Séance en hémicycle du mardi 22 septembre 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Monsieur le garde des sceaux, ministre de la justice, le parquet national financier – PNF – a été créé à l'issue d'une grave crise politico-financière en 2013, afin de répondre à la nécessité d'améliorer la réponse pénale face à la délinquance financière. Le PNF et l'indépendance de ses membres constituent une réponse au sentiment d'impunité ressenti par les Français face aux manquements à la probité, aux conflits d'intérêts et aux violations les plus graves des règles économiques dans notre pays.

Ce parquet spécialisé a rapidement déployé ses moyens, et établi sa réputation à l'échelon international. Avec tous les services chargés de la lutte contre la fraude, dont la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale – BNRDF – , il fait partie d'un édifice dont je salue ici le travail.

En octobre 2018, lors de l'adoption de la loi relative à la lutte contre la fraude, votre majorité au sein de cette assemblée a amplifié sa mission. Nous avons alors renforcé les pouvoirs des parquets, dont le PNF, avec l'ouverture du verrou de Bercy et de nouveaux outils juridiques donnés aux juridictions financières, telles que la convention judiciaire d'intérêt public – CJIP – et la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité – CRPC. Ces apports ont encore été salués la semaine dernière en commission des finances, à l'occasion de la présentation d'un rapport que j'ai rendu avec Éric Diard, député du groupe Les Républicains.

Un excellent député !

Aller plus vite et plus fort tout en replaçant l'indépendance des pouvoirs au coeur du dispositif, c'est ce qui constitue l'armature de ce parquet devenu un navire amiral de notre action publique contre la délinquance financière.

Monsieur le garde des sceaux, votre prédécesseure a diligenté une inspection du PNF. Le rapport de l'inspection générale de la justice – IGJ – fait état d'un bon bilan technique et de l'absence de manquements formels. Or vous avez annoncé, vendredi dernier, le lancement d'une enquête administrative portant sur deux membres actuels du PNF et sur Mme Éliane Houlette, ancienne procureure nationale du parquet national financier, aujourd'hui retraitée.

Quelle réponse faites-vous au Conseil supérieur de la magistrature – CSM – qui, exceptionnellement, a exprimé sa préoccupation quant aux enquêtes administratives supplémentaires que vous avez annoncées et à la garantie de l'indépendance de l'autorité judiciaire ?

Il n'y a personne sur les bancs d'En marche !

Mes chers collègues, je vous demande de gagner vos places en silence, afin que chacun puisse entendre les questions et les réponses, mais aussi, à l'avenir, d'arriver à l'heure !

C'est la majorité qui est en retard !

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Je vous remercie, madame, de me poser cette question

que plusieurs journalistes ont déjà posée, et à laquelle j'entends apporter la réponse la plus complète devant la représentation nationale.

Très bien !

En deux minutes, ça risque d'être difficile !

Je vais le faire sous la forme d'un rappel chronologique, car la chronologie n'est pas sujette à la subjectivité. Premièrement c'est Mme Nicole Belloubet qui a ordonné l'inspection des services, se disant choquée par ce qui s'était passé – je rappelle que, durant une enquête secrète qui a duré six ans, on a fouillé dans les fadettes de magistrats, d'avocats et d'une journaliste.

C'est normal !

Les syndicats de magistrats ont alors poussé des cris d'orfraie, et ont tenté de faire dire au Conseil d'État que cette inspection était illégale. Le Conseil d'État ayant répondu que l'inspection était parfaitement légale, un syndicat de magistrats a estimé que le Conseil d'État avait rendu une décision tout à fait singulière, qu'il ne s'intéressait plus à la liberté et qu'il avait « abdiqué » – je cite les termes qui ont alors été employés.

Je n'ai participé ni de près ni de loin à la rédaction du rapport, mais je l'ai rendu public comme je m'y étais engagé.

Très bien !

Nos services, dont je n'ai pas tenu la plume, ont dit qu'il pouvait y avoir des dysfonctionnements tenant à la fois d'un manque de diligence, d'un manque de rigueur et d'un manque de loyauté. Qu'auriez-vous fait à ma place, madame la députée ? Il était normal que nous allions…

Merci, monsieur le ministre.

… mais que des magistrats ne veuillent pas répondre à l'inspection des services et préfèrent répondre à Paris Match, cela me chagrine !

La parole est à M. Julien Dive.

La semaine dernière, le groupe japonais Bridgestone a annoncé la fermeture de son usine de pneus de Béthune dans les Hauts-de-France : 863 salariés en CDI sont menacés par cette annonce, ainsi qu'une centaine de sous-traitants – un vrai carnage social. Cette casse sociale n'est qu'un énième exemple de la désindustrialisation dangereuse de notre pays : au nom d'une logique économique plus que douteuse, certains groupes industriels n'hésitent désormais plus à s'essuyer les pieds sur les vies de milliers de salariés et de leurs familles en pensant que, du jour au lendemain, on peut prendre les aides financières reçues et partir.

Il est temps de siffler la fin de la récréation, car la crise sanitaire n'excuse pas tout. Plusieurs groupes, dont Bridgestone, comptent invoquer le contexte sanitaire pour justifier des destructions d'emplois, alors même qu'ils prévoyaient cette opération depuis plusieurs mois. C'est tout simplement inacceptable !

Le président de la région des Hauts-de-France a été le premier à réagir et à exiger des alternatives à la décision de Bridgestone. Monsieur le Premier ministre, êtes-vous sincèrement décidé à lui emboîter le pas ? Devant la menace de suppression de ces milliers d'emplois, nous devons tous nous réunir, indépendamment de nos différends politiques, pour engager un véritable bras de fer et aller plus loin que la loi Florange.

Êtes-vous prêt à aller plus loin, à interroger notre modèle de soutien économique et à exiger des gages de la part de ces groupes lorsqu'un site ferme sans autre raison que leur intérêt financier ou une délocalisation organisée ? Depuis 2008, Bridgestone a touché plus de 4,4 millions d'euros d'aides publiques. Êtes-vous prêt à nous présenter une loi plus coercitive…

Rendez l'argent !

… qui, face à de tels comportements, obligerait les entreprises à rembourser les aides telles que le CICE ?

Monsieur le Premier ministre, il est indéniable que la crise sanitaire a eu un impact pour l'économie et nos entreprises. Néanmoins, tous les acteurs publics sont là pour aider ces groupes, les accompagner et trouver des solutions. On ne peut accepter des méthodes qui mettent en péril la vie de milliers de salariés. On ne peut pas vouloir la réindustrialisation de notre pays et le maintien des emplois sans faire comprendre à ces groupes qu'en France, le diptyque « On prend l'argent et on se tire ! » ne marche pas !

Très bien !

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie.

Je vous remercie de souligner la rapidité avec laquelle le président de la région Hauts-de-France et l'État ont réagi à la situation que vous évoquez. Sur ce dossier, la publication d'un communiqué de presse commun témoigne du parfait alignement de la position des élus locaux et de l'État, ainsi que de notre engagement à répondre aux 863 salariés concernés, dont je salue la dignité dans ce moment difficile. L'État est déterminé à faire preuve d'un engagement plein et entier pour les accompagner et je rappelle qu'il était déjà présent l'année dernière et il y a deux ans, quand les premières discussions ont eu lieu.

Puisque vous évoquez, à juste titre, la politique industrielle qui a détruit de l'emploi entre 2008 et 2018, je veux revenir sur notre stratégie en matière industrielle. À la différence de ce qui s'est fait au cours des deux législatures précédentes, depuis trois ans, notre gouvernement a pris à bras-le-corps la question de l'industrie, afin de recréer de l'emploi industriel net sur l'ensemble des territoires.

C'est dans cette direction que nous allons continuer à travailler, comme nous l'avons déjà fait en trouvant des solutions pour les entreprises menacées telles que les papeteries de Condat, Arc International ou encore l'usine Smart de Hambach,

mais aussi pour des entreprises qui s'installent en France – je pense notamment à l'entreprise industrielle ACC qui, grâce au gouvernement français, va fabriquer des batteries électriques à Douvrin et ainsi créer 2 400 emplois dans le Pas-de-Calais.

Répondez à la question !

Voilà la politique industrielle que nous voulons mener aux côtés de groupes qui s'engagent, qui créent de l'emploi et qui innovent !

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Monsieur le Premier ministre, Bridgestone est un scandale, et derrière l'arbre Bridgestone se cache la forêt – Auchan, Cargill, Agfa, Verralia et toutes les autres, que deux minutes ne me suffiraient pas à citer, mais que vous trouverez répertoriées sur le site internet stoplicenciement. fr. L'État s'est rendu complice de ce massacre social en gavant d'argent public, sans vision et sans contrepartie, des groupes qui n'ont que faire de l'intérêt général et ne se soucient que des profits de leurs actionnaires.

Lorsque François Hollande a créé le CICE, que vous avez pérennisé sous la forme de baisses de cotisations, on entendait M. Gattaz, président du MEDEF, promettre partout un million d'emplois. Le bilan est désormais connu : c'est plutôt un million d'euros par emploi, le CICE ayant à peine créé une centaine de milliers d'emplois !

Votre plan de relance, salué à son tour par le MEDEF, ne vise rien d'autre que cela : catapulter des milliards et encore des milliards, sans cohérence, sans stratégie et sans contrepartie. Assez d'hypocrisie ! L'État va-t-il refuser l'homologation du plan de licenciement prévu par Bridgestone ?

Allez-vous enfin exiger dans la loi des contreparties ou le remboursement des aides versées à ces grandes entreprises ?

M. Macron nous a bassinés matin midi et soir

avec « l'Europe qui protège ». Or, votre Europe qui protège, c'est en réalité l'Europe qui détruit et qui organise la compétition déloyale entre les États membres ! Votre Europe qui protège, c'est celle qui a subventionné l'installation de Bridgestone en Pologne pendant que le groupe abandonnait le site français de Béthune ! Votre Europe qui protège, c'est celle qui refuse l'harmonisation sociale pour exacerber la compétition généralisée sur les prix et ainsi détruire petit à petit ce qu'il aura fallu des décennies pour bâtir !

La France n'est pas une salle de jeux ni un casino. Combien de temps allons-nous rester les bras ballants, sans protection face à ces situations ? Monsieur le Premier ministre, la planification, on commence quand ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie.

Monsieur le député Quaternens…

C'est Quatennens, pas Quaternens !

… je vous remercie de souligner l'action du Gouvernement en faveur de l'emploi, puisque les chiffres montrent que c'est ce gouvernement qui a créé 500 000 emplois en 2017, 2018 et 2019

Pourquoi ? Parce que nous avons une conviction chevillée au corps, c'est que le travail est l'acte fondateur de la dignité et la meilleure arme pour lutter contre la pauvreté, et que c'est en ce sens que nous avons construit toute notre action politique.

Loin des idéologies qui enferment, qui norment et qui empêchent les créations d'emplois sur les territoires, je veux vous dire, monsieur Quaternens,

que je vous tends la main afin que nous trouvions des solutions pour ces entreprises en difficulté.

Vous parlez de l'Europe, mais qui est allé auprès des instances européennes pour adopter des mesures de sauvegarde sur les pneus lourds ?

Qui est allé auprès des instances européennes pour obtenir des mesures de sauvegarde sur l'acier ?

Qui a négocié auprès de l'Europe un accord permettant de disposer de la somme d'un montant historique de 750 milliards pour relancer notre économie ?

Qui se bat pour décarboner et moderniser notre industrie en lui accordant 35 milliards d'aides – qui ne sont pas sans contrepartie et s'adressent essentiellement aux PME et aux entreprises de taille intermédiaire, c'est-à-dire aux entreprises qui créent de l'emploi sur les territoires, ce qui contribue à nous aider à répondre aux problèmes d'emploi auxquels nous sommes confrontés ?

Alors s'il vous plaît, monsieur Quaternens,

soyons pragmatiques et faisons en sorte d'aller défendre chaque emploi ensemble, avec des solutions industrielles plutôt qu'avec des grands mots !

La parole est à M. Francis Chouat.

« Se retrouver expulsée de son dernier espace de quiétude, en plein procès des attentats de 2015, c'est lourd à porter, c'est très violent, mais c'est surtout un signal qui devrait nous alerter sur le désastre en cours » : cette citation glaçante, je l'emprunte à une femme que la représentation nationale s'honorerait à saluer comme toutes les victimes de harcèlement terrorisant. Cette femme, c'est Marika Bret, directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo.

Ce journal et ses personnels sont de nouveau la cible d'attaques ignobles d'antisémites, d'islamistes qui défigurent la religion de millions de musulmans pacifiques en estimant que la France devrait vivre sous une sorte de charia qui punirait le blasphème.

Marika Bret n'est pas critiquée, elle n'est pas insultée, elle est menacée, menacée de mort, oui, de mort, à tel point que les fonctionnaires de police chargés de sa protection depuis cinq ans lui ont donné dix minutes pour quitter son domicile.

Monsieur le ministre de l'intérieur, face à un tel déchaînement, il ne faut pas procrastiner au prétexte de ne pas fâcher, de ne pas stigmatiser, de ne pas en rajouter comme de lâches bonnes âmes nous y invitent.

Il faut protéger Marika Bret et vous le faites. Il faut agir et vous le faites. Mais il faut nommer le mal. Oui, je stigmatise les terroristes de la peur et leurs complices, adeptes d'un funeste relativisme de la République.

Très bien !

Soyons tous debout avec Marika Bret, avec Charlie. Toujours !

La France ne vivra jamais sous le règne de la terreur islamiste.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter au réquisitoire que vous venez de prononcer, au nom de la protection de nos valeurs républicaines, pour saluer le courage de tous ceux qui, à Charlie Hebdo et ailleurs, montrent à ceux qui veulent sacrifier leurs libertés que la grandeur de la France, c'est évidemment de pouvoir caricaturer, de pouvoir choquer, de pouvoir imprimer, de pouvoir dessiner. L'Assemblée nationale s'honore, monsieur le député, du courage de vos propos.

Mme la directrice des ressources humaines de Charlie Hebdo, depuis cinq ans, sur décision de mes prédécesseurs est protégée par la République. C'est bien ce que nous lui devons. Au moment même où se tiennent les procès des actes ignobles commis sur le sol de notre République en janvier 2015, je puis vous assurer, sans entrer dans les détails, que des dizaines et des dizaines de policiers sont mobilisés pour assurer la protection des magistrats, de tous ceux qui concourent à l'établissement de la vérité, aujourd'hui gravement menacés.

Compte tenu des faits que vous évoquez, j'ai demandé que la protection de l'ensemble des personnels de Charlie Hebdo soit consolidée. J'ai moi-même appelé le directeur de la publication pour l'assurer du soutien du Gouvernement, à la demande du Premier ministre, et des moyens de sécurité de la République. J'ai aussi demandé que nous puissions poursuivre, sans complaisance, sans « mais », sans « si », sans condition tous ceux qui font l'apologie du terrorisme, tous ceux qui justifient l'injustifiable, tous ceux qui profèrent des menaces de mort à l'encontre des journalistes, des parlementaires, les élus en général et les citoyens de la République.

La parole est à M. David Habib.

Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière, notre collègue Alain David vous a interpellé sur l'évolution de la pandémie, l'augmentation des cas positifs et des hospitalisations. Votre réponse ? Déconcentration et territoires. Au pire, c'est de l'esquive ; au mieux, un hors-sujet. Se défausser sur le local n'est pas de mise.

S'il n'y avait que ça !

Que m'a-t-on demandé ces derniers jours ? « Je suis cas contact, mais je n'ai pas été appelé par l'assurance maladie : ai-je droit à un arrêt de travail ? » ; « La classe de mon enfant ferme, je ne peux pas télétravailler : quelles solutions ? » ; « Étudiant dans un amphithéâtre bondé : comment respecter les gestes barrières ? ».

Ce sont de vraies questions !

Votre communication incertaine et les délais de traitement dissuadent les Français de se faire tester et surtout de s'isoler.

L'heure est grave, monsieur le Premier ministre. Vous devez répondre aux Français. Chaque jour, il y a des milliers de cas déclarés. Vous êtes en train de perdre nos concitoyens, plus particulièrement les plus jeunes, parce qu'il y a trop de contradictions, trop d'erreurs, trop de zones d'ombre dans votre discours. Nous, socialistes, avons choisi dès le début de ne pas faire de la crise sanitaire un enjeu partisan. Il s'agit de la santé des Français. Et notre responsabilité, c'est de vous dire ce qui ne marche pas.

Faute de temps, je n'aborderai que deux points.

Le dépistage, tout d'abord : hier, le ministre de la santé a annoncé vingt-quatre heures d'attente pour les publics prioritaires. Mais quels sont les délais pour le reste des Français ? Si tous les salariés d'une petite entreprise doivent attendre leurs résultats pendant sept jours, eh bien, cette entreprise, elle coule.

La grippe saisonnière, ensuite : il sera difficile d'y faire face en même temps qu'au covid. Quelle est donc votre stratégie pour favoriser une vaccination la plus massive possible, auprès de tous les publics, quel que soit leur âge ? On nous dit que la réponse sera donnée en octobre. Non, la volonté politique, c'est d'afficher l'ambition de votre gouvernement dès aujourd'hui.

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Merci pour ces multiples questions auxquelles, même si je peux avoir un débit de mitraillette quand il m'en prend l'envie, il me sera humainement impossible de répondre en deux minutes, vous comprendrez aisément pourquoi.

Déjà dix secondes perdues !

Vous soulignez à juste titre que l'épidémie a pris de l'ampleur dans notre pays, ces dernières semaines, ce que je me suis échiné comme d'autres à rappeler aux Français, y compris pendant la période estivale, lorsque le relâchement était devenu la règle.

La stratégie du Gouvernement, monsieur Habib, n'a pas changé : des mesures différenciées, territoire par territoire, concertées localement. Lorsque des mesures ont pu être décidées et annoncées depuis Paris, on nous a fait le procès d'un centralisme parisien déconnecté des territoires.

Mais non !

Dès lors que nous confions aux préfets le soin de consulter, en prenant quarante-huit à soixante-douze heures pour déterminer les bonnes dispositions, vous nous accusez presque de nous défausser de nos responsabilités.

Les mesures que nous prenons dépendent de la situation sanitaire propre à chaque territoire parce que la situation des Bouches-du-Rhône, en particulier de Marseille, n'est pas la même qu'au coeur de la Dordogne. Et cette différenciation, qui mieux que les préfets, que les élus des collectivités peut l'effectuer pour prendre les mesures qui s'imposent.

S'agissant des tests, je vous rappellerai qu'hier, j'étais à Mantes-la-Jolie pour inaugurer l'un des vingt barnums déployés en Île-de-France pour réaliser cinquante tests par jour de manière que les publics prioritaires, les patients symptomatiques, les cas-contact, les soignants, les personnes intervenant à domicile puissent obtenir leurs résultats plus rapidement que les autres.

Vous avez posé beaucoup de questions auxquelles je pourrais répondre factuellement. J'en prendrai une : vous parlez des salariés d'une petite entreprise devant attendre sept jours pour savoir s'ils peuvent retourner travailler. En réalité, soit la personne est cas-contact et elle doit rester chez elle et ne reprendre que si le résultat du test est négatif ; soit elle est symptomatique et elle doit rester chez elle jusqu'à ce qu'un test ait démontré le contraire ; soit rien ne l'empêche de travailler. N'ajoutons pas de la confusion en multipliant les interrogations alors que le sujet est déjà complexe à appréhender.

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Bridgestone-Béthune : on croyait ces deux noms liés à vie tant l'usine faisait partie du patrimoine de la ville, à l'instar de son beffroi. Elle fut en 1961, grâce à l'action de la jeune chambre économique, un cadeau venu du ciel américain, incarnant l'amorce de la reconversion minière. Béthune était alors au coeur du marché de l'Europe du Nord-Ouest. L'usine a fait vivre jusqu'à 1500 familles. On y travaillait de père en fils et on en était fier ! Avec le nouveau siècle, elle est passée sous bannière japonaise. C'est vers l'Est et le Sud que se sont déplacés les marchés, mais aussi la compétitivité. La Pologne et l'Italie ont bénéficié des investissements, dont l'usine de Béthune aurait eu besoin pour se restructurer et se robotiser, il y a quelques années.

En France, pendant ces décennies, nous avons maintenu, voire accru une fiscalité dissuasive, en taxant lourdement une production facilement délocalisable. Six millions d'euros de contributions en 2019 pour le site de Béthune ! Cela doit interroger notre responsabilité collective d'élus.

La rentabilité n'a donc fait que décroître. Avec un marché mondial baissier, une absence de politique industrielle européenne, une consommation s'adaptant à notre stratégie de mobilité partagée et la chute de rentabilité du groupe nippon, le couperet est tombé le 16 septembre. Bridgestone ne veut pas profiter des mesures prises par le Gouvernement pour réenchanter l'industrie, relancer l'économie et relocaliser de la production.

Avec plus de 2000 familles touchées, c'est tout un territoire qui sera lourdement touché !

Pas les patrons !

Mme Élisabeth Borne et vous-même, madame Pannier-Runacher, étiez hier à Béthune. Accompagnées des services de l'État, vous avez vu les élus mobilisés, les syndicats enclins au dialogue, les salariés dignes mais désabusés et attristés. C'est avant cinq mois qu'il faudra apporter une réponse.

Je sais que le Gouvernement ne laissera pas tomber le Béthunois, dont l'ADN est industriel et qui doit rester un « territoire d'industries ».

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie.

Merci, madame la députée, d'avoir été présente hier…

Merci aussi à Julien Dive !

… et d'avoir témoigné d'une entière disponibilité pour nous accompagner et nous aider à trouver une solution pour cette usine de Béthune que vous connaissez si bien puisque c'est votre père qui avait réussi à la faire installer dans le Béthunois alors qu'une autre région était en compétition, je tenais à le rappeler.

Je sais que vous êtes aux côtés des 863 salariés et de leurs familles qui, aujourd'hui, sont inquiets pour leur avenir. Je sais que vous ferez tout, comme les élus locaux, le président de région, les services de l'État, pour trouver une solution afin de donner un avenir à chacun des salariés et à ce site. Nous savons à quel point l'avenir du Béthunois est attaché à celui de l'industrie.

Vous le savez, nous n'avons pas traîné. Après l'annonce du projet de fermeture mercredi dernier, vendredi a été signé un accord de méthode qui a repris toutes les demandes des organisations syndicales donnant du temps à une négociation de qualité pour trouver des solutions et, lundi, s'est tenue une réunion au cours de laquelle nous avons évoqué la réouverture d'autres scénarios. Nous mandatons un cabinet pour effectuer une contre-expertise des chiffres qui nous seront donnés par la société Bridgestone. Nous analyserons les scénarios permettant de maintenir une activité sur le site mais également de prendre en compte la situation du Béthunois et des sous-traitants.

Nous avons cinq mois, avec Élisabeth Borne, pour nous pencher sur les compétences des salariés et leur donner de la visibilité sur leur avenir ; cinq mois pour densifier ce site industriel où, malheureusement, la production est aujourd'hui très largement inférieure à celle qu'elle a été il y a une dizaine d'années ; cinq mois pour trouver des solutions ailleurs.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Monsieur le Premier ministre, en février dernier, avec mon collègue Olivier Marleix, nous avions interpellé le ministre de l'économie sur la crise de gouvernance chez Engie, dénonçant un probable plan caché du Gouvernement. Malheureusement, l'offensive hostile lancée par Veolia pour démanteler Suez montre que nous avions vu juste.

Votre gouvernement nous avait répondu, la main sur le coeur : « l'État exercera toute sa responsabilité vis-à-vis d'Engie ». Permettez-nous d'en douter.

Nous dénonçons la légèreté coupable dont vous avez fait preuve sur les dossiers industriels en acceptant la casse sociale d'un fleuron français chiffrée à 10 000 emplois supprimés, au moment même où notre pays traverse une crise économique sans précédent.

Cette légèreté coupable vous pousse également à priver les collectivités territoriales d'une saine concurrence entre deux champions français. Chacun comprend bien qu'à la place des synergies locales affichées par Veolia se fera jour une réalité beaucoup plus brutale : fermeture de sites industriels et destruction d'emplois dans les agences territoriales, comme en Haute-Savoie.

Le risque d'une telle manoeuvre est évidemment de voir augmenter la facture d'eau des Français, alors même que leur pouvoir d'achat est déjà lourdement affecté. S'y ajoute le fait que la branche « eau » de Suez pourrait être reprise par le fonds Meridiam, lequel n'est pas un spécialiste de ce domaine d'activité et n'offre aucune garantie aux 9 000 salariés en cause.

Monsieur le Premier ministre, les Français ne supportent plus de faire les frais des mercatos financiers du Président de la République. Après ses échecs concernant Alstom et Alcatel, évitons un énième dépeçage industriel soutenu par Emmanuel Macron !

Il faudrait finir par comprendre que ces fusions ne concernent pas des machines, mais bien des femmes, des hommes, des relations historiques entre les entreprises et les élus. Par conséquent, comme en février dernier, nous vous demandons de clarifier vos intentions et d'agir en pleine lumière plutôt que dans le secret des couloirs.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'économie sociale, solidaire et responsable.

De quelle légèreté coupable s'agit-il ? Veolia a fait connaître son intention de racheter à Engie près de 30 % de Suez et a formulé une offre à cette fin. L'État, en tant qu'actionnaire d'Engie et dans le cadre de la gouvernance de l'entreprise, examinera cette offre, mais aussi les autres offres qui pourraient être faites dans les prochains jours, avec la plus grande impartialité et sur la base des engagements fermes que devra prendre l'acheteur, qu'il s'agisse ou non de Veolia. Le Gouvernement n'a absolument jamais dévié de cette position. Ainsi, si une autre offre était faite prochainement, nous nous donnerions le temps de l'étudier avec la plus grande rigueur.

Dans le cadre de ce processus, le Gouvernement veillera particulièrement à ce que l'offre retenue respecte un certain nombre de critères.

Le premier de ces critères sera la pérennité de l'emploi. Vous l'avez dit, madame Duby-Muller, nous traversons une crise économique sans précédent. Faut-il rappeler que les salariés de Suez, notamment les 30 000 personnes employées en France, ont été en première ligne au plus fort de l'épidémie de coronavirus, que ce soit en matière de traitement des déchets ou de gestion de l'accès à l'eau ? Suez est incontestablement l'un de nos fleurons industriels, fort de compétences de pointe ; nous souhaitons le préserver, et lui préserver un ancrage territorial fort.

Le deuxième critère sera la logique industrielle : nous nous assurerons notamment que les acteurs susceptibles de reprendre les activités de Suez en France sont à la fois crédibles, robustes et engagés à long terme. Il n'est pas question que cette opération prélude à la perte de notre souveraineté dans des secteurs stratégiques.

Nous verrons dans cinq ans !

Merci, madame la secrétaire d'État.

Madame Duby-Muller, je vous garantis l'impartialité, la neutralité et l'efficacité de l'État dans ce dossier sensible.

La parole est à M. Vincent Ledoux, et à lui seul. Un peu moins de bruit, s'il vous plaît !

Ben voyons !

Ma question s'adresse à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Vous connaissez le conte de Charles Perrault « La Barbe bleue » : « Anne, ma soeur Anne, ne vois-tu rien venir ? » Le groupe Agir ensemble est désespéré de ne voir rien venir concernant deux sujets.

Le premier est celui de l'aide promise à la filière de la pomme de terre, frappée de plein fouet par la crise du coronavirus : 200 000 tonnes ont été redirigées vers une consommation non alimentaire et valorisées, mais les acteurs doivent encore transformer leur outil de production en vue d'un label environnemental.

Le deuxième est celui de l'amendement au projet de loi de finances pour 2020 proposé par M. Darmanin, et dotant de 10 millions d'euros un fonds sécheresse destiné à indemniser, dans toute la France, les victimes du retrait-gonflement des argiles, notamment celles qui n'avaient pu bénéficier d'une reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Il s'agit là d'un dossier important. Depuis un an, des sinistrés subissent la double peine de devoir louer une habitation sans être indemnisés. D'autres – je pense aux Dunkerquois – n'ont même pas eu cette chance relative : ils vivent dans des caravanes.

Cette situation est indigne ; pour être crédible, la parole de l'État doit se traduire concrètement, sur le terrain. Ma question est donc assez simple : quid des 10 millions prévus pour le fonds sécheresse et des 10 millions qui devraient être alloués à la filière de la pomme de terre ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Vous avez en fait posé deux questions, ce qui appelle deux réponses. Concernant la filière de la pomme de terre, nous travaillons en relation avec le ministre de l'agriculture, M. Julien Denormandie. Caler nos mesures sur les règles communautaires, entre autres, prend un peu de temps ; mais vous devriez très rapidement « voir venir » des solutions, pour reprendre votre expression.

Concernant le décret relatif à la sécheresse et à la réhydratation des argiles observée en 2018, vous avez rappelé à juste titre que cette catastrophe naturelle n'avait pu être reconnue comme telle et que des propriétaires s'étaient retrouvés dans une situation extrêmement précaire, leur logement étant atteint dans sa structure, voire inhabitable.

L'Assemblée nationale a adopté l'amendement du Gouvernement, présenté par Gérald Darmanin, dotant de 10 millions un fonds destiné à leur indemnisation. Ce fonds est sanctuarisé. La ministre déléguée chargée du logement, Mme Emmanuelle Wargon, et moi-même travaillons à la rédaction du décret, lequel, comme vous l'avez souhaité, doit tenir compte du niveau de revenu, du fait que l'habitation constitue une résidence principale, et de l'articulation de ces aides avec celles qui existent déjà. Il sera publié avant le début de l'examen du projet de loi de finances pour 2021, c'est-à-dire avant la mi-octobre. J'ajoute que Mmes Barbara Pompili et Emmanuelle Wargon ont signé en juillet dernier…

Pour faire quoi ?

… un arrêté visant à garantir des études préventives sur les terrains où existent des aléas argileux définis, …

Ce n'est pas la question !

… de manière à éviter que cette situation ne se reproduise. Les territoires sinistrés recevront les 10 millions que vous avez votés.

Ce n'est pas assez, 10 millions !

La parole est à Mme Josette Manin.

Monsieur le ministre des outre-mer, la Martinique est secouée depuis plusieurs mois par des manifestations et des actes de violence qui renvoient aux blessures mal cicatrisées de notre histoire commune : l'esclavage et la colonisation. Pour beaucoup de ces manifestants, l'État perpétue vis-à-vis des Antilles françaises une forme de violence symbolique et structurelle. Toutefois, la Martinique fait partie intégrante de la République et elle entend le rester.

Mais en dehors des questions historiques, c'est le dossier de la chlordécone qui concentre les revendications de la population. Une commission d'enquête parlementaire a établi les raisons et les responsabilités en matière d'utilisation de ce poison, et formulé quarante-deux propositions en vue de la réparation des préjudices économiques, sanitaires et agricoles.

Nous attendons toujours leur concrétisation, malgré les promesses faites le 27 septembre 2018 par le Président de la République.

Bien évidemment, le plan de relance promeut un accompagnement pour la transformation agricole et l'objectif de souveraineté alimentaire d'ici à 2030. En attendant le territoire se meurt. Les cancers se multiplient ; les agriculteurs qui ont manipulé ce poison pendant les longues années où il était toléré agonisent lentement ; nos bébés naissent avec des malformations. Il est urgent, il est vital que la loi cadre soit appliquée, afin qu'aucun doute ne subsiste concernant les intentions de l'État.

Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour que l'État tienne ses engagements envers les territoires de la Guadeloupe et de la Martinique ?

La parole est à M. le ministre des outre-mer.

L'utilisation de la chlordécone a été un scandale, comme le déclarait le Président de la République il y a deux ans. Durant les quinquennats respectifs de Nicolas Sarkozy et de François Hollande, de bonnes décisions ont permis de faire avancer ce dossier. Aujourd'hui, il faut accélérer, et vous avez raison de le rappeler.

Je tiens également à saluer les membres de la commission d'enquête parlementaire. Serge Letchimy, Justine Benin,

ont accompli un travail sans précédent afin d'établir la vérité et d'élaborer des préconisations que nous ne tarderons pas à appliquer.

Les délais du quatrième plan chlordécone seront tenus dès la fin de l'année. La commission d'enquête avait recommandé la nomination d'un directeur de projet afin de suivre ce dossier aux échelons local et national : ce sera fait. Nous débloquerons 2 millions d'euros en vue de tester les publics prioritaires, notamment les femmes qui souhaiteraient procréer et les exploitants des jardins familiaux ou JAFA. Nous devrions également progresser plus vite s'agissant de la reconnaissance des maladies professionnelles, au sujet de laquelle je serai amené à vous réunir.

Je vous remercie pour la gravité de votre question : c'est là le ton qui convient à ce dossier. Il doit nous rassembler, nous conduire à élaborer des décisions, des mesures aussi précises que possible. Comme vous, je regrette que, dans votre territoire, il fasse malheureusement parfois l'objet d'une récupération, d'un recel politicien. Aux Antilles comme ailleurs, nous devons trouver des solutions pour nos concitoyens, et certainement pas des problèmes nouveaux.

La parole est à M. Rodrigue Kokouendo.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Cela fait plusieurs semaines, quarante jours exactement, que Nasrin Sotoudeh a entamé une grève de la faim. Cette avocate iranienne est détenue depuis 2018 pour avoir défendu, entre autres, des femmes ayant retiré leur voile en public afin de protester contre l'obligation qui leur est faite de le porter.

Hier, nous apprenions que cette militante est entre la vie et la mort. Elle refuse de renoncer à ce qui lui tient à coeur : faire respecter les droits humains. La crise du coronavirus a renforcé sa détermination, mais aussi les disparités entre détenus. Comment cette femme, lauréate du prix Sakharov, décerné à celles et ceux qui luttent chaque jour contre l'oppression, l'injustice et l'intolérance, pouvait-elle renoncer à défendre ses propres droits ? Elle s'exprime aujourd'hui en se laissant mourir de faim, espérant sans doute que ses actes auront plus d'effet que ses dires.

Faut-il en arriver là pour faire reconnaître son droit à un procès équitable ? Est-ce là le prix à payer pour avoir osé défendre une parole libre ?

Il s'agit de savoir ce que nous pouvons faire pour sauver Nasrin Sotoudeh, mais aussi Fariba Adelkhah, directrice de recherche au CERI, le Centre de recherches internationales de la Fondation nationale des sciences politiques, toujours détenue en Iran, à Evin.

La place de cette figure emblématique, indépendante, militante, courageuse, n'est pas dans un service de soins intensifs,

ni derrière les barreaux à la suite d'une incarcération injustifiée. Sa place est auprès de celles et ceux qui luttent contre les discriminations, pour leur émancipation.

La France est choquée et profondément attristée par cette nouvelle. Nous, parlementaires, avons dénoncé à plusieurs reprises cette situation que nous qualifions d'inacceptable. Notre respect pour le peuple iranien est immense, de même que notre admiration pour la civilisation perse. Le gouvernement iranien n'aurait que des avantages à adresser un message bienveillant à son peuple, à la France, à l'Europe et au monde.

Monsieur le ministre, Nasrin Sotoudeh est l'une des voix les plus puissantes de l'opposition iranienne. Rester en retrait, ne pas agir, ne ferait que fragiliser la relation que nous entretenons avec l'Iran.

Merci, cher collègue.

Quelles sont les actions entreprises pour libérer Nasrin Sotoudeh et Fariba Adelkhah ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Merci, monsieur Kokouendo, de faire applaudir Nasrin Sotoudeh dans cette enceinte ; merci, mesdames et messieurs les députés, d'être solidaires de cette mobilisation.

Nous sommes en effet très inquiets de l'état de santé de Nasrin Sotoudeh, condamnée à trente-huit ans de prison pour avoir fait son métier d'avocate dans les conditions qui viennent d'être expliquées, et désormais hospitalisée en soins intensifs après quarante jours de grève de la faim. Nous lui avons attribué le prix franco-allemand des droits de l'homme et de l'État de droit ; dans le cadre de la présidence française du G7, nous l'avons nommée au Conseil consultatif pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Le Président de la République, comme moi à mon niveau, lors de chaque entretien avec les autorités iraniennes, rappelle notre volonté de la voir libérée.

Très bien !

Je vous remercie également d'avoir cité Fariba Adelkhah, notre compatriote franco-iranienne, condamnée à six ans de prison et détenue depuis plus d'un an en Iran, dont la condamnation, qui n'est fondée sur aucun élément sérieux, est purement politique et arbitraire. Il nous faut aussi nous mobiliser pour elle et, globalement, face à l'aggravation des violations des droits de l'homme en Iran, en particulier à la suite des manifestations de novembre 2019. Il faut le faire systématiquement au niveau diplomatique : dans chacune des enceintes où nous sommes amenés à parler, nous évoquons ces cas qui concernent l'Iran, comme nous le ferons dans les prochains jours dans le cadre de l'assemblée générale des Nations unies, qui se tiendra sous forme virtuelle. Les parlements aussi doivent se mobiliser, comme vous le faites aujourd'hui.

La parole est à M. Fabien Roussel.

Monsieur le Premier ministre, le Japonais Bridgestone fermerait son site de Béthune et laisserait 863 salariés sur le carreau, avec l'angoisse du chômage, des prêts pour la maison et des études des enfants. Au total, avec les sous-traitants, ce sont 3 000 familles qui sont concernées. La direction européenne de Bridgestone a expliqué hier que cette décision était due à la surcapacité de sa production en Europe, de l'ordre de cinq millions de pneus par an. Or, c'est le groupe lui-même qui a organisé cette surcapacité en investissant massivement dans ses usines de Pologne et de Hongrie. En 2012, avec une aide de 24 millions d'euros de l'Union européenne, Bridgestone a agrandi son site de Poznan et produit deux millions de pneus supplémentaires par an puis, en 2017, a triplé sa production en Hongrie. Ce sont eux qui organisent au sein de leur propre groupe une concurrence déloyale entre les salariés, avec la bénédiction de l'Union européenne, pour dire finalement que l'usine de Béthune est de trop !

Comment la France peut-elle parler de souveraineté et de relocalisation tout en acceptant une telle décision ? C'est un scandale industriel et social, mais aussi écologique, car les pneus Bridgestone viendront désormais par camion de toute l'Europe. Il est temps de montrer que notre pays n'accepte plus ces choix purement financiers. Va-t-on enfin dire ici que les actionnaires, quels qu'ils soient, ne sont pas tout-puissants et qu'une nation sait protéger ses citoyens ?

Monsieur le Premier ministre, les députés communistes vous demandent de faire pression sur le groupe japonais en demandant le remboursement des aides publiques de l'Union européenne. Faites pression sur le gouvernement japonais. Menacez les produits que le Japon exporte vers la France. Faites respecter notre pays, notre industrie et nos salariés. Obtenez que le site de Béthune ne ferme pas.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie.

J'accuse comme vous le choc de cette annonce et je partage avec vous la conviction que nous devons accompagner ces 863 salariés, ces 863 familles et l'ensemble des familles des sous-traitants qu'elle concerne, mais je ne crois pas à la fatalité. Je ne crois pas qu'il faille baisser les bras et haranguer ici et là au lieu de chercher des solutions, comme nous le faisons.

On verra le résultat dans deux ans !

Je rappelle tout d'abord que, sur le marché du pneu, le premier élément de concurrence qui explique cette situation de surcapacité tient, et j'en suis désolée, aux exportations asiatiques, qui ont pris vingt points de parts de marché en vingt ans. Il faut donc nous interroger sur la compétitivité de l'Europe face à ces exportations. Je rappelle également que c'est avec ce gouvernement, durant la présente législature, que nous avons pris les premières mesures de protection…

Nous ?

… concernant les véhicules lourds, et que nous examinons un règlement permettant de distinguer les pneus de qualité de ceux qui sont de moindre qualité : nous verrons si cela permet de privilégier les productions de qualité françaises ou européennes.

Quand on parle de l'Europe, il ne faut pas aller trop vite en besogne, car l'Europe, ce sont 750 milliards d'euros au service de la relance de l'ensemble de l'économie. C'est une solidarité telle qu'on n'en a jamais vu depuis des années. C'est…

Une concurrence déloyale !

… une construction qui permet aussi à l'ensemble des pays d'être interdépendants et de se reconstruire.

Oui : la Pologne et la Hongrie ! Et ce sont nos usines qui ferment en France.

La parole est à M. Guy Teissier.

Monsieur le Premier ministre, la France, qui a subi de plein fouet la crise économique découlant de la pandémie du covid-19, s'est dotée d'un plan de relance pour sauver son économie, et je ne peux que saluer certaines des mesures de ce plan, mais je m'étonne de l'absence de certains secteurs stratégiques, comme celui de la défense. Cette filière industrielle d'excellence regroupe 4 000 entreprises travaillant à la fois pour la défense et pour le civil, soit 200 000 salariés. Or, seul le spatial militaire bénéficiera de votre plan de relance, à hauteur d'environ 50 millions d'euros, ce qui est une goutte d'eau parmi les 100 milliards annoncés ! Le résultat est que les industriels du secteur devront se contenter des promesses budgétaires de l'actuelle loi de programmation militaire, bien insuffisantes au regard de la crise qu'ils traversent. L'annonce de la commande de dix-huit Rafale par la Grèce pourrait laisser croire que la situation est moins critique que dans d'autres secteurs, mais c'est faux et il ne s'agit là que d'une résilience apparente.

Dans son point de presse du 3 septembre dernier, le chef de la « task force » de sauvetage de la BITD, la base industrielle et technologique de défense, a déclaré : « Si les commandes militaires ont continué pendant le confinement, l'activité civile des fournisseurs a chuté, mettant à mal leur état de santé global ». On a également appris que quatre-vingt-douze entreprises de la défense, dont 80 % de PME se sont déjà trouvées dans une situation critique en raison de la crise liée au covid-19. Malgré le soutien du ministère des armées, leur situation n'en reste pas moins fragile.

Cette omission constitue une erreur à double titre. D'une part, elle fragilise notre capacité opérationnelle, ce qui équivaut à baisser notre garde dans un contexte géopolitique qui se détériore. D'autre part, elle est dommageable sur le plan économique, puisque l'industrie de défense est l'un des secteurs industriels français pour lequel l'effet d'entraînement d'un plan de relance serait le plus efficace en termes d'emplois et de valeur ajoutée sur notre territoire.

Monsieur le Premier ministre, devant ces réalités, comment se fait-il que le secteur industriel de la défense soit le grand oublié de ce plan de relance ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.

Je vous prie d'excuser Mme Florence Parly, ministre des armées, actuellement auditionnée par le Sénat. Vous l'avez dit, le plan de relance du ministère des armées est la loi de programmation militaire, et je ne peux pas laisser dire que ce n'est rien ! Le ministère des armées a bénéficié, en 2018, de 1,8 milliard d'euros supplémentaires. La loi de programmation militaire pour les années 2019-2025, que vous avez largement votée sur ces bancs, représente 180 milliards d'investissement pour ce secteur. Je peux donc pas laisser dire que cela ne correspond pas à un vrai plan de relance,

qui permettra d'équiper nos hommes et nos femmes en petits équipements, de procéder à une nécessaire modernisation de l'armement, de travailler à l'innovation pour le futur…

La bombe atomique !

… et de soutenir, au-delà des seules industries de la défense, toute l'industrie du bâtiment et du BTP, avec des investissements immobiliers multipliés par deux. Nous participons donc globalement au maintien de l'emploi et au développement des industries de défense.

Vous l'avez dit, nous avons soutenu pendant la crise les industries de la base industrielle et technologique de défense, avec des soutiens à l'export et des prêts garantis par l'État. Nous avons également anticipé certaines commandes pour l'aéronautique, qui était le secteur le plus fragilisé, avec, comme vous le savez, 600 millions, notamment pour trois Airbus A330 MRTT et huit hélicoptères – je n'en dresserai pas la liste, car vous la connaissez mieux que moi. Ce plan est donc véritablement le plan de relance du ministère des armées et de l'État dans ce domaine.

La parole est à M. Florian Bachelier.

La Bretagne connaît plusieurs situations préoccupantes. Les plans sociaux et les projets de réorganisation se multiplient et des milliers de familles vivent aujourd'hui dans l'angoisse. Dans le Morbihan, ce sont les fonderies de Codan qui sont en difficulté avec le désengagement programmé du groupe Renault.

À Morlaix, ce sont le changement de stratégie du groupe Air France et l'abandon de la filiale HOP qui auraient des conséquences lourdes. À Roscoff, c'est Britanny Ferries qui paye le double prix du covid et du Brexit. À Lannion, c'est encore Nokia qui inquiète, dans une région qui assumait jusqu'à présent le fait de mettre la science et le progrès technologique au coeur de sa stratégie de développement économique. Je n'oublie pas non plus les PME qui ferment et leur cortège de licenciés qui souffrent en silence.

Tout à fait !

Face à cette situation, chacun sur ces bancs reconnaît, je le crois, que l'État a répondu présent comme jamais avec le plan d'urgence.

Cependant, malgré ces efforts historiques, les Bretons sont légitimement inquiets face à l'ampleur des destructions d'emplois qui se profilent. Ils savent que tous ces dispositifs sont, par essence, temporaires et se posent la question de l'après.

Mesdames et messieurs les ministres, à l'heure de la concrétisation sur le terrain du plan de relance, je souhaite vous interroger sur l'action du Gouvernement dans les secteurs qui, comme l'industrie, le transport, le commerce et l'agroalimentaire, sont déterminants pour l'emploi, mais aussi pour la souveraineté de la France.

Vous l'avez massacrée !

Ma question est donc double : comment le Gouvernement compte-t-il, concrètement, concilier le nécessaire investissement dans l'économie de demain et le soutien aux secteurs en difficulté ? Comment pouvons-nous renforcer, dans les faits, la mobilisation et la coordination vitales de tous les acteurs de la puissance publique, en ce compris les élus régionaux, les parlementaires, les préfets et le Gouvernement ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie.

Monsieur le député, …

La réponse est oui !

… je sais votre engagement sans faille au service de ce territoire de Bretagne et votre vigilance exigeante à l'égard du Gouvernement, car vous ne manquez jamais une occasion de nous saisir de dossiers d'entreprises en développement ou en difficulté. L'État est déjà fortement intervenu en Bretagne

et je citerai à ce propos quelques chiffres relatifs aux entreprises bretonnes : 224 millions d'euros pour 70 000 entreprises et TPE au titre du fonds de solidarité, 654 millions et plus de 66 millions d'heures indemnisées pour protéger les compétences et les emplois, 23 000 entreprises ayant bénéficié d'un prêt garanti par l'État pour 4,4 milliards et qui, comme vous l'imaginez, sont des TPE, PME et ETI – il n'y a pas de doute sur la question.

Nous sommes également mobilisés sur les dossiers que vous mentionnez. J'en évoquerai deux. Brittany Ferries, tout d'abord : le Premier ministre a affirmé nettement et sans ambiguïté son engagement de soutenir cette entreprise importante non seulement pour le trafic transmanche, mais également pour les agriculteurs. Nous avons déjà pris une mesure d'exonération de charges sociales pour 15 millions d'euros et nous accompagnons également l'entreprise dans la durée pour passer ce cap difficile. Vous pouvez compter sur nous.

Je pense également à Nokia, avec qui nous sommes en contact et qui devrait revenir vers les salariés début octobre avec de nouvelles propositions – nous les y invitons, sachant que nous travaillons de près avec les organisations syndicales et les élus, ainsi qu'avec les autres entreprises technologiques du territoire, comme Ericsson, Qualcomm, Orange et certains services de l'État.

Au-delà, nous devons également nous saisir du plan France Relance, dans le cadre duquel 2 400 projets ont été déposés sur le territoire national. Il faut que la Bretagne en prenne sa part. Nous travaillons avec les régions et avec les élus.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

Monsieur le ministre de la santé, hier le docteur Maurice Raphaël, chef depuis plus de dix ans du service des urgences du CHU du Kremlin-Bicêtre, qui reçoit 60 000 patients par an, a démissionné, après avoir donné l'alerte durant des années en dénonçant le manque de moyens et de personnel à l'hôpital. En même temps, votre gouvernement publie un décret fourbe qui permet de supprimer des postes plus facilement, sans avoir besoin de reclasser les personnels hospitaliers. Mais chaque poste supprimé à l'hôpital, ce sont des vies de plus mises en danger.

Les services hospitaliers sont donc déjà complètement surchargés, mais les laboratoires le sont aussi : les files de malades s'allongent sur les trottoirs de toutes les grandes villes et les délais sont si longs qu'on n'obtient les résultats des tests qu'une fois qu'on est sorti d'isolement. Votre stratégie de tests est donc un affichage médiatique sans aucune efficacité sanitaire.

De même, vous allégez le protocole dans les écoles. Depuis aujourd'hui les enfants et les jeunes jusqu'au lycée ne sont plus considérés comme des cas contacts. Les enseignants non plus. Dans quel but ? Ne pas fermer les établissements scolaires pour que les parents continuent de travailler, quel que soit le coût pour notre santé à tous ! Le virus circule toujours plus vite, aidé par votre gestion inconséquente de la situation sanitaire !

Je ne reviens pas sur votre gestion de la situation économique désastreuse : mon collègue Adrien Quatennens vient de pointer, là aussi, l'inefficacité de votre politique.

Vos choix dogmatiques, aveugles et impuissants à gérer une situation sanitaire hors norme, sont donc doublement fautifs. Ils démontrent que, factuellement, vous faites le choix de l'immunité collective, sans l'assumer. Mes questions seront donc très claires, monsieur le ministre. Faites-vous le pari de l'immunité collective, oui ou non ? Que ferez-vous quand les services de réanimation seront de nouveau saturés, dans les prochains jours ? Combien de personnes avez-vous décidé de laisser mourir dans votre scénario de gestion de la crise sanitaire ?

Ces propos sont scandaleux !

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, je ne sais pas si je vais consacrer mes deux minutes à répondre aux erreurs factuelles ou à l'outrance dont vous faites preuve dans votre question.

J'ai l'embarras du choix.

Je commencerai par le décret de mon ministère, que vous avez évoqué, du 3 septembre 2020, qui tire les conséquences de la loi de transformation de la fonction publique de 2019 : il est désormais impossible de licencier un salarié de la fonction publique hospitalière lorsque son poste est supprimé. C'est exactement l'inverse de ce que vous avez prétendu.

Lorsqu'un tel poste est supprimé, le fonctionnaire, qui bénéficie d'un dispositif d'accompagnement, ne peut faire l'objet d'un licenciement sec, comme c'était le cas jusqu'à présent. Félicitez-nous pour cette mesure de protection de la fonction publique hospitalière.

J'en viens aux outrances. Évidemment, vous cherchez à provoquer : c'est votre droit, mais vous ne pensez pas ce que vous dites lorsque vous suggérez que nous ferions le décompte morbide des personnes que nous serions sur le point de laisser mourir, faute de mesures de gestion. Monsieur le député, je ne pense pas une seconde que vous imaginiez cela crédible.

Répondez plutôt à la question !

Je vous le souhaite, non pas pour moi mais pour vous, parce qu'il est très grave d'imaginer de telles choses.

En réalité, nous avons déjà débattu, et nous allons recommencer dans quelques jours, des moyens conférés au Gouvernement pour, dans la période transitoire de sortie de l'état d'urgence sanitaire, prendre toutes les mesures de gestion utiles pour sauver des vies et protéger les populations. Je ne doute pas une seconde que, cette fois-ci, vous ferez partie des députés qui ne freineront pas notre capacité à nous armer pour lutter contre le virus et que vous rejoindrez les rangs nombreux de la majorité qui nous a permis, à plusieurs occasions, de disposer de mesures législatives exceptionnelles visant à protéger les Français. Je suis certain que vous avez, en la matière au moins, de la suite dans les idées.

Sachez en tout cas qu'il n'est pas du tout question de laisser mourir qui que ce soit, qu'il n'est pas du tout question de tendre vers une immunité collective : cela ne marche pas. Les pays qui s'y sont essayés ont échoué. Nous voulons protéger de ce virus chaque vie, chaque personne vulnérable, chaque Français.

La parole est à M. Meyer Habib.

Monsieur le Premier ministre, « Rien à foutre de la Shoah », « J'arrive déterminé comme Adolf dans les années 30 », « les rentiers juifs », « Fuck un Rotschild »… Après Nick Conrad qui appelait à pendre les Blancs, voici quelques perles du rappeur Freeze Corleone : 16 millions de ventes ! Mais ce qui est terrible, c'est que Mouv', radio jeune du service public, diffuse et fait l'éloge de ce rappeur qui fait l'apologie du nazisme. Elle fait partie de Radio France, qui vient pourtant d'être rappelée à l'ordre par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour une fausse nouvelle accusant Israël de détruire des installations médicales anti-covid palestiniennes.

L'antisémitisme se banalise dans notre pays. Dans les territoires perdus de la République, la haine des Juifs est devenue un code culturel, sur fond d'islamisme, de théorie du complot, de racisme anti-blanc et de haine de la France. Pour eux, Hitler ou les tueurs de Toulouse, de Charlie et du Bataclan sont des héros.

Hier, Zarie Sibony, caissière rescapée de l'Hyper Cacher, partie depuis en Israël, témoignait : « J'avais l'habitude dans ma banlieue de me faire traiter de sale juive, de me faire cracher dessus. » C'était il y a cinq ans. Rien n'a changé.

Ou plutôt si : Sarah Halimi, Mireille Knoll ont été massacrées depuis. Il y a un mois, David a été roué de coups dans le XIXe. L'antisémitisme tue, frappe, insulte ! Je vous épargne les menaces quotidiennes dont je suis la cible en tant que député juif. Ce matin, c'était la photo d'une kalachnikov.

Oui, vos ministres de l'intérieur et de la justice ont été très clairs. Mais à gauche, silence, hélas ! Qu'est devenue cette gauche humaniste et républicaine, celle de Jaurès, Blum, Mendès France ?

Oh non…

Elle se fourvoie aujourd'hui dans le communautarisme, l'islamo-gauchisme, l'indigénisme et l'antisionisme. Ces mêmes députés de gauche, mais aussi beaucoup de votre majorité, préfèrent signer des tribunes contre les accords de paix israélo-arabes plutôt que de condamner l'apologie d'Adolf Hitler !

Ça n'a rien à voir !

Monsieur le Premier ministre, je ne suis pas inquiet que pour les Juifs, je suis surtout inquiet pour la France. Que fait-on ?

Je tiens à vous rappeler que nous sommes à une séance de questions au Gouvernement : il est malaisé de mettre en cause des collègues qui ne pourront pas vous répondre.

L'ancien socialiste a parlé.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Le rappeur Freeze Corleone, de son vrai nom Issa Lorenzo Diakhaté, a un talent indéniable. Il est absolument regrettable que ce talent avéré soit mis au service de propos absolument inqualifiables, racistes et antisémites,

car ce talent…

Arrêtez de parler de son talent !

… donne une influence, un pouvoir tout à fait considérables aux propos inadmissibles qu'il tient.

La Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme a justement signalé ces propos. À la suite de la saisine du délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT, le parquet de Paris a également ouvert une enquête. Nous en attendons les résultats. Je peux vous assurer que l'ensemble de la communauté nationale et de l'Assemblée nationale condamnent formellement les propos antisémites de M. Freeze Corleone.

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères, nous respectons dans cette assemblée votre parole. Votre voix est celle de notre diplomatie et donc la voix de la France. Votre signature n'est pas n'importe quelle signature, elle engage la France.

Or, le 30 octobre dernier, votre signature a manifestement servi des intérêts privés bien plus que l'intérêt national. En novembre, le groupe LVMH a fait le choix de se porter acquéreur de la marque américaine Tiffany, à hauteur de 13,8 milliards d'euros. C'était un choix d'entreprise, dont celle-ci était pleinement libre et dont elle se devait, tout aussi librement, d'assumer l'entière responsabilité. Le groupe de luxe s'est depuis ravisé. Et, dans une lettre que vous avez personnellement adressée à M. Bernard Arnault, vous volez au secours de son conseil d'administration, sans aucun fondement juridique, sans aucun argument solide et en créant un précédent historique en matière de diplomatie française.

Cette lettre devait rester secrète, sauf qu'elle a été rendue publique. Le bras de fer entre deux groupes internationaux aurait dû seulement agiter les milieux d'affaires, pas mobiliser la diplomatie française. Les intérêts supérieurs de notre nation étaient-ils menacés ? Non, au contraire, même, puisqu'il s'agissait d'une nouvelle conquête française sur le marché américain. Qui, au sommet de l'État, vous a passé cette commande ? Nous apprenons aujourd'hui qu'un procès se tiendra le 5 janvier, et votre courrier est versé à la procédure. Les tensions commerciales et judiciaires entre la France et les États-Unis vont s'aggraver.

La protection d'intérêts privés et de liens privilégiés aurait-elle dépassé la défense de l'intérêt général ? Dans une démocratie, nous devons combattre toutes les tentations d'instrumentalisation de l'État. Il y va de la crédibilité du politique, de la crédibilité de la France et donc de notre souveraineté.

Monsieur le ministre, je vous pose la question clairement, parce qu'elle est grave : quels intérêts la France a-t-elle servis dans cette affaire ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Vous avez brièvement rappelé la situation internationale et la complexité des relations commerciales avec les États-Unis. Vous le savez, les États-Unis, en représailles à la taxe française sur les services numériques, ont adopté en juillet 2020 des sanctions tarifaires contre les exportations françaises, singulièrement dans le secteur du luxe. Ces sanctions ont été suspendues jusqu'en janvier 2021.

Nous avons engagé avec l'Organisation mondiale du commerce des négociations pour éviter que ces menaces ne soient mises à exécution à cette date butoir, qui demeure néanmoins.

Dans ce cadre, quel est le rôle du ministre des affaires étrangères ? En matière de diplomatie économique, mon rôle revêt trois aspects : d'abord, faire part aux groupes français de vocation internationale de la politique commerciale transatlantique suivie par le Gouvernement ; ensuite, répondre à leurs interrogations politiques, quel que soit le pays – singulièrement sur les États-Unis ; enfin, indiquer, le cas échéant, l'avis du Gouvernement et son appréciation de nature politique sur la gestion des grandes échéances internationales à venir.

C'est la raison pour laquelle j'étais totalement dans mon rôle en répondant à une interrogation du groupe LVMH.

La parole est à Mme Claudia Rouaux.

J'associe à ma question mes collègues Jean-Louis Bricout et Dominique Potier.

Monsieur le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, la méthanisation agricole avait à l'origine une double vertu sociale et écologique. Force est de constater aujourd'hui que son développement s'accompagne de dérives qui sont une source d'inquiétude pour de nombreux élus ruraux et représentants du monde agricole, notamment en Bretagne : accaparement de terres pour produire du maïs à vocation énergétique, disparition de productions agricoles, notamment laitières, insuffisamment rémunératrices, spéculation foncière, inflation du prix des cultures fourragères pour l'élevage, transmission de ces unités de biogaz valorisées à plusieurs millions d'euros, mauvais bilan carbone induit par la transformation de prairies en cultures de maïs, sans oublier les nuisances liées au transport des intrants, l'approvisionnement étant parfois à plus de cinquante kilomètres des méthaniseurs.

La France doit tirer les leçons des dérives du système allemand, qui a bâti une industrie fondée sur de grosses unités et des cultures dédiées à la méthanisation agricole. Le coût budgétaire pour l'État et le contribuable, lié aux subventions et au tarif de rachat de l'énergie, ne doit pas permettre de spéculer sur notre modèle agricole fondé sur les exploitations familiales.

La crise sanitaire que nous traversons nous rappelle que la souveraineté alimentaire est une exigence : la terre doit nourrir les hommes. Face à ce constat, il convient d'activer des leviers : abaisser le seuil des 15 % d'intrants issus de cultures végétales ; établir des schémas régionaux de méthanisation favorisant la micro-méthanisation, source de compléments de revenus pour les agriculteurs, et les méthanisations en lien avec les industries agro-alimentaires ; créer un véritable dispositif de contrôle par les services de l'État et réorienter la politique agricole commune, car il est anormal que des hectares de maïs destinés à la méthanisation bénéficient d'aides.

Pouvez-vous nous indiquer les mesures concrètes que le Gouvernement compte prendre pour mettre fin à ces dérives ?

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Vous l'avez dit, et je ne cesse de le répéter : le principal objectif de mon action vise la souveraineté et l'indépendance agro-alimentaires de notre pays. Or cette souveraineté et cette indépendance, qui ont fait l'objet d'échanges réguliers entre votre collègue Dominique Potier, dont vous avez cité le nom, et moi-même, passent par la maîtrise du sol, qui est une question essentielle. Des travaux transpartisans ont du reste été menés sur ce sujet, réunissant M. Potier et Anne-Laurence Petel pour la majorité.

Oui, il faut prévoir des garde-fous en matière de méthanisation. Serait-il normal que, demain, le maïs ne soit plus cultivé qu'en vue de la méthanisation ? La question peut être légitimement posée, qui plus est dans des secteurs où des enjeux existent en matière d'eau et d'irrigation. Barbara Pompili et moi-même évoquons souvent le sujet.

Une autre question se pose : celle des tarifs, qui est débattue en ce moment même. Elle résulte d'un aspect positif des choses : en effet, le développement dans notre pays de la méthanisation sert d'alternative à certaines émissions des gaz à effet de serre et représente un complément de revenus très important pour les agriculteurs, tout en favorisant l'économie circulaire et les circuits courts. Il faut identifier et maîtriser les dérives éventuelles et, en même temps, accompagner cette filière qui, à mes yeux, doit l'être. Parce que je la défends, je ne voudrais pas que des dérives viennent jeter l'opprobre sur la méthanisation.

Dans son rapport parlementaire « L'agriculture face au défi de la production d'énergie », Jean-Luc Fugit propose des pistes pour développer la méthanisation tout en en limitant les dérives. Ce sera l'occasion d'ouvrir de beaux débats dans l'hémicycle.

La parole est à M. Fabrice Brun.

Monsieur le Premier ministre, pourquoi attribuer les fréquences 5G si facilement, sans contreparties ? Pourquoi vous priver d'un moyen de pression sur les opérateurs ? Elle serait pourtant salutaire, si l'on veut qu'ils terminent enfin le déploiement de la 4G dans notre pays ! Car si le New Deal fonctionne sur le papier, sur le terrain, c'est une autre affaire. Vous le savez, l'équipement en 4G du réseau mobile existant comme l'installation des nouveaux pylônes de téléphonie mobile ont pris beaucoup de retard.

Pourquoi enfermer les Français dans un débat manichéen – pour ou contre la 5G, pour ou contre le progrès, les véhicules autonomes, la téléchirurgie, l'agriculture connectée ou l'industrie du futur ? Cela n'a pas de sens, à moins que vous ne cherchiez à esquiver la question centrale : celle de l'égalité des chances numériques pour tous les Français, où qu'ils habitent et où qu'ils travaillent ; pour cette France des territoires, qui a bien compris que la société du tout numérique aggrave les inégalités.

Alors, monsieur le Premier ministre, je vous le demande : 4G ou 5G, serons-nous encore longtemps les dindons de la farce numérique ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

Je vous remercie de cette question, qui me permet de mettre en valeur ce qui me semble une des principales réalisations du Gouvernement.

StopCovid ?

C'est pas gentil !

Un chiffre : durant les quinze années qui ont précédé 2018 – donc y compris sous votre majorité – 600 pylônes ont été allumés en zone blanche. Dans les deux ans à venir, grâce au New Deal qui a été négocié par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, Julien Denormandie, Agnès Pannier-Runacher et Mounir Mahjoubi, ce seront 2 000 pylônes !

De toute façon, il n'y a plus de place !

Deux mille pylônes en deux ans contre 600 en quinze ans ! Dans les années à venir, 10 000 à 12 000 pylônes vont s'allumer partout en France, au rythme de 60 à 70 par semaine dans les zones blanches.

Dans votre département, en Ardèche, 38 pylônes seront allumés au cours des deux prochaines années ; quatre l'ont déjà été, un le sera la semaine prochaine, à Issamoulenc. Je suis un peu Talleyrand : quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console ! Pas un seul pays dans le monde déploie les pylônes plus vite que nous.

C'est toujours insatisfaisant, ça ne vient jamais assez vite pour les habitants, mais personne, aucun pays, aucune majorité n'a jamais fait autant pour lutter contre la fracture numérique du quotidien.

La parole est à M. Fabrice Brun.

Merci pour cette réponse qui confine à la caricature et illustre à quel point vous êtes déconnecté de la réalité.

Vous avez raison, le New Deal ça marche, mais sur le papier, pas sur le terrain !

Pas dans les territoires !

Prenons l'exemple de mon département de l'Ardèche : sur les 38 nouveaux pylônes 4G qui étaient prévus dans le cadre du New Deal, seuls 5 sont effectivement opérationnels aujourd'hui.

Cinq sur trente-huit ! Voilà la réalité du terrain, près de trois ans après la signature du New Deal. Voilà pourquoi nous vous demandons de faire peser une pression maximale sur vos amis, les opérateurs de téléphonie mobile !

Allez voir un peu ces territoires dont vous parlez sans arrêt !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je vous retourne la question, monsieur le député : comment le déploiement des pylônes mobiles se déroule-t-il sur le terrain ? Mes prédécesseurs se sont engagés à équiper 38 sites. C'est le quota dévolu à l'Ardèche, même si la moyenne sera plutôt de 120 pylônes par département.

C'est maintenant aux collectivités territoriales d'agir.

Puisque nous avons décidé de leur laisser le choix de la localisation des pylônes, il revient maintenant aux maires et aux présidents de conseils départementaux, avec l'aide du préfet, de se déterminer. Nous avons choisi de laisser la main aux collectivités territoriales sur ce sujet.

La parole est à Mme Cécile Delpirou.

Madame la ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, la crise sanitaire se double maintenant d'une crise économique et sociale d'une ampleur inédite. Partout en France, des entreprises et leurs salariés en subissent durement les conséquences. Alors que des dizaines de milliers d'emplois sont menacés, le Gouvernement a apporté une réponse à la hauteur et a, jusqu'ici, préservé l'essentiel.

Cependant, nous devons rester vigilants, afin que la crise ne provoque pas un recul social sans précédent pour les salariés fragilisés. Trop d'entreprises s'attachent à restaurer leurs profits pour satisfaire leurs actionnaires plutôt qu'à pérenniser l'activité en France et à préserver l'emploi.

La semaine dernière, Bridgestone annonçait la fermeture de son site de Béthune. Pourtant, à aucun moment elle n'a eu recours aux outils proposés par le Gouvernement pour éviter cette situation. Depuis le mois de mars, les plans sociaux se multiplient : Auchan, Nokia, Air France. Au total, 345 plans de sauvegarde de l'emploi ont été lancés par des entreprises de plus de cinquante salariés.

Il faut bien entendu relancer notre économie, sauver le plus d'entreprises possible et préserver un maximum d'emplois. Le plan de relance prévoit d'ailleurs une baisse massive de la fiscalité pour les entreprises. Mais cela devra nous inciter à plus d'exigence encore vis-à-vis de ces dernières. N'oublions pas, surtout, de protéger les plus fragiles, et restons attentifs : la crise ne doit pas servir de prétexte à des abus. L'examen du budget au Parlement, dans les semaines à venir, doit être l'occasion de renforcer le soutien aux salariés mis en difficulté durant la pandémie.

Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour protéger les salariés menacés et ceux qui ont perdu leur emploi ?

La parole est à Mme la ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion.

Le Gouvernement est pleinement mobilisé pour protéger les emplois, les salariés et nos concitoyens. Comme vous l'avez rappelé, au plus fort de la crise, le dispositif d'activité partielle a assuré la rémunération de près de 9 millions de Français ; fin juillet, ce n'était plus le cas que pour 2,5 millions. Désormais, le plan « France relance » nous offre des solutions visant à la fois à relancer notre activité et à protéger, dans la durée, nos emplois et nos compétences.

Comme vous, j'ai noté, depuis le début de la crise sanitaire, une hausse des plans sociaux. Soyons clairs : un certain nombre étaient en préparation avant la crise. Sur ces dossiers, avec Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher, nous sommes très mobilisés pour veiller à la qualité du dialogue social et des réponses qu'il permet de faire émerger. Pour les entreprises faisant face à une baisse d'activité du fait de la crise sanitaire, nous disposons, dans le cadre de France relance, d'outils puissants, comme l'activité partielle de longue durée, qui permet d'éviter les licenciements en partageant l'activité entre tous les salariés et en renforçant leurs compétences grâce à la formation professionnelle.

Plusieurs branches sont en train de se saisir de cet outil : trois accords ont déjà été signés et plus d'une dizaine sont en cours de discussion. Pas moins de quatre-vingt-dix entreprises ont d'ores et déjà signé un accord, permettant ainsi de sauver des milliers d'emplois. Le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour relancer notre économie, créer de nouveaux emplois et protéger les salariés qui sont fragilisés, partout dans les territoires.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Deux minutes pour parler des oubliés de la relance, c'est bien peu et j'aurais voulu vous parler, avec Jean-Paul Lecoq, du silence assourdissant d'Édouard Philippe concernant la situation de Dresser-Rand, au Havre. Mais je souhaite concentrer mon propos sur les liaisons maritimes transmanche.

De tous nos quais, à Dieppe, Dunkerque, Calais, Le Havre, Caen, Cherbourg, Saint-Malo, Roscoff, monte l'exigence d'un soutien massif aux liaisons transmanche, percutées de plein fouet par la crise sanitaire et la quatorzaine britannique.

Très bien !

Je viens de réunir les élus normands sur la jetée de Dieppe afin de défendre cette revendication pour la ligne Dieppe-Newhaven, vieille d'un siècle et demi. Vous le savez, les liaisons maritimes avec l'Angleterre sont vitales pour notre pays : vitales pour l'emploi français, puisque le pavillon français est en jeu – 5 000 emplois directs et 13 500 emplois indirects sont concernés ; vitales pour le tourisme, puisque 1,5 milliard d'euros sont réinjectés dans l'économie par les voyageurs britanniques.

Après un élargissement des mesures du plan tourisme cet été pour apporter un soutien aux compagnies transmanche, le Premier ministre a annoncé, un peu à l'arrache, le remboursement de leurs cotisations sociales pour 2021. Mais cela nous laisse au milieu de la traversée : pour rester à flot, toutes les compagnies, toutes les traversées, tous les ports transmanche doivent être assurés du soutien de l'État, avec un engagement dans la durée, jusqu'à la sortie de la crise.

Je sais que les Bretons ont bousculé M. le Premier ministre au sujet de Brittany ferries. C'était légitime. Mais quel engagement prenez-vous, Mme la ministre de la mer, dans la durée, pour les marins et employés des autres compagnies ? Il y va de l'avenir du pavillon français et des territoires concernés par le lien transmanche.

La parole est à Mme la ministre de la mer.

Vous m'interrogez sur la situation des compagnies de ferries transmanche, que nous avons déjà évoquée dans l'hémicycle mardi dernier à l'appel des élus de Bretagne. Vous aviez alors rappelé que la Normandie était également concernée. La Bretagne et la Normandie, donc…

Et le Nord-Pas-de-Calais !

… mais également la Méditerranée : mon objectif est bien de répondre à l'ensemble des transporteurs de passagers.

Mardi dernier donc, le Premier ministre a annoncé dans l'hémicycle plusieurs compléments aux mesures d'urgence que sont l'activité partielle ou les prêts garantis par l'État – PGE. Il m'a ensuite demandé de réunir l'ensemble des transporteurs, ce que j'ai fait conjointement avec les cabinets d'Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion, de Jean-Baptiste Lemoyne, chargé du tourisme, et de Jean-Baptiste Djebbari, qui s'occupe des ports – vous pouvez ainsi constater la mobilisation de l'État – afin d'expliquer ces mesures complémentaires.

Elles consistent notamment en l'élargissement des exonérations de charges sociales pour les marins en 2021, évaluées aujourd'hui à 30 millions d'euros, et en des dispositifs spécifiques dédiés à la formation, dont il faut rappeler l'importance. Nous avons également prévu un chômage partiel de longue durée, ainsi que des mesures spécifiques au tourisme, comme le prêt complémentaire dénommé PGE « saison ». À ce propos, comme il semblerait qu'elles aient du mal à jouer le jeu, je serai vigilante, avec Bruno Le Maire, sur l'engagement des banques.

La suite, monsieur le député, nous en avons parlé ensemble : il s'agit évidemment de venir en aide aux compagnies de transport et de ferries, mais également de l'aménagement du territoire, des ressources de chaque territoire, des hommes, des femmes, des familles entières qui vivent de ces métiers et de cet écosystème. Nous serons à leurs côtés. J'ai d'ores et déjà lancé un travail sur le pavillon France, et nous continuerons sur l'ensemble des activités maritimes.

Puisque le Premier ministre et le Président ont décidé qu'il fallait un ministère de la mer pour que ces enjeux soient mieux entendus, je ferai entendre ma voix et j'espère que vous serez tous à mes côtés.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Madame la ministre de la transition écologique, ma question concerne le développement anarchique de l'éolien sur nos territoires. Combien de fois faudra-t-il la remettre à l'ordre de jour pour qu'enfin le Gouvernement agisse ? Trop, c'est trop : voilà le sentiment de mes administrés en Thiérache, en Vermandois et, plus largement, dans les Hauts-de-France.

Même au Tréport !

La question n'est d'ailleurs pas d'être pour ou contre l'éolien, mais bien celle de son développement harmonieux sur nos territoires. Car qui pourrait s'opposer à l'idée de créer de l'électricité avec du vent ? Qui oserait penser que nos territoires ne sont pas acteurs de la transition énergétique ?

Trois points posent problème. En premier lieu, le modèle économique : certainement trop bien-disant pour les opérateurs, il conduit à des situations malsaines. Lobbies, conflits d'intérêts : villages et élus se divisent. Deuxièmement, les lieux d'implantation entraînent un phénomène de mitage de nos territoires.

C'est une horreur !

La Thiérache, c'est une terre de bocage, d'histoire et de combats :

quand nos terres sont souillées, quand l'éolien entre en confrontation avec les projets territoriaux, culturels ou touristiques, nos concitoyens se sentent méprisés.

Troisièmement, le partage de la fiscalité se fait aujourd'hui sans règles et génère des injustices.

C'est à ces trois point que doit répondre le Gouvernement. Les textes et règlements sont faits pour être corrigés lorsque les dérives sont flagrantes. Alors, quand nous proposerez-vous de nouveaux outils de zonage, du type des zones de développement de l'éolien ? À quand un meilleur partage de la fiscalité et un nouveau modèle économique ?

Madame la ministre, la Thiérache et le Vermandois ne sont pas le monde des Télétubbies ; c'est la terre du Maroilles. Faites en sorte qu'elle soit respectée !

On adore le Maroilles !

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.

Monsieur Bricout, nous partageons les mêmes préoccupations. Nous nous accordons sur deux points : nous avons besoin du développement de l'éolien pour progresser dans la diversification du mix électrique et atteindre l'objectif de 40 % de la production électrique nationale issue d'énergies renouvelables en 2030, et nous pensons que l'éolien est, avec l'énergie photovoltaïque, l'une des technologies les plus matures pour atteindre cet objectif.

Nous nous accordons aussi sur le caractère déséquilibré du développement de l'éolien dans les territoires. Il y a des raisons évidentes : là où il n'y a pas de vent, il est compliqué d'installer de l'éolien.

Oh, bravo !

Là où il faut veiller au respect des patrimoines naturels remarquables aussi : il faut à la fois ménager nos paysages et respecter nos objectifs, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Et il s'avère aussi que nous venons de la même région et que, moi-même élue de la Somme, je connais le problème posé par le développement de l'éolien qui, très concentré en certains endroits, peut provoquer un sentiment d'encerclement.

Pour y faire face, nous avons créé un groupe de travail sur le développement harmonieux de l'éolien, réunissant l'ensemble des parties prenantes. Les réunions sont parfois un peu musclées, mais c'est ainsi que l'on peut avancer et trouver des solutions ! Des mesures relatives à la fiscalité et au zonage vont être proposées. Je regrette fortement, pour ma part, que les schémas de développement aient été abandonnés car ils donnaient au moins de la visibilité et des perspectives : on savait où il était possible d'installer des éoliennes. Que ces schémas aient été supprimés est un vrai problème. Et ce sont ceux qui les ont supprimés qui se plaignent aujourd'hui d'un développement anarchique !

C'est un peu drôle…

Où étiez-vous, madame Pompili ?

Enfin, je rappelle que la perspective de développement est intéressante, dans la mesure où l'Allemagne dispose de cinq fois plus d'éoliennes par kilomètre carré que la France, le Danemark trois fois plus et le Royaume-Uni deux fois plus. Travaillons ensemble pour que chacun s'y retrouve, nous y arriverons !

C'est n'importe quoi ! Comparaison n'est pas raison !

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Je suis ravi d'entendre ces incantations de ministre, mais je rappelle que l'Assemblée est en train d'examiner le projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique, qui simplifie encore les démarches administratives. Cela pose un problème…

La parole est à M. Christophe Blanchet.

La France s'ennuie… car la France est sans nuit. Depuis le 14 mars, ses 1 600 discothèques sont toujours sous le coup d'une fermeture administrative. Pourtant, les Français veulent faire la fête et de nombreuses soirées privées sont organisées, en dépit des risques qu'elles font peser sur la société. Parmi nos concitoyens qui veulent vivre, des millions de jeunes ne se retrouvent que dans la clandestinité nocturne pour décompresser. Durant ces soirées interdites, tous les risques sont permis : la transmission du virus sans aucune traçabilité et la surconsommation d'alcool, ainsi que de drogues.

Dès le mois de juin, plus de 150 députés avaient prédit ce qui allait se passer cet été. Chacun a pu constater sur son territoire des rixes, nuisances sonores, agressions sexuelles, états d'ébriété et accidents de la route. On ne laisse à notre jeunesse que la transgression pour s'amuser !

Le Gouvernement n'a pas voulu s'appuyer sur les professionnels de la nuit comme il l'avait fait par le passé pour d'autres politiques de prévention.

Le Macumba est fermé ?

Le Macumba est fermé ?

Les discothèques, dont on ne peut laisser croire qu'elles devront disparaître, pensaient être soutenues économiquement. Après six mois d'inactivité totale, elles attendent encore. La promesse « zéro recette, zéro dépense » ne semble pas avoir été tenue.

Monsieur Griset, vous vous êtes mobilisé dès votre arrivée pour soutenir très rapidement ces chefs d'entreprise, comme les autres. Vous avez compris que ces travailleurs de la nuit, trop souvent raillés, participent aussi au développement économique ainsi qu'à l'attractivité touristique et culturelle du pays. Vendredi dernier, vous avez de nouveau reçu leurs organisations syndicales. Qu'en est-il des aides promises cet été ? Nous ne pouvons cautionner que la transgression soit la norme, ni que notre jeunesse se mette en danger en se réfugiant dans la clandestinité. Alors, monsieur le ministre délégué, peut-on laisser la France sans nuit ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.

Je voudrais tout d'abord vous remercier, monsieur le député, ainsi que bon nombre de vos collègues, pour votre engagement et votre écoute,

et pour m'avoir très rapidement sensibilisé à ce sujet. Je vous ai d'ailleurs reçu quelques jours après ma nomination. J'ai également reçu à plusieurs reprises les représentants des discothèques et mes équipes ont travaillé de façon régulière avec leurs représentants.

Faites tourner la boule à facettes !

Le stroboscope !

Tout comme vous, je condamne naturellement les événements organisés de façon clandestine, qui ont d'ailleurs contribué à propager le virus cet été. Concrètement, nous avons décidé, en accord avec Bruno Le Maire et sous l'impulsion du Premier ministre, de supprimer les contraintes qui empêchaient l'accès des discothèques au deuxième volet du fonds de solidarité. Ces établissements peuvent ainsi recevoir trois fois 15 000 euros. Vendredi dernier, lorsque j'ai de nouveau reçu leurs représentants, nous avons reconduit le dispositif. Nous les écoutons, nous les considérons, nous comprenons leurs difficultés et nous continuerons de les accompagner.

La parole est à M. Philippe Meyer.

Je tiens tout d'abord à exprimer une pensée en la mémoire de Gilbert Meyer, ancien député du Haut-Rhin et maire de Colmar, décédé hier.

Monsieur le Premier ministre, la semaine dernière s'est tenue la séance plénière du Parlement européen, seule institution de l'Union européenne implantée en France. Or cette séance était organisée à Bruxelles pour la sixième fois consécutive depuis le début de l'année, en totale contradiction avec les traités européens. Toutes les précautions sanitaires ont pourtant été prises à Strasbourg pour accueillir les parlementaires européens dans les meilleures conditions. Bruxelles se trouvant comme Strasbourg en zone rouge, l'argument sanitaire est sans effet.

Cette situation est très clairement un mauvais signal et la présence de l'institution parlementaire à Strasbourg est remise en cause. Il est clair qu'il s'agit d'une nouvelle manoeuvre des opposants à Strasbourg, qui souhaitent que Bruxelles supplante la capitale alsacienne.

Ce qui est en cause, ce n'est pas l'affaiblissement d'une métropole française : il ne s'agit pas d'un combat régional. Il en va, monsieur le Premier ministre, du poids politique et diplomatique de la France. Il en va du leadership français avec l'Allemagne en Europe. Il en va de la place de la France sur la scène internationale.

Comment peut-on envisager la démolition et la reconstruction du bâtiment obsolète de Bruxelles, à coups de centaines de millions d'euros, sans une réflexion globale incluant le site Louise Weiss de Strasbourg – qui est, rappelons-le, le lieu de l'implantation officielle du Parlement ?

La visite du secrétaire d'État aux affaires européennes Clément Beaune à Strasbourg, le 14 septembre, a permis de montrer une unité forte des parlementaires et collectivités territoriales autour de Strasbourg. Nous attendons à présent, monsieur le Premier ministre, des paroles fortes et des actes concrets de votre part. Tous les présidents de la République ont soutenu le Parlement à Strasbourg. Allez-vous agir en ce sens ?

La parole est à M. le ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Monsieur Meyer, vous avez rappelé la décision prise par M. Sassoli, président du Parlement européen, d'organiser la dernière session plénière du Parlement européen à Bruxelles. C'était incompréhensible : d'une part la raison sanitaire évoquée valait aussi pour Bruxelles et d'autre part, comme vous l'avez rappelé, l'État, les collectivités et les parlementaires avaient mobilisé l'ensemble des acteurs pour assurer l'application de protocoles stricts de sécurité. Le Premier ministre Jean Castex s'en est ému et a officiellement interpellé les autorités du Parlement européen.

Ma réponse tiendra aujourd'hui en cinq points. Tout d'abord, nous devons éviter que les pandémies, à Strasbourg, à Bruxelles ou ailleurs, n'affectent le fonctionnement régulier des institutions, qui constitue le symbole de la continuité de la vie démocratique.

Strasbourg est une référence de la vie démocratique. La ville accueille non seulement le Parlement européen, mais aussi le Conseil de l'Europe et la Cour européenne des droits de l'homme. Elle mérite bien le titre de capitale européenne de la démocratie. Je sais que c'est un débat interne, mais je me tiens informé de l'actualité strasbourgeoise !

Deuxièmement, il faut dire et répéter, ici et ailleurs, que les traités doivent être respectés. Or, selon les traités européens, le siège du Parlement européen est à Strasbourg. Il est donc essentiel symboliquement, et c'est le troisième point, que les grands événements parlementaires à venir, en particulier l'adoption du plan de relance, du cadre financier pluriannuel et du budget 2021, se tiennent à Strasbourg.

Quatrièmement, le président Sassoli a décidé, face à la pression, de tenir la prochaine session plénière du Parlement européen à Strasbourg. Enfin, nous ferons en sorte que la présidence française, au premier semestre 2022, valorise le siège du Parlement à Strasbourg.

La parole est à M. Charles de Courson.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Le 27 mai 2020, lors du débat sur la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l'épidémie de covid-19, le groupe Libertés et territoires s'était opposé pour deux raisons au dispositif proposé, le qualifiant même de pacte faustien. La première raison concernait l'inefficacité de cette application, développée trop tardivement, quant à la détection des personnes ayant été en contact avec des personnes contaminées. La seconde raison concernait le danger que représentent pour les libertés publiques la centralisation des données et la possibilité, pour les tiers, de localiser des personnes s'étant connectées à cette application.

Cette position de notre groupe a été confortée par les interrogations du Président de la République qui, lors du dernier conseil de défense sanitaire, le 11 septembre 2020, aurait déclaré, selon un hebdomadaire du mercredi : « Soit on ferme, soit on fait nettement mieux », mais également « J'attends pour le conseil des ministres de mercredi » – c'est-à-dire demain – « des propositions de fond de Cédric O ».

En effet, 2,7 millions de personnes ont téléchargé cette application, soit 3,6 % de la population française, ce chiffre n'augmentant que fort lentement. Et il semblerait que cette application ait permis l'identification de seulement 252 personnes à ce jour, un chiffre dérisoire au regard du nombre de personnes ayant été en contact avec des personnes déclarées contaminées. Enfin, le coût de cette application n'est pas négligeable pour les finances publiques – environ 120 000 euros par mois, voire 200 000 d'après vos déclarations, monsieur le secrétaire d'État.

Ma question est toute simple, mais radicale : le Gouvernement envisage-t-il d'abandonner purement et simplement l'application, pour dire stop à StopCovid ?

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Il ne faut pas dire « stop à StopCovid », mais « encore covid » !

Oh !

Vous avez raison sur certains points. Le nombre de personnes ayant téléchargé l'application est décevant au regard de certains pays voisins. Vous auriez pu citer l'exemple de l'Allemagne, souvent évoqué, où 18 millions de personnes ont téléchargé l'application. Mais l'indicateur qui nous intéresse est davantage le nombre de cas positifs déclarés dans l'application, je pense que vous en conviendrez – on ne lutte pas contre une épidémie avec des téléchargements. Or avec cet indicateur, la comparaison devient plus intéressante. En Allemagne, si 18 millions de personnes ont téléchargé l'application, 3 700 malades y ont été déclarés. En France, nous avons certes un peu moins de 3 millions de téléchargements, mais 4 900 malades déclarés !

L'observation des résultats, monsieur de Courson, ne doit pas nous faire rougir – ou alors l'ensemble de nos voisins devraient arrêter ces applications de tracing !

Mais arrêtez de nous comparer à l'Allemagne !

Or ces applications sont utiles. StopCovid est utile aux personnes qui l'utilisent.

On constate parfois que l'application n'est pas toujours ouverte, pour des raisons qui sont propres aux utilisateurs. Rappelons en effet que l'application est anonyme et gratuite, et au passage que les données sont stockées et traitées en France – le secrétaire d'État Cédric O a eu parfaitement raison de faire ces choix. Dont acte.

Ceux donc qui n'ont pas envie que l'application fonctionne en permanence, je les invite à l'ouvrir lorsqu'ils se rendent dans un bar, un restaurant ou à une réunion entre amis où le respect des règles de distanciation et de port du masque n'est pas assuré. C'est cela qui leur permettra d'être informés avant les autres.

Il n'y a que vous pour y croire !

Par ailleurs, nous allons renforcer l'application avec des dispositifs d'information, un système d'accompagnement des personnes et des plates-formes connectées. Nous comptons sur le numérique : il n'y a pas de raison que cela ne marche pas en France.

La parole est à M. Charles de Courson.

Puisque vous persistez dans l'erreur, monsieur le ministre, vous me permettrez de vous suggérer de méditer le précepte latin : « Errare humanum est, perseverare diabolicum. »

La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Madame la ministre déléguée chargée du logement, le problème du logement persiste dans l'hexagone, et encore plus dans nos territoires ultramarins où il nous faut relever des défis supplémentaires depuis la crise du covid.

Présentant le plan Logement outre-mer 2019-2022, le Gouvernement, par les voix d'Annick Girardin, alors ministre des outre-mer, et de Julien Denormandie, alors chargé de la ville et du logement, affirmait : « La politique du logement en outre-mer doit relever des défis spécifiques. La solution passe par la construction de logements neufs mais aussi la rénovation et la réhabilitation du parc existant. Ce nouveau plan doit aussi amener le secteur de la construction en outre-mer à engager la transition écologique dans le bâtiment. » Je partage totalement cette vision.

Le dispositif Denormandie est applicable au bien d'un particulier comme au bien provenant d'un programme de rénovation ou de transformation lancé par un promoteur. Pour être éligible, le logement doit être situé dans une des villes définies par décret. À La Réunion, les seules villes concernées par ce dispositif sont Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, soit quatre communes sur vingt-quatre. Au Tampon, quatrième commune de l'île, comptant 80 000 habitants, seuls quatre des bâtiments sis dans l'avenue principale, d'environ trois kilomètres, où l'on trouve des commerces, des administrations et des logements, datent de moins de trente ans !

Le Gouvernement est-il-prêt à étendre l'éligibilité du dispositif à toutes les villes de La Réunion ? Cette mesure, par laquelle il imprimerait à nos territoires un nouveau dynamisme, est attendue par la grande majorité des acteurs du bâtiment, en particulier les artisans. Cela donnerait aussi un nouveau souffle aux entreprises du secteur de la transition écologique, notamment du photovoltaïque, tandis que les ménages réunionnais, durement touchés par la crise, bénéficieraient de loyers plafonnés.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.

Vous avez raison, madame la députée, le logement est une grande cause, autant en outre-mer que dans l'hexagone. Et une politique en faveur du logement doit favoriser non seulement la construction, mais également la rénovation et la réhabilitation des bâtiments. C'est l'engagement en faveur de la rénovation énergétique des bâtiments que Barbara Pompili, Bruno Le Maire et moi-même portons dans le cadre du plan de relance.

S'agissant plus spécifiquement du dispositif Denormandie, dont je salue ici l'auteur, son objectif est à la fois écologique et économique. Il est extrêmement vertueux puisqu'il facilite les travaux dans l'ancien, permettant la remise sur le marché de logements locatifs à prix modéré une fois ceux-ci rénovés. La question des communes éligibles au dispositif se pose en réalité aux communes elles-mêmes. Elle ne relève pas d'une décision nationale : l'État ne fixe pas de liste de communes éligibles. Nous nous en remettons à l'initiative locale : c'est notre vision du partenariat avec les territoires.

Les communes éligibles au Denormandie soit ont déjà contractualisé dans le cadre du programme « Action coeur de ville », relevant du ministère de Jacqueline Gourault, soit se proposent de travailler avec l'État dans le cadre d'opérations de revitalisation de territoire. Au-delà des quatre communes que vous avez citées, Le Port, Saint-André, Saint-Joseph et Saint-Pierre, j'invite la commune du Tampon et toutes les autres de La Réunion à se rapprocher de l'État pour lancer une telle opération de revitalisation territoriale, qui leur permettra de consacrer des moyens à la rénovation thermique de leurs bâtiments.

La parole est à Mme Monica Michel.

Permettez-moi tout d'abord de rendre hommage, devant la représentation nationale, à l'ensemble des personnels des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – , des centres hospitaliers, des forces de sécurité et de secours et à tous ceux qui sont en première ligne depuis de nombreux mois dans le combat mené contre le coronavirus. Ils sont notre fierté.

Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, depuis plusieurs semaines, la région Provence-Alpes-Côte d'Azur est classée par les autorités sanitaires en zone rouge, la circulation du virus y étant jugée comme très active. Face à cette situation, une série de nouvelles mesures ont été prises pour lutter contre l'épidémie de coronavirus, dont l'obligation du port du masque dans vingt-sept communes des Bouches-du-Rhône, département où le taux d'incidence est supérieur à 100 cas pour 100 000 habitants.

Par ailleurs, afin de protéger les résidents des EHPAD, le préfet de région a annoncé le 14 septembre un encadrement plus strict des visites, qui sont depuis cette date limitées à une seule visite en chambre et à deux personnes par jour. Depuis le mois de mars, les EHPAD du Pays d'Arles ont dû faire face à une situation sanitaire exceptionnelle par sa gravité et par son ampleur inédite. L'ensemble de leurs personnels sont pleinement mobilisés, faisant preuve d'un professionnalisme à toute épreuve pour apporter les meilleurs soins à nos aînés, sans ménager leurs efforts et sans compter leurs heures.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous demander quelles mesures sont prises par le Gouvernement afin de permettre au personnel soignant des EHPAD, au contact des plus vulnérables, de continuer à exercer sa vocation en toute sécurité, et quelles mesures sont envisagées afin de permettre aux EHPAD d'être de véritables lieux de vie où les résidents auraient de nouveau la possibilité de partager un moment avec celles et ceux qui leur sont chers, dans le plus grand respect des gestes barrières et des mesures de protection.

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Je veux d'abord signaler que 178 clusters sont en cours d'investigation dans un EHPAD dans notre pays. Chaque jour, il y a dix clusters supplémentaires dans les EHPAD, malgré l'action vigilante des directions d'établissement, des soignants et des familles. Le Président de la République est en ce moment même en déplacement dans un EHPAD pour témoigner de son soutien à la communauté des professionnels du secteur médico-social.

Vous avez raison de souligner que les situations d'isolement ont été très durement vécues pendant la première vague. Notre credo, c'est « protéger nos aînés sans les isoler. » Pour cela, nous sommes sur une ligne de crête : nous devons tout mettre en oeuvre pour éviter de suspendre les visites et les activités au sein de l'EHPAD – pour ne pas en arriver à la nécessité de confiner les personnes âgées dans l'établissement, voire en chambre. Nous prenons des mesures adaptées à la situation épidémique de chaque territoire, comme toutes nos autres mesures de gestion.

Nous appelons à un effort collectif : le respect total des gestes barrières et le port du masque en toutes circonstances, notamment lorsqu'on rend visite à un aîné, sont fondamentaux si on ne veut pas faire courir de risque à la personne qu'on visite ni à toutes celles qui partagent le même établissement. Le lien avec les familles est primordial et nous voulons le maintenir. Cela exige cet effort de tous les instants et de tout le monde.

Vous avez aussi raison de souligner la nécessité de soutenir les professionnels oeuvrant dans les EHPAD : c'est un point d'alerte sur lequel Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie, et moi-même sommes tout particulièrement vigilants. Un dispositif financier a été instauré pour inciter les libéraux à prêter main-forte au personnel des EHPAD. J'invite en outre la représentation nationale à relayer massivement notre appel aux professionnels à se porter volontaires pour aider les EHPAD, via une plate-forme accessible en ligne à l'adresse suivante : renfortrh. solidarites-sante. gouv. fr. Il est important de participer à cet effort national pour protéger nos aînés sans les isoler.

Merci, monsieur le ministre, de nous avoir indiqué cette adresse si facile à retenir.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l'enseignement supérieur (nos 3234, 3339 rectifié).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 197 au rapport annexé à l'article 1er.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l'amendement no 197 , faisant l'objet d'un sous-amendement no 673 .

L'Institut universitaire de France est un remarquable outil qui permet de dégager du temps aux enseignants-chercheurs, afin qu'ils se consacrent davantage à leurs projets de recherche. C'est même le meilleur outil qui soit, non seulement en France, mais à l'international. Ses membres bénéficient d'importantes décharges d'enseignement pour des périodes de cinq ans, éventuellement renouvelables, assorties de bourses personnelles, utilisables de façon souple, sur le modèle des bourses Sloan de recherche. Ils sont désignés par un jury international, garant d'une légitimité incontestable et d'une grande efficacité du processus, pour un coût modique.

Il convient de développer ce très bel outil dans le cadre du projet de loi de programmation, afin de donner davantage de temps aux enseignants-chercheurs, en synergie avec les universités et dans le respect de ces dernières. Aussi, nous proposons d'inscrire un objectif énergique – le doublement du nombre de postes relevant de l'Institut universitaire de France – dans le rapport annexé à l'article 1er. Nous dessinerions ainsi une trajectoire vertueuse, conforme à celle qui est prévue pour les accueils en délégation au CNRS.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation sur le titre Ier, pour donner l'avis de la commission et soutenir le sous-amendement no 673 .

Je connais votre engagement en faveur de la très belle institution qu'est l'Institut universitaire de France, monsieur Villani. L'Institut a pour mission de favoriser la recherche de très haut niveau dans les universités et de renforcer l'interdisciplinarité. Il poursuit plus particulièrement trois objectifs : encourager les établissements et les enseignants-chercheurs à l'excellence en matière de recherche ; favoriser la féminisation du secteur ; contribuer à une répartition équilibrée de la recherche universitaire dans le pays. Je donne un avis favorable à votre amendement, tout en proposant par mon sous-amendement une trajectoire alternative qui chiffre l'augmentation à 200 postes d'ici à 2030.

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, pour donner l'avis du Gouvernement.

Nous partageons tous cette conviction : l'Institut universitaire de France est un très bel outil. J'émets donc un avis favorable sur l'amendement no 197 , sous-amendé par M. Pierre-Alain Raphan.

La parole est à M. Cédric Villani.

Le doublement que je demande équivaut à 220 postes, soit vingt de plus que ce que vous proposez. La différence est ridicule : nous parlons là de 3 millions d'euros, loin des milliards qui ont été annoncés hier comme s'il en pleuvait ! Ne mégotons pas pour quelques millions s'agissant de ce très bel outil qui répond précisément aux objectifs du projet de loi, et qui a le mérite d'être déjà opérationnel et consensuel. En d'autres termes, il offre un très bon rendement pour un petit investissement.

Cette trajectoire un peu plus énergique que celle de M. le rapporteur recueille le plein accord de l'administrateur de l'Institut universitaire de France, M. Olivier Houdé : lui-même travaillait déjà sur un plan de développement de la filière pour les années à venir.

Beau succès, monsieur Villani !

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l'amendement no 284 .

Il vise à introduire le dispositif des semestres à l'étranger, destiné à internationaliser les sciences humaines et sociales grâce au développement de réseaux mondiaux.

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement no 326 .

Il vise à inscrire la recherche contre la mucoviscidose parmi les priorités de la programmation budgétaire prévue par le projet de loi. Les parlementaires seraient en outre associés à la définition des actions de recherche en la matière, afin de mieux comprendre cette maladie, d'accroître les chances de guérison des patients et d'améliorer leurs conditions de traitement.

La mucoviscidose est la maladie génétique potentiellement grave la plus fréquente en France. Bien que les espoirs thérapeutiques se renforcent et que l'espérance de vie des malades progresse, il est indispensable d'aider les équipes qui lui consacrent des recherches.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est évidemment un sujet auquel nous sommes tous sensibles. Le gène responsable de la mucoviscidose a été découvert il y a plus de trente ans et pourtant on cherche encore des réponses. De nombreuses équipes de recherche fondamentale françaises poursuivent des travaux sur cette maladie, de même que le programme pluriannuel de recherche sur les maladies rares, que finance l'Agence nationale de la recherche – ANR. Mais il existe plus de 7 000 maladies rares et nous n'avons pas la volonté de toutes les inscrire au sein du rapport annexé. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Compte tenu de votre engagement à maintenir les crédits pour la recherche sur les maladies rares, je retire l'amendement.

Je suis saisi de deux amendements, nos 245 et 276 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 245 .

Cet amendement vise à sanctuariser les crédits de base des laboratoires afin qu'ils ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total. L'attractivité de la recherche publique française tient notamment à son mode de financement, historiquement assuré dans sa quasi-totalité par des crédits budgétaires. Avec la création de l'ANR, en 2005, a été introduit le mode de financement par appels à projets. Désormais, la recherche publique française a un financement mixte composé majoritairement de dotations budgétaires et de crédits déterminés sur la base d'appels à projets.

En 2012, les dotations budgétaires représentaient 70 % des ressources totales de la recherche publique, les appels à projets 22 %, et les autres ressources propres 9 %. En 2017, les dotations budgétaires ne représentaient plus que 61 % des ressources, contre 25 % pour les appels à projets et 15 % pour les autres ressources propres. Ainsi, entre 2012 et 2017, la part des dotations budgétaires dans le budget de la recherche publique a diminué tandis que celle des crédits liés aux appels à projets a augmenté.

Nous souhaitons donc des garanties et c'est pourquoi nous proposons que les crédits de base ne puissent pas représenter moins de 65 % du financement total des laboratoires.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l'amendement no 276 .

L'augmentation du financement récurrent des unités de recherche est une demande de l'ensemble de la communauté scientifique. L'augmentation de 10 % est loin d'être suffisante alors que de nombreuses unités de recherche ont du mal à couvrir leurs coûts de fonctionnement. C'est pourquoi cet amendement propose une augmentation de 15 % au lieu de 10 %.

Quel est l'avis de la commission ?

La création de l'ANR et l'augmentation de ses moyens ont été des recommandations du Conseil économique, social et environnemental. Il est vrai qu'il y a eu sous-alimentation financière, alors que c'est un très bel outil stratégique. Nous proposons de porter son budget à 1 milliard, avec un préciput de 40 % qui permettra de financer aussi bien les projets que les laboratoires et les établissements. En outre, les financements de base seront augmentés de 10 % d'ici à 2022. C'est donc un avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il y a deux sujets dans ces amendements. Tout d'abord, parler des crédits de base des laboratoires, c'est parler en fait des subventions pour charges de service public allouées et des salaires des personnels. Fixer un seuil de 65 %, c'est donc, dans certains cas, prévoir moins que la réalité des laboratoires.

Ensuite, le Gouvernement s'est engagé à une augmentation de 10 % des crédits de fonctionnement des laboratoires dès l'année prochaine et à une augmentation de 25 % à l'horizon 2023. Cela se fera en addition à la part de préciput, c'est-à-dire aux 450 millions d'euros qui alimenteront la recherche de base au moment où l'ANR sera pleinement opérationnelle, à l'horizon 2027. Ces dispositifs visent à redonner des financements de base libres, non fléchés, arrivant par les établissements et les organismes de recherche à l'ensemble des laboratoires. Avis défavorable.

La parole est à M. Sébastien Nadot.

L'objectif poursuivi est de sanctuariser les crédits de base des laboratoires, de façon que ces crédits ne puissent représenter moins de 65 % des ressources totales. C'est une barrière. De nombreux laboratoires craignent que le financement issu des appels à projets ne devienne plus important que les crédits de base. Ils rappellent que le temps dévolu à la course aux appels à projets est autant de moins consacré à la recherche, alors que les crédits de base assurent une recherche plus stable. Mais cette barrière ne changerait rien pour les établissements qui la dépassent régulièrement.

La parole est à M. Régis Juanico.

Le rapporteur parle de 1 milliard d'euros supplémentaires pour l'ANR. Ce milliard sera octroyé via des appels à projets : nous n'avons pas de garantie qu'il en soit autrement. Des différentes annonces du Gouvernement, il apparaît en outre qu'aucun engagement n'est pris pour éviter que le poids des crédits issus des appels à projets n'augmente au fil du temps. Aucun engagement n'est pris non plus pour éviter que ces financements liés aux appels à projets ne servent à compenser la baisse des subventions pour charges de service public. Nous maintenons par conséquent notre amendement car nous considérons que c'est un marqueur très important pour le financement des laboratoires.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Nous disions hier que la recherche a besoin de financements car un sous-financement chronique a produit des effets délétères à l'université et dans la recherche publique françaises. Il y a un besoin immédiat non seulement de crédits importants, mais aussi de perspective et de pérennité.

Vous avez choisi une période de programmation très longue et le gros des crédits sera inscrit vers la fin de cette période. Nous proposons de répondre a minima à cette volonté de voir loin et de pérenniser les ambitions affichées, en sanctuarisant la part des crédits de base à 65 %, sur la durée. Dans une période où vous consacrerez beaucoup plus de moyens à l'ANR, et donc aux appels à projets, les laboratoires, dont les crédits de base sont trop faibles, se diront que cela vaut la peine de représenter des projets, car le taux d'accord sera plus important. Il faut donc éviter qu'au fil du temps, ils ne se retrouvent avec une part de crédits de base inférieure à 65 %. Sanctuariser ce taux répondrait à votre ambition affichée. Il pourrait même être fixé à un niveau plus haut encore.

La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.

Comme vous l'avez souligné tout à l'heure, monsieur le rapporteur, il y a du retard. Pourquoi attendre pour augmenter ces financements ? Vous pouvez les augmenter dès cette année pour permettre aux laboratoires de travailler correctement au quotidien, sans attendre les appels à projets.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 124 .

Il est défendu.

Je suis saisi de trois amendements, nos 318 , 390 et 319 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour les soutenir.

L'amendement no 318 vise à compléter l'alinéa 194 de façon à mentionner la spécificité de la recherche menée sous la tutelle d'autres ministères que celui de la recherche et de l'innovation, par exemple la recherche en création dans les écoles d'art et de design.

L'amendement no 390 , qui vise également les écoles d'art et de design, leur ouvre la possibilité de trouver des financements pour la recherche. Il prévoit en outre une discussion commune entre les différents ministères concernés afin de mutualiser les moyens au profit de la recherche artistique dans les écoles supérieures.

L'amendement no 319 propose la création d'une commission spécifique au sein de l'ANR consacrée au domaine artistique, avec des appels à projets dédiés à la recherche en création à destination des établissements sous tutelle scientifique du ministère de la culture.

Quel est l'avis de la commission ?

Dans la mesure où l'ANR intègre déjà les spécificités de la recherche menée sous la tutelle d'autres ministères, comme le ministère de la culture avec le programme Patrimoine et numérique, le ministère des armées avec le projet ASTRID ou encore le ministère de l'agriculture avec un programme sur le lien entre les retenues d'eau artificielles et naturelles et le transfert des impacts des pesticides, le premier amendement nous semble déjà satisfait. J'en demande le retrait, au profit de l'amendement no 390 . Avis défavorable sur l'amendement no 319 .

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Au sein de l'ANR, l'art est intégré au domaine des sciences humaines et sociales. Il fait partie très régulièrement des appels à projets, dans la partie « culture, création, patrimoine ». Comme je vous l'ai dit, la vocation de l'ANR n'est pas de réserver des financements à des établissements particuliers mais bien de promouvoir la recherche de façon générale, dans tous les domaines, y compris les domaines de l'art. Le Gouvernement donne le même avis que le rapporteur.

La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l'amendement no 531 .

Il est défendu.

Sur l'amendement no 73 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 330 .

Les députés du groupe EDS proposent de créer un programme prioritaire de recherche – PPR – sur la capacité des milieux naturels à stocker le carbone et le développement d'outils coopératifs de comptabilité carbone permettant d'instaurer des systèmes de compensation performants. Nous parlons ici de résilience des territoires. Il faut rappeler que la compensation carbone est, elle aussi, un axe de développement : je pense par exemple à La Rochelle, en Charente-Maritime, où se déroule une expérimentation avec l'université sur un agrégateur carbone. Ce serait vraiment un axe de recherche très intéressant, autant pour le développement de ces sujets que du point de vue, encore une fois, de la résilience des territoires.

Quel est l'avis de la commission ?

Même si la commission partage bien évidemment votre préoccupation, madame la députée, je vous rappelle qu'elle ne souhaite pas créer des programmes prioritaires de recherche dans le cadre du rapport annexé. Avis défavorable.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 488 .

Il s'agit de l'investissement dans la rénovation des universités.

Les 74 universités françaises accueillent 1,6 million d'étudiants et comptent 150 000 personnels, plus de 60 000 chercheurs et 3 000 laboratoires. Elles sont aussi le premier opérateur de la recherche. Et pourtant, aucun budget conséquent n'est dégagé pour elles dans cette loi de programmation budgétaire.

Avec un parc immobilier qui totalise 18 millions de mètres carrés, elles représentent à elles seules un tiers des bâtiments publics appartenant à l'État. Le parc immobilier représente leur deuxième poste de fonctionnement après les dépenses de personnel, soit 777 millions d'euros dans la loi de finances de 2019, mais elles sont malheureusement nombreuses à être vétustes, parfois de véritables passoires thermiques.

La rénovation de ces établissements est d'autant plus urgente que 69 000 étudiants supplémentaires vont arriver d'ici 2028 et que le manque de place est criant. Cette rentrée en a encore été l'exemple, avec 50 000 étudiants de plus. Nathalie Sarles et moi-même avons souligné, dans notre rapport sur Parcoursup et l'accès à l'enseignement supérieur rendu le 22 juillet dernier, la nécessité d'améliorer très vite les conditions d'accueil des étudiants qui vont arriver en masse lors des prochaines rentrées universitaires.

Cet amendement vise donc à investir 150 millions supplémentaires par an dans la rénovation et la modernisation des bâtiments universitaires de 2021 à 2027.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis d'autant plus heureux que vous évoquiez le sujet que le plan de relance pour l'enseignement supérieur, la recherche et l'innovation, d'un montant de plus de 6,5 milliards d'euros, prévoit un volet rénovation immobilière. La ministre et le ministre délégué Olivier Dussopt ont annoncé, le 7 septembre, des appels à projets dédiés à la rénovation thermique des bâtiments publics de l'enseignement supérieur et de la recherche, projets qui seront financés au sein de l'enveloppe de 4 milliards prévue par le plan de relance pour ladite rénovation. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Ce sujet est en effet au coeur du plan de relance. Vous l'avez rappelé, les bâtiments universitaires au sens large, dont les laboratoires de recherche, représentent le deuxième parc immobilier de l'État. C'est pourquoi il en est évidemment tenu compte dans les financements spécifiquement dédiés à la rénovation thermique et énergétique des bâtiments de l'État, pour un montant de 4 milliards d'euros. Un appel d'offres spécifique est prévu. Nous avons d'ores et déjà identifié un très grand nombre de projets, dont les financements vont bien au-delà du montant que vous indiquez.

Je ne peux bien sûr que vous rejoindre sur la nécessité d'une amélioration des conditions d'accueil des étudiants. Je fais simplement remarquer que la vague d'arrivée des jeunes de 18 ans dans les universités était connue depuis les années 2000. Nous avons absorbé ce pic en aidant au mieux les établissements, mais il aurait sans doute été mieux d'y penser avant 2017.

La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l'amendement no 73 .

Cet amendement, que je défends au nom de Nicole Sanquer, propose la création d'un programme prioritaire de recherche sur les anomalies génétiques qui pourraient être induites par l'exposition à la radioactivité des essais nucléaires français en Polynésie française. Il s'agit d'actionner tous les leviers de la recherche scientifique pour mieux appréhender et ainsi mieux prévenir les impacts de la fréquence élevée de troubles envahissants du développement – TED – chez les enfants, et l'existence d'effets transgénérationnels radio-induits chez les descendants des vétérans des essais nucléaires.

N'oublions pas qu'entre 1966 et 1996, ce ne sont pas moins de 193 essais aériens ou souterrains qui ont été effectués en Polynésie française. Cet amendement s'inspire du rapport sur l'amélioration de l'indemnisation des victimes des essais nucléaires, remis au Premier ministre le 20 novembre 2018. Un programme de recherche permettrait de faire la lumière sur l'existence ou non d'une corrélation entre ces anomalies génétiques et la radioactivité induite par les essais nucléaires en Polynésie française.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, le 11 avril 2019, nous avons voté le projet de loi organique portant modification du statut d'autonomie de la Polynésie française, en y intégrant la disposition suivante : « La République reconnaît la mise à contribution de la Polynésie française pour la construction de la capacité de la dissuasion nucléaire et la défense de la nation. » Par l'adoption de cet amendement, le message serait donné que nous passons des belles formules aux actes.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

C'est un sujet aussi important que sensible, dont je sais qu'on parle régulièrement au sein de la délégation aux outre-mer, et je me suis associé à titre personnel à cet amendement. Mais, pour rester cohérent avec nos travaux en commission et avec ce que j'ai dit dans l'hémicycle, je maintiens qu'il n'est pas prévu de créer des programmes prioritaires de recherche dans le rapport annexé. Il était important d'en parler, mais demande de retrait, ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

C'est en effet un sujet d'importance. Je tiens à rappeler que la génétique est pleinement intégrée dans les programmes de recherche et financée par le biais des nombreux laboratoires de l'INSERM, du CNRS et de l'Institut de recherche pour le développement. L'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est bien sûr éligible à l'ensemble de ces financements.

Et puis, après M. le rapporteur, je vais revenir sur la question des programmes prioritaires de recherche. Ceux-ci sont définis et suivis par le secrétariat général pour l'investissement – ex-commissariat général à l'investissement. Ils ont été depuis leur création placés sous le pilotage exclusif du Premier ministre. Il est donc impossible d'imposer par un rapport annexé des titres de programmes prioritaires de recherche.

En revanche, je confirme l'engagement que j'avais pris avec Annick Girardin lorsqu'elle était ministre des outre-mer, que je poursuis avec son successeur Sébastien Lecornu : la recherche dans les outre-mer doit être plus particulièrement consacrée à des sujets qui ont du sens dans ces territoires. Dans ce cadre, je travaillerai avec le Premier ministre et tous les membres du Gouvernement concernés afin que les programmes prioritaires de recherche soient pensés avec des volets spécifiques pour la recherche effectuée sur les plateformes en outre-mer.

Voilà pourquoi l'avis est défavorable, non pas sur le fond, puisque, comme pour tous les autres PPR demandés d'ailleurs, le sujet est évidemment important, mais parce que même si l'on listait des dizaines de sujets dans le rapport annexé, cela n'aurait aucun effet sur les choix de programmation du secrétariat général pour l'investissement, qui sont fixés en interministériel avec le Premier ministre.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Madame la ministre, énormément de champs de recherche peuvent en effet être déterminés ainsi. Mais celui-ci n'est pas un champ de recherche comme les autres.

La France, pour construire son indépendance, a fait subir à la Polynésie, Béatrice Descamps l'a rappelé, un nombre d'essais nucléaires qui n'a pas été sans conséquence sur les populations ; et la France, sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, l'a reconnu. La question posée à travers cet amendement par Nicole Sanquer est simple : si les ayants droit vivant au moment des essais ont dans certains cas été dédommagés et accompagnés, en fonction des évaluations médicales, qu'en est-il de leurs descendants ? On les prive aujourd'hui de toute possibilité d'exercer le droit reconnu à leurs parents tant que la recherche demandée n'aura pas lieu.

Vous avez évoqué les recherches en outre-mer. Il y en a beaucoup, en matière environnementale ou génétique par exemple, mais il ne s'agit pas de cela ici : cet amendement rappelle qu'un contrat moral a été passé par la République française avec les Polynésiens qui ont subi les essais nucléaires. Il faut que leurs descendants aient la possibilité de savoir si le grand nombre de troubles envahissants du développement constaté chez les enfants a un lien ou non avec ces essais nucléaires.

Avis défavorable ou non, nous demandons au Gouvernement de s'engager à ce que des recherches soient effectuées outre-mer sur ce point précis, afin que le droit que le Parlement a créé ne soit pas illusoire. Si un lien existe, si l'exposition aux radiations crée des TED, ces enfants doivent pouvoir faire valoir leurs droits. Sinon leurs droits resteront à terre, contrairement aux radiations qui, elles, ne sont toujours pas retombées.

La parole est à Mme Josette Manin.

J'entends la réponse du rapporteur et de la ministre et j'ignore si l'amendement va être retiré, mais je tiens à rappeler à la représentation nationale à quel point nous, en outre-mer, avons servi de cobayes, qu'il s'agisse du Pacifique ou des Antilles pour le chlordécone. Je crois qu'on nous doit aujourd'hui une certaine réparation. Je voterai cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement no 73 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 20

Contre 33

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 585 .

Après ce vote, j'ai un peu de mal à croire que cet amendement sera adopté, mais je me dois de le défendre pour mon collègue Gabriel Serville et pour les Guyanais.

Il est proposé d'insérer, après l'alinéa 215, un alinéa prévoyant la création d'un programme prioritaire de recherche sur la lutte contre la pollution au mercure en Guyane. Selon l'Agence nationale de santé publique, la population guyanaise, et plus particulièrement sa composante amérindienne, présente des concentrations anormalement élevées en mercure.

Une étude parue fin 2013 mettait ainsi en évidence parmi les populations locales du Haut-Maroni des concentrations en mercure quatre fois plus élevées que chez les populations du littoral. Cette pollution constitue évidemment un problème de santé publique majeur : on note des atteintes graves des systèmes nerveux et reproducteur, des malformations congénitales et une surmortalité. Est en cause une alimentation basée sur la consommation de poissons fortement contaminés à la suite de pollutions liées au déversement de métal lourd pratiqué pendant des décennies par l'industrie aurifère.

J'ai bien noté les réponses que vous avez déjà apportées à Mme Descamps, mais j'apprécierais que vous expliquiez à nouveau pourquoi vous vous apprêtez à refuser la création de ce programme prioritaire de recherche.

Quel est l'avis de la commission ?

Il sera identique au précédent, exactement pour les mêmes raisons : nous savons à quel point la question est sensible et nous partageons votre préoccupation, mais, comme Mme la ministre l'a rappelé, ce n'est pas au détour du rapport annexé que nous pourrons créer des programmes prioritaires de recherche. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

C'est tout de même au détour du rapport annexé que le Gouvernement prend tous ses engagements. On fait avec ce qu'on a.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement no 430 .

Il vise à préciser que les territoires constituent une échelle pertinente – même si ce n'est pas la seule – pour renforcer la diffusion de la recherche dans toute la société, en particulier dans une perspective de reconsolidation du lien démocratique, en France comme en Europe.

Il fait également mention de la compétitivité de notre économie, afin de mieux souligner le rapport entre l'effort national de recherche et la nécessaire préservation du rang de la France, dans un contexte de concurrence économique internationale.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 137 .

Comme ceux que nous avions présentés pour modifier le corps de l'article 1er, il a pour objectif de réduire la durée de la programmation de dix ans à sept ans, pour plusieurs raisons.

D'abord, notre voisin allemand a annoncé sa volonté de consacrer 3,5 % de son PIB aux dépenses de recherche et de développement d'ici à 2025. La France se doit de rester dans la course.

Ensuite, nous estimons qu'avec un horizon fixé à 2030, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut qu'être limitée et qu'il faut donc réduire cette période.

Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d'adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Le choix a été fait d'inscrire la programmation pluriannuelle de la recherche dans le temps long, jusqu'à 2030. Nous avons rappelé les différents objectifs qui sous-tendent cette démarche. Il n'est pas prévu de revenir sur cette décision.

Nous devons rattraper notre retard à l'échelle de l'Europe, et même de l'OCDE, dites-vous. C'est bien tout l'objectif du texte – qui sera d'ailleurs conforté par le plan de relance.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 272 .

Il vise à supprimer l'alinéa 223 du rapport annexé. Nous avons de sérieux doutes quant à la création du centre Science et médias qui y est proposée. Il est fait référence, dans cet alinéa, à d'autres pays dans lesquels ce type d'instance existe. Or, s'agissant du Royaume-Uni, nous notons que l'indépendance du Science media center n'est absolument pas reconnue et qu'il est soumis à des influences susceptibles de mettre en cause sa probité, ce centre étant largement financé par des multinationales.

L'alinéa 223 étant peu précis, cet amendement nous permet de vous entendre sur cette question.

Quel est l'avis de la commission ?

L'objet d'un centre de ce type est justement de permettre une meilleure diffusion des résultats de la recherche française dans toute son excellence, et de rapprocher les acteurs pour améliorer la coopération. Un tel centre peut même être un outil supplémentaire au service de l'éducation populaire, laquelle nécessite forcément un meilleur accès à l'information.

Nous présenterons d'ailleurs ultérieurement un amendement visant à favoriser les partenariats entre l'ANR, le futur centre Science et médias et l'audiovisuel public français, pour assurer cette meilleure diffusion de l'excellence scientifique française.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Merci de me donner l'occasion de m'exprimer sur le centre Science et médias. En réalité, dans plusieurs universités, il existe déjà de petites structures, créées à la demande de médias, d'enseignants-chercheurs ou de chercheurs, et visant à mettre des experts – défendant parfois des thèses contraires – à disposition des journalistes qui, lorsqu'ils s'interrogent sur certains sujets, ont besoin d'avoir accès à ces ressources. Certaines structures travaillent par exemple sur les sciences participatives, sensibilisent des jeunes enfants à la protection du littoral, recueillent ainsi des données, etc.

À l'heure actuelle, ces centres ne sont pas financés : l'engagement des enseignants-chercheurs y est totalement bénévole et ne donne lieu à aucune reconnaissance durant la carrière. Or, comme vous le savez, le Gouvernement souhaite faire en sorte que tout ce qui concourt à la science – la production de connaissances comme leur diffusion vers les étudiants et la société – soit reconnu.

L'objectif n'est nullement de créer un centre à l'anglaise, modèle qui peut effectivement poser question, comme en témoigne l'article publié aujourd'hui dans Le Monde, mais bien de faire confiance à la communauté scientifique et de lui donner une visibilité pour améliorer ses relations avec la société et les médias. En vérité, cela se pratique beaucoup en province, où, contrairement à la région parisienne, les journalistes qui cherchent des experts n'ont pas forcément accès aux quelques personnes qui forment la liste des habitués des plateaux télévisés.

L'objectif est donc de financer le futur centre Science et médias, constitué en réalité d'une multitude de petits centres qui fonctionneront en réseau. Lors de la création d'Universcience, la question s'était posée de créer un unique centre en région parisienne ou, au contraire, plusieurs petites structures. À titre personnel, pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions, j'étais à l'époque favorable à cette multitude de petits centres, car il me semble important de donner accès à la science partout sur le territoire.

C'est tout l'objet du projet annoncé dans le rapport annexé. Le travail devra évidemment se poursuivre avec les établissements qui se sont déjà engagés dans cette voie et avec les médias. Comme le soulignait le rapporteur, nous examinerons en outre prochainement des amendements et sous-amendements visant à favoriser un rapprochement avec l'audiovisuel public.

Pour ce qui est des financements, rassurez-vous : ils viendront bien de l'État. Et s'agissant de l'indépendance, je peux vous garantir que je suis très attachée à la liberté académique.

Je suis saisi d'un amendement no 167 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, no 674 . La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement no 167 .

Je ne sais pas si cela est très protocolaire, mais je soutiens à 3 000 % les propos de Mme la ministre quant au sens à donner au futur centre Science et médias.

Mon amendement vise précisément à permettre la création d'antennes territoriales de ce centre que le projet de loi veut créer. Leur rôle ne consistera pas uniquement à faciliter l'accès des citoyens à la science dans leur bassin de vie, mais aussi à s'adapter à la spécificité de chaque territoire en matière de recherche et d'innovation. À titre d'exemple, j'avais invité notre collègue Cédric Villani à visiter le Genopole d'Évry-Courcouronnes, dont les travaux en matière de biothérapies doivent d'abord être appréhendés au niveau local pour ensuite être mieux diffusés et compris à l'échelle nationale.

De la même façon, les centres Science et médias déclinés dans les territoires pourront apporter leur expertise au centre national pour favoriser l'accès des médias et des journalistes à une information scientifique fiable, qu'ils pourront apprécier en gardant toute leur liberté de critique.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 674 et donner l'avis de la commission.

Je sais à quel point Francis Chouat est engagé, sur le territoire essonnien, en faveur de la recherche et l'innovation. Je donne un avis favorable à son amendement, que je propose néanmoins de sous-amender afin de ne pas circonscrire l'action du centre Science et médias au seul niveau local, mais de favoriser également les collaborations nationales ou internationales.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est favorable à l'amendement sous-amendé.

La parole est à M. Michel Larive.

Je m'associe aux propos de ma collègue Faucillon. D'après l'article paru dans Le Monde ce matin, le Gouvernement prévoit de créer une « maison de la science et des médias ». Votre ministère a visiblement davantage de moyens que l'audiovisuel public, qui sera amputé de 2 000 postes. Je souligne d'ailleurs que des journalistes scientifiques travaillent dans l'audiovisuel public, et que c'est un métier.

Vous entendez créer cette « maison » – un bien joli nom pour désigner la mise sous tutelle de l'information scientifique – sous prétexte de lutter contre les fausses nouvelles et le populisme, pour reprendre vos éléments de langage. Cette dérive m'inquiète.

Parlons du Science media center britannique : il s'agit d'un véritable instrument d'influence, dont un tiers du financement repose sur le secteur privé, c'est-à-dire sur de grosses industries pharmaceutiques comme Sanofi et consorts. Vingt des cent experts le plus mis en avant dans cette instance ne sont pas des scientifiques, mais des lobbyistes. Certains sont même climatosceptiques.

Votre volonté de fournir une science officielle aux médias m'inquiète véritablement. Elle risque à mon sens d'aggraver la défiance à l'égard des médias comme de la science.

Pour améliorer la connaissance scientifique, objectif que je partage bien évidemment, il faut des journalistes scientifiques, et ce dans toutes les rédactions. Je le répète, c'est un véritable métier. En les soutenant, vous remplirez l'objectif de M. Chouat qui semble partagé par M. le rapporteur, puisqu'il existe des rédactions régionales. Encouragez la présence de journalistes scientifiques dans les rédactions régionales et dites à vos collègues du ministère de la culture de cesser de fermer les antennes régionales de l'audiovisuel public !

Voilà ce qu'il faut faire, plutôt que de créer une agence de communication, laquelle, qu'elle soit privée ou gouvernementale, sera surtout une officine de lobbyistes – ou en tout cas, perçue comme telle.

La parole est à Mme la ministre.

Je constate que nous avons les mêmes lectures puisque je reconnais parfaitement vos citations. Je tiens à vous préciser que nous ne sommes pas au Royaume-Uni et que nous ne créons pas un centre sur le modèle britannique. Ce n'est pas parce que le mot est le même que le modèle est le même.

D'autre part, je me permets de vous rappeler l'article L. 952-6 du code de l'éducation : « Les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d'une pleine indépendance et d'une entière liberté d'expression dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d'objectivité. »

Le fait de reconnaître la capacité des enseignants et des enseignants-chercheurs à interagir avec des journalistes scientifiques – qui ont leur rôle à jouer, je suis d'accord avec vous sur ce point, mais l'un n'empêche pas l'autre – , n'est en rien une forme de propagande gouvernementale comme vous semblez le sous-entendre. N'affabulez pas, monsieur Larive. Une telle pratique n'a pas cours dans les pays que nous soutenons. Nous sommes en France ; nous sommes en démocratie : nos chercheurs, nos enseignants-chercheurs et nos scientifiques jouissent de la liberté d'expression. Vous me trouverez toujours à leurs côtés pour la défendre et certainement pas pour les accuser.

La parole est à M. Michel Larive.

Vous avez raison, madame la ministre. Tout le monde a le droit de s'exprimer, y compris les scientifiques. Mais il s'agit en l'occurrence de créer une agence de médias, donc de propagande.

Mais non !

Nous ne sommes pas au Venezuela !

Par conséquent, ce n'est pas du tout pareil. Dans le code de l'éducation, il est écrit que la science doit être vulgarisée au maximum mais pas qu'une agence de médias sera créée.

Aujourd'hui, la crise du covid-19 donne malheureusement une illustration du danger que j'évoque avec la présence, sur les plateaux de télévision, de spécialistes qui disent tout et son contraire, simultanément, sur différentes chaînes. Comment voulez-vous que la population française s'y retrouve ? Plutôt que de faire appel à une agence de médias, qui risque de présenter l'information de façon subjective, il me semble préférable, surtout en période de crise, d'avoir de nouveau recours aux véritables professionnels que sont les journalistes scientifiques. Eux peuvent analyser de façon objective les informations.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

De manière générale, je serais moins hostile que M. Larive. Cela étant, madame la ministre, vos propos me semblent poser problème. Il suffit de lire l'alinéa 223 : une des actions prévues consiste à « créer un centre Sciences et médias, à l'instar de ceux qu'ont installés plusieurs autres pays comme l'Allemagne, l'Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande ou le Royaume-Uni ».

Vous présentez cette disposition et, au banc du Gouvernement, vous affirmez que le Royaume-Uni n'est pas l'exemple à suivre. Soyez cohérente ! Ne citez pas le Royaume-Uni si vous considérez que ce n'est pas un modèle.

Exactement !

Je constate, qu'aujourd'hui, à plusieurs reprises, ce que vous nous avez répondu entrait en contradiction avec ce qui est écrit dans le texte que vous défendez.

En outre, je vous invite à relire le code de l'éducation. Vous y découvrirez que, parmi les missions des universités figure évidemment la diffusion de l'information scientifique et technique. Dès lors, pourquoi ne donneriez-vous pas des moyens spécifiques aux universités afin de leur permettre de remplir cette mission ? Alors qu'on ne vous entend absolument pas sur cette question, vous souhaitez créer de nouveaux bidules. D'un côté vous parlez de simplification, de l'autre vous contribuez vous-même à complexifier le paysage.

La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l'amendement no 432 .

Nous avons rarement ressenti, autant que ces derniers mois, l'enjeu de la diffusion de la science. À l'heure des fake news, les citoyens ont soif de mieux comprendre l'actualité et exigent qu'on donne la parole à des experts et expertes crédibles et audibles. Par conséquent, il est important de développer un discours fiable et même attractif sur les sciences.

À cet égard, le rôle de l'audiovisuel public et des acteurs publics tels que le CNC, le Centre national du cinéma, est essentiel. On compte beaucoup d'émissions scientifiques, de documentaires et parfois même de fictions mettant en scène les sciences. Cependant, force est de constater qu'ils sont encore en nombre insuffisant. Tous ceux qui appartiennent à la même génération que moi gardent un souvenir ému de l'éveil à la science que permettait un programme remarquable comme Il était une fois… la vie. De même, on aimerait revoir des émissions comme C'est pas sorcier et on souhaiterait que tout le monde puisse entendre des émissions de radio comme La Conversation scientifique. Or cela suppose de s'attaquer aux contenus, ce qui demande des investissements. Il faut non seulement recruter des journalistes mais aussi financer la création de documentaires ou de fictions.

Par cet amendement, déposé par Mme Provendier, nous souhaitons renforcer les partenariats entre l'ANR, l'Agence nationale de la recherche, et les acteurs de l'audiovisuel, aussi bien les chaînes de télévision et les stations de radio que le CNC.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Michel Larive.

Je suis d'accord avec Mme Calvez. L'audiovisuel public n'a pas les moyens de vos ambitions car vous avez coupé dans les budgets. Je rappelle simplement que 2 000 postes ont été supprimés depuis 2012 à France Télévisions. La loi de finances pour 2020 a entériné une baisse des ressources de l'audiovisuel public de 70 millions d'euros, dont 62 uniquement pour France Télévisions. Le comité social et économique central du groupe a annoncé, à la fin du mois de janvier, une nouvelle suppression de 250 postes lors du vote du budget 2020, ce qui a bien sûr entraîné plusieurs journées de grève afin de dénoncer la paupérisation des grilles.

Nous parlons de la recherche !

À Radio France, un plan d'économies et de départs volontaires prévoit la suppression en trois ans de 299 postes en CDI – contrat à durée indéterminée – à plein-temps sur un effectif de 4 800 salariés – l'objectif étant d'économiser 60 millions d'euros sur un budget global de 600 millions. L'audiovisuel n'a plus les moyens de vos ambitions car vous lui avez coupé les ailes.

La parole est à Mme Sandrine Mörch.

Moi qui ai été journaliste durant trente ans avant de basculer dans la députation, …

Ce n'est pas grave ! Rassurez-vous ! Ça m'est arrivé aussi !

… je suis très favorable à la propagande scientifique. Pendant trente ans, les scientifiques ont évolué dans un entre-soi, ils ne s'exprimaient pas beaucoup, ne vulgarisaient pas. Il faut dire aussi que, par manque de curiosité, les journalistes ne sont pas allés puiser dans ce vivier, lequel est pourtant inépuisable puisque le moindre détail de la vie quotidienne peut être connecté à la science, décortiqué afin de le faire comprendre à chacun.

Il faut donner des moyens aux journalistes car la vulgarisation est un travail long, aux méthodes radicalement différentes de celles qui caractérisent le traitement de l'actualité. C'est d'ailleurs pour cette raison que ce travail n'est pas pris en charge alors même qu'il est indispensable.

Demain, tous crétins ? interrogeait un documentaire, il y a quelques années, ou demain, un peu plus intelligents, en accordant moins de place aux fake news, en luttant contre l'appauvrissement de l'intelligence ?

Puisque nous sommes d'accord, donnez-vous les moyens de vos ambitions !

Si nous sommes d'accord sur le constat, cessons le dénigrement et faisons avancer les choses ensemble afin que la science se mette à la portée des Français. Eux en meurent d'envie ! Ils sont extrêmement curieux, comme le prouve le succès des manifestations et des festivals qui se déroulent en régions. Ils sont avides d'en savoir plus. Si on accorde un peu plus de moyens aux journalistes et si on fait preuve d'un peu plus de curiosité, on va dans le bon sens.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 181 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Un amendement qui défend les Boutiques des sciences, c'est une excellente idée. L'avis est donc favorable.

Je constate que j'ai plus de chance quand je n'argumente pas !

La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l'amendement no 472 .

Cet amendement dont le premier signataire est M. Dominique Potier vise à soutenir les dispositifs de science citoyenne et plus particulièrement à pérenniser le dispositif « Tous chercheurs », créé en 2004 à Marseille et qui s'est ensuite développé en Lorraine sous la tutelle d'organismes comme l'INRAE, l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement, l'université de Lorraine et le CNRS, le Centre national de la recherche scientifique.

Il consiste à accueillir des scolaires, des associations de malades et plus largement le grand public dans un laboratoire de recherche dédié, sur une courte période de stage, afin de permettre à chacun de devenir actif dans les choix relatifs aux grandes questions scientifiques et sociales. Il constitue un modèle pour sensibiliser la société aux apports de la science et garantir les conditions d'un débat public éclairé.

Il est nécessaire de valoriser ce genre d'engagement, notamment auprès des jeunes chercheurs, de réaliser un inventaire des lieux susceptibles d'être transformés en laboratoires ouverts au public et d'accompagner financièrement les unités de recherche qui mettent en oeuvre le dispositif.

Quel est l'avis de la commission ?