Séance en hémicycle du vendredi 28 juillet 2017 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements en discussion commune portant rétablissement de l'article 15.
Rappels au règlement
Je ne vois pas que la séance se soit améliorée après notre départ, et je vous épargnerai les cruautés que cela me suggère. Je souhaite que la journée d'aujourd'hui se déroule dans le respect de la parole de chacun. Je répète ce que j'ai dit au début de nos débats : ce n'est pas notre choix que d'avoir placé à ce stade de la discussion la totalité de nos amendements qui rendent compte de notre vision de la modernisation de la vie publique, mais ce sera ainsi.
Hier, pour être agréable au président de Rugy, nous avons pris notre part dans l'accélération du débat. Nous avons quitté l'hémicycle parce que nous ne voulions pas être enfermés dans une alternative que nous trouvions exécrable : accepter ce qui nous paraissait inacceptable ou faire une surenchère de scrutins publics qui eussent paralysé la discussion. Cependant, même notre départ n'a rien arrangé.
Je souhaite donc qu'aujourd'hui les choses se passent à un pas plus mesuré et plus maîtrisé.
Nous ferons le maximum, monsieur Mélenchon.
La parole est à M. Olivier Faure.
Je voudrais à mon tour évoquer la séance de cette nuit, ou plus exactement la lecture que certains en ont donnée dans la presse, car je ne voudrais pas que s'installe cette interprétation commode d'une vision quelque peu paranoïaque de nos séances. Le fait de contester une décision, de revenir sur un événement ne doit pas conduire à une vision complotiste. Il n'y a pas ici des gens qui chercheraient à tester la présidence de séance. Nous avons tous le sentiment que les élus de cette assemblée sont légitimes et personne ne remet en cause la légitimité des présidents de séance. Je tiens d'ailleurs à exprimer mon estime et même mon amitié pour Hugues Renson, qui a présidé la séance d'hier. Mais il faut aussi dire que les conditions dans lesquelles il leur est demandé de présider sont parfois insupportables.
Hier, nous avons cherché, à chaque étape, à rendre la séance fluide, mais je rappelle que le premier incident est survenu à propos du vote d'un amendement du MODEM, donc de la majorité. Il y a eu contestation du vote et nous avons demandé une deuxième délibération, non pas pour enquiquiner qui que ce soit mais pour permettre une sortie par le haut et pour que la majorité puisse procéder comme toutes l'ont fait avant elle, à savoir revenir sur un scrutin qui n'avait pas été totalement limpide, en tout cas aux yeux de certains.
Ensuite, nous avons cherché, en fin de séance, à arranger la présidence en essayant de terminer la discussion du projet de loi ordinaire pour pouvoir commencer ce matin celle des articles du projet de loi organique. Nous demandions en échange qu'un vote puisse avoir lieu sur le projet de loi ordinaire. De nombreux collègues ont en effet dû repartir dès ce matin en province et ils ne pourront pas mettre leur nom sur un texte auquel ils attachent tant d'importance et sur lequel ils ont travaillé pendant plusieurs jours. Certains d'entre eux vont devoir voter par délégation, d'autres ne le pourront même pas. Nous avons donc demandé alors la réunion de la Conférence des présidents non pas pour embêter qui que ce soit mais pour rendre fluide la séance. C'est une habitude que nous avons depuis des siècles…
Exclamations sur divers bancs
… en tout cas, depuis des années. Chacun le sait, la Conférence des présidents prend des décisions le mardi, mais celles-ci sont susceptibles de changements par la suite en fonction de l'évolution des débats, car il faut un minimum de souplesse.
Par conséquent, je souhaiterais, pour cette séance et pour les suivantes, que l'on ne se regarde pas les uns les autres comme des adversaires irréductibles. Nous pouvons certes l'être sur le fond, mais jamais sur la procédure. Je remercie M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement d'être présent ce matin, mais si ni lui, ni le président de l'Assemblée, ni le président du groupe majoritaire n'étaient là cette nuit, ce n'était pas notre faute. N'inversons pas les rôles. Nous avons, quant à nous, toujours cherché à arranger les choses pour que le débat se déroule dans les meilleures conditions.
Applaudissements sur divers bancs.
J'espère que nous allons pouvoir reprendre nos débats sachant, monsieur le secrétaire d'État, que ce n'est pas en l'occurrence une affaire de droite et de gauche : il s'agit de la conduite de nos débats. C'est une question qui devrait tous nous réunir, que nous soyons de gauche ou de droite, parce que l'Assemblée c'est notre bien commun. Et ce matin, dans la presse, ce dont il est question ce n'est pas d'une victoire des uns sur les autres, c'est d'un échec collectif, global, parce que cette assemblée elle est ridicule.
Nous, nous avons à coeur de la rendre respectable. C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous puissions continuer dans les meilleures conditions.
Applaudissements sur les bancs du groupe NG.
Nous vous avons entendu, monsieur Faure. Je vous assure que le respect du règlement et des règles de la séance est une donnée essentielle pour nous tous. Nous consacrerons le temps nécessaire à ce sujet lors de la Conférence des présidents de mardi prochain.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
On donnera acte au groupe GDR d'avoir tout fait pour s'inscrire dans une discussion politique depuis le début de l'examen de ce texte et de ne chercher en aucun cas, à aucun moment, à user de quelque manoeuvre dilatoire visant à discréditer le texte en soi ou la nature même des travaux de notre assemblée. Cela étant dit, le spectacle donné hier soir pose des problèmes, y compris sans doute au sein de la majorité, voire est en train de saper les objectifs affichés par ce texte – ce que nous regrettons, bien que nous considérions qu'il demeure très loin d'être suffisant et qu'il est même parfois contre-productif. La manière dont nous avons travaillé jusqu'ici n'est pas à la hauteur des enjeux et de la crise politique actuelle.
Nous souhaitons que nos travaux permettent réellement un échange de vues et des prises de décisions qui soient à la hauteur des enjeux. Pour le moment, cela n'a pas été le cas. Vouloir légiférer à marche forcée, comme c'est le cas depuis le début de cette session parlementaire, et vouloir traiter dans de telles conditions tous ces sujets importants nuit à l'objectif recherché.
Nous nous sommes nous-mêmes interrogés pour savoir s'il y avait de la place pour la discussion et pour développer nos argumentations. Mais nous allons continuer à participer au débat en souhaitant que cela soit possible.
J'entends ce que vous dites, monsieur Faure, mais avec l'impression que vous vous parez en l'occurrence de toutes les qualités : vous manifesteriez toute la volonté possible d'avancer dans ce débat sans faire obstacle à quoi que ce soit. Vous savez bien qu'on fait aussi un exercice politique dans cet hémicycle et, depuis le début, toute occasion a été bonne pour faire des rappels au règlement et susciter le sentiment que les choses n'allaient pas dans le bon sens.
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.
Ne vous parez pas de la pureté virginale de l'enfant qui vient de naître. Nous sommes assez lucides sur l'exercice qui est fait.
Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Le texte que nous examinons est extrêmement important car il vise à restaurer la confiance, sachant que la confiance, c'est aussi la capacité à débattre, à s'écouter et à éviter des incidents de séance comme ceux de cette nuit – je ne vous en fais pas porter particulièrement la responsabilité, nous en sommes responsables collectivement. Et puisque ce texte porte sur la restauration de la confiance, je vous propose que nous essayions d'abord de restaurer la confiance entre nous afin de pouvoir donner l'exemple à nos concitoyens.
Je ne sais pas si nous devons participer à l'exercice de contrition collective auquel j'assiste depuis le début de cette séance. Mais, après tout, si nous avons, les uns et les autres, quelque chose à nous reprocher, pourquoi pas ? Les intervenants précédents, et peut-être aussi moi-même, me donnent l'impression que nous serions comme des enfants qui ont cassé leur jouet, et qui sont désolés d'avoir probablement tapé un peu fort.
Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.
Mais ne le prenez pas comme une critique, mes chers collègues. Nous sommes probablement tous allés un peu loin cette nuit.
Le spectacle que nous avons offert à nos concitoyens n'est en effet à l'honneur de personne. Les deux projets de loi que nous discutons aujourd'hui sont essentiels sur un point : retrouver la confiance de nos concitoyens. Personne ne pense ici que ces textes suffiront en eux-mêmes à atteindre cet objectif même s'ils y contribueront fortement, car il faut pour y parvenir changer profondément les moeurs collectives qui régissent le fonctionnement de notre assemblée.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Cela ne passera pas uniquement par des lois. Il ne suffira pas de modifier le régime de l'IRFM, de la réserve parlementaire ou encore des emplois familiaux : il faut aussi faire évoluer nos comportements individuels et collectifs. Nous avons tous montré depuis le début du débat, et encore cette nuit, que nous en étions encore assez loin.
Et même si tout le monde peut prendre sa part de responsabilité dans cet état de fait, la manière dont l'opposition a choisi de traiter le fonctionnement du groupe majoritaire n'aide probablement pas à apaiser les débats.
Certes, nous sommes nouveaux dans cette assemblée. Cela nous enlève-t-il, pour autant, une once de légitimité par rapport à celle qui est la vôtre ?
Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Mais si, cela a à voir : depuis le début de nos débats, vous essayez de nous faire croire que nous sommes incompétents et insuffisants.
Si ! Vous nous chipotez sur des questions de règlement.
Je prends acte que nous devons profondément changer le cours de nos débats. Nous avons une journée pour en faire la démonstration : en ce qui concerne le groupe majoritaire, il y participera.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
Je vais maintenant donner la parole à M. Christian Jacob, puis à M. Yves Jégo. Nous aurons ainsi entendu tous les groupes. Je pense que cet échange était nécessaire, mais je vous demande d'être synthétiques…
… pour que nous puissions reprendre l'examen du texte. Vous avez la parole, monsieur Jacob.
J'ai un vrai point d'accord avec M. Le Gendre : comme il l'a noté lui-même, il prenait effectivement un réel plaisir à s'écouter parler.
Sourires sur les bancs du groupe LR.
Cela dit, mes chers collègues, les débats qui se sont déroulés depuis quatre jours n'ont pas été marqués par de l'obstruction : je vous garantis que de l'obstruction sur des textes il y en a eu, dans cet hémicycle, mais cela n'a vraiment pas été le cas ces derniers jours.
Le débat s'est déroulé de manière tout à fait correcte. Les points d'achoppement ont été des points de procédure : il faut faire preuve d'un peu de pragmatisme. Nous avons simplement souhaité hier soir, en fin de séance – par respect pour eux – que tous les collègues qui avaient siégé quatre jours et quatre nuits puissent voter le projet de loi sur lequel ils avaient travaillé. Voilà tout.
On a vu que cela n'était pas possible. Le règlement permet qu'il puisse y avoir, à tout moment, une Conférence des présidents. C'est cela que nous avons souhaité, mais cela nous a été refusé.
Par conséquent, au lieu d'avoir achevé l'examen du projet de loi ordinaire cette nuit, nous redémarrons ce matin sur ce texte, en consacrant déjà près d'une heure à des rappels au règlement.
Nous aurions pu éviter tout cela. Sur le reste, encore une fois, les débats que nous avons eus hier sont des débats normaux dans une assemblée. Simplement, utilisons complètement la procédure : c'est ce que nous demandions.
Nous avons un point d'accord : l'image que nous avons donnée hier soir n'est pas bonne. Elle l'est d'autant moins que nous examinons un texte qui est justement censé apporter une réponse à cette question du regard que portent nos concitoyens sur nos travaux.
Il y a dans le règlement de l'Assemblée nationale, ainsi que dans nos instances, tous les outils pour fluidifier les points de frottement. Monsieur le représentant du groupe de la majorité, vous avez répondu à des accusations qui n'ont jamais été portées à l'encontre de la majorité sur ce sujet.
Il ne faut pas se défendre d'accusations qui n'ont pas été portées. Je rejoins pleinement le président Jacob, en m'adressant également à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement : pourquoi n'est-il pas possible, lorsque nous nous heurtons comme hier à un point de blocage, de réunir la Conférence des présidents qui est l'instance permettant de débloquer les choses ?
Le fait qu'elle n'ait pas pu se réunir dans la nuit, pour des raisons tout à fait inexplicables, nous a posé problème. Par conséquent, si nous voulons repartir d'un bon pied, dans un climat dans lequel chacun puisse s'exprimer, où la majorité et l'opposition puissent avancer ensemble, et où l'image que nous donnerons soit une image de fluidité, il faut vraiment, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente, faire en sorte que la Conférence des présidents puisse se réunir à tout moment, ne serait-ce que pour dix minutes, afin de trouver une formule apaisante. Ce n'est pas très compliqué, cela a fonctionné pendant des années et des années, et je ne crois pas que la défiance de nos compatriotes vis-à-vis du monde politique se soit fondée sur le travail du Parlement ou sur la façon dont nous avons fonctionné dans l'hémicycle.
Cette défiance s'est nourrie de bien d'autres sujets, dont ceux qui se trouvent au coeur de ce projet de loi et qui appellent des progrès. Mais jusqu'à présent, les débats parlementaires n'ont jamais été mis en cause par nos compatriotes parce que nous disposons d'outils que nous avons su mobiliser. Le problème d'hier vient du fait que ces outils n'ont pas été mis en oeuvre alors qu'ils auraient permis d'apaiser les choses.
Après cet échange nécessaire, je retiens de vos interventions que nous avons un objectif commun : celui de reprendre le travail législatif dans de bonnes conditions, afin que chacun puisse s'exprimer.
J'attends donc que chacun fasse preuve d'écoute et de respect à l'égard de la parole des autres.
Je suis saisie de onze amendements, nos 350 , 129 , 254 , 396 , 397 , 398 , 399 , 130 , 253 , 533 et 534 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 129 , 254 , 396 , 397 , 398 et 399 sont identiques.
L'amendement no 350 a été présenté cette nuit par son auteur.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement no 129 .
Cela fait plaisir de revenir au fond du débat, car finalement, le seul problème que nous avons rencontré hier a été l'absence conjointe du président de l'Assemblée, du secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ainsi que du président du groupe majoritaire.
Exclamations sur les bancs du groupe REM.
Telle est la réalité. Il nous faut maintenant avancer, car franchement, nous avons autre chose à faire que de poursuivre ces querelles permanentes.
Cet amendement vise à renforcer le pouvoir des parlementaires au sein de la « commission DETR – dotation d'équipement des territoires ruraux » en ouvrant celle-ci à l'ensemble des sénateurs et députés du département. Jusqu'à présent, leur présence se limitait à quatre parlementaires par département.
Il est aujourd'hui d'autant plus nécessaire que tous les parlementaires puissent siéger dans cette commission que l'on s'apprête, malheureusement, à supprimer la réserve parlementaire et que, ce faisant, l'on continue à éloigner le député de son territoire.
Cet amendement vise également à permettre à cette même commission de rendre un avis décisionnel à une majorité fixée aux trois cinquièmes dès le premier euro dépensé. Cela permettrait de donner un rôle décisionnaire à la commission, et le député pourrait poursuivre son action sur son territoire.
Dans la lignée de ce que vient de dire M. Abad, cet amendement vise à ouvrir la commission DETR à l'ensemble des sénateurs et députés dans chaque département. Pourquoi ? Tout d'abord parce que le système actuel est injuste.
En effet, dans les départements comptant plus de quatre parlementaires, il écarte certains députés et sénateurs. Avec cet amendement même les parlementaires appartenant à des groupes de petite taille ou minoritaires auraient l'assurance de siéger dans cette commission.
Ensuite, cela permettrait à cette commission DETR de bénéficier de l'expertise et du point de vue de l'ensemble des députés et des sénateurs du département qui connaissent bien leur territoire, dont ils ont une vision transversale, et qui peuvent aider et accompagner les maires et présidents d'intercommunalités ainsi que le préfet siégeant dans cette instance.
Ma collègue de l'Orne Véronique Louwagie m'a indiqué qu'en commission des finances, les députés de la majorité s'étaient montrés intéressés par cette proposition. Je vous encourage donc tous, chers collègues, à voter cet amendement qui vise à plus d'équité et de pluralisme.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 396 .
Je souscris aux observations qui ont été faites jusqu'à présent. Derrière cet amendement se profile également ce que l'on attend du député à l'heure du non-cumul des mandats. Il lui sera utile de participer aux réflexions relatives à son territoire.
Nous sommes tous des élus nationaux : pour autant, nous sommes élus dans des circonscriptions et il est important que nous y soyons présents, à la fois pour prendre en compte et pour rendre compte. Tel est l'objectif poursuivi par cet amendement.
Cette discussion n'est pas récente : nous avons déjà, sans succès, tenté de proposer cette réforme, pour nous ranger finalement à la solution portée par l'exécutif. Nous pourrions aujourd'hui nous rassembler tous sur cette question : nous sommes en effet tous d'accord sur l'utilité évidente que présente pour nous le fait de siéger dans ces commissions, au contact de notre territoire.
Je précise que la solution proposée par ces amendements identiques n'aurait pas d'incidence sur le caractère décisionnaire de ces commissions en matière de subventions : elle exclut donc tout clientélisme. De telles réunions permettraient simplement de définir ensemble les critères d'intervention financière de l'État.
Je compléterai ce que vient de dire ma collègue, au moment où l'on va, pour différents motifs, probablement supprimer la réserve parlementaire. Aujourd'hui, les députés sont élus sur des territoires. Il existe donc bien un lien entre le député, un territoire et sa population. Il paraît important que tous les parlementaires siègent effectivement dans ces commissions pour avoir une expertise et connaître les demandes des communes s'agissant des investissements.
Une telle réforme pourrait également nous aider, en tant que parlementaires, lorsque nous allons voter le budget – et en particulier les crédits alloués à la DETR, qui est importante – si on veut, tout simplement, que le monde rural continue d'espérer.
Pour faire écho à ce qui vient d'être dit par notre collègue Pueyo, je rappelle qu'il est important qu'il y ait une représentation parlementaire au sein de cette commission.
D'abord, il faut insister sur le fait que celle-ci ne délivre pas de subventions. Elle fixe des principes qui organisent ensuite la répartition de la dotation : choix entre les écoles et la mairie, les équipements sportifs et les bâtiments dédiés aux lieux culturels, fixation d'un pourcentage, répartition entre les collectivités inter-communales et les communes. Tels sont les enjeux de la DETR.
Faire partie de la commission DETR ne revient absolument pas à s'inscrire dans une démarche qui pourrait être taxée de clientéliste par nos collègues de la République en marche. Il s'agit de tout autre chose : faire des choix et accompagner la politique gouvernementale. Dans mon département des Pyrénées-Atlantiques – je parle en présence de Jean Lassalle qui peut en témoigner – , lorsque les Républicains étaient au pouvoir, seulement quelques millions d'euros étaient dédiés à la DETR. Et on a fini ce quinquennat à 12 millions d'euros : un choix a été fait par les gouvernements successifs placés sous l'autorité de François Hollande de favoriser l'investissement local et la capacité à agir au plus près, non seulement pour les communes et les intercommunalités, mais aussi pour le tissu économique qui vit des investissements réalisés.
Je profite de cette prise de parole pour interroger Mme la ministre de la justice sur les intentions du Gouvernement, d'abord, à court terme, s'agissant de la DETR et d'un certain nombre de fonds, notamment le fonds d'initiative locale. J'ai en effet entendu dire que vous souhaitiez, madame la ministre, renoncer à beaucoup de crédits et que vous étiez en train de raboter un maximum de dotations pour empêcher le niveau local …
Monsieur Habib, nous devons poursuivre ! Je comprends, mes chers collègues, que ce texte, qui touche nos territoires et fait appel à l'expérience de certains, vous tienne à coeur.
Je vous demande néanmoins de limiter la durée de vos interventions à deux minutes, de façon à ce que nous puissions écouter ceux de nos collègues qui ont des choses à nous dire notamment sur cette DETR.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 399 .
Désormais, sur les amendements identiques, notre groupe n'interviendra et ne répondra qu'une seule fois : telle sera notre contribution à la bonne marche de cette assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes REM et LC.
Compte tenu de la nouvelle donne et de la redéfinition de la mission du parlementaire sur son territoire comme au sein de la nation, il nous faut élargir le champ de nos réflexions et repenser la place de celui-ci dans différents dispositifs : c'est vrai de la DETR, mais cela l'est aussi du plan climat, des territoires à énergie positive pour la croissance verte comme des contrats locaux de santé.
J'aimerais que l'État, dans un souci de clarification, porte à notre connaissance l'état des lieux de la participation et de la sollicitation, malheureusement à géométrie variable, des députés dans la marche et la dynamique des projets où l'argent de l'État est engagé sur les territoires.
Nous pourrions avoir un nouveau pacte de présence et de contribution à la vie publique du député dans nos territoires. Cette nouvelle donne est souhaitable. Encore faut-il la clarifier, ce qui nous permettrait d'obtenir ensemble un effet positif et consensuel.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 253 .
Il importe que l'ensemble des parlementaires d'un département siègent dans la commission car, comme cela a été dit, ils connaissent le terrain et les projets ; surtout, l'enveloppe de la DETR étant limitée, ils peuvent hiérarchiser les projets et déterminer ceux qui seront prioritaires dans leur département. Voilà pourquoi je soutiens cet amendement.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 533 .
Cet amendement porte aussi sur les commissions départementales, mais il est légèrement différent des précédents. Grâce à l'adoption d'un amendement de Mme Christine Pires Beaune à la loi de finances de 2017, nous avions fait en sorte que les parlementaires participent à ces commissions, au cours desquelles sont présentées les propositions du préfet en vue d'allouer la DETR. Nous souhaiterions, par le présent amendement, que soient présentés à de telles commissions non seulement les projets subventionnés par la DETR, mais aussi tous ceux qui bénéficient d'un soutien financier de l'État supérieur à 150 000 euros, que ce soit via la DETR, via le FNADT – fonds national d'aménagement et de développement du territoire – ou via le FSIL – fonds de soutien à l'investissement local – de sorte que nous puissions disposer d'une vision globale. La commission ayant vocation à présenter les stratégies de soutien à l'investissement dans le département, il convient en effet que tous les fonds de l'État qui y concourent y soient présentés, et pas uniquement la DETR.
À titre d'exemple, dans mon département, la DETR représente 6 millions d'euros. Si l'on ajoute les autres fonds accordés par l'État – FNADT et FSIL – , on aboutit à un total de 13 millions d'euros : on voit bien que si tous les fonds ne sont pas pris en compte, il manquera de nombreuses informations.
Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur les bancs du groupe LR.
Vous avez à nouveau la parole, madame Rabault, pour soutenir l'amendement no 534 .
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Nous avons longuement débattu de la question de la DETR, et la commission a estimé qu'il fallait émettre un avis défavorable sur ces amendements.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Vous connaissez les raisons qui nous ont conduits à exprimer cet avis :
« Non ! » sur les bancs du groupe LR
inclure la totalité des parlementaires d'un département dans la commission déséquilibrerait totalement la composition de celle-ci.
J'avais cité l'exemple du département du Nord, qui comprend vingt et un députés et onze sénateurs, ce qui ferait un total de trente-deux parlementaires siégeant dans la commission. Nous avons appelé la préfecture du Nord pour savoir quelle était la composition actuelle de celle-ci : aujourd'hui, elle compte onze élus locaux. Si nous adoptions de tels amendements, nous déséquilibrerions complètement les commissions en rendant les élus locaux des petites communes très minoritaires. Je ne pense pas que ce soit votre objectif.
S'il fallait revenir sur la composition de la commission DETR, il faudrait adopter d'autres dispositions. Ce n'est pas le lieu – cela pourrait être fait lors de l'examen du projet de loi de finances, à l'automne.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Tout d'abord, je veux dire que je me réjouis de retrouver les députés aujourd'hui.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
C'est sincère !
S'agissant des amendements, je voudrais faire le point sur la réalité du problème soulevé.
Je considère, moi aussi, que le lien entre le député et le territoire dont il est l'élu est important – même si j'ai pu dire hier que les députés représentaient la nation. Il me semble essentiel que les députés restent en liaison avec leurs territoires. À cet égard, M. Potier a soulevé une vraie question s'agissant de la place que les députés doivent occuper dans les commissions et dans l'ensemble des lieux où se prennent les décisions relatives à leur territoire dans la mesure où le rapport du député à celui-ci se trouve modifié.
Vos amendements soulèvent deux questions : d'une part, la composition des commissions compétentes en matière de DETR ; d'autre part, les modalités de fonctionnement et de prise de décision au sein de celles-ci, certains proposant que les décisions soient prises à la majorité des trois cinquièmes.
S'agissant du premier point, je veux rappeler, comme je l'ai fait au Sénat, que l'article L. 2334-37 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà la présence de parlementaires au sein de la commission. Cela résulte de l'adoption d'un amendement à la loi de finances de 2017. Cet amendement – qui avait, je crois, suscité à l'époque des réserves gouvernementales – a abouti à la situation suivante : lorsque, dans un département, il y a moins de cinq parlementaires, l'ensemble des députés et sénateurs élus sont présents ; lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus, il est prévu la présence de deux députés et de deux sénateurs qui sont désignés, respectivement, par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Il est toutefois apparu qu'au cours de l'année 2017, l'Assemblée nationale et le Sénat ne seraient pas en mesure de procéder à ces désignations. C'est la raison pour laquelle une proposition de loi adoptée en janvier dernier a reporté au 1er janvier 2018 l'entrée en vigueur de la disposition concernant les départements comptant plus de cinq parlementaires.
Le Gouvernement souhaite appeler à nouveau l'attention des parlementaires sur la nécessité de conserver un caractère souple et efficace au fonctionnement des commissions. Les dispositions qui ont été prises l'ont été parce qu'il est apparu que, dans certains départements qui comptaient beaucoup de parlementaires – je pense par exemple au département du Nord, qui en compte trente-deux – , la présence de l'ensemble d'entre eux au sein de la commission conduirait à un fonctionnement assez lourd et à un effectif peut-être excessif, d'autant que la commission comprend aussi des élus locaux.
J'ajoute, pour être complète – et parce que cela est important au regard de ce que Mme Rabault a suggéré – , qu'une instruction a été adressée aux préfets de région et de département le 27 avril 2016. Cette instruction leur demande de « communiquer aux parlementaires, une fois les décisions prises, les opérations retenues à la fois sur la DETR et sur le fonds de soutien à l'investissement local ». Elle invite en outre les préfets à « répondre à toutes leurs questions et à leurs demandes d'explications sur les modalités de gestion de ces crédits et sur les critères de sélection des dossiers qui auront été retenus ». Cela ne répond pas complètement à l'observation de Mme Rabault, mais c'est un élément que je souhaitais porter à votre connaissance.
En second lieu – je serai plus brève sur ce point – , des amendements visent à ce que les décisions individuelles d'attribution des subventions soient prises à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Actuellement, comme l'a rappelé M. Habib, la commission fixe les règles : catégories d'opérations éligibles, taux minimum et maximum des subventions, etc. En revanche, les décisions individuelles sont prises par le préfet. L'avis de la commission est toutefois requis, comme l'a souligné Mme Rabault, pour les subventions de plus de 150 000 euros. Le préfet rend compte de la répartition. Ce système existe depuis 1986.
Il me semble que l'exigence d'une majorité des trois cinquièmes alourdirait là encore considérablement la répartition de la DETR, et rendrait sans doute difficile qu'elle puisse être attribuée avant le 31 mars, ce qui est l'objectif fixé par la loi.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Je vais vous donner la parole, ne vous inquiétez pas, monsieur Lassalle, dès que ce sera votre tour !
Vous serez nombreux à la prendre ; aussi vous demanderai-je de faire le maximum pour que vos interventions soient synthétiques.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le sujet qui nous occupe est tout sauf technique. Les élections ont montré une France fracturée, divisée ; elles ont mis en exergue le fait qu'un grand nombre de territoires avaient le sentiment d'être oubliés et humiliés. C'est le fruit d'une austérité qui a frappé de plein fouet un grand nombre de territoires : les villes moyennes, les territoires ruraux, notamment à travers l'asphyxie des collectivités locales et le déménagement des services publics de proximité. Il fut un temps où les questions d'aménagement équilibré du territoire étaient au coeur des priorités de l'État. Il fut un temps où la République une et indivisible avait comme préoccupation de faire en sorte que, quel que soit l'endroit où l'on naissait, où l'on habitait, on puisse avoir accès aux investissements et aux services publics, à l'offre publique, fondant ainsi la confiance des citoyens dans la République. Comme ce temps est révolu, il faut faire en sorte, non pas seulement, madame la ministre, d'informer les députés sur les subventions attribuées, mais aussi d'associer la représentation nationale à l'élaboration de critères qui permettraient de corriger les inégalités territoriales, de remédier à la fracture territoriale.
Les amendements présentés participent de cela. Cela permettrait en outre de renforcer l'utilité du Parlement, et donc la confiance des habitants en lui. Nous souhaitons avoir notre mot à dire sur la manière dont on peut établir des mécanismes de péréquation, d'aménagement équilibré du territoire, qui prennent en considération, non pas seulement les projets qui émanent des collectivités locales, mais aussi les besoins exprimés par les habitants.
Je veux appeler l'attention de Mme la ministre, ainsi que celle de Mme la rapporteure, sur le fait que, comme nos collègues Potier et Rabault l'ont évoqué, ces amendements se placent dans la perspective d'une redéfinition des missions des députés. Le nom de la DETR est à cet égard parlant : il s'agit des « territoires ruraux ». C'est aussi une question d'équité entre les parlementaires d'un département. Premier point.
Deuxième point : la situation actuelle. Dans l'arrondissement dans lequel je vis, nous sommes deux députés. La réserve parlementaire est de 130 000 euros pour chacun, soit une somme totale de 260 000 euros. Le sous-préfet d'arrondissement disposait pour sa part en 2016 d'une enveloppe de 2,6 millions d'euros pour l'arrondissement. Un député élu est suspecté de mal attribuer les fonds publics ; un sous-préfet nommé peut, pour les enveloppes inférieures à 150 000 euros, répartir le financement comme il le souhaite !
Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs du groupe NG.
En outre, avec le projet de réduction du nombre de parlementaires, ce qui risque de se passer, c'est que, comme pour les conseillers départementaux, les territoires ruraux soient sous-représentés.
Le redécoupage des cantons et des circonscriptions, la Constitution et la démographie feront que, dans la future assemblée, les territoires ruraux seront sous-représentés pour des raisons de densité de la population par circonscription. C'est pourquoi il faut impérativement que les commissions départementales et les parlementaires disposent d'une vision globale de la mobilisation des crédits d'État dans leur département.
Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.
Je fais miens les propos de Thierry Benoit.
En évoquant la réserve parlementaire, madame la garde des sceaux, vous avez dit que les parlementaires n'avaient pas à distribuer de subsides. S'ils n'ont pas à le faire, ils n'ont plus à siéger non plus, par conséquent, au sein de la commission de DETR. De deux choses l'une : soit personne n'y siège, soit tout le monde y siège ! Il est très désagréable, pour un parlementaire, de savoir qu'un autre parlementaire du même département influe sur sa propre circonscription.
« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.
Le Gouvernement doit donc clarifier sa position, et votre avis défavorable, madame la garde des sceaux, me laisse penser que le parlementaire, à vos yeux, n'a pas à se mêler des subventions, ni à travers la réserve, ni à travers la DETR. Il faut donc trancher : nous ne pouvons rester dans un entre-deux ambigu.
Je veux aussi interroger chacune et chacun des membres de cette assemblée sur un point. Un sous-préfet peut distribuer à qui bon lui semble, sans rendre de comptes à personne, toute subvention, au titre de la DETR, inférieure à 150 000 euros.
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LC.
Il le fait souvent, d'ailleurs, suite au coup de fil d'un ministre qui lui dit : « J'ai un copain à tel endroit, donne-lui un peu de DETR, cela facilitera les choses ! »
« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.
Entre ce sous-préfet, donc, et un parlementaire élu qui, de façon transparente, a 110 000 euros à distribuer, on voit que les choix manquent singulièrement de clarté.
L'élu, à mes yeux, sera toujours plus légitime que le nommé : c'est là l'un des fondements de notre système républicain. Au fond, supprimer la possibilité, pour un député, d'allouer des subventions ciblées de 120 000 euros tout en laissant à un sous-préfet le pouvoir de le faire pour des montants allant jusqu'à 150 000 euros, et en dehors de tout contrôle, me paraît anormal.
Si vous considérez que les parlementaires n'ont pas à distribuer de subsides, madame la garde des sceaux, sortez-les de…
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, ce débat est clair et utile mais, franchement, je croyais la réflexion plus avancée.
Je ferai miennes les analyses de Dominique Potier, Thierry Benoit et Yves Jégo : elles résument très bien ce que je crois avoir perçu au cours de la dernière campagne électorale.
Pour être bref comme vous m'y avez invité, madame la présidente – bien que je ne m'exprime pas souvent – , je dirai qu'il y a une crise de l'élu – ou alors je n'ai rien compris. Je m'interrogeais moi-même sur le bien-fondé de la réserve parlementaire ; mais, si l'article demeure supprimé, cela signifie que je devrai renoncer aux 135 000 euros que je puis distribuer à 250 communes. Au moins savais-je, pourtant, à qui les distribuer, de même que David Habib, qui sait de quoi il parle puisqu'il est en charge de la terrible reconversion du bassin de Lacq.
Grâce à mes malheureux 135 000 euros, je pouvais sauver la vie de dizaines d'associations – puisque je distribuais un tiers de cette somme aux associations. Si ce sont désormais le préfet et le sous-préfet qui s'en occupent, je n'aurai plus aucun rôle.
Il y a donc un double problème. Le premier est celui de l'identité du député, lequel ne peut plus être maire ni exercer de fonction exécutive. Fort bien. Mais comment, dès lors, son action pourra-t-elle demeurer visible aux yeux du citoyen ? Par ailleurs, madame la garde des sceaux, un préfet peut prendre son téléphone beaucoup plus vite que n'importe quel élu pour dire au maire : « Je vous ai obtenu la subvention dont nous avions parlé le 15 août… », subvention dont le député, lui, n'a jamais entendu parler !
Ce n'est pas, ce me semble, ce que voulait M. Macron ! Je demande donc une mise au point : que l'on nous soumette des textes qui fonctionnent et que nous puissions voter ; autrement, je demanderai le maintien de la réserve parlementaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe REM.
C'est moi qui ai employé le terme de « clientélisme » en commission des lois, et je voulais m'en excuser auprès de nos collègues.
« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.
Il était deux heures du matin, et je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles s'est déroulée cette réunion. Je veux seulement souligner ici deux ou trois choses.
Je succède sur ces bancs à quelqu'un qui y a siégé pendant trente-six ans, en n'exerçant qu'un seul mandat, en ne siégeant jamais à la commission DETR, et qui a toujours été réélu assez facilement. Il existe donc d'autres moyens d'être ancré sur le terrain que de participer à une commission, quelle qu'elle soit. Cette personne, c'est François Loncle.
Ne peut-on imaginer d'élargir les instructions aux préfets dont parlait Mme la garde des sceaux, de façon à associer l'ensemble des parlementaires, par la consultation, aux orientations de la commission DETR ? Nul n'est besoin de passer par la loi pour demander à un préfet d'inviter des parlementaires à une réunion.
Cela permettrait peut-être d'apaiser les débats et d'avancer.
Nous sommes toutes et tous, j'en suis sûr, animés de la même volonté d'écrire un texte au service de l'intérêt général.
C'est pourquoi, dans un esprit constructif, nous voterons contre les amendements en discussion.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LC.
Je veux revenir sur plusieurs arguments précédemment développés, et appeler l'attention de nos collègues du groupe La République en marche : comme chacun d'entre nous, ils constatent que beaucoup de territoires, en France, ont le sentiment légitime d'avoir été oubliés. Souvent cantonnés à l'ombre des grandes métropoles, ils se disent que les investissements, ce n'est jamais pour eux.
Je soutiens aussi, pour ma part, l'amendement de Mme Rabault, …
… plus large, car il contribuerait à l'accompagnement de projets d'intérêt général.
Dans cette enceinte, nous votons des crédits et exerçons une mission de contrôle. Au nom de quoi nous interdirions-nous de contrôler l'utilisation des crédits que nous votons ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit !
Je comprends, pour avoir présidé dans les « anciens temps » un groupe alors majoritaire, la logique des disciplines de vote. Soyez néanmoins attentifs, mes chers collègues : voter des crédits dont on ne peut ensuite contrôler l'usage est très dangereux. Ce contrôle, nous l'exercions autrefois du fait du cumul des mandats, aujourd'hui supprimé conformément au souhait d'une majorité de députés, dont nous n'étions pas.
Nous voici donc dessaisis de ces décisions, et nous le sommes de plus en plus, sujet après sujet. Thierry Benoit évoquait, par exemple, les réformes électorales envisagées. Le redécoupage des circonscriptions pénalisera les territoires ruraux.
Et l'introduction d'une dose de proportionnelle pénalisera encore les territoires ruraux, car les candidats qui conduiront les listes n'en seront pas issus : ce seront les personnalités les plus connues, qui souvent exerçaient des responsabilités dans les grands pôles urbains !
Dans le contexte d'une telle déconnexion des territoires ruraux, nous demandons seulement de pouvoir contrôler les budgets que nous votons.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.
Vous ne pouvez pas dire que le lieu n'est pas le bon, madame la rapporteure. Ce projet de loi est le bon véhicule pour redéfinir le nouveau rôle du député. Il me paraît essentiel, de ce point de vue, que nous gardions un lien avec le territoire et que nous ayons un droit de regard sur l'ensemble des dotations.
Vous ne pouvez pas non plus vous contenter, madame la garde des sceaux, d'objections techniques, telles que la surreprésentation des députés par rapport aux maires de communes rurales dans les commissions DETR, ou les difficultés que pose l'avis conforme à la majorité des trois cinquièmes.
La vérité est que nous défendons ces amendements car le texte ne comporte rien sur le rôle du parlementaire au niveau territorial.
Si vous aviez voulu prendre en compte le lien entre le député et le territoire, vous auriez prévu, de vous-même, des mesures pour cela.
La vérité est que vous invoquez des arguties juridiques, alors que l'enjeu est politique. Et l'enjeu politique, clairement identifié par tous ici, est le suivant : le député doit-il, oui ou non, garder un lien avec le territoire et avoir une vision des dotations qui y sont versées ? Il faut répondre clairement : si vous dites non, …
… assumez cette logique jusqu'au bout, auquel cas nous comprendrons que vous rejetiez nos amendements.
Mais vous ne pouvez nous répondre par l'affirmative, et nous renvoyer à des difficultés juridiques ou techniques.
La vérité, c'est que nous devons redéfinir le rôle du député dans les circonscriptions et les territoires. Il est essentiel, de ce point de vue, que le député ait un rôle à jouer dans le cadre de la DETR et des différentes dotations. J'ajoute qu'il est souvent le partenaire des élus ruraux.
Ne les opposez donc pas car, souvent, nous parlons d'une seule voix. On en a d'ailleurs bien besoin, y compris dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.
Je développerai brièvement trois points.
Tout d'abord, la réserve parlementaire et la DETR sont deux sujets différents. Je vous invite donc, mes chers collègues, à ne pas les lier car nous risquerions d'être perdants.
La composition actuelle de la commission DETR a été définie l'an dernier par un amendement, lequel avait en effet donné lieu à discussion, madame la garde des sceaux. On avait alors rappelé que, dans certains départements, le nombre de parlementaires siégeant à la commission DETR est bien trop élevé au regard du nombre d'élus locaux. C'est pourquoi je propose d'associer les parlementaires par voie consultative – et vous savez tous, mes chers collègues, que tous ne répondront pas à la convocation.
Ce sujet me paraît en tout cas mineur par rapport au sujet de fond, à savoir la façon dont est attribuée la DETR. Sur ce point, mes chers collègues, je vous invite à examiner les critères. Qui, par exemple, y est éligible ? Dans son principe, la DETR est une dotation d'équipement pour les territoires ruraux. Or, dans ma circonscription, une commune qui accueille le siège de la Banque de France en bénéficie, alors que son potentiel financier est non négligeable. Est-ce la vocation de la DETR ? Nous devons donc nous pencher sur les critères de son attribution.
Il existe des fonds pour les territoires urbains, qu'il s'agisse des pactes métropolitains ou d'autres fonds issus de la politique de la ville. Les fonds spécifiquement dédiés aux territoires ruraux, eux, doivent leur être effectivement alloués, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Il y a aussi un scandale au sujet de la DETR : aux termes d'un décret d'avance adopté par notre assemblée – mais que je n'ai pas voté pour ma part – , cette dotation a fait l'objet d'une ponction de 200 millions d'euros, …
… au motif – tenez-vous bien – que le Gouvernement anticipe une non-consommation des fonds.
Évidemment, madame la garde des sceaux, vous avez annoncé que les arrêtés seraient signés assez vite, selon l'objectif annoncé par le Gouvernement. Je vous informe cependant que, au 30 mai, dans le département du Puy-de-Dôme, seuls 60 % des arrêtés ont été signés. Il y a donc peu de chances de voir les fonds intégralement consommés.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et GDR.
Ce débat sur la DETR montre la nécessité de faire évoluer le rôle des parlementaires. Il traduit aussi une forme de malaise dans les départements, où les préfets ont des manières différentes de gérer cette dotation. Je ne les mets évidemment pas en cause ici, mais j'observe de grandes disparités en ce domaine. Les motifs peuvent au demeurant être valables, mais pas toujours. J'aimerais donc que la DGCL – Direction générale des collectivités locales – y regarde de plus près, car on constate de fortes disparités pour certaines dotations, ramenées au nombre d'habitants – rien à voir avec une fonction gaussienne, pour ceux qui aiment les maths…
La présence des parlementaires et l'utilisation de la totalité des fonds me semblent donc essentielles. Le tour de passe-passe qui consiste, en particulier, à ne rien imputer au titre de la DETR pour tout reporter sur le FSIL et le FNADT, sans que personne ne le voie – sauf les communes bénéficiaires, évidemment – , ne nous a pas échappé.
C'est d'ailleurs pour cela que, l'année dernière, lors de l'examen du projet de loi de finances, Christine Pires Beaune avait déposé cet amendement, qui a été adopté à l'unanimité – je me permets de le signaler, car cela n'arrive pas si souvent.
Aussi, un engagement ou un geste du Gouvernement serait très apprécié.
Applaudissements sur les bancs du groupe NG.
Deux sujets sont évoqués ici. D'abord, la question de la DETR et de la capacité de regard que nous aurions, comme parlementaires. Sur ce point, j'ai un petit désaccord avec le président Jacob : la capacité de contrôle, ce n'est pas la capacité à décider de la distribution des subsides de la DETR. Ce n'est pas la même chose. Notre capacité de contrôle s'exerce sur la DETR, mais elle pourrait s'exercer sur l'ensemble des fonds que nous votons au Parlement. Elle diffère cependant d'une capacité à agir sur les fonds distribués dans les territoires.
Par ailleurs, ma collègue l'a dit, il existe de nombreux fonds, outre la DETR. Si l'on veut aller au bout de cette logique, ce qui m'amènera à notre position sur cet amendement, il faut aussi traiter du FNADT, du FSIL et des fonds européens du deuxième pilier de la politique agricole commune, le Fonds social européen – FSE – et le Fonds européen de développement régional – FEDER – , fonds autrement plus puissants en terme d'action, sur lesquels, là aussi, nous aimerions recevoir des réponses s'agissant de notre façon d'agir en tant que parlementaire.
Deuxième sujet : le nouveau lien que l'élu sera amené à nouer avec son territoire du fait de l'application de la règle du non-cumul des mandats. Je suis un peu gêné de vous voir relier cette question à la seule capacité que nous aurions à distribuer des subsides, au travers de la réserve ou d'autres fonds.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
Bien que je ne vous en fasse pas grief, je l'entends un peu trop comme cela. Le lien au territoire ne réside pas simplement dans la capacité à donner ici une part de la DETR, là de la réserve parlementaire, là encore du FNADT. Cela participe d'un travail que nous avons à faire, et que nous pouvons partager. Je peux en parler sans aucune crainte – bien que n'étant plus maire, je reste l'élu d'un territoire rural.
Aussi, je suis favorable à l'idée de mener, après l'examen de ce texte, une vraie réflexion sur notre capacité comme parlementaire à agir sur le territoire, compte tenu du nouveau contexte dans lequel nous nous situons. Cela passe, certes, par les financements, mais pas seulement : notre capacité à agir est également en cause.
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.
Avant le vote, alors que les débats prennent une tournure à la fois très politique et très technique, je souhaitais éclairer chacun sur quelques épouvantails soulevés à ce sujet dans l'hémicycle.
Je crois d'abord que la DETR ne relève pas du débat sur la représentativité de la ruralité.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
La DETR, je le rappelle, est précisément dédiée aux territoires ruraux.
Quant au point dont nous débattons, quatre parlementaires participent déjà à la commission. Il ne s'agit donc pas de dire que nous ne sommes pas représentés ou que nous n'avons pas d'influence ; l'enjeu est de savoir si notre nombre doit augmenter ou non. La question de la représentation de la ruralité ne se pose donc pas.
Quant au découpage des circonscriptions, nous n'en sommes pas encore à débattre de la réforme constitutionnelle. Chaque chose en son temps. La question n'est pas aujourd'hui celle de la représentativité de la ruralité.
En disant que des personnalités nommées par l'exécutif attribuent la DETR, vous brandissez, chers collègues, un second épouvantail. On en revient là au débat entre le travail des parlementaires comme législateurs, et celui de l'exécutif, qui exécute et distribue.
Je soutiens donc la position de la commission.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
Chers collègues, je vous invite à ne pas voter ces amendements. En effet, s'il s'agit d'anticiper la suppression de la réserve parlementaire et de la compenser, nous nous trompons de sujet : la DETR n'est absolument pas adaptée.
Les commissions DETR s'intéressent d'abord au vote des projets importants. Or il me semble que la préoccupation de nos collègues concerne plutôt les petits projets, dans les plus petites communes.
Il y a ensuite un obstacle technique que l'on ne peut pas escamoter. Comment faire siéger des dizaines de parlementaires aux côtés de maires ?
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Le résultat ne serait pas heureux puisque certains parlementaires prendraient le pas sur les maires dans leur propre territoire.
Les parlementaires ne pouvant être partout, …
… la DETR n'est pas adaptée pour résoudre la problématique de l'éventuelle suppression de la réserve parlementaire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
L'amendement no 350 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 166 |
| Nombre de suffrages exprimés | 164 |
| Majorité absolue | 83 |
| Pour l'adoption | 61 |
| contre | 103 |
Je souhaiterais donner un avis favorable à l'amendement no 534 , sous réserve d'y apporter deux modifications.
Après « Le représentant de l'État dans le département », il faudrait remplacer les mots : « assure en particulier la bonne information des » par les mots : « informe les ».
Par ailleurs, il faudrait ajouter la phrase : « Cette note est communiquée dans les mêmes délais aux parlementaires élus dans le département. »
Il s'agit là d'assurer l'ensemble des parlementaires du département qu'ils bénéficieront de l'information donnée par le préfet aux membres de la commission.
Très favorable.
L'amendement no 534 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté et l'article 15 est ainsi rédigé.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante-cinq.
Je suis saisie d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 15.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement no 187 .
Cet amendement vise à faire respecter l'ordre public. Au même titre qu'une série d'inéligibilités a été créée pour renforcer la probité des élus, nous proposons que les personnes qui ont joué un rôle de dirigeant ou de représentant dans des sociétés anonymes passant par des paradis fiscaux ne puissent exercer un autre mandat social pour une société anonyme.
Selon un rapport d'OXFAM publié en mars 2017, les vingt plus grandes banques européennes réalisent un quart de leurs bénéfices dans les pays où l'imposition est faible. L'existence même de ces paradis fiscaux entraîne partout dans le monde une course à la baisse des taux d'imposition. De ce fait, il est important de responsabiliser les personnes qui, sous couvert de leur société, contreviennent à l'ordre public économique. Le droit doit décourager ces comportements, tout comme le code de la route décourage les chauffards.
Nous devons impérativement durcir notre dispositif de lutte contre la fraude fiscale, bien plus coûteuse – est-il encore nécessaire de le rappeler ? – que la fraude sociale. Le commissaire européen M. Moscovici a d'ailleurs reconnu, le 24 juillet dernier, sur France Inter qu'il estimait la perte des revenus fiscaux pour la France à 160 milliards d'euros ! Il faut cesser de creuser ce trou colossal ! Prenons des décisions responsables et adoptons cet amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Défavorable. Nous avons écarté la question du casier judiciaire vierge dès le premier article du projet de loi pour des raisons de constitutionnalité, et nous lui avons préféré un système répressif confié aux juridictions pénales.
Par ailleurs, ce texte traite de l'action publique et de la vie politique : nous n'y abordons pas les questions sociales, qui ne relèvent d'ailleurs pas de la compétence de la commission des lois. Cet amendement devrait être présenté en commission des affaires sociales.
C'est par une disposition telle que celle-là que devrait commencer toute politique de transparence de la vie publique. Les sujets dont nous traitons sont certes importants, mais très collatéraux par rapport à la grande question réitérée par l'ensemble de nos concitoyens au cours des trois derniers mois. Je voterai donc cet amendement
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 187 n'est pas adopté.
Ce texte a pour objectif de rétablir, ou renforcer, selon le point de vue, la confiance envers les responsables politiques. Nous pensons qu'il faudrait en faire un projet de vertu républicaine. En focalisant l'attention sur l'activité des parlementaires et en laissant des angles morts sur les lobbies, le pantouflage, les corrupteurs, les médias ou le rôle de l'argent roi, ce texte rate sa cible.
Le cumul des mandats des élus est fort légitimement encadré. Toutefois, le cumul n'existe pas seulement dans les exécutifs locaux et au Parlement, il se pratique aussi dans les sociétés commerciales. Celles-ci jouant un rôle important, cela entame la confiance des citoyens. Aujourd'hui, un mandataire peut siéger, sans restriction, dans plusieurs sociétés. Outre la question de sa disponibilité et de sa capacité à se consacrer entièrement à sa mission, il peut ainsi mettre en place des réseaux informels et jouer sur plusieurs tableaux. Ménageant la chèvre et le chou, il peut préserver ses intérêts en fonction des situations.
En plus de rétablir la confiance dans la vie publique, nous vous proposons donc de rétablir la confiance aussi dans nos entreprises en luttant contre ces pratiques d'un autre temps. Il s'agirait de limiter les mandats dans les conseils d'administration à deux ou à un seul, dans le cas où la société serait présente sur un marché réglementé. Par ailleurs, nous proposons une limitation du cumul dans le temps.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 313 .
C'est le même amendement. Je rejoins les propos de mon collègue : l'angle mort de ce texte pour redonner confiance dans la vie publique, c'est bien le secteur économique. Pour redonner de la confiance, il est nécessaire de renforcer la diversité dans les organes de direction des entreprises. On a limité le cumul des mandats des élus ; il est temps de passer aux administrateurs, d'autant que, comme en politique, ce cumul favorise le réseau, surtout quand il devient monnaie courante, comme c'est le cas en France. C'est un lieu qui prête à la suspicion. On peut se demander s'il n'y a pas des échanges de bons procédés lorsqu'on se vote mutuellement les rémunérations dans des conseils d'administration différents. Cette suspicion est légitime. Pour faciliter la mise en oeuvre de notre amendement, il est prévu un délai de mise en conformité qui doit permettre à chacun de s'y retrouver.
On peut aussi se poser la question de manière pragmatique : comment peut-on efficacement être administrateur dans cinq sociétés anonymes différentes ? Si un élu ne peut pas cumuler plus de deux mandats, comment un administrateur peut-il cumuler aujourd'hui jusqu'à cinq mandats dans cinq sociétés anonymes différentes et être efficace, pertinent et soucieux du développement de l'entreprise ? Dès lors, en quoi est-ce utile pour une entreprise d'avoir des administrateurs qui ne font qu'acte de présence, qui ne font que valider les orientations sans apporter de plus-value, mais qui encaissent néanmoins les jetons de présence ?
La commission a émis un avis défavorable, considérant que la loi qui nous occupe, relative à la vie publique et politique, ne concerne pas le fonctionnement des entreprises.
Il me semble que la gouvernance des sociétés commerciales est un peu loin du texte que nous traitons. Je considère que c'est un cavalier législatif. Avis défavorable.
Sur ces deux amendements, je suis saisie d'une demande de scrutin public, par le groupe La France insoumise pour l'amendement no 196 et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour l'amendement no 313 .
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin.
Dans la mesure où l'on pense que le cumul des mandats n'est pas bon pour les élus, parce que cela ne leur permet pas de faire leur travail correctement, on voit mal comment on pourrait cumuler quatre ou cinq mandats, comme Clara Gaymard qui a un mandat chez LVMH, Veolia, Danone et Bouygues ; Monique Cohen chez Hermès, Decaux, Safran et BNP ou Michel Pébereau chez EADS, Total, Saint-Gobain, Lafarge, Pargesa ou encore Pierre Fabre – je ne cite que ça pour ne pas dépasser mes deux minutes. Au CAC 40, 98 personnes représentent 22 % des administrateurs et 43 % des votes.
Il faudrait aussi, dans la foulée, songer aux emplois familiaux. Puisque nous avons très longuement traité des emplois familiaux pour les députés, je ne vois pas pourquoi nous n'en parlerions pas pour les conseils d'administration des grandes entreprises. Le directeur associé de Proxinvest a ainsi observé que « les gens envoient maintenant leur femme ou leurs enfants ». Voilà comment on voit Amélie Oudéa chez Lagardère ou Nicole Bouton chez Pernod-Ricard. Pour avoir une bonne gestion des entreprises, soucieuse de leur développement, de l'investissement et des salariés, il faut limiter ce cumul des mandats.
Par ailleurs, même si ce point n'est pas dans l'amendement, il faut ouvrir les conseils d'administration aux salariés ainsi qu'aux sous-traitants et aux habitants dont l'environnement pâtit de la présence des groupes.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.
Madame la ministre, j'ai pu constater hier, et cela m'a agréablement surpris, que tous les cavaliers ne vous faisaient pas peur.
Je suis désolé que celui-ci vous effraie. Dans le débat qui nous a occupés il y a une quinzaine de jours, plusieurs orateurs sur différents bancs de cette assemblée ont évoqué l'entreprise comme étant un bien commun, définition que je veux bien reprendre à mon compte. Cela supposerait donc, étant donné le titre du texte de « confiance dans la vie publique », les entreprises faisant partie de cette vie, que nous intégrions leur champ dans notre réflexion et que nous prenions des mesures permettant de restaurer la confiance dans l'ensemble de la vie publique. Celle-ci est aussi écornée par les dirigeants des grandes entreprises et l'ensemble du monde de la finance. Il y a donc matière à légiférer et à s'interroger ici aujourd'hui sur ce sujet.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 132 |
| Nombre de suffrages exprimés | 131 |
| Majorité absolue | 66 |
| Pour l'adoption | 15 |
| contre | 116 |
L'amendement no 196 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 129 |
| Nombre de suffrages exprimés | 128 |
| Majorité absolue | 65 |
| Pour l'adoption | 15 |
| contre | 113 |
L'amendement no 313 n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 292 .
Si l'on veut rétablir la confiance entre les habitants et le Parlement, nous aurions tort d'entretenir l'illusion que, dans le groupe majoritaire, il y aurait l'expression de l'intelligence, de la société civile et de l'économie réelle et que, du côté des salariés, il y aurait l'ignorance, l'incapacité à défendre l'emploi et à être porteur de propositions alternatives dans l'intérêt des territoires.
J'ai de nombreux exemples où, lorsque l'on prend le soin d'associer les salariés aux décisions qui les concernent, ils ont des propositions intelligentes à formuler. Dans ma circonscription, sans les conseils d'administration de Renault, Alpine n'aurait pas renoué avec le futur, sans l'intelligence des verriers en vallée de la Bresle, nous n'aurions pas conjugué le fleuron industriel verrier au futur. Et je pourrais multiplier les exemples à l'envi.
C'est la raison pour laquelle notre groupe plaide depuis longtemps pour renforcer la place des salariés et de leurs représentants dans les conseils d'administration. Cela permettrait de multiplier les exemples que je viens de citer et d'éviter des dérives comme celles que nous avons connues chez Danone, qui entachent la loi dont nous discutons et érodent encore un peu plus la confiance entre les citoyens et la puissance publique. En effet, lorsque les salariés sont associés, ils n'ont qu'une seule préoccupation : défendre l'emploi et l'intérêt des salariés qu'ils représentent. Tel est le sens de cet amendement.
Défavorable, c'est un cavalier.
Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Ma tenue ne plaisait pas à M. Jacob, mais elle ne plaisait pas non plus à ma mère.
Oui !
Il y a un amendement qui n'est pas passé cette nuit et que je n'ai pas eu l'occasion de défendre.
Je vais donc profiter de l'occasion. J'ai beaucoup entendu parler de la représentativité de la société civile à l'Assemblée. Dans un article, Luc Rouban du centre d'études de la vie politique française – CEVIPOF – démontre qu'il y a aujourd'hui dans cette assemblée 0,2 % d'ouvriers et 2,8 % d'employés. Par ailleurs, il montre que 53 % des députés actuels appartiennent aux classes supérieures, ce qui est également mon cas sur le plan éducatif, taux qui monte à 70 % dans le groupe REM. L'enquête conclut : « La nouvelle Assemblée reflète assez fidèlement la fracture sociale qui traverse la France puisque les députés LREM sont issus des élites sociales, tout comme les députés LR, alors que seuls les députés de La France insoumise, du Parti communiste ou du Front national sont issus des catégories populaires. »
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.
Vous avez fait entrer une part de la société civile dans cette assemblée, notamment les TPE, les artisans et les commerçants, ce qui est une bonne nouvelle. Mais vous ne pouvez pas prétendre que vous êtes la société civile !
Sur l'amendement no 292 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Chers collègues, je vous demanderai pendant les quelques minutes qui vont suivre de rester sur le sujet de l'amendement en cours de discussion.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
Comme cela va encore nous occuper avec les prochains amendements, je veux revenir sur le fait que la question de la vie publique pose celle, plus générale, des différents pouvoirs qui existent dans la société, de leur légitimité, de leur nature et des conditions de leur exercice. Lorsque l'on est actionnaire d'une entreprise et que l'on y exerce des responsabilités, on n'est pas simplement propriétaire de tout ou partie de cette entreprise, on exerce aussi un pouvoir sur une partie de la vie sociale et de la vie publique, sur les conditions de vie et de travail des salariés de cette entreprise, sur les conditions environnementales de sa production. Ce sont des responsabilités publiques. Il est donc tout à fait légitime que nous intégrions dans ce texte des dispositions ayant trait à l'exercice d'un tel pouvoir. En écartant ce sujet, vous maintiendrez un angle mort considérable, puisque le champ de l'entreprise et de l'économie est considérablement exclu des délibérations démocratiques dans notre pays.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 146 |
| Nombre de suffrages exprimés | 142 |
| Majorité absolue | 72 |
| Pour l'adoption | 24 |
| contre | 118 |
L'amendement no 292 n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 294 .
L'amendement no 294 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 290 .
Il s'agit du premier amendement que nous défendons sur les obligations de transparence des grandes entreprises. Au cours de nos débats, nous avons largement abordé les obligations des élus, qui doivent légitimement rendre des comptes à la société ; mais nous n'avons guère abordé celles des entreprises, notamment des plus grandes d'entre elles, à l'égard de nos concitoyens.
Les affaires de fraude et d'évasion fiscale se sont multipliées ces dernières années, écornant sérieusement la crédibilité de certains grands acteurs économiques et la foi dans leur probité. Les pratiques fiscales de ces grandes entreprises ont souvent été révélées grâce au courage de lanceurs d'alerte ou de journalistes, comme dans l'affaire des Panama Papers. Face à l'opacité qui reste encore la norme, seules la transparence et la publicité nous permettront d'avancer et de prévenir de nouveaux scandales. Seuls la transparence et le contrôle citoyen nous permettront de restaurer la confiance entamée à l'égard de notre système fiscal.
Nous avons plusieurs amendements sur ce thème. En 2016, en application des dispositions d'une directive européenne, les entreprises françaises exploitant des ressources naturelles dans les pays en développement ont rendu publics les paiements qu'elles versaient aux gouvernements de ces pays pour chacun des projets. L'ONG Oxfam a alors rédigé un rapport analysant les premières données incomplètes publiées par Total, Areva, EDF, Engie, etc. , qui a permis d'établir qu'Areva avait obtenu une renégociation très favorable de ses contrats d'uranium au Niger, au détriment de ce pays. On pourrait citer d'autres exemples.
Si ces informations sont précieuses, les failles des directives sur la transparence sont criantes, et il faut s'y attaquer. C'est ce que nous proposons de faire dans cet amendement.
C'est un cavalier législatif. Avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin. Monsieur Ruffin, je vous prie de vous exprimer sur l'amendement en discussion !
Je suis désolé, mais je voudrais revenir sur la question de la parité sociale.
Exclamations sur certains bancs.
Je vous ai écoutés pendant des heures discuter de l'IRFM ; quand on sait que 50 % de la population est représentée à l'Assemblée nationale par 2,8 % des députés, je m'autorise à prendre deux minutes pour en reparler. Je pense en effet que c'est un gros problème quand la représentation nationale apparaît à ce point comme une « irreprésentation » ! Ce n'est pas un crime que d'appartenir à cette classe, mais ne pas avoir conscience du fait que la majorité d'ici est en réalité une minorité dans la société nous conduit à glisser sur une pente qu'on méconnaît.
J'ai une proposition pour aller contre cette tendance. Le fait qu'il y ait autant de femmes dans cette assemblée est le fruit d'une loi. On a voulu la parité de genre ; on devrait souhaiter aller vers une parité sociale. S'il y a 22 % d'employés dans la population active du pays, on devrait en avoir au moins 11 % parmi les candidats aux législatives dans le pays. Si cela ne se fait pas naturellement, que cela se fasse sous contrainte !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La parole est à Mme Michèle Peyron, pour s'exprimer sur le fond de cet amendement. Je rappelle que le règlement stipule bien que l'orateur ne doit pas s'écarter de la question en cours de discussion. Aussi, monsieur Ruffin, je vous demande de faire un effort en ce sens.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.
Madame la présidente, je vous demande pardon, mais je m'éloigne du sujet de l'amendement pour répondre à M. Ruffin !
« Non ! » sur les bancs du groupe LR.
Madame Peyron, nous ne sommes pas dans un dialogue ! Je vous demande de coller le plus possible au texte.
L'amendement no 290 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 295 .
Cet amendement propose d'augmenter le nombre de séances de cotation pris comme référence pour le calcul des prix des stock-options. La mesure avait déjà été proposée dans un rapport parlementaire de 2009 rédigé par Philippe Houillon, député-maire Les Républicains de Pontoise, puis adoptée à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'un amendement, le 26 mai 2016. Cette disposition consensuelle mérite de figurer dans cette loi afin d'accomplir la navette parlementaire et d'entrer enfin en vigueur.
La confiance dans l'action publique concerne à la fois les élus et les personnes publiques dans leur ensemble, incluant par ce biais les dirigeants des grandes entreprises. En effet, ces deux milieux ne sont pas hermétiques : lorsque 40 milliards d'euros par an sont donnés aux entreprises au titre du CICE pour qu'elles embauchent, et qu'elles n'embauchent pas autant que promis – dans ma circonscription, Lafarge a ainsi fermé une cimenterie alors que l'entreprise avait bénéficié du CICE pour développer l'emploi – , cela contribue à effriter la confiance dans l'action publique à la fois des entreprises et des hommes politiques. C'est aussi simple que cela. Cela contribue même à ce que certains citoyens s'interrogent sur la liberté de l'État à l'égard des grandes entreprises, et éclabousse du même coup tous les élus de la République, soupçonnés de collusion avec le privé.
La rémunération des dirigeants des grandes entreprises est un motif d'indignation très légitime. La question est d'actualité vu les révélations du journal L'Humanité sur la ministre du travail Muriel Pénicaud ! Le fait qu'un dirigeant gagne en une année ce qu'un salarié gagnerait en plusieurs siècles contribue à désespérer nos concitoyens et à créer ce fameux sentiment d'injustice qui s'est exprimé à travers la large abstention que nous constatons depuis des années à toutes les élections. Rétablir, peu à peu, la confiance dans l'action publique, c'est aussi s'occuper du comportement des entreprises cotées en bourse. Cet amendement va dans ce sens puisqu'il propose de lisser les prix d'attribution des stock-options sur le cours moyen de cent trente séances de bourse, c'est-à-dire sur six mois, plutôt que sur celui de vingt séances. Ce lissage permettrait d'augmenter l'assiette de référence…
C'est un peu technique, madame la présidente, mais je suis obligé de développer pour que tout le monde comprenne ! Tout le monde n'est pas actionnaire ici ; je ne le suis pas non plus, et j'ai mis un certain temps à bien mesurer les enjeux derrière les stock-options. Laissez-moi finir !
Vous aurez l'occasion de vous exprimer plus tard !
Sur les amendements nos 295 et 296 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine de deux demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 295 ?
Défavorable également.
C'est parce que je n'ai pas fini mon explication ! Vous n'avez pas compris le sens de l'amendement !
Sourires.
Compte tenu de l'annonce des scrutins publics et avec votre autorisation, madame la présidente, je défendrai l'amendement no 296 . Nous avions déposé ces amendements avant de connaître les révélations sur l'utilisation de stock-options par une membre du Gouvernement, dont Jean-Paul Lecoq vient de faire état, publiées hier dans L'Humanité. L'amendement no 296 vise à interdire l'attribution de stock-options ou d'actions gratuites aux dirigeants de toute entreprise qui a bénéficié, au cours des deux années précédentes, d'un sauvetage public de la part de l'État.
Madame la ministre, vous allez sans doute penser qu'il s'agit d'un cavalier. Mais au contraire, en parlant de l'utilisation faite des aides publiques, nous sommes plus que jamais au coeur du sujet. Nous considérons en effet que les aides publiques – cela fut le cas du CICE dans la dernière période – ont bien souvent servi à développer non les investissements, la recherche, l'emploi ou les salaires, mais les dividendes des actionnaires. Il faut agir sur ce point. Cette mesure a déjà été proposée dans un rapport parlementaire de 2009 rédigé par Philippe Houillon, député-maire Les Républicains de Pontoise, puis adoptée à l'Assemblée nationale, le 26 mai 2016, dans le cadre d'un amendement proposé par Jean-Patrick Gille et Gérard Sebaoun, du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sous-amendé par Gaby Charroux, mon prédécesseur, ancien député du groupe GDR. Cette disposition pourrait donc presque faire consensus ; elle trouve très bien sa place dans ce formidable projet de loi.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.
Cet amendement a été déposé par Gérard Sebaoun, député de la quatrième circonscription du Val-d'Oise, dont je suis désormais l'élue. Je sais tout le sérieux du travail qu'il a accompli en tant que parlementaire, mais cette disposition a été débattue à l'occasion de la proposition de loi qui visait à encadrer les rémunérations. Comme nous ne sommes pas dans le périmètre de la loi de confiance, je vous invite, mes chers collègues, à rejeter cet amendement ; mais nous pourrons en discuter plus tard.
Nous soutenons ces amendements. Ils sont, en effet, issus d'une proposition de loi qui avait été adoptée en première lecture à l'Assemblée. On nous dit souvent qu'on en discutera plus tard ; mais « plus tard » signifie souvent « jamais ». L'occasion nous est donnée maintenant d'avancer, et comme l'a souligné mon collègue, il y a un lien évident entre le texte que nous étudions, qui porte sur la moralisation de la vie publique, et cette question de l'usage des fonds publics pour renflouer des entreprises privées qui, ensuite, ne se comportent pas de la meilleure des façons. Pour toutes ces raisons, nous voterons ces amendements.
Il est assez déplaisant, sur des sujets aussi fondamentaux, de n'obtenir comme réponse, de la part de la commission comme du Gouvernement, que les deux mêmes mots – « avis défavorable » – , sans aucune précaution visant à assumer une argumentation. Ce matin, nous avons débattu de la manière dont les dotations de l'État en milieu rural pouvaient être plus justement distribuées ; c'était un débat légitime, et j'y ai participé. Là, nous proposons de contrôler, de la même manière, les fonds publics alloués aux entreprises ; et on nous dit qu'on est hors sujet. Ce n'est pas acceptable, et vous devriez comprendre qu'une telle attitude n'aide pas à atteindre l'objectif de rétablissement des liens de confiance entre les habitants de notre pays et l'État, entre les citoyens et les pouvoirs publics. Nous ne sommes pas hors sujet en proposant ce type d'amendements, et votre entêtement nuit au débat. S'il s'agit d'un cavalier législatif, le Conseil constitutionnel tranchera. Si vous en partagez et l'esprit et la lettre, faites approuver ces amendements et laissez le juge constitutionnel décider de leur légalité.
Notre groupe soutient également ces deux amendements. Depuis quatre jours, on nous explique que pour le bien de notre pays, il faut que la société civile – dont j'attends toujours une définition précise – s'intègre en politique, comme c'est d'ailleurs massivement le cas ; que pour améliorer le fonctionnement de l'État, il faut des passerelles permanentes entre le public et le privé. Certes, nous parlons de confiance dans la vie publique, mais du moment où il y a ces allers-retours et que vous avez refusé tout amendement qui les contrôle, la question du privé est entrée dans cette loi, et ce n'est pas nous qui avons légitimé sa présence. Quand des dirigeants d'entreprise viennent à occuper des fonctions publiques, il est assez logique que la vertu s'étende également à leur activité dans le privé.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
À titre personnel, je m'abstiendrai sur ces amendements car je ne suis pas totalement convaincu par leur rédaction. Mais ils ont un immense mérite : celui de montrer – comme le confirme l'affaire révélée par L'Humanité dans son numéro d'hier – que le problème de la confiance dans la classe politique ne peut pas se limiter à ce qui fait aujourd'hui l'objet de ce texte, bien trop étroit.
Ce que révèle L'Humanité, c'est d'abord un drame lié au pantouflage. Nous avons passé une journée à parler de ce phénomène, et le membre du Gouvernement mis en cause hier par le quotidien dont j'ai parlé, l'est précisément dans le cadre d'un pantouflage. Il y a en outre quelque chose d'odieux dans cette affaire : c'est le pire visage du capitalisme financier qui s'y découvre, lorsque l'on retire des bénéfices d'un plan de licenciement, grâce à la vente de stock-options. Personne, dans cette assemblée, ne peut y adhérer.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC, GDR et FI.
Ces questions auraient dû faire l'objet d'un texte de loi. Tant que l'on ne les abordera pas de façon complète, tous les efforts que nous ferons pour le rétablissement de la confiance seront insuffisants.
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC, GDR et FI.
Nous ne refusons pas de débattre de ces questions dans cet hémicycle, mais pas dans le cadre de l'examen de ce projet de loi.
Il faudrait s'en tenir à une question écrite, peut-être ?
Ces questions sont importantes, je le répète, mais en droit, vos amendements sont des cavaliers législatifs – Mme la ministre le dira sans doute après moi. Je reconnais qu'il nous faudra aborder ces problèmes, mais dans le cadre d'autres textes.
Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.
Quelques mots pour approuver ce que vient de dire M. Latombe : il s'agit bien évidemment de cavaliers législatifs. Je m'étonne d'entendre M. Marleix citer L'Humanité.
Il est assez plaisant de le voir se porter au secours de nos collègues communistes. Mais peut-être cherche-t-il ainsi à faire oublier certaines affaires ayant entaché le parti auquel il appartient il y a quelques mois de cela ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Que c'est mesquin ! Mais nous parlons librement de toutes ces questions, y compris lorsque ce sont des membres de notre parti qui sont en cause !
Monsieur Jumel, vous avez interpellé Mme la garde des sceaux car vous estimez qu'elle ne répond pas à vos questions. Mais cela fait quatre jours que nous débattons, et il est bien établi que vos amendements n'ont rien à voir avec l'objet de ce projet de loi. Je vous ai beaucoup écouté, monsieur Jumel, lors des débats sur le projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre des ordonnances : vous vous êtes largement exprimé à cette occasion, vous avez eu là une très belle tribune pour faire valoir vos idées. La question dont nous débattons aujourd'hui n'a rien à voir : vous ne faites qu'allonger les débats, juste pour le plaisir. Je trouve cela très étonnant.
Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
En tant que membre du groupe Les Constructifs, plus précisément de l'UDI, je voudrais vous faire remarquer qu'à vous entendre, chers collègues de la majorité, ce n'est jamais le lieu, jamais le moment d'aborder ces questions, pourtant graves et importantes. Je soutiendrai donc naturellement ces amendements, et je pense que nous serons nombreux, au sein de notre groupe, à le faire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LC, sur plusieurs bancs du groupe LR et sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.
Je regrette, monsieur Jumel, mais j'avais bien précisé que nous passerions au vote après avoir entendu un orateur pour chaque groupe.
Rappel au règlement
Ce rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1 du règlement : il a trait au déroulement de notre séance. Notre collègue a l'air de se plaindre du fait que les députés que nous sommes défendent leur point de vue, déposent des amendements et occupent l'espace de la discussion parlementaire. Non contents de recourir aux ordonnances, non contents d'avancer au pas cadencé sur des textes aussi importants que ceux dont nous avons eu à connaître depuis le début de cette session extraordinaire, vous demandez aux députés de l'opposition de se taire.
Mais tant que nous en aurons l'énergie, nous continuerons à défendre nos territoires et les salariés que nous représentons. Nous continuerons à porter leur voix, et nous poursuivrons les projets que nous avons développés dans les entreprises. Ce n'est pas un député du groupe REM qui nous fera taire, ni sur ce sujet, ni sur d'autres !
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, et sur plusieurs bancs des groupes LC et LR.
Après l'article 15
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 153 |
| Nombre de suffrages exprimés | 142 |
| Majorité absolue | 72 |
| Pour l'adoption | 37 |
| contre | 105 |
L'amendement no 295 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 150 |
| Nombre de suffrages exprimés | 137 |
| Majorité absolue | 69 |
| Pour l'adoption | 35 |
| contre | 102 |
L'amendement no 296 n'est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, nos 199 et 593.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 199 .
L'exercice du vote est un droit, mais si l'on en croit les résultats des dernières élections législatives, force est de constater qu'il est loin d'être pleinement exercé. Le premier fait politique des élections législatives a été l'abstention criante, signe d'une colère froide dans le pays. Si les citoyens qui s'abstiennent n'ont pas raison de le faire, ils ont mille raisons de le faire. Ces raisons tiennent notamment au manque de confiance dans la classe politique, lequel naît moins, de notre point de vue, de la couleur des tickets de caisse des parlementaires que du non-respect des promesses électorales ou de la continuité des politiques qui sont menées par les responsables politiques, indépendamment des étiquettes politiques.
Nous sommes favorables, vous le savez peut-être, à l'instauration d'un vote obligatoire, et nous vous proposons d'appliquer ce système à toutes les élections au suffrage universel. Il ne s'agit pas, de notre point de vue, d'imprimer un caractère punitif à la citoyenneté, mais de redonner une assise populaire au pacte républicain. Bien évidemment, cette obligation doit être assortie de la reconnaissance du vote blanc : c'est indispensable. Elle permettrait à tout citoyen de se prononcer, même s'il ne se reconnaît dans aucune offre politique. Les résultats des élections seraient ainsi réellement le fruit du choix de la plus grande partie possible de la population.
Par ailleurs, le vote obligatoire réduit le rôle de l'argent dans les campagnes électorales. Cette disposition est nécessaire, en attendant la réunion de l'Assemblée constituante que nous appelons de nos voeux, et qui doit permettre au peuple lui-même de définir les règles qu'il veut s'appliquer afin de se réapproprier la politique.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 593 .
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
C'est une question très importante – comme toutes les autres questions que vous avez soulevées, j'en conviens. Puisque vous le souhaitez, je vous répondrai en vous donnant nos arguments. Cet amendement avait été présenté à notre commission, qui en avait débattu et ne l'avait pas approuvé. L'avis de la commission est donc défavorable. À titre personnel je suis opposée au vote obligatoire ; je considère qu'il nous appartient, en tant qu'élus, de donner envie aux gens d'aller voter, plutôt que de les y obliger.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement visant à rendre le vote obligatoire. Si chacun a le droit d'exercer son droit de vote, il a aussi le droit de ne pas l'exercer. Je ne peux donc pas être favorable à cette initiative.
J'en profite – si vous me le permettez, mesdames et messieurs les députés – pour dire un mot de façon plus générale sur l'ensemble des amendements visant à insérer un article additionnel après l'article 15. Je ferai à ce propos trois observations.
Premièrement, quel que soit leur intérêt – et nombre des sujets que vous évoquez sont éminemment intéressants – , je répète que les amendements que vous proposez ne présentent pas de lien, même indirect, avec le texte en cours de discussion. Je vous prie de m'excuser d'insister sur ce point, mais l'objet du texte en discussion s'apprécie non seulement au regard de son titre, mais au regard du contenu des règles présentées dans le projet de loi initial. C'est donc à ces règles que les dispositions que vous proposez devraient se rattacher. Or il me semble que dans la plupart des cas, ce lien n'existe pas.
Je voudrais, au-delà de cette question purement procédurale, faire une deuxième observation. Je rappelle que notre ambition, par ces textes, est de rendre confiance dans la vie publique, pas de revoir l'ensemble de la vie institutionnelle ou économique de notre pays ! Or il me semble que l'enjeu de ces deux projets de loi, à savoir rétablir la confiance entre les élus et les citoyens, n'a pas de lien immédiat avec les dispositions applicables aux représentants des salariés élus dans les conseils d'administration, ni avec le droit des sociétés dans son ensemble, ni avec la réglementation bancaire – nous verrons cela plus loin – , ni avec le droit électoral, ni avec la présomption d'innocence, le fait majoritaire, l'encadrement des médias, etc. Je reconnais que toutes ces questions sont très intéressantes, mais il me semble qu'elles dépassent le cadre initialement fixé par le projet de loi.
Ce texte n'a pas pour objet de fournir à la représentation nationale l'occasion de reprendre, par voie d'amendement, le programme électoral de La France insoumise ou des autres partis politiques ici représentés – indépendamment de tout jugement sur le contenu de ces programmes. Il me semble que les sujets que vous évoquez sont trop sérieux pour être abordés de cette manière, par amendement. Nombre d'entre eux pourront se rattacher aux débats qui auront lieu sur le projet de loi constitutionnelle ou sur les projets de loi organique qui s'ensuivront, et les autres pourront être abordés à l'occasion de l'examen de telle ou telle disposition législative.
Enfin, ma dernière observation porte sur la manière de faire la loi. Faire la loi, c'est l'aboutissement d'un processus d'évaluation et de réflexion, c'est un travail qui ne s'improvise pas sur les bancs de cet hémicycle. Cela implique de dépasser les conceptions trop globales pour considérer un objet précis, que l'on entend faire évoluer. Pour faire la loi, me semble-t-il, il faut renoncer aux slogans et accomplir un travail continu fondé sur une évaluation du droit en vigueur.
C'est pourquoi je serai malheureusement conduite, dans la suite de nos débats, à donner un avis défavorable sur les amendements que vous proposez, non que je méprise leur qualité, mais parce que je considère qu'ils ne se rattachent pas au processus législatif en cours.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
Sur l'amendement no 199 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous rappelle la règle qui a prévalu ces derniers jours dans le déroulement de nos débats : un seul orateur par groupe sera autorisé à s'exprimer sur les différents amendements. Je vous demande d'organiser vos prises de parole de façon que chaque groupe puisse exprimer un point de vue clair. Je vous invite aussi à respecter, en les écoutant, les points de vue des autres groupes.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Je voudrais répondre à ce que vient de dire Mme la ministre.
Madame la ministre, comprenez bien que nos propositions, nos amendements, ne visent pas à subvertir l'objet de ce projet de loi. Au contraire, nous considérons – c'est le cas de plusieurs groupes politiques au sein de cette assemblée – qu'il est bourré d'angles morts. Les amendements que nous proposons, que ce soit au sujet des conseils d'administration des sociétés, du vote obligatoire ou de la reconnaissance du vote blanc, sont effectivement issus de notre programme, mais ils visent surtout – croyez-le – à redonner confiance dans la vie publique, conformément à votre intention.
Ce projet de loi n'est qu'une petite rustine sur un pneu crevé. Ce que nous vous proposons, c'est de saisir cette occasion pour changer la roue tout entière !
Vous ne cessez de botter en touche en nous renvoyant à des discussions ultérieures. Ce que nous vous proposons, c'est véritablement d'améliorer ce texte, et pas autre chose. Je vous remercie pour la leçon de politique que vous nous avez dispensée en nous expliquant que nos amendements sont toujours à côté de l'objet de ce texte, mais je pense qu'au contraire, ce sont les mesures que nous proposons qui permettraient de rétablir, pour de bon, la confiance dans la publique.
La confiance dans la vie publique ne tient pas seulement aux pratiques des parlementaires : c'est vraiment voir le problème par le petit bout de la lorgnette que de l'analyser ainsi. Croyez au bien-fondé de nos arguments, cessez de botter en touche, et laissez-nous l'occasion de vous convaincre, madame la ministre !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Sur le fond de l'amendement, je suis très attaché à la liberté des citoyens de voter ou de ne pas voter. Nous devons assumer notre part de responsabilité. Si un certain nombre de nos concitoyens ne vont pas voter, c'est peut-être parce que nos projets, notre manière de faire de la politique, ne leur conviennent plus. Nous devons nous remettre en cause plutôt que d'en faire systématiquement porter la responsabilité aux électrices et aux électeurs. C'est par les résultats que nous obtiendrons sur le terrain, au niveau de l'emploi et de l'ascenseur social notamment, que nous pouvons espérer retisser la confiance dans la durée entre les citoyens et les politiques.
En revanche, la reconnaissance du vote blanc serait une bonne mesure car un certain nombre d'électeurs font l'effort d'aller voter et accomplissent là un geste civique, même s'ils ne choisissent pas entre les candidats. Je suis donc défavorable au vote obligatoire, mais favorable à la reconnaissance du vote blanc.
Je voudrais vous répondre, chers collègues de La France insoumise. Vous venez de nous rappeler à juste titre, même si nous ne les avions pas oubliés, les résultats des élections, en particulier le fléau de l'abstention. Les députés de La République en marche sont bien conscients de cette réalité. Nous restons modestes par rapport à notre victoire, et au travail qui nous attend.
Par ailleurs, votre proposition est intéressante, et il est vrai que nous devrons réfléchir à la manière de restaurer la confiance. Mais Mme la garde des sceaux vous a donné une réponse claire : cet amendement n'a pas de rapport direct avec le sujet qui nous occupe aujourd'hui.
Vous savez très bien, puisque cette disposition figure dans votre programme, que rendre le vote obligatoire imposerait de réfléchir plus largement aux questions du vote blanc et du référendum d'initiative populaire. Il s'agit donc d'une démarche beaucoup plus large.
Je le répète, cette mesure n'a pas de lien direct avec ce projet de loi.
Enfin, je vous le dis dans l'esprit de modestie et de bienveillance qui nous anime depuis ce matin, je m'étonne depuis quatre jours, d'entendre les leçons qui nous sont délivrées de tous bords, de gauche comme de droite. Nous sommes fraîchement élus pour la plupart, tout comme nombre d'entre vous, chers collègues. Évitons donc de renvoyer sur les uns ou les autres la responsabilité du délitement de la confiance. Vous parlez de pneu crevé, monsieur Quatennens, mais cela fait vingt-cinq ou trente ans que la confiance n'est plus là !
Il est bien excessif d'accuser les députés de La République en marche d'être les seuls fautifs.
Cela fait vingt ans que la voiture est en panne et que les pneus sont crevés !
Exclamations sur les bancs du groupe FI – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.
Nous allons procéder au vote. Pardon, monsieur Lecoq, je ne vous avais pas vu. Je rappelle que je ne donnerai la parole qu'à un orateur par groupe.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, puisque personne ne s'est encore exprimé au nom de la Gauche démocrate et républicaine.
Nous non plus, nous n'avons pas parlé ! Mais on va se sentir obligés de le faire, dans ces conditions !
Ce projet de loi cherche à restaurer la confiance, et le débat de ce matin doit surprendre nos concitoyens qui le suivent. Le candidat Emmanuel Macron avait en effet centré sa campagne sur la nécessité du changement, nous appelant tous à nous mettre en marche pour réformer la société de fond en comble, et pas seulement pour s'attaquer aux parlementaires, montrés du doigt comme les vilains petits canards de la République, laissant accroire que les problèmes de la société se situaient à ce seul niveau, et pas ailleurs.
Ce matin, nous démontrons que la société souffre d'un mal bien plus grave, au niveau de la sphère financière et du CAC 40.
Un amendement a été proposé pour rendre le vote obligatoire. Je ne suis pas non plus un partisan de cette mesure, mais je voudrais que le vote blanc soit reconnu. Je ne suis pas non plus d'accord pour imposer que les candidats aient un casier judiciaire vierge. C'est au peuple, et uniquement à lui, qu'il appartient d'avoir le dernier mot. Aucun intermédiaire ne doit s'octroyer le droit de choisir tel ou tel candidat. Ce choix appartient au peuple.
Le peuple, si justement il suit nos débats, doit penser que nous prenons le problème par le petit bout de la lorgnette, alors que les grands débats, les grandes questions, les mensonges d'État sont savamment ignorés.
Croyez-vous que les citoyens n'aient pas perdu confiance quand, après avoir entendu au Bourget un candidat accuser la grande finance d'être le pire ennemi – ce qu'ils vivent dans leur chair tous les jours, victimes qu'ils sont des fermetures d'usine, des suppressions d'emplois, des délocalisations – , ils ont vu ce même candidat, devenu Président de la République, renier ce discours ? Voilà comment la confiance se perd ! Nous devons aborder ces sujets dans notre hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
Ce débat, sur le fond, peut dépasser les clivages politiques. Personnellement, je ne suis pas favorable au vote obligatoire comme remède à une crise de confiance politique, dont la solution dépend surtout de nous.
Concernant le déroulement du débat, madame la présidente, si chaque groupe s'exprime sur chaque amendement, nous ne sommes pas près d'aborder le projet de loi organique.
Peut-être pourrions-nous nous en tenir à ce qui était convenu : les auteurs des amendements les défendent, répondent éventuellement à la commission et au Gouvernement. Cela nous permettra d'avancer.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.
Je vous remercie, madame Batho, pour vos conseils que certains partagent. La prise de parole est possible pour chaque groupe, mais elle n'est pas obligatoire. Il appartient par conséquent à chaque groupe de prendre ses responsabilités pour que les débats ne se prolongent pas outre mesure.
Nous allons toutefois essayer d'accélérer le rythme. Nous avons tous envie de finir, mais aussi d'être écoutés.
Je mets aux voix l'amendement no 199 .
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 153 |
| Nombre de suffrages exprimés | 140 |
| Majorité absolue | 71 |
| Pour l'adoption | 17 |
| contre | 123 |
L'amendement no 199 n'est pas adopté.
L'amendement no 593 n'est pas adopté.
Beaucoup de nos concitoyens se plaignent de ne pas toujours se reconnaître dans l'offre politique électorale qui leur est proposée. La question du vote blanc revêt toute son importance dans ce contexte, et nous devons en analyser les avantages et les inconvénients.
Par cet amendement, nous vous demandons qu'un rapport soit remis par le Gouvernement au Parlement pour étudier les conséquences de la reconnaissance du vote blanc. On en connaît les avantages : inciter les citoyens, par la reconnaissance de leur vote, quel qu'il soit, à aller voter. En revanche, le risque que soient menées des campagnes électorales en faveur du vote blanc n'est pas exclu, ce qui affaiblirait la légitimité des élus.
Nous ne devons pas clore ce débat, qui est important pour nos concitoyens à l'heure où l'abstention est de plus en plus forte, mais au contraire lancer une étude d'impact qui nous permettra de mieux analyser la situation.
Un certain nombre de rapports ont déjà été rendus à ce sujet, notamment à l'occasion de la réflexion menée autour de l'avenir des institutions. Le temps n'est plus aux rapports. Je vous invite donc, monsieur le député, à retirer votre amendement.
Avis défavorable. Un texte récent permet désormais de comptabiliser d'une manière particulière le vote blanc.
Toutes les questions posées par ces différents amendements ramènent à celle de la citoyenneté, des droits et des devoirs octroyés à nos concitoyens par la République et par les institutions. À titre personnel, j'ai beau être favorable au vote obligatoire et à la reconnaissance du vote blanc, je suis d'avis d'écarter ces sujets pour le moment.
Ce n'est pas par amendements que nous réformerons les institutions. Même si les sujets abordés sont légitimes, il me semblerait préférable de revenir au fond du texte pour avancer, dans l'intérêt de tous. Je voterai contre cet amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
L'amendement no 135 n'est pas adopté.
Notre amendement tend à faire reconnaître le vote blanc. Plusieurs députés se sont exprimés et pourront donc le voter. Les électeurs, qui ne se retrouvent pas dans les choix proposés, préfèrent souvent s'abstenir plutôt que d'aller voter, justement parce que le vote blanc n'est pas reconnu, bien qu'il soit comptabilisé d'une manière particulière.
Nous pourrions imaginer une situation où 90 % de la population s'abstiendrait et où un candidat se retrouverait donc élu avec seulement 10 % de votants, ce qui n'aurait aucun sens dans une démocratie digne de ce nom.
Le vote blanc est le fait de citoyens pour qui l'acte de voter est important. Celui qui vote blanc est à la fois contestataire et citoyen. Son vote doit donc être reconnu comme un suffrage exprimé.
Il doit aussi avoir un pouvoir invalidant, pour que puisse être révoquée une offre politique inappropriée. C'est pourquoi nous proposons que si moins de 50 % du corps électoral s'est exprimé, l'élection soit invalidée, les candidats à l'élection invalidée pour ce motif ne pouvant se présenter à un nouveau scrutin.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 594 .
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 27 rectifié .
Il ne s'agit pas d'instaurer dans ce texte le vote blanc – nous avons bien compris que tel n'en était pas l'objet. Cela étant, afin d'anticiper les débats que nous aurons à ce propos, notamment à l'occasion du projet de loi de réforme constitutionnelle, nous vous demandons qu'un rapport nous soit remis pour éclairer nos choix. À défaut, nous pourrions nous voir opposer le moment venu le manque de réflexion, d'analyses, ce qui serait prétexte à renvoyer une nouvelle fois le débat à plus tard. D'où la nécessité de ce rapport – bien sûr, la date du 1er juin 2018 peut être modifiée.
Avis défavorable, mais si vous le souhaitez, monsieur le député, vous pouvez saisir la commission des lois d'une demande de rapport ou de mission d'information sur le sujet.
L'amendement no 27 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 193 .
Cet amendement propose d'instaurer le droit de vote à seize ans. La société reconnaît aujourd'hui à un jeune de seize ans le droit d'exercer l'autorité parentale, d'être émancipé, de travailler, de voter aux élections professionnelles… Pourquoi ne lui reconnaîtrions-nous pas également le droit de participer aux choix politiques ?
Le droit de vote à seize ans est un enjeu politique particulier qui vise à élargir le champ politique. Il s'agit de modifier le poids politique de la jeunesse dans la société en la replaçant au coeur des enjeux politiques. Il est urgent, pour construire un avenir en commun, de rajeunir le corps électoral et de donner une importance politique à la jeunesse.
L'argument classique de l'immaturité politique des jeunes citoyens doit être manié avec précaution. Si on est assez mature pour travailler, peut-être l'est-on aussi pour voter. Je rappelle que les opposants au suffrage universel masculin et au droit de vote des femmes usaient de ce même argument. Or, aujourd'hui, personne ne peut remettre en cause ces acquis.
Nous croyons en l'intelligence du peuple. En donnant aux jeunes le droit de vote à partir de seize ans, nous leur confions une responsabilité qu'ils sauront exercer en conscience et avec maturité.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe NG.
Je demande le retrait de cet amendement. J'attire votre attention sur le fait que l'abaissement de la majorité pour le vote n'est pas sans conséquence. La question de la majorité doit être envisagée de manière globale – en considérant aussi la majorité pénale et la majorité dans le droit du travail, par exemple – et pas sous le seul angle du droit de vote.
Même avis. L'article 3 de la Constitution lie majorité civile et majorité politique. Votre proposition suppose des modifications importantes qu'il faut avoir en tête.
L'amendement no 193 n'est pas adopté.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 202 .
Cet amendement devrait, à vos yeux, pleinement trouver sa place dans ce texte. Il s'agit de moduler l'exonération fiscale à laquelle donnent lieu les dons aux partis politiques ou aux candidats.
Aujourd'hui, tous les dons, quel que soit leur montant, ouvrent droit à la même réduction d'impôt de 66 %. Nous proposons de moduler cette réduction en fonction du montant du don. La réduction la plus importante serait accordée aux petits dons ; elle serait ensuite dégressive pour les dons les plus importants – ces dons pour lesquels vous avez refusé hier la publication de la liste des donateurs.
Cet amendement vise à faciliter les contrôles et à éviter que des personnes mal intentionnées puissent influencer un parti ou une campagne électorale par la multiplication de dons, qui plus est, exonérés d'impôt.
Cet amendement ne va pas dans le bon sens. Il laisse penser qu'il y aurait plusieurs types de dons : d'un côté, les bons dons, de faible valeur et, de l'autre, les mauvais dons, d'un montant élevé.
Il n'y a qu'un type de dons, ceux des personnes qui soutiennent une candidature, un projet pour la France, une commune, un département ou une région. Le dispositif que vous proposez jetterait une fois de plus l'opprobre sur des personnes qui désirent, par leur don, aider une campagne.
En outre, la plupart des personnes qui donnent de faibles sommes ne sont pas imposables. Votre système raterait donc sa cible. Croyez-vous vraiment qu'une personne qui donne 5 euros ira réclamer 2 ou 3 euros de réduction fiscale ? Je ne le crois pas. En tout cas, ce n'était pas le cas de celles qui m'ont donné.
Cet amendement n'a pas de sens, il n'a pas non plus sa place dans ce texte.
L'amendement no 202 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à résoudre une difficulté en ce qui concerne les modalités de désignation des délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales. Le code électoral prévoit que cette désignation a lieu à une date précise, fixée cette année au 30 juin. Cette règle oblige les conseils municipaux, qui se sont parfois réunis en début de semaine, à se réunir à nouveau. L'amendement propose d'élargir la période de désignation des délégués afin de ne pas compliquer la tâche des conseils municipaux et de leur laisser une plus grande latitude.
Avis défavorable, pour trois raisons : nous sommes assez loin du texte qui nous occupe ; il nous semble bien tard pour mettre en oeuvre une telle disposition avant les prochaines élections sénatoriales ; Enfin, il me semble que les sénateurs devraient être consultés en amont sur une modification de cette nature.
Comme le dit madame la rapporteure, il est bien tard, il est déjà midi… J'émets un avis défavorable.
L'amendement no 260 est retiré.
Cet amendement vise à renforcer le caractère universel de l'impôt sur le revenu. Nous faisons malheureusement tous le constat que la part de l'impôt sur le revenu dans les recettes fiscales diminue au profit de la fiscalité à taux fixe et de la TVA. C'est un problème, car l'impôt sur le revenu constitue l'une des assises du consentement républicain, j'allais dire patriote – je rappelle à mes chers collègues qu'il a été inventé lors de la Première guerre mondiale. L'impôt sur le revenu fait pleinement partie du pacte national, du contrat social. Il répond à l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui consacre l'égalité – en théorie – de tous les citoyens devant l'impôt.
Or, l'impôt sur le revenu est affaibli par le fait que certains pratiquent un sport qui n'est pas l'évasion fiscale, mais l'optimisation fiscale ou le déménagement fiscal, consistant à partir dans des pays dans lesquels les impôts sont moins lourds – je pense aux tennismen ou à des gens comme Bernard Arnault. Cette pratique altère la confiance publique à l'égard de l'impôt.
Nous proposons de mettre en place la taxation différentielle. Ce système, assez simple, existe aux États-Unis – ces derniers n'hésitent pas à faire intervenir Interpol pour sanctionner les contrevenants. Il s'agit, afin de parer à une évasion fiscale déguisée, de faire payer à quelqu'un qui part à l'étranger – qui peut être de bonne foi – la différence entre l'impôt qu'il devrait payer en France et celui qu'il paye dans le pays étranger. Ce système n'est pas nouveau, les députés européens le connaissent.
Nous pensons que la taxation différentielle, en renforçant le caractère universel de l'impôt, permettrait de rétablir la confiance à l'égard des citoyens les plus aisés, qui pratiquent malheureusement souvent ce sport contestable de l'évasion fiscale.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'avis de la commission est défavorable. Encore une fois, cet amendement me paraît rater sa cible. Vous visez quelques cas emblématiques, alors que des millions de Français sont actuellement expatriés. Dans le système d'imposition français, le domicile fiscal détermine l'assujettissement à l'impôt sur le revenu sur notre territoire. Les expatriés ne sont pas exonérés de tout impôt, puisqu'ils sont redevables sur leurs revenus en France.
Avis défavorable.
Je veux rappeler à mes chers collègues que deux élections ont eu lieu il y a moins de deux mois, et, si je ne m'abuse, dans le respect des règles démocratiques – cette démocratie dont Winston Churchill, alors qu'il était dans l'opposition, considérait qu'elle était le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Nous avons cinq ans devant nous pour faire notre travail. Nous aurons de nombreuses occasions de nous exprimer sur de nombreux sujets. M. Ruffin, qui est absent de l'hémicycle pour le moment, fait partie de la commission des affaires économiques, que j'ai l'honneur de présider. Nous examinerons un grand projet de loi sur les entreprises qui sera l'occasion de discuter de la gouvernance des entreprises. Un débat est prévu sur la Constitution pour revoir le système électoral.
Si nous pouvons nous concentrer dans les heures qui viennent sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, j'en serais personnellement très satisfait, et je suis sûr que les Français qui nous regardent le seraient également.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
Ah, monsieur Lescure ! Si certains députés n'existaient pas, il faudrait les inventer tant nous sommes là dans la caricature !
Vous nous proposez une session extraordinaire prétendument pour moraliser la vie publique. Vous décidez, en quelques jours et nuits, de légiférer sur certains sujets seulement. En fin de compte, la loi n'ira pas plus loin que les avancées sur la réserve parlementaire et les collaborateurs familiaux. Vous estimez que le rétablissement de la confiance dans la vie publique ne concerne pas les cas que je viens d'évoquer : ils sont peut-être rares, mais ils représentent énormément d'argent. Il faut restaurer la confiance à l'égard de ceux qui ont vu leurs revenus augmenter considérablement depuis vingt ans, ces hyper riches que notre société favorise – et que vous allez encore favoriser en supprimant l'impôt de solidarité sur la fortune. Si vous pensez que nous ne sommes pas au coeur du sujet, faites un référendum, et vous verrez quelle sera la réponse sur la taxation différentielle !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 200 n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 309 rectifié .
Cet amendement concerne le délit d'incitation à la fraude fiscale. Le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur le rôle des banques et des acteurs financiers dans l'évasion des capitaux, remis en octobre 2013, faisait le constat des lacunes de notre droit pénal dans la sanction des intermédiaires financiers qui démarchent des clients ou font la promotion de montages frauduleux.
Le rapport épinglait les sites internet qui promettent de monter en quelques minutes une société dans un autre pays que celui dans lequel est implantée l'activité afin d'optimiser la fiscalité, notamment dans les juridictions à taxation avantageuse, telles que les Seychelles, Chypre ou Gibraltar. Ses auteurs préconisaient la création d'un délit d'incitation à la fraude fiscale. Il est, en effet, nécessaire d'encadrer le rôle des intermédiaires financiers et juridiques dans l'optique d'un renforcement de la transparence et de la confiance dans leur activité et, plus globalement, dans l'intégrité de notre système fiscal.
Les conditions dans lesquelles un tel délit pourrait être poursuivi et sanctionné, en particulier l'application territoriale de la loi française, posent question, notamment lorsque le démarchage et l'offre de services frauduleux émanent de sites internet consultables en France mais installés à l'étranger. Cette difficulté s'inscrit dans le cadre plus général de la régulation d'internet et de la définition des moyens, juridiques et techniques, permettant de limiter l'accès à des contenus frauduleux ou illicites.
Il nous apparaît nécessaire de doter notre pays d'un outil de répression du démarchage et de la publicité pour les dispositifs d'évasion fiscale.
L'amendement no 309 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 308 rectifié .
J'avais cru comprendre que le Gouvernement était obnubilé par la nécessité de rééquilibrer les comptes publics, idée fixe qui le conduit à mettre en place une austérité accélérée – sans passer par la loi de finances rectificative – dans un grand nombre de services publics de l'État. Pour formuler des propositions constructives, nous vous suggérons d'aller chercher l'argent là où il est, c'est-à-dire dans des paradis fiscaux, et de l'injecter là où il fait défaut, c'est-à-dire dans les territoires que nous représentons.
Pour rétablir une relation de confiance entre nos citoyens et les banques, il faut interdire à celles-ci d'agir dans les paradis fiscaux. C'est ce à quoi tend l'amendement dont je ne comprendrais pas, alors que nous réfléchissons depuis des heures à la moralisation de la vie publique, qu'il ne puisse pas rencontrer l'adhésion de l'ensemble de la représentation nationale.
Les artisans, les petits commerçants et les chefs des TPE-PME paient l'impôt. Ils ne se lèvent pas chaque matin avec l'idée d'y échapper. Or, chers collègues de la majorité, vous semblez vouloir les représenter avec beaucoup d'énergie. Si vous voulez le faire aussi avec cohérence, votez cet amendement, qui vise à interdire aux banques de travailler dans les paradis fiscaux.
Avis défavorable. Je rapporte au nom de la commission des lois. Il me semble que ce thème devrait être traité par la commission des finances.
Avis défavorable. L'amendement est très loin de l'objet du projet de loi.
L'amendement no 308 rectifié n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 289 .
L'amendement no 289 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement no 197 .
L'amendement propose d'aligner les règles de représentation patronales sur celles qui s'appliquent aux syndicats de salariés. La représentativité des organisations représentatives des salariés étant déterminée par le résultat des élections professionnelles, nous proposons que celle des organisations patronales soit établie par le même moyen.
Pourquoi les organisations patronales bénéficient-elles encore d'une présomption de représentativité ? La question a été soulevée à maintes reprises, mais le MEDEF a toujours fait la sourde oreille. Cette organisation patronale représente seulement les intérêts d'une minorité de patrons, puisqu'en 2017, son audience n'est que de 30 %, deux autres organisations se partageant les 70 % restant.
Une représentativité fondée sur des élections patronales pourrait faire perdre au MEDEF le monopole indu de la représentation. Par cet amendement, nous offrons aux petits employeurs l'occasion de s'organiser et de peser collectivement sur les décisions prises de manière paritaire.
Il est nécessaire de mettre fin à un système de « deux poids, deux mesures » injustifié, survivance d'une faiblesse du pouvoir à l'égard de la puissance de l'argent, représentée par le MEDEF.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Avis défavorable. Une loi très récente, d'août 2016, a modifié les règles de la représentativité patronale. En outre, la loi d'habilitation et les ordonnances subséquentes permettront de retravailler sur ces sujets.
L'amendement no 197 n'est pas adopté.
L'amendement propose d'encadrer les écarts de rémunération au sein d'une même entreprise par un rapport allant de un à vingt.
Vous le savez, notre pays souffre d'un niveau de chômage particulièrement élevé. Des millions de nos concitoyens sont concernés ou menacés par la précarité ou la pauvreté. L'indécence de certains revenus remet en cause des équilibres importants, nécessaires à la cohésion sociale. Chacun se rappelle qu'en 2016, Carlos Ghosn, P. -D. G. de Renault-Nissan, a empoché 15 millions d'euros, soit l'équivalent de 764 SMIC annuels.
On pourrait citer d'autres cas, qui ont suscité un tollé ces dernières années. En 2015, la rémunération moyenne des présidents exécutifs du CAC a atteint 5 millions d'euros, ce qui représente une hausse de 18 %, alors que, la même année, le SMIC n'avait évolué que de 0,8 %.
L'amendement tend à instaurer une mesure à caractère institutionnel visant à limiter les écarts de rémunération. Une proposition allant dans ce sens, portée par Gaby Charroux, avait déjà été examinée au cours de la législature précédente. Nous vous offrons la possibilité d'y revenir, à la faveur de ce projet de loi tendant à instaurer la confiance dans la vie publique.
L'incapacité de la puissance publique, depuis de nombreuses années, à intervenir sur ce sujet grève sérieusement la confiance que pourraient lui accorder les citoyennes et les citoyens.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 195 .
Notre amendement vise également à encadrer les rémunérations par un rapport de un à vingt dans les entreprises, sociétés et établissements publics. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans un pays aussi riche que la France, 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et qu'on y compte 6 millions de chômeurs et 1 million de travailleurs pauvres. Tous les rapports le montrent : les inégalités sociales explosent.
Mon collègue vient de rappeler certaines rémunérations indécentes. En 2015, celle des dirigeants de CAC 40 s'établit en moyenne à 4,2 millions. La mesure proposée nous semble donc de raison et de bon sens.
Sur le plan moral, aucun être humain n'a 2 000 fois plus de besoins qu'un autre. En outre, de tels écarts de rémunération détruisent le lien social que seul un partage des richesses pourrait recréer.
Sur le plan économique, la mesure aura un effet vertueux. S'il veut s'augmenter, le dirigeant devra aussi augmenter les salaires les plus bas. Le FMI – qui ne compte pas parmi les plus grands Bolcheviques – a montré dans une étude datée d'avril 2017 que l'écart entre les riches et les pauvres atteint son plus haut niveau depuis des décennies, et que ce ne sont pas les plus riches qui font augmenter la croissance économique.
J'ajoute que l'existence des très riches crée aussi des problèmes écologiques.
Je terminerai par une anecdote. Lors d'une audition organisée par la commission du développement durable, j'ai rappelé à Mme Guillouard, pressentie pour prendre la tête de la RATP, que les salaires avaient été gelés dans cette entreprise, où elle affirme vouloir garder les talents.
À son précédent poste, Mme Guillouard était payée 68 000 euros par mois, et elle a touché 1,5 million en quittant Rexel. Elle a pourtant tenu à venir à la RATP, qui ne lui offrira pas le même niveau de rémunération, preuve que l'argent n'est pas toujours ce qui pose problème.
J'ajoute que personne ne veut d'une société où il y ait autant de travailleurs pauvres.
La mesure que nous vous proposons est par conséquent une mesure de bon sens.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.
Avis défavorable.
On a beaucoup cité L'Humanité ces derniers jours. À juste titre, puisque c'est un excellent journal. Le Monde daté de demain fait état de la déclaration d'intérêts de la ministre du travail du Gouvernement d'Édouard Philippe, tout juste publiée par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – vous voyez que je suis au coeur du sujet !
Ce document recense l'ensemble des rémunérations perçues par l'intéressée depuis cinq ans. Il en ressort que l'ancienne DRH de Danone a touché plus de 4,7 millions d'euros de son employeur entre janvier 2012 et avril 2014. Je veux faire acte de salubrité publique. Nous sommes en plein débat sur la moralisation de la vie politique et à la veille de la reprise du débat parlementaire sur la loi Travail. Si l'on veut, comme nous le voulons tous, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, rétablir une relation de confiance durable entre nos citoyens et nous, nous devons nous saisir de ce scandale, afin qu'une affaire comme celle de Danone ne se reproduise plus.
Tel est le sens des amendements en discussion, qui visent à encadrer la rémunération des dirigeants. Alors qu'on s'apprête à priver les salariés de leur capacité à se défendre, et à mettre en miettes le contrat de travail et les accords de branche, on permettrait aux dirigeants de faire de l'argent en dormant – oui, en dormant ? Ce n'est pas moral, pas éthique et ce n'est pas de nature à rétablir des relations de confiance.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.
Je vais appuyer le discours de M. Jumel, ce qui me permettra en outre de répondre au président de ma commission. Nous parlons de confiance et de moralisation de l'action publique. Mais, pendant trois jours, nous avons entendu parler de l'IRFM ou de je ne sais quelle indemnité. Je suis d'accord avec les mesures proposées et je les ai portées pendant ma campagne. Je m'étais engagé envers mes électeurs à voter le projet de loi de moralisation de la vie publique.
À présent, je constate son aspect étriqué. Je vous entends dire qu'aucune mesure ne peut y trouver sa place. Mais qu'est-ce qui entachera le plus la confiance dans la vie publique ? Sont-ce des histoires d'indemnités ou de notes de restaurant ? Ou le « Pénicaud Gate » qui est en train de se dessiner ?
La ministre du travail a touché des ronds en faisant un plan de licenciement. En soi, cela suffit déjà à scandaliser les gens.
Monsieur Ruffin, je vous rappelle que nous étudions des amendements soutenus par votre groupe et visant à réduire de un à vingt les écarts de salaire au sein d'une entreprise. Nous ne sommes pas en train de commenter l'actualité. Je vous demande de revenir au sujet.
Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LR.
À combien évaluez-vous le rapport entre 1,3 million d'euros et le salaire de base chez Danone ? Je n'ai pas eu le temps de faire le calcul.
C'est ce dont je parle ! Ça devient ministre du travail et ça vient dire qu'il faut plafonner les indemnités prud'homales plutôt que les stock-options. Si quelque chose scandalise aujourd'hui et entache la confiance dans l'action publique, c'est bien ça !
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.
Merci, monsieur Ruffin, nous avons compris votre point de vue. Je vais mettre aux voix…
Sourires
… et j'ai ouvert les opérations de vote.
Je vais procéder au scrutin à main levée, et nous allons prendre tout le temps nécessaire pour voir qui vote pour ou contre.
L'amendement no 293 n'est pas adopté.
L'amendement no 195 n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 285 .
La loi du 27 février 2017 a consacré le principe jurisprudentiel du report du point de départ du délai de prescription en matière d'infractions occultes ou dissimulées. Elle a cependant instauré un délai butoir de douze ans à compter de la commission de l'infraction, en contradiction totale avec la logique du report de la prescription. Les conditions dans lesquelles ce délai butoir a été introduit dans le texte en discussion témoignent d'ailleurs de l'intention de ses auteurs.
Ce délai butoir trouvera à s'appliquer en matière économique et financière, et concerne notamment les infractions du champ de la moralisation de la vie publique, qui sont le plus souvent, par nature, révélées très tardivement. Il convient donc de le supprimer. Tel est le sens de l'amendement.
C'est un avis défavorable. Il s'agit d'une question pénale, et le texte dont nous traitons ici n'est absolument pas relatif à la procédure pénale.
Je voudrais vous redire, monsieur Jumel, ce que vous-même avez relevé à plusieurs reprises : le projet de loi dont nous traitons n'est pas un projet de loi de moralisation, mais de confiance. Il ne vise pas à porter un jugement moral sur tel ou tel, mais à assurer la transparence, notamment en permettant que les informations que vous évoquez soient accessibles à tous. C'est cette transparence-là qui permet à chacun et chacune d'entre nous de se faire son opinion sur les faits dont il est informé.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
L'amendement no 285 n'est pas adopté.
Chers collègues, comme l'ensemble des amendements que nous vous avons présentés, celui-ci s'inscrit pleinement dans notre débat sur la vie publique, la vie politique.
Garantir la liberté d'information suppose de donner aux lecteurs la possibilité de savoir qui finance quoi, quels sont les propriétaires des journaux et en quoi cela peut biaiser la manière d'y traiter l'information. L'information est cruciale pour se faire une opinion, avoir confiance dans ce qui est dit et rapporté sur la vie politique, sur la vie publique. Nous sommes donc au coeur de nos débats.
Tout un chacun a les moyens de savoir que l'excellent journal L'Humanité est plutôt un journal de gauche.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
On est d'accord ou pas, mais on sait d'où cela vient, à la différence de nombreux titres de presse, qui se targuent d'objectivité alors qu'ils défendent farouchement un point de vue, certes légitime mais qu'ils devraient assumer.
Un journal comme L'Opinion peut ainsi se réjouir d'une prochaine « libération fiscale » ou fustiger sans relâche le « retard français » en matière de déréglementation, mais il n'est pas sans conséquence de savoir que cette opinion, par le jeu compliqué et trouble d'une holding financière, prend sa source chez Mme Bettencourt ou M. Arnault, deux des plus grandes fortunes françaises. Or le lecteur l'ignorait jusqu'à une date récente, puisque son directeur M. Beytout, refusait de livrer ces noms. Il a fallu toute la détermination de Mediapart pour qu'en 2014, une enquête mette à jour l'identité de ses principaux pourvoyeurs de fonds.
Nous parlons ici de la nécessité pour nos concitoyens et concitoyennes d'avoir confiance dans les informations qui leur sont délivrées. Pour cela, ils doivent savoir qui possède quoi. Il nous semble que cela s'inscrit pleinement dans le sens de cette discussion, comme l'ensemble des amendements que nous avons présentés …
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
C'est un avis défavorable. Je vous invite à consulter la commission des affaires culturelles.
C'est un avis défavorable, madame la présidente, madame Obono.
Je rappelle que la loi Bloche de 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme de la presse a permis des avancées en matière de transparence de l'actionnariat des entreprises de presse et d'indépendance de la presse, notamment en instaurant un droit d'opposition au bénéfice des journalistes et en généralisant les chartes déontologiques.
Le Gouvernement réfléchit actuellement à la mise en place d'un nouveau statut d'entreprise de presse, qui permettrait de faire obstacle à toute immixtion des détenteurs de capitaux dans le travail journalistique. Ces réflexions se poursuivront, mais il me semble que ce n'est pas ici le lieu d'engager ce travail. C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement.
Je peux partager une partie des inquiétudes exprimées par Mme Obono mais en même temps – comme dirait le président – , je voudrais rendre justice à ce que sont les journalistes.
Je ne voudrais pas qu'on résume leur métier à une pure et simple soumission aux injonctions de leurs actionnaires : ce serait une vision formidablement limitée de ce que sont leur liberté et leur capacité à avancer quoi que leur rédaction puisse leur dire. On ne peut pas laisser penser, comme vous venez de le faire, que la presse serait le simple résultat des desiderata des actionnaires. Ce n'est pas vrai.
Applaudissements sur les bancs du groupe NG et du groupe REM.
Vous le savez bien vous-même pour en user, voire en abuser, le « buzz » n'est pas forcément lié à l'actionnaire : il est parfois lié simplement au spectacle que l'on donne, bon ou mauvais.
Je voudrais dire tout d'abord, à l'attention de notre collègue Faure, que nulle part nous n'avons mis en cause la probité et l'éthique des journalistes, au contraire. Ce que nous pointons, c'est la nécessité pour les lecteurs et les lectrices de savoir qui possède quoi.
Personne ici ne veut stigmatiser les parlementaires, et pourtant nous souhaitons renforcer la transparence en ce qui les concerne, notamment s'agissant de leurs revenus. Si de tels débats sont légitimes s'agissant des parlementaires, pourquoi ne le seraient-ils plus quand il s'agit des organes de presse et de celles et ceux qui les possèdent, et pourquoi devrait-on alors les assimiler à une remise en cause du travail des journalistes ?
Vous prétendez, madame la rapporteure, que cela relèverait de la commission des affaires culturelles. Il y a bien des sujets qui devraient être discutés au sein de la commission des affaires culturelles, mais nous parlons ici de l'information relative aux affaires publiques et politiques, et que sommes-nous en train de faire, sinon examiner un projet de loi relatif à la vie publique ? Je pense que vous reconnaîtrez que s'agissant de la presse politique, d'articles qui commentent l'action de tel ou tel responsable public, on est au coeur du sujet !
Mme la garde des sceaux ne l'a d'ailleurs pas nié, puisqu'elle a rappelé l'état de la législation sur ce sujet. Eh bien j'abonde dans votre sens, madame la ministre, en vous demandant d'aller plus loin. Nous ne prétendons pas avoir inventé le fil à couper le beurre : nous voulons enrichir une législation qui existe, mais dont les insuffisances sont criantes. Pour notre part, nous prenons ce travail au sérieux. Si nous n'essayions pas jusqu'au bout d'enrichir le débat et si nous pensions comme vous que tout a déjà été fait, à quoi bon être là ?
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 191 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 190 .
Je rappelle que je suis moi-même journaliste.
Les médias sont un élément central de la vie publique. En 1972, quand Robert Hersant rachetait Paris-Normandie, les intellectuels lançaient des pétitions dénonçant « Citizen Hersant », la magistrature montait au créneau et un éditorial du Monde déplorait que la presse soit ainsi ravalée au rang de marchandise. On y rappelait que la constitution d'un énorme groupe de presse possédé par un seul homme était un monopole, et que du monopole de l'argent au monopole de l'opinion, le pas était vite franchi. Voilà la violence que suscitait le rachat de ce modeste organe de presse en 1972.
Aujourd'hui, on s'est habitué au fait qu'en France, dix milliardaires possèdent 90 % des quotidiens, 55 % des chaînes de télévision et de radio. Le pluralisme se réduit au choix entre Drahi et Arnault, entre Bolloré et Lagardère, entre Bouygues et Dassault, entre un marchand de canons et un marchand de béton.
Je veux faire entendre ici la voix d'Albert Camus, rédacteur en chef du journal clandestin Combat durant l'Occupation ; lui qui espérait, avec le Conseil national de la Résistance, que la Libération consacrerait la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l'égard des puissances d'argent, finit par écrire que « cette presse que nous voulions digne et libre, est aujourd'hui la honte de ce malheureux pays. »
Rendez ce pays moins malheureux, rendez-lui une presse digne et libre : retirez les médias des mains de ces dix milliardaires. Faites aujourd'hui un pas dans cette direction en abaissant les seuils de concentration.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Défavorable, madame la présidente.
Comme M. Ruffin, je suis journaliste. Je sais bien que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, mais si on veut vraiment assurer le pluralisme et l'indépendance de la presse ainsi qu'une véritable liberté des journalistes, il faudrait commencer par supprimer toutes les aides publiques pour leur assurer une véritable indépendance et l'égalité devant les lecteurs.
Se contenter de dire « avis défavorable » ne me semble pas une réponse à la hauteur de l'importance des médias pour la vie publique et la confiance qu'on peut avoir en elle.
Certes, l'actionnaire ne donne pas directement ses ordres : cela ne se passe évidemment pas comme ça, mais il ne faut pas croire que la presse fonctionne très différemment de Renault, par exemple, dont les salariés, jusqu'au plus haut niveau d'encadrement, sont soumis au pouvoir des actionnaires et du grand patron : ceux qui sont dociles sont promus et ceux qui ne sont pas dociles ne sont pas promus, quand ils ne sont pas éjectés.
Ce ne sont pas des mécanismes directs, mais des mécanismes indirects, qui font que ce qui sort dans les « canards » reflète le pouvoir des actionnaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 190 n'est pas adopté.
Madame la présidente, madame la ministre, je voulais, avant de défendre cet amendement, vous poser une question : je sais bien qu'il s'agit d'un projet de loi de confiance, et non d'une loi de moralisation, mais comment avoir confiance dans des gens qui ont des pratiques immorales ? Ça, j'aimerais bien le savoir.
On vient d'évoquer la nocivité du lien entre la presse et la finance. L'amendement que je soutiens présente des mesures urgentes pour garantir la liberté et l'indépendance des médias vis-à-vis des pressions gouvernementales.
Aujourd'hui en effet, les présidents et présidentes de France Télévisions, de Radio France et de la société en charge de l'audiovisuel extérieur de la France, pour ne citer qu'eux, sont nommés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA, dont le président est lui-même nommé par le Président de la République.
Premièrement, nous demandons que soient modifiées les dispositions de la loi de 1986 afin que les présidents de ces sociétés soient nommés par la majorité des membres qui composent chaque assemblée parlementaire s'exprimant par un vote au scrutin public. Il sera mis fin à leur mandat selon la même méthode.
Nous souhaitons que les candidatures soient présentées par le CSA et évaluées par ce dernier sur la base d'un projet stratégique. Le Conseil transmettra son évaluation aux présidents des deux assemblées parlementaires ainsi qu'aux commissions compétentes.
Deuxièmement, nous souhaitons que les candidats soient auditionnés publiquement par les commissions permanentes, notamment par la commission des affaires culturelles en ce qui concerne l'Assemblée nationale. Les prises de fonctions seront effectives entre quatre-vingt-dix et cent vingt jours après la nomination.
Troisièmement, nous désirons que les quatre premières années de mandat permettent au CSA…
… de rendre un avis qui sera transmis aux commissions des deux chambres.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Nous avons entendu votre propos, madame Rubin.
Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
La commission émet un avis défavorable. Je suis rapporteure de la commission des lois qui a examiné ce texte, je ne peux donc parler qu'au nom de la commission. Nous avons émis des avis défavorables sur ces amendements : je ne peux que m'en tenir là.
J'émets également un avis défavorable ; ces propositions doivent être prises en considération, mais on ne peut pas traiter de tels sujets aussi rapidement. Que se passerait-il, madame, si les deux chambres du Parlement émettaient des avis différents sur les personnes proposées ?
Je voterai contre cet amendement qui est très éloigné du champ du projet de loi.
Chers collègues de La France insoumise, nous avons des idées différentes et nous vous écoutons, mais j'aimerais que vous ne teniez pas de propos diffamatoires à l'égard des journalistes, des chefs d'entreprise, des parlementaires, vos collègues, ou des membres du Gouvernement.
Protestations sur les bancs du groupe FI.
Un petit peu de respect ! Vous avez des idées différentes, on vous écoute, ce que vous ne faites pas – vous ne m'écoutez pas ! Ayez un petit peu de respect dans vos propos et ne jetez pas de soupçons sur des gens qui ne sont pas concernés par les débats que nous avons aujourd'hui.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.
Je rappelle à mes collègues qu'ici, la liberté d'expression est pleine et entière ; grâce à l'immunité parlementaire, nous pouvons dire ce que nous voulons, y compris sur Mme Pénicaud – d'ailleurs, d'autres que nous, notamment dans la presse, le font actuellement.
La question de la presse et des médias est-elle étrangère à celle de la confiance publique ? Comme François Ruffin l'a rappelé, et j'aimerais que vous saisissiez l'importance du fait, au moment de la Libération, notre République a souhaité retrouver une liberté pleine et entière et effacer la dictature ; le Conseil national de la Résistance a proclamé la pleine liberté de pensée, de conscience et d'expression, la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l'égard de l'État, des puissances d'argent et des influences étrangères, et la liberté d'association, de réunion et de manifestation. Pourquoi a-t-il fait cela à l'époque ? Parce qu'il avait conscience que la concentration dans des mains financières des moyens de communication et des moyens médiatiques avait à voir avec la formation des citoyens. La mainmise des puissances de l'argent et de l'État – cet amendement concerne l'exécutif – s'oppose à l'existence d'une presse pluraliste.
Je suis très étonné que soixante-dix ans après le CNR, on ne se rende pas compte du problème dans cette enceinte, et que l'on renvoie cette question à une commission culturelle. Les médias sont devenus un pouvoir de plus en plus important de notre société. Faire une loi de moralisation et de confiance publique nous oblige à régler la question de ceux qui détiennent le pouvoir. Les médias détiennent le pouvoir, et ceux qui détiennent le pouvoir dans les médias ont de plus en plus de liens avec la finance. C'est un problème !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 192 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 186 .
On a instauré une parité de genre par la loi, et l'on en est très heureux. C'est la contrainte de la loi qui a imposé la plus grande présence de femmes.
C'est vrai aussi ! De la même manière, il faut réfléchir aux moyens de ne pas avoir que 2,8 % d'employés et 0,2 % d'ouvriers dans cette assemblée, alors qu'ils représentent 50 % du corps social. On est censé être la représentation nationale, mais on se trouve dans une situation « d'irreprésentation » nationale, ce qui participe de la crise de la représentation. La future loi travail va ainsi s'appliquer à des gens très peu présents dans l'hémicycle.
Qu'il n'y ait pas une seule auxiliaire de vie sociale dans cet hémicycle et qu'il puisse, peut-être, ne pas y avoir une seule heure consacrée à leur travail pendant les cinq ans de mandature, cela pose un problème de représentativité !
Les employés représentent 22 % de la population active française, et je propose de contraindre les partis à présenter 11 % de candidats employés – vous voyez que je ne suis pas maximaliste. Ils auront sans doute des circonscriptions difficiles, car ils sont mal placés dans les partis, et ils seront donc encore moins à être élus. Si vous refusez cet amendement, vous devez faire un geste volontariste pour permettre aux catégories populaires d'accéder à cet hémicycle et à tous les lieux de débat politique.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.
Vous n'opposez aucune argumentation à cet amendement, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux. Son thème s'inscrit pourtant pleinement dans notre discussion.
Je voulais répondre à l'interpellation de Mme Thourot.
Je vais m'y opposer ; j'ai rappelé tout à l'heure le principe, selon lequel on ne répondait qu'à la ministre ou à la rapporteure du texte pour éviter les dialogues et les réponses dans l'hémicycle.
Madame la ministre, nous avons fait sérieusement ce travail qui prend du temps, car nous avons un point de vue sur cette loi, que nous avons exposé en présentant deux motions de rejet. Ce débat est important et intéressant, et nous ne citons que des exemples précis et non diffamatoires – même sans tenir compte de l'immunité parlementaire – , auxquels on ne nous oppose que des arguments vagues. C'est une chose d'être en désaccord avec nos propos, cela en est une autre de mettre en cause notre travail, notre sérieux et le respect que nous avons pour les personnes que nous citons. Nous ne parlons que de faits : contestez-les si vous voulez, mais ne contestez pas notre participation à ces débats. Vous pouvez être en désaccord, mais si vous n'avez pas d'arguments politiques, ne dites rien plutôt que de dire n'importe quoi !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.
L'amendement no 186 n'est pas adopté.
Étant donné l'heure et le nombre d'amendements à discuter, je vous propose de continuer la séance, afin d'achever l'examen du projet de loi ordinaire et de commencer celui du projet de loi organique lors de la prochaine séance.
Cela va dépendre de vous, monsieur Gosselin, et de nos amis de La France insoumise, qui ont le droit de défendre chacun de leurs amendements dans le temps imparti.
Je viens de dire que vous aviez le droit de défendre chaque amendement dans le temps imparti par la séance, je n'ai aucun problème avec ça.
Si vous avez un rappel au règlement, je vous en prie, faites-le, je vous écoute. Sur la base de quel article ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 189 .
L'amendement no 189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il n'y a pas d'arrogance, je suis à votre disposition pour un rappel au règlement. Dans le cas contraire, nous continuons l'examen des amendements.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 651 .
Comme député, j'ai la volonté de voter ici en mon âme et conscience, et non en fonction d'une discipline de groupe. Cet amendement vise à renforcer le caractère personnel du vote et à interdire les mesures d'intimidation, de menace et de sanction à l'intérieur d'un groupe. Porter atteinte à la liberté de vote et menacer un député au sein d'un groupe ou d'un parti devraient être passibles de sanctions pénales.
Peut-être pas Cayenne, mais des sanctions pénales. Je poursuis la même démarche de libérer le pouvoir législatif du pouvoir exécutif, afin que notre assemblée ne soit pas qu'une chambre d'enregistrement des désirs du président de la République.
Il ne s'agit pas spécifiquement de Macron, …
… je pensais la même chose du temps de Sarkozy ou de Hollande. Il s'agit de couper ce lien, afin de retrouver confiance dans l'action publique de nos députés.
L'amendement no 651 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 201 .
Il faut donner des raisons pour que la confiance dans l'action publique revienne. Garantir le fruit du travail des Français en est une, notamment en protégeant leur épargne déposée dans les banques.
Aujourd'hui, les activités de dépôt et de crédit d'une part, et celles de marché d'autre part, ne sont pas séparées dans les banques, ce qui met en péril les économies des Français, comme l'a montré la crise des subprimes de 2008. Pour redonner confiance, il convient, à notre sens, de séparer les banques d'affaires des banques de crédit. Il s'agit d'une réforme incontournable, qui doit toucher les systèmes bancaires internationaux, notamment en France. Cette mesure permettra de contrôler l'aventurisme bancaire, qui a été à l'origine de beaucoup de maux, notamment lors de la crise de 2008.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Avis défavorable. Cet amendement est un cavalier, et la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a déjà avancé sur ce sujet.
L'amendement no 201 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 291 .
Le présent amendement s'inscrit dans la stricte continuité des précédents. Il propose de renforcer les obligations de communication de données des grandes entreprises, quel que soit leur secteur d'activité.
Pour restaurer la confiance dans l'ensemble de la vie publique, nous considérons qu'il est essentiel de moraliser la vie économique, de lutter contre la grande délinquance financière et de favoriser la transparence. Nous devons combattre d'arrache-pied l'opacité qui place les paradis fiscaux au rang de rouages essentiels du capitalisme financier contemporain.
Pour ce faire, il convient d'améliorer l'information de tous les citoyens sur l'activité des entreprises. Ce combat pour la transparence est long, mes chers collègues. Dans la précédente législature, des avancées ont été effectuées au niveau national. En décembre dernier, le Conseil constitutionnel a, au nom de la sacro-sainte liberté d'entreprendre, censuré le progrès enregistré dans la communication de données publique pays par pays, obtenu dans la loi Sapin. Nul doute que l'adoption du présent amendement subirait le même sort.
Néanmoins, je souhaiterais saisir l'opportunité qui m'est offerte pour interroger le Gouvernement et la majorité sur ce qu'ils entendent faire pour la transparence et la communication de données publique pays par pays en Europe. Un projet de directive sur la communication de données publique pays par pays est en cours de discussion, et le Conseil n'a pas encore défini sa position. Celle de la Commission n'est pas vraiment satisfaisante, tout comme celle des commissions du Parlement européen, qui ont adopté une clause de sauvegarde qui pourrait permettre aux États-membres de maintenir confidentielles certaines données des entreprises qui seraient jugées sensibles.
Madame la garde des sceaux, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale ce que sera la position de l'exécutif dans la négociation au sein du Conseil sur ce sujet ? Mesdames, messieurs les députés de la majorité, quelle est votre vraie feuille de route en matière de transparence et de lutte contre la fraude et l'évasion fiscales ?
Avis défavorable. Ce sujet mérite d'être creusé, mais une loi adoptée en mars 2017 à l'initiative de M. Potier, qui portait sur le devoir de vigilance des entreprises, a apporté des éléments de réponse aux questions que vous posez.
L'amendement no 291 n'est pas adopté.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement no 188 .
À défaut de pouvoir instaurer immédiatement la parité sociale, je propose un amendement « Vis ma vie », du nom de l'émission de TF1 où un designer pouvait prendre la place d'un paysan et inversement. Je propose que les ministres et les députés aient chaque année la contrainte d'effectuer des stages. Avant de réformer les prud'hommes, la ministre du travail pourrait par exemple assister les salariés aux prud'hommes.
Quant à la ministre de la santé, elle pourrait suivre des stages dans des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes.
Car quand un ministre visite un EHPAD aujourd'hui, c'est une véritable opération Potemkine : on rapatrie du personnel de partout. Et vous, madame la garde des sceaux, je proposerais bien de vous envoyer en prison,
Sourires
non pas en cellule, mais en stage. Pour ma part, j'effectuerais un stage chez Kenzo pour satisfaire aux exigences d'élégance du président Jacob et de ma mère.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Plus sérieusement, il y a un sentiment de décrochage des élus de la réalité vécue par le citoyen lambda.
Ce décrochage va s'aggraver avec la proportionnelle. On a aujourd'hui des élites économiques mondialisées, on aura des élites politiques déterritorialisées.
Je suis plutôt favorable à la proportionnelle, mais à condition de ne pas couper le lien avec le territoire. Si ce n'est par le « Vis ma vie », nous aurons à trouver les moyens de restaurer ce lien, …
… afin que ministres et députés connaissent le prix d'un pain au chocolat et d'autres données élémentaires de la vie quotidienne des Français.
Défavorable. S'agissant du stage en prison, je l'ai déjà commencé, et je le reprendrai dès la fin de l'examen de ce projet de loi.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
L'amendement no 188 n'est pas adopté.
Par cet amendement, que j'ai rédigé avec un certain nombre de collègues du groupe Les Constructifs, notamment Philippe Vigier, je souhaite appeler l'attention, dans le cadre de ce texte relatif à la confiance et à la transparence, sur l'épisode de l'élection des questeurs.
La mission de questeur est bien spécifique, à l'Assemblée comme au Sénat, et il nous paraît intéressant que soit produit un rapport sur le sujet à l'heure où l'on parle de confiance, de transparence et de maîtrise des comptes. Le rôle du questeur a certainement évolué dans le temps, notamment grâce aux moyens modernes qui permettent de gérer les salles et différents équipements de l'Assemblée. Il n'aura échappé à personne que derrière ces missions se pose la question de la rémunération et du financement. Les questeurs perçoivent en effet 5 000 euros en plus de leur indemnité parlementaire, et une enveloppe de fonctionnement est prévue pour la questure dans son ensemble. Tel est le sens de cet amendement, qui a été déposé dans le souci de retisser les liens de la confiance par une transparence accrue, y compris du fonctionnement de cette assemblée.
L'avis est défavorable. Nous considérons que la recherche d'économies mobilise le Gouvernement actuellement ; nous pourrons en discuter lors de l'examen du projet de loi de finances.
Même avis, défavorable. Sans vouloir être désobligeante à l'égard de M. le député, je ne comprends pas très bien le rapport entre l'exposé sommaire et le contenu de l'amendement.
J'ai écouté les deux réponses. Madame la ministre, vous avez raison : il y a une petite anomalie rédactionnelle dans cet amendement. C'est pourquoi je vais le retirer au nom de mon groupe. Le groupe Les Constructifs va néanmoins saisir le président de l'Assemblée nationale, car il est aussi du ressort du bureau de l'Assemblée de travailler sur le règlement et le fonctionnement, et de rechercher des sources d'économies. La mission, le rôle des questeurs et la rémunération dont ils bénéficient à ce titre est à mes yeux un sujet crucial, en particulier en ces temps que sont les nôtres, au regard de la confiance, de la transparence et de la maîtrise des comptes publics.
Madame la ministre, je tiens à vous féliciter, car vous êtes très attentive, très consciencieuse depuis le début de nos travaux. La réponse que vous venez de me donner prouve l'importance que vous accordez à la précision de vos explications.
Applaudissements sur les bancs du groupe LC, ainsi que sur les bancs des groupes REM et MODEM.
L'amendement no 478 est retiré.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 273 .
L'état de délitement de la confiance entre les citoyens et les pouvoirs publics pose la question des moyens de proximité. Je fais partie des élus qui tiennent à la commune comme à la prunelle de leurs yeux. Or il est de plus en plus difficile pour les maires, les conseillers municipaux, d'exercer cette mission d'utilité publique et de proximité au service de nos concitoyens dans de bonnes conditions.
On parle du statut de l'élu depuis de longues années, mais il ne se passe rien. De ce point de vue, les propos tenus par le Premier ministre en hommage à notre collègue Corinne Erhel, décédée de façon dramatique, étaient à la hauteur de l'abnégation que représente l'engagement d'un élu.
Édouard Philippe a été à la hauteur de la parole de l'État ; une fois n'est pas coutume.
« Oh ! » sur divers bancs.
Il me semble que chacun peut dire ce qu'il pense dans cet hémicycle, mes chers collègues. C'est la solidarité normande : je peux le combattre politiquement et reconnaître qu'il est à la hauteur lorsque c'est le cas. Son hommage était extraordinaire.
Cependant, il y a les paroles, et il y a les actes. Pour tenir compte de l'abnégation et du sacrifice que représente l'engagement des élus, notamment des élus de proximité, il faut rapidement, sans tarder, réfléchir à l'élaboration d'un véritable statut de l'élu. Nous pressons donc le Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le sujet avant le 31 décembre 2017.
Un certain nombre de rapports ont déjà été établis sur cette question ; il est temps de passer aux propositions. L'avis est défavorable.
Pour les mêmes raisons, l'avis est défavorable.
Nous partageons l'avis de la commission et du Gouvernement : il n'est plus temps d'écrire un rapport, il faut avancer des propositions. Sur le fond, nous sommes tout à fait d'accord pour travailler sur ce sujet, sur des propositions concrètes. Ce sera l'objet d'un texte qui sera certainement présenté dans les mois qui viennent. Nous participerons à son élaboration, et espérons que tout le monde en fera autant.
Je suis d'accord. Je propose donc de sous-amender mon amendement pour remplacer le mot « rapport » par les termes « projet de loi ». Puisque les rapports sont nombreux, on peut s'en nourrir, et demander au Gouvernement de présenter un projet de loi sur le statut de l'élu avant le 31 décembre 2017.
On répondra ainsi à l'exigence d'efficacité, de modernité et de réactivité du nouveau monde que vous représentez.
Monsieur Jumel, nous n'allons pas pouvoir surseoir à votre demande de sous-amendement, mais je pense que votre message est bien passé, et que vos collègues seront à l'écoute de vos propositions sur le sujet.
L'amendement no 273 n'est pas adopté.
Nous proposons par cet amendement, et c'est important dans le cadre de nos débats, de mener une véritable réflexion sur le rôle et les pouvoirs du parlementaire, tant dans ses fonctions de représentant de la nation que de législateur et de contrôleur de l'action du Gouvernement.
Nous proposons à cette fin d'insérer après l'article 15 l'article suivant : « Les présidents de groupes de chaque assemblée parlementaire remettent au Parlement, avant le 31 décembre 2017, un rapport sur le rôle et les pouvoirs du parlementaire. »
À la XVe législature de la Ve République, il est temps de se poser une question fondamentale : à quoi sert et à quoi pourrait servir demain le Parlement ? Créée par et pour le général de Gaulle en 1958, la Constitution de notre République donne au Président de la République un rôle incroyable, notamment parce que le Parlement ne peut tout simplement pas le destituer.
Presque soixante ans plus tard, profondément renouvelée dans ses membres et dans ses pratiques, l'Assemblée nationale arrive à un tournant de son histoire, et il serait sain de jeter un bref regard sur son propre fonctionnement et sur les méthodes qui y président. L'inversion du calendrier donne au Président une majorité, ce qui complique souvent un travail en bonne intelligence avec l'opposition. C'est pour cela que le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose de remettre les choses à plat, de repenser les pouvoirs du Parlement et des parlementaires dans leurs fonctions de représentants de la nation, de législateur et de contrôleur de l'action du Gouvernement.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
L'avis de la commission est défavorable. Cette question nous préoccupe tous aujourd'hui et nous allons y travailler collectivement, mais il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi.
Même avis : ce sujet mérite d'être traité, mais il est inutile de l'inscrire dans la loi.
À l'instar de mon ami et camarade Sébastien Jumel, je suis d'accord, mais je souhaiterais savoir quelles seront les dispositions du Gouvernement pour que nous puissions en discuter calmement.
C'est le travail de l'Assemblée !
L'amendement no 275 n'est pas adopté.
Le volet citoyen du sujet me semble complètement écarté par ces deux projets de loi. À l'occasion de la présentation de cet amendement, je rends hommage à Patrice Martin-Lalande, qui fut un excellent député et nous regarde peut-être en ce moment. Nous avons été cosignataires d'un texte il y a quelque temps. Je rends aussi hommage à Axelle Lemaire, qui a initié une consultation citoyenne sur le projet de loi pour une République numérique.
Comme vous le savez, chers collègues, le fameux article 40 de la Constitution, qui est ici à l'Assemblée l'article guillotine, nous interdit de proposer un texte précis. Je suggère donc que le Gouvernement nous remette un rapport permettant de s'interroger sur les possibilités de généralisation de la consultation publique en ligne et d'amélioration de la coconstruction citoyenne, de l'appropriation du processus législatif et de la transparence de l'élaboration de la norme législative. Il s'agit de mettre le meilleur d'internet au service du meilleur de la démocratie et de rendre confiance à nos concitoyens. Tel est l'objet du rapport, à tout le moins de la feuille de route précise, que nous demandons au Gouvernement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement identique no 16 .
Il existe une forte attente de modernisation de nos moyens d'élaboration de la loi. Une telle consultation en ligne irait dans le bon sens.
La commission partage la volonté de faire participer les citoyens aux travaux législatifs. Nous avons d'ailleurs été associés de loin à une consultation du site internet Parlement et Citoyens dans le cadre du vote de la « loi confiance ». Nous nous associons donc à cette réflexion. Cela étant, il ne me semble pas nécessaire de demander au Gouvernement un rapport sur l'organisation de nos travaux législatifs, même s'il est intéressant de se pencher sur ce sujet. Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable, mais vous avez raison sur le fond, chers collègues.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable tout en rappelant que le Président de la République a évoqué, dans son discours devant le Congrès, la possibilité d'introduire plus clairement dans la Constitution le droit de pétition des citoyens afin de lui donner une réalité. Il pourrait en résulter, me semble-t-il, des incitations plus fortes à la mise en oeuvre de votre proposition qui me semble très intéressante, messieurs les députés.
Je rends également hommage à Patrice Martin-Lalande et à Axelle Lemaire ainsi qu'au travail exemplaire que nous avons mené dans le cadre de la discussion du projet de loi pour une République numérique. Je serai brève, mais nous en sommes à un point important du débat. Il importe que tous les groupes convergent vers la volonté de mettre en place des consultations citoyennes préalables à nos débats parlementaires, et même parfois parallèles.
Par exemple, nous avions envisagé dans nos débats la nomination d'un rapporteur de la consultation citoyenne susceptible d'intervenir dans la discussion au fur et à mesure des débats. Nous avons déposé un amendement procédant de cette intention au projet de loi organique, car l'insertion d'une consultation citoyenne dans la procédure parlementaire relève de la loi organique. Nous l'examinerons tout à l'heure dans le cadre du débat sur le projet de loi organique. Pourquoi ne pas le voter à l'unanimité ?
L'amendement no 137 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 310 .
En quelques années, notamment après la crise financière de 2008, les déficits et la dette publique sont devenus l'alpha et l'oméga des politiques publiques françaises comme européennes. Ces questions surplombent nos débats, quel que soit le sujet, et risquent d'anesthésier notre réflexion, la qualité de nos débats et notre capacité d'action. C'est d'autant plus le cas que le chiffre fétiche d'une dette dépassant 100 % du PIB n'a jamais été aussi proche.
Au nom de la dette et de la réduction des déficits publics, un décret a supprimé les crédits de nombreux ministères. Au nom de la dette et de la réduction des déficits publics, les collectivités locales, en particulier les communes, sont confrontées à de nombreuses coupes sombres. Au nom de la dette et de la réduction des déficits publics, la Grèce est à genoux depuis sept ans et tout un pays est exsangue.
Qui détient notre dette ? Notre dette alimente-t-elle la chaudière des paradis fiscaux ? Pouvons-nous faire l'objet d'attaques spéculatives ? De nombreuses questions méritent d'être soulevées. Pour répondre à ces questions d'intérêt national, une mission d'évaluation et de contrôle a été menée dans le cadre de la précédente législature à l'initiative de notre ancien collègue Nicolas Sansu. Les conclusions de ses travaux sont sans appel : nous sommes actuellement incapables de savoir qui détient la dette publique française.
Cette absence de transparence, il faut y remédier ! Il s'agit d'un enjeu stratégique. Cette opacité n'est pas acceptable et nous proposons d'y mettre un terme. Nous proposons donc la création d'un cadastre accessible au public détaillant par catégories de titres l'identité des détenteurs finaux ainsi que les montants détenus, ce qui permettrait de répondre à cette exigence.
C'est pourquoi cet amendement propose au Gouvernement de remettre un rapport permettant d'identifier les freins réglementaires à la mise en place d'un tel cadastre. Vous ne pourrez pas vous en sortir en affirmant que nos propositions mériteraient plus ample information et devraient faire l'objet de missions d'enquête tout en soutenant le contraire lorsque nous faisons des propositions de mission d'enquête, madame la ministre !
Avis défavorable. Cet amendement est trop éloigné du texte.
L'amendement no 310 n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 312 .
Lorsqu'on prend soin d'écouter les salariés, on mesure leur intelligence. Récemment encore, j'étais maire d'une ville, Dieppe, qui a fait le choix de la démocratie participative. Lorsqu'on prend soin d'associer les habitants aux décisions qui les concernent, on rétablit la confiance entre les citoyens et la puissance publique. Tel est le sens de cet amendement : faire confiance à l'intelligence des citoyens en faisant en sorte qu'ils participent, à nos côtés, à l'élaboration d'un diagnostic partagé sur ce qui fabrique la dette. On entend des choses fausses à ce sujet visant souvent à légitimer la déclinaison des politiques d'austérité.
Cet amendement vise donc à créer les conditions permettant d'associer les citoyens à un diagnostic partagé sur la dette et d'en tirer ensemble les conséquences. Je m'étonne d'ailleurs que ce projet de loi, qui vise non pas à moraliser la vie publique, mais à rétablir le lien de confiance entre les citoyens et nous, ne comporte pas un volet important relatif à la démocratie participative et à l'élaboration concrète de nos décisions. Tel est le sens de cette proposition novatrice et moderne qui devrait comme telle emporter la conviction de la nouvelle majorité.
L'amendement no 312 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous sommes entrés dans ce débat avec une grande ambition, celle d'y contribuer pleinement et de faire de ce projet de loi une vraie loi de vertu républicaine qui ne se satisferait pas de châtier les corrompus, mais qui irait à la recherche des corrupteurs, notamment cet argent roi qui pourrit notre société. Force est de constater, compte tenu des débats, que nous n'avons pas réussi à vous convaincre, madame la ministre, chers collègues, de l'utilité d'une telle modification et de l'élargissement de l'ambition de ce texte.
Il en résulte un texte qui nous semble rabougri, réduit à une simple chasse aux sorcières de parlementaires a priori coupables et corrompus, seuls maux de notre société ou du moins de l'action publique. Nous avions proposé de donner à ce texte le titre « loi de vertu républicaine » mais, compte tenu des débats et de ce qui reste de ses ambitions, il serait bien dommage de gaspiller un tel terme pour un tel projet de loi. Nous retirons donc notre amendement.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
L'amendement no 150 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 268 .
Nous avons déposé un amendement visant à modifier le titre afin qu'il corresponde davantage au périmètre du projet de loi, davantage relatif à la vie politique qu'à la vie publique, me semble-t-il. Il s'agit également d'introduire le terme « transparence » afin d'inscrire le texte dans la suite logique des précédents, notamment la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.
Notre collègue Philippe Latombe a formulé en commission des lois la proposition de compromis « confiance dans la vie politique » qui n'a pas été retenue. Cela étant, nous retirerons notre amendement au profit de l'amendement no 576 déposé par Mme Forteza proposant de substituer le terme « politique » au terme « publique ».
L'amendement no 268 est retiré.
Ce texte ne porte pas tout à fait les fruits que les fleurs du titre laissaient espérer. Nous en tirons les conclusions. Il ne s'agit pas d'un texte ambitieux sur le pantouflage ni d'un texte étendant certaines préconisations et règles à l'exécutif.
Il porte en réalité sur la vie politique, et non sur l'action publique, thème beaucoup plus large sur lequel il faudra revenir dès lors que les amendements ont été écartés ou retoqués, et pas simplement dans le cadre d'un texte de portée constitutionnelle. Il ne s'agit vraiment pas du grand texte de la législature, mais plutôt de la suite d'une continuité de textes qui tentent depuis trente ans, avec plus ou moins de succès, d'améliorer la transparence de la vie publique, ce qui est nécessaire. Je ne reviendrai pas sur la stigmatisation des parlementaires et affirmerai, calmement et avec sérénité, que le terme « action politique » est plus exact qu'« action publique ».
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement identique no 576 .
Il s'agit d'accorder le titre au périmètre exact du projet de loi. Nous sommes tous d'accord que celui-ci ne traite pas de la vie publique mais bien de la vie politique, c'est-à-dire de tout ce qui relève des mandats électifs, en particulier les parlementaires et leurs équipes, et de tout ce qui ressortit au financement des partis, des groupements politiques et des candidats.
Le groupe La République en marche soutient un tel titre et estime que le périmètre du projet de loi est en accord avec les engagements pris par ses membres et par le Gouvernement. Nous proposons donc le titre « loi pour la confiance dans la vie politique », qui nous semble plus en accord avec ce dont nous avons débattu.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.
Je voudrais simplement dire un mot aux députés de La France insoumise. Effectivement, Montesquieu a écrit que la vertu est le fondement du gouvernement républicain, et, à cet égard, je serais tentée de vous rejoindre.
Sourires sur les bancs du groupe FI.
Mais, finalement, je préfère tout de même Jean Jaurès,
Sourires sur divers bancs
qui disait dans son « Discours à la jeunesse » que « la République [… ] c'est un grand acte de confiance ». C'est ce mot de confiance que je retiendrai.
Je suis donc favorable à l'amendement no 576 .
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
Les amendements qui ont été présentés montrent que, pour les différents groupes, le titre ne correspond pas au contenu du texte. Nous regrettons ce décalage, car les mots « confiance dans l'action publique » exprimaient un objectif très important à nos yeux et traduisaient bien notre ambition et, je crois, celle du Président de la République.
Pour nous, comme nous l'avons dit d'emblée, il manque en fait deux titres à ce texte.
D'abord, sur les garanties apportées à la décision publique. Nous n'en n'avons pas suffisamment parlé, alors que ce sont elles qui peuvent rétablir la confiance du citoyen dans le travail du politique.
Il s'agit, premièrement, de l'impartialité de la décision. Nous touchons ici au problème du pantouflage, évoqué à plusieurs reprises, et celui du conflit d'intérêts, dont nous reparlerons à propos de la loi organique : ils justifient tous nos efforts pour garantir cette impartialité.
Il s'agit ensuite de l'effectivité de la décision publique, car le citoyen aura confiance dans notre travail non seulement s'il est impartial, mais aussi s'il est effectif.
L'autre grand absent est le Parlement du futur : nous avons beaucoup parlé des parlementaires sans jamais exprimer notre vision de ce que doivent être le Parlement et le député en circonscription. Cela a beaucoup nui à nos débats. J'espère que, dans le cadre de la loi organique, nous pourrons évoquer une vision partagée du député du XXIe siècle.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.
Dans le titre, « politique » signifie en réalité tout ce qui entoure le Parlement et le Gouvernement, sachant que le Gouvernement est étroitement lié au Parlement puisqu'il est responsable devant lui. Il faut préciser que le titre omet tout ce qui concerne la présidence de la République et l'exécutif, lequel est tout de même une fonction politique. Il n'y a rien sur le Président de la République là-dedans !
Mme la ministre pardonnera à un vieux professeur d'histoire du droit de lui expliquer que, chez Montesquieu, la « vertu républicaine » ne renvoie pas à la morale mais à la virtus, c'est-à-dire au courage. Je le dis aussi à mes collègues de l'extrême gauche.
Je suis prêt à remercier par anticipation Mme la ministre si elle émet le même avis favorable sur l'amendement no 255 , qui a été appelé avant le no 576.
Sourires.
J'aimerais pouvoir en tirer quelque conclusion heureuse le cas échéant.
Mme la ministre a déjà donné l'avis du Gouvernement et ne me redemandait pas la parole ; je ne voulais donc pas lui forcer la main. Mais si elle souhaite vous répondre…
Vous avez la parole, madame la ministre.
S'il s'agit de faire plaisir à M. Gosselin…
… , je ne résiste pas.
Sourires.
Je consens volontiers à émettre un avis favorable sur son amendement, puisqu'il est identique à celui de Mme Forteza.
Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LR.
Je veux simplement faire une brève mise au point. Notre collègue du groupe Les Républicains nous a interpellés en disant que nous étions d'extrême gauche. Je ne lui dis pas qu'il est d'extrême droite. Il y a bien une extrême gauche dans notre pays, mais elle s'appelle Lutte ouvrière ou Nouveau parti anticapitaliste. Nous ne sommes pas l'extrême gauche.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.
Je vous annonce qu'à la demande du Gouvernement et en application de l'article 95, alinéa 4, du Règlement, l'Assemblée nationale examinera par priorité les articles et amendements relatifs à la réserve parlementaire et à la réserve ministérielle à l'ouverture de la séance, cet après-midi.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures quinze :
Suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures trente-cinq.
La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Catherine Joly
