dans lequel elles pourraient contrôler une même entreprise.

Il me semble donc raisonnable de laisser cette expérimentation se dérouler sur cet échantillon de 20 % des PME du pays, avant de faire ensuite le choix de l'élargir. Je suis défavorable à un élargissement immédiat.

À la lumière des discussions sur les amendements précédents, et pour les mêmes raisons que le rapporteur, mon avis est défavorable.

J'ai déposé un amendement quasiment identique.

Je souscris complètement à l'analyse qui est fait par notre collègue Mohamed Laqhila. Autant je comprends tout à fait que l'expérimentation soit limitée dans le temps, ce qui lui donne tout son sens et permet d'évaluer et, éventuellement, de revenir en arrière sur le dispositif, autant la limitation géographique de l'expérimentation pose à mon avis deux problèmes.

Premièrement, la compétitivité des territoires s'en trouve affectée. Nous sommes dans une phase où on espère que le regain économique, s'il se confirme, permettra aussi des implantations. Je ne voudrais pas que ces expérimentations deviennent un élément de choix discriminant d'un territoire à l'autre. Or, si vous pensez aux zones frontalières des régions concernées par l'expérimentation, cela sera bel et bien le cas.

Certes, cela ne changera rien pour une entreprise qui a décidé de s'implanter au milieu de la région des Hauts-de-France ou de la région Auvergne-Rhône-Alpes. Mais, pour les zones périphériques de ces régions, ce sera un vrai problème.

Deuxièmement, nous légiférons par définition à un niveau national. Or si nous n'avons pas de regard national sur les répercussions induites, nous allons commettre une erreur.

Quant à moi, je défends l'expérimentation localisée. Il est intéressant de pouvoir tester des choses. La démarche est peut-être un peu nouvelle, même si elle n'est pas totalement inédite. On crée trop souvent des droits formels qui ne se transforment pas en droits réels, parce que les dispositifs ne sont pas applicables ou pas appliqués. Je défends donc l'idée de pouvoir procéder par expérimentation. D'ailleurs, les différentes personnalités entendues par cette commission, y compris les agents de l'État, étaient vraiment très favorables à cette démarche.

S'agissant du caractère inégalitaire de ces expérimentations, du point de vue de la compétitivité, le problème se posera si l'expérimentation a vraiment très bien marché et qu'il faut se dépêcher de l'étendre. Le Gouvernement, pourra alors faire preuve de pragmatisme pour accélérer les choses.

En tout état de cause, toute expérimentation présente des inconvénients et avantages. Dans le territoire où une expérimentation a lieu, les entreprises vont vivre le début de sa mise en place, alors que certaines choses devront être calées au démarrage. Il est difficile de dire, a priori, s'il n'y aura que des avantages à se trouver dans les deux régions retenues pour bénéficier de l'expérimentation.

J'assume donc l'idée de maintenir le dispositif sur un échantillon de 20 % des PME du pays.

L'article 16 envoie un signe de confiance aux PME, que vous définissez au sens européen du terme. La durée expérimentale de quatre ans me semble tout à fait cohérente. Mais je trouve dommage de cantonner l'expérimentation à un territoire.

Au-delà de l'expérimentation, c'est un signe politique fort de confiance qui est donné aux entrepreneurs. Il faut l'assumer – même si on n'est pas d'accord avec nos amis de La France insoumise. Cela répond à un vrai besoin. Tout comme il est nécessaire de mettre en cohérence nos administrations, pour rationaliser leurs contrôles et les organiser. On sait très bien que certains contrôles durent pour des raisons de commodité.

Encore une fois, il est dommage de limiter territorialement le champ de l'expérimentation, car nos PME ont besoin de signes d'espoir leur permettant d'envisager sereinement et tranquillement leurs perspectives de travail, tout en respectant les règles. Or on va créer deux catégories d'entreprises sur un même territoire.

J'ai été attentive et séduite par l'argument qui consiste à prendre en compte le fait que, finalement, une rupture d'égalité s'observe entre les différentes entreprises au regard des différents territoires. Cet élément mérite d'être apprécié.

Par ailleurs, pourquoi et comment a-t-on arrêté le nombre de deux régions ? Pourquoi ces deux régions ? Comment le choix a-t-il été effectué ?

Je soutiens le rapporteur sur la « géolocalisation » des expérimentations. Ce n'est pas la première fois que nous procédons ainsi. Je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ce que, par exemple, les expérimentations sur les contrôles renforcés de Pôle emploi ne se faisaient que dans une région. Or, comme nous l'avons vu, cela a fonctionné.

La semaine dernière, je suis allée en Bretagne, où on m'a expliqué que la Bretagne était une terre d'expérimentation. Les gens en sont fiers. C'est une marque de confiance en un territoire que de lui demander d'être à la pointe d'un nouveau dispositif. Dans nos expérimentations, il s'agit de cela aussi.

Madame Louwagie, pour ce qui est des deux régions retenues, je n'ai pas concouru au choix. Mais il faut savoir que la région Auvergne-Rhône-Alpes est l'une de celles qui a le tissu d'entreprises le plus dense en France, ce qui la désigne assez logiquement. Quant aux Hauts-de-France, je suis heureuse que le choix se soit porté sur elle, car cette région a besoin d'être soutenue au niveau économique et de son tissu d'entreprises. Lui proposer ce type d'expérimentations, c'est aussi l'aider.

Je trouve dommage l'idée de se restreindre et qui est symptomatique de ce qui se passe en France. Nous examinons ici un texte attendu, qui va dans le bon sens ; or, concernant certains articles, on a l'impression que c'est un peu « ceinture et bretelles », autrement dit, qu'ils manquent d'audace. C'est pourquoi je souscris au présent amendement. En effet, pourquoi ne nous émancipons-nous pas de nos administrations, de notre administration centrale ? Si j'ose dire : lâchons-nous un peu !

On peut toujours se dire qu'on peut faire plus. Seulement, je n'ai pas envie de m'émanciper d'une administration quand elle fait le choix de lancer une expérimentation que j'estime ambitieuse, en l'occurrence sur 830 000 entreprises – ce qui n'est pas rien. Limiter la durée de contrôle est un signal très fort. Encore une fois, l'application de cette expérimentation sera complexe. Je ne boude pas mon plaisir et suis plutôt fier de défendre ce texte.

Le choix d'un territoire d'expérimentation obéit à des critères objectifs et à des critères subjectifs.

Parmi les premiers figure la qualité de l'échantillon. Il doit être représentatif, ce qui est le cas dès lors que 830 000 entreprises sont concernées. De plus, non seulement les deux régions retenues concentrent 20 % du total des PME, mais elles présentent des caractéristiques économiques différentes ; le panel s'en trouve ainsi beaucoup plus représentatif.

Un critère plus subjectif, j'en conviens bien volontiers, a présidé à ce choix : le Gouvernement s'est efforcé de répartir au mieux, sur le territoire, l'ensemble des expérimentations prévues par le texte et donc de ne pas les concentrer sur telle ou telle région ou tel ou tel département.

L'amendement CS367 vise à réduire l'expérimentation à un cycle de trois ans afin qu'elle puisse être rapidement généralisée à toutes les régions françaises. Les parlementaires pourraient ainsi, le cas échéant, jouer leur rôle d'évaluateurs avant la fin de la législature.

Je me suis déjà prononcée pour une durée unique des différentes expérimentations afin que nous puissions en assurer plus facilement le suivi. J'ai bien entendu les arguments du rapporteur et je ne les partage pas complètement, trois ans me paraissant une durée suffisante pour la mise en oeuvre des différents types de d'expérimentation. En outre, je suis assez favorable à ce que la commission spéciale évalue elle-même les expérimentations au bout de trois ans. Le droit à l'erreur va toucher tous les citoyens, toutes les entreprises. Or confier l'évaluation, en fonction des sujets, à des binômes de parlementaires, me paraît de nature à limiter grandement notre capacité de contrôle de l'action du Gouvernement, alors que la majorité donne une importance essentielle à cet aspect de la rénovation des relations avec l'administration. Il faut bien prendre conscience que, dans ce genre de texte, le diable se niche dans les détails : la résistance de l'administration sera considérable et, je le répète, confier l'évaluation de l'expérimentation à une petite dizaine de députés plutôt qu'à l'ensemble de la commission spéciale me paraît très dommageable.

Nous avons déjà abordé le sujet hier, je suis navrée.

L'intervention précédente était largement à charge contre la fonction publique, considérée comme un ennemi, un frein, un blocage, bref, un problème. (Protestations.)

Pas du tout !

Je tiens à rappeler que la masse des fonctionnaires est favorable à la diminution des délais de traitement de tout un tas de procédures. Ils vivent la prolongation d'une procédure comme une souffrance.

Certes !

Vous voulez faire mieux avec moins de fonctionnaires – ce qui est contradictoire – alors que ce processus est en cours depuis quinze ou vingt ans, surtout depuis le lancement de la révision générale des politiques publiques (RGPP), et qu'il aboutit à un désastre, numérique ou pas.

Je reviens sur l'expérimentation concernant le service facturier, sur la dématérialisation des factures, une dématérialisation « native » – je vais employer des gros mots… –, qui signifie que la facture n'est pas numérisée mais dématérialisée dès sa conception. Est-on allé plus vite pour autant ? Non, parce qu'on a supprimé des emplois avant de constater la réalisation de gains de productivité – pour employer un autre gros mot que vous aimez, pour votre part, utiliser. Faut-il réunir une commission spéciale pour contrôler tout cela ? Il est très compliqué pour nous, qui appartenons à un petit groupe parlementaire qui n'a pas les moyens de la questure – peut-être cela viendra-t-il un jour –, de nous organiser pour mener de front les auditions de la commission spéciale, celles, pour chacun de nous, de sa commission d'appartenance, l'examen des textes de loi, etc. J'en profite pour vous faire remarquer que c'est un argument contre la diminution à 400 du nombre de députés : comment voulez-vous que nous exercions un contrôle digne de ce nom avec moins de parlementaires ? Je ne m'écarte pas du sujet : il s'agit bien ici du contrôle parlementaire.

De plus, je ne suis pas favorable à l'expérimentation qui nous est proposée ici. Nous présenterons d'ailleurs un amendement de repli visant à supprimer l'implication de l'inspection du travail dans ce type de contrôle.

Il faut bien nous comprendre et je regrette d'avoir attendu l'examen de l'article 16 pour aborder les questions politiques – mais c'est bien le fond de l'affaire : il faudra plus de fonctionnaires, or le projet de loi de finances pour 2018 n'y pourvoit pas, bien au contraire.

L'expérimentation a une vertu : celle de la méthode et de la simplification. Pour que les contrôles soient moins chronophages et moins gourmands en personnels pour l'administration, il faudrait en effet que les règles soient plus simples et beaucoup plus compréhensibles. L'expérimentation dont il est ici question nous montrera où l'on pourra faire des gains de productivité.

Pour tout vous dire, je me suis moi-même posé la question de la durée de l'expérimentation et j'ai échangé sur le sujet avec le Gouvernement. Je suis plutôt favorable à un prochain amendement de Mme de La Raudière, qui vise à avancer la date de l'évaluation. Il faudrait ainsi que l'expérimentation, concernant les PME, dure bien quatre ans, mais qu'on puisse procéder à son évaluation six mois avant la fin. Nous aurons ainsi le recul nécessaire.

Je prends chacune de vos interventions, madame de La Raudière, pour une preuve d'amour – et je m'empresse de préciser : pour ce texte. (Sourires.) Vous avez bien raison de vous montrer attentive à l'évaluation. Nous l'avons évoqué hier au cours d'une réunion du bureau de la commission : nous nous sommes contentés de fixer quelques grandes lignes concernant le futur conseil de la réforme, précisant qu'il y aura un principe de spécialisation – et il est bon qu'on puisse charger tels collègues, au sein de la commission spéciale, de tel ou tel sujet –, ce qui n'exclut pas du tout l'organisation d'une réunion plénière. Nous avons d'ailleurs fixé une réunion, la semaine prochaine, avant même que le texte ne soit examiné en séance, afin que, une fois consultés les groupes respectifs auxquels appartiennent les membres du bureau de la commission, nous allions au bout de la discussion sur l'application de la réforme. Reste, j'y insiste, que je partage tout à fait votre volonté que la commission organise régulièrement des réunions plénières.

Mon avis est le même que celui du rapporteur : il faut pouvoir évaluer l'expérimentation au bout d'une période de trois ans et, par conséquent, l'expérimentation sur quatre ans nous paraît utile. Enfin, de même, là aussi, que le rapporteur, je suis favorable au prochain amendement de Mme de La Raudière visant à avancer de six mois la date de remise du rapport.

Le rapporteur, eu égard à la discussion que nous avons eue précédemment sur la non-conformité de la liste des administrations impliquées dans le contrôle avec les stipulations de l'OIT, a proposé de retirer l'inspection du travail de ladite liste. Faut-il à cet effet prévoir un amendement pour la discussion en séance ou bien pouvons-nous procéder à ce retrait dès à présent ?

Je tiens à rassurer M. Bernalicis : même avec 120 000 fonctionnaires de moins, la France restera le pays pourvu du plus grand nombre de fonctionnaires en Europe et restera, en termes de fonctionnaires par habitant, parmi les premiers. Il s'agit bien ici d'améliorer la qualité du service public et non de lancer une énième RGPP qui, je vous le rappelle, consistait en des coupes budgétaires, soit une démarche radicalement différente de la nôtre. Le comité d'action publique 2022 (CAP 22) sera le lieu de ce débat et je serai ravi de l'avoir avec vous.

En ce qui concerne l'OIT, monsieur Bruneel, je vous propose d'en discuter au moment de l'examen de l'amendement des députés du groupe La France insoumise.

En écoutant le rapporteur et le secrétaire d'État, deux réflexions me viennent à l'esprit.

D'abord, du point de vue des attentes des entreprises, puisqu'il s'agit d'elles, le texte est loin d'être ambitieux. Quand on envisage de limiter la période des contrôles à neuf mois sur trois ans, cela représente en effet tout de même presque un tiers du total. Il faut en outre tenir compte du fait que pendant neuf mois l'entreprise en question a aussi des congés. J'ai très peur qu'en n'amendant pas le texte, nous donnions aux entreprises l'impression que nous aurons fait un tour pour rien.

Ensuite, les administrations dont il s'agit sont des administrations territoriales, régionales, et l'effort qu'on leur demande n'est donc pas national mais territorial. Rien ne nous empêche de demander le même effort à toutes les administrations de toutes les régions et ce ne sont pas les représentants nationaux de ces administrations qui peuvent contrevenir à cette volonté qu'exprimerait l'Assemblée nationale.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre second point, mon cher collègue. En attendant, nous allons avoir l'occasion d'évoquer le premier puisque vous allez défendre des amendements visant à réduire le délai de neuf mois. Celui-ci, je vous le rappelle, concerne les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes.

Qu'il s'agisse d'un contrôle de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE), d'un contrôle de n'importe quelle administration, je n'imagine pas que l'article tel qu'il est rédigé conduira à une surdotation en personnels dans les régions Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. Aussi ces administrations régionales vont-elles procéder à cette expérimentation à moyens constants. Si elles le peuvent dans les deux régions citées, qu'est-ce qui empêche les mêmes administrations, à moyens constants, en Occitanie et dans les neuf ou dix autres régions de France, de faire la même chose ?

Nous en avons déjà discuté. L'expérimentation va permettre de vérifier, précisément, si les administrations, à périmètre constant, à moyens constants, sont susceptibles ou non d'être déstabilisées, si la mise en place de la réforme cause des difficultés. Je le dis humblement – et je réponds par la même occasion à M. Bernalicis – : il faudra peut-être, ici ou là, renforcer les moyens de coordination. C'est bien pourquoi il est utile que nous votions ce texte parallèlement au CAP 22 : nous allons tâcher de savoir ce qui fonctionne, de savoir s'il faut plus de moyens ici et moins là du fait d'une meilleure réorganisation… Je maintiens donc fermement ma position : nous ne devons pas soumettre toutes les PME de France à l'expérimentation.

On sait que mettre en place une expérimentation et de nouveaux processus nécessite temps, énergie et réflexion. L'objectif que nous poursuivons avec la répartition sur le territoire des différentes expérimentations prévues par le texte consiste à veiller à ce qu'une même administration – vous avez cité la DIRECCTE – n'ait pas à mener sur son ressort territorial, vous avez raison de le rappeler, plusieurs expérimentations. Ainsi, dans les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Hauts-de-France, elle portera sur le contrôle des entreprises et, dans d'autres régions, ces mêmes administrations pourraient être conduites à mener d'autres expérimentations. Si, après évaluation, elles se révèlent pertinentes, opportunes, l'idée est de les dupliquer mais cette fois sans la masse de travail nécessaire à la création des processus d'expérimentation.

Les députés du groupe MODEM vont voter en faveur de l'amendement puisqu'il rejoint le nôtre. Mais j'avoue avoir du mal à comprendre l'argumentation du rapporteur et du secrétaire d'État. L'article 16 est vraiment attendu par les entreprises depuis je ne sais combien d'années. Elles aspirent à être libérées de la contrainte administrative que sont les contrôles et qui représentent 25 % de leur temps d'activité de production.

J'ai été sensible à l'argumentation de M. Viala selon lequel nous allons créer une distorsion de concurrence entre deux entreprises du même type, l'une sise à Lyon, par exemple, soumise à l'expérimentation, et l'autre en Île-de-France, qui ne le sera pas. En outre, les contrôles étant régionalisés, les administrations étant régionalisées, je ne vois pas en quoi, si l'expérimentation échoue dans les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Hauts-de-France, elle réussirait en Île-de-France ou ailleurs. Pourquoi donc ne pas supprimer, tout simplement, la régionalisation de l'expérimentation et ne pas la prévoir pour l'ensemble du territoire national ?

Dans l'article 16, il est question de la PME au sens européen du terme ; or on oublie qu'en France on a plutôt affaire à des entreprises de très petite taille, la majorité d'entre elles employant moins de trois salariés. Le présent amendement propose par conséquent que la durée cumulée des contrôles ne puisse dépasser un mois sur trois ans, afin d'adapter la durée des contrôles à la charge qu'elle représente pour les très petites entreprises (TPE), et afin d'établir une cohérence avec les dispositions en vigueur pour les entreprises admises au régime simplifié d'imposition, dispositions prévues par l'article L. 52 du livre des procédures fiscales.

Vous aussi, monsieur Laqhila, vous aimez cette expérimentation et vous avez envie de la pousser à son maximum.

Il ne faudrait pas, d'ailleurs, que ce ne soit qu'une expérimentation, il faudrait y aller carrément.

Reste que proposer que la durée cumulée des contrôles ne puisse dépasser un mois sur trois ans serait à mon sens excessif.

Cette mesure serait réservée aux TPE.

J'entends bien, reste que cela me paraît excessif. J'en profite pour avancer un argument qui me semble pertinent sur la durée des contrôles et qui vaudra pour les amendements suivants qui visent à la réduire.

Ainsi, je comprends sincèrement qu'on considère que neuf mois, c'est déjà beaucoup. Nous en avons beaucoup discuté au cours des auditions. La définition de la durée de contrôle n'est pas évidente et c'est pourquoi une expérimentation est nécessaire. Le contrôle commence-t-il à partir du point de notification et s'achève-t-il avec la remise du rapport final ? S'agit-il de la durée effective de présence dans les entreprises ? Il va falloir le déterminer.

La durée d'un contrôle dépend de sa nature et peut se révéler très variable. Nos échanges avec les services des douanes sur le sujet ont été particulièrement intéressants. Je leur ai fait valoir qu'il ne faudrait pas prendre en compte le temps de présence effectif afin que l'on mesure bien de quoi l'on parle, mais le contrôle du début jusqu'à la fin, ce qui rend le délai de neuf mois raisonnable. À quoi ils m'ont répondu très justement qu'à vouloir trop réduire la durée du contrôle, on risque de priver les entreprises du temps qu'il est prévu de leur donner pour répondre – et l'administration tend en pratique à augmenter le temps octroyé aux entreprises pour répondre à un certain nombre d'informations, afin qu'elles puissent contester certains aspects d'un contrôle.

Il s'agit également pour l'administration de pouvoir engager telle ou telle procédure. Ainsi, les services des douanes doivent, de temps à autres, procéder à des prélèvements de matières afin ensuite de les faire analyser en laboratoire, ce qui prend un certain temps pendant lequel l'entreprise est certaine que les contrôleurs la laissent tranquille. Il nous revient par conséquent de bien clarifier le dispositif.

Il serait donc très difficile, de manière unilatérale, de limiter le contrôle – je rappelle que cette expérimentation est destinée à concerner toutes les administrations –, ce qui pourrait provoquer des effets préjudiciables aux entreprises elles-mêmes.

Je serai donc défavorable à tous les amendements visant à réduire le délai du contrôle. Je suis en revanche favorable à la fixation d'un cadre – de neuf mois, par exemple – qui serait un défi lancé aux administrations en vue d'une meilleure coordination entre elles.

Le Gouvernement est tout aussi défavorable à ce que la durée de contrôle soit diminuée et s'opposera donc à tous les amendements allant dans ce sens. Nous considérons, comme le rapporteur, que la durée de neuf mois, sur les trente-six de la période de référence, représente un bon équilibre. Je rappelle que nous nous situons ici dans un cadre expérimental et que nous gagnons en lisibilité en adoptant une référence unique quelle que soit la taille des entreprises concernées. En attendant les résultats de cette expérimentation, de pouvoir en mesurer les effets sur chaque territoire et sur le tissu économique, nous souhaitons garder cette lisibilité, maintenir ce que nous considérons comme, je le répète, un délai équilibré.

Vous souhaitez, monsieur le rapporteur, maintenir une durée de contrôle suffisamment longue en contrepartie, en quelque sorte, d'une prolongation des délais de réponse de l'entreprise à l'administration. J'y vois un inconvénient majeur. D'abord, c'est faire preuve d'une bien faible ambition, j'y insiste. Ensuite, lorsqu'il y a contrôle – aucun des multiples exemples que je pourrais vous citer ne me vient à l'esprit –, un certain nombre d'opérations financières sont parfois suspendues ; or, allonger son délai de réponse, c'est aussi allonger la durée pendant laquelle elle ne perçoit pas les fonds qu'elle attend, elle ne perçoit pas l'aide qui lui a été destinée etc. Ce n'est en rien ce que nous souhaitons pour la compétitivité économique de nos entreprises. Aussi, méfions-nous d'une réforme censée améliorer leur sort et qui risque au contraire de l'aggraver : nous sommes ici en train de dériver.

J'ai mal aux oreilles à chaque fois que j'entends qu'il faudrait lancer des défis aux administrations comme si on s'y ennuyait. (Protestations.) Elles sont donc sommées de se renouveler pour renouer avec l'envie de travailler… Ce que je constate, dans les administrations, c'est plutôt le contraire, et le défi à relever, c'est plutôt celui de la souffrance parce qu'elles n'ont pas les moyens d'accomplir une tâche qui pourrait être exaltante intellectuellement et humainement.

Or vous ne prenez pas cette dimension-là en compte dans le texte : vous agissez de manière dogmatique. L'incantation semble vous suffire : on va expérimenter de telle manière dans les Hauts-de-France en fixant tels seuils… Dans cette région, et je pense en particulier au département du Nord, qui est l'une des plus sous-administrées puisque le nombre de fonctionnaires par habitant y est inférieur à la moyenne nationale, j'imagine que vous allez renforcer les effectifs de fonctionnaires ! J'imagine que c'est ce que vous allez faire pour mener à bien cette expérimentation !

En fait, bien sûr que non, vous savez comme moi que ce n'est pas ce qui va arriver, que votre expérimentation va être menée à effectifs constants, voire avec des effectifs en baisse. Nous allons donc droit dans le mur. Il est problématique de vouloir, dans la précipitation, diminuer les contrôles : cela revient à vider de sens l'action des fonctionnaires qui tous ont le service de l'intérêt général chevillé au corps et qui se battent pour faire respecter la loi. Or vous êtes en train de leur faire un pied de nez.

L'amendement CS225 traite du sujet que nous venons d'évoquer et j'ai bien entendu les arguments du secrétaire d'État et du rapporteur. J'ajouterai qu'une entreprise de 250 employés et dont le chiffre d'affaires est de 50 millions d'euros, n'a rien à voir avec une entreprise de 10 employés et au chiffre d'affaires inférieur à 2 millions d'euros. Il importe de faire preuve de discernement. Le recours à l'expérimentation montre en tout cas que vous vous efforcez d'être pragmatiques. Reste qu'il serait opportun de prendre en compte la différence des situations et si un délai de neuf mois peut être considéré comme acceptable par des entreprises de 250 salariés et réalisant un chiffre d'affaires de 50 millions d'euros, il devient très long pour une micro-entreprise.

C'est pourquoi il est ici proposé de réduire le délai de neuf à six mois pour les entreprises de moins de 10 salariés.

Il est très important de prendre en compte le cas des micro-entreprises, celles de moins de 10 salariés. Or, pour elles, une durée cumulée de contrôle égale à neuf mois est trop importante et, comme l'a souligné justement Emmanuel Maquet, le contrôle est source de fragilité et particulièrement dans les petites entreprises. Il est donc proposé de limiter cette durée à six mois sur une période de trois ans pour les TPE. Il nous faut nous adapter à ces entreprises de moins de 10 salariés tant il est vrai qu'elles constituent un gisement d'emplois, au coeur des territoires ; or desserrer un peu le garrot du contrôle aurait, à mon sens, quelque vertu car, dans les TPE, c'est très souvent le chef d'entreprise qui se trouve en première ligne et il faut trouver le bon équilibre entre la période où il doit rendre des comptes et celle où il peut travailler sereinement à la création de valeur ajoutée – cela ne fait pas de mal de le rappeler.

J'ai bien compris que le rapporteur et le secrétaire d'État ne souhaitaient pas revenir sur la durée de contrôle. Nous devons néanmoins discuter du rapport à établir entre cette durée et la taille de l'entreprise et l'on pense en particulier, nos collègues Louwagie et Brun les ont évoquées, aux TPE. Les durées cumulées de contrôle doivent être adaptées à la taille des entreprises car de cette taille dépend leur capacité à répondre à ces contrôles. Il faut savoir que toutes les petites entreprises n'ont pas un contrôleur de gestion et leurs responsables nous font part de leur sentiment d'être tout le temps contrôlés, ce qui leur prend du temps au détriment de leur activité. Un grand quotidien national avait pris l'exemple d'une restauratrice ayant vécu, entre 2016 et 2017, un contrôle de l'administration fiscale, une visite de la répression des fraudes et une enquête de l'inspection du travail, soit sept mois de démarches au total. Dès lors, des contrôles, oui, mais pas au détriment du coeur de métier. Et l'on imagine assez bien que le poids d'un contrôle est plus important pour une entreprise de 9 salariés que pour une entreprise de 249 salariés ; c'est pourquoi je vous demande vraiment d'examiner cette question de la taille des entreprises.

Cet amendement vise lui aussi à limiter à six mois la durée cumulée des contrôles pour les TPE tout en la maintenant à neuf mois pour les PME.

Pour édifier une société de confiance, la confiance doit se diffuser à tous les niveaux, selon la méthode du ruissellement que prône le Président de la République, afin d'approcher au plus près des besoins des territoires. De ce point de vue, il faut distinguer entre les TPE et les PME : nombreuses sont les entreprises artisanales qui maillent les territoires, notamment ruraux, et qui ne disposent pas des mêmes services que les PME. Ce distingo est indispensable pour rendre la confiance et changer concrètement les choses ; il se traduit aussi par une différence de durée des contrôles. Fixer une durée de neuf mois pour les PME ne me gêne pas ; en revanche, la ramener à six mois pour les TPE permettrait de mieux convaincre en envoyant un signal fort.

Je ne suis pas favorable à la modulation des durées de contrôle en fonction de la taille des entreprises. L'expérimentation porte sur une catégorie d'entreprises – les PME – et nous devons veiller à son caractère opérationnel et applicable. Gardons-nous de bâtir une usine à gaz : les administrations devront déjà relever un défi important en appliquant cette expérimentation, qui suscitera des difficultés de coordination entre elles. Songez à la complexité pratique auxquelles feraient face les administrations – car elles sont toutes concernées – s'il fallait appliquer une durée de neuf ou de six mois selon qu'il s'agit de PME ou de TPE ! Je suis donc très défavorable à une telle différenciation, ce qui ne signifie pas qu'il faille exclure toute idée de souplesse opérationnelle ou managériale. Je défendrai plus loin un amendement visant à encadrer cette expérimentation sur un plan qualitatif : en début de contrôle, l'administration quelle qu'elle soit pourra informer l'entreprise concernée de la durée pressentie du contrôle en fonction de sa taille et du domaine visé. Il me semble que cette solution est plus opérationnelle et plus souple qu'un encadrement de l'expérimentation dans la loi qui fixerait une durée différente de contrôle selon qu'il s'agit d'une TPE ou d'une PME.

Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles que vient d'expliquer le rapporteur.

Les arguments que vous exposez, monsieur le rapporteur, tendent à démontrer que le texte ne s'adresse pas tant aux entreprises qu'aux administrations ! Je n'ai rien contre l'administration, loin s'en faut – contrairement à ce que M. Bernalicis nous sert à chaque instant – mais traiter une très petite entreprise de la même manière qu'une entreprise de 250 salariés serait une hérésie alors même que l'on veut améliorer la condition des entreprises ! Considérer que l'on peut notifier un délai de contrôle à une TPE comme on le notifie à une PME revient à ignorer que le chef d'une très petite entreprise est tout à la fois dirigeant, ouvrier, secrétaire, homme de ménage, chauffeur, livreur, comptable et ainsi de suite. Comment lui notifier un contrôle de plusieurs mois pendant lesquels il devra produire des pièces, alors qu'il ne dispose pas d'un conseil juridique interne ? Le contrôle est une opération très complexe à appréhender pour une TPE. Je ne comprends donc pas votre argumentation, car elle aggrave le blocage existant. Mieux vaudrait simplement rejeter l'amendement, plutôt que d'exposer de tels arguments !

Les chiffres en jeu sont tout de même considérables : 250 salariés et 50 millions d'euros de chiffre d'affaires ! Chacun peut mesurer ce que cela représente dans son département ou sa circonscription. Les entreprises concernées in fine ne courront pas les rues : ce texte, que nous voterons ou non, exclut de fait la grande majorité des entreprises. J'entends bien l'argument du rapporteur selon lequel il ne faut pas compliquer les choses pour l'administration, que je respecte, mais s'agit-il ici de rendre la confiance à l'administration ou aux chefs d'entreprise ? La réponse va de soi : c'est aux chefs d'entreprise qu'il faut rendre confiance, et ce serait une manière de leur dire que nous les avons compris et que nous allons dans leur direction que de distinguer dans cet article les TPE, qui représentent la richesse de nos territoires, qui créent le plus grand nombre d'emplois et qui sont les plus réactives. Une entreprise de 250 salariés possède un service du personnel et différents services administratifs au sens large qui peuvent se mobiliser en cas de contrôle ; la situation est très différente dans une TPE, où le patron est en effet un mouton à cinq pattes qui se réjouit déjà beaucoup de pouvoir faire les choses du mieux qu'il peut. Je caricature sans doute, madame la présidente, puisque je vous vois dodeliner de la tête, mais peu d'entreprises de dix ou quinze salariés disposent de services complets de cette sorte.

Quoi qu'il en soit, si l'effet de seuil est érigé en argument, alors cosignons sur-le-champ quelques amendements pour supprimer les seuils applicables aux comités d'entreprise ou en matière fiscale : nous y verrons beaucoup plus clair, mais je crains que vous ne soyez pas d'accord sur ces sujets. En somme, j'entends l'argument de l'effet de seuil, mais il est à manier avec beaucoup de précaution et de discernement.

Au fond, monsieur le rapporteur, nos points de vue ne sont pas si éloignés. La première question qui se pose est assez simple : faut-il moduler la durée des contrôles en fonction de la taille des entreprises ? Peu nombreux seront ceux dans cette salle qui seront d'avis qu'il convient d'appliquer les mêmes règles à une entreprise de 250 salariés et à une entreprise de 3 salariés. Il faut néanmoins tenir compte de l'argument de l'opérationnalité soulevé par le rapporteur.

J'y apporterai deux réponses : d'une part, les services de l'État savent traiter la différence de taille des entreprises. Les services fiscaux, par exemple, ne traiteront pas de la même manière le dossier à fort enjeu d'un particulier assujetti à l'impôt sur la fortune et celui d'un contribuable ordinaire soumis à un contrôle de routine. De même, ils ne consacreront pas les mêmes moyens ni n'utiliseront les mêmes procédures selon qu'il s'agit d'une grande ou d'une petite entreprise. Ce qui vaut pour l'administration fiscale doit sans doute valoir pour d'autres administrations.

Ensuite, vous employez le terme « opérationnel » et vous avez raison, mais dans ce cas, à quoi sert l'expérimentation ? Dans mon esprit, une expérimentation sert précisément à vérifier le caractère opérationnel d'une mesure. Si elle ne l'est pas, il faut y renoncer ; de même, si elle ne l'est que partiellement, il sera toujours possible de réviser la loi. En revanche, il me semble incompatible de prôner une expérimentation pour tester une nouvelle mesure tout en s'interdisant dans le même temps son adoption au motif qu'elle ne serait pas opérationnelle. Les services de l'État ont montré depuis quinze ou vingt ans qu'ils savent faire preuve d'une plasticité suffisante pour s'adapter à une disposition qui n'est pas complètement nouvelle, puisque la notion de seuil figure déjà dans de nombreux codes.

Je m'étonne d'entendre invoquer l'argument selon lequel l'administration fiscale est douée de la capacité de discernement, ses fonctionnaires sachant faire la différence entre le contrôle de particuliers selon qu'ils sont ou non assujettis à l'impôt sur la fortune ou d'entreprises selon leur taille. Est-il envisagé où que ce soit de faire confiance au discernement des fonctionnaires d'une administration d'État quelle qu'elle soit ? Croyez-vous vraiment que les fonctionnaires ne savent pas faire la différence entre une entreprise qui possède un service comptable, un service financier et des avocats, et une petite entreprise ? Bien sûr qu'ils savent faire cette différence ! Bien sûr que les administrations sont douées de discernement !

Ce n'est pas le sujet !

De même, il va de soi que les administrations pratiquent déjà l'indulgence et ce que vous appelez le « droit à l'erreur ». Cessons donc de réinventer l'eau chaude à chaque occasion. En l'occurrence, vous souhaitez inscrire ce principe dans la loi, ce qui est tout à fait différent. Pourquoi ne pas inscrire le discernement dans la loi, en effet, mais pas avec les chiffres tels qu'ils sont proposés ! La loi distingue déjà entre les entreprises selon leur taille, et vous voudriez y ajouter des distinctions concernant le contrôle de l'application de la loi ? C'est aller très loin au point de marcher sur la tête !

Je constate que le souvenir du débat sur la Questure énerve profondément une partie de l'opposition… Permettez-moi néanmoins de répondre en deux points. Premièrement, il ne s'agit pas ici de discernement mais de procédures et d'organisation de l'État. En l'occurrence, l'administration fiscale répartit les contrôles en trois niveaux auxquels elle s'est naturellement adaptée ; encore une fois, il ne s'agit pas de discernement mais de procédures en vigueur.

D'autre part, le projet de loi emploie le terme « contrôles » au pluriel. Il ne vise donc pas seulement le cas où une seule administration martyriserait une pauvre TPE ; en pratique, la difficulté tient au fait qu'une même entreprise peut être simultanément ou successivement contrôlée par plusieurs administrations – toujours pour de bonnes raisons, mais le processus peut finir par s'apparenter à du harcèlement. Après un contrôle social, un contrôle fiscal, un contrôle d'hygiène puis un contrôle réglementaire de sécurité, peut-on encore vraiment travailler ? Il faut donc adopter le principe – d'une manière dont on peut discuter – selon lequel le contrôle est nécessaire mais ne doit pas dépasser un intérêt marginal. S'il empêchait une entreprise de fonctionner au point de la tuer, alors nous marcherions en effet sur la tête !

Les administrations, monsieur Bernalicis, ne font preuve d'aucun discernement : songez aux inspecteurs du travail qui, à peine entrés dans un salon de coiffure, entreprennent de feuilleter le code du travail pour repérer tout ce qui pourrait clocher. Il s'agit pourtant de TPE !

Ils ne sont tout de même pas des policiers !

C'est dans le texte, cependant !

Ne nous trompons pas de débat. La question des seuils, tout d'abord, n'est pas un tabou.

Nous en prenons bonne note !

Vous le pouvez : Bruno Le Maire s'est exprimé en ces termes et nous examinerons une loi sur la croissance et la transformation des entreprises. Vos propos, monsieur Gosselin, sont quelque peu ambigus : vous laissez entendre que l'expérimentation est réservée aux entreprises de 250 salariés faisant 50 millions d'euros de chiffre d'affaires, alors qu'il s'agit de plafonds : toutes les entreprises se situant en-deçà de ces seuils sont concernées, y compris les TPE, cela va de soi. J'ai créé ma propre entreprise, passée de zéro à trente salariés, et je sais en quoi consiste l'emploi de comptable ou de commercial pour développer une entreprise.

Revenons néanmoins au débat sur le caractère opérationnel de l'expérimentation. Vous semblez faire croire qu'il est question de limiter à neuf mois la durée de contrôle d'une seule administration : ce serait décevant, je vous le confirme. La durée et la nature des procédures de contrôle varient déjà selon les administrations, qu'il s'agisse des URSSAF et de l'ACOSS ou de l'administration fiscale, et selon les entreprises concernées. L'expérimentation que nous proposons est plus ambitieuse que cela : elle vise la coordination entre toutes les administrations. C'est déjà très complexe. Pour les URSSAF, par exemple, la durée de contrôle ne dépassera pas un mois pour les petites entreprises, comme c'est déjà le cas ; il faudra coordonner cette durée avec l'intervention éventuelle d'une autre administration. Ne nous trompons donc pas : il ne s'agit pas de limiter les contrôles effectués par chaque administration mais par toutes les administrations. Ne boudons pas notre plaisir : une durée de neuf mois reste tout de même très ambitieuse !

Cet amendement vise également à revenir sur la durée maximale de contrôle. Rappelons tout de même que le principe de la limitation de la durée des contrôles va indéniablement dans le bon sens. Si le contrôle est considéré comme un exercice relativement habituel dans les grandes entreprises, il représente une contrainte matérielle plus importante dans les TPE. Le but de l'amendement est de ramener cette durée de neuf à trois mois.

Les amendements CS487, CS486, CS484 et CS483 sont défendus.

Puisque vous marchez dans le bon sens, je vous propose d'aller plus loin. Loin de moi l'idée de me livrer avec vous à une surenchère consistant à chipoter sur un délai, mais je tiens à rappeler une réalité du monde de l'entreprise : les contrôles sont multiples, qu'ils concernent le chiffre d'affaires, la masse salariale, les équipements techniques ou encore les conditions de travail, et sont effectués par une multitude d'administrations, depuis l'URSSAF jusqu'à la DGCCRF, la DGFIP, l'inspection du travail et j'en passe. Autre élément de contexte : la préoccupation des chefs d'entreprise, qui ne sont pas toujours en mesure d'affecter un cadre ou un membre de leur équipe au suivi des contrôles. Vous proposez une durée de neuf mois qui va dans le bon sens, mais qui représente tout de même un quart du temps imparti, ce qui me semble excessif. Je vous propose donc par cet amendement de ramener cette durée à sept mois.

Comme les précédents, cet amendement vise à limiter à quatre mois la durée cumulée des contrôles sur une période de trois ans dans les entreprises de moins de dix salariés, quel que soit leur chiffre d'affaires. Les TPE, en effet, ont peu de moyens à mettre à la disposition des vérificateurs ; une durée de quatre mois sur trois ans semble conséquente.

Cet amendement vise à exclure l'inspection du travail du champ du dispositif. Nous avons évoqué la possibilité que ce texte contrevienne à certaines dispositions des conventions de l'Organisation internationale du travail (OIT). Pour éviter d'y contrevenir en prévoyant par exemple que l'inspection du travail est prioritaire, nous proposons tout simplement de l'exclure de la mesure. Ne prétendons tout de même pas, dans une commission comme celle-ci, que les contrôles représentent une souffrance superfétatoire ! J'ose espérer que le législateur se donne les moyens de contrôler l'application des lois qu'il adopte, et que les services de l'État y parviennent. Il est important que l'inspection du travail puisse faire son travail, précisément. L'actualité du droit du travail est suffisamment dense et complexe pour ne pas imposer une difficulté supplémentaire à l'inspection du travail, qui est déjà mal en point. Il aurait été merveilleux que le projet de loi de finances pour 2018 prévoie l'augmentation de ses moyens, mais tel n'a hélas pas été le cas, d'où ma proposition de la sortir du champ de la mesure.

Je respecte vos interventions et m'emploie à y répondre sur le fond, monsieur Bernalicis ; en retour, respectez mes prises de position. Je me suis exprimé très clairement sur la nécessité des contrôles pour les entreprises mais aussi pour le respect de la concurrence. Nul ici n'en conteste l'intérêt.

Quant à l'inspection du travail, rassurez-vous : votre amendement est plus que satisfait puisque le projet de loi, dans sa version initiale, mentionnait l'obligation de respect des conventions internationales. C'est le Conseil d'État qui a conseillé au Gouvernement de supprimer ces mentions qui sont déjà satisfaites car les conventions internationales sont supérieures aux règles nationales. Il n'y a donc aucune remise en cause de l'action de l'inspection du travail. Soyons-y attentifs : même si je sais que telle n'est pas votre intention, je vous invite à participer au conseil de la simplification, qui met en place des expérimentations intéressantes au sujet desquelles nous devons être exigeants vis-à-vis du Gouvernement. D'un point de vue législatif, cependant, votre amendement est satisfait.

Je partage l'avis du rapporteur. L'inspection du travail est visée par les conventions liant la France à l'OIT et possède donc à ce titre un caractère particulier. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire d'inscrire les dispositions que vous proposez dans la loi. En revanche, nous estimons que les contrôles effectués par l'inspection du travail occupent une place particulière et centrale, et que c'est autour d'eux que devront s'articuler un certain nombre d'autres contrôles. Nous veillerons à ce que les textes d'application tiennent compte de cette particularité. Je vous invite donc à retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Cet amendement vise à compléter l'alinéa 2 par la phrase suivante : « Il incombe dès lors à l'administration qui ne respecte pas les délais susmentionnés de préciser par écrit les motifs de l'absence d'application de ces dispositions ». Il appartient incontestablement à l'administration de s'expliquer sur l'absence de respect de la limitation de la durée, faute de quoi ce texte n'aurait guère d'intérêt.

Avis défavorable : cet amendement ôterait une partie de sa portée à l'expérimentation que nous souhaitons, puisqu'il faudrait que les administrations se justifient de ne pas en respecter le cadre. Mettons déjà ce cadre expérimental en place avant d'imposer d'emblée aux administrations de se justifier.

Le Gouvernement comprend la préoccupation qui inspire cet amendement mais préfère en reporter l'application éventuelle après l'évaluation qui sera faite de l'expérimentation. Le nouveau droit issu de l'article 16, s'il est adopté par l'Assemblée nationale, sera déjà lourd de contraintes pour les administrations, dont il convient à ce stade de ne pas alourdir davantage les obligations procédurales.

Je ne comprends ni la position du rapporteur ni celle du secrétaire d'État. L'amendement de M. Bricout vise à compléter l'alinéa 2, monsieur le rapporteur. Il doit donc se lire après les mots : « Cette limitation de durée n'est pas opposable s'il existe des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire ». Ce n'est que dans ce cadre que M. Bricout propose que l'administration explique pourquoi elle n'a pas respecté la durée de contrôle, ce qui me semble justifié. Il n'y a là aucune charge supplémentaire pour l'administration ; elle se contentera, lorsqu'il existe des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale, de le dire. Je soutiens donc résolument l'amendement de M. Bricout, qui s'inscrit dans l'esprit du texte.

Je le soutiens de même, en ajoutant qu'à défaut d'avoir abouti à la réciprocité entre les délais exigibles de l'administré et les délais de réponse de l'administration, que je souhaitais par mes amendements, nous pourrions instaurer une réciprocité en termes d'état d'esprit. Un administré n'étant pas en mesure de répondre dans les délais qui lui sont impartis peut essayer de faire valoir son droit à l'erreur et de discuter avec l'administration pour obtenir grâce ; qu'au moins l'administration, si elle ne parvient pas à répondre à l'administré dans les délais pour une raison explicable, lui écrive et ne le laisse pas dans l'inconnu.

Cet amendement me semble en effet très intéressant, parce qu'il n'y aurait rien de pire que de laisser la possibilité à des administrations de ne pas expliquer les motifs retenus pour ne pas appliquer les délais de contrôle en cas de manquement. Préciser que la durée de contrôle n'est pas opposable sans donner les motifs de son non-respect provoquerait la suspicion et le doute. Pour restaurer la confiance avec les entreprises, il faut de la transparence. Pour ce faire, il faut expliquer le comment et surtout le pourquoi d'un dépassement de durée. Cet amendement me paraît donc de nature à maintenir la confiance ; sans explication, il n'y a plus de confiance.

J'ajoute un argument supplémentaire en renfort de cet amendement : celui de sa valeur statistique. Il faudra à terme tirer les leçons de cette expérimentation et déterminer ce qui a fonctionné ou pas. En obligeant l'administration à expliquer pourquoi elle n'a pas respecté les délais de contrôle le cas échéant, on disposerait d'une typologie des motifs qui nous permettra peut-être de distinguer entre les réponses selon les administrations, les types de contrôle ou les régions, d'agglomérer les principales raisons de dépassement et de réorienter le diagnostic. En effet, le non-respect d'un délai peut être dû à de nombreux facteurs : manque de moyens, désorganisation, incompréhension des textes… Ce type d'informations est nécessaire pour faire vivre l'administration du XXIe siècle et la science administrative.

Cet amendement de bon sens me semble sécuriser l'article sur le plan juridique. Il est important que l'administration puisse expliquer pourquoi elle s'affranchit du délai. C'est une question de prudence : le texte pose en effet un problème d'application, et l'administration doit justifier le manquement à une obligation légale ou réglementaire. Loin de dénaturer le texte, l'amendement le renforce et le sécurise en donnant des explications, et donc de la visibilité, aux entreprises.

Cet échange utile permet de clarifier les choses. J'entends l'argument statistique et les autres arguments présentés. Je crois néanmoins qu'il n'est pas opportun d'insérer cet amendement à cet endroit de la loi. Lorsqu'il existe des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale, la procédure change de nature. Prenons l'exemple de la DGCCRF : il arrive qu'une entreprise fasse l'objet de signalements en cours de contrôle relatif à la concurrence, ce qui empêche l'administration de livrer en temps réel les éléments dont elle dispose pour engager telle ou telle procédure. Nous ouvririons donc un champ de jurisprudence qui pourrait complexifier les choses et affaiblir la capacité de l'administration à corriger les problèmes, ce qui serait contraire à l'esprit qui inspire la limitation de la durée des contrôles. Dans la pratique, néanmoins, il va de soi que le bon sens doit inciter les administrations à justifier des dépassements de délais lorsqu'ils sont bénins. En revanche, il serait dangereux d'inscrire dans la loi, même à titre expérimental, l'obligation pour les administrations dans leur ensemble de justifier de chacune des dérogations qui sont faites. C'est la prudence législative qui motive mon avis défavorable.

Le cas que vous citez, monsieur le rapporteur, ne sera pas soumis à l'expérimentation étant donné que l'alinéa 2 exclut les situations dans lesquelles il existe « des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire ». Il va de soi qu'il ne serait pas demandé à une administration tenue de se justifier sur un délai de communiquer l'ensemble des détails relatifs à un dossier, mais simplement d'expliquer à l'administré soumis à la vérification qu'une investigation complémentaire empêche de respecter le délai ; c'est faisable dans tous les cas de figure.

C'est précisément l'alinéa 2 que l'amendement vise à compléter ; il vise donc exactement les situations dans lesquelles il existerait des « indices précis et concordants », sur lesquels l'administration aurait à se justifier. Sans doute pourrait-elle en effet expliquer dans un certain nombre de cas pourquoi les délais sont dépassés, mais pas dans d'autres. Je ne souhaite donc pas adopter une disposition systématique qui pourrait gêner l'administration.

Permettez-moi de vous demander une précision. Imaginons qu'un contrôle fasse apparaître un cas de non-respect des règles au sens de l'alinéa 2 : l'administration pourra alors prolonger les contrôles au-delà de la durée de neuf mois et s'affranchir des délais. Comment cela se passera-t-il concrètement ? Il me semble que vous allez mettre le feu – si j'ose dire – en matière de jurisprudence, car l'administration pourra être attaquée au sujet de l'application du texte. Il faut qu'elle puisse notifier les motifs de sa décision. J'entends beaucoup parler de contrôle, mais à la phase du contrôle s'ajoutent les notifications – une notion au sujet de laquelle le texte, en l'état, pose un problème rédactionnel. Il faudra bien que l'administration notifie à un moment ou à un autre que le délai de neuf mois n'est plus valable.

Je rappelle en outre qu'il s'agit d'une expérimentation. Il serait donc plus équitable, réciproque et conforme à l'esprit du texte de prévoir cette explication. Si l'expérimentation révèle que cela présente une difficulté dans tel ou tel cas particulier, nous pourrons en modifier les termes lors de sa généralisation ; en attendant, nous avons intérêt à renouveler cette manière de fonctionner en imposant l'explication lors de l'expérimentation, afin que la mesure aille dans les deux sens. Il me semble donc judicieux d'adopter cet amendement.

L'une des causes de défiance entre les administrés et l'administration tient justement au fait que dans bien des cas, celle-ci se retranche dans son bon droit sans être obligée de s'expliquer. En l'état du texte, nous allons conforter ce réflexe initial, alors que l'on souhaite au contraire que l'administration s'exprime et maintienne des liens de communication aussi simples que possible avec les administrés. Cet amendement va donc dans le bon sens, surtout dans le cadre d'une expérimentation.

Ces amendements, qui visent à bien encadrer les conditions de l'expérimentation, portent sur la durée du contrôle mené par l'administration à l'encontre d'une entreprise et la qualité de ce contrôle.

Les rapports de l'IGF et de l'IGAS ont en effet pointé les faiblesses qualitatives des contrôles. L'amendement CS699 prévoit que l'administration doit informer l'entreprise concernée de la durée pressentie du contrôle et justifier tout dépassement de la durée initialement prévue. Il ne porte pas sur les contrôles visés à l'alinéa 2, dans les cas où existent des indices précis et concordants de manquement à une obligation légale ou réglementaire.

L'amendement CS700 prévoit que l'administration transmet à l'entreprise concernée les conclusions du contrôle et une attestation mentionnant le champ et la durée de celui-ci. Cela permettra, monsieur Aubert, de produire des statistiques.

En l'état, le Gouvernement n'est pas favorable à l'ajout d'obligations supplémentaires pour les administrations. Nous considérons que le dispositif de l'article 16 est suffisamment lourd pour les services départementaux concernés. Nous suggérons de réfléchir, d'ici à l'examen en séance publique, à une disposition plus limitée, qui prévoirait que l'administration informe l'entreprise de la durée indicative de chaque contrôle et, le cas échéant, de sa prolongation, sans qu'elle ait à motiver le dépassement de la durée initiale. Avis défavorable sur l'amendement CS699.

Monsieur le rapporteur, qu'entendez-vous par « justifie » ? Le terme me semble faible, dans la mesure où l'administration peut se contenter d'indiquer qu'elle a simplement besoin de davantage de temps. Il conviendrait de modifier, en commission ou en séance publique, l'amendement, en prévoyant que l'administration « donne les raisons à l'entreprise concernée des motifs du dépassement de la durée initiale prévue ».

M. le rapporteur nous avait demandé de retirer nos amendements à l'article 2, qui prévoyaient que la réunion de fin de contrôle devait être formalisée par écrit, au bénéfice de l'amendement CS700.

Je regrette qu'une telle disposition ne soit prévue que dans le cadre de l'expérimentation. La réunion de synthèse a lieu uniquement sous forme orale, ce qui crée souvent de la confusion et de l'incompréhension, et entraîne la contestation des éléments lorsqu'ils parviennent à l'intéressé. Je ne comprends pas que cette réunion ne puisse pas faire simplement l'objet d'un écrit de portée générale.

C'est un fait, nous débattons beaucoup des délais. Ces amendements apportent une ouverture intéressante puisqu'ils permettent au public de prendre connaissance de la procédure utilisée par l'administration et de ses justifications.

Pour autant, je m'interroge, avec Laure de La Raudière, sur les suites que peut donner l'entreprise à une telle information. Que se passe-t-il si elle n'est pas d'accord avec la justification fournie par l'administration ? Peut-il y avoir débat contradictoire, recours, contentieux ?

L'administration informe l'entreprise de la durée pressentie du contrôle et doit justifier tout dépassement de la durée prévue. Nous voterons cet amendement de bon sens, qui répond à nos préoccupations.

Après avoir longuement parlé des délais, nous devons être cohérents et inscrire dans le dur cette mesure qui porte sur les contrôles. Le groupe REM votera pour.

La principale difficulté ne tient pas au fait d'informer l'entreprise de la durée pressentie de chaque contrôle – nous ne sommes plus dans la durée cumulative – mais de motiver le dépassement de la durée initialement prévue.

Il arrive en effet que les contrôles mettent à jour des éléments de nature à entraîner une procédure pénale. Si l'administration se trouve tenue de donner les raisons qui l'amènent à prolonger le contrôle, cela fournira à l'entreprise une indication sur le risque de procédure pénale qu'elle encourt. Or nous ne voudrions pas compromettre la possibilité, pour l'administration, d'ouvrir une procédure.

Sans aucun doute, cela fera débat dans l'hémicycle. Nous essaierons de faire d'autres propositions qui concilient l'objectif poursuivi par le rapporteur et l'impératif de nourrir certaines procédures pénales.

Merci pour ces précisions, monsieur le secrétaire d'État. Nous maintenons néanmoins notre position car il est important d'adopter un amendement sur l'obligation de l'administration à donner une durée indicative pour les entreprises qui subissent des contrôles. Peut-être faut-il trouver un juste milieu qui permettrait de ne pas divulguer la nature de la prolongation mais au moins que l'entreprise concernée puisse se préparer à cette durée pour qu'elle évalue le temps qu'elle devra consacrer à ce contrôle.

Les députés Les Républicains voteront ces amendements.

Ces amendements sont intéressants. Il me semble qu'il peut y avoir des anomalies en amont qui entrent dans le cadre de l'alinéa 2 de l'article 16 et qui permettent à l'administration de s'affranchir des délais sans pour autant déboucher sur une procédure pénale. S'il doit y avoir procédure pénale, c'est un autre contentieux qui s'ouvre.

Nous examinons un article qui prévoit une expérimentation. Si nous voulons faire correctement des expérimentations, il faut savoir quelles sont les limites de l'exercice. Si l'expérimentation ne porte que sur ce que l'on est certain d'accomplir, autant ne pas en faire, et appliquer tout de suite la mesure au niveau national.

J'aimerais que le rapporteur précise ce qu'il entend par le terme « justifie », car je trouve que sa prudence est extrême et en retrait par rapport aux annonces du Gouvernement et aux ambitions de ce texte.

Le groupe UDI, Agir et Indépendants votera ces amendements.

Je souhaite le maintien de ces deux amendements, ce qui n'empêchera pas des discussions si le Gouvernement souhaite les sous-amender d'ici à leur examen en séance publique.

Madame de La Raudière, justifier, c'est bien donner les raisons. Cela dit, je suis ouvert à toute proposition de sous-amendement qui préciserait cette justification.

Il me semble que cet amendement est le bon point d'équilibre entre les discussions que nous venons d'avoir et la position du Gouvernement. Je respecte l'idée que les administrations puissent garder la main en cas d'indices précis et concordants de manquements. C'est pour cela que l'amendement qui visait à modifier l'alinéa 2 me gênait. L'alinéa que je vous propose d'ajouter permettra précisément de fixer le cadre général, c'est-à-dire que l'on doit justifier le dépassement, sans réduire la portée de l'alinéa 2.

Favorable à l'amendement CS700.

L'amendement CS460 est un amendement de précision rédactionnelle.

Le projet de loi prévoit que cette limite ne s'applique pas aux contrôles destinés à s'assurer du respect des règles prévues par le droit de l'Union européenne. Le présent amendement propose de ne cantonner cette exception qu'aux contrôles obligatoires en application des règles prévues par le droit de l'Union européenne.

La formulation choisie découle de nos engagements européens. Pour vérifier la bonne application du droit de l'Union européenne, il convient non seulement d'exclure les contrôles que la France doit obligatoirement réaliser en application d'une norme européenne, mais aussi ceux destinés à vérifier la bonne application des règles prévues par le droit de l'Union européenne.

Votre amendement n'est pas seulement rédactionnel ; il entraîne une vraie modification sur laquelle j'émets un avis défavorable.

Le Gouvernement considère également que la modification rédactionnelle est assez radicale. Il est donc défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que celles évoquées par le rapporteur.

J'avais bien compris le texte, mais j'avais l'espoir que les exclusions étaient seulement liées au contrôle obligatoire prévu par le droit européen. Donc, on restait dans un champ de neuf mois pour tous les textes applicables, notamment aux entreprises. Comme beaucoup de textes applicables aux entreprises sont issus du droit européen, cela réduit considérablement le champ de l'expérimentation. Là encore, comme il s'agit d'un champ expérimental, j'aurais aimé que les neuf mois comprennent les textes européens, sauf naturellement pour les contrôles obligatoires.

En excluant tous les textes européens et l'ensemble de la réglementation européenne applicable aux entreprises, on réduit complètement la portée de l'article 16, ce qui est dommage.

Mon amendement CS463 procède de la même philosophie. Le projet de loi prévoit que cette limite ne s'applique pas aux contrôles destinés à s'assurer du respect des règles préservant la santé publique, la sécurité́ des personnes et des biens ou l'environnement. Comme on exclut tous ces domaines ainsi que le droit européen et qu'on ne limite pas cette exclusion aux contrôles obligatoires, cela laisse un champ infini de dépasser les neuf mois. Les entreprises vont pouvoir subir trois ans de contrôles sur trois ans. Je le répète, comme on est dans un champ expérimental, faisons l'expérimentation jusqu'au bout.

Il paraît justifié de maintenir dans ce champ d'exception les contrôles qui permettent de vérifier l'application des règles préservant la santé publique, la sécurité des personnes et de biens ou l'environnement. Vous dites que les entreprises pourront subir trois ans de contrôle sur trois ans ; c'est excessif. Tout le champ de l'URSSAF, du fisc, des douanes – à l'exception du champ européen en ce qui concerne ces dernières – rentrera dans l'expérimentation et aura un impact réel pour les PME.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Cet amendement va dans le même sens que celui que j'avais précédemment déposé à l'article 15. Il s'agit à nouveau de préciser que l'évaluation qui sera faite de l'expérimentation comportera une partie sur l'impact du dispositif sur les délais administratifs.

Sur le fond, je suis favorable à cet amendement.

Avis de sagesse.