Séance en hémicycle du lundi 25 septembre 2017 à 21h45

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (nos 104, 164 et 161).

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vais m'efforcer de répondre à quelques-uns des orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale.

M. Jean-Louis Masson m'a demandé si je ne pensais pas prendre un risque en défendant ce projet de loi et la sortie de l'état d'urgence. Je veux vous dire, mesdames et messieurs les députés, que si j'avais estimé que nous courions le risque de subir un attentat supplémentaire en sortant de l'état d'urgence, jamais je n'aurais emprunté cette voie et ne vous aurais proposé le présent texte. Deux de mes amis ont perdu leur fille lors de l'un de ces attentats et je me souviens combien la cérémonie était triste. Croyez-moi, lorsque l'on devient ministre de l'intérieur, la première pensée qui vous vient est de se demander si de nouveaux attentats n'auront pas lieu. Alors oui, si j'avais pensé que, par ce texte et la sortie de l'état d'urgence, je faisais prendre un risque à notre pays, je n'aurais pas agi ainsi !

Monsieur Masson, vous m'avez interrogé sur d'autres aspects de la politique que nous entendons mener. Vous avez eu raison de le faire, mais tout n'est pas contenu dans le projet de loi que je défends ce soir. Ainsi, sur l'insécurité qui règne dans certains de nos quartiers : croyez-vous que, comme maire de Lyon, j'ignore cette réalité, que comme président de la métropole de Lyon, je méconnais les violences grandissantes ? Lorsque je me rends dans la première couronne parisienne, pensez-vous que je ne vois pas la violence insupportable qui règne dans telle commune ou dans tel quartier et que je n'estime pas qu'il est de notre responsabilité d'essayer, dans les prochaines années, d'y répondre ?

Vous m'avez aussi interpellé sur les tâches qui incombent aux policiers et aux gendarmes. J'entends ce qu'ils me disent, et je sais que, pour une heure passée sur le terrain, il leur faut remplir six heures de tâches administratives. Cela décourage bien des vocations et je sais que nombreux sont les officiers de police judiciaire qui ont rendu leur habilitation, estimant que ce n'était pas pour de telles tâches qu'ils avaient choisi ce métier. Alors oui, nous vous présenterons des réformes dans les prochains mois. Elles seront discutées une par une, mais elles dessinent une ligne, que vous aurez l'occasion de distinguer avant la fin de l'année prochaine.

Mme Laurence Vichnievsky, que j'écoute toujours avec beaucoup d'attention, propose, sur quelques points, des mesures plus sécuritaires que les nôtres ! Nous avons aussi des désaccords, dont je sais qu'ils ne seront pas réglés ce soir. Elle a eu l'occasion d'entendre le Président de la République lui répondre sur les problèmes constitutionnels qu'elle a pu soulever. Je ne pense pas que ces problématiques seront tranchées dans les prochaines semaines.

Madame Brenier, je me suis rendu à Nice pour la commémoration de l'attentat et j'y ai vu la peine des familles. Croyez-vous que l'état d'urgence – dans lequel la France se trouvait l'année dernière – a permis d'éviter cet attentat ? Non, l'état d'urgence ne règle pas tout. C'est grâce au travail quotidien de nos services que nous déjouons aujourd'hui des attentats. Cela exige une vigilance de tous les instants, une connaissance profonde de l'atmosphère des quartiers, l'intuition de la façon dont les choses peuvent évoluer et de la manière dont certaines personnes peuvent se radicaliser. C'est par cette forme de renseignement que l'on évite et déjoue un certain nombre d'attentats.

Vous avez aussi évoqué les techniques utilisées par nos services. Les informations sont obtenues aussi bien par le renseignement humain que par les nouvelles technologies, en constante évolution. Nous aurons l'occasion d'en reparler : c'est la convergence de ces deux approches qui nous permet d'assurer la sécurité.

Enfin, vous m'avez demandé s'il ne fallait pas communiquer aux maires l'identité des personnes inscrites à certains fichiers, comme le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Mais que se passera-t-il une fois que les maires se seront vus communiquer ces identités ? Qu'en feront-ils ?

Rien !

Oui, rien. Je ne suis donc pas certain que ce soit la bonne réponse.

Monsieur Dussopt, vous m'avez interrogé sur le contrôle parlementaire. Même si nous ne sommes plus dans l'état d'urgence, les mesures que contient ce texte, comme celle visée à l'article 4, peuvent effectivement être privatives de liberté. Il convient donc qu'un contrôle parlementaire s'exerce ; lors de la discussion des articles, j'aurai l'occasion de répondre sur ce point et porterai une oreille attentive aux propositions que vous pourrez faire.

Monsieur Bernalicis, vous avez compris que ma philosophie ne se réduisait pas à une pure approche sécuritaire. D'aucuns ont dit que c'était une fausse préoccupation, mais je suis de ceux qui pensent que si l'idéologie régressive de Daech peut agir sur un certain nombre de personnes, c'est qu'elle profite d'un terreau favorable…

Et des largesses de Lafarge !

… et que, hélas, depuis quelques années, nous avons laissé notre société se déliter. Il faut des mesures sécuritaires, certes, mais elles ne sauraient être suffisantes. Nous devons apporter une réponse globale aux problèmes de notre société.

Dans de nombreux domaines, qu'il s'agisse de l'école, de la mixité dans nos quartiers ou des transports en commun, il faut faire évoluer les choses pour éviter que les quartiers se paupérisent, se ghettoïsent, offrant un terreau favorable à la réception d'une idéologie que nous tous, sur ces bancs, jugeons régressive et moyenâgeuse.

Il n'y a aucune fatalité à ce que les jeunes musulmans de France aient comme image l'islam le plus régressif. Au contraire, nous pourrions favoriser en Europe un islam des lumières. C'est peut-être aussi cela, le combat intellectuel que nous devons mener.

Monsieur Peu, vous l'avez dit tout à l'heure, vous connaissez bien ces problématiques. J'étais avec le Président de la République à Saint-Denis. Puis-je vous faire une confidence ? Le 13 novembre 2015, mon fils se trouvait au Stade de France. Croyez-moi, lorsque j'ai entendu ce qui s'y était passé, j'ai tremblé. Il faut assurer la sécurité en même temps que la liberté. Mais vous le savez de par votre ancrage communal : il faut faire changer nos agglomérations, nos cités, faire en sorte qu'il n'y ait pas d'un côté les quartiers dynamiques, en pleine expansion, et de l'autre, les quartiers en déclin.

Et le financement des collectivités locales ?

Ce qui est vrai pour nos villes l'est pour l'ensemble de nos territoires.

Combien en moins pour la politique de la ville ?

Je veux remercier Mme Marie Guévenoux, qui s'exprimait au nom du groupe REM, pour l'appui qu'elle a pu m'apporter. Elle a indiqué le nombre d'attentats que nous avons évités, grâce à l'action de nos services ; elle a signalé combien les choses ont évolué. Pour éviter les faux débats, je veux rappeler à sa suite que, lors des trois premières phases de l'état d'urgence, 3 599 perquisitions administratives ont été menées alors que, lors de la dernière phase, on n'en a dénombré que 36. Cela montre que nous faisons usage de cette mesure – dont nous savons qu'elle est intrusive – avec précaution et parcimonie. Nous avons des dispositifs plus ciblés, mais dans le même temps, nous voulons respecter les libertés.

On m'a interpellé sur le fait que tout cela pouvait se faire par la voie judiciaire.

En effet !

Eh bien non : lorsque nous sommes avertis par un service étranger que tel acte est en préparation et que telle personne est concernée, nous ne disposons pas de preuves pour autant. Mais il est urgent d'aller vérifier.

C'est un mensonge ! En cas de péril imminent, on peut passer par la voie judiciaire !

C'est ainsi que, depuis six mois, nous avons évité un certain nombre d'attentats qui auraient pu causer de nombreuses victimes.

Dans le cas de l'attentat de Barcelone, si des informations avaient été exploitées en amont ou échangées entre services, peut-être que certaines choses auraient pu être évitées.

Ce que nous avons vu n'est rien à côté de ce qui aurait pu se produire. N'oubliez pas que les terroristes possédaient du TATP et 120 bonbonnes de gaz, et qu'au départ, ce n'était pas les Ramblas qui étaient visées. Les terroristes se sont rabattus sur les Ramblas lorsqu'ils ont compris que leurs plans étaient compromis, mais c'était bien autre chose qu'ils pensaient prendre pour cible.

Selon Mme Le Grip, la France est le pays le plus visé. Hélas, il n'y a pas que la France : le terrorisme frappe partout à travers le monde. Il est d'ailleurs en train de se replier en Asie du Sud-Est. Les bases de repli potentielles de certains chefs de Daech, que les services cherchent à identifier, peuvent être très éloignées de la France, mais ces derniers pourront demain, à nouveau, depuis ces lieux, essayer de téléguider certaines actions ou influencer les esprits par la propagande.

Il n'y a, dans le projet de loi, pas une seule mesure qui n'ait pas son efficacité et dans le même temps ne respecte pas un équilibre entre sécurité et liberté.

Mme Le Grip met en cause les problèmes budgétaires et le nombre de postes attribués aux forces de sécurité. Pour lever le doute, j'ai examiné les chiffres. Entre 2007 et 2012, 12 500 postes ont été supprimés. Entre 2012 et 2016, 6 500 postes ont été créés.

Et entre 1997 et 2002 ?

En 2017, 2 286 postes supplémentaires sont prévus. Pour les années à venir, le Président de la République a annoncé la création de 10 000 postes.

Nous sommes sauvés !

Et 200 millions de moins pour le fonctionnement de la police !

Je m'en tiens aux faits et à la réalité. Je ne porte aucun jugement.

Vous le savez, monsieur Ciotti, la situation était peut-être économiquement difficile mais la réalité est évidemment celle que je viens de décrire.

Vous pouvez remonter plus loin encore !

Madame Untermaier, j'en conviens, un contrôle parlementaire est nécessaire. Il faut également un travail d'analyse sur le terrain parce que rien ne vaut l'action de terrain.

On m'a interrogé sur la déradicalisation. J'ai regardé ce qui a été fait par le passé. Un certain nombre d'associations – nous y reviendrons dans le débat – se sont parfois un peu vite proclamées spécialistes de cette question, à tort pour certaines. Pour autant, le travail que mènent certaines associations et certains éducateurs sociaux dans nos quartiers est infiniment précieux. Il faut travailler dans deux directions : à la base, avec celles et ceux qui sont sur le terrain ; …

Pourquoi supprimer les contrats aidés, alors ?

… avec des intellectuels et des chercheurs qui travaillent sur ces questions et nous livrent leurs analyses et leurs propositions.

En supprimant les contrats aidés ?

Mme Naïma Moutchou l'a dit, il faut conjuguer sécurité et liberté. Elle a analysé à cette aune les quatre premières dispositions de ce projet de loi. Nous aurons l'occasion, au cours de la discussion des articles, d'apprécier l'équilibre auquel nous sommes parvenus. Nous verrons que ces dispositions sont de nature à garantir la sécurité de nos concitoyens tout en préservant les libertés individuelles et collectives. C'est au nom de cet équilibre que dans l'article 4, qui contient la disposition la plus intrusive, nous avons prévu l'intervention du juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Paris, de façon à établir une forme de parallèle entre le procureur de Paris, chargé du terrorisme, et le JLD du même ressort, également susceptible de connaître de telles affaires.

C'est une usine à gaz !

Madame Lorho, le pire pour notre société serait que nos concitoyens se divisent, que la méfiance s'installe entre les uns et les autres, au point de conduire à la violence et – pourquoi pas ? – à l'affrontement. Oui, nous voulons une société qui favorise l'unité entre nos concitoyens pourvu qu'ils respectent notre état de droit.

Non, monsieur Bazin, ce texte n'est pas une occasion manquée. Vous m'interrogez par ailleurs sur le manque de coordination avec mes collègues européens et l'absence de réponse commune sur certains problèmes, par exemple s'agissant des frontières. Mais, je travaille avec le ministre de l'intérieur allemand, je travaille avec le ministre de l'intérieur italien. À propos des frontières, vous avez peut-être entendu la chancelière Angela Merkel reconnaître les risques que le terrorisme faisait peser sur notre pays. Je crois d'ailleurs que le Président de la République et la chancelière présenteront bientôt une initiative commune sur ce point.

S'agissant de Sentinelle, nous avons modifié le dispositif parce qu'il était devenu trop prévisible. Nos soldats étaient exposés à la menace terroriste parce que leurs positions étaient connues. Les modifications visent à la fois à garantir la sécurité des soldats et à faire porter la menace sur ceux qui nous menacent, en essayant d'être moins prévisibles dans nos actions.

M. Philippe Chalumeau a évoqué l'évolution de la menace. Aujourd'hui, c'est Daech qui l'incarne mais, comme il l'a souligné, elle va peut-être changer de forme. Dans les zones subsahéliennes, Al-Qaïda est en train de resurgir ; peut-être la menace viendra-t-elle de là demain. Cela signifie qu'il ne faut pas rester statiques dans notre manière d'aborder les problèmes de sécurité, mais savoir s'adapter à l'évolution de la situation, sur le plan géopolitique comme à l'intérieur de notre territoire. Je n'exclus nullement que, dans une situation donnée, nous soyons même un jour amenés – j'espère que cela ne sera jamais le cas – à rétablir l'état d'urgence.

Vous instituez l'état d'urgence permanent !

En tout état de cause, nous essayons en permanence de prendre la mesure de la situation dans le but d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

Mme Kamowski a raison de dire que conjuguer sécurité et liberté est un exercice délicat. On peut très vite avoir la sécurité sans liberté ou la liberté sans sécurité. Or aucune de ces situations n'est plus enviable que l'autre. Vouloir concilier les deux est un exercice difficile.

Je citais tout à l'heure Jaurès au sujet de l'ordre et du mouvement, de la liberté et de la loi. C'est ce que nous voulons pour notre société. Pour ce faire, nous devons être capables de la faire évoluer. Jaurès voulait une société en mouvement, je pourrais dire en marche.

Quel esprit !

Cela aurait été un néologisme pour l'époque, mais tel était le fond de sa pensée.

Jaurès était surtout favorable à la grève générale !

Je vous recommande le Discours des deux méthodes. Vous verrez, en lisant ce très beau texte, à quel point Jaurès était à l'époque honni par ceux qui incarnaient le fixisme dans une société en évolution. Lui-même appelait à inclure tous les républicains dans notre société.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Je suis saisi de deux amendements, nos 31 et 413 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement no 31 .

Cet amendement est le premier d'une série de 170 propositions que le groupe Les Républicains va vous soumettre. Vous l'avez compris, nous ne sommes pas seulement opposés à l'orientation que vous dessinez, mais tenons à formuler un ensemble de contre-propositions.

Vous avez, monsieur le ministre d'État, évoqué Sparte, Athènes, Jean Jaurès, votre expérience de dix-neuf années comme sénateur socialiste du Rhône, vos souvenirs de maire de Lyon. Tout cela est extrêmement intéressant, je ne doute pas que nous pourrons en parler lorsque vous le souhaiterez. Mais nous aimerions surtout parler de ce texte et parler d'avenir !

Vous vous apprêtez à sortir de l'état d'urgence : tel est le choix fondamental qu'Emmanuel Macron et son gouvernement nous proposent. Nous soutenons, sur les bancs du groupe Les Républicains, qu'il n'est pas raisonnable aujourd'hui d'emprunter cette voie alors que s'amplifie et s'accélère la menace djihadiste.

Vous venez à l'instant, monsieur le ministre d'État, de nous faire part d'un doute qui semble s'être instillé dans votre esprit. Vous avez en effet dit, il y a quelques minutes, que vous serez peut-être, à un moment, amenés à rétablir l'état d'urgence.

Nous vous disons, avertis de l'expérience, notamment du 14 juillet 2016, qu'il n'est pas raisonnable aujourd'hui de désarmer la nation. Et nous allons développer nos arguments au fil des amendements. L'état d'urgence comporte un certain nombre de mesures opérationnelles dont vous allez vous priver. C'est une responsabilité très lourde que vous prenez ce soir devant les Français.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 413 .

Permettez-moi d'abord de rendre hommage à toutes les victimes du djihadisme, de l'islamisme radical et de la barbarie.

Ce projet de loi intervient dans un contexte dramatique. Il se donne pour objet la lutte contre l'islamisme radical et pourtant, lorsqu'on l'analyse, son contenu va bien au-delà.

Ce qui nous pose problème, c'est cette conception très extensive de la menace dite terroriste ou de la notion de délit portant atteinte aux intérêts de la nation. Songeons à ce que peut donner, dans un pays voisin, l'extrapolation d'un tel délit : l'envoi de chars face à un peuple qui s'apprête à voter – je parle bien sûr de la Catalogne.

Ce qui pose problème, comme dans tout dispositif antiterroriste, c'est le fait d'accorder à l'exécutif des pouvoirs exorbitants de contrôle, de surveillance, d'intrusion et de privation de liberté, mais aussi de définir des critères très larges, sans lien avec la recherche d'une infraction pénale sur la base d'éléments objectifs tirés de l'action de la personne, qui sont le nid de pratiques discriminatoires.

Effectivement, dans ce cadre, nous pouvons parler, en tant qu'élus de Corse, d'un conflit politique, qui existe depuis des décennies et qui a créé des drames de chaque côté, mais aussi donné lieu à des dérives sécuritaires. En veut-on un exemple ? Sur trente-deux fichés S, en Corse, vingt-six sont des prisonniers politiques insulaires, contre six djihadistes.

On pourrait citer également l'absence de rapprochement des prisonniers politiques, ce qui est malheureusement conforme à la loi, et l'interpellation récente d'un jeune, qui, bien que présumé innocent, a été ligoté sans pouvoir boire ni manger pendant vingt-quatre heures. Le même jour, l'auteur d'un attentat important voyait ses conditions de détention assouplies… Dans un tel contexte, on ne peut pas se laisser aller, ni faire l'économie du nécessaire débat sur d'éventuelles dérives liberticides et sécuritaires.

C'est pourquoi notre amendement vous invite à recentrer sur l'objet du chapitre Ier et à rédiger ainsi son intitulé : « Dispositions renforçant la prévention d'actes de terrorisme liés à l'islamisme radical ».

La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Sur l'amendement no 31 , la commission a émis un avis défavorable. Le point a été longuement débattu lors de la présentation des motions et de la discussion générale. L'objet du projet de loi est précisément de sortir de l'état d'urgence, conformément au choix du Gouvernement. En outre, le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État ont rappelé que les menaces durables ou permanentes doivent être traitées dans le cadre de l'état de droit, par les instruments permanents de lutte contre le terrorisme.

Sur l'amendement no 413 , j'émets aussi un avis défavorable. À notre sens, il n'y a pas lieu d'établir une distinction entre le terrorisme islamiste, basque ou corse. Le droit français antiterroriste ne la reconnaît d'ailleurs pas. Je vous renvoie à la définition qui figure aux articles 421-1 et suivants du code pénal.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je tiens d'abord à souligner que les deux amendements n'ont à peu près aucun rapport. S'ils sont en discussion commune, c'est simplement parce qu'ils tendent à récrire le même titre. Tous deux ont un objet et poursuivent une finalité bien différents.

Monsieur le rapporteur, il ne faut pas faire dire au Conseil constitutionnel ce qu'il n'a pas dit. Vous conviendrez avec moi – je connais votre honnêteté intellectuelle et votre compétence juridique – que cette instance n'a à aucun moment décidé que l'état d'urgence était aujourd'hui contraire à la Constitution. Si nous votions les amendements présentés par mon groupe et qu'ils soient par hypothèse soumis à son examen, le Conseil constitutionnel aurait seulement à regarder si les conditions de la loi de 1955 sont toujours réunies, c'est-à-dire si la nation fait face ou non à un péril imminent.

Nous soutenons – voilà peut-être la différence entre nous – qu'actuellement, celle-ci est effectivement face à ce péril imminent, que constitue l'accélération de la menace djihadiste. Vous considérez qu'un tel péril n'existe pas, au sens de la loi de 1955. Dans le cas inverse, vous voteriez évidemment l'amendement no 31 .

C'est là une différence considérable entre nous. Nous pensons que la nation fait face à ce péril, et qu'il est du devoir de l'Assemblée nationale de la protéger en prorogeant l'état d'urgence.

Je suis saisi de trois amendements, nos 32 , 330 et 197 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement no 32 .

Nous avons soutenu l'amendement en défendant les motions de procédure. Je reste très sceptique, monsieur le ministre, quant à votre force de conviction. Je le dis comme je le pense. À aucun moment, vous n'avez invoqué d'argument décisif qui puisse nous inciter à lever l'état d'urgence. Vous nous expliquez au contraire que la menace est là, et que des attentats ont été déjoués, notamment grâce aux instruments que ce dispositif permet d'utiliser !

En réalité, vous présentez ce texte pour répondre à une demande politique que nous connaissons. Emmanuel Macron, quand il était candidat à l'élection présidentielle, a annoncé un beau matin qu'il fallait sortir de l'état d'urgence. Quelques mois plus tard, vous êtes comme scotché par cette promesse. La commande a été passée au ministère de l'intérieur en mai et juin, et vous voilà contraint de vous livrer à cet exercice quasiment impossible, qui consiste à sortir de l'état d'urgence, tout en essayant d'écrire quelques articles qui vous permettront peut-être d'y rester.

Tout cela aboutit à ce salmigondis juridiquement incertain, que vous nous présentez. Mais au fond de vous, j'en suis sûr, monsieur le ministre d'État, vous éprouvez un doute.

C'est vrai !

Tout à l'heure, vous l'avez avoué : peut-être reviendrez-vous un jour dans cet hémicycle, en nous demandant, hélas, d'instaurer à nouveau l'état d'urgence.

Et nous le voterons !

Ce doute, vous l'éprouvez et nous souhaitons le lever en maintenant dès aujourd'hui l'état d'urgence, non pas ad vitam aeternam, mais pour un an, en nous fixant une clause de rendez-vous, pour en débattre à nouveau à l'automne 2018.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement no 330 .

Il est défendu.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 197 rectifié .

Monsieur le ministre d'État, votre argumentation ne nous convainc pas. Vous répétez en boucle, de manière tautologique, le postulat selon lequel il faut sortir de l'état d'urgence. Lorsque nous vous demandons pourquoi, alors que vous dressez un diagnostic qui devrait logiquement conduire à la conclusion inverse – vous avez rappelé la gravité de la menace, les 18 500 personnes inscrites au FSPRT, soit plus de 4000 personnes de plus en un an, et les douze attentats déjoués depuis le début de l'année, éléments qui devraient vous inciter à ne pas baisser la garde ni désarmer – , vous nous répondez de manière mécanique qu'il faut sortir de l'état d'urgence.

Votre réponse est toujours la même, mais elle ne repose sur rien. En commission, vous avez invoqué l'argument assez léger selon lequel l'état d'urgence enverrait un message négatif aux touristes. Vous n'en formulez pas d'autre.

À l'instant, M. Larrivé a raison de le souligner, vous venez d'exprimer une certitude bien dangereuse. Vous vous dites certain de ne faire courir aucun risque à notre pays en le faisant sortir de ce dispositif, et « en même temps », pour reprendre votre formule privilégiée, vous avouez que vous serez peut-être conduit à nous demander d'y revenir. Cela n'est si sérieux ni crédible.

Tout le texte repose sur ce postulat fragile, léger, peu pertinent et surtout dangereux. C'est pour cela que nous soutenons l'amendement, qui propose de maintenir l'état d'urgence.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable aux amendements nos 32 , 330 et 197 rectifié , toujours pour les mêmes raisons : l'état d'urgence n'a de sens que s'il est provisoire.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Ciotti me reproche de faire toujours la même réponse. Évidemment, puisqu'il me pose toujours les mêmes questions !

Nous pensons, comme le Conseil constitutionnel, que ce régime, parce qu'il confère des pouvoirs particuliers à l'autorité administrative, doit par définition être temporaire.

Or, je l'ai rappelé dans mon intervention liminaire, voilà vingt-deux mois que nous sommes dans l'état d'urgence. Lorsque le général de Gaulle était au pouvoir, et qu'il se passait des événements infiniment graves, il était sorti de l'état d'urgence au bout de dix-huit mois. Était-il inconséquent ? Je ne le pense pas.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Monsieur Larrivé, monsieur Ciotti, le ministre d'État vous a fait une réponse juridique. Mais il pourrait aussi vous faire une réponse politique. Votre duo de claquettes –

vous avez parlé d'affichage politique, monsieur Larrivé – est une campagne politique visant à soutenir la candidature de M. Wauquiez à la présidence des Républicains.

Vous êtes hors sujet !

Si c'est ça, la nouvelle politique, c'est honteux !

Cette campagne politique repose sur le déni des mesures juridiques que nous adoptons pour sortir de l'état d'urgence.

L'argument n'est pas à la hauteur !

Pensez à la protection des Français !

En examinant ce texte, nous allons étudier la possibilité d'autoriser des mesures de surveillance individuelle, …

S'il vous plaît !

… de fermer des lieux de culte en cas de menace imminente, de procéder à des visites domiciliaires et à des contrôles aux frontières, lorsque c'est nécessaire. Ce sont des mesures d'orfèvrerie de l'antiterrorisme, des mesures ciblées, qui visent à contrôler – dans le cas des assignations à résidence – trente-cinq personnes en France. Parce qu'elles sont précisément destinées à protéger les Français, elles sont absolument nécessaires. Et parce qu'elles ne figurent pas dans le droit commun, nous allons les y inscrire aujourd'hui.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je félicite M. Houlié, député du groupe LREM, de ne pas avoir oublié la rhétorique du Mouvement des jeunes socialistes, école à laquelle il a été élevé.

Mais je lui dirais beaucoup plus modestement que l'expérience d'Éric Ciotti comme président de la commission d'enquête sur les filières djihadistes, ou la mienne, plus modeste, comme vice-président de la commission d'enquête antiterroriste, sous la précédente législature, nous autorisent peut-être aussi à présenter quelques amendements sur ces questions, sans que, fort de son arrogance juvénile, il les écarte d'un revers de main.

Quant à vous, monsieur le ministre d'État, permettez-moi un rappel historique. Vous avez rappelé la décision du général de Gaulle pendant la guerre d'Algérie. Ce faisant, vous avez omis un point juridique majeur : à cette époque, il pouvait invoquer l'article 16 de la Constitution.

Nous n'en sommes évidemment pas là ! La situation actuelle n'a par conséquent rien à voir avec le précédent historique et juridique que vous citez, caractérisé non seulement par l'état d'urgence, mais par les pleins pouvoirs permis par l'article 16 de la Constitution.

Oui, pendant six mois.

La vérité est que nous ne sommes ni en 1958 ni, pardon de le dire à M. Houlié, dans les années 2000, période de sa formation au MJS, mais en 2017, et que nous soutenons, sur les bancs des députés républicains, qu'il est nécessaire de maintenir l'état d'urgence.

La parole est à M. Michel Castellani.

Je voudrais d'abord saluer à mon tour la mémoire des victimes du terrorisme et rappeler notre solidarité avec leurs proches. Ils sont la raison d'être de ce texte. Je lisais dans Le Monde que, depuis 2001, on dénombre en Europe près de 2 400 morts dans des attaques terroristes et près de 8 200 blessés – des chiffres écrasants. Depuis 2015, on le sait, ce sont près de trente attaques islamistes qui ont visé le sol français. Les noms de Charlie Hebdo, du Bataclan, de la promenade des Anglais, de Saint-Étienne-du-Rouvray, résonneront encore longtemps comme des lieux où la terreur et la mort ont frappé.

Parallèlement, nous assistons à des tensions communautaristes de plus en plus présentes. La méfiance, la revendication communautaire suppléent l'amitié et la confiance qui devraient présider à toute vie démocratique.

Je rappelle tout cela pour souligner on ne peut plus clairement l'absolue nécessité de lutter contre le terrorisme islamiste, avec tous les moyens qu'offre la démocratie.

J'en viens à cet article 1er, qui nous interpelle par la définition vague du périmètre concerné – « exposé à un risque d'actes de terrorisme » – , par le caractère tout aussi vague de l'arrêté destiné à le protéger, puisque le projet de loi indique que « son étendue et sa durée sont adaptées et proportionnées aux nécessités que font apparaître les circonstances » – une formule pour le moins évasive – , et par la durée de validité du décret, qui peut aller jusqu'à un mois. C'est pourquoi nous avons déposé des amendements destinés à préciser les contours et la durée du dispositif.

La liberté individuelle demeure un principe fondamental pour tout humaniste. Il convient donc, et c'est valable pour l'ensemble de la loi, de circonscrire le champ d'application des mesures d'exception destinées, au terme de ce débat, à entrer le droit commun. D'abord en définissant précisément la cible qui doit être la nôtre : l'intégrisme islamiste – en évitant bien sûr soigneusement l'amalgame avec la communauté musulmane, qui n'a rien à voir avec ces horreurs.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

Ensuite, en restreignant la qualification de terrorisme aux seules actions de violence massive impliquant la terreur. Je laisse à M. le rapporteur la responsabilité de son analyse, qui assimile des faits qui n'ont strictement aucun rapport et ne revêtent pas la même gravité.

Je vous demande de bien vouloir conclure !

Nous appliquerons ces principes à l'article 1er, comme aux autres dispositions du projet de loi, sur lesquelles nous reviendrons dans la suite du débat.

La parole est à M. Paul-André Colombani.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour nous, cet article porte une atteinte à la liberté de circulation, et je suis assez circonspect face aux dérives qui pourraient résulter de son emploi par les préfets. La démarche vise certes à prévenir les attaques terroristes dans des lieux ouverts, telles celles qui ont tragiquement endeuillé Nice et Paris, mais aussi Berlin, Barcelone et Londres. Toutefois, cette restriction de l'accès des citoyens aux lieux publics ne doit pas être détournée de son but et devenir un moyen de censure antidémocratique des foules. Les espaces ouverts sont le lieu naturel d'expression du peuple. De fait, avec la possibilité d'instaurer des zones d'accès réglementé, certains pourraient être tentés d'étouffer des manifestations démocratiques en leur ôtant la surface naturelle de leur expression.

La motivation des arrêtés instaurant de tels couvre-feux partiels est censée en garantir la sécurité juridique : je suis sceptique à ce sujet. Quant au principe même, rien n'empêcherait le préfet de mettre en coupe réglée les places d'une ville où doivent avoir lieu des manifestations politiques, au motif qu'elles seraient soit le catalyseur, soit la cible d'actions violentes envisagées. À Paris, le préfet de police pourrait ainsi aisément transformer la place de la République en un quasi no man's land, au prétexte que les attroupements qui y auraient lieu pourraient être exposés à une attaque. Sous l'apparence de protéger les manifestants, on leur interdirait en fait de défiler. Cela reviendrait à instrumentaliser contre eux-mêmes la sécurité des citoyens, en les maintenant à distance de l'espace public. Nous ferons donc preuve de vigilance au cours de la discussion de cet article.

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

Avec ce projet de loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, le Gouvernement s'est enfermé dans une contradiction fondamentale, voire même enferré dans un piège. D'un côté, monsieur le ministre d'État, vous reconnaissez que notre pays fait face à un péril imminent, à une menace terroriste d'une exceptionnelle gravité. De l'autre, « en même temps », pour employer cette formule jargonneuse que vous affectionnez, vous affaiblissez nos moyens de lutte en renonçant à l'état d'urgence qui, pourtant, permettait au préfet de prendre des mesures de sécurité exceptionnelles adaptées à la situation.

L'article 1er illustre parfaitement cette contradiction. Tant qu'a duré l'état d'urgence, les préfets avaient le droit d'instituer des zones de protection autour des grandes manifestations sportives, des rassemblements revendicatifs et des lieux sensibles. L'état d'urgence devant être supprimé, l'article 1er met en place un dispositif beaucoup plus restrictif : pour ne citer que deux exemples, la validité de l'arrêté préfectoral initial instaurant le périmètre de protection sera limité à un mois et le consentement des intéressés devra être recueilli avant que les agents ne puissent procéder aux palpations de sécurité et à la fouille des bagages. Bref, monsieur le ministre d'État, vous privez les forces de l'ordre d'un outil qui a fait ses preuves dans la lutte contre le terrorisme, …

Au contraire, elles l'auront toujours à disposition !

… puisqu'il a été utilisé à quatre-vingts reprises depuis novembre 2015.

Le groupe Les Républicains défendra donc un amendement qui vise à transposer dans ce projet de loi le dispositif jusque-là applicable dans le cadre de l'état d'urgence.

Très bien !

La parole est à M. Mansour Kamardine.

Monsieur le ministre d'État, à défaut de pouvoir vous inviter à découvrir l'Amérique, je vous propose de vous faire connaître Mayotte, territoire français depuis 1841, devenu le 101e département en 2011, et confronté à de graves problèmes de sécurité. Le projet de loi qui nous est soumis a pour objet principal la lutte contre le terrorisme islamique. Or, chacun sait que Mayotte est à 95 % musulmane. Elle a également pour caractéristique d'être une passoire où, chaque nuit, accostent sur ses rivages une dizaine de kwassa-kwassa, qui peuvent amener des gens en provenance des Comores voisines, comme de territoires un peu plus lointains – notamment ceux qui alimentent le terrorisme islamique. Alors que Mayotte est en état d'urgence, comment peut-on accepter que nos agents de sécurité, affectés à la protection de nos compatriotes, se trouvent quasiment livrés à eux-mêmes ? Je prendrai l'exemple des contrôles exercés par la PAF – la police aux frontières – , notamment à l'arrivée des bateaux transportant des passagers : les agents exercent leurs missions dans des conditions on ne peut plus délicates. En effet, ils ne disposent ni de guérites de protection, ni de fichiers permettant le contrôle de l'identité des voyageurs, ni de détecteurs de métaux. Bref, chacun peut venir…

Veuillez conclure, mon cher collègue !

… se trouver en contact direct avec nos forces de l'ordre. On peut être recherché et repartir au nez et à la barbe des policiers, alors même que nous sommes en état d'urgence. J'aurais souhaité que l'on nous indique les moyens mis en oeuvre pour remédier à cette situation. À défaut de protéger nos concitoyens, à tout le moins, que l'on protège nos forces de l'ordre !

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Du fait d'un fonctionnement antidémocratique, une fois de plus, notre famille politique a été privée de temps de parole dans la discussion générale. Décidément, avec le tirage au sort, on n'a pas beaucoup de chance !

C'est étrange ! Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre d'État, je voulais vous dire que votre projet de loi, à nos yeux, est totalement hors sujet.

S'il vous plaît, mes chers collègues !

Il y en a quelques-uns qui se sont réveillés après le dîner ? C'est bien ! Votre projet de loi est totalement hors sujet, disais-je, parce qu'en réalité il doit subir…

S'il vous plaît, mes chers collègues !

On dérange peut-être la partie de ping-pong entre La France insoumise et l'UMP !

S'il vous plaît !

Eh bien, vous avez raison car, en réalité, nous allons dire des choses très différentes de celles que vous avez affirmées ! En effet, vous vous trompez tous !

De fait, il ne s'agit pas de savoir s'il faut faire un peu plus, comme le demande l'UMP,

ou s'il faut être totalement laxiste, comme le réclame La France insoumise. La réalité, c'est qu'il faut arrêter de considérer le terrorisme comme un délit ou un crime classique, de droit commun. Le terrorisme, c'est autre chose, ça n'est pas un acte de délinquance normal. Les motivations de ces actes, les objectifs visés par leurs auteurs, les méthodes spécifiques qui sont utilisées démontrent qu'il s'agit d'actes de guerre. Lorsqu'on est face à de tels actes, on mène cette lutte au moyen de règles spécifiques, d'institutions spécifiques…

Ah bon ?

Oui ! On emploie des procédures particulières, des juridictions spécialisées, un système d'incarcération spécifique.

Bref, tout ce qu'attendent les terroristes eux-mêmes !

Cela permettrait d'ailleurs d'éviter de mettre en péril les droits de tous les citoyens. Par ailleurs, le projet de loi Macron…

Veuillez conclure, ma chère collègue !

Après m'avoir privée de parole pendant quelques secondes, ce serait dommage…

Le projet de loi Macron ne s'attaque pas à l'idéologie islamiste qui arme les terroristes. Rien n'est fait dans ce texte pour lutter contre cette idéologie…

Merci, madame Le Pen.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Personne – et, en tout cas, pas moi – ne doute de la volonté de lutter le plus efficacement possible contre le terrorisme islamiste. Reste à savoir si la méthode proposée est la bonne. Je ne suis pas de ceux, je vous rassure, qui critiquent l'introduction dans la loi de mesures réservées jusqu'ici à l'état d'urgence. Non, mais je m'interroge : plutôt que d'essayer d'étendre les pouvoirs des préfets, n'aurait-il pas mieux valu étendre ceux des procureurs et des juges ?

De fait, comme l'explique Jean-Paul Garraud, ancien secrétaire national de l'UMP à la justice, « étendre les pouvoirs de police à la seule autorité administrative limite évidemment l'efficacité de tout ce que l'on peut entreprendre. L'autorité judiciaire, seule habilitée à s'attaquer aux libertés individuelles, puisqu'elle en est la garante, est quasiment exclue du dispositif. » Alors oui, ce projet de loi est une avancée. Mais attention, il est certain que le droit européen s'opposera à toute extension des pouvoirs de l'autorité administrative. Ce texte risque donc finalement de ne pas servir à grand-chose.

Ça, c'est vrai !

Le jour où on mettra en place une législation de guerre pour gagner cette guerre contre le terrorisme, et où cette législation sera à la disposition de la justice, on avancera réellement.

De la même manière, et malgré le travail remarquable mené par le procureur de Paris et sa section antiterroriste, ne faudrait-il pas mettre en place une nouvelle organisation aux compétences élargies, un véritable parquet national dirigé par un procureur national antiterroriste aux moyens matériels, légaux et humains renforcés, qui, à la différence du procureur de Paris, aurait pour unique mission la lutte contre le terrorisme ? Cette proposition, que Jean-Paul Garraud avait soumise à l'Élysée en novembre 2015, je la fais mienne et vous la soumets à mon tour. La guerre contre le terrorisme doit être menée à l'échelon national. Donnons-nous en les moyens. Il y va de la sécurité de tous.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Le groupe La République en marche considère que l'article 1er permettra d'assurer la sécurité de lieux ou d'événements qui pourraient être exposés à un risque d'attaque terroriste, en raison de leur nature et de l'ampleur de leur fréquentation, en établissant un périmètre de protection, avec un filtre d'accès. Vous le voyez, le cadre est clair et précis, et cette mesure a fait ses preuves, notamment au moment de l'Euro 2016. C'est pourquoi nous souhaitons la reconduire, en apportant des précisions pour éviter que cette mesure puisse être utilisée à d'autres fins, comme cela a pu être le cas dans le cadre de l'application de l'état d'urgence.

Nous voulons ainsi permettre à nos concitoyens de vivre en sécurité les grands événements auxquels ils sont attachés, tels que les marchés de Noël ou la fête du 14 juillet.

Ou la Braderie de Lille !

Ces mesures sont à nos yeux équilibrées et permettront d'assurer à la fois la nécessaire protection des Français et le respect des libertés individuelles, notamment la liberté d'aller et de venir. Les arrêtés instituant ces périmètres devront être motivés. Leur durée de validité ne pourra excéder un mois, et leur éventuel renouvellement ne sera possible que si les conditions de leur établissement sont toujours réunies.

En commission, nous avons voulu par ailleurs supprimer l'adjectif « immédiats » pour sécuriser aussi les abords et les voies d'accès.

Voilà donc un article qui concilie à nos yeux l'efficacité face à la menace et la garantie des libertés, comme celle de ne pas utiliser cette disposition dans un cadre autre que celui de la lutte contre le terrorisme.

La parole est à M. Didier Paris.

Nous aurons de très fréquentes occasions de revenir sur l'article 1er, puisque plusieurs de ses dispositions alimenteront nos débats, notamment sur la place des services de sécurité privés.

Comme l'a dit Marie Guévenoux juste avant moi, avec cet article, nous entrons de plain-pied dans ce texte, qui nous permet d'assurer à la fois la sécurité de manifestations qui ne pourraient probablement pas se tenir sans ces dispositions, et la liberté de nos concitoyens. Il s'agit d'un élément extrêmement important. Ayant écouté Mme Le Pen, je me demande comment on peut penser que des actes anormaux ou des personnes anormales devraient entraîner des réponses elles aussi anormales. C'est bien l'honneur de notre République et de notre patrie de traiter les actes de terrorisme barbare dans le cadre d'un État de droit, que nous avons mis tant de temps à construire et qui nous permet d'apporter une réponse adaptée.

L'enjeu de notre discussion est bien d'adapter à notre État de droit les réponses apportées dans le cadre de l'état d'urgence. C'est notre honneur.

La parole est à Mme Caroline Abadie.

Tout d'abord, je tiens à rappeler à nos collègues de l'opposition qui tentent de nous caricaturer que ce projet de loi n'a ni pour objectif de supprimer toutes les protections mises en oeuvre dans l'état d'urgence, ni d'être liberticide.

L'article 1er encadre davantage les périmètres de protection que ne le faisait l'état d'urgence. Le dispositif des fan zones a très bien fonctionné durant l'Euro 2016 et n'a connu aucun excès, mais nos collègues insoumis le trouvent superflu quand nos collègues du groupe Les Républicains et du Front national le jugent insuffisant. D'ailleurs, madame Le Pen, si le groupe Les Républicains se trompe, vous vous trompez également car vous proposez très souvent les mêmes amendements.

Ce dispositif ne perdra pas en efficacité parce que le préfet justifiera son arrêté et en limitera l'application dans le temps et dans l'espace. Pourquoi durcir ce dispositif à l'extrême alors qu'aucune de nos auditions n'en a révélé le besoin ? Monsieur Larrivé, vous disiez tout à l'heure que nous ne devions rien céder parce que la France restait la France. Oui, mais nous ne devons rien céder non plus s'agissant de nos valeurs.

Chers collègues, nous voyons bien que nous nous trouvons, avec ce premier article, sur une ligne de crête : nous ne tomberons ni dans le déni, ni dans l'excès ! C'est ce que vous appelez être macronien, c'est ce que nous appelons être responsable et équilibré. Je voterai donc cet article 1er.

La parole est à Mme Hélène Zannier.

Comme on l'a dit plusieurs fois, sans que plus personne ne le conteste, de nouvelles formes de terrorisme émergent, qui demandent une adaptation de la législation. Il s'agit de donner aux services de sécurité les outils nécessaires pour être opérationnels face à cette menace réelle, et en aucun cas de réduire les garanties offertes à nos concitoyens.

Car garantir les libertés individuelles, c'est aussi garantir la possibilité de se rendre sans crainte à des manifestations culturelles ou sportives. Parce que le sentiment d'insécurité tue celui de la liberté, il faut réussir à garantir en même temps la sécurité et la liberté, et c'est l'un des objectifs de cet article.

L'article 1er pose en effet le principe de l'instauration de périmètres de protection lorsque des menaces terroristes le justifient – et uniquement dans ce cas, contrairement à ce qui était institué par l'état d'urgence.

Il est devenu nécessaire, personne ne le nie, d'adopter des mesures spécifiques pour la protection des grandes manifestations, qu'elles soient sportives ou festives. C'est ce que permet vraiment cet article ! Les périmètres de protection visés font l'objet d'un avis motivé du préfet, leur validité est limitée dans le temps et la décision de les créer est transmise au procureur ; ils tiennent aussi compte des impératifs d'ordre privé.

Certains ont proposé d'amender le texte et d'y ajouter des mesures de contrôle, par exemple en cas de refus par une personne de se soumettre à des vérifications. Cela me paraît inutile, car le droit commun et le code de procédure pénale permettent déjà de faire face à de telles situations. D'autres s'inquiètent de l'intervention des policiers municipaux ou d'agents de sécurité privés, mais la contribution de ces derniers n'est pas nouvelle et s'avère nécessaire.

Veuillez conclure.

Pour ces différentes raisons, nous sommes convaincus que cet article est nécessaire et proportionné, et je vous propose de l'adopter.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

À nos yeux, la responsabilité d'un gouvernement qui se respecte n'est pas seulement d'empêcher les attentats, mais d'éradiquer le terrorisme. Cela nécessite de poursuivre deux objectifs : mener la guerre aux terroristes à l'intérieur et à l'extérieur, c'est-à-dire d'aller les chercher pour les mettre hors d'état de nuire, et éradiquer l'idéologie islamiste en criminalisant l'adhésion ou le soutien à une idéologie criminelle qui s'est donné pour but l'asservissement des Français et la destruction de la France et de ses valeurs de civilisation.

Dans ce débat, nous vous proposerons une cinquantaine d'amendements. Compte tenu de la situation, les principales mesures proposées par le Front national s'inscrivent dans une vision cohérente qui est, selon nous, la seule susceptible de vaincre l'ennemi terroriste. Nous proposons l'instauration d'une cour de sûreté de l'État, car pour répondre à des actes de guerre, il faut une juridiction d'exception. Nous proposons l'armement obligatoire des polices municipales, car tous les agents de sécurité publique doivent pouvoir riposter à des actes de terrorisme. Nous proposons d'appliquer l'indignité nationale aux Français qui se solidarisent avec les organisations ennemies de la France, ce qui les priverait de leurs droits civils, civiques et familiaux. Nous proposons enfin d'obliger les pouvoirs publics à informer les maires de la présence de personnes fichées S dans leur commune, car il est paradoxal de faire preuve d'un tel manque de confiance à l'égard d'élus de la République, alors même que l'on raccompagne gentiment hors des périmètres de sécurité les personnes qui refusent de se plier aux contrôles !

Lorsque je vous écoute, mes chers collègues, tout ressemble à du vent. À un vent mauvais qui continuera de souffler tant que nos pays n'auront pas le courage et la lucidité de s'attaquer vraiment au terrorisme.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Les uns essaient de nous faire croire que ce texte ne va pas très loin et n'a rien d'un régime d'état d'urgence, et d'autres affirment au contraire que certaines de ses mesures permettent d'éviter de proroger l'état d'urgence tous les quatre matins.

Le cas des périmètres de protection est intéressant, car on nous dit qu'ils concernent un lieu ou un événement soumis à un risque d'acte terroriste en raison de sa nature et de l'ampleur de sa fréquentation. On admettra qu'une telle définition est vaste, et aux collègues qui nous expliquent que la mesure n'est prévue que pour un mois, je rappelle qu'elle pourra être renouvelée autant de fois que nécessaire.

J'ai entendu M. le ministre d'État se demander comment on pouvait refuser l'autorisation de contrôles lors de manifestations culturelles ou sportives ; je lui répondrai qu'en dehors de l'état d'urgence, on peut depuis longtemps pratiquer de tels contrôles – et cette remarque vaut pour de nombreuses mesures de ce projet de loi. La coupe de l'UEFA de 2008 et l'Euro 2016 en ont administré la preuve, tout comme la Braderie de Lille, comme l'a rappelé tout à l'heure mon ami Ugo Bernalicis.

Qui a le plus subi l'état d'urgence l'année dernière ? Ce sont les participants aux manifestations contre la loi El Khomri. Et ça, le rapport ne le précise pas ! Amnesty International a pourtant estimé que la France n'avait pas respecté les conditions normales d'exercice du droit constitutionnel de manifester.

En réalité, à travers ce texte, et cette remarque s'applique également à l'immigration, on traite de bien d'autres cas que la question du terrorisme et on donne au Gouvernement la liberté non de lutter contre le terrorisme, mais contre tout ce qui le gêne, y compris un mouvement social.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Monsieur le ministre d'État, nous ne pouvons nier la nécessité de prendre les mesures permettant de combattre ceux qui se sont engagés, par idéologie, dans la voie de la violence et de l'extrémisme pour mettre en cause nos valeurs et notre démocratie.

Cependant, nous devons garantir les libertés et les droits de chacun, et le contrôle parlementaire, mis en place par la précédente majorité et dont le groupe Nouvelle Gauche demande la pérennisation, permettra d'encadrer et de contrôler les nouvelles dispositions de la loi.

Je tiens à rappeler qu'une veille continue a été mise en place pour assurer un contrôle effectif et permanent de la mise en oeuvre de l'état d'urgence. Il s'agit d'évaluer la pertinence des mesures adoptées et de formuler, le cas échéant, des recommandations. Des indicateurs ont été institués et actualisés chaque semaine pour recenser les mesures exceptionnelles : assignations à résidence, perquisitions, remises d'armes, interdictions de circuler. Des contrôles sur place, des déplacements, des questionnaires, des auditions, des demandes de transmission de pièces sont également mis en place. Ce travail doit, à mon avis, se poursuivre et s'amplifier. Nous devons donc y consacrer suffisamment de moyens car, dans une véritable démocratie, les contrôles parlementaire et judiciaire doivent être renforcés.

Nous ne pouvons également, dans une volonté de bien faire, étendre trop largement les mesures et concéder des formulations parfois imprécises. Dans le cadre de l'article 1er, il me semble que plusieurs amendements déposés par le groupe Nouvelle Gauche permettront d'éviter cet écueil.

On a tous bien conscience que la mise en place de périmètres de sécurité s'impose, notamment lors de grands événements, mais cela pose plusieurs questions, en particulier celle de la prise en compte des personnes résidant à proximité des lieux concernés. Cette question devra également être traitée pour les contrôles d'identité dans les zones frontalières, sujet que l'on retrouve dans l'article 10 du projet de loi. La définition même du périmètre doit aussi être précisée. Il me semble important de faire en sorte que la décision soit clairement et précisément justifiée, afin de permettre un contrôle a posteriori.

Enfin, je tiens à saluer les victimes, qui ne comprennent pas, monsieur le ministre d'État, la dissolution du secrétariat général de l'aide aux victimes comme la suppression du ministère qui leur était dédié.

La parole est à M. Meyer Habib.

Monsieur le ministre d'État, la triste réalité est que nous avons adopté pas moins de treize lois antiterroristes depuis cinq ans et que nous avons eu 250 morts depuis Charlie Hebdo. Nous avons donc échoué et nous en sommes tous collectivement responsables. Notre objectif est le même et consiste à adapter durablement notre législation, mais je crains encore une fois que ce projet de loi manque d'ambition et d'envergure, et qu'il n'aille pas au bout. Il faut aller plus loin, en passant d'une logique de réaction à une logique d'anticipation, quitte à restreindre, même si cela est triste, certaines libertés publiques et individuelles, afin de protéger la mère de toutes, le droit à la vie.

Avec Éric Ciotti et Guillaume Larrivé, nous avons rencontré en août 2016 Yoram Cohen, l'ancien patron des services de sécurité intérieure israéliens. En dix ans, il a réussi à réduire le nombre de victimes de 550 à un peu plus d'une vingtaine. Il se sentait responsable et totalement responsable ! Son seul objectif était de tuer les terroristes avant qu'ils ne nous tuent, dans le cadre d'un État de droit. Nous serions ici tous collectivement responsables si un nouvel attentat meurtrissait notre pays.

Il est vrai que nous avons déjoué douze attentats depuis le début de l'année, mais notre objectif est d'arriver à zéro attentat et zéro victime. Pour cela, nous devons nous doter d'armes juridiques encore plus puissantes et efficaces : des centres de rétention administratifs pour les individus présentant une menace, la déchéance de nationalité voire l'apatridie, l'interdiction de retour sur le territoire, la fermeture définitive des lieux de culte gangrenés par une idéologie islamiste, la suppression des prestations sociales pour les familles des djihadistes, l'incinération des dépouilles des terroristes et l'anonymisation de leur sépulture.

Je défendrai des amendements en ce sens.

La parole est à Mme Marie-France Lorho.

J'aurai l'occasion de préciser mes propositions d'amélioration au cours de la présentation des amendements. Toutefois, cette prise de parole sur l'article m'offre la possibilité de critiquer le principe général qui a prévalu lors de sa rédaction.

Évidemment, la nécessité d'obtenir l'accord du propriétaire pour fouiller un véhicule est, à l'instar d'autres dispositions du texte, insupportable eu égard à la nécessité de protéger nos compatriotes contre la barbarie islamiste. Le besoin systématique d'agents aura une conséquence évidente, l'annulation d'événements, car de nombreuses structures privées ou collectivités locales ne pourront bénéficier de leur présence.

Au-delà de cet aspect, c'est bien l'absence de prise en compte de la connaissance du terrain qui inquiète. En effet, il conviendrait de prévoir, chaque fois que cela est possible, l'intervention de la police municipale ou des compagnies de sécurité privées locales, habituées aux lieux sur lesquels sont organisés les événements. La sécurité nationale devant intégrer l'ensemble des membres des communautés locales, il eût fallu davantage prendre en considération les échelons locaux.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Deux arguments me viennent à l'esprit pour soutenir le mécanisme prévu dans le présent article en vue d'une gestion de l'ordre public différenciée selon les besoins des territoires de la République.

En premier lieu, l'article instaure sous le contrôle de la juridiction administrative l'organisation de zones de sécurité renforcées, les périmètres de protection. La responsabilité de l'État y sera éminente et assujettie à des critères précis et clairement établis. Par principe, ils seront bien limités dans le temps et dans l'espace. Nous sommes donc très loin de ce que nos collègues du groupe Les Républicains dénomment, de façon caricaturale, « la loi de désarmement ». À cet égard, je ne vous ferai pas l'affront de rappeler quel gouvernement est responsable, avant 2012, d'avoir coupé du terrain les services de sécurité.

En second lieu, il convient de faire travailler dans ces zones tous les acteurs de la lutte antiterroriste, les services nationaux, mais aussi, bien évidemment, les services municipaux contribuant à la police de proximité. En cas de risque avéré, le rôle de ces derniers doit bien s'articuler avec celui des policiers nationaux et des gendarmes, qu'ils doivent seconder. Ainsi, monsieur le ministre, dans quelle mesure aurons-nous une coordination accrue entre les services, la synchronisation des personnels étant sous la responsabilité de l'État ? Nous pouvons en effet mieux mettre à profit les conventions de coordination prévues aux articles L. 512-4 et suivants du code de la sécurité intérieure. C'est une occasion d'assurer la qualité de la coproduction de la sécurité, un concept évoqué en commission par notre collègue et expert Jean-Michel Fauvergue.

La parole est à M. Patrice Verchère.

Dans un contexte où la menace terroriste ne faiblit pas, le projet de loi que vous présentez a pour ambition de venir remplacer l'état d'urgence, par essence dérogatoire et temporaire. Les mesures déployées dans ce cadre sont d'ailleurs encore d'actualité, malheureusement, et proportionnées à la menace qui pèse sur nos concitoyens.

Avec ce projet de loi, vous inscrivez dans le droit commun plusieurs dispositifs dont vous estimez qu'ils permettront de répondre à la menace dans la durée. Pourtant, une lecture attentive montre un total décalage entre vos ambitions et la réalité.

L'article 1er illustre parfaitement ce décalage et le caractère totalement inadapté de vos propositions. Vous voulez mettre en place un dispositif pérenne de sécurisation des grands événements en instaurant des périmètres de protection, mais vous prévoyez de recueillir le consentement des personnes avant de procéder à une palpation de sécurité. Si la personne refuse de se soumettre à ce contrôle, la seule conséquence sera qu'elle ne pourra pas pénétrer dans la zone. Aucun contrôle complémentaire systématique n'est prévu dans ce cas, pas même un simple contrôle d'identité. J'observe d'ailleurs que la force du dispositif de zone de protection de l'état d'urgence tenait au fait que la violation de la zone constituait un délit et qu'il était permis d'appréhender la personne en infraction. Je ne comprends donc pas votre position.

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous répondiez à quatre séries de questions simples sur l'article 1er. Pensez-vous toujours qu'il faille recueillir le consentement des personnes à l'entrée du périmètre de sécurité ? En cas de refus, pourquoi ne pas procéder systématiquement à un contrôle d'identité et, le cas échéant, à une vérification d'identité ? Ne pensez-vous pas que le fait même d'inscrire dans votre projet de loi le terme de « consentement » est en total décalage avec la menace que l'on essaie de contrer ? Pourquoi ne pas reconduire le dispositif délictuel en cas de violation du périmètre ? Est-il si peu efficace que le violer ne ferait encourir qu'une simple contravention ? Comment les forces de l'ordre pourront-elles interpeller un individu qui viole le périmètre dans ce dispositif ? Enfin, si le nouveau dispositif est une simple déclaration d'intention et ne répond pas aux nécessités opérationnelles, pourquoi ne pas rester dans l'état d'urgence aussi longtemps que la menace est imminente ?

Très bien !

La parole est à M. Erwan Balanant.

Le débat sur l'article 1er et la discussion générale nous permettent déjà de faire plusieurs constats.

Madame Le Pen, vous tombez dans le piège grossier que veulent nous tendre les terroristes et les théoriciens de cette idéologie meurtrière. Que veulent-ils nous faire faire ? Ils veulent nous faire tomber, nous faire sombrer dans la terreur. Et cette terreur, nous n'en voulons pas. Ce que nous voulons c'est un État, un pays qui continue à vivre, qui continue à organiser des manifestations sportives, des concerts, à organiser l'Euro et bientôt les Jeux olympiques.

Votre outrance, parfois suivie par Les Républicains, qui ne sont pas loin de tomber également dans ce piège, me fait peur.

Occupe-toi de toi-même, ce sera déjà pas mal !

Ça ira très bien pour moi, monsieur Jacob, je vous remercie.

Oui, nous devons mener une lutte impitoyable contre les terroristes, mais non, nous ne devons pas céder sur nos valeurs que sont le vivre ensemble, la liberté et un certain nombre de principes institutionnels qui guident notre nation.

Monsieur Jacob, puisque vous faites dans la provocation, je vais moi-même vous provoquer un peu. Je vous rappellerai que l'article 66 de la Constitution, dont nous avons déjà beaucoup parlé, a été rédigé notamment par Michel Debré, en 1958, alors que la France vivait des moments douloureux. Il y avait alors des victimes de terrorisme tous les jours, en Algérie, bien sûr, mais sur le territoire métropolitain également. Jamais les rédacteurs de cette constitution qui nous porte ici aujourd'hui n'ont perdu leur sang-froid ; souvenez-vous-en.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Ce débat me paraît bien mal emmanché.

On a affaire à une surenchère à l'extrême droite et à droite, et au sein de la majorité on bombe le torse et on montre ses muscles. Au bout du compte, pourtant, en toute sincérité, …

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !

… nous savons pertinemment les uns et les autres qu'aucun dispositif législatif ne peut garantir une sécurité maximale à nos concitoyens, pas plus la pérennisation de l'état d'urgence, qui a montré ses limites, que son inscription durable dans la loi.

Par ailleurs, je vous invite à revenir à la réalité des territoires, au terrain, y compris sur l'enjeu de cet article. Dans la réalité, les maires se démerdent. Dans la réalité, vous n'aurez pas les moyens humains, financiers, politiques de mettre en oeuvre les dispositions nouvelles que vous entendez instituer. Dans la réalité, les maires sont contraints de faire appel à des boîtes privées pour feindre de rassurer leurs habitants lors d'événements majeurs. Prenons l'exemple de la foire aux harengs de Dieppe qui, en 2015, a eu lieu le lendemain de l'attentat du Bataclan. Le préfet m'a appelé dans la nuit la veille de la manifestation pour me demander d'annuler en raison de la haute fréquentation. J'ai souhaité maintenir, en arguant que la République était debout. Mais au bout du compte, il n'y a pas de moyens : la police en Seine-Maritime n'a pas la possibilité de couvrir les dix manifestations qui irriguent le département chaque week-end. Les maires sont donc condamnés à se démerder, et ce sera le cas également dans les périmètres de protection que les préfets ont vocation à inscrire dans la durée.

Veuillez conclure, cher collègue !

L'inefficacité de votre projet de loi méritait d'être soulignée, en particulier dans un département où on a supprimé 50 % des crédits consacrés à la prévention spécialisée.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Pour ma part, je voudrais revenir sur les chiffres. On a cité tout à l'heure les chiffres des recrutements dans la police, et nous sommes là tout à fait dans le sujet : il est question dans cet article d'agents de sécurité privés et de policiers municipaux précisément parce que nous n'avons plus les moyens d'assurer la protection des événements en nous appuyant sur la police nationale et la gendarmerie, ainsi que vient de l'indiquer notre collègue Jumel.

En 2015, les effectifs du programme « Police nationale » sont de 143 982 ETPT ou équivalents temps plein travaillé. En 2016, le plafond d'emplois autorisé en loi de finances initiale – en d'autres termes les prévisions d'embauche – est de 147 076 ETPT. Seuls 145 570 ETPT sont finalement réalisés en 2016 ; 1 500 manquent à l'appel. Pourquoi ? Parce qu'on ne recrute pas d'un claquement de doigt 3 000 ou 4 000 agents. Dans le monde réel, il faut pour cela se poser des questions matérielles, concrètes, se demander par exemple s'il est opportun d'ouvrir de nouvelles écoles de police. En réalité, on décide de diminuer de douze à neuf mois la durée de la formation et on forme en quatre mois des adjoints de sécurité avant de les titulariser.

Le plafond d'emplois pour 2017, sur lequel vous vous appuyez, monsieur le ministre, pour affirmer qu'il y aura 6 000 postes de plus que sous le quinquennat précédent, est fixé à 149 000. Il faudra donc faire un bond extraordinaire par rapport aux 145 570 ETPT actuels. Nous verrons ce qu'il en est à la fin de l'année 2017 et, quoi qu'il en soit, nous n'atteindrons pas le plafond, et nous nous situerons au mieux juste en dessous des effectifs de 2007, qui s'élevaient à un peu plus de 148 000 ETPT.

On peut toujours s'amuser avec les chiffres, mais il faut bien à un moment donner les chiffres réels, les emplois effectivement réalisés.

Veuillez conclure, cher collègue !

Je conclurai mon propos en insistant sur le fait qu'il faut recruter dans de bonnes conditions. Il est urgent de poser la question des moyens alloués à la formation de la police nationale.

Très bien !

La parole est à Mme Danièle Obono.

Comme vient de le rappeler notre collègue Bernalicis, nous ne sommes pas dans le déni. Et c'est pour cette raison que nous pensons que ce projet de loi, que cet article passent à côté de l'essentiel et remettent en cause un certain nombre de libertés.

Si vous ne nous croyez pas, écoutez au moins ce qu'en disent le Défenseur des droits, Amnesty International, la Ligue des droits de l'homme, la CNCDH – la Commission nationale consultative des droits de l'homme – , le syndicat de la magistrature, le syndicat des avocats de France, le syndicat de police VIGI… La liste est longue. Telle est la réalité du sujet dont nous débattons aujourd'hui. Toutes les organisations de défense des droits humains nous alertent depuis des mois sur le problème que pose ce projet de loi.

Dans l'article 1er, un vocable très enrobant cache un problème grave en termes de libertés publiques : le flou est entretenu sur les périmètres de protection, qui peuvent être extensibles. Il est question des événements sportifs ou culturels, mais ces zones pourraient tout aussi bien concerner une bibliothèque ou les rues où l'on se promène. Cela pose problème en termes de droits démocratiques.

Le problème se pose également en termes de moyens, comme l'a souligné notre collègue Bernalicis, puisqu'il est envisagé la possibilité que des agents de sécurité privés viennent suppléer la police nationale. Sans remettre en cause la moralité de ces agents, nous savons que leurs conditions de formation ne sont pas les mêmes que celles de la police nationale, précisément parce que celle-ci est un service public et qu'elle est soumise à un certain nombre de règles. Non seulement le manque de moyens ne permet pas de mener une action de police efficace, mais nous assistons en outre à une privatisation de nos services publics.

L'article 1er témoigne donc des problèmes graves que pose ce projet de loi, qui passe à côté de l'essentiel, la prévention des actes terroristes, et remet en cause des libertés fondamentales. C'est pourquoi nous voterons contre, et vous appelons à faire de même.

On n'a pas parlé de la grève des CRS !

Nous en venons aux amendements à l'article 1er.

Je suis tout d'abord saisi de deux amendements identiques, nos 245 et 415 . Sur ces amendements de suppression, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 245 .

Cet amendement vise à supprimer l'article 1er, qui permet au préfet d'instituer un périmètre de protection au sein duquel l'accès et la circulation des personnes sont réglementés. Non seulement cette mesure s'inscrit dans une logique de surenchère sécuritaire, qui a déjà été dénoncée, mais en outre, comme l'a souligné avec force la Commission nationale consultative des droits de l'homme, elle n'est ni nécessaire, ni adaptée, ni proportionnée. Au contraire, elle change la nature même de notre régime en laissant aux pouvoirs publics des prérogatives exorbitantes sans garde-fou et fondées sur l'arbitraire, cela a déjà été rappelé.

La notion de périmètre de protection que cet article institue n'est pas suffisamment encadrée. Elle repose largement sur des critères imprécis et a pour objectif assumé de rendre inefficace toute tentative de contrôle des juges.

En effet, au nom des « nécessités que font apparaître les circonstances » – c'est écrit dans le texte – , les préfets pourront par exemple porter arbitrairement atteinte à la liberté de manifester sans qu'il soit possible d'annuler une telle interdiction. Vous voulez donc inscrire dans la loi, monsieur le ministre d'État, la possibilité d'installer des périmètres de protection partout et tout le temps. Plutôt qu'affirmer sa primauté, vous voulez que l'État de droit se calque sur la logique même des actes terroristes. Il s'agit d'un aveu de faiblesse de l'État !

Il n'existe aucun cadre visant à prévenir les pratiques discriminatoires lors des contrôles et des fouilles que vous évoquez. Pire, ces pouvoirs discrétionnaires sont abandonnés à des sociétés privées dont le champ de compétence entame largement nos libertés fondamentales. Comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre d'État, seize lois antiterroristes ont été votées depuis 1986, dont quatre au cours des deux dernières années.

Nous demandons que l'on dresse d'abord et avant tout le bilan de leur efficacité, car il ne nous semble pas non plus que l'agitation législative soit adaptée aux enjeux du terrorisme. Le droit commun permet de faire ce qu'il convient de faire, si toutefois nous l'utilisons correctement. Bref, vous remplacez l'état d'urgence, exceptionnel par nature, par une forme d'état d'urgence permanent selon la maxime « dorénavant, ce sera comme auparavant ».

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement identique no 415 .

Je ne répéterai pas ce que vient de dire Adrien Quatennens. Notre amendement de suppression est d'abord motivé par le champ d'application large et flou de l'article 1er, par les dispositifs conférant de larges pouvoirs discrétionnaires aux préfets et par nos interrogations sur le recours aux agents privés. Afin de ne pas développer une argumentation en tout point identique à la précédente, je m'appuierai sur un exemple de terrain – M. le ministre ne se prive pas d'y recourir, à juste titre.

Après les attentats de novembre 2015 au Stade de France et avant l'Euro de juin 2016, nous avons eu six mois pour expérimenter certains dispositifs avec la Préfecture de police, notamment l'élargissement des périmètres de sécurité. Pendant six mois, et en particulier lors d'un match France-Russie classé à risque, nous avons évalué avec la Préfecture de police les dispositifs d'élargissement des périmètres de sécurité.

Tous ces dispositifs qui avaient fait leurs preuves ont été mis à bas par une décision du seul préfet lors de l'Euro 2016 prévoyant de dresser un mur autour du Stade de France, interdisant à tous les commerces – qui avaient été victimes des attentats de 2015 – de commercer pendant les événements de l'Euro 2016. Lorsque nous avons fouillé la décision incompréhensible et inefficace ayant abouti à l'érection de ce mur autour du Stade de France, nous nous sommes rendu compte que les organisateurs de l'Euro 2016 avaient adressé des injonctions au ministère des sports, transmises au préfet de la Seine-Saint-Denis, car les commerçants du Stade de France avaient un contrat avec la marque de bière concurrente du principal sponsor de l'Euro 2016 !

On s'égare !

C'est donc pour des raisons uniquement mercantiles que la décision du préfet d'établir un double périmètre autour du Stade de France a été prise, annulant tous les dispositifs de sécurité expérimentés avec la Préfecture de police. Il y a là un exemple d'abus dont l'article 1er ouvre la possibilité.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis est défavorable. Votre argumentation est un peu caricaturale, chers collègues.

Celle de Stéphane Peu est fondée sur la réalité !

Ce sont des faits !

L'article 1er fournit de véritables garanties, notamment par comparaison avec l'état d'urgence. Il fait de la lutte contre le terrorisme une finalité et prévoit un encadrement strict des contrôles pouvant avoir lieu ainsi que la suppression du délit de refus de se soumettre aux contrôles. J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire. Toute personne aura la possibilité de contester l'arrêté préfectoral devant le juge administratif.

Ce n'est pas parce que l'on peut effectuer un recours que ce pouvoir n'est pas discrétionnaire !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je répondrai en quelques mots à M. le député Peu. Je ne sais pas comment vous travaillez avec votre préfet. Moi, je sais comment je travaillais avec le mien. Il se trouve que j'ai eu à organiser l'année dernière la Fête des Lumières. En trois jours, nous mettons à peu près trois millions de personnes dans les rues. Et croyez-moi, si nous n'avions pas eu ce type de dispositif, jamais, en conscience, je n'aurais pris la décision de faire descendre trois millions de personnes dans la rue. Faut-il supprimer ces dispositions ?

Il faut les renforcer !

Sont-elles liberticides ? Non. Si demain nous ne les avions pas, des dizaines et même des centaines de manifestations ne pourraient pas avoir lieu dans notre pays.

C'est exact !

Non seulement nous ne supprimons pas des libertés mais au contraire nous les faisons vivre ! Avis défavorable.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Le groupe des Républicains ne votera pas ces amendements mais les propos que vient de tenir M. le ministre d'État comportent tout de même, pardon de le souligner, plus qu'un paradoxe. Vous affirmez, monsieur le ministre d'État, en faisant une nouvelle fois référence à votre expérience de maire de Lyon, …

Ça peut aider !

… que le préfet du Rhône a pu vous aider l'année dernière à organiser la Fête des Lumières dans d'excellentes conditions parce qu'il utilisait précisément les instruments de l'état d'urgence que vous vous apprêtez à supprimer. C'est tout de même très paradoxal !

Très bien !

Précisément, le préfet du Rhône a utilisé l'année passée les dispositions relatives aux zones de protection que l'état d'urgence permettait de mettre en oeuvre et que vous vous apprêtez à supprimer.

Et l'année prochaine il utilisera l'article 1er !

Pardon de le dire, mais vous êtes assez peu cohérent, monsieur le ministre d'État.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Ce qui est problématique dans ce débat, et qui le sera sur tous les sujets, c'est que nous n'avons absolument pas fait l'analyse de toutes les lois antiterroristes qui ont été votées. Je vous fiche mon billet que personne ici ne sait ce qu'il est possible de faire dans le cadre normal de l'État de droit. Lors d'événements sportifs antérieurs à l'état d'urgence, on a pu décider très clairement de procéder à des contrôles. L'un de nos collègues affirmait tout à l'heure que les assignations à résidence sont nécessaires, mais il est possible d'y procéder dans le cadre de l'État de droit sans pour autant transformer l'état d'urgence, état d'exception, en une règle commune.

Le problème que soulèvent ces amendements de suppression et sur lequel je souhaite insister, c'est que nous allons une fois de plus transformer une mesure normalement permise par la loi, y compris d'ailleurs en votant l'état d'urgence si nécessaire pour réagir dans les semaines suivant un attentat terroriste – car tous les spécialistes affirment que c'est utile dans les jours et les semaines qui suivent – , en une mesure liberticide susceptible d'atteindre tout le monde sauf les terroristes.

Monsieur le président, mon collègue est mis en cause ! Je demande la parole !

Mon cher collègue, d'autres l'ont demandée avant vous.

Dans ce cas… Rappel au règlement !

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Conformément au règlement, lorsqu'un de nos collègues est mis en cause, l'un des membres de son groupe peut rétablir la vérité. M. le ministre d'État semble…

Sur quel article se fonde ce rappel au règlement, cher collègue ?

Sur l'article 58 qui permet de prendre la parole lorsque le règlement est en jeu !

On semble sous-entendre que notre collègue de Seine-Saint-Denis n'aurait pas été en situation de travailler correctement avec le préfet de police.

D'abord, c'est méconnaître l'efficacité des élus communistes. Chaque fois qu'un événement important s'est produit, toutes les autorités ont souligné la capacité des élus communistes à faire face non seulement avec dignité mais avec efficacité.

À Moscou !

D'autre part, l'exemple cité par mon collègue, si vous l'avez bien écouté, monsieur le ministre d'État, démontre qu'il a été capable de travailler correctement et intelligemment avec un préfet.

Il n'a jamais été maire de Lyon !

Toutefois, pour des raisons extérieures aux nécessités de police – en l'espèce, des injonctions adressées par l'UEFA pour des raisons mercantiles – , le préfet n'a pas écouté l'intelligence du territoire. Il me semblait normal de rappeler cette absence de lucidité sur l'efficacité des élus.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 245 et 415 .

Voici le résultat du scrutin :

Je suis saisi de deux amendements, nos 201 et 246 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 201 .

Nous entrons là au coeur de l'examen du texte. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question préalable, monsieur le ministre d'État. Vous allez peut-être me trouver monomaniaque ou répétitif, mais j'attends avec impatience votre réponse expliquant pourquoi il est impératif, dans le contexte de menace que vous avez rappelé, de sortir de l'état d'urgence. Vous affirmez parallèlement que vous allez introduire des dispositions équivalentes ayant la même force juridique et les mêmes implications en matière de protection.

Tel serait le cas de l'article 1er, instaurant des périmètres de protection. Les préfets ne disposeront pourtant pas de la même latitude pour les instituer, tant sont restrictives les conditions posées. Mais surtout, la protection sera bien plus faible. En particulier, le texte exige le consentement des personnes susceptibles de pénétrer dans ces périmètres, ce qui rend complètement aléatoire l'efficacité de la mesure. Une personne refusant d'être fouillée, si elle présente un risque, sera ainsi refoulée à l'extérieur, mais elle pourra vaquer librement dans la nature. Cela est assez irresponsable.

C'est pourquoi nous vous demandons de retranscrire très précisément le texte de l'article de la loi du 3 avril 1955 relatif aux zones de protection, qui a été appliqué dans les conditions que vous avez rappelées, notamment à Lyon – la référence absolue, comme nous le mesurons en permanence dans vos propos !

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 246 .

J'espère obtenir des réponses à mes questions, monsieur le ministre d'État, afin de ne plus avoir à les poser. D'une part, je ne comprends pas bien – mais vous allez certainement me l'expliquer une dernière fois – ce qu'apporte un article visant à confier aux préfets des pouvoirs dont ils disposent déjà ; d'autre part, je crains que les dispositions qu'il contient ne dérogent à nos principes constitutionnels, notamment la présomption d'innocence.

Comme vous le savez fort bien, le préfet peut d'ores et déjà, en vertu de l'article L. 211-3 du code de la sécurité intérieure, interdire le port de tout objet pouvant constituer une arme pendant les vingt-quatre heures qui précèdent une manifestation sur la voie publique, et ce sans motif légitime. Selon le même code, le préfet peut prévoir des dispositifs particuliers pour les manifestations et les rassemblements. Enfin, il peut également, en vertu de l'article L. 332-16-2 du code du sport, restreindre la liberté d'aller et de venir de supporters dont la présence est susceptible d'occasionner des troubles graves à l'ordre public.

Pouvez-vous donc m'expliquer, monsieur le ministre d'État, en quoi ces mesures constituent autre chose qu'un affichage politique, ce qui serait vraiment de mauvais goût sur un sujet aussi grave que la sécurité de nos concitoyens ? En outre, les nouvelles dispositions que vous proposez dans cet article font courir le risque de passer d'une présomption d'innocence à une présomption de culpabilité généralisée. En effet, la possibilité pour le préfet de prévoir des contrôles systématiques par les forces de l'ordre afin de filtrer l'accès à certains lieux ne comporte-t-elle pas un risque d'arbitraire, au point que cette disposition serait certainement frappée d'inconstitutionnalité par les juges ?

Je vous demande de conclure, madame la députée.

Que les riverains d'une zone concernée puissent se voir interdire l'accès de leur domicile, et ce plus d'un mois en cas de refus d'une palpation de sécurité constitue à mon sens une atteinte au droit à la vie privée et familiale. Je vous remercie des réponses que vous pourrez apporter.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable à l'amendement no 201  : il s'agit toujours du même débat. L'objectif du projet de loi n'est pas de faire un copier-coller des dispositions actuelles de l'état d'urgence.

Avis également défavorable à l'amendement no 246  : l'objectif est d'organiser un régime cohérent. Vous avez raison, il existe déjà dans notre droit la possibilité de mettre en place des périmètres de sécurité. L'intérêt du texte est d'offrir de meilleures garanties et d'organiser dans un même article l'ensemble des périmètres de sécurité.

Votre argumentation contient une petite contradiction : vous nous dites que nous mettons à bas les libertés publiques, tout en reconnaissant qu'en réalité il existe déjà dans notre droit la possibilité de mettre en place des périmètres de sécurité.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame la députée, il conviendrait de lire le texte avec précision. Vous avez présenté le cas d'une personne habitant dans le périmètre concerné, qui ne pourrait pas rentrer chez elle. Je relis le texte : « L'arrêté prévoit les règles d'accès et de circulation des personnes dans le périmètre, en les adaptant aux impératifs de leur vie privée, professionnelle et familiale ». Votre remarque est donc déjà prise en compte par le texte.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'ai l'impression que la loi n'est pas la même à Lille et à Lyon. Il y a peut-être des difficultés de synchronisation dans le fonctionnement du corps préfectoral. Je vous laisse en juger : ce corps est à votre disposition et vous pourrez comparer les techniques employées. J'ai constaté que, dans le cadre de la lutte contre les actes de terrorisme, certaines des dispositions prises par les préfets sont différentes d'une zone à l'autre. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal : peut-être ces différences sont-elles adaptées à la situation. Tel est du moins le cas.

Cet article prévoit des prérogatives, sur un périmètre donné, d'une durée d'un mois renouvelable à volonté si les conditions du premier alinéa sont toujours remplies. Si la condition est la possibilité de commettre un acte terroriste dans un lieu comme une gare, alors un périmètre de sécurité pourra y être prévu de manière permanente puisque la menace est continue.

Devons-nous nous attendre à assister demain, dans 100 % des gares, à des contrôles systématiques effectués évidemment par des agents de sécurité privés, puisqu'il n'y a pas assez de policiers sur tout le territoire, obligeant, sous le contrôle d'un officier de police judiciaire, les passagers à ouvrir leurs bagages ou leurs sacs ? Est-ce cela que vous nous annoncez aujourd'hui, monsieur le ministre ?

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

L'amendement de M. Ciotti devrait être de nature à rassurer les collègues qui pensent que notre projet est liberticide. L'amendement évoque une notion de sécurité et d'ordre publics qui recouvre un champ beaucoup plus large que celui que nous prévoyons et dont le cadre est précis puisqu'il vise la lutte contre le terrorisme.

Par ailleurs, oui, dans le cadre de notre droit positif, nous préférons que le consentement soit demandé. Chaque Français ne saurait être contrôlé ou fouillé de manière arbitraire. Cela étant, l'efficacité de la mesure semble garantie, puisqu'une personne refusant de se soumettre au contrôle ne pourra pas accéder au périmètre. Elle sera également reconduite à l'extérieur de celui-ci si elle refuse de se soumettre au contrôle en son sein. De plus, les contrôles d'identité pourront se poursuivre dans le cadre du droit commun habituel.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 416 .

Nous abordons ce débat, sur un sujet aussi sérieux, avec l'état d'esprit qu'il mérite en formulant des critiques sur la démarche adoptée. S'agissant des mesures prévues, nos critiques visent leur caractère à la fois inefficace au regard des enjeux et potentiellement attentatoire aux libertés individuelles et collectives – moins attentatoire assurément, madame Guévenoux, que le seraient les mesures proposées par M. Ciotti, mais attentatoire tout de même.

À force de transférer des pouvoirs du judiciaire à l'exécutif, on contribue à briser toujours davantage l'équilibre des pouvoirs : si nous continuons dans cette direction, un moment viendra où il faudra nous interroger sérieusement.

Cet amendement, monsieur le ministre, vise à vous aider à préciser des points que vous avez déjà évoqués. Je vous cite : « Je rappelle que nous parlons ici d'événements culturels et sportifs et non des défilés, cortèges ou rassemblements de personnes sur la voie publique. » Cet amendement vise donc simplement à inscrire ces points dans la loi puisque, comme M. Coquerel l'a rappelé, nous avons vu, au cours de la période précédente, naître des suspicions sur l'utilisation de certaines dispositions en vue de limiter la capacité de mobilisation sociale.

À défaut d'un retrait de l'article, nous souhaiterions pouvoir le préciser.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. En commission, nous avons réfléchi à la possibilité d'inscrire dans le texte de telles limitations : le risque est de nous retrouver rapidement avec un trou dans la raquette. Vous voulez limiter les dispositions aux événements culturels et sportifs ; qu'en sera-t-il si nous voulons mettre en place des périmètres de sécurité pour Paris Plage ou pour les manifestations du 14 juillet ? En prévoyant de telles limitations, le risque est de passer à côté d'autres événements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

De grandes manifestations à caractère social peuvent être organisées. Connaissant votre attachement à la vie sociale, je sais que vous ne voudriez pas les exclure de ce dispositif.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Avec un peu de retard, je tiens à demander à nos collègues de La France insoumise, comment, dans le contexte du débat de ce soir, on peut, au mois d'avril, pour le second tour de l'élection présidentielle, ne pas s'être prononcé entre Emmanuel Macron et Mme Le Pen, que nous avons entendue ce soir, et ne pas avoir appelé au front républicain, et, au mois de septembre, se draper de l'habit du défenseur des droits de l'homme et du citoyen. Je tenais simplement à vous faire part de mon étonnement.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le ministre, je ne veux pas être accusé ici d'accepter que des manifestants soient soumis à un risque supplémentaire : de mon point de vue, les dispositions que vous proposez sont inefficaces, et elles le sont davantage encore dans le cadre des manifestations et des déambulations sociales que nous connaissons dans notre pays. Je le réaffirme, ces dispositions ne sont pas de nature à assurer une protection efficace.

La parole est à M. le ministre d'État.

Je crois que nous nous sommes mal compris. Si vous parlez de manifestations sociales au même sens que La France insoumise, je l'ai dit dans mon propos liminaire : ce texte ne vise que les problèmes de terrorisme, il ne vise pas les problèmes d'ordre public.

Évoquant des manifestations à caractère social, je pensais, par exemple, aux Villages de la solidarité qui sont organisés dans un grand nombre de villes, ou encore aux manifestations organisées par Handicap international, elles aussi, dans un grand nombre de villes. On peut avoir besoin de recourir à ce dispositif pour ces manifestations qui rassemblent beaucoup de monde : telle est la raison pour laquelle on ne peut pas le limiter aux seuls événements culturels et sportifs.

La parole est à M. Éric Coquerel.

Monsieur le ministre, l'adoption de l'état d'urgence a permis une gestion anormale des manifestations sociales contre la loi El Khomri : or personne n'avait alors affirmé que l'état d'urgence servait à autre chose qu'à lutter contre le terrorisme. Vous affirmez que ce texte vise à lutter contre le terrorisme et que l'instauration de ces périmètres et ces contrôles n'auront que cet objectif : c'est exactement l'objectif que vous nous aviez déjà vendu les mois précédents, lors de la prolongation de l'état d'urgence ! Cela montre bien que l'adoption de ce texte vise à atteindre d'autres objectifs que ceux de l'état d'urgence.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 483 .

Cet amendement vise à compléter l'alinéa 4 de sorte que l'arrêté motivé précise « les circonstances particulières établissant un risque pour la sécurité des personnes et des biens ».

Le code de procédure pénal confie déjà au procureur de la République le pouvoir d'ordonner des contrôles d'identités ou des inspections visuelles. Le même code octroie les mêmes pouvoirs de contrôle aux officiers et agents de police judiciaire, en vue de prévenir une atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens. La loi du 22 mars 2016 contient des dispositions similaires.

Le texte est trop général en raison des termes employés – « la sécurité d'un lieu ou d'un événement soumis à un risque d'actes de terrorisme à raison de sa nature et de l'ampleur de sa fréquentation » – , cet amendement vise donc à le préciser.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. L'alinéa 4 précisant que l'avis est motivé, il appartiendra au juge administratif de contrôler la motivation de l'arrêt au regard des critères prévus à l'article 1er – « la sécurité d'un lieu ou d'un événement soumis à un risque d'actes de terrorisme à raison de sa nature et de l'ampleur de sa fréquentation ». La précision apportée par l'amendement me paraît redondante.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le même que celui du rapporteur.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 470 .

Cet amendement vise à transmettre l'arrêté de création d'un périmètre de protection pris par le préfet au maire de la commune concernée, compte tenu des pouvoirs de police du maire et afin d'assurer de bonnes relations entre les services de l'État et l'exécutif de la collectivité territoriale. En effet, les périmètres de protection seront désormais déterminés à une échelle différente, celle de la commune. Il me semble donc parfaitement logique que le maire de ladite commune soit informé en même temps que d'autres autorités.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission a donné à cet amendement un avis favorable.

Très bien ! C'est un amendement intéressant !

Ainsi, l'arrêté sera délivré au maire. Cependant, je rappelle que le maire est nécessairement informé, puisqu'il doit donner son accord à la participation des forces de police municipale à l'instauration du périmètre de protection.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'ancien maire de Lyon est également favorable à cet amendement.

Je ne suis pas le seul monomaniaque !

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Je veux simplement faire remarquer à M. le rapporteur qu'il n'y a pas de police municipale dans toutes les communes.

Il n'y en a pas à Paris, notamment.

Sa remarque n'est donc pas justifiée.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement no 451 .

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Pourquoi ?

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 471 .

Si nous sommes particulièrement vigilants quant au renforcement des filtrages à l'entrée des zones exposées, le respect des libertés individuelles nécessite de préserver celles et ceux qui résident dans l'espace identifié. Le présent amendement vise à renforcer cette prise en compte nécessaire.

C'est indispensable !

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. À notre sens, la formulation actuelle de l'alinéa 6 est beaucoup plus opérationnelle.

Quel dommage !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 472 .

La sécurité de nos concitoyens est une mission régalienne de l'État. À ce titre, elle doit être appréhendée avec une grande rigueur et une grande cohérence. Il nous paraît fondé que le représentant de l'État dans le département, le préfet, qui aura décidé du périmètre de protection, s'assure aussi de la qualification de celles et ceux qui vont le mettre en oeuvre et de la nécessaire mobilisation des moyens financiers correspondants. Nous considérons que la sécurité nationale est d'une importance suffisamment haute pour imposer à l'État de la coordonner et de l'assurer pleinement, y compris sur le plan financier.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. À notre sens, cet amendement est satisfait : cette tâche incombe au préfet dès lors qu'il assure l'organisation du périmètre de protection. L'amendement no 472 apporterait donc une précision inutile qui alourdirait le texte.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 301 .

L'article 1er traite de la protection d'événements publics. Depuis les débats sur la sécurisation de la promenade des Anglais lors de l'attentat du 14 juillet 2016 qui a profondément traumatisé les Français, nous devons prendre en compte les liens entre les collectivités locales et l'État dans la protection des sites. C'est une mauvaise habitude française que de vouloir centraliser l'expertise sur les territoires dans les préfectures ou les ministères. Un maire dispose de pouvoirs de police administrative et d'une organisation habituée aux personnes et aux risques propres à sa ville. Il convient donc d'imposer l'instauration d'un lien qui existe déjà bien souvent. Nous devons ainsi permettre la plus grande implication des habitués d'un lieu dans la sécurisation de celui-ci.

Quel est l'avis de la commission ?

Je demande le retrait de cet amendement, qui me semble satisfait par l'adoption de l'amendement no 470 . À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Je suis saisi de six amendements, nos 37 , 442 , 72 , 187 , 198 et 134 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 37 et 442 sont identiques.

Les amendements nos 72 , 187 et 198 le sont également.

La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l'amendement no 37 .

Dans sa rédaction actuelle, l'article 1er dispose que la fouille des personnes ou des véhicules à l'intérieur des périmètres de protection ou à l'entrée de ces périmètres ne pourra avoir lieu qu'avec l'accord des personnes concernées. Il nous semble que cette restriction prive la mesure de toute son efficacité.

Je vais vous donner un exemple. Dans la nuit des attentats du Bataclan, nous avons aussi subi des attaques au Stade de France. Les terroristes avaient essayé d'entrer dans le stade, mais ils avaient été refoulés ou simplement dissuadés d'y pénétrer, car il y avait des fouilles à l'entrée. Ils sont alors repartis tranquillement pour se faire sauter aux abords immédiats du Stade de France. Cela montre bien qu'il ne suffit pas de refouler les terroristes ou de les dissuader d'entrer dans un périmètre : il faut aussi les arrêter et les mettre hors d'état de nuire. Aussi, en tout état de cause, nous proposons de supprimer l'obligation de recueillir le consentement des personnes concernées par les fouilles.

Très bien !

Très bien !

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 442 .

Si nous sommes ici réunis, c'est parce que face au terrorisme, nous cherchons tous continuellement un équilibre entre libertés publiques et sécurité.

La première des libertés est de vivre dans un pays sécurisé. Le projet de loi dispose que, dans le périmètre de protection mis en place afin d'assurer la sécurité d'un lieu ou d'un événement soumis à un risque d'actes de terrorisme, les policiers ou les gendarmes ne pourront pas procéder à des palpations de sécurité, à l'inspection visuelle et à la fouille des bagages ni à la visite d'un véhicule sans le consentement de la personne faisant l'objet de ces vérifications.

Les Français qui nous écoutent espèrent en nous : ils espèrent que nous les protégions, ils espèrent pouvoir vivre en sécurité, ils espèrent que nos textes soient efficaces pour lutter contre la guerre que nous a déclarée le terrorisme. Or la procédure que vous proposez complique une fois encore le travail des policiers et des gendarmes, qui en font déjà suffisamment.

Il est donc indispensable que les policiers ou les gendarmes puissent procéder à des fouilles alors même que les personnes concernées ne le voudraient pas. Cela me semble absolument logique ! Face aux terroristes, nous devons agir vite et efficacement pour la sécurité des Français. C'est pourquoi cet amendement vise à supprimer l'exigence de consentement préalable.

Je le répète, cela me semble d'une logique imparable. Comment peut-on demander à quelqu'un que l'on suspecte de détenir des objets potentiellement dangereux pour la vie des autres son consentement à être fouillé dans un périmètre de sécurité ? Si l'on veut procéder à de telles vérifications, c'est bien parce que l'on a identifié un danger et qu'il est absolument indispensable d'écarter ce danger en fouillant les personnes malfaisantes !

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 72 .

Dès lors que la loi instaure des dispositions particulières relatives à la lutte contre le terrorisme, et compte tenu du fait que nul n'est censé ignorer la loi, le consentement des intéressés nous semble parfaitement superfétatoire.

Par ailleurs, si cette disposition issue d'un amendement du Sénat vise à préciser explicitement qu'aucun contrôle ne pourra être effectué sous la contrainte, il est également superfétatoire de renvoyer, en cas de refus du contrôle, à l'application de l'alinéa 6 prévoyant l'interdiction d'accès ou la reconduite d'office à l'extérieur du périmètre.

C'est pourquoi nous proposons de supprimer, à la première phrase de l'alinéa 7, les mots : « avec le consentement des personnes faisant l'objet de ces vérifications ».

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 187 .

Cet amendement va dans le même sens que les trois précédents. Je veux simplement ajouter deux éléments aux explications des précédents orateurs.

S'agissant tout d'abord du déroulement des opérations de contrôle, lorsqu'il faut gérer des foules importantes, les flux de personnes sont compliqués. Si la disposition prévue est maintenue et que certains individus refusent la fouille de leurs sacs et éventuellement la fouille corporelle, comment les officiers de sécurité réussiront-ils à gérer les opérations de contrôle et à éviter des mouvements de panique ? On peut très bien imaginer que des groupes entiers s'engouffrent dans cette disposition et refusent les fouilles, ce qui obstruerait complètement le dispositif de contrôle à l'entrée. J'ai posé cette question en commission des lois, monsieur le ministre d'État, et vous n'avez pas pu y répondre. Je souhaite que vous m'apportiez une réponse très précise sur ce point, que vous me garantissiez que le bon sens présidera à l'organisation de ces contrôles et qu'une telle disposition ne les entravera pas, mais je ne vois pas comment nous pourrions éviter ce genre de situation.

Par ailleurs, notre collègue Olivier Marleix a soulevé dans l'exposé sommaire une question relative au travail que devront effectuer les officiers de sécurité. Je ne vois pas comment ces contrôles pourront être opérés à moyens constants. Si certains officiers doivent s'occuper de recueillir le refus d'obtempérer des individus ne voulant pas être fouillés, puis de les mettre sur le côté pour les renvoyer, ces opérations nécessiteront à peu près le double de personnel. Je vous remercie de vos réponses, monsieur le ministre d'État.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 198 .

Beaucoup de choses ont été dites sur la notion de consentement aux contrôles à l'entrée de ces périmètres de protection. Il y a quelques années, un premier ministre avait parlé de naïveté en matière de sécurité. À mon sens, cette notion de consentement résume à elle seule la faiblesse et la naïveté du texte. Alors que nous sommes confrontés à des personnes ayant pour programme et pour objectif de causer la mort, comment peut-on soumettre des contrôles à leur consentement ? Cette proposition est totalement ahurissante ! Cette approche est vraiment complètement irréaliste et témoigne bien de la naïveté de ce texte.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 134 .

Après les interventions précédentes, la mienne sera un peu redondante. Avec cet article, monsieur le ministre d'État, vous imposez aux forces de l'ordre qui procèdent à des fouilles d'attendre tout simplement le bon vouloir des personnes interpellées. Faut-il rappeler que nous sommes en guerre contre le terrorisme ? Or, quand on est en guerre, on ne demande pas à son ennemi l'autorisation de procéder à une fouille.

On a le sentiment qu'avec cet article, vous vous arrêtez au milieu du gué. À l'heure de voter cette loi, je pense aux Français qui comptent sur nous pour prévenir un nouvel attentat qui viendrait, une fois encore, ensanglanter leurs jours ou détruire leur vie, mais je pense surtout à nos forces de l'ordre, qui pourraient être handicapées, et même mises en danger, par cette mesure ; nos forces de l'ordre qui travaillent quotidiennement à la protection de chacun des Français et qui, chaque jour, font des sacrifices pour que nous puissions vivre le plus sereinement possible.

Les forces de l'ordre ont besoin de notre soutien moral, matériel, réglementaire et législatif. Si elles estiment nécessaire la fouille d'un individu, elles doivent pouvoir y procéder. Un point c'est tout.

Quel est l'avis de la commission ?

Sur l'ensemble de ces amendements, il est défavorable.

Je formulerai deux observations. La première porte sur le consentement aux fouilles. L'impossibilité de procéder à une fouille sans ce consentement tient tout simplement à la jurisprudence du Conseil constitutionnel en matière de police administrative, car la fouille d'un véhicule est assimilée à une perquisition.

C'est faux !

Non, ce n'est pas faux.

Surtout, en la matière, le droit commun s'applique et on se situera alors dans le cadre des contrôles d'identité.

Bien sûr !

C'est inefficace !

Mais non ! L'article 78-2, alinéa 7, dispose que, si la personne refuse de se prêter à la fouille, « l'identité de toute personne, quel que soit son comportement, peut également être contrôlée selon les modalités prévues au premier alinéa pour prévenir une atteinte à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes ou des biens. » Si donc, dans le cadre de ces périmètres de sécurité, une personne refuse la fouille, les OPJ procéderont à un contrôle d'identité.

Si, du reste, vous aviez assisté aux auditions auxquelles nous avons procédé, vous auriez entendu tous les services de police, qu'il s'agisse des gendarmes ou des policiers, nous expliquer – car nous leur avons évidemment posé la question de savoir ce qui se passait en pareil cas – qu'on procédait alors à un contrôle d'identité.

L'article 78-2-2, alinéa 4, dispose en outre que, si une personne refuse la fouille de son véhicule, les OPJ ont la possibilité de la retenir durant trente minutes et de prévenir le procureur de la République.

Ça ne protège de rien !

J'ai vu dans la presse que vous en faisiez des tonnes, disant que nous désarmions, mais je le répète : le droit commun s'applique. Avis défavorable, donc, sur l'ensemble de ces amendements.

Quel sectarisme !

Quel manque d'efficacité et de pragmatisme !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur vient d'expliquer clairement les choses. Concrètement, dans le cas d'une grande manifestation, si nous avions retenu le mot : « immédiat », que voulait introduire le Sénat, les problèmes que vous avez évoqués pourraient se poser. Nous fixons donc un périmètre large, dans lequel la police peut établir ces périmètres de sécurité.

Il existe deux sortes d'individus : celui, tout d'abord, qui refuse pour des raisons de principe, mais qui n'est pas un terroriste. Sur les 10 000, 20 000 ou 30 000 personnes présentes, celle-ci, pour des raisons éthiques, ne veut pas être fouillée. On lui répond alors que c'est son droit le plus strict, mais qu'elle doit quitter la manifestation. Il y a aussi des personnes susceptibles de présenter un comportement suspect. Dans ce cas, comme vient de le dire M. le rapporteur, la loi s'applique et on peut en effet fouiller ces personnes et procéder, comme à l'ordinaire, à un contrôle d'identité.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Je serai bref, car mon intervention a été vidée de sa substance par celles de M. le ministre d'État et du rapporteur. Il est vrai que, du point de vue pratique, la demande de contrôle existe aussi dans le droit judiciaire. En cas de perquisition dans le cadre des enquêtes préliminaires, on demande l'autorisation de la personne qui en fait l'objet. Cette mesure existe donc déjà dans notre droit.

Cependant, comme le ministre l'a dit à juste titre, toutes les personnes qui entrent dans ce dispositif ne sont pas des terroristes – tant s'en faut, heureusement ! – et ne sont donc pas toutes suspectes de vouloir commettre un acte de cette nature. Il faut donc garder à l'esprit ces précautions et savoir que le travail de la police et de la gendarmerie est aidé par les polices municipales et, de plus en plus, par les services de sécurité privée, non pas par manque d'effectifs, mais parce que tous les effectifs de la police nationale et de la gendarmerie nationale ne sont pas tendus vers le service d'ordre – nous disposons d'OPJ, de services d'intervention et de service de renseignements. Mais les effectifs qui vont tenir ce périmètre sont évidemment beaucoup plus resserrés que les effectifs généraux de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Il faudra donc, pour cela, s'appuyer aussi sur les services de sécurité privée.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Nous avons un vrai désaccord, que le rapporteur a du reste exprimé : vous nous dites qu'il faut conserver le droit commun, qui comporte le consentement, la vérification judiciaire d'identité, l'aller-retour avec le procureur et la demi-heure de rétention. Une décision classique rendue en 1977 par le Conseil constitutionnel sur la fouille des véhicules déclarait explicitement qu'en dehors des pouvoirs exceptionnels, s'appliquait ce droit commun de l'autorisation.

Selon nous, il faut conserver le droit de l'état d'urgence, c'est-à-dire un régime beaucoup plus rapide qui, dans ce périmètre de protection, permettrait aux gendarmes et aux policiers d'ouvrir le coffre et d'examiner les bagages sans le consentement de la personne. Il y a donc là deux versions très différentes du texte et de l'état d'esprit avec lequel nous l'abordons : nous voulons quelque chose de très opérationnel et de très rapide, qui se pratique depuis deux ans sous l'empire de l'état d'urgence, tandis que vous voulez un retour au train-train quotidien, qui nous paraît tout à fait inadapté à la situation actuelle.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Deux observations très rapides. Tout d'abord, tous les agents qui contrôlent le périmètre de sécurité ne sont pas des OPJ : quid, dans ce cas, de l'idée de donner à la police municipale la possibilité de procéder à des contrôles d'identité dans ces circonstances précises ? Deuxièmement, monsieur le ministre d'État, comment faites-vous la différence entre l'individu qui, par principe, refuse le contrôle d'identité et l'individu suspect. Je ne suis pas sûre qu'on puisse distinguer au premier abord entre l'objection de principe et l'objection suspecte.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Au-delà des arguments juridiques qui viennent d'être développés, il y a tout de même une incongruité fondamentale à dire tout à la fois qu'on met en place un périmètre de protection et que, pour pénétrer dans ce périmètre de protection, chacun peut se soustraire aux règles élémentaires de sécurité que sont les contrôles, pour des motifs divers et variés – car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Ça ne le permet pas !

En outre, monsieur le ministre d'État, nous sommes un certain nombre d'élus à avoir pratiqué, au cours des deux dernières années où l'état d'urgence était en vigueur, une forme de pédagogie en expliquant aux Français que, face au terrorisme rampant et insaisissable, qui est un problème extrêmement compliqué, chacun devrait mettre du sien pour que la sécurité collective et individuelle puisse être assurée. Entendre le ministre d'État, ministre de l'intérieur, déclarer aujourd'hui, dans l'hémicycle que, pour des raisons diverses, chacun peut tout à fait décider de se soustraire à des règles de sécurité que nous étions en train de faire comprendre aux Français, me semble aller dans le mauvais sens.

C'est choquant !

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Je suis assez troublée, monsieur le ministre d'État, par les propos que vous avez tenus. Nous sommes en guerre contre le terrorisme et vous voulez revenir à la loi commune, tandis que nous souhaitons, quant à nous, que l'état d'urgence puisse être maintenu, car nous considérons qu'étant en guerre, il nous faut mettre en place un dispositif exceptionnel et efficace.

Alors que nous évoquons les périmètres de sécurité, c'est-à-dire les endroits identifiés comme potentiellement dangereux et dans lesquels on souhaiterait que les personnes qui s'y rendent puissent être en sécurité, j'entends aujourd'hui le ministre de l'intérieur nous dire que certaines personnes pourraient, dans un périmètre de sécurité, refuser de se soumettre à un contrôle parce que cela choque leur conscience ! Alors que des policiers, des gendarmes, des forces de l'ordre sont mobilisés pour notre sécurité et prennent des risques pour protéger les Français, ces personnes, parce que cela choque leur conscience, vont faire perdre du temps aux policiers ! On imagine bien la situation : des groupes entiers refuseront d'être fouillés ou de laisser contrôler leurs sacs dans un périmètre de sécurité. On voit bien le temps perdu pour nos policiers, qui sont fatigués et sur tous les fronts.

Par ailleurs, le message que ce dispositif envoie aux Français est marqué par un manque de solidarité. Le fait qu'on puisse parfois ne pas écouter notre police et se dispenser du comportement civique consistant à se soumettre à un contrôle, a fortiori dans un périmètre de sécurité, me paraît aller à l'encontre de notre souhait de protéger les Français et, surtout, de faire en sorte que nos relations avec la police soient apaisées.

Nous nous exposons à d'importantes dérives si chacun peut dire qu'il ne souhaite pas répondre à la police dans le cadre d'une opération de mise en sécurité.

La parole est à M. François Pupponi.

C'est là, monsieur le ministre d'État, monsieur le rapporteur, un vrai sujet. Pour me trouver souvent dans des endroits où se déroulent des manifestations sportives ou culturelles, je vois comment les choses se passent : il n'y a pas un policier ou un OPJ partout où il y a fouille, mais ce sont souvent des agents de sécurité, qui fouillent – ou ne fouillent pas. On voit bien que si, chaque fois que quelqu'un refuse la fouille, il fallait faire appel à un policier ou à un OPJ, qui n'est pas toujours sur place, cela pourrait perturber jusqu'au bon déroulement de la manifestation. Sans compter que les terroristes pourraient décider de se coordonner pour bloquer un passage jusqu'à ce que les forces de police arrivent.

Il faut donc que l'automaticité soit la règle et qu'on le dise officiellement, en prévoyant éventuellement une sanction pour ceux qui refusent. Dire à tout le monde que chacun fait ce qu'il veut, choisit d'être fouillé ou non et peut repartir, y compris lorsqu'on est venu jusqu'au stade en voiture, crée des embouteillages. Lorsqu'on a fréquenté des stades possédant un parking en sous-sol, on voit bien que, si quelqu'un refuse d'être fouillé, cela bloquera tous les autres et créera des engorgements.

Il y a là une question qu'il faut traiter, faute de quoi le dispositif ne sera pas réaliste, car il n'y a pas toujours des policiers, et encore moins des OPJ, à proximité. Si, sur 80 000 personnes que peut accueillir le Stade de France, 200 refusent la fouille en même temps, il faut trouver 200 OPJ pour couvrir tout le stade. C'est techniquement impossible.

Il y a là donc là un vrai sujet et il faut entendre ce qui est dit. Peut-être peut-on faire évoluer le texte, mais le dispositif proposé comporte un bug et ne fonctionnera pas. Si donc nous ne votons pas ces amendements, nous devrons, d'une manière ou d'une autre, y revenir.

La parole est à M. le ministre d'État.

Dans tous les stades de France, on procède en général à des palpations et, lorsque quelqu'un ne veut pas se faire fouiller, on n'appelle pas forcément une brigade de CRS, mais on lui refuse l'entrée. C'est ce qui se produira lors de grandes manifestations si une personne ne veut pas subir une palpation effectuée par des adjoints de sécurité. Étant donné qu'il s'agit de lieux susceptibles de donner lieu, compte tenu de leur ampleur, à des manifestations de terrorisme, des forces de police encadrent effectivement ces adjoints de sécurité.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 199 .

Lors du débat sur la prorogation de l'état d'urgence qui a suivi l'attentat de Nice, le 16 juillet 2016, nous avions introduit avec mes collègues du groupe Les Républicains, un amendement autorisant les préfets – l'autorité administrative – à mettre en oeuvre des contrôles d'identité dans les périmètres de protection prévus par la loi du 3 avril 1955. C'est un moyen extrêmement important de renforcer l'efficacité de ces périmètres puisque peuvent désormais s'y dérouler des contrôles d'identité, des palpations, des contrôles de bagages et des fouilles de véhicules. Précédemment, seul le parquet, dans le cadre de l'article 78-2 du code de procédure pénale, pouvait autoriser ces contrôles d'identité.

Vous supprimez cette faculté dans votre texte, monsieur le ministre d'État. Là encore, nous voyons bien que ce détricotage va supprimer une mesure extrêmement efficace, extrêmement forte. Progressivement, mesure après mesure, les dispositifs extrêmement protecteurs mis en place dans le cadre de l'état d'urgence seront vidés de leur sens.

Il est donc faux de dire, comme vous le prétendez, que votre texte se substituera à l'état d'urgence et procurera un degré de protection équivalent. Bien au contraire, et cette mesure en est le témoignage éclatant, le degré de protection sera beaucoup plus faible si votre texte est adopté.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis toujours défavorable. Le débat est le même : le droit commun permet les contrôles d'identité dans le cadre de l'article 78-2 – je n'y reviendrai pas. J'ajoute simplement que les contrôles d'identité dans le cadre de l'état d'urgence étaient limités à vingt-quatre heures. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La mauvaise foi étant sans limite, monsieur Ciotti, vous répéterez toujours le même argument, …

Vous saluez ma constance !

… et nous vous ferons toujours la même réponse : cela est déjà permis par l'article 78-2, alinéa 8, du code de procédure pénale.

Cela concerne le procureur, pas le préfet ! Ce n'est pas l'autorité administrative !

La parole est à M. Meyer Habib.

Après avoir écouté ces échanges, je voudrais poser une question au ministre d'État et à vous tous, mes chers collègues. Quelqu'un trouve-t-il illogique ou anormal de décliner son identité et d'être fouillé avant de monter dans un avion ? Non ! Cela n'est, hélas ! pas normal, mais quand on entre dans un avion, on décline son identité et on est fouillé ; sinon, on n'entre pas.

On peut, exactement pour les mêmes raisons, transposer ce raisonnement à une manifestation. Je sais que c'est compliqué, mais comment laisser une personne qui refuserait d'être fouillée ou de décliner son identité – même si elle paraît on ne peut plus normale – partir comme si de rien n'était ? Cela serait bien entendu bon pour les libertés publiques, mais beaucoup moins pour la sécurité de nos concitoyens.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Je suis assez attristé par la légèreté dont fait preuve le ministre sur ces questions.

C'est même choquant !

Ce que nous essayons de vous dire, c'est qu'il y a une différence entre l'article du code de procédure pénale que vous citez, plaçant ces questions sous l'autorité des procureurs, avec l'article actuel de la loi sur l'état d'urgence que vous avez votée, comme sénateur socialiste du Rhône, au mois de juillet 2016. Celui-ci permet au préfet de demander aux policiers, aux gendarmes et à un certain nombre d'agents de procéder à des contrôles d'identité dans les zones protégées pendant vingt-quatre heures, et permet au préfet d'ordonner la fouille des bagages ou des véhicules.

En vérité, si cette loi funeste que vous nous proposez est adoptée, vous priverez les cent préfets de France de cette faculté. Il faut le savoir, il faut que vous l'assumiez : vous faites le choix de désarmer les préfets ; vous faites le choix de vous priver d'un certain nombre de pouvoirs de police que vos prédécesseurs immédiats, en juillet 2016, avaient jugé nécessaire, au lendemain de l'attentat de Nice, d'introduire dans le droit français.

On peut reprendre le sujet dans tous les sens, la vérité est là : il y a aujourd'hui un article de la loi de juillet 2016 qui s'applique et qui, demain, ne s'appliquera pas, au détriment de la sécurité des Françaises et des Français.

Alors que la menace est de plus en plus vive !

Avec le retour des djihadistes !

La parole est à M. le ministre d'État.

Je répète encore une fois que l'article que je viens de citer vise précisément les contrôles administratifs.

Pas l'article 78-2 : il concerne le procureur !

Non, pas le huitième alinéa, monsieur Ciotti : relisez votre code !

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 443 .

Nous cherchons, toujours dans le même état d'esprit, à protéger le mieux possible nos concitoyens face au terrorisme. Le projet de loi prévoit que dans le périmètre de protection qu'il institue afin d'assurer la sécurité d'un lieu ou d'un événement soumis à un risque d'actes de terrorisme – c'est-à-dire un endroit jugé suffisamment dangereux pour justifier une protection – , la palpation de sécurité doit être effectuée par une personne de même sexe que la personne qui en fait l'objet.

Cette procédure, que l'on veut inscrire dans la loi précisément dans le cadre du périmètre de sécurité, complique encore le travail de nos forces de l'ordre. Il faut être plus clair, plus ferme : quand un lieu doit être sécurisé parce que l'on anticipe un danger, on doit se conformer aux demandes des forces de l'ordre, c'est-à-dire ouvrir son sac et se soumettre aux fouilles ou aux palpations.

Face aux terroristes, nous devons agir vite et efficacement, avoir confiance dans nos forces de l'ordre et ne pas entraver leurs actions. C'est pourquoi le présent amendement propose que les palpations de sécurité s'effectuent sans distinction de sexe, afin de les rendre plus efficaces.

N'importe quoi !

Nous ne devons pas créer de difficultés supplémentaires ni empêcher d'agir rapidement dans un périmètre de sécurité qui présente un danger potentiel.

Caricature !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Lors de l'audition du directeur du Conseil national des activités privées de sécurité, nous avons parlé très concrètement du travail des agents de sécurité privés : à aucun moment n'a été évoquée une quelconque difficulté opérationnelle liée à la palpation par des personnes de même sexe.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Franchement, cet amendement me semble absolument ahurissant !

Dans les aéroports, cités tout à l'heure par l'un de vos collègues, il y a deux files : l'une où des hommes fouillent les hommes, et l'autre où des femmes fouillent les femmes. Proposer de ne pas le faire pour des raisons de sécurité, c'est une incroyable caricature ! Vous vous ridiculisez !

Je n'ai pas parlé des aéroports !

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 24 .

Il est bien évident que la société française est la mère de la pudeur et du traitement différencié entre les hommes et les femmes. Il convient ainsi que nos forces de sécurité, qui sont les défenseurs de cette civilisation, appliquent ce traitement différencié. Vous n'êtes cependant pas sans savoir que l'islamisme politique utilise les carences de personnel ou les situations d'urgence pour hurler à la provocation. Aussi, en conciliant ces deux constats, je propose que nous ajoutions une condition de cas de force majeure pour protéger nos forces de l'ordre et pour éviter des situations de tension lors d'événements déjà compliqués à gérer.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons exposées précédemment.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 300 .

Le présent amendement a pour objet de durcir le dispositif relatif au périmètre au sein duquel l'accès et la circulation des personnes sont réglementés. Le projet de loi prévoit que les palpations de sécurité ne peuvent être effectuées que par des personnes de même sexe que la personne qui en fait l'objet. Il convient a minima de prévoir que la personne faisant l'objet de ces vérifications et sur laquelle pèsent de graves soupçons puisse être tenue de se maintenir dans les lieux le temps qu'une personne de même sexe effectue les palpations de sécurité. Il s'agit là d'un amendement de bon sens : nous sommes donc convaincus de l'accueil favorable que vous lui réserverez.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons. S'il existe, comme vous le dites, de graves soupçons à l'encontre d'une personne, nous aurons alors la possibilité, dans le cadre de l'article 78-2, de procéder à un contrôle d'identité.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 247 .

Le présent amendement tend à la suppression de l'alinéa 7, qui entraîne une privatisation d'un domaine régalien extrêmement structurant de la République. Cela non seulement ne permet pas la prévention des actes de terrorisme, mais traduit même l'impuissance qui est la nôtre à répondre aux besoins des forces de police.

Doter les agents de sécurité privés des mêmes prérogatives, ou presque, que celles de la police nationale, c'est ne pas répondre à la nécessité de sécurité. En effet, ces agents de sécurité privés, par définition, ne reçoivent pas la même formation, n'ont pas la même déontologie et ne sont pas soumis aux mêmes règles que la police nationale. Plus généralement, nous assistons au désinvestissement de l'État d'un domaine où il devrait être plus investi, offrant ainsi à des structures privées la possibilité d'assurer un certain nombre de ces fonctions.

Cela ne répond pas à l'enjeu de prévention des actes de terrorisme et peut même être considéré, de notre point de vue, comme contraire à la Constitution. En effet, dans sa décision du 10 mars 2011, le Conseil constitutionnel déclare contraire à l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen le fait de déléguer à une personne privée des compétences de police administrative générale inhérentes à l'exercice de la force publique nécessaire à la garantie des droits.

Ce débat montre que nous nous focalisons sur le bout de la chaîne : la question de la prévention des actes de terrorisme doit intervenir en amont, bien plus en amont, par l'octroi de moyens à la justice, au renseignement et aux forces de police, afin de rendre leur travail efficace. Il ne s'agit certainement pas d'accréditer dans la population l'idée qu'il y aurait un « risque zéro » en matière de terrorisme.

Un véritable débat, sérieux et rationnel, est possible dans cette assemblée : plutôt que d'entretenir les émotions, il convient de poser véritablement la question de nos moyens, et non de s'en désinvestir en privatisant les services publics.

Sur l'amendement no 247 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable. Contrairement à ce que vous exposez, il n'est absolument pas question, dans le cadre de l'article 1er, de privatiser la sécurité. Vous l'avez rappelé, ce serait évidemment inconstitutionnel.

La présence d'agents de sécurité privés est tout à fait indispensable pour ce type d'événements, on l'a vu dans le cadre de nos auditions. D'ailleurs, elle est déjà prévue par le droit commun. Je vous renvoie aux articles L. 613-2 et L. 613-3, qui autorisent les agents de sécurité privés à procéder à des palpations de sécurité.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a annoncé qu'il allait renforcer les moyens humains en matière de sécurité, mais ces recrutements ne seront pas d'un ordre comparable au nombre qui est aujourd'hui celui des ADS en France – 130 000. S'il faut attendre que l'on embauche 130 000 personnes pour organiser une manifestation sportive, culturelle, sociale en France, alors il n'y en aura plus aucune.

La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

Ces dernières années malheureusement, en raison du danger que l'on sait et de la menace toujours prégnante, de plus en plus d'événements ont été encadrés par des services de sécurité. Cela demande beaucoup plus d'effectifs.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas recruter des policiers et des gendarmes, et d'ailleurs le Gouvernement et le Président s'y sont engagés. Néanmoins je suis assez interloqué d'entendre certains de nos amis réclamer dans cet hémicycle toujours plus de recrutements alors qu'il y a peu de temps, ils étaient plutôt opposés à un État policier.

Parce que vous êtes pour ?

Il n'y a aucun rapport entre police nationale et État policier. Vous insultez la police !

La sécurité est une coproduction entre la police, la gendarmerie, les polices municipales et les services de sécurité. Tout à l'heure, on a pris pour exemple ce qui se passe dans les aéroports. Il y a environ cinq ans, c'est la police aux frontières qui assurait les contrôles dans les aéroports ; aujourd'hui ces contrôles sont faits par des sociétés privées. Il y a une file pour les hommes et une file pour les femmes. Ils sont palpés et ceux qui ne veulent pas être palpés, eh bien ! ils ne prennent pas l'avion. C'est ainsi que les choses se passent.

Donc cette coproduction existe déjà et elle tendra à être généralisée. Le but est de permettre à des sociétés privées, non pas d'intervenir dans des domaines régaliens mais d'aider les services de sécurité dans ce domaine pour que les effectifs de police et de gendarmerie puissent se consacrer à d'autres thématiques que celle-là.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Il faut replacer dans son contexte ce débat que nous avons déjà eu en commission. Ce que vous demandez aujourd'hui revient très clairement à remettre en cause notre mode de vie. C'est remettre en cause toutes les manifestations de l'été, tous les festivals. Il n'est pas possible d'assurer la sécurité de tous les festivals à une même période, sur différents points du territoire avec les seuls effectifs de police.

Comment on fait pour les manifs ?

Le texte est équilibré. Il dit que les forces de l'ordre peuvent être assistées par des agents qui sont sous l'autorité d'un officier de police judiciaire. Ils n'ont pas les mêmes droits que les OPJ puisqu'ils ne peuvent pas procéder à des contrôles d'identité, entre autres limitations de leur compétences.

Il s'agit d'une mesure équilibrée, qui permet de maintenir les festivals et un certain nombre d'autres manifestations sur les territoires, et qui permet de maintenir la liberté sur notre territoire.

La parole est à Mme Danièle Obono.

On vient d'entendre une série d'arguments pour le moins contradictoires.

D'une part, M. le rapporteur nous explique que le droit commun permet déjà de répondre aux besoins et, d'autre part, M. le ministre reconnaît qu'il y a un problème de recrutement. Discutons de ce problème de recrutement ! Et si notre collègue Fauvergue est surpris de nous entendre défendre les services publics et leur développement, il devrait relire notre programme, notamment le volet consacré à la sécurité. Il est très clair, pour nous, que la sécurité doit être assurée par des services publics soumis au code et dotés d'une déontologie et d'une formation et des moyens nécessaires.

C'est pour cela qu'il faut une discussion globale, et non pas répondre au coup par coup.

Il y avait déjà, avant la mise en place de l'état d'urgence, des festivals, des organisations d'événements culturels, des manifestations dont la sécurité et la sûreté étaient assurées par des agents publics

et parfois privés. Mais aujourd'hui, vous en arrivez à substituer à la police des agents de sécurité privés et à privatiser ce service public, parce que vous êtes entraînés par cette logique sécuritaire à déléguer des missions de service public de manière disproportionnée. Vous vous retrouvez à laisser les services de police dans un état d'épuisement, au détriment de leur mission de prévention des actes de terrorisme. C'est donc de notre côté que sont la raison et la prévention véritable.

C'est vrai !

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je voudrais réagir aux propos de M. Fauvergue. Vous ne pouvez pas mettre en doute l'attachement qui est le nôtre, celui de la France insoumise autant que des élus communistes, à un grand service public de la police.

Je sais que vous êtes venu brièvement à Saint-Denis à l'occasion de certains événements. Je vous invite à y revenir. Vous constaterez que les élus de cette ville demandent depuis des années des effectifs de police supplémentaires. La population de nos territoires aime la police dès lors qu'elle est en capacité de mener à bien ses missions. Et nous sommes très sensibles à la souffrance de la police dans les commissariats d'un département comme la Seine-Saint-Denis, qui est sous-doté, sous-équipé, et qui voit à regret un certain nombre de missions qui étaient les leurs être renvoyées au secteur privé, voire aux polices municipales comme le propose le projet de loi, et un grand service public national de la police aussi affaibli par les mesures successives qui ont été prises par les gouvernements précédents et par celle que vous vous apprêtez à prendre.

Je mets aux voix l'amendement no 247 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 71 .

Monsieur le ministre d'État, dans la parfaite continuité des démonstrations faites par nos collègues Eric Ciotti et Guillaume Larrivé, entre autres, et sans vouloir vous énerver à une heure aussi tardive, nous attacherions du prix à ce qu'on puisse insérer cet alinéa après l'alinéa 7 : « Tout refus de palpation de sécurité, inspection visuelle et fouille des bagages pourra entraîner un contrôle d'identité effectué par un policier ou un gendarme habilité. »

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Ce débat a déjà eu lieu. Cet amendement est satisfait en partie par l'article 78-2, alinéa 8, qui permet, dans le cadre du droit commun, de procéder à un contrôle d'identité.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai même retrouvé le texte de l'article 78-2, alinéa 8. Il dit : « L'identité de toute personne, quel que soit son comportement, peut également être contrôlée selon les modalités prévues au premier alinéa – c'est une référence aux OPJ – pour prévenir une atteinte à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes et des biens. »

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 248 .

Tout à l'heure, le ministre de l'intérieur a répondu à mon amie Danielle Obono sur les services privés mais toute la question aujourd'hui est que ce projet de loi propose d'élargir considérablement le périmètre au point qu'on sort de l'État de droit. On voit bien, d'ailleurs, que les débats que nous avons avec les collègues de droite ont un lien avec ça : qu'on le veuille ou non, on sort du droit commun, qui réserve à un officier de police judiciaire la possibilité de procéder à des actes tels que des contrôles d'identité, des fouilles, etc.

Là, on propose d'étendre très largement cette compétence. Je vous ferai remarquer que vu que ce n'est pas défini, on peut très bien l'étendre, par exemple, aux rues adjacentes, aux vitrines de Noël des grands magasins. Un préfet pourra, en raison d'actes terroristes, décider que tout attroupement un peu massif dans une ville – et les occasions sont nombreuses – l'autorise à s'exonérer du droit commun pour prendre de telles mesures.

À partir de là, dès lors qu'on autorise une police municipale à procéder à ce qui est normalement du ressort de la police nationale, on la fait sortir du rôle qui lui est théoriquement imparti et qui n'est pas le rôle régalien de la police nationale dont elle n'a ni la formation, ni la déontologie.

À moins qu'il ne s'agisse pas en réalité – et c'est toute la démagogie du débat que nous avons aujourd'hui – de faire de la prévention mais d'arrêter les terroristes. Je vais vous dire une chose : si je suis terroriste, je ne vais pas attendre tranquillement qu'on contrôle mon identité pour faire le plus de dégâts possibles, par exemple en fonçant sur l'attroupement permis par le contrôle d'identité. Ou alors je vais faire ce qu'on voit malheureusement depuis quelques mois : je vais foncer en camion sur la foule. Dans ce cas, ce ne sont pas les contrôles d'identité ou les fouilles qui vont réduire le nombre de morts.

En réalité, au nom de cela, on est en train de procéder à une banalisation extrêmement dangereuse de l'extension des pouvoirs des polices municipales. Soit c'est pour lutter contre le terrorisme, et c'est grave d'envoyer des policiers municipaux en première ligne pour interpeller des terroristes, …

Je vais vous demander de conclure monsieur Coquerel.

… soit c'est pour leur donner les pouvoirs de la police nationale et nous dénonçons cette dérive.

Quel est l'avis de la commission ?

Là encore, le débat a eu lieu. Comme les agents privés, la police municipale est partie des forces de sécurité intérieure. Je vous rappelle d'ailleurs que la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique autorise déjà les agents de police municipale à procéder à des palpations de sécurité. Donc avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur : c'est l'article L. 511-1, alinéa 6, du code de la sécurité intérieure.

Je vais donner la parole à trois orateurs : M. Houlié, M. Larrivé et M. Bernalicis.

Il me semble que vous oubliez souvent de donner la parole au groupe communiste et cela me gêne, monsieur le président !

J'ai eu trois demandes de parole et je les ai prises dans un ordre séquentiel.

La parole est à M. Sacha Houlié.

Je me ferais bien le porte-parole de M. Jumel mais j'ai peur de ne pas exprimer clairement sa pensée !

Je voulais réagir à ce que vient de dire M. Coquerel pour en souligner l'incohérence. Dès lors qu'on lutte contre le terrorisme, toutes les mobilisations sont les bienvenues, qu'il s'agisse de la police nationale, de la police municipale ou des forces de sécurité privées, qui sont mobilisées pour assurer la sécurité des événements internationaux dont l'ampleur et la fréquentation nécessitent la création d'un périmètre de protection.

La coordination des forces de police, dont nous posons la première pierre au travers de ce texte, est amenée à évoluer : les textes que nous présenterons à l'avenir, notamment en ce qui concerne la police de sécurité quotidienne, renforceront cette coordination, car toutes les polices ont vocation à coopérer pour les besoins de la sécurité des Français.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Pour la précision de nos débats, je souhaite revenir sur notre échange avec le ministre à propos des contrôles d'identité, des fouilles de bagages, ainsi que sur la question du consentement.

Il est vrai que l'article 78-2, alinéa 8, du code de procédure pénale, issu de la loi Pasqua de 1993, dispose que les officiers de police judiciaire, dans un cadre de police administrative, peuvent procéder à des contrôles d'identité d'initiative. En revanche, les OPJ ne peuvent procéder à la fouille des bagages et à l'inspection de véhicules, régies par l'article 78-2-4, qu'avec l'accord de leur propriétaire ou du conducteur ou, sinon, sur instruction du procureur. L'état de droit est donc ce qu'il est.

Nous considérons, quant à nous, que si le droit actuel peut s'appliquer aux contrôles d'identité, s'agissant de l'ouverture du coffre et du contrôle des bagages, il convient de lever l'accord du propriétaire quand vous, vous considérez qu'il faut en rester au droit commun – instruction du procureur ou accord du propriétaire. Nous proposons un régime extrêmement simple où le policier peut, très concrètement, faire ouvrir un coffre. La différence opérationnelle et juridique est tout de même patente.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je laisse la parole à mon collègue Jumel.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Ne prenez pas l'habitude de procéder ainsi, monsieur le président, car le groupe GDR doit pouvoir prendre la parole lorsqu'il l'a demandée.

Le code brandi par notre collègue est presque aussi épais que le code du travail : comme quoi, un code épais peut aussi contenir des mesures précises et protectrices.

En outre, s'agissant du légitime débat qui s'engage quant aux prérogatives qui seraient « sub-déléguées » à des entreprises privées, nous avons raison d'être vigilants, car c'est déjà le cas. Je suis député d'un territoire comprenant une gare trans-manche. Dans ces gares, les polices de l'air et des frontières ont été supprimées et le nombre de postes de douaniers réduit. Ces prérogatives ont donc déjà été confiées à des boîtes privées par anticipation de l'application du droit du travail puisque les contrats de travail sont précaires, à durée déterminée, et que les horaires sont modulables. Les salariés sont dans une situation profondément précaire. Ils « flippent » d'ailleurs chaque nuit lorsqu'ils doivent mener des missions d'ordre public à la place de l'État.

Eh bien, si vous proposez une telle généralisation aux polices municipales – dont je rappelle qu'elles ne sont pas obligatoirement armées – et à des boîtes privées dont les salariés n'ont pas non plus vocation à l'être, la protection des populations à laquelle vous prétendez travailler ne sera pas effective.

Nous continuons à demander que les libertés soient garanties et préservées et que, de surcroît, les missions de service public soient assurées par des personnes dépositaires de l'autorité publique

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 474 .

Le présent amendement part du postulat que la sécurité de nos concitoyens est une mission régalienne de l'État. Soyons cohérents ! Il nous paraît fondé que le représentant de l'État dans le département – le préfet – qui aura décidé du périmètre de protection s'assure aussi de la nécessaire mobilisation des moyens financiers correspondant.

S'agissant de l'alinéa qui nous intéresse, nous considérons que c'est à l'État d'assumer la charge financièrement quand les moyens humains de la commune – les agents de police municipale – sont mis à la disposition du préfet pour assurer effectivement la protection du périmètre.

Il s'agit aussi d'une question d'équité territoriale quand la Ville de Paris, elle, ne dispose pas de police municipale.

C'est vrai !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable à cet amendement superfétatoire. Dans le cadre de la mise en place des périmètres de protection, il appartiendra au préfet qui prend l'arrêté de s'assurer que les moyens sont mis en oeuvre et proportionnés à la menace.

Votre amendement n'a pas de réelle portée normative et alourdit inutilement le texte.

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 484 .

Nous évoquons depuis plusieurs minutes les autorités ayant droit d'effectuer des contrôles mais, par cet amendement, je souhaite insister, comme nous l'avons fait en commission des lois, sur la formation et les obligations de formation au code de déontologie des policiers et des gendarmes.

Les personnes qui interviennent dans le cadre de ces contrôles – police municipale, agents privés… – se retrouvent parfois seules, sans être accompagnées par des agents de la force publique nationale ou des officiers de police judiciaire.

Nous souhaitons faire en sorte que tous les personnels qui opèrent des contrôles sur la voie publique soient sensibilisés et formés à des obligations identiques et qu'ils soient soumis aux obligations du code de déontologie de la police et de la gendarmerie.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de cette question en commission. En raison des différents statuts et des missions qui leur incombent, il me paraît au contraire plus logique que chaque corps soit assujetti à son propre code de déontologie comme c'est le cas actuellement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur.

La parole est à M. Olivier Dussopt.

Nous ne sommes pas convaincus par les arguments du rapporteur. Le code de déontologie des gendarmes et des policiers nous paraît plus protecteur, plus complet. Un tel amendement s'inscrit dans le cadre de l'effort de formation qui doit être réalisé à destination de celles et ceux qui opèrent des contrôles.

Mme Vichnievsky a rappelé tout à l'heure, dans le cadre de la discussion générale, l'objectif de son groupe : que toutes les personnes amenées à participer aux contrôles puissent être mieux formées. Nous souhaitons qu'elles soient aussi formées à la question de la déontologie.

M. le rapporteur objecte qu'il existe plusieurs codes de déontologie : nous proposons aussi dans cet amendement qu'un décret en Conseil d'État prévoie les conditions de mise en oeuvre de cette obligation pour l'ensemble des agents.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 200 , 326 et 135 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 200 et 326 sont identiques.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 200 .

Il s'agit de supprimer le consentement du propriétaire prévu par votre projet de loi pour procéder à la visite des véhicules. Là encore, c'est une question de bon sens et d'efficacité : si vous maintenez la nécessité de ce consentement, nos concitoyens se verront privés d'une mesure importante permettant de lutter contre le terrorisme.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement identique no 326 .

Vous avez choisi de sortir de l'état d'urgence tout en insérant dans le droit commun des moyens supplémentaires et vous mettez en place des périmètres de protection réglementés tant en matière d'accès que de circulation des personnes, l'accès des véhicules pouvant être notamment subordonné à leur visite, avec le consentement de leur propriétaire – notion qui est toujours problématique de même, d'ailleurs, que celle de conducteur.

Vous en conviendrez, dans nombre d'attentats terroristes, des véhicules ont été utilisés comme des armes par destination et ont servi au transport de matières dangereuses et d'armes. C'est donc bien au regard de ces enjeux de sécurité que ces amendements proposent de supprimer l'exigence de consentement dans les périmètres de protection.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 135 .