Séance en hémicycle du mercredi 19 février 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements nos 5773 et identiques avant l'article 1er.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Des circonstances personnelles m'ayant tenu écarté de l'hémicycle hier, je souhaite revenir sur votre intervention relative à la demande d'une minute de silence de la part de ma collègue Caroline Fiat. Excipant du fait qu'il n'appartient pas à chaque parlementaire d'improviser une minute de silence, vous avez interdit celle-ci.

Je tiens à vous rappeler que, sous votre propre présidence, j'ai moi-même décidé de consacrer une minute de mon temps de parole à une minute de silence à la mémoire des gilets jaunes qui avaient péri dans des accidents de la circulation au début du mouvement. C'est pourquoi je souhaite vous faire part, amicalement mais solennellement, de la désapprobation la plus vive de notre groupe et des personnels concernés à l'égard de votre décision.

Monsieur le président Mélenchon, je voudrais vous dire, de façon nullement amicale, combien je désapprouve le zèle tout particulier que vous mettez, vous et vos amis, y compris sur les réseaux sociaux, à ajouter de la peine à la peine en laissant croire qu'il se trouverait ici un seul parlementaire, sur quelque banc que ce soit, indifférent au drame qui est survenu.

La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

Mon rappel est fondé sur l'article 48 du règlement, relatif à l'ordre du jour.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État auprès du ministre de la santé et des solidarités, chargé des retraites, il ne nous est pas possible de continuer de débattre aveuglément. Vous avez affirmé hier que l'Assemblée nationale serait informée des travaux de la conférence de financement : le volet financier ne devait pas nous inquiéter puisqu'il était entre les mains des partenaires sociaux.

Or, hier soir, la CGT a claqué la porte et, ce matin, le MEDEF a fait une déclaration très forte dans un journal économique, rappelant que seule la mesure d'âge permettrait de rééquilibrer le financement du système des retraites.

Quel est l'objet de votre rappel au règlement ?

Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 48 qui a trait à l'ordre du jour.

Vous ne devez pas évoquer le fond du débat dans le cadre d'un rappel au règlement.

Nous nous interrogeons sur la fixation de l'ordre du jour, au moment où la conférence de financement, loin d'avoir apporté ses conclusions, est sur le point de devenir caduque. C'est pourquoi nous demandons au secrétaire d'État de nous apporter des réponses, afin que nous puissions poursuivre les débats de manière éclairée sur le volet financier. Monsieur le secrétaire d'État, votre silence ne peut plus durer : nous avons besoin de recevoir des éclaircissements sur la manière dont les débats se déroulent au sein de la conférence de financement.

Il a raison.

Le secrétaire d'État n'a pas répondu à la question, monsieur le président.

Sur les amendements identiques no 5773 et suivants, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à MM. Adrien Quatennens, pour soutenir ces amendements identiques.

Je souhaite tout d'abord souligner que ne pas être indifférent est une chose, autoriser un hommage en est une autre.

Nos débats d'hier soir ont été plus qu'utiles, puisque, en nous penchant sur le titre, nous avons pu prouver le caractère bien peu universel de ce projet de loi sur les retraites. Nous savons, désormais – tel est le bilan de la soirée d'hier – qu'il y aura autant de régimes spéciaux que de générations, puisque l'âge d'équilibre sera repoussé pour chacune d'entre elles. Le Conseil d'État évoque cinq régimes différents, sans compter les nombreuses dérogations. Surtout, vers vingt-deux heures, hier soir, M. Turquois, rapporteur pour le titre Ier, est passé aux aveux, en reconnaissant que le système que vous voulez instaurer ne sera « pas parfaitement universel ».

On le remercie !

Bref, nous voyons désormais ce qu'il en retourne de votre système prétendument universel qui ne l'est : il recouvre une vaste mesure d'âge, qui encouragera les Français à travailler plus longtemps, faute de quoi le niveau de leur pension baissera.

Je profite de la présentation de cet amendement, qui porte sur le titre du chapitre Ier, pour apporter une réponse sur la conférence de financement. Chers collègues, de nombreux trous, et donc de nombreuses ordonnances, concernent la question du financement, mais la conférence de financement n'a rien à voir avec le projet de loi : elle occupe les partenaires sociaux en leur demandant de trouver 12 milliards d'économies avant l'application de la loi dont nous examinons le projet. Les partenaires sociaux sont donc occupés à parler d'autre chose que de l'essentiel. L'âge pivot ou l'âge d'équilibre – deux manières d'appeler la même chose – n'a donc jamais disparu de ce texte, même provisoirement. Les discussions des partenaires sociaux portent sur l'instauration à 64 ans de l'âge pivot et sur la façon de réaliser 12 milliards d'économies.

Or ces 12 milliards, qui correspondent au déficit que vous avez construit, ne sont rien par rapport aux milliards que pèsent les retraites. Le rapport du conseil d'orientation des retraites – COR – est très clair sur le sujet.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

Avant de donner l'avis de la commission sur ces amendements, je souhaite m'exprimer sur le fond du débat. À la suite de la séance d'hier, je me suis interrogé sur le sens tant de mon engagement que du fonctionnement de notre assemblée.

Il serait temps !

Dans ma vie personnelle et professionnelle, en tant qu'élu également, j'ai toujours essayé d'analyser les choses en vue de construire, quitte à rectifier le tir après avoir commis quelque erreur ou après avoir tâtonné. Jamais, en revanche, je n'ai cherché à imposer mes convictions par la voix, par le cri ou par des gesticulations.

J'adopterai désormais l'attitude suivante : je ferai l'effort de répondre sur le fond à des amendements constructifs – un effort que j'ai déjà fourni en tant que rapporteur pour comprendre les tenants et aboutissants du texte. En revanche, sur des amendements d'obstruction, visant seulement à ralentir les débats, je dirai simplement « avis défavorable ».

En l'occurrence, avis absolument défavorable à ces amendements identiques.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.

J'émets un avis défavorable sur ces amendements.

Les propos du rapporteur spécial sont très clairs. Nous continuons de débattre des titres…

Monsieur le président Abad, vous connaissez bien le fonctionnement de cette assemblée. Ce n'est pas parce que vous m'interpellez que je vais me lever et me précipiter pour vous répondre. C'est pourquoi je demande à vos collègues d'éviter de protester contre le silence du secrétaire d'État, alors qu'il n'a pas encore pris la parole – ce serait sympa.

Oh, ça va !

C'est vrai !

C'était là une remarque de civilité. Sur le fond, je comprends vos interrogations, qui prouvent que vous suivez ce dossier et qu'il vous tient à coeur : chacun souhaite que la conférence de financement serve à quelque chose. Vous vous interrogez sur les différentes prises de position, celles des partenaires sociaux réformistes, celles des représentants des employeurs comme celles, plus fermes, d'autres parties prenantes qui ne souhaitent pas que la conférence réussisse.

Je ne ferai pas tous les jours un état des lieux des travaux de la conférence de financement, animée par Jean-Jacques Marette : il convient de sanctuariser le fait que la démocratie sociale fonctionne sans devoir rendre des comptes en permanence au secrétaire d'État chargé du dossier.

Il faut tout de même informer le Parlement.

J'entends vos interrogations, que je ne balaie pas d'un revers de la main, même si nous ne sommes pas d'accord sur le fond.

Je pense que laisser Jean-Jacques Marette travailler a du sens.

Ce n'est pas vrai ! C'est faux !

Je regrette qu'une organisation syndicale importante ait décidé de quitter ce matin la conférence.

Chacun doit pouvoir participer à cette conférence pour trouver une solution, qui, vous l'avez compris, vise l'équilibre – une notion qui renvoie à notre responsabilité : si nous voulons construire un système des retraites durable, solide et solidaire, eh bien, il doit être financé – il s'agit d'un élément évidemment important.

C'est faux !

C'est une pure fumisterie !

La parole est à M. Fabien Roussel.

Nos concitoyens doivent comprendre que nos amendements portant sur le titre des chapitres du projet de loi visent à les éclairer sur la réalité du texte. Hier, pendant des heures et des heures, nous vous avons demandé combien les dispositions du texte coûteront, comment elles seront financées. Or nous n'avons obtenu aucune réponse.

Combien coûtera la sortie des cadres du système actuel ? Combien coûtera le régime transitoire ? Combien coûtera le régime de retraite par points, alors que la conférence de financement n'a commencé ses travaux qu'aujourd'hui ? Combien ? Combien ?

Comment voulez-vous que nous ne vous posions pas ces questions, alors que nous sommes ici pour légiférer sur un texte aussi fondamental ? Il a fallu qu'en commission mes collègues posent 200 ou 300 fois la même question pour que vous sortiez de votre chapeau cet indice, qui n'existe pas, sur le revenu moyen par tête. Pourtant, vous prétendez que le dialogue social est ouvert depuis deux ans et demi !

Nous vous poserons autant de fois qu'il le faudra la même question, en défendant chacun de nos amendements : comment financerez-vous la réforme des retraites ? Combien coûtera le régime transitoire pour les cadres ? Nous estimons ce coût à 4 milliards d'euros. Et vous, à combien l'estimez-vous, monsieur le secrétaire d'État ?

La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Je souhaite revenir sur le principe d'universalité, qui est défini comme le caractère de ce qui concerne tous les hommes. Tel est l'objet de la réforme des retraites : qu'il n'y ait qu'un seul et même système de retraite pour tous les Français, au lieu des quarante-deux existants.

Tout individu prépare sa retraite : il nous faut donc mettre en place un système accessible à tous, lisible et plus juste. Ce système garantira une protection sociale plus forte et plus durable, qui ne dépendra plus de la démographie de chaque profession. Cela autorisera une plus grande liberté et facilitera les changements de métier, sans que ces changements modifient la pension de retraite.

Unicité n'implique ni uniformité, ni égalité stricte. L'universalité prend en considération, sous forme de règle dérogatoire, la spécificité de certains métiers : la police, la gendarmerie, l'armée, les pompiers, …

Et les brancardiers, les infirmiers, les avocats, les notaires, les soignants, les ambulanciers, les dockers…?

… pour tenir compte des difficultés d'exercice à un âge plus avancé. Ce système universel correspond davantage aux modalités de travail de la nouvelle génération : passer du secteur public au secteur privé, être travailleur indépendant ou autoentrepreneur en France ou en Europe. Il sera ainsi plus facile à chacun de reconstituer sa carrière, de comptabiliser ses points et de connaître l'état de leurs droits à la retraite.

Voilà une fiche bien lue !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Comme notre collègue vient de le rappeler, le mot-clé est « universel ». Or ce terme s'applique à tout ce qu'il désigne : il n'y a pas d'exception à l'universel ! Par exemple, les droits universels de l'être humain s'appliquent à tout le monde : si vous sortez un seul être humain des droits universels, vous le sortez de l'humanité. De même, si vous instaurez un système universel de retraites mais que, l'instant d'après, vous créez ou maintenez l'existence d'un régime spécial – pour les pompiers, les pilotes de chasse, la Banque de France, etc. – , le système n'est de fait plus universel.

Notre amendement est donc tout à fait fondé…

C'est faux !

… et je ne crois pas, monsieur le rapporteur, que ce soit votre rôle de décider s'il s'agit ou non d'un amendement d'obstruction ! L'amendement, que nous venons bien de justifier sur le fond, et non pas sur la forme, porte sur un mot. Le système que vous proposez n'est pas universel ; si vous voulez créer un système universel, alors ne votez pas ce texte, car ce n'est pas ce qu'il crée.

Par ailleurs, il n'a jamais existé quarante-deux régimes spéciaux : ce n'est pas vrai. D'après le Conseil d'orientation des retraites, il n'y en a que vingt-trois, et dix-huit selon le ministère des solidarités et de la santé. Et, avant que vous ne le reconnaissiez, le Conseil d'État a dit que vous en aviez créé cinq différents ! Moi, j'affirme qu'avec l'instauration d'un âge pivot, vous en créez un par génération.

La parole est à M. Régis Juanico.

On le sait, votre réforme est avant tout idéologique et financière.

Et nous avons là un expert en idéologie !

Monsieur le secrétaire d'État, la conférence de financement a débuté hier. Depuis lundi soir, vous nous rebattez les oreilles avec le respect des partenaires sociaux et de la démocratie sociale.

C'est très important !

Mais, monsieur le secrétaire d'État, étiez-vous présent hier aux côtés des partenaires sociaux lors de la séance inaugurale de la conférence ? Le ministre chargé de suivre la réforme des retraites était-il présent à cette séance qui, visiblement, était d'une grande importance ?

Vous avez évoqué Jean-Jacques Marette : lors des discussions avec les organisations syndicales de salariés, notamment, il semblait, avec sa feuille de route, bien démuni sur l'ordre du jour de la conférence. De fait, dans la mesure où elle ne traite pas du futur système de financement des retraites, nous nous demandons aujourd'hui si cette conférence de financement n'est pas là pour amuser la galerie, et pour tout simplement faire des économies.

S'agissant de l'amendement de Mme Clémentine Autain, je pense également qu'il est important que l'intitulé du titre Ier reflète bien la réalité. Le Conseil d'État a été extrêmement clair : le système que vous proposez, avec cinq régimes différents et de nombreuses dérogations, n'a rien d'universel. Il y aura même un système par générations ! D'ailleurs, avec ce système « à l'italienne » que vous avez annoncé la semaine dernière, vous venez, après le système universel et les quarante-deux régimes spéciaux, de créer un quarante-quatrième régime de retraite ! Nous savons également qu'au cours des dernières semaines, de nombreux régimes se sont vu promettre des dérogations.

On ne sait pas trop où ça va, là…

C'est le cas des catégories actives de fonctionnaires, des policiers, des sapeurs-pompiers, des gendarmes, des agents des services pénitentiaires, des personnels soignants…

Nous contestons donc fermement l'emploi du terme « universel » dans l'intitulé du titre Ier.

La parole est à M. Éric Woerth.

À l'occasion de cet amendement, je voudrais revenir à la question du financement, qui est évidemment essentielle : il n'y a pas de régime universel sans financement. Or, celui-ci devant également être universel, cela pose évidemment de vraies questions.

Le financement, c'est la justice du régime : comme le Président de la République l'a lui-même indiqué, sans financement, le régime est injuste et fait peser sur les générations qui viennent des charges qu'elles ne devraient pas supporter. Tout le monde le sait, tout le monde le voit ; mais tout le monde a aussi pour objectif, monsieur le secrétaire d'État, de résoudre le problème du financement. Mais on ne peut pas continuer un débat avec autant de questions sans réponses.

Comme l'a très bien dit Damien Abad, ce qu'il se passe en conférence de financement pose une question importante. Pour ma part, je pense que la conférence n'aboutira pas. Si le seul but est de s'entendre avec la CFDT, alors discutez avec la CFDT !

Très juste.

C'est d'ailleurs ce que vous auriez déjà dû faire il y a de longs mois… Cela n'a pas été le cas.

J'ai donc deux questions : quelles mesures d'âge prenez-vous – car il n'y a évidemment pas d'autres mesures possibles – pour revenir à l'équilibre en 2027, et comment se marient-elles avec les droits nouveaux ouverts dans le futur régime, qui sera alors tout nouveau ? Par ailleurs, comment assurez-vous l'équilibre global ? Contrairement à ce que disait hier Gilles Le Gendre…

Quel est le rapport avec l'amendement ?

… cet équilibre n'est pas inscrit dans le système. Par exemple, l'État intégrera le système avec 30 à 35 milliards d'euros de déficit non financés, notamment si on enlève les cotisations des fonctionnaires. Certes, il y aura des phases de transition mais, au bout du compte et toutes choses égales par ailleurs en termes de démographie de fonctionnaires, l'État livrera au régime un déficit d'une trentaine de milliards d'euros : qui paiera ? Les réserves ? Les contribuables ? Les cotisants ? Les entreprises ?

Qui paiera ?

La parole est à M. Richard Ramos.

Après le travail en commission et ce qu'il s'est passé hier soir, j'ai compris, monsieur Mélenchon, pourquoi la France insoumise avait à ce point perdu la confiance des Français !

Attendez les prochaines élections ! Vous verrez ce qui va vous arriver…

Ils pensaient que nous débattrions du fond du texte, avec certes des accords et des désaccords. Mais là, on voit bien que vous ne répondez plus aux travailleurs : vous adoptez une posture qui n'est que politicienne.

Aujourd'hui, vous abaissez vraiment ce pour quoi vous avez un jour été si haut : pour moi, la démocratie, c'est le Parlement, et le Parlement, c'est le débat. Vous nous imposez un monologue : le monologue, c'est tout simplement l'antichambre des dictatures !

Vous verrez bien, aux prochaines élections…

Mais vous aussi, monsieur Juanico, vous verrez bien !

Je mets aux voix l'amendement no 5773 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 178

Nombre de suffrages exprimés 160

Majorité absolue 81

Pour l'adoption 30

Contre 130

En conséquence du rejet, hier, de l'amendement no 37 , les amendements identiques nos 28 , 209 et 249 tombent.

Les amendements identiques nos 39943 et identiques, ainsi que les sous-amendements nos 42017 , 42018 , 42019 , 42020 , 42021 , 42022 , 42023 , 42032 , 42033 , 42034 , 42035 , 42036 , 42037 , 42038 , 42039 et 42040 , tombent également.

Ah non !

Si.

La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.

J'interviens sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, de notre règlement.

Il n'y a aucune raison que l'amendement no 39943 de Mme Huguette Bello tombe : vous ne pouvez absolument pas le justifier. Il suffit de se référer à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui a été très clair sur ce sujet : le débat parlementaire doit respecter une exigence de clarté et de sincérité.

Il faut reconnaître cette nouvelle règle relative aux amendements identiques, même si on la conteste. Mais l'amendement en question doit être défendu, et aucune jurisprudence de l'Assemblée ne dit le contraire : nous avons l'exemple de nombreux cas similaires dans lesquels les amendements avaient été défendus.

Nous vous demandons donc une explication et nous nous opposons fermement et solennellement à votre décision de ne pas nous laisser défendre cet amendement.

Suspension de séance !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

Je ne répéterai pas les arguments…

Sur quel article du règlement fondez-vous votre rappel, monsieur Mélenchon ?

Le bon, monsieur le président !

Encore faut-il le démontrer, avant de l'affirmer.

Non. Je ferai bien comme je l'entends.

Non : lorsque l'on fait un rappel au règlement, on le fonde en droit.

Monsieur le président…

Nous ne sommes pas ici dans un meeting, mais à l'Assemblée nationale !

Je vais donc répondre au président André Chassaigne…

Sur l'article 100 ! Mise en cause personnelle : article 100.

Non, ce n'est pas le bon fondement !

Monsieur le président, je vous invite à une certaine retenue !

Écoutez, monsieur Mélenchon…

Une telle dictature au bout de deux minutes de temps de parole ? Cela me paraît un peu exagéré, vous devriez vous calmer !

Ne vous inquiétez pas, je suis très calme.

Eh bien ce n'est pas l'impression que tu donnes !

Je vais maintenant répondre au président Chassaigne, qui a lui exposé clairement sa requête.

Je n'ai pas eu le temps de le faire !

Je voulais vous indiquer, monsieur Chassaigne, que la chute d'amendements au dispositif identique à celui d'amendements précédemment rejetés est une pratique traditionnelle, éprouvée, séculaire, qui repose sur la logique de la discussion.

C'est illégal ! Nous ne sommes pas en droit coutumier !

Elle est d'ailleurs destinée à garantir la cohérence des votes de notre assemblée…

Ce n'est pas vrai !

… justement pour contribuer à l'intelligibilité de la loi, dans le respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire.

Ce n'est pas vrai !

Pour autant, et en raison des circonstances particulières de notre débat, j'ai indiqué en conférence des présidents – sans que cela soulève d'ailleurs d'observations particulières – que cette règle logique serait appliquée de manière systématique.

Non !

Il en sera donc ainsi fait.

Ah non !

Mais si, mais si.

C'est un verrouillage !

La parole est à M. André Chassaigne.

Monsieur le président, nous avons vérifié : aucune jurisprudence constante n'émerge des discussions précédentes.

Moi aussi !

Or, dans cette assemblée, vous ne pouvez prendre une telle décision qu'en vous fondant sur une jurisprudence constante.

Demandons au Conseil !

Pour être clair, il nous est tout à fait possible de changer un mot et de décliner cette proposition sur différents articles, dans différents contextes. En aucun cas – je dis bien : en aucun cas – il ne s'agit d'amendements parfaitement identiques.

Hier, lorsque vous avez dressé la liste des amendements refusés, vous avez parlé d'amendements identiques. Mais nous ne considérons en aucun cas qu'il s'agit ici d'un amendement identique à ceux qui ont été rejetés hier. Nous pouvons concevoir – même si nous le contestons – que les amendements soient considérés comme identiques lorsqu'ils sont répétés seize fois de suite.

En l'espèce, c'est le cas.

Mais je le conteste, parce qu'une défense individuelle des amendements permet d'expliquer différemment les choses et d'apporter des arguments qui peuvent être différents !

Il a raison ! Tous les vieux parlementaires vous le diront !

Seulement, vous allez bien au-delà de cela ! Non seulement vous nous empêchez de nous exprimer sur des amendements qui sont considérés comme identiques, mais en plus, vous introduisez la notion de dispositif identique. Vous inventez je ne sais quoi ! Tout cela est déni de démocratie ! Je tenais à le souligner, parce que tout cela sera soumis au Conseil constitutionnel.

Monsieur le président Chassaigne, s'il vous était impossible de vous exprimer ici, nous l'aurions remarqué…

C'est inacceptable ! Je demande une suspension de séance !

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Article 58, alinéa 1.

Monsieur Jumel, laissez donc M. Mélenchon s'exprimer…

C'est du droit coutumier ! C'est inacceptable !

Je fonde mon rappel au règlement sur l'article 58, alinéa 1, pour fait personnel.

Je ne comprends pas qu'une intervention portant sur un amendement soit exclusivement consacrée à me montrer du doigt et à me traiter d'apprenti dictateur.

Je n'ai jamais prononcé le mot « apprenti »…

Si au bout de trois jours de débat, vous en êtes déjà là, qu'est-ce que ça va être au bout de trois semaines !…

Mais personne n'a dit cela !

Même si c'est méconnaître mes talents dans le domaine, ce n'est pas acceptable. Monsieur le président, pour la suite des débats, nous souhaiterions également que vous fassiez afficher la durée des interventions, afin que nous maîtrisions totalement le temps que nous consacrons à nos arguments.

Cette durée vient de s'afficher mais, il y a un instant encore, elle ne l'était pas.

Mais la durée n'est jamais affichée lors de la défense des amendements ! Il faut venir plus souvent, monsieur Mélenchon…

Nous souhaitons que le débat se déroule dans de bonnes conditions.

Quant à moi, je suis intervenu sur le fond, et je recommencerai autant de fois que le règlement me le permet : et vos vociférations n'ont aucune chance de m'intimider, ni aujourd'hui, ni jamais !

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un rappel au règlement.

Je fonde mon rappel au règlement sur l'article 100.

Si j'entends la règle que vous avez décidé d'instaurer, je tiens à dire que vous ne pouvez pas être le seul interprète de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Tout à fait !

Il faudrait à tout le moins réunir la conférence des présidents, pour s'entendre sur une jurisprudence qui, j'en suis le témoin, donne lieu à des interprétations divergentes.

Absolument !

Pour le bon déroulement de cette séance, je vous demande donc, monsieur le président, de réunir la conférence des présidents, afin qu'avec l'expertise de nos administrateurs, nous puissions savoir où nous allons. On ne peut pas continuer comme cela et mettre tout le monde dans une situation d'insécurité : cela ne permettrait pas un débat de qualité.

C'est la seule solution !

Il ne s'agit pas d'interpréter, monsieur Vallaud, mais d'appliquer une règle constante, que j'ai indiquée hier en conférence des présidents sans que cela ne suscite aucune opposition.

C'est une règle qui n'a jamais été écrite !

Je ne vois pas pourquoi je réunirais une nouvelle conférence au gré des humeurs de chacun !

Excellent !

C'est une règle arbitraire !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Allez-vous enfin réagir, en face ?

La règle est adaptée en fonction des personnes concernées !

C'est inexact, monsieur Hutin.

Sur quel fondement intervenez-vous, monsieur Jumel ?

Sur l'article 98, alinéa 1, de notre règlement.

Je vous prie de laisser parler M. Jumel.

Ce qui se passe est grave. Le président de l'Assemblée applique un droit coutumier. Il annonce vouloir empêcher la discussion d'amendements alors qu'ils sont placés à des endroits différents du texte.

Cet amendement a déjà été rejeté.

Ils n'ont pas non plus la même portée normative. Si nous avions voulu rédiger des amendements identiques s'appliquant à l'ensemble du texte, nous l'aurions fait. Pour justifier votre choix, vous vous fondez sur de soi-disant références coutumières. Apportez-nous la preuve que cela s'est déjà passé ainsi dans cette assemblée ! Apportez-nous la preuve d'une instruction du bureau de l'Assemblée vous permettant de justifier une telle décision !

En fait, vous cherchez une nouvelle arme pour museler le Parlement ! Vous inventez, à la faveur de ce débat, une nouvelle arme pour museler votre opposition. Non contents de mettre en place la procédure accélérée, non contents d'avoir recours à vingt-neuf ordonnances, non contents de vous asseoir sur l'avis de la majorité de l'opinion publique, vous voulez désormais empêcher l'opposition de discuter le texte et de l'amender.

C'est purement et simplement inacceptable ! Monsieur le président, vous devez réunir la conférence des présidents car, en agissant ainsi, vous renforcez notre capacité à démontrer l'inconstitutionnalité de votre texte.

Ce texte est mort avant sa naissance !

Les arguments se multiplient chaque jour un peu plus : l'avis du Conseil d'État, la façon dont vous nous avez fourni l'étude d'impact, la façon dont les informations sont tronquées et, désormais, la façon dont les débats se déroulent. Ce qui se passe est grave ! Je le dis aux groupes d'opposition : si vous laissez faire cela, vos amendements aussi vont tomber…

Merci, monsieur Jumel.

Ils vont tous tomber !

Exprimez-vous, collègues de l'opposition !

Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président. Elle est de droit !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 19 , 246 , 368 et 24809 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 19 , 246 et 368 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 19 .

Nous voulons discuter de notre amendement no 39943  !

Il ne sera pas examiné !

Ce n'est pas possible, monsieur le président !

Je défends un amendement de mon collègue M. Brun. L'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est une attente forte d'une majorité de Français. Elle se fonde sur un principe d'équité incontestable : à cotisation égale, retraite égale. Cette question de l'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé est plus que jamais essentielle et son traitement ne peut être plus longtemps différé. Aussi convient-il d'affirmer le principe dans le titre de l'article 1er en ajoutant la proposition suivante : « à cotisation égale, retraite égale ».

Nous voulons que nos amendements soient examinés ! Je demande une suspension de séance !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 246 .

Il s'agit du même amendement. Nous demandons une harmonisation, c'est-à-dire que la base de calcul, tout comme le taux et l'ensemble des dispositifs, soient identiques. Je voudrais que M. le secrétaire d'État nous confirme que cela sera effectivement le cas dans l'ensemble des professions et des systèmes. Si tel n'était pas le cas, l'universalité que vous mettez en avant ne serait pas atteinte.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement no 368 .

Le présent amendement, identique à ceux que mes deux collègues viennent de défendre, vise à réaffirmer, dans le titre de l'article, le principe « à cotisation égale, retraite égale ». Il s'agit de réaffirmer l'importance de l'harmonisation des modes de calcul des retraites entre le secteur public et le secteur privé.

L'amendement no 24809 de Mme Agnès Thill est défendu.

Le sous-amendement no 42070 de M. Marc Le Fur est défendu.

Nous demandons une suspension de séance, monsieur le président.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion commune ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je vais donc mettre aux voix…

Que se passe-t-il encore ?

C'est impossible de continuer comme cela !

Ces amendements doivent être discutés !

Des amendements sont en discussion, nous avons droit à la parole !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Normalement, nous avons le droit de discuter des amendements : c'est pourquoi nous levions la main. C'est encore la règle qui a été appliquée hier…

Absolument.

Nous demandons une réunion de la conférence des présidents

car nous constatons que la règle…

Ceci ne concerne pas les amendements en discussion, madame Autain.

Elle a quand même le droit de s'exprimer !

J'ai droit à deux minutes de temps de parole. Je remarque d'ailleurs que le chronomètre n'est pas affiché…

Il ne l'est jamais en cette circonstance. Ne cherchez pas de problème là où il n'y en a pas.

… et que le temps est en train de s'écouler.

Monsieur le président, pouvez-vous demander le silence afin que je puisse m'exprimer et faire afficher le chronomètre ?

Il n'y a jamais de chronomètre sur les amendements !

La règle en vigueur…

Imposée par le groupe La République en marche !

… a été rappelée hier en conférence des présidents.

Cela figure au procès-verbal…

Il n'y a pas de procès-verbal des réunions de la conférence des présidents, ou alors nous n'y avons pas accès !

… et n'a fait l'objet d'aucune remarque. Je l'ai rappelée hier à trois reprises…

Lisez-la ! Où est-elle écrite ?

… à l'issue de différents votes sur des amendements. Par conséquent, cette règle s'applique. Je ne réunirai pas la conférence des présidents.

C'est le fait du prince !

Dans ce cas, nous déposerons des milliers de sous-amendements !

Rappel au règlement !

Rappel au règlement !

Monsieur le président, je n'ai pas terminé !

La règle a donc changé. Que tous les collègues comprennent ce dont il s'agit.

Non, madame Autain, la règle n'a pas changé.

Permettez-moi d'expliquer. Jusqu'ici, si un même amendement avait été déposé dix-sept fois par les membres de notre groupe, un seul pouvait être défendu. Maintenant, vous introduisez une nuance : si un même amendement a été déposé à différents endroits du texte,

par exemple pour supprimer le mot « universel »…

Je l'ai expliqué trois fois hier soir !

Ce n'est pas vrai !

… ou pour revenir sur la question des ordonnances et des décrets, vous les faites tous tomber. Cela veut dire que des centaines de nos amendements vont tomber à cause d'une règle qui a changé en cours de route, monsieur le président.

Je demande la vérification du quorum !

Vous ne pouvez le faire qu'une seule fois par jour !

Vous grillez vos cartouches, monsieur Jumel !

Je vais vous en donner, des cartouches, monsieur Balanant !

Je suis saisi par le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur les amendements nos 368 et identiques.

Je vérifie que la majorité des députés du groupe demandeur est effectivement présente dans l'hémicycle.

C'est bien le cas.

Et très largement !

Je constate que le quorum, à savoir la présence de la majorité absolue du nombre des députés, n'est pas atteint.

Où sont les députés de la majorité ?

Conformément à l'article 61 du règlement, le vote aura lieu dans quinze minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100, relatif au bon déroulement de la séance.

Avec la règle que vous venez de nous exposer, selon laquelle le rejet d'un amendement ferait tomber tous les amendements identiques dans leur rédaction quand bien même ils porteraient sur d'autres dispositions du projet de loi, on arrive à quelque chose de totalement ridicule, j'en prends à témoin mes collègues.

Moins ridicule que ces amendements !

Si vous avez quelque chose à dire, cher collègue, je vous laisse le micro !

Ils n'ont rien à dire !

De grâce, c'est moi qui donne la parole !

Je vais vous en donner deux exemples très concrets, très rapidement, monsieur le président. Il s'agit de deux amendements tendant à substituer à la procédure du décret simple celle du décret en Conseil d'État : l'amendement no 257 à l'article 1er pour la définition des indicateurs de suivi et un amendement identique à l'article 9 pour la fixation de la valeur du point. On voit bien que ces deux sujets n'ont strictement rien à voir ! Ces deux amendements ne peuvent donc pas être considérés comme identiques, quand bien même leur libellé l'est.

Une telle interprétation dénature totalement notre débat, monsieur le président…

C'est pourtant bien cette interprétation qui a été faite !

… puisque des amendements identiques ont des conséquences totalement différentes s'ils portent sur d'autres dispositions du texte.

Monsieur le président Jacob, vous avez parfaitement raison, et c'est bien pour cela que la règle en question ne s'appliquera pas de manière aussi stupide, en effet. L'objectif n'est pas de faire de la sémantique. Les deux amendements que vous citez sont identiques, mais leur portée juridique est radicalement différente.

C'est donc du pur arbitraire !

Vous n'êtes pas juge constitutionnel !

Or, comme je l'ai signalé trois fois hier soir, et hier matin en conférence des présidents, sans que cela soulève d'objection, lorsqu'un amendement a été rejeté et que cela porte sur des modifications sémantiques sans portée juridique, à ce moment-là les amendements identiques tombent. Cette règle ne saurait évidemment s'appliquer au cas d'espèce que vous évoquez.

C'est l'arbitraire !

La parole est à M. Christian Jacob.

Je voudrais ajouter une remarque d'un autre ordre, monsieur le président. Je suis étonné qu'un texte aussi important ne soit pas suffisamment défendu politiquement.

Ce n'est pas du tout une critique à l'égard du secrétaire d'État…

À peine !

Mais que le Premier ministre, qui s'est directement impliqué dans la défense de ce texte, ne soit pas présent, qu'aucun ministre ne soit présent, cela crée un problème !

Le Premier ministre fait campagne au Havre, il ne peut pas tout faire !

Quel mépris !

Je ne suis en rien méprisant.

Quant au point que vous venez d'évoquer, la conduite de nos débats ne peut pas se fonder sur des règles arbitraires.

Il n'y a pas d'arbitraire.

Si ! La majorité étant majoritaire au sein de la conférence des présidents, vous le savez pertinemment, le fait majoritaire s'impose aux présidents des autres groupes, quelle que soit leur position. Ici, la décision prise en conférence des présidents dénature complètement les débats.

Que la majorité soit majoritaire, vous avouerez qu'en démocratie ce n'est pas la pire des règles. Par ailleurs, permettez-moi d'observer que lorsque ceci a été indiqué de manière extrêmement claire en conférence des présidents…

Faux ! Il n'y a eu aucune explication !

Le problème, c'est l'arbitraire !

… il n'y a eu ni demande d'explication, ni observation contraire.

C'est faux !

La parole est à M. Guillaume Garot – pour un rappel au règlement, j'imagine ?

C'est pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit par mes collègues…

Attendez, on va faire les choses dans l'ordre !

C'est donc pour un rappel au règlement…

Sur quelle base ?

Sur la base de l'article 100.

Je voulais dire donc à mon tour, après Boris Vallaud, que nous avons en effet besoin de clarification parce que nous devons être d'accord sur les règles du débat dans l'hémicycle.

Or il y a une ambiguïté dans ce que vous avez dit, monsieur le président : vous nous parlez d'amendements identiques, alors que la conférence des présidents a parlé d'amendements ayant un objet identique. Il y a donc là une zone grise, une marge d'interprétation. Or, si la liberté d'amendement des parlementaires est strictement encadrée, c'est par notre règlement, validé par le Conseil constitutionnel ; elle ne peut dépendre d'une interprétation décidée par le président en conférence des présidents et qui risquerait de nous placer dans l'impossibilité de délibérer valablement.

Nous demandons donc qu'une nouvelle conférence des présidents soit convoquée pour définir strictement cet encadrement de notre liberté d'amendement.

Je partage votre souci, monsieur le président, de retrouver de la sérénité dans cet hémicycle ; pour cela, nous devons être d'accord sur les règles de nos débats.

Je demande la parole, monsieur le président !

Monsieur Dharréville, si vous demandez la parole pour un rappel au règlement sur le même sujet, je vous rappelle que l'article 58 les proscrit.

C'est un rappel au règlement sur la base de l'article 100.

Je ne le laisserai pas prospérer s'il porte sur le même sujet.

Je vous ai interrogé hier sur ce sujet, monsieur le président, et vous ne m'avez pas répondu.

Bien sûr que si !

C'est pour cette raison que nous intervenons à nouveau sur cette question cet après-midi. La règle que vous indiquez n'est pas écrite…

Elle a été adoptée par la conférence des présidents et a été rappelée trois fois hier soir.

Il s'agit d'un rappel au règlement dilatoire, portant sur le même sujet qu'un autre rappel au règlement. Nous allons donc nous en tenir là, en vertu de l'article 58 du règlement.

Autoritarisme !

Suspension de séance !

La parole est à M. Philippe Vigier.

Mon rappel au règlement porte également sur l'organisation de nos débats. Vous m'accorderez, monsieur le président, que le groupe Libertés et territoires n'est pas très souvent intervenu sur cette question.

Vous avez dit hier matin en conférence des présidents, j'en témoigne, que le rejet d'un amendement entraînait la chute du même amendement décliné vingt fois de suite sur le même article. Je suis d'accord : c'est l'application du règlement. En revanche, monsieur le président, on ne peut pas interpréter cette règle comme s'appliquant à des amendements portant sur des articles différents.

Je prendrai l'exemple d'un mot que nous avons tous à la bouche : celui de pénibilité, qui figure dans des articles différents du texte. Le rejet d'un amendement visant à en confier la définition à un décret en Conseil d'État ne peut pas faire tomber tous les amendements ayant la même visée.

Très bon exemple !

Sinon il n'y a plus d'Assemblée nationale !

Ce rappel au règlement portait sur le même sujet, monsieur le président, et vous n'avez pas interrompu l'orateur !

Je pense donc qu'il serait bon que vous précisiez les choses, monsieur le président. Je tiens moi aussi à ce qu'on aille au bout des choses afin que nos débats puissent se dérouler dans la sérénité. Vous m'accorderez que nous ne sommes pas intervenus longuement, sur aucun sujet, depuis le début de nos débats, mais il s'agit là d'un sujet absolument crucial.

Monsieur Vigier…

J'ai deux questions à vous poser, monsieur le président !

C'est de la maltraitance !

Ne vociférez pas et laissez-moi répondre au président Vigier.

J'ai indiqué hier en conférence des présidents qu'en cas de rejet d'un amendement, les amendements ayant le même objet sur le même sujet mais déposés sur des articles différents tomberont, en application d'une pratique constante.

Suspension !

Tout à l'heure, le vote sur les amendements identiques nos 19 , 246 et 368 a été reporté en application de l'article 61, alinéa 4 du règlement.

Nous allons maintenant procéder au vote.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je mets maintenant aux voix le sous-amendement no 42070 et l'amendement no 24809 , qui ont reçu un avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement.

On ne peut même plus réagir ?

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.

Je souhaite faire un rappel au règlement au nom de l'article 100, et poser deux questions. Monsieur le président, vous vous référez à une mesure dont vous indiquez qu'elle concerne les amendements dont les dispositifs sont identiques, et vous donnez une définition de ces derniers. Cette définition est-elle écrite quelque part, et si oui, où ? Par ailleurs, nous voudrions connaître la liste des amendements qui seront concernés par cette disposition.

Tout cela vous sera fourni.

La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

Je ferai également un rappel au règlement au nom de l'article 100. Nous avons une divergence d'interprétation au sujet d'amendements qui présentent le même dispositif mais qui se rapportent à deux parties différentes du texte – et qui peuvent par conséquent avoir des sens différents, comme l'a démontré plus tôt M. Christian Jacob. Pour justifier le recours à la mesure qui nous occupe, monsieur le président, vous avez parlé de « pratique constante », c'est-à-dire ancienne, répétée et non interrompue. Pouvez-vous nous citer un exemple de cette jurisprudence constante, de cette pratique répétée, ancienne et non interrompue ? Si vous n'êtes pas capable de nous fournir cette jurisprudence, le groupe Les Républicains demandera que la conférence des présidents se réunisse afin de clarifier ce point central pour la suite de nos débats et l'avenir de nos travaux.

Il sera répondu à votre demande.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 2319 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ces amendements font l'objet de cinq sous-amendements.

Je vois que le président Chassaigne…

Vous avez la parole, madame Autain.

M. Chassaigne souhaite intervenir.

Sentez-vous à l'aise, et disposez librement de l'organisation des débats !

Je serais ravie qu'avant l'examen de mon amendement…

Si vous ne voulez pas la parole, je vous la retire !

Je veux prendre la parole pour soutenir mon amendement, mais le président Chassaigne souhaite faire un rappel au règlement.

Exposez votre amendement, et je donnerai la parole au président Chassaigne en temps et en heure. Vous avez la parole, madame Autain – si vous le souhaitez.

En effet, je prends mon temps de parole, monsieur le président.

Je vous rappelle que vous avez la parole pour soutenir l'amendement no 2319 .

Je pense que quand nous avons un temps de parole, nous pouvons nous exprimer comme nous le voulons. En l'occurrence, il se trouve…

Non, le temps de parole est directement lié au fait que vous soutenez un amendement.

En l'occurrence, il se trouve que nous rencontrons un problème d'organisation de la séance : nous n'avons toujours pas compris quelles étaient les raisons qui vous conduisaient à changer les règles du jeu en cours de route, ni quels étaient les centaines voire les milliers d'amendements qui risquaient de tomber au cours de l'examen de ce projet de loi. Cinq présidents de groupe, sur huit, vous ont demandé de réunir une conférence des présidents.

Ça fait beaucoup !

D'un point de vue démocratique, cette demande, qui vise à éclaircir les raisons pour lesquelles vous changez les règles…

Vous êtes en train de faire un rappel au règlement déguisé en exposé d'un amendement.

Nous essayons de trouver le temps démocratique pour nous exprimer dans un débat qui…

Merci, madame Autain.

C'est le règne de l'arbitraire !

Quel est l'avis de la commission ?

Depuis cet après-midi, l'hémicycle accueille un public fourni, avec notamment de nombreux jeunes. Quelle image leur donnons-nous de nos travaux ? C'est de l'antiparlementarisme de base !

Je tiens à remercier ces jeunes pour leur présence, et j'aimerais redonner à nos travaux leurs lettres de noblesse. Avis défavorable.

Il a répondu à l'amendement ?

Ça n'a aucun rapport avec l'amendement !

Vous êtes la honte de la République !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Dans ce débat où nous consacrons du temps aux titres plutôt qu'au fond, mon avis est défavorable.

Sur les amendements identiques nos 2319 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Suspension de séance !

Monsieur Roussel, ne vous époumonez pas. Les suspensions de séance de droit sont limitées à deux par groupe et par séance ; concernant le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ce chiffre a déjà été atteint.

Au titre de l'article 58, alinéa 5 du règlement, les demandes de suspension sont soumises à la décision de l'Assemblée !

Je vais soumettre à l'Assemblée le voeu de M. Roussel d'une suspension de séance.

Je veux un scrutin public !

Sans vouloir vous offenser, monsieur Roussel, vous n'avez pas de délégation vous permettant de le demander…

La demande me parvient : sur une hypothétique demande de suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous allons donc attendre quelques minutes.

Cinq !

… …… ….............

Je mets aux voix la demande de suspension de séance.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 214

Nombre de suffrages exprimés 212

Majorité absolue 107

Pour l'adoption 65

Contre 147

Je suis saisi d'un sous-amendement no 42050 de M. Sébastien Jumel, à l'amendement no 2319 .

Sur ce sous-amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.

Qui se fonde sur l'article 58, alinéa 5, de notre règlement. Monsieur le président, jusqu'à preuve du contraire, vous êtes le président de l'Assemblée nationale et non le secrétaire général du groupe La Retraite en Moins.

Vous êtes là pour garantir la qualité de nos débats.

Vous devez fonder votre demande. L'alinéa 2 de l'article 58 ne correspond à rien de ce que vous évoquez.

Monsieur le président, vous m'aurez mal entendu : j'ai invoqué l'alinéa 5. Je vais procéder à une demande de suspension de séance, car vous avez bel et bien changé les règles en cours de jeu, et il faut que cela se sache.

C'est une honte !

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Référendum ! Référendum !

Référendum ! Référendum !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Je voudrais faire un rappel au règlement concernant l'article 100. Vous remettez en cause, en effet, notre droit constitutionnel d'amender en invoquant un prétendu procès-verbal qui fixerait une règle que nous contestons. Or, personne ne peut accéder à ce procès-verbal, qui n'existe nulle part.

Nous demandons que se tienne une conférence des présidents. Dans le cas contraire, je demanderai une nouvelle suspension de séance et un scrutin public sur la suspension de séance.

Nous continuerons ainsi jusqu'à la réunion de la conférence des présidents.

Vous n'avez pas de mandat pour demander un scrutin public sur une suspension de séance : il faut m'écouter quand je vous parle !

Ne vous inquiétez pas, nous allons nous arranger. Nous allons même demander des explications de vote sur le scrutin public !

Gardez votre calme.

La parole est à M. André Chassaigne.

Monsieur le président, je reviendrai sur la suspension de séance, mais je voudrais tout d'abord m'arrêter sur l'article 100, alinéa 5. Ce que je veux vous dire est important et, peut-être, de nature à apaiser les esprits.

Le président Damien Abad vous a demandé de prouver que la procédure dont vous vous prévalez aujourd'hui a bel et bien été appliquée de manière constante. Or, je tiens ici la preuve que ce ne fut pas le cas. Je citerai trois exemples.

Le premier est celui du projet de loi garantissant l'avenir et la justice du système de retraites, examiné en séance publique en 2013.

Je veux montrer que la disposition que vous nous opposez n'a pas toujours été utilisée.

Je puis vous assurer que la règle en vigueur a été moult fois appliquée…

Laissez-moi m'expliquer !

Ce n'est pas parce qu'elle n'a pas été tout le temps appliquée qu'elle n'est pas applicable. L'exception que vous pourriez éventuellement trouver ne deviendrait pas pour autant une règle.

Ce n'est pas vrai.

La règle que je vous ai expliquée sera appliquée. Ces rappels au règlement sont superfétatoires. Il me semble que vous avez demandé un scrutin public, monsieur Chassaigne.

En effet.

Nous demandons une explication de vote de chaque groupe !

Sur la suspension de séance, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous allons patienter en attendant le scrutin public, qui aura lieu dans cinq minutes.

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Quatre-Colonnes ! Quatre-Colonnes !

Vous auriez des choses à y dire, vous, aux Quatre-Colonnes !

C'est toujours mieux que des bras d'honneur !

Mais où est passé le président ?

… …… …… …….

Je mets aux voix la demande de suspension de séance.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 200

Nombre de suffrages exprimés 200

Majorité absolue 101

Pour l'adoption 59

Contre 141

La parole est à M. Régis Juanico.

Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur l'article 100, alinéa 5. Toute limitation du droit d'amendement des parlementaires doit résulter d'une disposition explicite du règlement de l'Assemblée nationale et validée par le Conseil constitutionnel.

Tout à fait.

Exactement.

Lorsque votre majorité a voulu limiter la liberté de présenter des amendements identiques, elle a réformé l'alinéa 5 de l'article 100 du règlement. Celui-ci ne vise que les amendements identiques et non les amendements ayant un objet identique. Or, toute limitation d'une liberté d'amender doit être strictement interprétée.

Très bien.

Vous avez évoqué tout à l'heure une pratique constante, répétée et ancienne. Ce projet de loi prévoit déjà le recours à vingt-neuf ordonnances et cent décrets, autant d'occasions de dessaisir le Parlement. Je ne pense pas que vous déciderez, en plus, de rejeter de nombreux amendements sans discussion, sans que l'on sache combien d'amendements sont concernés et lesquels.

J'ai répondu à M. Dharréville, qui posait la même question, que je l'informerai dans les prochaines minutes des amendements concernés.

Rassurez-vous, il nous restera de nombreux sujets à débattre.

Nous sommes en plein débat ! Tant que nous n'obtiendrons pas la liste de ces amendements, nous demanderons des suspensions de séance.

Je demande une suspension de séance, pour vous laisser le temps de vous renseigner !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous en revenons au sous-amendement no 42050 à l'amendement no 2319 . La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le soutenir.

Au préalable, je tiens à indiquer que, pour vous être agréable, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine retire la demande de scrutin public qu'il avait déposée sur ce sous-amendement.

Nous sommes raisonnables !

Par ailleurs, et en lien direct avec le sous-amendement en question, je remarque que le président de l'Assemblée nationale, censé être à l'écoute de la pluralité d'opinions exprimées dans l'hémicycle, nous explique qu'en substitution au règlement de l'Assemblée nationale et à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, c'est un droit coutumier qui sera appliqué au débat sur la réforme des retraites. Nous ne pouvons pas accepter que la démocratie subisse une telle dérive.

Quoi que vous en disiez, les parlementaires de l'opposition souhaitent débattre du fond.

Cela ne nous pose aucune difficulté, car nous sommes sûrs, en discutant du fond, de vous faire toucher le fond !

Ça se saurait !

Nous sommes certains que vous êtes incapables de répondre aux questions que nous posons depuis dix jours, en commission spéciale et désormais dans l'hémicycle.

Les réponses sont dans le texte !

Monsieur le président, vous y gagneriez. Le changement de gouvernance de l'Assemblée nationale annonçait un jour nouveau : nous pensions qu'il ferait retrouver la sérénité à cet hémicycle, ce qui aurait singulièrement tranché avec l'ancienne.

On va regretter Rugy !

Il est encore temps de montrer que nous avions raison d'espérer. Pour cela, je vous demande de garantir les droits de l'opposition, celui de défendre individuellement les amendements et la possibilité, pour chaque groupe, de défendre son point de vue.

Sur le sous-amendement qui vient d'être ainsi défendu, quel est l'avis de la commission ?

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure : des jeunes sont présents dans les tribunes, amenés ici par leurs enseignants, et le débat n'est pas à la hauteur de ce qu'ils peuvent attendre. Avis défavorable.

Ça suffit ! C'est incroyable de prendre ainsi les gens à témoin !

La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement est fondé sur l'article 100.

Monsieur le président, nous sommes en réalité confrontés au problème suivant : vous considérez que, lorsqu'un débat de principe, résumé par l'emploi d'un mot ou d'une expression, a été tranché pour un article, cette décision vaut pour tous les autres et que le débat ne peut plus être rouvert. D'autres pensent l'inverse. Tout est affaire de précédent et, si je ne prétends pas les connaître tous, j'en ai un très précis en tête.

J'en ai aussi !

Il s'agissait d'un débat tout aussi électrique, qui rassemblait dans l'hémicycle encore plus de députés qu'il n'y en a aujourd'hui et qui avait suscité des oppositions considérables entre nous. Il s'agissait du mariage pour tous.

Moi et d'autres, nous avions, dans plusieurs de nos amendements, insisté sur un principe simple qui s'exprimait à travers des mots : « père » et « mère ».

Il n'y en avait pas 40 000 !

Ces mots exprimaient notre conception de la famille et nous considérions qu'il fallait l'affirmer. Nous avons défendu ces amendements pour chaque article.

Excellent !

Nous aussi !

J'ai le net souvenir que jamais les présidents de séance successifs n'ont, de quelque manière que ce soit, censuré ces amendements ni nos propos. Chaque fois, nous étions battus : c'est la réalité de la majorité, et nous nous inclinons devant elle. Mais, chaque fois, nous avons pu défendre nos amendements. C'est l'honneur de cette assemblée que de permettre à chacun de défendre ses convictions.

Chers collègues, je comprends que l'émotion puisse susciter une certaine emphase, …

C'est vrai.

… et c'est très respectable. Mais de quoi parlons-nous ? L'Assemblée a rejeté, plusieurs fois, un amendement substituant au mot « universel » le mot « inéquitable » dans l'intitulé du titre Ier. Ce rejet fait donc logiquement tomber soixante-quatorze amendements strictement identiques déposés au nom de chaque membre du groupe GDR, soit un total de 1 184 amendements proposant la même modification et accompagnés du même exposé sommaire.

Ce que je vous dis, c'est que lorsque l'Assemblée nationale a plusieurs fois refusé de substituer une épithète à une autre, ce vote vaut pour l'ensemble des articles.

Cette jurisprudence n'a aucune portée normative : elle est parfaitement fondée, conforme à la décision de la conférence des présidents,

qui est souveraine, et il n'en sera fait aucune application hormis celle-ci.

Voilà, tout de même, de quoi nous parlons !

La parole est à M. Boris Vallaud, pour un nouveau rappel au règlement.

Il s'agit de l'article 100, monsieur le président. Les citoyens qui nous regardent aujourd'hui sont interpellés ; aussi voudrais-je rappeler que ce qui est en jeu, c'est une réforme qui concernera des millions de Français, pendant des décennies et des décennies, pour un montant représentant 25 % de notre dépense publique.

Alors débattons-en !

Vous avez choisi la voie de la démocratie expéditive, à peu près aussi glorieuse que la justice expéditive, en imposant une procédure accélérée qui n'a aucune nécessité.

C'est un honneur exigeant que de représenter les Françaises et les Français dans leur diversité. Vous avez été élus pour appliquer votre programme, nous avons été élus pour le combattre, c'est un fait.

Quel est le rappel au règlement ?

Le rappel au règlement est le suivant : la conférence des présidents a le pouvoir d'organiser les débats, mais non de réécrire le règlement de l'Assemblée nationale. C'est pourtant ce que vous avez fait, à propos d'amendements portant sur le même objet mais relatifs à des articles différents.

Nous demandons de réunir à nouveau la conférence des présidents pour vérifier si ceux-ci sont bien d'accord avec cette décision. Il se trouve que cinq des sept groupes vous l'ont demandé, monsieur le président : faites vivre votre institution, défendez-la à tout le moins, et acceptez, puisqu'il y a un sujet d'incompréhension, qu'on en débatte de nouveau !

Vous ne pouvez pas escamoter ainsi la discussion. Vous bâillonnez le débat !

Ça se voit ! Vous êtes indubitablement bâillonné.

Nous n'avons pas déposé plus d'amendements que votre majorité. Or vous n'avez pas dit combien d'amendements du groupe Socialistes et apparentés ce procédé ferait tomber.

Je viens de le dire !

Pour le groupe GDR.

Pour l'ensemble des amendements concernés.

Alors donnez-en le détail ! Nous ne l'avons pas.

Monsieur Vallaud, ne soyez pas de mauvaise foi !

La conférence des présidents n'a pas le pouvoir de réécrire seule le règlement de l'Assemblée. Voilà la réalité !

D'abord, et vous le savez, ce n'est pas la présidence de l'Assemblée nationale qui choisit telle ou telle procédure, donc ne nous faites pas de reproches injustifiés. Pour le reste, je viens d'indiquer ce dont il s'agit. Comment pouvez-vous parler de bâillon alors qu'il reste au moins 39 000 amendements à examiner ?

Et combien de notre groupe ?

Croyez-moi, vous aurez le temps d'exprimer tous vos arguments.