Séance en hémicycle du mardi 16 juillet 2019 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Christian Jacob.

Monsieur le Premier ministre, jeudi, à Paris, après la victoire de l'Algérie lors d'un match de la Coupe d'Afrique des nations, des vitrines ont été défoncées et des magasins pillés. À Marseille, à Saint-Chamond, à Roubaix, à Saint-Étienne, des policiers ont été agressés et caillassés. À Tours, le drapeau tricolore a été remplacé par un drapeau algérien. Le pire a été atteint à Montpellier, où un individu a provoqué la mort d'une mère de famille et blessé grièvement son enfant. Je souhaite évidemment, au nom du groupe Les Républicains, et certainement de toute l'Assemblée, m'associer à la douleur de cette famille.

Le lendemain, vendredi, plusieurs centaines de sans-papiers – les « gilets noirs », nous a-t-on dit – , ont occupé le Panthéon, ce lieu de mémoire où reposent Simone Veil, Jean Moulin, André Malraux et Victor Hugo.

Scandaleux !

Marine Le Pen, sors de ce corps !

Combien de procédures de raccompagnement aux frontières ont-elles été engagées après ces profanations indignes ?

Et ça continue : dimanche, à Paris, à Lyon, à Marseille et dans bien d'autres villes, des voitures ont à nouveau été brûlées et des policiers agressés. À Saint-Denis, c'est un commissariat qui a été attaqué au mortier.

Face à cette situation, ne nous dites pas que les policiers ont été remarquables : nous le savons, nous les soutenons et nous leur rendons régulièrement un hommage appuyé.

Monsieur le Premier ministre, tous ces événements pouvaient être anticipés. Pourtant, rien n'a été fait. L'autorité de l'État a été bafouée. Votre ministre de l'intérieur est totalement dépassé.

Une fois de plus !

Vous-même, monsieur le Premier ministre, avez été particulièrement muet face à la gravité de cette situation.

Ma question est donc simple : jusqu'à quand allez-vous vous complaire dans cette incapacité à rétablir l'ordre républicain ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Jacob, je vous remercie pour votre question. J'apprécie toujours avec une certaine délectation le sens de la mesure dont vous faites preuve.

Délectation du homard !

Je partage, à bien des égards, l'indignation que vous venez d'exprimer, …

Heureusement ! On espère bien !

… lorsque je constate que dimanche, jour de la fête nationale, un certain nombre d'incidents intervenus en début ou en fin de journée sont venus ternir l'éclat que nous voulons donner à cette fête de la nation. Je déplore vivement que plusieurs centaines de manifestants aient choisi de venir, dimanche matin, essayer de perturber le défilé organisé sur les Champs-Élysées à l'occasion de cette fête nationale, alors même que ceux qui défilent sont ceux qui protègent la nation et que ce jour du 14 juillet est le moment même où nous venons leur dire notre reconnaissance.

Répondez à la question !

Au début de la journée, près de 200 manifestants ont essayé de venir perturber le défilé. Après celui-ci, quelques centaines de casseurs sont venus essayer de se « réapproprier » les lieux. Les forces de l'ordre sont intervenues et ont réussi rapidement à rétablir l'ordre, après que certains désordres ont, il est vrai, été constatés.

Le soir même, comme vous l'avez dit, se sont produits des débordements inacceptables. Reconnaissez avec moi qu'il n'est malheureusement pas neuf – même si cela ne les excuse en rien – que des débordements aient lieu à l'occasion d'une victoire dans une compétition de football. Ces débordements ont donné lieu à des actes qui ne sont pas acceptables et qui, là encore, ont été réprimé par les forces de l'ordre. Plus de 500 interpellations ont ainsi eu lieu dimanche soir…

Et alors ?

Et alors ?

… car les forces de l'ordre étaient mobilisées pour prévenir, dans toute la mesure du possible, de tels événements, qui sont, comme vous le savez, difficilement prévisibles – plus précisément, il est difficile d'interdire que de telles manifestations aient lieu çà et là.

Monsieur Jacob, vous avez également évoqué l'intrusion qui s'est produite dans le Panthéon. Elle est inacceptable ! Je vous connais trop bien pour ne pas savoir que vous connaissez la façon dont ces choses fonctionnent : vous dites que cette intrusion était prévisible et évitable ; je constate, pour ma part, que, là encore, les forces de l'ordre ont fait évacuer le Panthéon dans les heures qui ont suivi, et qu'un certain nombre de procédures ont été engagées à l'issue de cette expulsion et de cette libération des lieux – je me fais fort de vous en donner par écrit le nombre exact et je vous prie de m'excuser de ne pas pouvoir vous répondre de chique. Ces procédures sont réelles, elles ont été engagées et elles donneront lieu, évidemment, à des sanctions et à des expulsions.

Il ne s'agit aucunement de mettre en cause des forces de l'ordre. Nous vivons une époque où certains de nos concitoyens et, parfois, certains responsables, ne respectent ni les lieux, ni les moments constitutifs de notre République. Je le dis à tous ceux qui pourraient être tentés par le désordre, par l'éclat, par le spectaculaire, pour faire prévaloir certaines thèses : chaque fois qu'on remet en cause les lieux ou les moments de la République, on affaiblit notre pays.

Vous instrumentalisez le désordre !

Monsieur le président Jacob, croyez bien que le Gouvernement, les forces de l'ordre et, je l'espère, l'ensemble de la nation sont réunis pour éviter ces débordements.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le Premier ministre, la République est en crise, cela ne date pas de la semaine dernière.

Ça fait deux ans !

Elle est en crise parce qu'elle semble trop souvent renoncer à ses promesses, parce que les inégalités se déploient, parce que l'intérêt général n'est pas assez défendu, parce que trop de femmes et d'hommes manquent de logements, de salaires, de pensions. Notre République est en crise parce que les politiques que vous poursuivez avec acharnement ont un seul objet : s'en remettre toujours plus au marché. Vous organisez la confusion des intérêts, vous voulez une puissance publique réduite au rôle de passe-plat pour les lobbys de la finance. Vous attaquez la fonction publique, les services publics. Vous attaquez les salariés, les retraités, les chômeurs. Vous attaquez nos droits. Vous avez choisi de passer en force quand vous ne pouviez pas passer en douce.

Vous allez continuer en catimini avec le traité CETA sur le libre-échange. Vous récompensez ceux qui licencient, vous dilapidez Aéroports de Paris, vous cassez l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes. Vous cherchez à camoufler la crudité de ces actes dans votre discours mais ils n'en finissent pas de vous revenir à la figure. Vous avez fait la morale à la France entière, favorisé les premiers de cordée, exercé un pouvoir narcissique au lieu d'affronter les grandes questions sociales, écologiques, démocratiques.

Aujourd'hui encore, des enquêtes montrent les effets de la pollution atmosphérique ou l'ampleur des atteintes à la santé au travail. Les urgences et les pompiers sont en grève. Êtes-vous encore en état de gouverner ?

Avec vous, c'est la République privatisée, c'est la République empêchée, c'est la République pour quelques-uns. Votre politique abîme la République. Il faut refonder celle-ci dans des dynamiques de protection et de promotion des biens communs. Quand, monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin poser un peu votre sac, arrêter cette fuite en avant et écouter le pays qui n'en finit pas de gronder ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Dharréville, je pourrais relever le sens de la nuance qui préside à la formulation de votre question.

Comme si vous, vous étiez nuancé !

Mais je voudrais répondre à votre question le plus directement et le plus sincèrement possible. Vous affirmez que nous n'écoutons pas et que le seul souci de notre politique serait, au fond, de mettre à genoux la République pour faire prévaloir le marché. Cela ne correspond pas à ce que je pense mais cela résume, je crois, ce vous avez dit.

Oui, c'est ça !

Vous avez bien compris...

Je vais vous dire ce qui a prévalu lors des décisions prises par le Gouvernement. Nous avons fait le choix de renforcer toutes les missions régaliennes de l'État, en accordant, c'est vrai, plus de moyens à la défense, en recrutant, c'est vrai, plus d'agents au sein de la police nationale, de la gendarmerie ou de la DGSI – Direction générale de la sécurité intérieure – , en faisant, c'est vrai, un effort considérable pour affermir les budgets de la justice.

Bref, en toutes circonstances, nous avons défendu, en augmentant leur budget, les activités régaliennes de l'État – celles qui, vous le savez parfaitement, monsieur le député, sont irréductibles au marché et qu'aucun acteur privé ne peut prendre à son compte. Cela, nous l'avons fait après de longues années de désintérêt, voire d'abandon. Comment pouvez-vous dire, alors que de tels choix sont massifs, clairs et discutés devant l'opinion publique, que, ce faisant, nous réduirions à néant la République et voudrions faire prévaloir le marché ?

Monsieur le député, avec la bonne foi qui vous caractérise, comment pouvez-vous l'affirmer ?

De la même façon, nous essayons de réparer plusieurs dispositifs sociaux qui, si on lit leur description, semblent pétris de bonnes intentions mais qui, objectivement, dans la France telle qu'elle est, ne fonctionnent pas, se résument parfois à des droits déclaratifs et ne contribuent pas à une réelle égalité des chances. Lorsque nous prenons ces problèmes à la racine, je ne crois pas que nous fassions prévaloir le marché mais au contraire que nous revenons à l'origine même de la promesse républicaine. C'est le cas lorsque nous décidons de dédoubler des petites classes afin que chacun puisse acquérir, au début de la vie, de la scolarité, des chances de réussir plutôt que d'essayer, dix ans plus tard, de corriger des inégalités qui se seront accrues. En agissant ainsi, nous essayons d'affermir la République et certainement pas de faire prévaloir le marché.

Pourquoi faisons-nous en sorte que dans notre pays, oui, des entreprises réussissent, oui, on crée de la croissance, oui, on attire des capitaux, y compris étrangers ? Parce que nous souhaitons que davantage de richesse soit créée, donc redistribuée, en France. Car là réside aussi la promesse républicaine. Je ne crois pas qu'un seul penseur de la République ait voulu une France pauvre pour aboutir à l'égalité.

Bravo !

Je pense au contraire que la France doit être prospère pour être forte.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie et des finances. La première des fractures territoriales est la fracture numérique. Nous avons donc regardé avec attention le lancement par l'ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – du processus d'attribution des fréquences 5G. Par rapport à la 4G, la 5G offre des débits multipliés par dix et des temps de latence réduits. Elle permet de nouveaux usages et ouvre des perspectives futuristes : utilisation de voitures connectées ou téléchirurgie. Encore faut-il y avoir accès !

En effet, en dépit des effets d'annonce, nos concitoyens vivent une réalité bien éloignée des promesses des opérateurs et de l'ARCEP, notamment en zone rurale. Dans certaines communes, il n'est pas question de 5G, pas même de 4G ni de 3G et des zones blanches demeurent.

Eh oui !

Eh oui !

C'est, encore aujourd'hui, une réalité.

Or le premier bilan de votre « New deal mobile », annoncé début 2018, est plus que contrasté. Ainsi, au cours du trimestre écoulé, aucune antenne 4G n'a-t-elle été déployée dans mon département, la Mayenne, pas plus que dans d'autres d'ailleurs.

Ma question est donc simple : les objectifs de ce new deal seront-ils tenus ? Nous avons vu que l'État ne semblait pas faire des enchères des fréquences 5G un moyen de renflouer ses caisses. Nous avons vu aussi que des objectifs de performances, toutes technologies confondues, avaient été définis. Très bien. Néanmoins, une zone d'ombre demeure : quelles sanctions seront prises en cas de non-respect par les opérateurs de leurs obligations de déploiement ? Nos concitoyens n'attendent pas des engagements mais des résultats concrets et rapides.

La parole est à M. le ministre chargé de la ville et du logement.

Je ne peux pas vous laisser tenir de tels propos ! Le numérique n'est pas un luxe, c'est un droit, vous m'avez toujours entendu le dire.

Nous avions fait des choses avant !

Depuis le lancement de ce new deal il y a dix-huit mois, près de 1 200 zones blanches ont été identifiées, soit autant qu'au cours des dix dernières années.

Le rythme de déploiement est multiplié par cinq.

Par ailleurs, depuis le 1er janvier 2018, 4 500 sites sont passés des anciennes aux nouvelles technologies – et vous avez mille fois raison de soulever cette question. Bien des députés ici présents le savent : nous nous sommes rendus dans de nombreux endroits concernés. Il y a quelques jours encore, j'étais sur le site de Guédelon, où les personnes présentes ont exprimé une très forte émotion en constatant qu'un pylône de téléphonie mobile avait enfin été installé.

C'est du pipeau !

Vous le savez, un acte courageux devait être accompli : changer la philosophie qui préside à l'octroi de ces fréquences.

Ça ne marche pas !

C'est ce que nous avons fait avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, et c'est ainsi que nous avons pu lancer ce new deal. Nous procéderons ainsi également en ce qui concerne la 5G, comme l'ont annoncé le ministre et la secrétaire d'État, pour que la 5G ne bénéficie pas uniquement aux zones les plus denses mais aussi aux territoires ruraux.

Soyez convaincus de l'entière détermination de ce gouvernement à faire en sorte que le numérique et la téléphonie mobile soient une chance pour tous. On n'en peut plus de ne pas voir s'afficher les barres sur nos téléphones. En l'espace de deux ans, nous sommes allés cinq fois plus vite qu'au cours des dix dernières années.

La parole est à Mme Laurence Dumont.

Demain, notre assemblée sera appelée à se prononcer sur la ratification du CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement, ou Accord économique et commercial global. Cet accord commercial, conclu entre l'Union européenne et le Canada, aura des conséquences inédites et dangereuses pour la planète, notre modèle agricole et nos services publics.

Les raisons qui justifient le rejet de ce texte sont nombreuses ; je veux ici en relever une qui, à elle seule, en illustre la dangerosité, ainsi que les mensonges que le Gouvernement est prêt à assumer pour le faire passer coûte que coûte : l'utilisation des farines animales.

Interdites en Europe depuis l'épisode tragique de la « vache folle », ces farines sont autorisées au Canada, quoi qu'en dise la majorité : c'est donc là un premier mensonge.

Eh oui, c'est vrai !

Second mensonge : vous affirmez que, de toute façon, aux termes de ce traité, aucune viande issue de bovins nourris aux farines animales ne sera autorisée à entrer sur le marché européen. C'est faux ! Et votre ministère a lui-même fini par le reconnaître, hier, en conférence de presse.

Très juste !

Aucune clause du CETA, en effet, n'impose une telle interdiction à nos importations. Non, le CETA ne nous donne aucun moyen de nous protéger de ces viandes issues d'élevages nourris aux farines animales. Non, monsieur Lemoyne, Nicolas Hulot n'a pas menti sur ce point. Oui, nous allons bel et bien ouvrir notre marché à des produits qui ne répondent ni à nos normes de production, ni aux attentes de la société.

En plein coeur de l'été, en catimini – puisque vous avez refusé, ce matin, un vote solennel sur ce sujet si important – ,…

Un peu de courage !

… vous voulez faire passer en force cet accord taillé sur mesure pour les multinationales.

Vous le faites contre l'avis de beaucoup, beaucoup de monde : experts, monde agricole, sociétés civiles des deux côtés de l'Atlantique et une grande majorité de Français. Tous se sont exprimés, ces jours-ci, pour refuser un tel approfondissement de la mondialisation au détriment de l'urgence écologique, sanitaire et sociale. Les écouterez-vous enfin ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Je vous remercie, madame Dumont, pour cette question qui me permet de clarifier certaines choses. En matière sanitaire, les normes et les exigences des Européens demeureront inchangées. Après le CETA, il ne sera pas plus possible qu'avant lui d'importer, en Europe, du boeuf aux hormones, du saumon transgénique, des farines animales du type que vous avez décrit, c'est-à-dire des farines issues de ruminants.

Menteur !

Regardez bien : les farines animales issues de ruminants ne sont pas autorisées par cet accord !

Menteur !

S'il vous plaît, mes chers collègues.

Il est important que la France, pays des Lumières, ne sombre pas dans l'irrationnel.

Sachez, madame la députée, que, grâce à cet accord, les indications géographiques protégées, comme le pont-l'évêque, le livarot ou le camembert de Normandie, auquel je vous imagine attachée, seront protégées de toute concurrence, de toute copie.

Quelle est donc la majorité qui soutenait le Gouvernement précédent, celui qui a signé le CETA ? La vôtre, madame la députée !

Et quelle est la majorité qui soutient le Gouvernement ayant obtenu des Canadiens un veto climatique ?

Mensonge !

La majorité actuelle !

Quelle est la majorité qui a accompli un travail exemplaire pour compléter le CETA par un accord ambitieux en matière d'environnement ? Encore la majorité actuelle, avec Nicolas Hulot !

Il importe de le préciser, l'accord dont nous parlons permet à nos filières d'exporter plus et mieux : vous pourrez le demander à tous ceux de nos agriculteurs qui, dans les filières du lait, du fromage ou du vin et des spiritueux, en bénéficient.

Merci, donc, de m'avoir permis de remettre l'église au milieu du village !

Mes chers collègues, je vous répète combien j'aimerais, si vous voulez que l'on écoute vos questions, que vous ayez la dignité d'écouter les réponses.

La parole est à M. Stéphane Trompille, et à lui seul.

Ma question, à laquelle j'associe mon collègue Olivier Becht, s'adresse à Mme la ministre des armées.

Samedi dernier, devant la communauté militaire réunie à l'Hôtel de Brienne, le Président de la République s'est exprimé sur la nouvelle stratégie spatiale de défense. Il a annoncé l'instauration d'un grand commandement dédié à l'espace, qui, basé à Toulouse dès septembre prochain, deviendra, à terme, l'Armée de l'air et de l'espace.

Nous nous réjouissons de cette annonce qui fait de l'espace une priorité stratégique, comme le préconise le rapport d'information que j'ai présenté, il y a six mois, avec Olivier Becht. Je tiens ici à saluer notre collaboration.

Ce rapport le souligne, l'occupation croissante de l'espace, à des fins aussi bien militaires que civiles, a fait émerger de multiples risques. L'espace est ainsi devenu un lieu de confrontation. Les quelque 1 500 satellites aujourd'hui en orbite autour de la planète sont autant de cibles potentielles. Par le risque de conflits auquel il expose les États, l'espace exo-atmosphérique est aujourd'hui, plus que jamais, un véritable enjeu de sécurité et de souveraineté nationale.

C'est plutôt le Gouvernement qui est dans la lune !

Avec un budget de 3,6 milliards d'euros pour le spatial de défense, la loi de programmation militaire représente un effort sans précédent en faveur du renouvellement et de la modernisation de nos capacités. Cet effort doit être accompagné d'une doctrine ambitieuse pour protéger nos satellites et leurs missions. En cas d'attaque sur nos satellites, nous repasserions, par exemple, du GPS à la boussole. Nos hôpitaux, nos télécommunications et beaucoup de nos infrastructures s'en trouveraient mis à mal, avec des conséquences dramatiques pour nos forces armées et, plus largement, pour le fonctionnement quotidien de notre pays.

La France peut s'appuyer sur une base industrielle et technologique de premier rang mondial, moteur en Europe, pour protéger ses satellites. Si l'instauration d'une space force, sur le modèle américain, n'est pas à l'ordre du jour, le nouveau commandement doit nous permettre de rassembler tous les moyens de nos armées.

Quelles sont donc, madame la ministre, les échéances à venir pour la mise en oeuvre de la nouvelle stratégie spatiale française ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Vous avez raison, monsieur le député : si, demain, l'un de nos satellites ou l'ensemble d'entre eux étaient neutralisés, la France subirait un énorme black-out de ses communications. Ce scénario, il ne suffit pas de l'anticiper : il faut l'empêcher, car notre autonomie stratégique en dépend ; elle dépend de la sécurisation de nos capacités spatiales.

Cette préoccupation, vous l'avez rappelé, est au coeur de la loi de programmation militaire, qui prévoit le renouvellement de l'ensemble des capacités militaires en matière de satellites. Il faut cependant aller plus loin, ce qui était le sens des préconisations du rapport d'information que vous avez rédigé avec M. Olivier Becht.

Le 13 juillet dernier, le Président de la République a souhaité apporter une inflexion majeure à notre stratégie spatiale de défense. Il a en effet annoncé que la France renforcerait considérablement ses capacités de surveillance de l'espace. Cette meilleure anticipation des menaces qui pèsent sur nos satellites nous permettra de mieux les protéger, y compris, ce qui est inédit, de manière active.

À cette fin, un grand commandement de l'espace sera créé en septembre prochain, au sein de l'Armée de l'air, elle-même appelée à devenir, à terme, l'Armée de l'air et de l'espace. Composé dès ses débuts de 230 personnes, ce commandement montera progressivement en puissance et, pour l'essentiel, il sera implanté à Toulouse, d'où seront donc menées nos opérations spatiales militaires.

Pour ma part j'aurai l'occasion, le 25 juillet prochain, à Lyon, de détailler la réponse déterminée de la France face aux acteurs spatiaux inamicaux. Cette nouvelle stratégie permettra à la France de conserver toute sa place à l'avant-garde des puissances spatiales.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Ma question s'adresse au ministre de l'agriculture et de l'alimentation. Le modèle agricole national, celui des fermes familiales et des exploitations à taille humaine a depuis toujours façonné l'histoire et les paysages de nos campagnes. C'est cette agriculture qui peut relever les défis du présent : ceux de la qualité, du respect de l'environnement et d'une économie localisée qui fait corps avec son environnement social. Loin d'être l'agriculture de nos grands-pères, c'est un modèle d'avenir.

Cependant, ce modèle est aujourd'hui en danger, victime d'une dérive administrative très française et victime de la tendance de se vouloir toujours plus exemplaire, tendance certes louable, mais qui est un boulet pour nos agriculteurs – ce qui sera le cas tant que la même exemplarité n'est pas imposée aux autres modèles agricoles, qu'ils soient européens ou mondiaux.

Très bien ! Excellent !

Cette dérive est en particulier le fruit d'une tendance lourde : la sur-transposition des normes européennes dans le droit français. Ainsi, quand une récente circulaire interdit la dératisation par appâtage alors que la directive européenne, en retirant deux molécules, n'interdit pas le procédé mais se contente d'en réguler l'utilisation, cette logique de sur-transposition met en difficulté la filière agricole par un surcoût engendré par les procédés alternatifs, plus longs, moins efficaces et plus onéreux. Je pourrais multiplier les exemples qui pénalisent notre agriculture.

Autre dérive qui sape notre modèle agricole : le poids des contrôles et des normes sanitaires exigés pour les productions agricoles françaises, qu'elles soient destinées au marché national ou à l'exportation. Nous le savons, ces normes ne sont pas les mêmes pour des productions d'autres modèles agricoles que favorisent pourtant les accords de libre-échange comme le CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement ; Accord économique et commercial global – ou le MERCOSUR – Mercado Común del Sur ; Marché commun du Sud – , accords qui représentent de nouvelles menaces sur l'équilibre déjà fragile des filières bovines, porcines ou encore avicoles.

Il n'est pas vrai que ces produits importés auront subi le même niveau d'exigence et de contrôle que nos propres produits. Il n'est pas vrai que nos agriculteurs se battent à armes égales avec les agriculteurs d'Amérique du Nord ou d'Amérique du Sud. Dès lors, monsieur le ministre, quelle politique, quelles mesures entend prendre le Gouvernement pour contrebalancer ces dérives, soutenir notre agriculture et nos agriculteurs dans un contexte accru de concurrence ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Le Gouvernement prend toutes les mesures nécessaires pour soutenir le monde agricole, …

Ça se saurait !

… afin notamment que le dumping fiscal, social et économique soit le plus réduit entre la France et les autres pays du monde, mais aussi entre la France et les autres pays européens. En effet, l'enjeu est de faire en sorte que l'harmonisation intra-européenne soit la plus forte. Lorsque la majorité a lancé les états généraux de l'alimentation, …

Vous parlez de Travert ?…

… c'est précisément pour que le revenu des agriculteurs augmente le plus possible.

Et quand la majorité, sous l'autorité du Premier ministre, oeuvre pour qu'on revienne sur la directive relative aux travailleurs détachés, c'est pour favoriser l'harmonisation fiscale. Lorsque la majorité, mais aussi toute l'Assemblée, vote le maintien du dispositif sur les travailleurs occasionnels demandeurs d'emploi – TODE – ,…

Très bien !

… c'est pour que notre arboriculture, notre viticulture ne soient pas handicapées par rapport à celles d'autres pays européens.

Soyez sûr que mon administration fait tout pour qu'on procède aux contrôles les plus stricts. Il faut ainsi que l'harmonisation fiscale et sociale entre les pays de l'Union européenne soit la meilleure possible. C'est de cela qu'il s'agit. Lorsque nous nous affranchissons peu à peu de notre dépendance vis-à-vis des produits phytosanitaires, nous le faisons pour le bien de l'environnement et pour protéger nos concitoyens. C'est pourquoi nous demandons à l'ensemble des pays européens – nous l'avons fait hier encore à Bruxelles – d'avancer dans la même direction.

Vous avez raison, monsieur le député : l'harmonisation, pour une agriculture plus durable, plus sûre, plus équitable, est le défi qu'a relevé le Gouvernement et je suis certain que vous irez dans le même sens que nous. Merci de votre aide.

Le CETA va probablement y contribuer !

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.

Madame la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, j'associe à ma question Danielle Brulebois. Neuf personnalités nommées ambassadeurs, un comité de pilotage, quatre ateliers de travail thématiques, deux consultations publiques avec près de 4 700 contributions et 46 000 votes, 70 000 contributions sur la question des déchets lors du grand débat national... Depuis octobre 2017, le Gouvernement travaille, avec l'ensemble des acteurs – entreprises, citoyens-consommateurs, élus, collectivités, associations, services de l'État... – pour transformer notre modèle économique et s'engager vers une économie circulaire.

Nous devons réduire notre production de déchets en mettant toutes les solutions en oeuvre pour en faire de nouvelles ressources. Le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a été présenté mercredi dernier en conseil des ministres. Il s'agira d'un véritable tournant écologique pour le pays. Ce texte ne se réduit pas à la gestion des déchets. Pour la première fois, une loi ne prendra pas en compte uniquement la fin de vie des produits mais prévoira des mesures visant à mieux produire en favorisant l'éco-conception, et à mieux consommer en favorisant l'information des consommateurs.

Ce projet de loi est ambitieux et comprend de véritables mesures concrètes pour mettre fin au gaspillage. C'est un changement majeur dans notre politique industrielle. Cette véritable transformation est créatrice de nombreux emplois locaux. En moyenne, le recyclage permet de créer six fois plus d'emplois que la mise en décharge.

Cependant, madame la secrétaire d'État, les collectivités territoriales sont inquiètes face à ces changements. Afin qu'elles disposent des informations les plus claires possibles, pouvez-vous nous dire quelles mesures les toucheront directement ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Attention, elle va rugir !

Merci de votre question, merci également à tous vos collègues, de tous bords, pour leur soutien, pour leur travail, au cours des dix-huit derniers mois, dans l'élaboration de ce projet de loi qui vise en effet à donner encore plus de pouvoir aux collectivités territoriales. Vous avez raison : quelle meilleure échelle pour agir que celle des collectivités, des villes ? Il faut donc rendre le pouvoir aux élus locaux. Or le texte en question a été conçu avec eux, par eux et pour eux.

En effet, la dernière grande loi sur le recyclage des déchets date d'il y a trente ans.

Aussi nombre de pratiques en vigueur sont-elles d'un autre âge. Nous voulons donc, j'y insiste, donner plus de moyens aux maires afin qu'ils puissent, dès le début de leur mandat, avoir les mains libres pour appliquer une vraie politique en matière d'économie circulaire, une politique ambitieuse.

Et que fait-on des déchets de crustacés ?

Nous entendons lutter contre les décharges sauvages – un vrai fléau – qui coûtent chaque année entre 340 et 420 millions d'euros aux collectivités.

Certes, mais dans quelle poubelle doit-on mettre les déchets de crustacés ?

Nous voulons nous attaquer à la racine du problème en offrant des solutions aux collectivités. Nous proposerons ainsi aux professionnels de la construction la possibilité de reprendre gratuitement leurs déchets triés en renforçant également les pouvoirs du maire. Nous créerons par ailleurs, pour ces mêmes collectivités, de nouvelles catégories de pollueurs-payeurs et transférerons vers les professionnels la charge de la gestion de six familles de produits dont le tabac, les lingettes, les articles de sport…

Enfin, il convient de garder un chiffre en tête : le budget que les collectivités françaises consacrent à la gestion des déchets avoisine 11 milliards d'euros par an. Pour ces collectivités, la revente des bouteilles en plastique représente un revenu d'environ 50 millions d'euros par an, c'est…

Merci, madame la secrétaire d'État !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse, ma question concerne la qualité du service public de l'éducation. Je ne reviendrai pas sur l'organisation chaotique du baccalauréat

Cette année, nous avons vu des erreurs dans les sujets, des fuites de sujets, des résultats accessibles la veille de la publication officielle des résultats, et, pour couronner le tout, la publication, en toute illégalité, de résultats provisoires qui généralisaient l'inégalité de traitement entre les candidats.

De la belle ouvrage !

Hélas ! Le brevet nous a aussi fait vivre des situations tout à fait ubuesques. Ainsi, du fait de la canicule, toutes les épreuves ont été déplacées aux 1er et 2 juillet. Certains élèves, dans l'incapacité de se présenter à l'examen, s'étaient inscrits au rattrapage de septembre. Quelle n'a pas été la surprise de certains d'entre eux d'apprendre qu'ils étaient reçus sans avoir passé l'épreuve de juillet, tout en restant inscrits pour passer l'épreuve en septembre !

Ma question est donc simple – beaucoup d'élèves et de familles se la posent : après avoir été officiellement reçus au brevet des collèges, ces élèves, devront-ils, oui ou non, repasser l'épreuve en septembre ? Par ailleurs, qu'allez-vous faire pour que de telles situations ne se reproduisent plus à l'avenir, car vous êtes tout de même chargé du service public de l'éducation nationale ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Et de l'abandon des territoires ruraux !

Monsieur Hetzel, votre question comporte plusieurs volets. Je me suis déjà exprimé sur le baccalauréat la semaine dernière. Au mois de juin dernier, nous avons assuré la continuité du service public face à trois crises : deux ont touché le baccalauréat, et une troisième, due aux conditions climatiques, le brevet.

Nous avons systématiquement choisi l'élève comme premier critère : comment pouvait-il passer ses examens dans les conditions les plus normales possible, et comment pouvait-il obtenir ses résultats ?

N'importe quels résultats !

Nous avons répondu à ces questions. C'est ce que nous avons accompli. Je ne reviens pas sur les détails. Je note que plusieurs députés de votre groupe politique, monsieur Hetzel, ont salué ce qui a été fait pour assurer la continuité du service public.

Vous devriez accorder vos violons, y compris avec le président du groupe Les Républicains qui s'est exprimé publiquement sur le sujet !

Monsieur le député, vous aviez la réputation de bien connaître le système scolaire français. Je me permets de vous rappeler une règle que vous connaissiez : les notes de contrôle continu de certains élèves sont suffisantes, avant qu'ils ne passent les épreuves, pour qu'ils soient considérés comme admis. Cela ne les empêche absolument pas de passer des épreuves dont les résultats leur permettent d'obtenir des mentions.

Puisque vous m'en offrez l'occasion, je tiens à signaler que le brevet s'est, en fait, bien passé, et que l'éducation nationale a montré son professionnalisme. En trois jours, à partir de prévisions météo, elle a réussi à déplacer une épreuve, que devaient passer plus de 800 000 élèves, du jeudi et vendredi au lundi et mardi, et près de 99 % de ceux qui devaient s'y présenter étaient bien là.

Vous êtes vraiment satisfait de tout cela ?

Il y aura donc finalement peu d'élèves à la session de rattrapage. Ils passeront cette épreuve dans des conditions tout à fait normales, identiques à celles des années précédentes.

Très bien !

La parole est à M. Fabien Lainé.

Madame la ministre des armées, vous permettrez que j'associe à ma question mon collègue toulousain, Jean-Luc Lagleize, président du groupe d'études de l'Assemblée sur le secteur aéronautique et spatial, ainsi que mes collègues du groupe MODEM membres de la commission de la défense nationale et des forces armées.

L'annonce de la création d'une armée de l'air et de l'espace le montre : notre armée se veut pionnière ; c'est à ce trait de sa culture que le choix du Président de la République rend hommage.

L'espace exo-atmosphérique est un domaine hautement stratégique, un nouveau théâtre dimensionnel. Du simple distributeur automatique de billets aux voitures autonomes, tous les systèmes civils contemporains et futurs en dépendent. En matière militaire, le renseignement d'origine satellitaire technique est vital. Perdre le contrôle de l'espace aujourd'hui, c'est abandonner notre souveraineté demain.

Or, si la conquête spatiale n'est plus le seul monopole des États, ils doivent jouer leur rôle de régulation. Vous le savez, madame la ministre, dans l'espace exo-atmosphérique, l'irresponsabilité d'un acteur met en péril tous les autres, ne serait-ce que par la multiplication des objets dont la collision fait craindre une réaction en chaîne pouvant nous fermer durablement l'accès aux étoiles. Je fais référence au syndrome de Kessler, décrit en 1978 au sein de la NASA. Alors que l'on compte aujourd'hui 1 500 satellites en orbite au-dessus de la Terre, ils seront 7 000 d'ici à dix ans !

C'est surtout François de Rugy qui est en orbite !

Dans un contexte d'arsenalisation de l'espace, pouvez-vous nous indiquer les grandes orientations du Gouvernement en matière capacitaire, notamment en matière de capacités antisatellites, de la Terre vers l'espace, comme de l'espace vers l'espace ? Pouvez-vous nous informer en détail de l'état de la réflexion française concernant les armements de l'espace vers la Terre ? Enfin, quelle place peut prendre la coopération européenne s'agissant de ces nouveaux enjeux, car la France ne pourra durablement rivaliser seule ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Dans le contexte actuel, l'espace devient un véritable lieu de conflictualité et de confrontation. Il est lourd des risques et des enjeux que vous avez justement soulignés, monsieur le député. Avec sa nouvelle stratégie spatiale de défense, la France se donne les moyens de préserver un usage libre de l'espace, auquel nous restons tous profondément attachés.

Cela passera, comme je l'ai déjà indiqué, par le renforcement de nos capacités de surveillance de la situation spatiale, prévu par la loi de programmation militaire. Nous devons détecter et caractériser un certain nombre d'actes potentiellement inamicaux susceptibles d'être commis à l'encontre de nos satellites. J'ai déjà eu le cas de m'exprimer sur une approche inamicale du satellite russe Louch-Olymp, qui était un satellite espion.

Dans ce contexte, nous ne pouvions rester dans une posture consistant à voir sans agir. Il s'agit donc de décourager, voire de se protéger activement des agressions de nos adversaires potentiels. Cette inflexion majeure voulue par le Président de la République sera mise en oeuvre immédiatement, en lien avec les industriels du secteur spatial.

Par ailleurs, comme nous restons tous profondément attachés à un usage pacifique de l'espace, ce que les traités internationaux exigent, nous devons nous prémunir contre un certain nombre d'agissements. Pour répondre très directement à votre question, le développement d'armes pointées vers la Terre depuis l'espace ne fait pas partie de nos objectifs, mais, que les choses soient claires : dans l'espace comme ailleurs, la France préservera ses intérêts.

La parole est à Mme Danièle Cazarian.

Ma question s'adresse à Mme la Secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Comme la plupart de mes collègues, j'ai été plusieurs fois interpellé à propos du fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées – les MDPH – , par des personnes en situation de handicap ou par des membres de leur famille qui témoignent des difficultés rencontrées face à des délais de traitement trop longs des dossiers, au manque de visibilité ou encore à des traitements différant d'un département à l'autre. Ce sont autant d'obstacles que les personnes en situation de handicap doivent surmonter, autant de stress ajouté aux difficultés quotidiennes qui consomment une énergie et un temps que ces personnes aimeraient dépenser ailleurs, au bénéfice de leur famille ou de leur travail.

Vous avez pris de nombreuses décisions salutaires en ce domaine, dès 2017, pour éviter les ruptures de droits et les procédures redondantes : je pense notamment à l'attribution de certains droits à vie, comme l'allocation adulte handicapé ou encore la carte mobilité inclusion pour les personnes dont le handicap n'est pas susceptible d'évoluer favorablement ; de même, la numérisation des procédures et l'harmonisation des systèmes d'information des MDPH sont autant de pas dans la bonne direction.

Néanmoins, force est de constater que le traitement des dossiers d'aide auprès des MDPH souffre encore d'un manque de visibilité et de coordination avec les autres services de l'État. Il n'est pas normal, par exemple, d'obtenir une notification de la MDPH seulement après la réunion des commissions d'attribution de places en classes spécialisées dans l'éducation nationale. En outre, il existe des disparités de traitement d'un département à l'autre. Ainsi, certaines personnes handicapées redoutent de devoir quitter leur département, de peur de perdre des droits !

Aussi, madame la secrétaire d'État, pouvez-vous détailler les prochaines mesures que vous comptez prendre pour faciliter un accès aux droits rapide et uniforme dans l'ensemble du territoire ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Je vous le confirme : l'état des choses n'est pas favorable aux personnes en situation de handicap, le traitement des dossiers est beaucoup trop long et beaucoup trop disparate sur l'ensemble du territoire.

Augmentez les moyens et ça ira mieux !

J'ai fait un tour de France des MDPH, y tenant des permanences, et cela confirme ce que nous disent les familles : les délais de traitement sont beaucoup trop longs et beaucoup trop inéquitables, et nous devons y remédier. C'est indispensable. Dès lors comment faire ?

Heureusement que vous êtes au pouvoir ! Augmentez les moyens !

Il s'agit d'abord de simplifier les procédures, de regagner la confiance des personnes en étant à l'écoute de leurs besoins. C'est indispensable. Nous formons les équipes des MDPH, mais devons aussi être beaucoup plus fermes sur l'attribution des droits à vie. Et je vous demande, mesdames, messieurs les députés, d'aller vérifier dans les MDPH

que ces droits à vie sont vraiment attribués à l'ensemble de ceux qui en ont besoin.

Que le Gouvernement arrête de baisser les dotations aux départements !

Nous devons travailler en confiance avec les départements, c'est pourquoi j'ai confié à Mme Secrétin, conseillère départementale de la Mayenne, une étude pour voir comment améliorer la situation. La solution est très claire : il faut, ici aussi, simplifier les procédures, ce à quoi s'emploie la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, et harmoniser leur application en faisant cesser des écarts qui peuvent atteindre d'un à cinq selon les départements car c'est trop inéquitable.

À cette fin, il faut accompagner les MDPH pour qu'elles passent un contrat de confiance avec les départements, et je m'y attelle : plus de trente-cinq départements ont répondu présents à la démarche « Territoires 100 % inclusifs » destinée à améliorer la vie des personnes handicapées.

J'ai conscience que tout cela est encore beaucoup trop complexe et nous devons tout simplement dire aux intéressés : « Dites-le nous une fois, et nous nous assurerons que les procédures sont équivalentes pour tous dans l'ensemble des administrations et dans l'ensemble des départements. » Car là est bien l'enjeu de ce grand plan de simplification que je conduis : faire confiance aux personnes handicapées et à leur famille pour qu'elles nous disent ce dont elles ont besoin. Voilà le contrat de confiance que nous sommes en train d'instaurer. Cela suppose aussi de travailler avec les MDPH…

Il ne fallait pas leur retirer de moyens !

… à un plan de métiers parce que leur fonctionnement est encore trop inégal. Je m'y emploie.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

2 000 tonnes de homards !

c'est le contingent annuel pour les exportations du Canada vers l'Union Européenne prévu par le traité de libre-échange dit CETA. Alors que la crise climatique nous somme de limiter nos échanges et de relocaliser nos activités, c'est ce vieux monde périmé, celui du libre-échange et de l'OMC, que vous encouragez. Le CETA rejoindra donc la longue série des textes que l'on fait voter au beau milieu de l'été ! Antidémocratique, climaticide et dénoncé des deux côtés de l'Atlantique, cet accord de libre-échange va provoquer un incroyable dumping économique et social. De tels bouleversements mériteraient amplement un référendum pour que chaque Français soit amené à se prononcer.

Mais le propre de ces accords est l'opacité. Ainsi, même l'idée d'un vote solennel demain sur le CETA a été écartée. Les députés opposés au CETA et que leur agenda retiendra hors de notre hémicycle ne pourront pas se prononcer, et l'occasion sera fournie à tous les autres de fuir leurs responsabilités. En plus, 90 % du texte est d'ores et déjà en application sans que la représentation nationale n'ait eu à se prononcer ni même à en connaître. Ainsi, un mécanisme de règlement des différends permettra aux multinationales d'attaquer un État qui adopterait une politique contraire à leurs intérêts. Et l'augmentation des échanges entraînera une hausse des émissions de gaz à effet de serre.

Le CETA, c'est la démocratie, le climat et des emplois sacrifiés sur l'autel d'un aveuglement idéologique : le commerce à tout prix ! Au Canada, la viande est produite avec des farines animales, des antibiotiques, des OGM, des activateurs de croissance et une absence totale de prise en compte du bien-être animal. Malgré les mensonges, comme ce veto fantôme sur le climat, le CETA, c'est la porte ouverte aux OGM et aux pesticides interdits en France avec, en plus, des manques de moyens pour procéder aux contrôles.

Aussi, je connais bien la réponse qu'apportent les scientifiques à la question que je m'apprête à vous poser, monsieur le Premier ministre : peut-on défendre à la fois le climat et voter pour le CETA ?

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le député, soyons précis ; regardons les chiffres et écoutons ce que disent les experts.

Et je remercie votre collègue Marielle de Sarnez d'avoir souhaité qu'une étude d'impact d'un nouveau genre soit communiquée à la représentation nationale pour que celle-ci se prononce en toute connaissance de cause.

Cette étude est claire, elle est à votre disposition à la distribution. Je vous en lis plusieurs passages au cas où vous n'en auriez pas pris connaissance : sur le climat, il est bien précisé – page 32 – , qu'au final, les émissions de la France n'augmentent pas du fait du CETA et que celles de l'UE n'augmentent qu'en raison du Brexit,

et que la très légère baisse des émissions, dans le scénario central, pourrait aller de moins 0,24 millions de tonnes à moins 0,87 millions de tonnes d'équivalent CO2. Voilà des éléments factuels et scientifiques, des conclusions d'économistes, de chercheurs, pas de l'idéologie, pas de la politique !

Par conséquent, je le dis très clairement : il faut dire oui à cet accord. Il a été complété par un veto climatique,

avec une ambition environnementale bilatérale.

Zéro !

Pardonnez-moi de le rappeler, mais je sais que le candidat Jean-Luc Mélenchon avait, lui, comme objectif de sortir de l'OMC comme vous le suggérez, mais aussi et surtout, c'était le point no 62 de son programme, d'adhérer à l'Alliance bolivarienne.

Alliance pour alliance, je préfère celle avec le canada plutôt que l'Alliance bolivarienne, l'ALBA, où siège la Syrie en tant qu'observateur !

La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

La fin des paiements en espèces se profile inexorablement. Nombre d'entre nous utilisent ainsi régulièrement leur smartphone ou leur montre connectée pour régler leurs achats du quotidien ; or ce changement des comportements conduit à la raréfaction des points d'accès à l'argent liquide en France.

Cette évolution, logique et inévitable, renforce pourtant le sentiment de relégation dont souffrent trop souvent nos territoires ruraux et nos zones enclavées, déjà confrontés à la fracture numérique. Au manque de transports en commun, de services publics, et à la désertification médicale vient en effet s'ajouter un nouveau phénomène, celui de la désertification bancaire.

Sans oublier les fermetures de maternité !

Le sentiment de nos concitoyens vivant dans les territoires ruraux est sans appel : ils constatent et subissent la disparition progressive des distributeurs automatiques de billets dans leurs communes et sont parfois obligés de parcourir jusqu'à 30 kilomètres pour retirer des espèces.

La présence d'un distributeur conditionnant bien souvent la survie d'une économie de proximité, les commerçants de nos villages voient leur chiffre d'affaires se contracter. Pour eux, le sujet ne se limite d'ailleurs pas à ces seuls distributeurs : pour des raisons évidentes de sécurité ils ne souhaitent pas conserver de trop fortes sommes dans leurs caisses ; mais comment faire, quand les agences bancaires et leurs dépôts réservés aux commerçants se sont éloignés ou ont disparu ?

Je suis bien consciente que la présence de DAB sur le territoire n'est pas régie par des obligations de service public.

Je sais aussi l'attention que porte le Gouvernement à l'évolution du secteur de la banque de détail – BDD. Toutefois, les solutions apportées aujourd'hui, et notamment les points de contacts proposés par La Poste, ne sont pas suffisantes, ce qui conduit parfois des élus locaux à se mobiliser pour prendre en charge une partie du coût d'un distributeur afin de préserver tant bien que mal l'attractivité de leur commune.

De nouvelles pistes méritent d'être étudiées plus en détail et expérimentées dans les territoires ruraux ; des solutions doivent être proposées aux maires souhaitant s'engager pour maintenir un point d'accès à l'argent liquide dans leur commune.

Face à cette situation, pourriez-vous, madame la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, nous faire connaître les mesures envisagées par le Gouvernement pour préserver l'accès à l'argent liquide dans les territoires ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Madame la députée, je veux d'abord vous faire part de notre soutien à la suite des événements auxquels vous avez dû faire face dans votre permanence : je tiens à vous dire que vous pouvez compter sur tout le soutien du Gouvernement.

La question que vous posez est celle de la gestion et de la distribution de l'accès à l'argent liquide, et donc en particulier celle des distributeurs automatiques de billets. Le Gouvernement s'était engagé à faire toute la lumière sur ce sujet. Nous allons donc publier cette semaine une étude cartographique de cet accès qui permettra d'en mesurer la réalité : elle montre qu'avec 53 000 distributeurs automatiques et plus de 23 000 points de distribution d'espèces, 98,9 % de la population réside soit dans une commune équipée, soit à moins d'un quart d'heure de voiture d'un distributeur de billets.

Est-ce suffisant ? Certainement pas. Est-ce mieux que la moyenne européenne ? Oui, car nous sommes, avec 833 distributeurs pour 1 million d'habitants contre 790 en Europe, plutôt mieux équipés.

Nous devons cependant aller plus loin, et nous interroger sur la gestion du cash à un moment où les cartes de paiement conduisent à dématérialiser les paiements – ce qui constitue également une bonne solution, car les cartes permettent notamment aux personnes handicapées et aux personnes âgées de régler leurs achats auprès de leurs commerçants de proximité sans avoir à se déplacer pour aller chercher de l'argent liquide.

Il faut néanmoins accompagner cette évolution en s'assurant que nous disposons de multiples points sur le territoire, qu'il s'agisse de La Poste, des points verts du Crédit agricole, de nouvelles technologies ou du cash-back que nous avons autorisé pour les commerçants, afin que les plus vulnérables disposent d'un accès à l'argent liquide : c'est ce que nous allons faire, avec votre appui, au cours de cette deuxième phase.

Le cash-back n'est pas une solution !

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, je souhaite vous interpeller à nouveau sur l'avenir de nos forêts, qui représentent un tiers de la surface de la France ; c'est la même chose dans mon département, l'Isère, que vous connaissez bien.

Elles constituent un atout économique, mais également et avant tout un atout écologique. Elles sont le fruit du travail de nos ancêtres car la forêt prend son temps, et nous devons continuer à le lui laisser.

Tout d'abord, un point rapide sur l'aspect économique et son paradoxe, sur lesquels vous pourrez peut-être m'éclairer : nous exportons jusqu'à 15 % du bois que nous produisons, ce qui nous prive ainsi de matières premières que nous importons par la suite.

J'en viens à l'aspect plus écologique de ma question : notre planète connaît la sixième extinction de masse de son histoire, dont l'activité humaine – c'est-à-dire nous tous – est responsable, et la biodiversité disparaît puisque les insectes disparaissent, les oiseaux disparaissent, le monde végétal disparaît…

Comme les dotations aux collectivités !

…. cinq cents fois plus vite du fait de l'activité humaine, et les arbres en sont les premières victimes, puisqu'ils représentent 80 % des disparitions.

À chaque canicule, on étouffe en ville du fait du béton et de l'absence d'arbres, et les projets urbains sont toujours aussi peu végétalisés.

De nombreuses inquiétudes se sont exprimées suite à l'éventuelle modification du modèle de gestion actuel de la forêt par l'Office national des forêts, l'ONF. Au-delà des conséquences économiques qu'une telle réforme pourrait entraîner, les enjeux écologiques sont trop importants pour ne pas protéger ces lieux de vie et de survie de la nature.

Pour pouvoir continuer à « parcourir l'arbre [… ], se mêler aux forêts, plonger au fond des terres pour renaître de l'argile », comme Andrée Chedid nous y invite dans un de ses poèmes, quelle est l'ambition que nous avons pour préserver et protéger nos forêts ?

Et nos insectes !

À la suite des dernières annonces du Gouvernement, monsieur le ministre, quel est donc l'avenir de nos forêts ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation et de la forêt.

Et du homard !

Madame la députée, vous avez raison d'évoquer la richesse que constitue la forêt dans notre pays. La France est en effet un des pays d'Europe où elle est la plus étendue. Elle constitue notamment dans la lutte contre le réchauffement climatique un capteur de carbone sans fin : la forêt est donc une richesse et un joyau que nous devons préserver.

Or notre forêt est gérée de façon différente par des communes, par l'ONF ainsi que par des particuliers, et elle est en outre morcelée : nous avons donc besoin à mon sens de développer une réflexion globale associant l'ensemble des acteurs forestiers, et portant sur l'agroforesterie ainsi que sur la gestion durable de notre forêt, qui est en effet vraiment indispensable.

Vous avez posé la question de l'ONF : cet organisme public est un joyau qui a traversé beaucoup de difficultés financières et de gestion. Nous sommes en train de reprendre pied puisqu'un audit vient d'être mené et qu'il conclut que l'ONF doit rester un organisme public.

Je proposerai dans les jours qui viennent au Premier ministre une candidature au poste de directeur général de l'Office, sur laquelle, d'ailleurs, les commissions permanentes du Parlement seront amenées à voter.

Ce nouveau directeur général aura la charge non seulement de rétablir les finances de l'ONF, de réorganiser la forêt publique française mais également de mieux travailler avec les communes forestières : il faudra sortir de la confrontation stérile que nous vivons aujourd'hui. Il devra faire en sorte qu'enfin l'ONF, les communes forestières et les propriétaires privés travaillent ensemble dans la perspective d'une gestion durable et moderne de la forêt française.

Mettez-y moins de pesticides !

Vous avez raison, madame la députée, d'avoir cité la poète Andrée Chedid, car il est vrai que si l'on entend un arbre tomber, on n'entend pas une forêt pousser. Continuons donc à faire pousser des forêts, car c'est très bon pour l'environnement.

La parole est à M. Stéphane Demilly.

Monsieur le ministre de la culture, dans cet hémicycle, nous débattons très régulièrement, et depuis longtemps, de la fracture territoriale entre Paris et la province. Une fracture évoquée à propos de la présence des services de l'État, à propos de l'accès aux soins, à propos de la couverture internet et de la téléphonie mobile : les exemples sont légion et pointent clairement une France à deux vitesses.

Mais il est une fracture dont on parle peu – ou insuffisamment – , c'est la fracture culturelle : 202 euros par habitant en Île-de-France, contre 18 euros par habitant dans les Hauts-de-France, voilà un exemple de l'écart des montants investis par l'État dans sa politique culturelle !

On a le sentiment qu'en matière de culture, l'aménagement du territoire fonctionne à l'envers et que, finalement, on donne toujours plus à ceux qui ont déjà beaucoup, et moins à ceux qui en ont besoin.

Bien sûr, nous savons tous que Paris, ville du monde, tient une place particulière dans le rayonnement culturel de la France. Mais tout de même : 18 euros contre 202 euros, soit un rapport d'un à onze ! C'est abyssal et inacceptable au regard de la devise inscrite aux frontons de nos mairies.

Que proposez-vous, monsieur le ministre, pour corriger le tir et ainsi réduire cette fracture culturelle qui, une fois de plus, s'ajoute à beaucoup d'autres ?

La parole est à M. le ministre de la culture.

Vous avez raison et les chiffres que vous mentionnez sont corrects. Ils sont bien évidemment le fruit de notre histoire, mais doivent néanmoins être nuancés, parce que plusieurs grandes institutions, installées à Paris ou en région parisienne, mènent une action très importante à l'échelle non seulement internationale, mais aussi nationale. Je songe à certains grands musées, à la Bibliothèque nationale de France, à l'Opéra national de Paris, au Centre national du cinéma et de l'image animée ou encore au Centre national du livre, dont les ressources sont comptabilisées à Paris, alors même que leur action est nationale.

Pour autant, nous ne pouvons pas rester les bras croisés face à cette situation. C'est la raison pour laquelle, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, j'ai souhaité qu'une étude soit réalisée sur la répartition des moyens entre les différents territoires, et plus exactement sur la réalité des moyens d'intervention du ministère de la culture.

Cette étude, réalisée par l'inspection générale des affaires culturelles, propose plusieurs pistes d'actions que nous avons déjà engagées, d'abord en accentuant la déconcentration vers les directions régionales du ministère de la culture, pour que la décision soit plus proche des acteurs de terrain – élus locaux, associations, institutions locales ; ensuite en accordant davantage de moyens aux directions régionales des affaires culturelles, au service de ces décisions.

Nous avons également instauré des programmes permettant d'apporter des services culturels de proximité. Je songe aux micro-folies, au plan bibliothèques, ou encore à toutes les actions entreprises en matière d'industrie culturelle et créative. J'aurai l'occasion d'en reparler au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation de cette Assemblée.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Si le Sénat et notre Assemblée votent dans quelques jours les propositions de la commission mixte paritaire conclusive de la semaine dernière, la Collectivité européenne d'Alsace naîtra le 1er janvier 2021. Elle regroupera les deux conseils départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et disposera de compétences appropriées et renforcées en matière transfrontalière, y compris pour la santé, le bilinguisme, les infrastructures routières dans une logique rhénane, l'insertion par l'activité économique et le tourisme.

L'Alsace, réalité géographique, historique et culturelle forte, retrouvera une réalité institutionnelle au sein du Grand Est, réalité portée par les futurs conseillers d'Alsace. L'initiative est venue des acteurs de terrain dans leur diversité et il faut féliciter tous ceux qui sont à l'origine du projet ou qui lui ont permis de prospérer.

Il n'y a qu'à les écouter !

Ils ont su saisir, dans le cadre juridique existant, l'occasion d'une nouvelle approche de la différenciation territoriale voulue par le Président de la République et le Gouvernement.

On sent bien que l'écoute des territoires, de leurs attentes, des initiatives qu'ils proposent, de leur volonté de porter des projets en commun, de s'organiser différemment pour gagner en efficacité, sont au coeur de cette nouvelle approche qui vient du terrain et d'enjeux partagés entre le local et le national.

Pouvez-vous nous en dire plus quant à la position du Gouvernement en matière de différenciation territoriale, ce qu'elle peut recouvrir, ses limites, et comment elle pourrait inspirer d'autres territoires ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Je voudrais tout d'abord remercier les parlementaires d'avoir su concrétiser le désir d'Alsace,...

Merci, madame la ministre !

… moins d'un an après que cette mission m'a été confiée. Je vous remercie également, monsieur le rapporteur.

La spécificité de l'Alsace a été reconnue. Elle est le fruit d'un processus politique, qui a abouti à une déclaration commune le 29 octobre dernier, sous l'égide du Premier ministre. À cadre constitutionnel constant, nous avons prouvé que des réponses adaptées et différenciées étaient possibles pour l'avenir. Naturellement, le projet de réforme constitutionnelle facilitera des initiatives comparables, chaque fois que cela sera utile et voulu par le terrain.

En la matière, l'intention du Gouvernement est d'être à l'écoute des territoires, de faire du sur-mesure, sans big bang institutionnel, et dans le respect du cadre républicain.

Et avec moins de moyens…

L'exemple alsacien a renforcé ma conviction que l'avenir passera par la construction d'une relation solide entre l'État et les collectivités territoriales, relation qui reconnaît la spécificité des territoires, tout en préservant la cohésion de la nation.

Merci, les Alsaciens !

Vive l'Alsace libre !

Le projet de loi sur la décentralisation et la différenciation, que je présenterai à la fin du premier semestre 2020, sera une nouvelle étape vers ce partenariat entre l'État et les collectivités territoriales.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Avant de suspendre la séance, je rappelle que nous allons maintenant procéder à l'élection, par scrutin dans les salles voisines de la salle des séances, d'un juge suppléant à la Cour de justice de la République.

Je suis saisi des candidatures de Mme Caroline Fiat et de M. Antoine Savignat. Je rappelle que le scrutin est secret et que des bulletins imprimés sont à votre disposition. Pour que le vote soit valable, le bulletin déposé dans l'urne ne doit comporter qu'un seul nom. Les délégations de vote ne sont pas admises.

J'ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Il sera clos à 16 heures 38.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet.

La parole est à M. le ministre de la culture.

Il y a trois mois et un jour, Notre-Dame de Paris prenait feu. Trois mois et un jour plus tard, vous voici prêts à adopter le projet de loi pour sa conservation et sa restauration et instituant une souscription nationale à cet effet. Je veux vous remercier pour votre réactivité.

Il faut dire que nous n'avons pas eu le choix. Nous devions nous montrer à la hauteur de l'élan de générosité pour Notre-Dame de Paris. Il fallait très rapidement créer un cadre pour accueillir les dons, les accompagner, les encourager, et pour garantir aux centaines de milliers de donateurs, français ou étrangers, que leurs dons iraient bien à Notre-Dame.

C'est tout le sens du projet de loi qui vous est présenté. Il organise la souscription nationale annoncée par le Président de la République.

Il nous permet d'abord d'en fixer les règles, en introduisant notamment un dispositif fiscal spécifique pour les dons des particuliers en faveur de Notre-Dame de Paris. Dans la limite de 1 000 euros, le projet de loi porte de 66 % à 75 % le taux de réduction d'impôt sur le revenu au titre des dons et versements effectués par les particuliers en faveur du Trésor public, du Centre des monuments nationaux et des trois fondations reconnues d'utilité publique : la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame.

Nous avons pu compter sur leur mobilisation sans faille pour opérer cette souscription nationale. Des conventions pourront être passées entre l'État et chacune de ces fondations – le travail a d'ailleurs commencé – afin d'organiser les modalités de reversement des sommes issues de la collecte.

Le projet de loi permet également de garantir la transparence de la souscription et de l'emploi des fonds. Je veux le dire encore une fois aux donateurs : vous ne serez pas trahis, vos dons iront à Notre-Dame.

Un comité de contrôle sera mis en place et il sera rendu compte devant lui de la gestion des fonds recueillis dans le cadre de la souscription nationale. Il réunira le Premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions des finances et de la culture du Sénat et de l'Assemblée nationale, cher Bruno Studer.

Cette exigence de transparence, vous y avez collectivement été sensibles et vous l'avez renforcée en demandant, d'une part, la remise au Parlement d'un rapport du Gouvernement rendant compte de la part et du montant des dons effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu à une réduction d'impôt, et de la participation des collectivités territoriales ; en demandant, d'autre part, la publication d'un rapport sur la collecte des fonds, leur provenance, leur affectation et, désormais, leur consommation.

En ce qui concerne l'organisation et les adaptations à prévoir pour mener à bien le chantier de restauration, il fallait prendre le temps de la réflexion. C'est ce qu'a fait le Gouvernement, comme je m'y étais engagé devant vous. Nous avons largement précisé le texte de loi depuis sa première lecture. Il inclut désormais une part importante de ce qui devait initialement figurer dans les ordonnances prévues par les articles 8 et 9.

Nous avons précisé, d'abord, l'organisation de la conduite des opérations de restauration et de conservation. En vertu de l'article 8, un établissement public de l'État à caractère administratif, placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture, sera créé. Sa mission première sera d'assurer la maîtrise d'ouvrage. Il pourra également réaliser des travaux d'aménagement de l'environnement immédiat de la cathédrale.

Sa gouvernance associera d'une part la Ville de Paris et le culte affectataire, qui siégeront au conseil d'administration de l'établissement public dans le respect de la loi sur la laïcité de 1905, comme l'a bien précisé un amendement de Mme la rapporteure Anne Brugnera ; d'autre part des professionnels du patrimoine, qui participeront au conseil scientifique de l'établissement public.

La situation des commerçants et des riverains sera également prise en considération, grâce à un amendement de M. Pacôme Rupin, député de Paris, que je veux remercier.

Nous avons également précisé dans l'article 9 les assouplissements à la législation en vigueur. Ils seront strictement proportionnés aux besoins du chantier, car il n'est pas question – j'y suis revenu à de multiples reprises dans nos discussions – de se servir de la restauration de Notre-Dame pour piétiner de quelque façon que ce soit le droit français et européen du patrimoine, de l'environnement ou de l'urbanisme. Cela n'a évidemment jamais été notre intention. En tant que ministre de la culture, je serai inlassablement le garant de la protection du patrimoine.

Il sera d'ailleurs tenu compte de l'avis de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture sur l'avancée des travaux et les choix de restauration. Les sénateurs, et tout particulièrement Jean-Pierre Leleux, vice-président de la commission de la culture du Sénat, ont eu raison de vouloir inscrire cette disposition dans le projet de loi.

Nous avons inscrit dans le texte les dérogations autorisées en matière de patrimoine, et nous avons veillé à circonscrire le champ de celles qu'il s'avérerait nécessaire de prévoir par ordonnance concernant les questions de voirie, d'urbanisme et d'environnement.

Sur ces sujets, établir des dérogations demande une connaissance précise du projet de restauration – un projet dont il ne vous aura pas échappé qu'il reste encore à définir. Toutefois, il était important de préciser au préalable dans quel champ celles-ci pourraient être rendues possibles. Ainsi, les dispositions prises par ordonnances respecteront bien évidemment les principes édictés par la Charte de l'environnement de 2004. Elles ne devront pas porter atteinte aux intérêts protégés par le code de l'environnement – notamment en matière de santé, de sécurité et de salubrité publiques, ainsi que de protection de la nature, de l'environnement et des paysages – et elles respecteront les engagements européens et internationaux de la France. Là encore, un amendement proposé par Mme Cathy Racon-Bouzon a permis de rendre explicite ce qui relevait déjà des intentions du Gouvernement.

Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les grandes lignes de ce projet de loi. Nous l'avons substantiellement amélioré depuis sa première lecture. Vous y avez contribué largement, et je veux sincèrement et chaleureusement vous en remercier.

À présent, le plus dur est devant nous. Il faudra consolider la cathédrale, puis la restaurer. Sans plus attendre, je compte sur votre sens des responsabilités et votre état d'esprit constructif pour voter aujourd'hui ce projet de loi, et permettre demain à Notre-Dame de retrouver sa splendeur.

Je vous informe, chers collègues, que la clôture du scrutin pour l'élection d'un juge suppléant à la Cour de justice de la République est annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le résultat du scrutin sera proclamé à l'issue du dépouillement.

La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

Nous arrivons aujourd'hui au terme de nos travaux sur le projet de loi relatif à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet. Je voudrais dire avec satisfaction que nous touchons au but. Le travail législatif, amorcé dès les jours qui ont suivi l'incendie, a permis de bâtir un texte d'équilibre qui répond à l'urgence de cette restauration, tout en respectant les précautions indispensables qu'impose un chef-d'oeuvre de notre patrimoine.

Toutefois, pas plus que la commission mixte paritaire, la nouvelle lecture n'a permis de réunir l'Assemblée nationale et le Sénat autour d'un texte commun, et je le regrette. Le Sénat a en effet apporté, une nouvelle fois, des modifications au texte que nous avions adopté en nouvelle lecture.

Tout d'abord, il a rétabli des dispositions qu'il avait adoptées en première lecture. Je n'y reviendrai pas, car nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre plusieurs fois.

Il a ensuite apporté de nouvelles modifications à la suite de l'adoption par notre assemblée de deux amendements gouvernementaux insérant dans la loi une partie des dispositions dont il était auparavant prévu qu'elles seraient prises par ordonnances.

À l'article 8, sur la maîtrise d'oeuvre des travaux, le Sénat a précisé qu'elle serait conduite par l'architecte en chef des monuments historiques. Cette disposition ne semble pas utile puisqu'elle figure d'ores et déjà à l'article R. 621-27 du code du patrimoine.

À l'article 9, le Sénat a supprimé la dispense de consultation de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture par le préfet de région, lorsqu'un recours est formé devant celui-ci par l'autorité compétente en matière d'autorisation de travaux, du fait d'un désaccord avec l'architecte des bâtiments de France sur une autorisation d'installation ou de construction temporaire en lien avec le chantier. Cette adaptation apparaît pourtant clairement circonscrite, et commandée par l'urgence qui s'attache au chantier. Je rappelle d'ailleurs que l'avis de cette commission n'est, en tout état de cause, qu'un avis simple.

Le Sénat a également supprimé la possibilité d'adapter par ordonnances les règles en matière de voirie, d'environnement et d'urbanisme, et précisé la définition de 1'« environnement immédiat » de la cathédrale, en le limitant au parvis et aux squares. Sur ce point, je crois que nous devons rester prudents et conserver des marges de manoeuvre pour le cas où d'autres adaptations seraient nécessaires, ou si les travaux nécessitaient d'étendre leur périmètre aux abords de la cathédrale.

Malgré ces quelques divergences, je continue à penser qu'un réel accord existe entre les deux assemblées sur l'objectif fondamental du texte : la sauvegarde d'une cathédrale qui constitue à la fois un chef-d'oeuvre de l'art sacré, un monument national majeur de notre patrimoine et de l'imaginaire collectif français, voire européen, ainsi qu'un témoignage éminent de notre civilisation. Ce n'est en fait que sur certaines des modalités pratiques prévues pour atteindre cet objectif partagé que portent les divergences entre nos deux chambres.

Je crois que le texte adopté par notre assemblée en nouvelle lecture, qui nous est à nouveau soumis aujourd'hui, constitue un bon point d'équilibre : il permet de définir un cadre précis, tant pour l'organisation de la souscription que pour la création et le fonctionnement de l'établissement public chargé des opérations de restauration, ou encore pour la possibilité de déroger à la législation en vigueur lors de la conduite du chantier. C'est donc ce texte que je vous proposerai à nouveau d'adopter.

Cette lecture définitive constitue la dernière étape législative requise pour pouvoir restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris dans les meilleures conditions. En sécurisant le parcours des dons, en créant un établissement public dédié et en anticipant ce chantier hors normes, nous pouvons atteindre cet objectif commun.

À tous ceux qui, comme moi, s'attacheront à suivre ce chantier ambitieux, tant par son ampleur et sa visibilité que par le délai dans lequel il doit aboutir, je rappelle qu'une grande transparence est désormais permise par ce texte, et qu'une mission de suivi va être constituée par notre assemblée. Cela nous permettra de prolonger notre engagement pour que ce chef-d'oeuvre patrimonial soit restitué rapidement aux paroissiens, aux riverains et aux amoureux du site, qu'ils soient de France ou d'ailleurs.

Nous resterons ainsi vigilants et attachés à Notre-Dame de Paris afin que ce terrible incendie ne soit rapidement plus qu'un douloureux souvenir.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon.

« Pour ceux qui savent que Quasimodo a existé, Notre-Dame est aujourd'hui déserte, inanimée, morte. On sent qu'il y a quelque chose de disparu. Ce corps immense est vide ; c'est un squelette ; l'esprit l'a quitté, on en voit la place, et voilà tout. C'est comme un crâne où il y a encore des trous pour les yeux, mais plus de regard. »

Depuis plus de deux mois, au fil des lectures, des auditions, et des amendements, notre mission est de rendre à Notre-Dame de Paris cet esprit qu'évoque Victor Hugo, façonné par les prières des croyants, les croquis des artistes et les yeux ébahis de tous ceux qui y ont pénétré. Nous nous inscrivons aujourd'hui encore dans le cheminement collectif de la reconstruction de ce joyau gothique. C'est notre responsabilité, vis-à-vis d'un passé qui en a fait un sanctuaire de l'épopée nationale, comme de générations à venir qui, elles aussi, veulent admirer ce lieu et en humer l'âme.

Le projet de loi que nous défendons pour la dernière fois dans cet hémicycle cherche à atteindre plusieurs objectifs : il s'agit tout d'abord de conserver et de protéger la cathédrale, cet être de pierres sauvé par les pompiers, pour que l'oeuvre architecturale rejoigne la « cathédrale de poésie » de Michelet, laquelle n'a pas flanché et s'est même réveillée ces trois derniers mois. Il est également nécessaire d'accompagner l'élan de générosité ayant suivi l'incendie, d'être aux côtés des hommes et des femmes qui ont donné ou désirent le faire dans le but, qui nous dépasse, de faire partie de l'aventure collective qu'est la reconstruction de Notre-Dame.

Nous ne pourrons atteindre ces objectifs sans les trois principes structurels que nous avons à coeur de respecter depuis le début de l'examen de ce texte : exigence, exemplarité et transparence.

Ce sont ces principes qui ont guidé les modifications apportées au fil des lectures. Nous avons notamment renforcé la transparence à plusieurs reprises. Le Gouvernement sera ainsi tenu de remettre au Parlement un rapport sur l'ensemble des versements effectués dans le cadre de la souscription nationale et par les collectivités territoriales. Autre avancée majeure, est désormais inscrite dans le texte la création d'un comité scientifique indépendant chargé d'émettre des recommandations et de formuler toute proposition relative aux travaux. En outre, une mission d'information sera chargée du suivi de l'application de la loi tandis que des conventions seront signées entre l'État et les fondations chargées de la collecte pour que la volonté des donateurs soit respectée. Nous avons également précisé les caractéristiques de l'établissement public chargé de conduire les travaux de conservation et restauration de la cathédrale. Nous avons enfin établi une liste des dérogations admises pour les travaux et encadré les dérogations environnementales.

Ces évolutions sont destinées à faire de la restauration de Notre-Dame un chantier à la hauteur de la singularité de celui-ci mais aussi de l'attente des Français. Lorsque Maurice Sully entreprit la construction de la cathédrale en 1163, ce sont les Parisiens qui se prirent de passion pour le monument. Aujourd'hui, c'est le pays entier qui lui exprime son profond attachement. Notre-Dame fait partie de notre histoire, une histoire humanisée par l'importance de l'intervention renouvelée de l'homme dans ce gigantisme architectural, artistique, religieux.

Nous sommes, en effet, contraints d'intervenir pour que ce chef-d'oeuvre retrouve toute sa splendeur. Nous souhaitons tous une action efficace et respectueuse du monument comme des textes qui nous obligent, et c'est grâce à un travail et des échanges constructifs entre le Parlement et le Gouvernement que celle-ci pourra désormais être menée dans de bonnes conditions.

Ce texte a pu pâtir dans un premier temps de l'urgence imposée par l'incendie, mais il a été considérablement amélioré. Les craintes ont été entendues, les propositions attendues ont été formulées, et nous sommes fiers d'avoir pu contribuer au mûrissement de ce projet de loi.

Ce texte est le lien entre la catastrophe survenue le 15 avril et la reconstruction. Par ce vote, nous donnons son cadre au chantier de Notre-Dame de Paris – le chantier du siècle. Au coeur de celui-ci, l'impression pour chacun d'être en deux âges si différents, entre la volonté de transmettre, de dire l'avant, et l'envie d'imaginer, de créer l'après. Il y a ceux qui ont construit Notre-Dame hier, ceux qui la sauvent aujourd'hui et ceux qui la reconstruiront demain. Car, au-delà de réciter la Nation, cette cathédrale hors du commun l'incarne : à la fois en perpétuelle évolution – ce sont les strates qui ont émaillé sa construction ; et inamovible – c'est l'art d'être français dont elle témoigne depuis huit siècles. Elle est aussi un symbole, celui du collectif : les compagnons qui ont construit l'édifice signaient leur pierre au dos. La face est anonyme, l'oeuvre est celle du peuple. Cette histoire demande de dépasser les clivages pour transformer en une belle histoire cet événement dramatique de notre siècle, pour réconcilier la « ruine austère » de Gérard de Nerval avec la « vaste symphonie en pierre » de Victor Hugo. Je vous invite, chers collègues, par notre vote à écrire ensemble une page de cette histoire.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Nous voilà arrivés au terme d'un parcours législatif qui a vu le Gouvernement écarter toutes les propositions, ou presque, provenant de l'opposition et du Sénat. Le débat parlementaire s'est révélé à l'exact opposé de l'esprit d'unité dont les Français ont fait preuve au soir du terrible incendie. En cause : l'obstination du Gouvernement à imposer une loi d'exception que rien ne justifie.

La conviction du groupe Les Républicains n'a jamais varié : à nos yeux, un pays riche de son patrimoine comme le nôtre, dont le savoir-faire de ses artisans et l'excellence de ses formations font la fierté de tous, est, de toute évidence, en mesure de restaurer Notre-Dame à normes constantes, si j'ose dire.

Et plus fondamentalement, comment justifier, y compris à l'égard des centaines de restaurations de monuments historiques menées à travers le pays, que le chantier patrimonial le plus emblématique qui soit se soumette à un régime d'exception ?

Que le Gouvernement reste sourd aux critiques de l'opposition ne surprendra personne – c'est une constante sous cette législature – , mais qu'il n'entende pas les appels à la raison des milieux autorisés est surprenant, pour ne pas dire inquiétant.

On l'a dit et répété ici, l'objectif de restaurer Notre-Dame dans les meilleurs délais est totalement partagé. Comme députée de Paris, je sais mieux que quiconque ce qu'il en coûte à la capitale d'être ainsi privée de l'un de ses plus beaux joyaux, mais continuer à imposer d'en haut ce délai de cinq ans n'a aucun sens. Pire, cela peut s'avérer dangereux, comme nous le rappelait l'architecte chargé de la restauration de la cathédrale. Mediapart – encore – révélait, il y a dix jours, que les règles de sécurité sur le chantier n'étaient pas respectées et que l'information des riverains sur les taux de concentration de plomb n'était pas suffisante. Faut-il voir dans ces négligences présumées – j'emploie le terme avec toutes les précautions nécessaires – le fruit d'une forme de précipitation ?

La semaine dernière, je vous ai adressé une question écrite à ce sujet, mais je crois indispensable, monsieur le ministre, que, dès à présent, vous répondiez aux questions qui se posent à vous, en tant que maître d'oeuvre : à quelles dates ont été réalisés les différents prélèvements ? Quels en ont été les résultats ? Et quelles mesures, si tant est que ces prélèvements eussent été négatifs, ont été prises pour protéger les employés travaillant sur le chantier ainsi que les riverains ? Je ne présume en rien de la véracité des informations divulguées par Mediapart, mais je crois qu'en matière de santé publique, aucune ambiguïté ou zone d'ombre ne doit subsister.

Plus généralement, le groupe Les Républicains défendra, pour la troisième fois consécutive, l'idée que le projet de loi, sans établir les modalités pratiques de la restauration, doit tout de même fixer une perspective d'ensemble au chantier de la cathédrale. Et cette perspective, ce cap, c'est la restitution de Notre-Dame dans son dernier état visuel connu, autrement dit dans la splendeur que nous lui connaissions avant l'incendie – ce que vous refusez systématiquement, monsieur le ministre.

Bien sûr, la cathédrale de Paris n'est pas un bâtiment figé, mais c'est une oeuvre d'art qu'il faut considérer comme achevée. Lors de la restauration d'une toile de maître, il ne viendrait l'idée à personne d'y ajouter sa touche personnelle ou un témoignage de son temps, comme souhaite le faire le Président de la République. Il en va de même pour Notre-Dame. Il est possible, et même souhaitable, d'employer des techniques et des matériaux mieux adaptés à la structure de l'édifice, mais, en aucune manière, de transformer l'apparence extérieure des lieux. Notre-Dame doit redevenir Notre-Dame, tout simplement.

Enfin, nous défendrons à nouveau, dans l'esprit des travaux menés par le Sénat, la suppression des dérogations prévues à l'article 9. Je n'ai pas été rassurée en vous entendant, monsieur le ministre et madame la rapporteure, évoquer un périmètre autour de Notre-Dame qui ne serait pas encore arrêté. Permettez-moi, en tant qu'élue de Paris, de m'en inquiéter.

Une fois encore, la France peut s'enorgueillir de compter parmi les pays dont les normes de protection du patrimoine sont les plus hautes : pourquoi donc voulez-vous y déroger ? Et s'il est bien un monument qui mérite d'en bénéficier, c'est Notre-Dame !

Alors, monsieur le ministre, outre les acteurs de notre mémoire patrimoniale, entendez les voix sur tous les bancs – il y va de l'intérêt de la France, de la culture en France et de nous tous ici réunis – pour que la reconstruction de Notre-Dame ne devienne pas un chantier politique.

La parole est à Mme Sophie Mette.

À la suite du grand incendie du 15 avril, le Gouvernement a proposé au Parlement un texte dont la finalité était la conservation et la restauration du bâtiment emblématique qu'est la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Ce lieu est, à plus d'un titre, un joyau de notre patrimoine culturel, spirituel et intellectuel. Il nous incombait donc de trouver la voie d'une restauration tout à la fois efficace et rapide, conforme à l'engagement du Président de la République de l'achever en cinq années, et fidèle à l'esprit du lieu, tel qu'il était parvenu jusqu'à nous par l'investissement successif des générations d'hommes et de femmes ayant contribué à l'édification de ce chef-d'oeuvre.

Nous l'avions dit en première lecture, si nous entendions parfaitement l'argument de la nécessité de procéder à des aménagements pour accélérer la restauration, nous nous posions plusieurs questions : pourquoi recourir à la voie législative puisque les textes offrent déjà un certain nombre de possibilités ? Pourquoi une loi d'exception alors que notre législation vise précisément à garantir des restaurations de qualité et fidèles au travail des générations passées ? De même, pourquoi des dispositions fiscales ad hoc qui contreviennent selon nous à des principes et à une ligne de conduite que nous pensons juste dans le contexte actuel ? S'agissant de ce dernier point, malgré le talent de mon collègue Jean-Paul Mattei, nous avons renoncé à vous convaincre même si nous aurions préféré plus de cohérence dans les actes.

Pour le reste, nous apprécions les réelles avancées que vous avez proposées pour les articles 8 et 9.

Nombreux étaient ceux sur ces bancs qui avaient émis des remarques, des doutes, voire s'étaient opposés aux dérogations aux divers codes que vous envisagiez dans la première version du texte. Celle-ci n'était pas acceptable car elle ouvrait trop largement le champ des possibles. Or la restauration doit être en tout point exemplaire et montrer notre savoir-faire tout en tenant compte des contraintes de qualité qu'impose la législation que nous avons nous-mêmes votée en ce lieu.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s'est montré ouvert dès le départ à l'étude de dérogations visant à accélérer les procédures administratives, notamment en raison de la très vaste documentation existante sur la cathédrale. De fait, les experts ont une connaissance déjà très fine de l'aspect général du bâtiment, de ses ornements et décorations, de ses matériaux.

C'est la raison pour laquelle nous avons été rassurés par l'amendement du Gouvernement, présenté en séance en nouvelle lecture, qui vient encadrer clairement et limiter à certains domaines les dérogations envisagées. C'est le cas par exemple de la dérogation à l'article L. 523-9 du code du patrimoine en vertu de laquelle l'opérateur national, l'Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP – , sera chargé de la réalisation des fouilles archéologiques.

Nous avions eu l'occasion de le dire, cela permettra de mettre en avant l'extraordinaire compétence de cet établissement, qui dispose d'un vrai savoir-faire, à la fois technique, bien entendu, mais aussi pédagogique, puisqu'il mène régulièrement des actions pour sensibiliser différents publics et les informer de l'avancée des travaux et des éventuelles découvertes faites dans ce cadre. Ainsi, nous souhaitons que ce chantier soit l'occasion d'associer largement le public et les touristes.

Cette restauration devra nécessairement prendre en considération, entre autres, les riverains et les commerçants, durement touchés par ce drame. Nous sommes heureux que des initiatives aient vu le jour. Soutenues par le ministre de l'économie et des finances, elles ont été introduites dans la loi grâce aux amendements déposés par notre collègue Pacôme Rupin.

En définitive, nous estimons que l'on est parvenu, sur ce texte, à un point d'équilibre entre les différents groupes de notre assemblée. C'est donc en confiance que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés appelle à le voter.

La parole est à Mme Michèle Victory.

Nous nous exprimons aujourd'hui une dernière fois sur le projet de loi que vous nous avez présenté. Au cours des débats, un consensus assez général s'est affirmé sur la nécessité de mener une politique ambitieuse, à la hauteur du magnifique enjeu que représentent la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame, en faveur de laquelle, je crois, aucune voix n'a manqué dans cet hémicycle.

Si nous avons tous partagé la volonté commune et forte de donner à l'État, aux fondations, aux bâtisseurs, aux chercheurs et aux spécialistes du patrimoine les moyens de faire renaître de ce terrible épisode l'âme et le corps de cet édifice, nous avons divergé, comme souvent, sur la manière d'y parvenir, sur les moyens à mettre en oeuvre, sur le rôle des différentes partenaires, sur l'architecture de ce projet, au sens propre comme au sens figuré.

Au sens propre, d'abord : contrairement à certains de nos collègues, nous ne pensons qu'il soit de notre responsabilité ni de notre compétence, ici à l'Assemblée nationale, de définir ce que devrait être la silhouette de Notre-Dame, qu'il nous revienne d'imposer nos visions. Ce qui est advenu le 15 avril 2019 marquera cet édifice pour quelques centaines d'années encore ; comme par le passé, on enrichira la matrice de la cathédrale, en se nourrissant du temps présent et des recherches, rendues nécessaires pour mieux comprendre la genèse du bâtiment.

Mais, pour ce faire, il nous faut accepter que le temps de la reconstruction ne peut pas être celui du politique et de l'événementiel ; il doit être, tout au contraire, celui d'une réflexion et d'une concertation qui ne se laissent pas piéger par l'impatience et le désir de marquer l'histoire. Pas plus que dans les autres cas où elle a tenté de le faire, la parole présidentielle ne peut enfermer les bonnes volontés et les expertises.

Ensuite, il y a l'architecture de cet établissement public que vous avez décidé de créer afin de gérer les fonds de la souscription nationale, l'engagement de nos compatriotes témoignant, cela a été rappelé à maintes reprises, d'un attachement presque viscéral à cet édifice.

Malgré des allers-retours entre les deux chambres, nous n'avons pas pu trouver de réponse satisfaisante à nos yeux sur nombre de questions : la gouvernance ; la prise en compte de ces gestes de solidarité afin de permettre à chacune et chacun de participer à la hauteur de ses moyens ; la hâte avec laquelle vous avez décidé d'opérer ; les dérogations que vous vous êtes accordées, contre l'avis général de tous les groupes représentés ici, à l'exception du vôtre, bien sûr.

Vous n'avez pas voulu entendre nos inquiétudes, qui ne faisaient pourtant que relayer celles de la communauté des experts du patrimoine. Vous n'avez pas voulu prendre en considération les mesures fiscales que nous avons proposées, alors qu'elles auraient bénéficié à l'ensemble des Français, et pas seulement aux plus fortunés. Vous n'avez pas accepté de faire entrer les fondations, maillon pourtant reconnu et essentiel, dans la gouvernance de l'établissement public.

En deuxième lecture, vous êtes revenus à très petits pas sur le champ des dérogations, en excluant du périmètre le code de la commande publique et celui de la construction et de l'habitation, mais vous nous demandez encore de voter une habilitation à déroger à un certain nombre de codes et de règles. Les récentes informations quant à la forte présence de plomb aux abords de la cathédrale ne peuvent qu'inquiéter davantage les élus et les riverains. Dans ce contexte, il nous semble que la plus grande prudence est de mise.

La version finale du texte mentionne toujours des adaptations possibles ou des dérogations aux règles d'urbanisme, de protection de l'environnement et de préservation du patrimoine afin de faciliter la réalisation des travaux dans les meilleurs délais ; nous exprimons une nouvelle fois nos regrets à ce sujet.

Plusieurs d'entre nous l'ont rappelé, même si nous reconnaissons à ce chantier la force d'un contexte particulier, rien ne justifie à nos yeux que l'État s'autorise ce qu'il interdit dans le droit commun aux élus du territoire dans la réalisation de travaux de conservation et de restauration. Il y va une nouvelle fois de la notion même d'exemplarité que votre gouvernement ne cesse de vouloir imposer à l'ensemble de la nation mais dont il préfère, à l'évidence, s'exempter.

Les lois successives sur les bâtiments historiques racontent, à leur manière, des siècles de construction, d'hésitations et d'audaces, qui n'ont pas toujours été, nous le savons, du goût des contemporains. Cet édifice porte en lui les étapes d'une transition architecturale en mouvement, mais nous voulons croire que ceux qui sont à son chevet auront à coeur de la poursuivre dans le plus grand respect de l'authenticité et du caractère sacré de Notre-Dame.

Nous tenons aujourd'hui à dire toute notre confiance aux équipes qui se sont relayées depuis l'incendie, sans compter leur temps, et qui poursuivent avec passion et minutie, de manière pleinement responsable, la reconstruction de ce merveilleux puzzle.

Notre-Dame, dont chacune et chacun d'entre nous tient dans son coeur une poussière ou un fragment, nous appelle à résoudre une équation complexe, celle qui consiste à faire cheminer ensemble une grande ambition collective et l'humilité que nous enseigne l'histoire à chaque instant.

Pour ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés ne pourra pas voter ce texte.

La parole est à Mme Béatrice Descamps.

En première lecture, les députés du groupe UDI et indépendants s'étaient prononcés majoritairement contre le texte tel qu'il nous était présenté. Nous considérions alors que le champ des dérogations au droit commun était beaucoup trop important et que l'absence de mise en valeur des métiers intervenant dans la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris était une erreur.

La création d'une mission d'information sur l'application des dispositions du présent projet de loi – aux travaux de laquelle nous souhaitons prendre toute notre part – peut paraître rassurante. Rappelons toutefois que les missions d'information sont l'un des moyens dont disposent les parlementaires pour mener leur mission d'évaluation des politiques publiques dans le cadre de l'exercice normal de leur mandat ; cette mission d'information ne saurait donc constituer une contrepartie que vous nous offririez. Il en va de même de la présentation d'un projet de loi exclusivement destiné à la ratification des ordonnances prévues par ce texte : cela devrait être la norme pour l'intelligibilité de nos débats.

Nous ne pouvions adhérer à ce qui nous paraissait être un affranchissement du droit commun. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous avons indiqué que le sens de notre vote dépendrait de la réécriture de certains articles, en particulier de l'article 9. Or c'est chose faite !

En nouvelle lecture, vos amendements, monsieur le ministre, ont réduit le champ des dérogations et des ordonnances. Il faut le reconnaître, vous avez su faire preuve d'écoute ; vous avez revu le texte en prenant en considération les points de vigilance exprimés par les oppositions, et nous vous en remercions.

Par ailleurs, à l'article 8, dans les missions de l'établissement public chargé de la conservation et de la restauration de la cathédrale, ont été ajoutées la valorisation des métiers qui y concourent et la mise en oeuvre de programmes éducatifs et culturels. Cela correspond pleinement à nos attentes ; il était indispensable que ces dispositions figurent dans le projet de loi. Il s'agit de faire de la restauration de Notre-Dame un grand moment de cohésion, susceptible de fédérer l'ensemble de nos concitoyens.

Toutefois, nous continuons à nous interroger sur l'intérêt de terminer le chantier dans un délai de cinq ans. Ce chantier doit être exemplaire ; l'exigence d'exemplarité doit prévaloir sur la nécessité d'être rapide.

Monsieur le ministre, vous avez mis en lumière l'écart important qui subsiste entre les promesses de don et les dons effectués à ce jour. Le 14 juin dernier, le journal Le Monde a précisé que seulement 9 % des dons promis avaient été effectivement versés, soit environ 80 millions d'euros. Plusieurs raisons expliquent cette frilosité des potentiels donateurs. L'une d'elles, à n'en pas douter, est l'ambiguïté qui a longtemps persisté autour d'un possible reliquat de dons. Le groupe UDI et indépendants se réjouit donc de l'adoption de son amendement qui a précisé que l'ensemble des dons et versements consentis pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris seraient exclusivement destinés à cet effet.

Plus généralement, la grande mobilisation des Français autour de la restauration de notre cathédrale témoigne, s'il en était besoin, de leur attachement à leur patrimoine. Il conviendrait désormais de mener une réflexion approfondie sur les politiques publiques relatives au patrimoine culturel français. Nous sommes les héritiers d'un patrimoine remarquable, dont nous devons être les garants. Si l'on peut considérer que la restauration de Notre-Dame nécessite des dérogations, ayons à l'esprit que les territoires rencontrent, eux aussi, des difficultés dans la restauration de leur patrimoine local. Menons ensemble cette réflexion ; aidons nos territoires à sauvegarder leur histoire.

Si le groupe UDI et indépendants avait voté majoritairement contre ce texte en première lecture, sa position a, vous l'avez compris, évolué au cours des débats. La réécriture du texte nous invite à aborder cette lecture définitive avec une position favorable.

La parole est à M. Michel Castellani.

Après un examen approfondi, notre assemblée est sur le point de se prononcer définitivement sur ce texte relatif à Notre-Dame de Paris. Nous pouvons nous réjouir de quelques-unes de ses dispositions. En effet, à l'issue de nombreux débats, en commission et en séance publique, plusieurs clarifications ont été apportées. Elles étaient visiblement nécessaires.

Nous n'étions pas favorables à la création de l'établissement public prévue par l'article 8, mais la discussion à ce sujet a été constructive, et l'établissement possède désormais des contours bien mieux définis que dans le texte initial. Néanmoins, le groupe Libertés et territoires continue à s'interroger sur l'opportunité même de créer une telle structure.

Nos inquiétudes portaient également sur les nombreuses dérogations prévues à l'article 9, notamment en matière d'urbanisme et d'environnement. Là aussi, l'examen du texte a permis d'encadrer un peu mieux ces dérogations. Nous étions inquiets ; nous sommes aujourd'hui partiellement rassurés.

Nos réticences relatives à l'urgence ayant présidé à l'examen de ce texte, quant à elles, ne sont pas levées. Le débat sur ce projet de loi a révélé une forme d'impréparation de la part de la majorité. Je ne citerai qu'un exemple : la suppression de l'article 5 à la fois par la commission des finances et par la commission des affaires culturelles. Dois-je rappeler qu'il s'agissait d'un article clé du texte, puisqu'il définissait le cadre fiscal de la souscription nationale ? La majorité s'est justifiée en invoquant une « erreur de vote », puis s'est rattrapée, si j'ose dire, en rétablissant l'article en séance publique.

Nous l'avons répété depuis le début de l'examen de ce projet de loi, ne nous précipitons pas ! Restaurer la cathédrale ? Oui, bien sûr, c'est un impératif auquel nous souscrivons. En cinq ans ? Le groupe Libertés et territoires n'en fait pas une finalité, loin de là ; l'important est ailleurs.

L'examen de ce texte l'a montré : il faut du temps pour discuter de ces questions. Pour preuve, trois mois après l'incendie du 15 avril, nous exprimons encore des doutes sur certaines dispositions du texte qui est sur le point d'être définitivement adopté. Le déroulement de la collecte des dons nous invite également à prendre du recul, à accepter d'être patients. Cela a été dit, seulement 9 % des dons promis ont été recueillis jusqu'à présent, soit environ 80 millions d'euros.

Nous sommes évidemment favorables à la restauration de la cathédrale. Toutefois, nous regrettons que, malgré nos alertes, ce texte prenne les contours d'une loi d'exception. Certes, le symbole est fort, pour les gens d'ici et d'ailleurs, pour les touristes du monde entier, pour les amoureux de la littérature, pour les catholiques ou pour les passionnés d'architecture, mais cet incendie doit nous donner l'occasion de faire appel à notre créativité. Artisans, architectes, ingénieurs sont prêts à mettre leur expertise, leur talent et leur ingéniosité au service de la restauration de Notre-Dame.

En outre, pourquoi ne pas avoir répondu à cet accident en élargissant notre champ de réflexion, en nous interrogeant sur la restauration et la préservation des châteaux, des églises et de tous les monuments de nos régions, de nos villes, de nos villages, de nos territoires tout simplement ? Nous ressentons un léger goût d'inachevé, celui d'une occasion manquée, car nous aurions dû inclure l'ensemble de notre patrimoine dans notre étude.

Notre-Dame a été un exemple emblématique de ce qui touche le patrimoine sur tout le territoire. Les moyens manquent, et nous devons entendre ce cri d'alerte ; nous espérons que vous saurez l'entendre, monsieur le ministre. Nous continuons à croire, comme nous l'avions formulé en présentant un amendement en nouvelle lecture, que le surplus de dons, s'il existe, doit être redirigé vers la restauration de monuments dans d'autres régions.

Il convient de rappeler ici un chiffre frappant, attestant la fracture territoriale en la matière : 65 % des crédits du patrimoine sont destinés à l'Île-de-France, le reste du territoire étant contraint de se partager le tiers restant. Cette situation est éminemment discutable.

Nous avons la conviction que les réalités quotidiennes relaient notre discours : les sites historiques, religieux et architecturaux suscitent partout un intérêt majeur, surtout en pleine période estivale. Par leur affluence et par leurs dons, ces visiteurs témoignent de la nécessité de préserver le patrimoine. Avec ce texte, à nos yeux, nous ne les accompagnons pas assez en ce sens.

Nous avons donc de ce texte une vision contrastée. Le fond, à savoir la restauration de la cathédrale, ne pose, bien sûr, pas de problème. La forme, c'est-à-dire la rédaction qui nous est proposée, en pose un peu plus.

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Je veux une nouvelle fois saluer la grande générosité des Françaises, des Français et des citoyens et citoyennes du monde entier ; leur réponse de solidarité est à la hauteur de l'émotion suscitée par les images de notre cathédrale en flamme.

Les jours suivant l'incendie auraient dû être ceux de l'apaisement. Après de telles images, après la peur de voir la cathédrale disparaître, puis la tristesse de la voir ainsi blessée, le temps était celui des paroles qui calment, qui donnent des perspectives et non pas celles de l'improvisation et d'un volontarisme surjoué.

Mais dans la foulée, le Président de la République a exigé que l'on reconstruise la cathédrale en cinq ans. Tout ce projet de loi est issu de l'inconséquence de ces propos. Lors de mon intervention en commission, j'ai cité le discours que le Président a tenu en mai dernier, lors de la réception du lauréat du prix Pritzker : il y reconnaissait que la définition de ce délai ne repose sur aucune expertise.

Mon deuxième regret est que le Parlement ait cédé à cette injonction, en acceptant de déroger aux règles du patrimoine, de l'urbanisme, de l'environnement, du transport, de l'archéologie préventive. L'article 9, malgré les modifications qu'il a connues, ouvre un précédent dangereux pour la conservation et la restauration du patrimoine.

Comment faire accepter aux communes, par exemple, ou à d'autres maîtres d'ouvrage, le respect de règles très strictes et très contraignantes – justifiées – alors que dans le même temps, par la loi, on y déroge pour Notre-Dame ?

Le ministère de la culture a même accepté un temps d'être mis totalement de côté, puisque le nouvel établissement public n'apparaissait pas sous sa tutelle dans la première version. Erreur heureusement corrigée.

Ce projet de loi est en réalité sans objet. Les normes, les services et les compétences sont déjà présents pour répondre à l'immense enjeu que représente la reconstruction de la cathédrale. L'ensemble des spécialistes du patrimoine s'élèvent donc contre ce texte qu'ils jugent inutile pour la reconstruction et dangereux par le précédent qu'il crée.

Mon dernier regret concerne le débat en creux sur les modalités de restauration de la cathédrale, que nous avons eu ici comme au Sénat. Très vite s'est posée la question, légitime, de savoir si la reconstruction doit ou non être faite à l'identique. Ce débat est parfaitement recevable puisqu'il traverse la société ; mais il n'a pas à être tranché par la loi, ce que ce texte se garde heureusement de faire.

Les discussions autour de la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites – charte de Venise – ont bien illustré ce questionnement. En effet, certains voulaient la mentionner dans la loi pour justifier une restauration à l'identique ; d'autres s'y opposaient. J'ai personnellement souhaité son inscription car elle offre un cadre strict et protecteur aux modalités de restauration, ce que je pense nécessaire étant donné l'importance de Notre-Dame.

Cependant la charte de Venise ne ferme pas la porte aux marqueurs de notre temps, et en aucune manière n'oblige à une restauration à l'identique ou à la conservation d'un même état visuel. Sa lecture suffit à comprendre son esprit, celui de ne pas dénaturer le monument.

Malgré ces regrets et mon opposition au dernier article du projet de loi, j'ai aussi de nombreux espoirs.

Une nouvelle fois, nos compatriotes ont montré qu'ils étaient toujours aussi concernés par tout ce qui touche à notre histoire, à notre culture, à notre patrimoine. Ils veulent se rassembler et ensemble trouver les solutions les plus adéquates pour la cathédrale.

Pour y parvenir, nous comptons sur les architectes, les conservateurs du patrimoine, les spécialistes de la construction, les compagnons – artisans aux savoir-faire incroyables – , les historiennes et historiens, les archéologues. Toutes ces personnes qualifiées doivent se trouver au coeur de la restauration et être décisionnaires. Nous leur faisons confiance car ils ont toujours répondu présents, peu importe l'ampleur du défi.

Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, en raison des dangers que représente l'article 9, ne voteront pas ce projet de loi.

Dans quelques mois, nous serons amenés à nous prononcer sur le projet de loi de finances pour 2020. Les députés GDR seront particulièrement attentifs aux crédits dédiés à la culture et à ceux du programme « Patrimoines », comme aux moyens donnés aux collectivités territoriales pour les aider à entretenir leur patrimoine local. L'État doit retrouver un rôle central dans la conservation et la valorisation du patrimoine, lesquelles ne doivent pas dépendre autant du mécénat privé.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Le 15 avril 2019, la flèche de Viollet-le-Duc et la quasi-totalité de la toiture de la nef, du choeur et du transept de Notre-Dame de Paris ont été détruites. À ce moment précis, le temps s'est suspendu. Une affreuse évidence se révélait : un terrible incendie emportait avec lui une partie du patrimoine et de la beauté du monde.

Les Français ont exprimé leur volonté de solidarité, d'union et de communion. « La souffrance en commun unit plus que la joie », disait Ernest Renan. Car Notre-Dame de Paris est notre cathédrale commune, le patrimoine de tous les Français, et notamment le patrimoine de ceux qui n'en ont pas.

Mais la tristesse face à la constatation des dégâts a rapidement laissé place à la question de l'avenir de ce bâtiment. C'est d'ailleurs la raison même de notre présence à toutes et tous dans cette assemblée. Comme tous les Françaises et les Français, qu'ils soient athées, croyants, donateurs, nous souhaitons que Notre-Dame soit réhabilitée ; qu'elle puisse tenir debout encore huit siècles !

Cela étant posé, nous voici revenus à l'actualité immédiate ; au terme du parcours législatif du projet de loi visant à la restauration de la cathédrale. Je vais tout de suite préciser la position du groupe La France Insoumise – qu'à force vous connaissez. Nous sommes en désaccord avec ce texte ; avec sa philosophie comme avec ses dispositions.

Oui, il faut reconstruire Notre-Dame. Mais la restauration ne saurait être menée au moyen d'une loi rédigée dans la précipitation.

Comme cela a été dénoncé à plusieurs reprises, ce projet traduit législativement un régime d'exception, qui nous inquiète particulièrement en ce qui concerne les dérogations aux règles de l'urbanisme, de protection de l'environnement, de l'archéologie préventive mais aussi en matière de commandes publiques, de domanialité publique, de voirie et de transports.

Cet état de fait est confirmé par la nomination à la direction de l'établissement public chargé de la reconstruction. Alors que les Français rejettent le népotisme et voudraient un État plus exemplaire, une dérogation assure au général Jean-Louis Georgelin la tête de cet établissement. Sans préjuger de la qualité de la personnalité dudit général, la multiplication des exceptions à la loi et à l'éthique renforce notre idée que ce texte est contraire à l'intérêt général.

Concernant la souscription, la représentation nationale se doit d'exiger la transparence des fonds. Le groupe La France insoumise souhaitait que cette souscription nationale ne soit pas placée sous le haut patronage du Président de la République, mais qu'un comité de contrôle des fonds soit mis en place, composé de deux parlementaires issus de l'opposition de chaque assemblée.

Or on apprend aujourd'hui que seuls 9 % du total des promesses de dons initiales ont été récoltés. Pendant que l'on célébrait la valse des chéquiers de quelques milliardaires, on ne précisait pas que cet argent serait envoyé « petit à petit, en fonction du devis de la construction ».

De plus, les 82 millions d'euros effectivement récoltés proviennent en majeure partie des particuliers et de ce magnifique élan de générosité suscité par la catastrophe. Pourtant, les donateurs les plus modestes ont à charge 100 % de leur don s'ils sont non imposables. Nous exprimons aussi une opposition de principe à cette logique. Les dons ne peuvent pas être restitués sous forme de crédit d'impôt à 75 %, dans une logique de privatisation de l'impôt. C'est une forme de don forcé. De plus, la dépense commune sera grevée de ce don, payé par l'impôt des autres.

Face au caractère injuste du système de don, la meilleure solution aurait été le financement, par l'impôt et par la solidarité nationale, des frais de conservation et de restauration. Il aurait par exemple été possible d'envisager un impôt exceptionnel sur les grandes fortunes et sur les grandes entreprises.

Avec ce projet de loi, nous aurions pu tirer les leçons d'une situation problématique pour le patrimoine architectural. L'incendie de Notre-Dame de Paris n'était pas prévisible, mais il était possible. Nous constatons qu'en l'état actuel des finances du ministère de la culture, l'État n'avait aucune capacité de réaction. Il se désengage toujours davantage des affaires culturelles, au profit du mécénat privé, qu'il encourage à grand renfort d'exonérations fiscales dont le contribuable supporte le coût.

Il faut se donner les moyens d'assurer la sécurité des bâtiments. Ce n'est pas le cas. Depuis 2009, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments a été amputé de 25 %. La considération allouée au patrimoine par le Gouvernement ne nous rassure pas.

Nous le répéterons autant de fois que nécessaire, la culture ne peut être la variable d'ajustement des budgets de l'État.

Ça, c'est bien vrai !

Je finirai mon propos en rappelant qu'à une certaine époque, Notre-Dame était l'incarnation d'un temps nouveau. Il aurait été fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui nous animent aujourd'hui, autant que celles qui ont pu animer les bâtisseurs des temps anciens.

Les questions sociales, environnementales, éthiques, démocratiques doivent donc être au coeur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de reconstruire ce monument de l'histoire de France, qui nous appartient, à toutes et tous.

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

Je voudrais vous faire part de quelques réactions. En écoutant certains orateurs, j'ai parfois eu le sentiment d'entendre les mêmes discours qu'au début de la première lecture du texte – sur les incertitudes, la surdité du Gouvernement aux réflexions des députés…

Nous n'avons pas eu de réponses !

Ce n'est pas possible de dire cela ! Même la majorité sénatoriale Les Républicains a reconnu que le Gouvernement avait pris en considération d'importantes remarques des parlementaires !

Vous en avez tenu compte ? Vous n'avez accepté aucun de nos amendements !

Vous ne pouvez pas continuer à tenir ces propos ! J'ai tenu les engagements que j'avais pris devant vous concernant l'inscription dans la loi du plus grand nombre possible d'éléments évoqués dans nos discussions, dès lors qu'ils avaient été définis – ainsi de l'établissement public et sa gouvernance.

Nous avons tenu l'engagement de transparence pris en première lecture, concernant les assouplissements et les dérogations – le passage touchant au patrimoine est très clair. Il n'y aura pas d'autres dérogations !

J'ai évoqué dès la première lecture trois points sur lesquels j'ai encore beaucoup insisté en deuxième lecture.

Le premier était notre souhait que l'INRAP soit notre partenaire en matière d'archéologie.

Le second exprimait notre intention d'abréger les éventuels recours en cas d'avis négatif de l'architecte des bâtiments de France – ABF – , en se passant de l'avis de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture – CRPA. On voit bien que cette dérogation reste très limitée, dans ses conséquences comme dans sa définition : les aménagements, pendant la période de travaux, dans le cadre d'un contentieux avec l'ABF.

Le troisième point portait sur la publicité, laquelle a constitué dès la première lecture un sujet de préoccupation.

Tout à fait.

Nous avons interdit l'affichage de publicités commerciales sur Notre-Dame de Paris, en n'autorisant que les panneaux apportant des informations à nos compatriotes. Voilà à quoi se limitent les dérogations au code du patrimoine !

Vous avez retoqué tous nos amendements !

Mme Autain a évoqué les marchés publics et les commandes publiques, mais nous avons supprimé leur mention de la liste des dérogations ! Dès lors, pourquoi en parler ?

Nous avons effectivement laissé l'habilitation donnée au Gouvernement de légiférer par ordonnances sur le code de l'environnement, le code de la voirie routière et le code de l'urbanisme parce que, avant même de connaître précisément le contenu du projet de restauration, nous devons nous assurer que certaines difficultés ne nous feront pas perdre de temps.

J'ai déjà donné l'exemple des pierres : la restauration de Notre-Dame va sûrement nécessiter un approvisionnement important en pierres. Il existe un risque que le schéma des carrières nous empêche de nous fournir exclusivement en France. Admettez qu'il est plus intéressant d'accepter une exception plutôt que nous imposer un délai de deux ans supplémentaire, soit le temps approximativement nécessaire à l'établissement d'un nouveau schéma des carrières.

Madame Kuster, vous êtes attachée à ce que les Parisiennes et les Parisiens, les fidèles, les touristes – tous ceux qui en France comme à l'étranger désirent revenir rapidement dans la cathédrale – puissent y entrer sans être contraints par des blocages de cette sorte.

Voyez, je suis le plus transparent possible ! Nous avons entendu un grand nombre de vos remarques et les avons traduites dans le texte. Je ne peux donc pas comprendre, dès lors que nous nous efforçons de travailler dans un esprit constructif, que vous mainteniez le même discours qu'en première lecture.

Concernant le plomb, là encore, je serai très transparent. Il s'agit, bien évidemment, d'un sujet de préoccupation majeur, qui mobilise l'attention de mon ministère, mais aussi de l'ensemble des services de l'État concernés : la préfecture de région, les services du ministère du travail et ceux du ministère de la santé.

Il convient de distinguer la situation du chantier de celle des zones situées à proximité de Notre-Dame.

Sur le premier point, la direction régionale des affaires culturelles – DRAC – a mis en place un dispositif visant à protéger les travailleurs et à éviter que le plomb présent sur le chantier ne se dissémine à l'extérieur. Ainsi, l'accès des personnes et des véhicules se fait désormais par un point d'entrée unique, contrôlé par un personnel recruté spécialement pour cela. Le port des équipements de protection individuelle est obligatoire dans la zone des travaux. Chaque travailleur est formé au risque de plomb avant de débuter sa mission. Des équipements de protection collective sont également installés, tels que des pédiluves ou des douches de décontamination, par exemple. Les roues des véhicules quittant le chantier sont systématiquement nettoyées. Chaque semaine, la DRAC commande des mesures à un laboratoire indépendant afin de contrôler l'évolution des taux de pollution au plomb, et fait évoluer les installations afin qu'elles soient pleinement dimensionnées à l'ampleur actuelle et à venir du chantier. La DRAC et l'inspection du travail échangent en permanence afin de rendre le dispositif pleinement efficace.

S'agissant, deuxièmement, des zones situées à l'extérieur du chantier, je tiens à affirmer à nouveau que l'agence régionale de santé y effectue constamment des mesures. Celles-ci montrent que, malgré les précédentes opérations de nettoyage, le taux de plomb demeure élevé sur le parvis et à proximité de celui-ci. C'est la raison pour laquelle l'accès au parvis est toujours interdit et qu'une nouvelle phase de nettoyage a commencé, au cours de laquelle sont testées des techniques de pointe adaptées aux différents revêtements.

La préfecture de région réunit plusieurs fois par semaine l'ensemble des acteurs concernés afin de faire le point sur les mesures prises et de les adapter en fonction de l'évolution du risque. Je le répète, les services de l'État sont mobilisés car, même s'il ne faut pas verser dans la psychose, la question de la pollution au plomb n'est pas à prendre à la légère et doit requérir toute notre attention.

J'en viens à la fiscalité applicable aux dons. Mme Autain évoque régulièrement la situation de milliardaires auxquels nous tendrions la perche. Mais lorsque des Françaises et des Français, quelle que soit leur situation financière, donnent pour des causes d'intérêt général, ne pourrait-on pas tout simplement leur dire merci ? Et si parmi eux se trouvent des milliardaires français dont les entreprises emploient des milliers, voire des dizaines de milliers de salariés et contribuent au rayonnement international et à la croissance de notre pays, ne devrait-on pas les féliciter plutôt que les pointer du doigt ?

Je les remercie donc, tout comme je remercie tous celles et ceux qui, dans un élan de générosité, ont souhaité participer à la restauration de Notre-Dame de Paris.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a voulu, dans le cadre de la souscription nationale, adresser un geste aux donateurs en améliorant l'accompagnement de l'État : le taux de la réduction d'impôt sur le revenu au titre des dons des particuliers est porté de 66 % à 75 %, dans la limite de 1 000 euros. Et c'est parce que cette disposition s'appliquera rétroactivement à partir du 16 avril qu'il était nécessaire d'examiner rapidement le projet de loi. Nous ne sommes pas pour autant tombés dans la précipitation, puisqu'il a été possible d'inscrire noir sur blanc, au fil des débats parlementaires, les éléments de souplesse nécessaires à la conduite de ce chantier exceptionnel.

Enfin, pour permettre le contrôle de l'application de la loi dont parlait Mme Autain, nous avons prévu la création d'un comité de suivi dans lequel siégeront le premier président de la Cour des Comptes ainsi que les présidents des commissions de la culture et des finances des deux chambres. Or trois de ces quatre présidents appartiennent à l'opposition ! On ne peut donc pas prétendre que l'opposition n'aura pas toute sa place dans le contrôle de l'utilisation des fonds. Ce travail sera en outre effectué sans préjudice du rôle joué par la Cour des Comptes ni de celui que le Parlement assume dans le cadre de son pouvoir de contrôle.

Ce texte comporte donc de nombreux éléments de nature à vous rassurer sur la volonté du Gouvernement d'agir en toute transparence afin d'effectuer, main dans la main avec le Parlement, un travail de restauration à la hauteur de ce que Notre-Dame de Paris représente pour nos compatriotes.

Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l'élection d'un juge suppléant à la Cour de justice de la République :

Nombre de votants : 315

Nombre de suffrages exprimés : 274

Majorité absolue : 138

Pour M. Antoine Savignat : 248

Pour Mme Caroline Fiat : 26

M. Antoine Savignat ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je le proclame juge suppléant à la Cour de justice de la République.

La Conférence des présidents a fixé au mercredi 17 juillet la date à laquelle aura lieu sa prestation de serment.

J'appelle maintenant, conformément à l'article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet, dans le texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J'appelle l'Assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisi puisque, je vous le rappelle, mes chers collègues, les articles ne font pas l'objet de mise aux voix. Aucune intervention sur les articles n'est donc possible.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2, 33, 47 et 64.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 2.

De nombreux Français ont effectué des dons le soir même de l'incendie de la cathédrale. Il convient donc de préciser que la souscription est ouverte à compter du 15 avril, et non du 16.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 33.

Comme l'a dit mon collègue, l'incendie de Notre-Dame a bien eu lieu le 15 avril 2019 au soir et s'est terminé le 16 avril. Ce ne sont pas seulement les Parisiens et les Français, mais le monde entier qui s'est ému de cet incendie. Si cette émotion s'est manifestée par des pensées, des messages de soutien ou des prières, elle s'est également traduite par des dons, et ce dès le premier soir de l'incendie.

Les plateformes destinées à recevoir ces dons étaient déjà créées auprès du Centre des monuments historiques, de la Fondation Notre-Dame, de la Fondation du patrimoine et de la Fondation de France. Les premiers donateurs n'ont pas attendu que le Gouvernement instaure cette possibilité de souscrire, ils n'ont pas attendu la création du site gouvernement. frrebatirnotredame, qui n'a été opérationnel qu'à partir du 17 avril.

Donc, si vous donnez à ce projet de loi un caractère rétroactif, autant que ce soit dès le soir de l'incendie, dès le 15 avril 2019. Faire commencer la souscription nationale à partir du 16 avril – même si vous avez sous-entendu en deuxième lecture que les dons effectués le 15 pourraient être pris en compte – engendrerait une inégalité au détriment des Français qui, généreusement, ont souhaité participer à la restauration de Notre-Dame dès le soir de l'incendie.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 47.

En nouvelle lecture, pour justifier le choix de faire débuter la souscription au 16 avril, vous nous aviez dit, madame la rapporteure, que l'incendie n'était pas terminé le 15 avril et qu'il fallait attendre l'extinction des flammes. Nous savons bien, pourtant, qu'aujourd'hui encore le péril demeure, que le bâtiment est fragilisé et que de nouveaux dégâts pourraient survenir.

De votre côté, monsieur le ministre, vous avez cité le Président de la République pour justifier le choix de cette date. C'est vraiment méconnaître le rôle que chacun tient au sein de nos institutions ! Il appartient en effet à la représentation nationale de faire les lois. Or ce projet de loi fixe la date à partir de laquelle les dons pourront bénéficier d'une réduction d'impôt majorée. Dans la mesure où ces derniers ont afflué dès le déclenchement de l'incendie dramatique de Notre-Dame de Paris, il appartient à la représentation nationale d'opter pour le 15 avril. Oublier les donateurs de la première heure serait en effet une injustice.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 64.

Je souscris aux arguments développés à l'instant par mes collègues. Dans la mesure où le taux de réduction d'impôt est plus favorable pour les dons et versements recueillis dans le cadre de la souscription nationale, il convient de ne pas exclure certains donateurs du bénéfice de cette mesure. Il y va de l'égalité devant l'impôt.

La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission.

Nous avons déjà abordé le sujet à plusieurs reprises, et nous le ferons encore, puisque des amendements similaires doivent encore venir en discussion. Ma réponse vaudra pour l'ensemble : la souscription nationale a été annoncée dès le soir de l'incendie, mais il était prévu qu'elle ne serait ouverte que le lendemain, le 16 avril. C'est la raison pour laquelle le texte prévoit cette date. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 34, 48 et 85.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 34.

Il s'agit de définir précisément ce que l'on entend par travaux de conservation, afin d'éviter tout malentendu ou surprise. Les dons recueillis à ce jour l'ont bien été à la suite de la destruction partielle de la cathédrale, en vue de sa restauration, et non pour un entretien ultérieur. En effet, cet entretien revient à l'État, propriétaire des cathédrales de France depuis la loi de 1905 de séparation de l'Église et de l'État. Je propose donc de préciser cela dans ce projet de loi, ce qui ne devrait pas vous poser de problème puisque la transparence est un terme que vous affectionnez particulièrement !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 48.

Pour être très concret, il s'agit d'éviter l'opportunisme budgétaire, puisque tous les futurs projets de loi de finances devront contenir des engagements financiers destinés à l'entretien de l'édifice. Il ne faudrait pas que les dons des particuliers pour reconstruire Notre-Dame soient utilisés pour pallier un éventuel désengagement de l'État : ils doivent venir en sus. Nous y serons particulièrement attentifs, mais il me semblerait plus prudent d'inscrire dès à présent ce principe dans la loi.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 85.

Il est proposé de revenir à la rédaction adoptée par le Sénat, rappelant qu'il est indispensable de respecter la charte de Venise et l'application de la convention du patrimoine mondial de l'ONU.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà abordé le sujet lors des lectures précédentes : la charge de l'entretien de la cathédrale revenant à l'État au titre de ses missions ordinaires, ces amendements ne sont pas nécessaires. Avis défavorable.

Sur les amendements identiques nos 11, 35, 62, 68 et 90, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 11.

Cet amendement, que je défends au nom du groupe Les Républicains, ne vous surprendra pas, monsieur le ministre, puisque je l'ai annoncé au cours de la discussion générale.

Tout à l'heure, vous avez évoqué les avancées qui seraient intervenues sur le texte. Vous devez cependant reconnaître que tous les amendements que nous avons défendus lors de la première ou de la nouvelle lecture ont été systématiquement rejetés.

C'est vrai !

En vous adressant à l'Assemblée, vous vous êtes tourné vers la gauche de l'hémicycle lorsque vous avez mentionné les amendements relatifs à la publicité. Or c'est moi qui les ai défendus. Lorsque vous citez les députés qui se sont exprimés sur le texte, n'hésitez pas à le faire même s'ils appartiennent à notre groupe. Cela aidera tout le monde à s'y retrouver.

L'amendement vise à réintégrer dans le texte un apport du Sénat tendant à renvoyer aux principes internationaux devant guider les opérations de conservation et restauration sur des monuments patrimoniaux, et à préciser que les travaux doivent rétablir la cathédrale de Notre-Dame de Paris dans le dernier état visuel avant la catastrophe. Sur ce sujet, la position que défendent depuis le début de la discussion les députés du groupe Les Républicains est celle de la majorité des Français.

Nous souhaitons revenir à une obligation de restitution « dans le dernier état visuel connu avant le sinistre », rédaction qui laisse toute l'attitude aux experts pour choisir les matériaux et les techniques nécessaires, lesquels ont beaucoup évolué – nous en avons conscience – depuis la construction de la cathédrale.

Nous formulons une nouvelle fois ce voeu, en espérant être entendus. Que va devenir Notre-Dame ? C'est cette question qu'auront retenue la majorité des Français, plus que la création d'un établissement public. Nous sommes donc au coeur de la discussion. Nous réitérons notre opposition totale au « geste architectural » voulu par le Président de la République, qui n'est d'ailleurs pas mentionné dans le texte.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 35.

En défendant cet amendement, je reviens une nouvelle fois sur la proposition du Sénat, lequel a souhaité s'assurer que la restauration de Notre-Dame de Paris obéit aux principes mentionnés dans la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, adoptée à Venise en 1964.

Cette charte, qui fait autorité en la matière, permet de garantir que la cathédrale retrouvera son aspect originel, son identité et son cachet, qui en ont fait l'un des lieux les plus sacrés de France pour les catholiques et l'un des lieux, pour ne pas dire le lieu, de concorde nationale, où les Français se rassemblent pour célébrer l'unité de notre pays, comme ils l'ont fait au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.

Il me semble particulièrement important d'insister sur ce point. Même si, fort heureusement, il n'est plus question de réaliser des projets ubuesques, comme ceux que nous avons vus défiler dans les journaux et sur internet au lendemain du dramatique incendie, il convient de faire preuve de prudence et de protéger au mieux Notre-Dame de Paris, en commençant par le faire dans la loi elle-même.

Telle est ma proposition, qui devrait tout naturellement faire consensus, puisqu'elle obéit non à une logique partisane, mais à une volonté de rendre Notre-Dame aux Parisiens et aux Français.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l'amendement no 62.

Je vais revenir sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur, d'autant, monsieur le ministre, que vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais posée, en nouvelle lecture, il y a une quinzaine de jours.

Alors que moins de 10 % des fonds promis pour la reconstruction de Notre-Dame ont été effectivement versés à ce jour, qu'allez-vous mettre en oeuvre pour redonner confiance aux petits donateurs, aux Français ordinaires, émus par l'incendie et par la destruction de ce symbole fort de notre pays ? Pouvez-vous les rassurer en leur rappelant que l'argent récolté lors de la souscription servira exclusivement aux travaux de rénovation de Notre-Dame – non qu'ils seront en partie affectés à d'autres rénovations – et que le monument sera reconstruit dans le dernier état visuel connu ?

Une part des dons promis n'a finalement pas été versée, car, en voyant des fonds affluer de la part de donateurs certes très généreux, mais aussi très fortunés, certains de nos compatriotes – j'en ai rencontré dans mon département – se sont sentis découragés. Comparée à ces montants très importants, leur participation ne leur semblait plus nécessaire. Prévoyez-vous une nouvelle campagne d'information visant à mobiliser et à sensibiliser les petits donateurs à la rénovation de l'édifice ?

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 68.

L'amendement vise au respect de nos engagements internationaux, en l'occurrence de la charte de Venise, laquelle précise que les travaux de restauration d'un édifice tiennent compte de son dernier état connu, en d'autres termes qu'ils intègrent, outre la construction initiale, les évolutions intervenues au fil des ans. En l'espèce, on songe aux réalisations de Viollet-le-Duc, et particulièrement à la flèche. Les donateurs, les Parisiens, les pratiquants de ce lieu de culte, l'ensemble des Français sont soucieux de retrouver Notre-Dame de Paris telle qu'ils l'ont connue. Nous souhaiterions que le projet de loi l'indique très clairement.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 90.

Cet amendement identique à celui de mes collègues vise à rétablir la rédaction adoptée par les sénateurs pour garantir une reconstruction dans le dernier état visuel connu de Notre-Dame de Paris.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai sans surprise un avis défavorable. Nous avons longuement abordé ces sujets au cours des lectures précédentes. Je vais donc devoir me répéter.

Tout d'abord, invoquer le respect de la charte de Venise et l'application de la convention du patrimoine mondial de l'UNESCO n'est pas utile. Notre pays, ayant signé ces textes, les appliquera.

Ensuite, je vous engage à lire dans le détail la charte de Venise, beaucoup plus riche et variée que vous ne semblez le penser en ce qui concerne les modalités de restauration.

Enfin, sur la restauration du monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre, je vous rappelle qu'à ce jour, le diagnostic sur les dégradations subies n'est pas connu. Sa rédaction n'a pas encore commencé. Il est donc prématuré d'inscrire dans la loi l'objectif que vous proposez.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure a raison : c'est un sujet que nous avons évoqué plusieurs fois lors des précédentes lectures. La restauration sera exemplaire. Vous imaginez bien que le Président de la République, le Gouvernement, moi-même et toutes les équipes du ministère de la culture souhaitons qu'elle réponde aux attentes de nos compatriotes et qu'elle soit à la hauteur de ce que représente Notre-Dame de Paris non seulement pour notre pays mais en tant que monument historique.

Pour ce faire, nous mobiliserons tous les savoir-faire du ministère de la culture et des entreprises spécialisées dans les métiers du patrimoine.

Pendant cinq ans ? C'est court.

Madame Kuster, le Président de la République n'a jamais dit qu'il y aurait nécessairement un nouveau geste architectural. Il a dit – et il a eu raison de le faire, car c'est toujours le cas lorsqu'on entreprend de restaurer un monument historique – qu'il y aurait un débat sur cette restauration…

Il a parlé d'un appel à projet !

… et que l'on prendrait le temps de réfléchir. Il a souhaité qu'on se demande s'il fallait revenir au dernier état connu ou apporter quelque chose de nouveau, comme cela s'est toujours fait lors des différentes restaurations de Notre-Dame de Paris, et de bien des monuments historiques.

Voilà ce qu'a souhaité le Président de la République. Nous le réaliserons de manière transparente, en associant les experts, les spécialistes, les architectes. Il y aura une consultation, un dialogue, un débat dans le pays, après quoi l'État prendra ses responsabilités et tranchera.

Sur l'exclusivité de l'utilisation des fonds, monsieur Cordier, je vous invite à lire l'article 2 : « Les fonds recueillis au titre de la souscription nationale sont exclusivement destinés au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l'État est propriétaire ainsi qu'à la formation initiale et continue de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. » C'est écrit noir sur blanc. Je veux bien que le Gouvernement prenne la mesure de l'inquiétude de nos compatriotes et qu'il soit à l'écoute des parlementaires, mais parlons du texte : celui-ci précise ce à quoi sont exclusivement consacrés les dons.

Quant à la restauration, la précision figure elle aussi, noir sur blanc, dans le texte issu des travaux menés à l'Assemblée et au Sénat par les parlementaires de la majorité comme de l'opposition, madame Kuster : « Les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa du présent article préservent l'intérêt historique, artistique et architectural du monument. »

Vous le voyez : nous n'allons pas faire n'importe quoi. Ce ne serait conforme ni à la volonté du Président de la République et du Gouvernement, ni à la loi.

La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Monsieur le ministre, je n'ai pas l'intention de polémiquer. Mais notre discussion marquera ce qui va se passer dans les mois et les années qui viennent. Vous avez rappelé à juste titre l'article 2 en disant que vous alliez préserver l'édifice. Parallèlement, vous expliquez que le Président de la République sera dans son bon droit s'il souhaite par la suite sinon réaliser un geste architectural, du moins lancer un appel à projet. Lequel de nous, dans cet hémicycle, peut dire à ce jour qui répondra à cet appel et surtout ce qui en sortira ?

Mme la rapporteure indique que, l'état des dégradations n'étant pas connu, notre demande de rétablir l'édifice dans le dernier état visuel connu ne peut figurer dans la loi, ce qui est contraire à votre interprétation.

Non, Mme la rapporteure et moi partageons la même interprétation.

Il faut dissiper ce flou et préciser où l'on va. Nous discuterons ultérieurement des autres considérations : de la création d'un établissement public ou de l'âge du capitaine. Pour l'heure, ce qui compte pour les Français est de savoir ce que deviendra Notre-Dame. Or le texte ne le permet pas, d'autant que l'interprétation de Mme la rapporteure n'est pas la même ni sur l'article 2 ni sur nos amendements.

Pouvons-nous, oui ou non, obtenir une réponse claire sur les intentions du Président de la République ? D'ailleurs, pourquoi celui-ci trancherait-il seul au nom de tous le sujet dont nous débattons aujourd'hui dans l'hémicycle ? Pouvez-vous vous engager sur un calendrier, sur un éventuel concours d'architecture ou appel à projet et sur la flèche ?

Merci de respecter votre temps de parole, madame Kuster.

Monsieur le président, nous ne sommes pas devant la commission nationale d'investiture et le dossier est important !

Le président est parisien. Ces questions l'intéressent.

Monsieur le ministre, vous avez compris le sens de mon intervention : je vous demande d'être beaucoup plus clair. Nous en sommes au troisième examen du texte et c'est la troisième fois que je vous interroge sur ce point.

Madame Kuster, votre temps de parole est épuisé.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Je ne souhaite pas alourdir un débat déjà passablement pesant, mais je rappelle, même si certains font semblant de s'étonner de la procédure, que, dans notre pays, quand un concours est ouvert, il existe des règles et un cahier des charges.

Pour les uns, pas pour les autres !

Ce cahier des charges est validé par une multitude d'experts.

On ne s'interdit évidemment pas de recourir à des architectes pour travailler sur l'ensemble du projet, mais un appel à projet et un concours ne sont pas la même chose.

Chacun peut faire semblant de ne pas comprendre et ergoter pendant une, deux ou trois lectures, mais il est évident qu'à la fin, s'il doit y avoir un concours d'architecture, un cahier des charges sera rédigé.

Nous pouvons tout de même demander des précisions.

Il est prématuré, compte tenu des incertitudes qui demeurent sur l'état du monument, de s'engager dans une voie ou dans une autre. La prudence commande d'en rester à la rédaction actuelle de l'article 2, que M. le ministre vient de rappeler et qui me paraît fort bien écrit.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 11, 35, 62, 68 et 90.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 91

Nombre de suffrages exprimés 89

Majorité absolue 45

Pour l'adoption 28

Contre 61

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 10, 13, 49 et 66.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 10.

Il est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 13.

Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement défendu à l'article 1er qui visait à ce que la souscription nationale soit lancée à compter de la date du sinistre.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 49.

Il est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 66.

Il est défendu également.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 36 et 50.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 36.

La restauration du mobilier étant explicitement mentionnée à l'article 2, je propose par cet amendement qu'elle le soit également à l'article 3 en rappelant qu'il est indispensable, pour que la conservation et la restauration de la cathédrale soient complètes, que l'État prenne à sa charge les dépenses de restauration du mobilier dont il est propriétaire.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 50.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je veux bien que le débat aille vite mais en l'occurrence, monsieur le ministre, nous nous interrogeons sur le mobilier, sachant le travail remarquable que les pompiers ont accompli pour sauver certaines pièces. Nous souhaitons que des garanties soient prévues en la matière ; vous ne pouvez pas vous contenter de nous signifier un avis défavorable ! Nous vous demandons une réponse précise, de même que nous espérons recevoir d'ici la fin de la journée une réponse à la question de Mme Kuster.

Lisez le texte !

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 37, 51 et 86.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 37.

Cet amendement vise à préciser plusieurs points. En premier lieu, il établit qu'il est bien question du reversement des dons et versements des organismes collecteurs que sont la Fondation Notre-Dame, la Fondation du patrimoine et la Fondation de France ainsi que le Centre des musées nationaux. Cette précision me semble nécessaire pour contrôler le recueil et, par la même occasion, l'utilisation des dons.

Ensuite, l'amendement prévoit la conclusion obligatoire de conventions entre les fondations reconnues d'utilité publique et l'établissement public ou l'État afin de s'assurer que l'intention des donateurs ne soit pas trahie. En effet, si certains ont donné à la Fondation Notre-Dame, pour ne citer qu'elle, ce n'est naturellement pas innocent puisqu'il s'agit d'un organisme catholique à but caritatif qui obéit à une logique particulière par rapport à la Fondation du patrimoine, par exemple, qui oeuvre quant à elle de façon plus générale en faveur de la sauvegarde et de la valorisation du patrimoine français.

Enfin, l'amendement vise à préciser les modalités de versement des dons récoltés par les quatre organismes précités non pas d'un bloc mais en fonction notamment de l'avancée des travaux, conformément à la pratique traditionnelle en matière de travaux de restauration, et selon une évaluation précise et chiffrée pour éviter toute mauvaise surprise.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 51.

Puisque vous nous y invitez, monsieur le ministre, sachez que nous lisons bien le texte. Nous vous demandons simplement d'en compléter le cas échéant les différents alinéas. En l'occurrence, il s'agit d'y apporter de la rigueur. Le dispositif dérogatoire qui est instauré justifie un suivi à la hauteur des dons versés et de l'attention portée par les donateurs qui, touchés par le drame de Notre-Dame de Paris, ont parfois donné pour la première fois. L'utilisation qui sera faite de leurs dons doit être à la hauteur de leurs attentes. Pour cela, il faut faire preuve de la plus grande rigueur ; c'est le sens de cet amendement.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 86.

Cet amendement identique vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat concernant les reversements des dons et versements par les organismes collecteurs.

Quel est l'avis de la commission ?

Même avis défavorable qu'en nouvelle lecture pour les mêmes motifs. Quant à la rigueur, monsieur Bazin, je vous rappelle que l'Assemblée nationale et le Sénat ont prévu la remise de rapports qui garantiront le suivi le plus rigoureux des dons et de leur utilisation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 38.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 52.

Cet amendement vise à rétablir l'article 4 dans sa version adoptée au Sénat, qui vise à inscrire dans le dispositif juridique le traitement budgétaire et comptable des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale – ce qui permettra d'éviter les polémiques lancées par ceux qui cherchent à vérifier si ces dons ont bien été effectués ou non.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises, en commission comme dans l'hémicycle. En toute rigueur, cette précision relève du domaine réglementaire. En outre, l'assimilation à une dépense d'investissement annoncée par le Gouvernement est clairement confirmée dans l'exposé des motifs du texte ; son inscription dans la loi n'est donc pas indispensable. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. J'ajoute, comme je l'ai déjà indiqué lors des lectures précédentes, que ces dons seront considérés comme des dépenses d'équipement et n'entreront donc pas dans le calcul du plafond de 1,2 % de hausse annuelle des dépenses de fonctionnement.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 8, 53, 71 et 91.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 8.

Il est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 53.

Je reviens par cet énième amendement, en lecture définitive du texte, sur la date du 15 avril. Voici une nouvelle chance qui vous est offerte de rétablir la justice en faveur des donateurs de la première heure.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 71.

Il est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 91.

Cet amendement vise à rétablir la disposition adoptée au Sénat qui avance au 15 avril, jour de l'incendie, la date à partir de laquelle les particuliers peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt sur leurs dons.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat à l'instant ; même avis défavorable que la rapporteure de la commission des affaires culturelles.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Encore une fois, la souscription commence le 16 avril mais le ministère de l'action et des comptes publics a clairement indiqué que les dons consentis entre le début de l'incendie et minuit le soir du 15 avril seront pris en compte dans la souscription nationale et bénéficieront donc de la réduction d'impôt de 75 % s'il s'agit de particuliers, dans la limite de 1 000 euros.

La parole est à M. Thibault Bazin.

J'entends votre réponse qui se veut rassurante, monsieur le ministre, mais pourquoi ne pas l'écrire dans la loi ? Votre réponse figurera au compte rendu des débats ; soit. Cela suffira-t-il pour que les instructions adéquates soient données ? J'espère que vous ne nous donnerez pas raison d'avoir jugé opportun d'insérer cette date officielle du début de la souscription dans la loi afin de sécuriser la situation fiscale de tous les donateurs, dont certains ont effectué des dons importants.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 40.

Il est défendu.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 41, 55, 74 et 92.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 41.

Il vise à rétablir la disposition introduite par le Sénat précisant que la maîtrise d'oeuvre des travaux de conservation et de restauration de Notre-Dame est exercée sous l'autorité de l'architecte en chef des monuments historiques.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 55.

Il est défendu.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 74.

Le Centre des monuments nationaux est l'un des principaux acteurs intervenant à Notre-Dame de Paris avec l'État, propriétaire, et le clergé, affectataire. Il est chargé des questions culturelles liées aux tours, à la crypte et aux manifestations organisées dans la cathédrale. Il est donc logique que les opérations de maîtrise d'oeuvre soient conduites sous l'autorité de l'architecte en chef des monuments historiques chargé de la restauration de Notre-Dame, afin de veiller à ce que ce soit bien le cas.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 92.

Je propose à mon tour de compléter l'alinéa 2 en précisant que les opérations de maîtrise d'oeuvre sont conduites sous l'autorité de l'architecte en chef des monuments historiques chargé de la cathédrale Notre-Dame de Paris.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, cette disposition est inutile puisqu'elle est déjà prévue à l'article R. 621-27 du code du patrimoine. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme la rapporteure a raison : tâchons de ne pas recopier les lois et codes existants. Je vous disais tout à l'heure qu'il est important d'examiner le texte que nous vous soumettons. Comme nous l'avons déjà indiqué lors des lectures précédentes, la compétence et le rôle de l'architecte en chef des monuments historiques sont précisément définis dans la partie réglementaire du code du patrimoine. Il n'est pas nécessaire de les préciser une nouvelle fois dans ce projet de loi.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 7 et 56.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 7.

Cet amendement vise à préciser les zones susceptibles de faire l'objet de travaux d'aménagement, la notion d'environnement « immédiat » de la cathédrale semblant plus qu'imprécise.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 56.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Le diagnostic n'est pas encore rendu et, a fortiori, le plan des travaux n'est pas encore établi. Il serait donc prématuré de définir précisément les abords de la cathédrale. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 42, 84 et 93.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 42.

Cet amendement vise à rétablir la disposition selon laquelle le président de l'établissement public chargé des travaux de conservation et de reconstruction de Notre-Dame de Paris est soumis aux règles de droit commun concernant la limite d'âge dans la fonction et le secteur publics.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 84.

Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 11 afin que les conditions de désignation des responsables du futur établissement public respectent les règles en vigueur dans la fonction publique de l'État. L'État doit cette mesure de transparence et d'exemplarité aux nombreuses personnes qui ont apporté leur concours financier à la restauration de la cathédrale.

Permettez-moi une remarque complémentaire. Nous examinons ce texte pour la troisième fois et je constate qu'aucun amendement provenant de l'opposition n'a été accepté. Je suis tout à fait choquée qu'en dépit de l'unité nationale que le drame de Notre-Dame a suscitée, les propositions de l'opposition fassent encore l'objet d'une lecture sectaire. Sur un tel sujet, j'observe avec tristesse que la majorité n'est pas capable de tendre la main à ceux qui lui font des propositions. Ce n'est pas la conception que je me faisais d'un sujet autour duquel nous devions nous rassembler : pas un Français n'a pas été touché par le drame de Notre-Dame. J'avoue mal comprendre le mépris dont nous sommes l'objet.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 93.

Je m'étonne moi aussi qu'aucun de nos amendements n'ait été retenu dans ce texte. Je souhaite que M. le ministre puisse entendre et accompagner l'opposition.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Croyez-moi, j'aurais aimé émettre des avis favorables sur des amendements, mais il aurait fallu qu'ils n'eussent pas voulu supprimer des dispositions du texte.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai décrit en détail tout à l'heure les nombreuses propositions de la majorité et de l'opposition qui ont été intégrées au texte.

Quant aux amendements que nous examinons aujourd'hui, pardonnez-moi, mais ils tendent soit à répéter des dispositions déjà présentes dans le texte, soit à contredire ce qui en constitue le coeur.

En l'occurrence, nous vous avons dit, dans un souci de transparence, que le général Georgelin serait le président de l'établissement public. Pour ce faire, il est nécessaire que la loi nous autorise à déroger à la règle sur la limite d'âge.

Madame Boyer, il aurait été constructif d'accompagner le Gouvernement dans ce domaine.

La parole est à M. Paul Molac.

Je reste dubitatif : n'y aurait-il qu'une seule personne capable de remplir la fonction de président de l'établissement public, cette nomination requérant la modification des dispositions relatives à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public ?

Je crains que, dans le contexte actuel où l'on reproche aux élus un manque de clarté s'agissant du respect de certaines règles, une telle nomination ne soit jugée un peu curieuse. Vous tenez absolument à désigner une personne précise, sans préciser pour quelle raison elle vous paraît la meilleure pour ce poste – à ma connaissance, ce général n'est pourtant même pas dans le génie – , et vous êtes prêts à modifier la loi pour pouvoir le faire. Des gens vont encore nous dire que nous passons les lignes rouges !

Je voterai ces amendements.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 43, 57, 83 et 94.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 43.

Il est essentiel d'assurer la présence de spécialistes reconnus dans le conseil scientifique du futur établissement public. Certes, sa composition précise sera définie par décret, mais il serait utile que le législateur impose la nécessité d'y intégrer des fonctionnaires aux compétences scientifiques reconnues.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 57.

J'ai bien compris qu'aucune modification du texte ne sera acceptée lors de cette lecture définitive, mais le plus important réside dans vos réponses, qui figureront dans le compte rendu des débats.

Y aura-t-il, dans le conseil scientifique de l'établissement public, des personnes compétentes dans les domaines de l'architecture, de l'histoire médiévale, de l'archéologie ? Y aura-t-il des conservateurs du patrimoine, des architectes des bâtiments de France, des architectes en chef des monuments historiques, des enseignants-chercheurs, des directeurs de recherche et des chercheurs du Centre national de la recherche scientifique ?

Monsieur le ministre, vous rédigerez le décret avec vos services : pouvez-vous nous rassurer et nous apporter les garanties que nous souhaitons, afin qu'elles apparaissent dans le compte rendu des débats – puisqu'elles ne figureront pas dans le texte de loi ?

L'amendement no 83 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 94.

Adopté par le Sénat, il vise à assurer la présence de spécialistes reconnus dans le conseil scientifique du futur établissement public.

Quel est l'avis de la commission ?

La composition du conseil scientifique sera fixée par décret. J'émets donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Répondez à la question, monsieur le ministre !

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 59.

L'amendement no 6 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 59.

Monsieur le ministre, répondez-nous lorsque nous vous interrogeons, c'est une question de respect !

L'amendement a pour but de préciser ce qui constitue l'environnement immédiat de la cathédrale Notre-Dame de Paris, à savoir le parvis, les squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l'île de la Cité.

Il s'agit d'un sujet d'inquiétude pour les riverains : je sais que notre président de séance est attentif aux questions relatives à Paris, tout comme Brigitte Kuster et l'ensemble des députés parisiens.

Rassurez-nous sur ce point !

Quel est l'avis de la commission ?

Je me suis déjà exprimée sur ce point au cours de la discussion générale et à l'occasion d'un précédent amendement. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les éléments de définition de l'environnement immédiat de la cathédrale ont été précisés dans un amendement adopté en nouvelle lecture. Vous pouvez donc être rassuré.

Sur les amendements identiques nos 12, 46, 61, 76 et 82, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 45, 60 et 80.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 45.

Il vise à supprimer la dispense de consultation de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture par le préfet de région, lorsqu'un recours est formé devant lui par l'autorité compétente en matière d'autorisation de travaux du fait d'un désaccord avec l'avis conforme de l'ABF sur une autorisation d'installation ou de construction en lien avec le chantier de Notre-Dame. Cette dispense paraît dangereuse, car elle ouvrirait un précédent qui pourrait se révéler dramatique à l'avenir.

L'amendement no 60 de M. Thibault Bazin est défendu.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 80.

Je ne comprends pas les raisons de cette dispense de consultation de la CRPA, qui paraît dangereuse et qui ouvrirait un précédent pouvant se révéler dramatique à l'avenir, tant pour Notre-Dame que pour d'autres éventuels chantiers.

Voilà pourquoi nous souhaiterions supprimer l'alinéa 3 de l'article 9.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émets un avis défavorable pour des raisons que j'ai exposées dans mon propos introductif.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 12, 46, 61, 76 et 82.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 12.

L'article 9 autorise le Gouvernement à déroger à certaines règles par voie d'ordonnances. Réécrit pour réduire, selon M. le ministre, le champ des dérogations, il constitue le coeur du dispositif. Nous ne pouvons néanmoins pas nous satisfaire de son contenu actuel.

À l'instar de la majorité des sénateurs, qui ont fait preuve de sagesse, nous exprimons notre opposition la plus ferme aux habilitations confiées au Gouvernement de déroger par ordonnances à un grand nombre de règles de droit commun en matière de travaux et d'opérations connexes, de voirie, d'environnement et d'urbanisme.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé que vous restiez à l'écoute tout au long du parcours parlementaire du texte, mais notre perception est bien différente. Vous avez évolué sur certains sujets – je me souviens que vous m'aviez répondu, en première lecture, que la DRAC déciderait en matière de bâches publicitaires – ,…

Vous voyez bien !

... mais cela ne vous a pas empêché de rejeter systématiquement nos propositions. Reconnaissez que nous pouvons avoir raison ! La suite des événements pourrait d'ailleurs le confirmer.

Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 46.

Il vise à supprimer l'habilitation confiée au Gouvernement de déroger, par ordonnances, à certaines règles de droit commun en matière de travaux et d'opérations connexes, de voirie, d'environnement et d'urbanisme. Son adoption contribuerait grandement à rassurer le Parlement et, surtout, les Français sur les modalités de restauration de Notre-Dame.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 61.

Nous vivons dans un climat de défiance envers les institutions,...

Eh oui !