Chers collègues, nous poursuivons l'examen, en première lecture, des articles du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (PACTE), en présence de M. le ministre de l'économie et des finances que je remercie pour sa remarquable assiduité.

Je rappelle que cet après-midi, pour l'examen de l'article 41, nous aurons le plaisir d'accueillir Mme Frédérique Vidal, ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Il reste 483 amendements à discuter. Nous souhaitons tous pouvoir rencontrer nos concitoyens en fin de semaine ; or si nous voulons achever notre travail ce soir vers une heure du matin, il nous faut examiner en moyenne quarante amendements par heure, moyenne que nous avons déjà largement tenue ces derniers jours : je compte donc sur nous tous pour réaliser cet objectif.

Nous en sommes à l'article 55.

Section 4 : Protéger nos entreprises stratégiques

Le présent amendement vise à permettre au Parlement de statuer à l'occasion d'investissements étrangers en France (IEF). Il s'agit surtout d'un amendement d'appel : je sais d'avance ce qu'on me répondra concernant la confidentialité notamment… Reste que nombre de nos concitoyens sont préoccupés par cette question : des fleurons nationaux sont rachetés par des entreprises étrangères sans qu'ils soient consultés ni même informés. J'y suis moi-même particulièrement sensible puisque dans mon département nous avons vécu la vente d'Alstom Power en 2014 et d'Alstom Transport en 2017. Au-delà de cet amendement d'appel, il s'agit donc de savoir comment mieux définir la manière dont ces investissements étrangers sont réalisés dans nos entreprises stratégiques – puisque je rappelle que nous nous situons dans le cadre de l'article L. 151-3 du code monétaire et financier qui prévoit d'ores et déjà dans quels cas d'IEF vous devez, en tant que ministre, donner votre autorisation.

Puisqu'il s'agit d'un amendement d'appel, je vous propose de le retirer. En effet, l'administration des investissements stratégiques relève du ministre compétent. Je vous informe en outre qu'un amendement de notre brillant collègue Kasbarian proposera la création d'une délégation parlementaire à la sécurité économique, qui permettra d'associer davantage députés et sénateurs au régime des IEF.

De même que la rapporteure, j'invite M. Boucard à retirer son amendement. Il reste des questions de secret défense et d'habilitation défense à régler, mais je trouve excellente l'initiative de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique.

Étant donné que je vais défendre par la suite d'autres amendements sans doute moins jusqu'au-boutistes, et que l'initiative de M. Kasbarian me semble bonne, je retire mon amendement.

Je souhaite appeler votre attention sur un secteur que les députés du groupe Les Républicains considèrent comme stratégique : l'agriculture et la sécurité alimentaire. Certains investissements étrangers pourraient, en la matière, durablement déstabiliser le pays, qu'il agisse d'investissements étrangers dans le foncier agricole – des informations préoccupantes nous parviennent de plusieurs régions – ou bien d'investissements étrangers dans l'industrie agro-alimentaire. Ces secteurs doivent être considérés, j'y insiste, comme stratégiques et méritent donc la même attention que d'autres comme le secteur industriel.

Vous proposez d'ajouter la sécurité alimentaire au régime des IEF. J'y suis défavorable. Peut-être faut-il vous rappeler comment fonctionne le régime des IEF : il s'agit d'une voie dérogatoire à la libre circulation des capitaux et donc au droit de l'Union européenne qui dispose que seulement trois secteurs peuvent faire l'objet d'une dérogation : l'ordre public, la sécurité publique et la défense nationale. Certes la sécurité alimentaire est incluse dans l'ordre public et la sécurité publique, notamment en raison de ses liens avec la santé publique. Reste que l'ajout que vous proposez relève du décret et donc des compétences du ministre.

Je veux bien que nous tentions de tenir le rythme de quarante amendements par heure, mais il ne faut pas lancer le ministre sur ses sujets fétiches… La question agricole et celle en particulier de l'industrie agro-alimentaire et de certains actifs agricoles qui, à mes yeux, est stratégique, n'entre pas dans le champ des activités dites sensibles qui peuvent être couvertes par le décret sur les investissements étrangers en France. En l'y inscrivant, nous serions, on l'a dit, en contravention avec le droit de l'Union européenne.

En revanche, une réflexion n'est pas exclue – elle est d'ailleurs en cours – sur une stratégie de protection de nos actifs agricoles les plus sensibles. Je rappelle que lorsqu'un investisseur veut racheter le Clos de Tart, quelques hectares pour un prix de plusieurs centaines de millions d'euros, il est possible d'utiliser d'autres leviers pour qu'il reste entre des mains françaises – et le Clos de Tart est resté français. Il existe donc d'autres moyens que le décret IEF pour assurer la protection de certaines activités agricoles sensibles sur lesquelles je demeure très vigilant. Je pense d'ailleurs qu'une des meilleures protections, c'est d'avoir des groupes économiques puissants. Ainsi les vignobles les plus prestigieux, pour reprendre cet exemple, qui font l'objet d'attaques régulières, pourraient très rapidement passer dans des mains étrangères s'il n'y avait pas des groupes économiques puissants, avec des capacités, en matière d'investissements et en matière capitalistique, suffisamment fortes. Certains vignobles font l'objet de convoitises – il n'y a pas d'autre terme – et sont protégés parce qu'ils appartiennent à des groupes capitalistiques assez puissants.

Enfin, nous disposons d'un très grand savoir-faire concernant des technologies sensibles, je pense, dans le domaine agro-alimentaire, à la chaîne du froid, très compliquée à maîtriser, y compris par des pays développés. Or nous restons très vigilants quant à la maîtrise de ces technologies.

Tout cela pour vous dire que le ministère de l'économie et des finances – et le ministre lui-même – est très attentif à la protection de nos actifs agricoles et par d'autres moyens que le décret IEF.

Je ne suis pas convaincu par les arguments qui viennent d'être présentés. On invoque le droit européen mais des dérogations sont prévues et dès lors je n'ai pas très bien compris le raisonnement de la rapporteure qui est défavorable à mon amendement tout en nous expliquant que la sécurité alimentaire peut faire partie de ces dérogations. Ensuite, le droit européen ne s'applique que s'il s'agit d'investissements qui viennent d'autres pays de l'Union européenne, or il faut peut-être se montrer plus vigilant quant aux investissements provenant des pays extracommunautaires.

Le présent texte est l'occasion d'envoyer un signal fort de soutien à notre industrie agro-alimentaire, à notre agriculture qui mérite la même attention que les autres secteurs d'activité économique. Nous redéposerons l'amendement en séance s'il ne devait pas être adopté.

Je rappelle que les textes européens prévoient la circulation des capitaux au sein de l'Union européenne et je pense que c'est une très bonne chose. Les investisseurs indésirables – je ne donnerai pas leurs noms – se trouvent plutôt en dehors de l'Union européenne. Enfin, le Gouvernement est des plus vigilants sur la question agricole et je pourrais vous citer mille exemples. Voilà vingt ans que nous travaillons sur la question de l'épargne de précaution agricole. Bercy s'y est toujours opposé et maintenant qu'il s'y trouve un ministre de l'économie et des finances qui a été ministre de l'agriculture pendant trois ans, nous allons lever le « verrou de Bercy » en la matière.

Enfin !

Quand MM. Trump et Juncker déclarent qu'un accord est conclu entre l'Union européenne et les États-Unis en matière commerciale ou bien qu'un accord est sur le point d'être signé, je rappelle que la première réaction du ministre de l'économie est de considérer, avec le Président de la République, qu'un tel accord ne saurait inclure les produits agricoles. Quand des investisseurs veulent racheter des clos parmi les plus prestigieux au monde, dès lors qu'ils ne nous inspirent pas toute la confiance nécessaire, nous employons les moyens qu'il faut pour éviter que ces parcelles ne tombent entre leurs mains.

Vous savez parfaitement que vous avez un ministre de l'économie et des finances qui considère que l'agriculture est un secteur stratégique mais aussi, accessoirement, une partie essentielle de notre culture.

Certes mais les ministres changent. Vous avez été ministre de l'agriculture et j'ai confiance en vous, même si l'expérience d'Alstom prouve que celui qui est au-dessus de vous n'a pas toujours été suffisamment vigilant et n'a pas toujours su défendre les intérêts du pays. Même si je vous fais, j'y insiste, entièrement confiance, vous ne serez pas toujours là… C'est pourquoi j'estime nécessaire de fixer dans le présent texte les règles concernant les secteurs agricole et agro-alimentaire.

L'amendement CS893 est quasiment le même que celui que je viens de défendre.

Je salue, madame la présidente, votre souhait de rapidité. Je serai donc relativement bref sur un sujet sur lequel je me bats depuis des années et, si vous le permettez, je défendrai mes deux amendements en même temps.

J'ai trouvé l'intervention de M. Fasquelle un peu piquante : si j'étais politicien, je rappellerais que la loi relative à la lutte contre l'accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle a été déférée par soixante députés du groupe Les Républicains – j'espère que vous n'en étiez pas, on pourrait vérifier mais ce n'est pas mon genre – devant le Conseil constitutionnel qui a abrogé les dispositions permettant de protéger les acquisitions qui relèvent de logiques spéculatives – chinoises pour 1 % d'entre elles et gauloises à 99 % – qui nuisent à notre souveraineté alimentaire et à l'agro-écologie.

Je vous ai quittés hier pour assister à un colloque sur le sujet, organisé par AgroParisTech et par l'Institut national de la recherche agronomique (INRA). La souveraineté alimentaire en Europe tient à notre capacité à tenir le foncier, à le protéger et à le partager. C'est un combat que je mène depuis des années. Grâce à M. Lescure, et je l'en remercie, nous avons obtenu la création d'une mission d'information commune sur le foncier agricole, présidée par Jean-Bernard Sempastous et dont je suis rapporteur avec Anne-Laurence Petel. Nous réalisons un travail passionnant qui doit aboutir, nous l'espérons, à un texte de loi que le Président de la République a annoncé aux jeunes agriculteurs. Tout n'est pas prêt au ministère de l'agriculture et tout n'est pas clair du côté de l'Élysée mais je suis heureux d'avoir avec M. Le Maire quelqu'un qui va nous écouter – et je lui propose de nous rencontrer ne serait-ce qu'un quart d'heure pour lui faire partager l'urgence d'une protection du foncier.

Les amendements CS2168 et CS2169 ne sont pas des amendements d'appel : nous les avons déjà défendus lors de l'examen d'autres textes. Ils prévoient que, dans l'attente du vote, pour la première fois depuis deux décennies, d'une grande loi foncière qui rebattra les cartes de la puissance publique, des régulations, du partage, de la protection – dans l'attente, donc, du vote d'une grande loi pour le XXIe siècle à l'égale des lois Pisani, nous puissions prendre des mesures d'urgence nous donnant les moyens d'éviter les grands désordres caractérisés, en matière agricole, par leur irréversibilité. En effet, chaque fois qu'un domaine, et pas seulement dans le vignoble, de 1 000 à 3 000 hectares, par exemple dans les terres à blé, sont accaparés dans une logique spéculative, le processus est irréversible.

Avis défavorable sur chacun des trois amendements. Le foncier agricole ne fait en effet pas partie des grands domaines pouvant faire l'objet d'un contrôle. Le décret pourra toutefois mentionner certaines activités si elles venaient à menacer l'ordre public, la sécurité publique ou la défense nationale, toujours dans le respect du droit de l'Union européenne. Les précisions sectorielles, je l'ai déjà mentionné, relèvent du décret, donc de la compétence du ministre.

J'émets également un avis défavorable sur ces trois amendements. Il n'en reste pas moins que je recevrai M. Potier très volontiers, et beaucoup plus qu'un quart d'heure, tant le sujet me passionne. Je rappelle que, dans le cadre du G20 agricole que j'ai eu l'honneur de présider en 2010, j'ai été le premier ministre de l'agriculture français à engager des négociations internationales sur l'accaparement des terres agricoles.

Je répondrai à M. Potier que personne n'a le monopole d'une question. Je suis à sa disposition et à celle du ministre pour travailler avec eux sur un sujet qui préoccupe les députés de tous les bancs. Madame la rapporteure, l'article L. 151-3 du code monétaire et financier vise bien des domaines particuliers comme la défense nationale ; je ne vois donc pas pourquoi on nous renvoie systématiquement au décret. Si nous avions vraiment la volonté d'apporter cette précision dans la loi, nous pourrions le faire comme ce fut le cas pour d'autres secteurs d'activité.

Vous connaissez mon état d'esprit, monsieur Fasquelle, je rappelais seulement qu'il faut parfois assumer certaines contradictions en politique. Ce sont des députés du groupe Les Républicains qui, j'y insiste, en saisissant le Conseil constitutionnel, ont fait tomber la réforme qui pouvait asseoir la hiérarchie entre la propriété, la liberté d'entreprise et le bien commun lorsqu'il s'agit d'enjeux planétaires et de la survie de l'humanité. Nous avons raté ce rendez-vous, il y a un an et demi, certains d'entre vous s'étant fait le relais, il faut le dire, d'un lobby ultra libéral de la propriété foncière. Il existe une autre logique qui, j'en suis sûr, peut rassembler des hommes et des femmes de toutes les tendances politiques et c'est d'ailleurs le sens de mon combat qui réunit des Républicains, des centristes, des communistes...

Cette question est très délicate et le texte doit être bien ficelé. Si les dispositions que vous aviez proposées, monsieur Potier, ont été censurées par le Conseil constitutionnel, c'est donc qu'elles n'étaient pas conformes à la Constitution et que n'importe qui, par le biais d'une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), aurait pu faire tomber votre texte. Aussi avons-nous eu raison de soulever ces difficultés constitutionnelles et c'est bien la preuve que nous devons continuer à travailler ensemble.

Il s'agit ici d'un amendement d'appel qui concerne la procédure de contrôle des IEF – on songe notamment aux cas d'Alstom, de STX et d'Alcatel. On l'a rappelé, le ministre chargé de l'économie a le pouvoir d'évaluer certains IEF dans des secteurs sensibles, de demander éventuellement aux investisseurs des engagements ou bien de bloquer, en dernier recours, une opération. Depuis le décret de 2014, dit décret Montebourg, les entreprises d'une dizaine de secteurs – défense, énergie, armes, médicaments… – bénéficient de cette protection et les investissements dont elles sont l'objet passent par le crible d'un bureau, à Bercy, appelé communément bureau « multicom ».

Le présent amendement propose une nouvelle approche de la procédure d'autorisation préalable des investissements étrangers en ajoutant aux secteurs mentionnés des technologies clefs. En effet, des technologies ne relevant pas de secteurs particuliers – robotique, intelligence artificielle…– ne sont pas prises en compte par le décret. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner des informations sur votre stratégie, dans la perspective de la rédaction de votre décret ?

Comme il s'agit d'un amendement d'appel, je vous suggère de le retirer. La définition des activités, cela a déjà été précisé, relève du pouvoir réglementaire et, du reste, un décret est en cours de rédaction, décret qui pourrait mentionner, si tel est le souhait du ministre, les secteurs concernés.

Je tiens avant tout à remercier M. Kasbarian de nous avoir alertés sur la question. Je lui propose néanmoins de retirer son amendement. Je vais vous apporter les précisions nécessaires sur le renforcement du décret relatif aux investissements étrangers en France.

Ce renforcement s'inscrit dans une stratégie économique globale qui vise à attirer les investisseurs en France. Et plus vous attirez les investisseurs – et les résultats de notre politique sont là puisque les IEF ont fortement augmenté –, plus il faut être en mesure de protéger les secteurs les plus sensibles et les technologies sur lesquelles nous avons investi des moyens financiers et humains importants. J'ai déjà eu l'occasion de l'affirmer brutalement mais je maintiens mes termes : la France n'a pas vocation à se faire piller ses technologies et ses savoir-faire.

Je rappelle également que les pays considérés comme les plus libéraux sont en réalité ceux qui se protègent le plus : il n'est que de songer au Comité sur les investissements étrangers aux États-Unis (CFIUS). Il en va de même pour la Chine. Toutes les puissances technologiquement avancées protègent leurs technologies ; seule l'Europe, depuis des années, dans une espèce de course déraisonnable, effrénée, à l'ouverture, n'a pas su se doter des instruments nécessaires pour protéger son économie comme le font les plus grandes économies de la planète.

Je me réjouis qu'il y ait à cet égard une prise de conscience au niveau européen depuis quelques mois voire quelques années. Sous l'impulsion de la France, un règlement européen qui permet de passer au crible les investissements étrangers en Europe a été adopté. C'est un vrai progrès et, j'y insiste, la France a été à la pointe, avec le Président de la République, le ministre de l'économie et des finances et la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, pour aboutir à ce résultat.

Le décret sur les investissements étrangers en France sera publié, modifié, d'ici à l'examen du texte en séance afin que nous puissions alors en discuter. Il est prévu des avancées dans deux directions. La première est l'élargissement des secteurs – plusieurs secteurs des plus stratégiques ne sont en effet pas concernés par le décret en vigueur : les drones, le spatial, la recherche-développement en matière de cybersécurité, d'intelligence artificielle, de robotique, de fabrication additive et de semi-conducteurs. La seconde vise à renforcer l'efficacité du décret : nous allons mettre en place une procédure de sanctions plus stricte que celle en vigueur ; elle sera graduelle et pourra atteindre des montants très importants grâce à un coefficient multiplicateur du chiffre d'affaires de l'entreprise cible. Si un investisseur, malgré nos décisions, continue son investissement dans l'entreprise cible, il pourra se voir imposer une amende du montant d'un coefficient multiplicateur du chiffre d'affaires de l'entreprise cible, ce qui permettra à la fois une approche graduelle et de prononcer une sanction très dissuasive puisque les montants de l'amende pourront être vite très importants.

La French Tech, ayant besoin d'investissements et d'investissements rapides, était préoccupée de ce que l'extension du décret ait un caractère dissuasif sur les investisseurs potentiels. Sur sa proposition – excellente –, nous avons ouvert la possibilité de demander un rescrit préalable à l'investissement aux sociétés cibles d'acquisition elles-mêmes, ce qui leur permettra d'une part d'être sûres qu'un investisseur ne risque pas d'être rejeté par le ministère de l'économie et des finances, et ce qui permettra d'autre part à la French Tech d'avoir un investissement sécurisé.

Je rappelle pour finir que, sur décision du Président de la République, nous avons également, mais je ne vous donnerai pas d'éléments sur ce point puisqu'ils sont couverts par le secret défense, réorganisé la chaîne de commandement et de décision sur la question de la sécurité économique en France.

Je remercie M. le ministre pour toutes ces précisions sur une démarche qui permettra vraiment de protéger nos technologies stratégiques. Nous sommes donc tous très impatients de découvrir le décret Le Maire de 2018, qui fera suite au décret Montebourg de 2014. Je retire mon amendement.

Le présent amendement vise à ajouter à la liste figurant à l'article L. 151-3 du code monétaire et financier, les activités concernant le secteur énergétique et en particulier l'énergie nucléaire. Je n'ai pas besoin, j'imagine, de vous convaincre du caractère stratégique du secteur énergétique – nous avons eu l'occasion de l'évoquer hier à propos d'Engie – et même de son caractère de plus en plus stratégique, notamment dans le cadre de la transition énergétique, une priorité affichée par tous les groupes.

Je vous propose de retirer votre amendement, déjà satisfait par le décret.

Même avis.

L'idée n'est pas de procéder à cet ajout dans le décret, puisque nous sommes ici pour faire la loi. L'article L. 151-3 du code monétaire et financier énumère les domaines d'activité soumis à autorisation préalable du ministre, quitte à ce que celui-ci les précise dans le décret. Reste que comme l'énergie me paraît être un secteur aussi stratégique que les activités de recherche, de production ou de commercialisation d'armes, je propose de l'inscrire dans la loi.

Dans le même ordre d'idées, le présent amendement vise à ajouter, à l'article L. 151-3 du code monétaire et financier, les activités liées à la sécurité d'approvisionnement en matières premières, au transfert de technologies, de savoir-faire industriel, de composants ou de brevets, aux technologies liées à l'intelligence artificielle, au spatial et au stockage de données. Le ministre a en partie répondu que ces activités seraient mentionnées par le décret.

Pour rédiger cet amendement, je me suis fortement inspiré du rapport que M. Kasbarian a remis à l'issue des travaux de la commission d'enquête sur les décisions de l'État en matière de politique industrielle, notamment dans les cas d'Alstom, d'Alcatel et de STX.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Je remercie M. Boucard de nous avoir alertés et d'avoir mis en avant ces éléments ; je partage totalement son analyse, mais je lui propose de retirer son amendement.

Voici un dernier amendement d'appel sur le décret IEF. Il ne s'agit pas ici du contrôle des investissements étrangers sur les technologies mais sur les données personnelles. Que se passe-t-il quand un investisseur étranger reprend une entreprise en France qui a collecté énormément de données personnelles sur les Français ? Loin de moi l'idée de donner dans le complotisme, mais la question est de savoir si certains secteurs, si certaines entreprises qui ont collecté des données personnelles des Français, ne devraient pas relever de la procédure IEF afin qu'on connaisse mieux les intentions d'un investisseur étranger et, éventuellement, qu'on examine ce qu'il entend faire de ces données.

Je demande le retrait de cet amendement. La protection des données est incompatible avec les trois motifs énumérés par le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne : ordre public, sécurité publique et défense nationale.

Je propose également le retrait de l'amendement. J'entends là aussi me montrer très franc avec vous : nous ne sommes pas au bout de notre réflexion en la matière. Je rappelle que les États-Unis se sont dotés du Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, dit CLOUD Act, qui est des plus offensifs. Si une procédure judiciaire est engagée qui implique une entreprise telle qu'Amazon, cette dernière peut se voir forcée par la justice américaine de fournir toutes les données de ses filiales en France – inutile, dès lors, de vous dire qu'en termes de confidentialité des données, cela pose de vraies difficultés. Poursuivons donc nos analyses et, en attendant d'aboutir, merci de nous avoir alertés sur ce sujet sensible.

L'alinéa 6 du présent article dispose que « si un investissement étranger a été réalisé sans autorisation préalable, le ministre chargé de l'économie peut enjoindre à l'investisseur de déposer une demande d'autorisation, de faire rétablir à ses frais la situation antérieure ou de modifier l'investissement ». Puisque nous convenons tous qu'il convient d'adopter une stratégie un peu plus offensive pour défendre nos entreprises nationales et que j'entends la volonté du ministre d'avancer, afin de rendre systématique l'injonction du ministre, le présent amendement vise à substituer aux mots : « peut enjoindre », le mot : « enjoint ».

Avis défavorable. Vous constaterez que l'article 55 prévoit les sanctions en cas de manquement et il me semble qu'il revient au ministre d'apprécier la sanction qui doit être appliquée.

Je comprends bien l'intention de Ian Boucard, mais je pense qu'il faut laisser un minimum d'appréciation au ministre. C'est pourquoi je préfère l'expression « peut enjoindre ».

Je comprends que vous souhaitiez disposer d'une marge de manoeuvre plus importante, mais je maintiens mon amendement car, comme le soulignait Daniel Fasquelle tout à l'heure, si j'ai pleinement confiance dans votre volonté de protéger nos entreprises nationales, les ministres ont vocation à passer et il paraît donc nécessaire de se montrer plus contraignant.

Aux termes de l'alinéa 7 du présent article, c'est un décret qui fixera le montant journalier maximum de l'astreinte en cas d'investissement réalisé sans autorisation préalable, ce qui ne me paraît pas tout à fait normal. Ce devrait être au Parlement de fixer ce montant. Le présent amendement propose donc qu'il soit de 2 % du montant de l'investissement en question – un taux considérable… À moins que le ministre n'estime que la fixation du montant maximum des astreintes n'est pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire.

Je suis défavorable à cet amendement. Pour être suffisamment dissuasif, le plafond journalier de l'astreinte doit dépendre du montant de l'investissement. Dans le cas d'un investissement d'un euro symbolique, l'astreinte à 2 % telle que vous la proposez, serait de deux centimes par jour…

Avis défavorable également. La sanction que propose M. de Courson n'est pas suffisamment dissuasive – la rapporteure vient de citer l'exemple d'un investissement d'un euro symbolique pour lequel le montant de l'astreinte n'aurait plus aucun sens. Nous proposons un dispositif beaucoup plus strict et donc plus dissuasif. Le montant de la sanction pécuniaire s'élève au maximum à la plus élevée des sommes suivantes : le double du montant de l'investissement irrégulier, 10 % du chiffre d'affaires annuel hors taxes de l'entreprise, 5 millions d'euros pour les personnes morales et 1 million d'euros pour les personnes physiques. Ces sommes sont beaucoup plus importantes et nous couvrons un spectre plus large.

Les informations que vous nous donnez, monsieur le ministre, figurent-elles dans le projet de décret ?

Elles figurent dans le projet de loi.

J'ai dû mal lire… J'en suis navré et retire mon amendement.

Cet amendement vise à étendre le contrôle de l'action du Gouvernement par le Parlement dans les procédures d'autorisation préalable afin de rendre plus transparentes les règles qui entourent l'investissement étranger en France (IEF) et ainsi mieux protéger les secteurs stratégiques de notre pays.

En effet, ces dernières années, la France a connu le rachat successif d'entreprises industrielles par des grands groupes étrangers. Ces situations soulèvent d'importantes questions sur la capacité de l'État à défendre tant nos savoir-faire industriels que nos intérêts stratégiques.

Il revient au Parlement de contrôler et d'analyser le processus des décisions prises à ce titre. Pour ce faire, après l'examen d'une opération d'investissement étranger en France, une note d'information confidentielle serait transmise aux présidents de groupe politique ou aux présidents des commissions parlementaires concernées, ainsi qu'un rapport annuel récapitulant toutes les autorisations accordées par l'État et les conditions fixées.

Avis défavorable. Je reviendrai tout à l'heure à la solution, plus globale, que nous vous proposons : une délégation parlementaire à la sécurité économique.

Même avis.

Je soutiens cet amendement. Notre collègue Kasbarian a travaillé sur cette question, avec Olivier Marleix et d'autres membres de la commission d'enquête sur les décisions de l'État en matière de politique industrielle. Nous y reviendrons donc, et nous pourrons nous retrouver autour d'un sien amendement, mais le sujet est très important. Dans l'affaire Alstom, le Parlement a été mis devant le fait accompli et a eu beaucoup de mal à avoir des informations. Ce n'est que bien des mois plus tard, alors que la messe était dite, qu'une commission d'enquête a été constituée. L'intervention du Parlement n'a pourtant de sens qu'au moment où la décision se prend.

Je soutiens donc l'amendement de M. Boucard. S'il n'était pas adopté, je soutiendrais l'amendement de notre collègue Kasbarian.

Pardonnez-moi, mais je reviens à l'amendement que je viens de retirer. Il portait sur l'astreinte, la réponse de M. le ministre sur l'amende ; cela n'a rien à voir.

On ne peut que saluer le renforcement de l'arsenal grâce auquel la France protège investissements et entreprises stratégiques, mais il paraîtrait légitime que le Gouvernement rende régulièrement compte des décisions prises pour la protection des secteurs stratégiques et du suivi de celles-ci.

La délégation que nous proposons assurera un suivi en matière d'IEF. Je suis donc défavorable à cet amendement qui a pour objet de demander un rapport.

Même avis.

Par cet amendement, je demande un rapport sur la loi dite « de blocage », censée empêcher la fuite d'informations stratégiques vers des institutions étrangères. Pour le dire vite, considérons qu'elle vise notamment à empêcher la transmission d'informations à la demande d'un juge étranger dans le cadre d'une procédure qu'il aurait lancée.

Elle pose cependant plusieurs problèmes. Premièrement, il est très rarement recouru à cette loi – je crois que cela n'est arrivé qu'une ou deux fois depuis 1968. Deuxièmement, elle est parfois invoquée par des entreprises qui ne souhaitent pas coopérer avec des juridictions étrangères alors que parfois elles le devraient. Enfin, elles créent une défiance en matière de coopération judiciaire ; aux États-Unis, par exemple, il n'y a pas de dispositif équivalent. L'entreprise se retrouve donc dans une situation compliquée : soit elle transmet des informations à l'étranger, et, théoriquement, elle est condamnée en France, soit elle refuse de transmettre des informations à l'étranger, et elle y est condamnée pour défaut de coopération.

Je crois que le Premier ministre a chargé notre collègue Raphaël Gauvain d'une mission à ce propos. Cet amendement vous permet de présenter les conclusions que vous tirerez de son travail.

Avis favorable.

Avis favorable.

Il s'agit ici de demander, dans un souci de transparence, des statistiques. Une certaine opacité entoure la procédure d'autorisation préalable des IEF, et aucune statistique n'est connue des Français. Voilà qui donne matière à deux interprétations complotistes. Selon l'une, nous contrôlerions trop – un obscur bureau à Bercy contrôlerait trop – les investissements étrangers en France. Selon l'autre, ils ne seraient pas assez contrôlés et, en fait de procédure de contrôle, il n'y aurait qu'une passoire laissant tout le monde investir dans tout et n'importe quoi.

La transparence offrirait un excellent remède à ce double complotisme. Lorsque vous vous êtes exprimé devant la commission d'enquête, vous aviez accepté, monsieur le ministre, de dévoiler des ordres de grandeur : nous sommes passés de vingt ou trente dossiers en 2013-2014 à une centaine de dossiers par an jusqu'à aujourd'hui. Cet amendement permet de pérenniser votre démarche, louable, de transparence, avec la publication d'un rapport annuel qui fera état des travaux menés dans le cadre la procédure prévue et montrera que l'État joue son rôle, contrôlant sans être excessivement protectionniste ni empêcher tout investissement étranger en France.

Avis favorable.

C'est une excellente idée, et je remercie Guillaume Kasbarian de sa ténacité. Ce rapport contribuera grandement à la transparence et à la compréhension de la réalité des investissements étrangers en France.

Tout cela est très bien, mais on autorise beaucoup. L'article 55 alourdit les sanctions, mais rien n'est dit des conditions. En réalité, de très nombreuses d'opérations sont validées sans condition, au terme d'une expertise très rapide. Il faudra en parler.

Quant aux statistiques, elles devront, quoiqu'anonymes, être suffisamment fines. On ne pourra certes pas entrer dans les détails, mais je voudrais savoir quelles opérations ont été autorisées sans conditions et quelles opérations ont été soumises à des conditions. Cela permettra d'apprécier la rigueur du contrôle mené par le ministère.

Le groupe Socialistes et apparentés votera cet amendement. Nous demandons également plus de transparence dans les investissements étrangers en France. L'amendement va donc dans le bon sens, et nous y adhérons.

Il s'agit de donner un plus grand poids au Parlement dans la procédure d'autorisation préalable des IEF. C'est l'une des propositions phares de la commission d'enquête dont j'étais le rapporteur. Le Parlement ne doit pas être mis devant le fait accompli, comme le disait M. Boucard ; il doit pouvoir contrôler a posteriori les opérations et le travail du ministère en matière d'investissements étrangers et, plus généralement, de sécurité économique. Je propose donc de créer une délégation parlementaire à la sécurité économique qui aurait notamment vocation à contrôler l'action du Gouvernement en matière de protection de nos intérêts économiques. Formée de quatre députés et quatre sénateurs, elle aurait un caractère transpartisan et permettrait à ses membres de s'investir pleinement dans le suivi de la question. Le format des commissions d'enquête n'est effectivement pas le plus approprié si nous voulons un contrôle continu et durable.

J'adhère à cet amendement comme au précédent. Il faut veiller de près à la protection des entreprises stratégiques et l'intervention du Parlement avant des décisions peut-être irrémédiables est essentielle.

Peut-être cependant, l'effectif de cette délégation pourrait-il être légèrement étoffé pour que l'ensemble des groupes soit représenté.

Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement. Je rappelle quel fut le travail d'Olivier Marleix et des autres membres de la commission d'enquête, dont j'étais. Je me retrouve dans cet amendement, issu de nos préconisations. Cependant, s'il s'agit seulement de faire les comptes après que les décisions auront été prises, cette délégation ne servira pas à grand-chose. Elle n'aura de sens que si le Gouvernement accepte de l'associer en amont à ses décisions. Sinon, elle ne servira qu'à laisser croire que les parlementaires auront validé des opérations qu'ils n'approuvent en fait pas forcément. Avons-nous des garanties, monsieur Kasbarian ? Et le ministre peut-il vraiment nous assurer que les parlementaires seront associés en amont ?

Essayer, par cet article 55 et ces amendements, de « corriger le tir », c'est un peu mettre des rustines sur un pneu crevé. Si les entreprises considérées étaient restées publiques, nous ne serions pas en train de redouter l'arrivée d'investisseurs étrangers dans des secteurs stratégiques, qui jouent parfois un rôle dans la sécurité du pays. Nous ferions mieux de revenir, par exemple, sur la décision prise à propos de l'aéroport de Toulouse, et je ne parle pas d'autres qui pourraient être prises, notamment à propos d'ADP. Nous pourrons, certes, faire toutes les commissions d'enquête que nous souhaitons mais ces privatisations, permettant à des investisseurs de mettre leur nez privé dans des affaires qui devrait ressortir à la sphère publique, ne vont pas dans le bon sens – et je ne vise pas que les investisseurs étrangers.

Le groupe UDI, Agir et Indépendants votera cet amendement. Je pense que c'est un bon dispositif, qui permettra au Parlement d'avoir des informations complémentaires. Peut-être ne faut-il pas un député de chaque groupe parlementaire – ce serait beaucoup – mais nous souhaitons que soit au moins précisé que l'opposition doit être représentée.

Par ailleurs, s'il n'y a pas de concertation entre le Gouvernement et le Parlement sur les décisions, quel moyen le Parlement aura-t-il donc d'exercer une pression sur le Gouvernement si les travaux de cette délégation ne sont pas publics ? Ces travaux pourront présenter un intérêt intellectuel, mais sans portée efficace.

Je remercie l'ensemble des groupes qui ont exprimé leur soutien à cette démarche, que ce soit en commission d'enquête ou à l'instant. Si je propose que la délégation compte huit membres, c'est parce que c'est le nombre de membres d'autres délégations parlementaires, et que cela semble bien fonctionner ; je songe notamment à la délégation parlementaire au renseignement. D'autres voulant que la délégation soit sensiblement moins nombreuse, je considère que le chiffre de huit est un bon compromis.

Par ailleurs, je tiens, ainsi que le groupe La République en Marche, à ce que les investissements étrangers demeurent libres en France. Il ne s'agit pas, pour le Parlement, de demander tous les jours l'interdiction de tel ou tel investissement étranger.

Nous instaurons un contrôle parlementaire inédit. Qu'il intervienne a posteriori évite d'entraver l'investissement. Il me semble que nous parvenons avec cette délégation au degré de contrôle approprié : s'exercerait sur l'administration une pression suffisamment forte pour qu'elle fasse son travail, sans que les investissements soient empêchés. Voyez les États-Unis, en pointe sur le sujet. En 2007, ils se sont dotés du Comité sur l'investissement étranger aux États-Unis (CFIUS), récemment renforcé par le Foreign Investment Risk Review Modernization Act (FIRRMA) ; il s'agit non pas d'un contrôle en temps réel mais d'un contrôle a posteriori de l'action du Gouvernement.

Tout d'abord, je veux féliciter Guillaume Kasbarian. Il n'a rien cédé, au cours de la préparation de ce projet de loi, sur son projet de délégation.

Le sous-amendement CS2397 vise à introduire une précision. La délégation parlementaire à la sécurité économique exercerait sa mission « sous réserve des compétences de la délégation parlementaire au renseignement ». Nous avons eu de vifs échanges avec cette dernière, et il s'agit de veiller à ce que la nouvelle délégation créée n'empiète pas sur ses prérogatives. Cela permettrait éventuellement, au passage, d'augmenter le nombre des membres de la délégation parlementaire à la sécurité économique et de diffuser plus facilement ses travaux auprès du public, dans la mesure où ils ne comporteront pas d'informations classifiées.

Par ailleurs, il s'agit, cher collègue Fasquelle, d'instaurer avec Bercy une dynamique partenariale. Le renforcement du rôle de contrôle de Parlement suppose que celui-ci puisse travailler dans de bonnes conditions. Nous y veillerons en tout cas.

Je rappelle simplement le principe de séparation des pouvoirs. Je ne me mêlerai donc pas de la création de la délégation parlementaire à la sécurité économique, et m'en remettrai, mesdames et messieurs les députés, à votre sagesse. C'est au Parlement de savoir s'il veut se doter de cette délégation ; l'exécutif n'a pas à prendre position.

En revanche, je préfère dire très clairement que les parlementaires ne seront pas associés en amont à la décision du Gouvernement. C'est l'exécutif qui décide et c'est vous, mesdames et messieurs les députés, qui contrôlez.

Merci, madame la rapporteure, monsieur le ministre, pour les avis que vous venez d'exprimer. L'objectif n'est évidemment pas d'empiéter sur les prérogatives de l'exécutif ni de gêner son travail quotidien. Il est de contrôler a posteriori.

Par ailleurs, je trouve appropriée la suppression, par sous-amendement, de l'habilitation donnée aux membres de la délégation parlementaire à la sécurité économique à connaître d'informations classifiées. Tout d'abord, la majorité des informations économiques ne sont pas couvertes par le secret de la défense nationale. J'ai plusieurs listes de documents qui permettraient à une telle délégation de travailler sans être habilitée. Ensuite, cela peut rassurer quant au risque d'un empiétement sur les prérogatives de la délégation au renseignement et à apaiser certaines relations à l'intérieur. Enfin, la commission d'enquête a pu travailler six mois sur Alstom, Alcatel et STX. J'ai dans mon bureau tous les documents sur les sujets sensibles : le rapport du cabinet AT Kearney, celui du cabinet Roland Berger, etc. Ils ne sont pas classifiés, et il n'est nullement nécessaire d'être habilité « secret défense » pour y accéder.

Je ne retire pas mon soutien à cet amendement, mais je veux dire mon inquiétude à la suite des propos que je viens d'entendre. Si le Parlement n'est là que pour constater les dégâts a posteriori, cela n'a aucun sens. Contrôler l'application de la loi, c'est contrôler aussi le moment de la décision. D'ailleurs, la loi encadre le pouvoir du ministre d'autoriser ou non certains investissements étrangers. Je revendique pour ma part le droit pour le Parlement de protéger certains fleurons français et d'intervenir au moment de la décision, pas seulement de constater les dégâts.

Je note que Mme la rapporteure indique que son sous-amendement pourrait permettre de constituer une délégation à l'effectif plus fourni. Nous voterons donc également en faveur de ce sous-amendement.

Une disposition inscrite à l'article 17 de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite « Sapin 2 », visant à lutter contre la corruption, oblige à mettre en place un code de conduite et un dispositif d'alerte dans l'ensemble des groupes de plus de 500 salariés. Cela me semble très vertueux.

En revanche, la procédure administrative détaillée du 3° au 8° du II de ce même article 17 est une véritable usine à gaz. Les groupes industriels de plus de 500 salariés se sont souvent constitués au fur et à mesure et regroupent beaucoup d'entités indépendantes les unes par rapport aux autres, comptant chacune 70 ou 80 salariés. Ne leur imposons pas une lourdeur administrative inutile. Je propose donc que ces 3° à 8° du II de l'article 17 ne s'appliquent qu'aux entreprises de plus de 5 000 employés.

Je suis défavorable à cet amendement, qui n'intervient pas au moment opportun : l'Agence française anticorruption (AFA) est trop récente et nous n'avons pas suffisamment de recul. Les obligations que vous proposez de supprimer sont celles de mettre en place une cartographie des risques, des procédures de contrôle comptables internes et externes ainsi qu'un dispositif de formation et un régime disciplinaire.

Une évaluation de la loi sera conduite, probablement dans les prochains mois. Je propose vous y soyez associée le plus possible.

Même avis que la rapporteure. La proposition de Mme de La Raudière est très intéressante. Le texte visé n'est entré en vigueur qu'il y a à peine plus d'un an. Je propose donc que nous nous donnions un peu de temps et nous pourrons y revenir.

Je maintiens mon amendement. Nous en avons déjà débattu dans l'hémicycle, et cette usine à gaz est vraiment une erreur. Par cet amendement, je ne propose qu'une simplification administrative, je ne propose évidemment pas de supprimer l'obligation de lutte contre la corruption.

L'article 56 vise à faire évoluer légèrement le dispositif de l'action spécifique pour que le Gouvernement puisse y recourir un peu plus facilement – l'action spécifique permet à l'État d'exercer un veto sur une décision de l'entreprise. Nous proposons une information de la société avant transformation d'une action ordinaire en action spécifique. L'idée est d'associer autant que possible ses instances dirigeantes à la protection de leurs actifs stratégiques.

Par souci de bonne coordination avec les entreprises concernées, nous proposons qu'elles soient averties que l'État prend une action spécifique dans leur capital.

Ces deux amendements ont pour objet de poser la question des pouvoirs du Parlement en matière de transformation d'une action ordinaire en une action spécifique. L'article 34 de la Constitution dispose, me semble-t-il, que la loi fixe les règles concernant les nationalisations d'entreprise et les transferts de propriété du secteur public au secteur privé. Le Conseil constitutionnel ne s'est, à ma connaissance, pas prononcé sur la question de savoir si le pouvoir de transformer une action simple en action spécifique n'était pas de la compétence du Parlement.

Je propose donc que le Gouvernement saisisse le Parlement lorsque, transformant une action ordinaire en action spécifique, il se dote de pouvoirs spéciaux attentatoires au droit de propriété. En cas d'avis défavorable, il devrait, pour respecter les droits du Parlement, retransformer l'action spécifique en action ordinaire. En somme, ces amendements visent à inciter à réfléchir à la question.

Il y va de la séparation des pouvoirs. La transformation d'une action ordinaire en une action spécifique est une prérogative de l'exécutif. Le Parlement peut être informé de son exercice, mais il ne peut interférer dans son exercice.

Même avis pour les mêmes raisons.

Vos réponses sont un peu rapides. L'action spécifique n'a jamais été l'objet d'une question prioritaire de constitutionnalité, mais il s'agit quand même d'une atteinte portée par le pouvoir réglementaire au droit de propriété sans que le Parlement en ait décidé. Dire qu'il s'agit là d'une prérogative gouvernementale, c'est un peu rapide. C'est comme si vous me disiez que vendre suffisamment d'actions pour que la part de l'État au capital d'une entreprise passe sous le seuil au-dessous duquel celle-ci n'est plus publique n'est qu'une prérogative de l'exécutif. Non ! C'est le Parlement qui autorise le Gouvernement à privatiser ou à nationaliser une entreprise. Nous venons d'ailleurs d'avoir de longues discussions à propos de telles décisions.

Je serai très sincère : je veux bien passer tout le temps nécessaire sur les sujets qui le méritent, mais je propose qu'on ne perde pas de temps sur des sujets accessoires. Il n'y a aucune expropriation dans la transformation d'une action ordinaire en une action spécifique : l'action est achetée sur le marché ou de gré à gré, les entreprises concernées, qui se comptent sur les doigts d'une main sont averties – comme elles souhaitent l'être – et le Conseil d'État n'y voit pas d'objection. Le seul objet de l'action spécifique, dont les sociétés sont demandeuses, est de les protéger.

Peut-être les sociétés sont-elles demanderesses, mais, aujourd'hui, le Gouvernement peut l'imposer. Et je vous rappelle que la détention d'une action spécifique permet de bloquer toute une série de décisions du conseil d'administration. Je vise non pas l'achat d'une action mais sa transformation en action spécifique. Qu'il en soit au moins rendu compte et que cela soit soumis au Parlement. À ma connaissance, en l'état, il n'y a aucune jurisprudence, mais n'oubliez pas la possibilité d'une question prioritaire de constitutionnalité.

Cet amendement d'appel vise à instituer un médiateur des entreprises de défense, ou, plus simplement, de renforcer les équipes du médiateur des entreprises. Avec la loi de programmation militaire (LPM) et le plan « Action PME », le ministère des armées encourage les PME à innover et à investir les marchés de la défense à l'international. Il importe que nous soyons au rendez-vous de l'accompagnement des PME de ce secteur spécifique. Or la médiation a montré son efficacité.

Je vous invite plutôt au retrait de cet amendement, cher collègue. Il existe déjà un médiateur des entreprises, qui traite des entreprises de défense. Par ailleurs, la création d'un médiateur des entreprises ne relève pas de la loi.

Je vous invite moi aussi au retrait de cet amendement, d'autant que M. Pierre Pelouzet, médiateur des relations inter-entreprises, remplit très bien ses fonctions.

Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir Mme Coralie Dubost, rapporteure du chapitre III, constitué des articles 57 à 62 portant sur les entreprises françaises, ansi que du chapitre IV, regroupant les articles 63 à 73, prévoyant des mesures d'adaptation au droit de l'Union et des mesures tarnsitoires et finales.

De grands débats nous attendent sur le chapitre III, qui concerne la définition de l'entreprise au XXIe siècle, la question d'une codétermination à la française ainsi qu'un meilleur partage de la valeur entre les diverses forces vives de l'entreprise. Pour paraphraser Mme Notat et M. Senard dont les noms reviendront, j'en suis sûr, très souvent au sein de nos discussions, nous nous apprêtons à échanger sur une conception républicaine de la place de l'entreprise dans la cité, de prendre le recul nécessaire pour débattre de la prise en considération par les entreprises des conséquences et enjeux sociaux et environnementaux de leur activité.

Je demeure naturellement garante du caractère apaisé des débats que nous allons mener. Beaucoup d'amendements restent à étudier ; j'invite donc chacun à respecter les règles que nous avons établies.

Dans un premier temps, nous aurons donc une discussion assez ouverte afin de permettre aux points de vue de s'exprimer ; nous entendrons ensuite, bien entendu, la rapporteure, mais aussi le ministre. Enfin, je voudrais terminer cette introduction par une citation de Henry Ford que j'affectionne tout particulièrement : « Les deux choses les plus importantes n'apparaissent pas au bilan de l'entreprise : ce sont sa réputation et ses hommes. ». Je pourrais même ajouter : « son sens et sa raison d'être ».

Je nous souhaite à tous un débat de grande qualité sur ce sujet fondamental.

Ce chapitre III a l'ambition de restituer aux entreprises leur place dans notre société. À ce titre, les entreprises se doivent d'être plus justes ; tout d'abord par la reconnaissance et la consécration de bonnes pratiques déjà existantes, notamment en matière de responsabilité sociale et environnementale (RSE), dont une bonne gouvernance n'est pas le moindre élément. En même temps, cette consécration légale doit constituer une incitation pour l'ensemble des structures à adopter et mettre en oeuvre ces bonnes pratiques.

Cette double ambition s'inscrit dans une tradition française de capitalisme responsable et maîtrisé où les risques et les excès de la financiarisation ont pu être compensés par un cadre de gouvernance audacieux. La France a ainsi été parmi les premiers pays à reconnaître dans la loi la responsabilité sociale des entreprises, elle a été éclaireuse sur les principes du reporting RSE, qui sont aujourd'hui la norme à l'échelle européenne.

C'est une nouvelle étape qu'il est proposé de franchir avec ce projet de loi : l'intégration de la prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux au code civil, la reconnaissance d'une raison d'être des sociétés, voire, si les débats nous y conduisent, la reconnaissance d'une société à mission. Cela constituerait alors trois étages d'une seule et même fusée, trois degrés de responsabilité que les entreprises accepteraient de prendre au non d'un capitalisme plus durable et équitable.

Ce chapitre III comporte également des avancées portant sur une meilleure répartition de la valeur créée par les entreprises au bénéfice des salariés ; l'intéressement et la participation, qui permettent d'associer davantage les salariés aux performances de l'entreprise, sont largement encouragés, notamment dans les petites structures. Beaucoup d'amendements auront pour objet d'apporter davantage de souplesse pour que l'épargne salariale trouve à se développer plus avant. Il faudra trouver l'équilibre nécessaire à l'établissement d'une distinction claire entre la participation que l'on assimile, dans une vision gaullienne, à un véritable instrument de redistribution des bénéfices et l'intéressement, que je situe plutôt dans une logique de récompense de la performance. Nous aurons, à n'en pas douter, de beaux débats sur ce point.

Une autre partie du chapitre III encourage le recours à l'actionnariat salarié.

L'actionnariat salarié est généralement considéré comme vertueux pour toutes les parties ; les salariés bénéficient d'offres avantageuses qui s'inscrivent la plupart du temps dans leur stratégie d'épargne salariale, les entreprises, quant à elles, y voient un outil visant à associer les salariés à la performance de l'entreprise ainsi qu'une façon de protéger leur capital contre les éventuelles attaques extérieures.

C'est encore la France qui est pionnière de cette pratique, elle est le premier pays d'Europe à y recourir ; félicitons-nous donc que des dispositions l'encouragent et la renforcent, à la fois dans les entreprises privées, y compris les sociétés par actions simplifiée (SAS), et dans les entreprises publiques.

Une part non négligeable de mon travail de rapporteure a porté sur la modification du code civil. Mon âme de juriste et ma fonction de membre de la commission des lois m'ont conduite à mener de nombreuses auditions de personnalités reconnues dans le monde du droit, universitaires, magistrats de la Cour de cassation ou de la Chancellerie, ou encore experts du droit des sociétés et du droit des affaires. En effet, modifier le code civil n'est jamais anodin ; plus que jamais, nous devons légiférer avec une audace raisonnée, la main tremblante.

C'est ainsi que je défendrai un amendement de « ponctuation signifiante » remplaçant la conjonction « et » par une virgule, mais dont les implications sur le droit des sociétés sont considérables ; nous aurons l'occasion d'en discuter. Il s'agira de préciser que la prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux de l'activité d'une société s'inscrit pleinement dans le principe de gestion de la société dans son intérêt social, et non en dehors, de façon déconnectée.

Je soutiendrai également une initiative particulièrement bienvenue, issue des travaux de Stanislas Guerini sur la reconnaissance des sociétés à mission. J'apporterai des compléments juridiques, préparés avec les services de la chancellerie et de Bercy, et je souscris complètement à l'ambition que le groupe La République en Marche va porter.

C'est ainsi sur de beaux débats relatifs à la gouvernance des entreprises que nous conclurons le chapitre III qui, je le répète, est très ambitieux pour le capitalisme de demain ; beaucoup d'amendements ont d'ailleurs été déposés pour le compléter.

Je dirai enfin, quelques mots sur le chapitre IV. Bien que vous le connaissiez sans doute déjà sur le bout des doigts (Sourires), le caractère parfois aride de l'accumulation d'ordonnances ratifiées ou d'habilitations à en prendre de nouvelles, souvent pour transposer le droit de l'Union – particulièrement technique –, ne doit pas nous empêcher de conduire les débats nécessaires sur cette partie.

Je pense notamment aux voyages à forfait, au proxy de vote ou encore à la domiciliation bancaire. Mon rapport comporte près de cent pages d'explications détaillées sur le contenu de ces articles, même si ce chapitre risque de ne pas capter notre pleine attention par rapport à d'autres sujets de la loi ; le contrôle parlementaire a bien été réalisé, et je défendrai également plusieurs amendements sur cette partie.

En défendant cet amendement, je voudrais rappeler que ce que d'aucuns, notamment parmi les libéraux, appellent « charges » sociales sont pour nous des cotisations sociales, et même plus justement ce que l'on appelle un salaire socialisé.

L'idée est que l'ensemble des salariés mettent en commun une part de leur salaire pour subvenir à tous les besoins collectifs, c'est-à-dire sociaux ; c'est le système qui a été été adopté après la Libération. Je dis cela parce qu'à travers la question de l'épargne salariale, on contourne souvent cette question des cotisations. Un journal économique évoquait récemment une pratique de paie « au noir », consistant à donner de l'argent à des salariés sans que l'entreprise soit assujettie à cotisations.

Cela a plusieurs conséquences, à commencer par un coût de 500 millions d'euros : 500 millions d'euros en moins dans les caisses de la sécurité sociale ; à l'évidence, il y a un problème… Au cours de la présidence de M. Sarkozy avait été mis en place le forfait social, qui taxait ces produits entre 10 % et 20 %, et réglait un tant soit peu la question. Pour votre part, vous proposez de supprimer ce forfait social, afin d'encourager une épargne salariale qui ne manquera pas d'induire un effet d'aubaine, de la même manière que la flat tax constitue un effet d'aubaine pour les dividendes par rapport aux salaires.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à cette mesure en réclamant la suppression des alinéas 1 à 4. Je rappelle par ailleurs que l'épargne salariale n'a aucun rapport avec le fait de donner plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises puisqu'elle est infime et ne confère pas un surcroît de pouvoir aux intéressés, comme nous pourrions le souhaiter.

Il me semble qu'il s'agit d'un malentendu. Le fait de renforcer la participation, l'intéressement et l'épargne salariale n'a pas pour but de donner plus de pouvoir aux salariés, mais de partager la valeur créée. De ce point de vue le texte nous paraît parfaitement adapté, et l'effort important consenti par le Gouvernement doit d'ailleurs être salué.

En outre, je vous rappelle que le forfait social a été mis en place très tardivement, en 2008, à hauteur de 2 %, pour passer en 2012 à 20 %, de façon spectaculaire et pour des raisons conjoncturelles. Cette conjoncture étant sur le point d'être dépassée, il nous semble juste de revenir à un outil qui bénéficie bien au salarié dans son pouvoir d'achat.

La philosophie du Gouvernement, du Président de la République, du Premier ministre et de cette majorité est que le travail doit payer. Or beaucoup de salariés n'ont pas aujourd'hui, à la fin du mois, le revenu qu'ils sont en droit d'attendre ; c'est vrai particulièrement pour les salariés les moins qualifiés, qui travaillent dans les petites entreprises.

Pour répondre à ce défi, il y a plusieurs solutions, la première étant de ne rien faire ; ce n'est évidemment pas pour cela que nous avons été élus.

La deuxième consiste à augmenter systématiquement le salaire net en donnant des coups de pouce, notamment au SMIC. Le coût de cette politique est simple : c'est un chômage de masse qui frappe les moins qualifiés et les jeunes. C'est pourquoi nous avons écarté cette hypothèse.

Il reste une dernière solution, celle que nous avons choisie, et je pense que nous pouvons être fiers de ce choix : le développement massif de l'intéressement et de la participation en France. C'est un des dispositifs clés du projet de loi PACTE, qui va toucher directement les Français dans leur vie quotidienne, dans leur salaire.

J'entends les arguments de M. Coquerel sur le salaire socialisé, mais tout cela me paraît bien théorique ; ce que je crois, c'est que le salarié regarde à la fin du mois, ce qu'il touche comme salaire net. Et il a raison d'estimer que, au regard de son engagement, de son travail et de son professionnalisme, il mériterait de toucher plus.

La politique que nous vous proposons veut associer meilleure rémunération des salariés et compétitivité de nos entreprises. C'est pourquoi je crois profondément en l'efficacité et en la justice de cet intéressement et de cette participation.

Je rappelle également que le forfait social, M. Coquerel l'a souligné, a été créé en 2008 et que, comme toujours en France, et comme la rapporteure l'a très bien dit, comme toujours en France, on a commencé par instaurer la taxe à un faible niveau. En tant que ministre des finances, je connais cela par coeur… On dit : « Ne vous inquiétez pas, ce n'est que 0,5 %, 2 %, 5 %… » Mais dès que l'on crée une taxe en France, on ouvre la boîte de Pandore, et cela n'a pas manqué : on l'a augmentée. C'est pour cette raison que je m'oppose à toute nouvelle création de taxe ou d'impôt, car, à chaque fois, on part avec un taux minuscule pour grimper ensuite très haut et très vite.

Le forfait social est ainsi passé de 2 % en 2009 à 4 % en 2010, à 6 % en 2011, puis à 8 % en 2012 pour aboutir à 20 % à partir du 1er août 2012 ; de qui se moque-t-on ? Des salariés. Car les premiers pénalisés au bout du compte, ce sont les salariés, parce que le forfait social est un obstacle au développement de l'intéressement et de la participation. Il s'agit d'une question de justice, et les chiffres sont sans appel : sont pénalisés les salariés les moins qualifiés et les plus petites entreprises.

Le nombre de salariés couverts par au moins un dispositif d'intéressement et de participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés est de 8 %. Cela peut être formulé autrement : 92 % des salariés des entreprises de moins de cinquante salariés ne sont couverts ni par un accord d'intéressement ni par un accord de participation ; dans les entreprises de cinquante à deux cent cinquante salariés, la proportion de salariés couverts est de 29 % ; dans les entreprises de deux cent cinquante salariés et au-delà, elle atteint près de 70 %.

Nous allons donc vers ce qui est juste : que les salariés des petites entreprises, là où il y a un salarié, deux salariés, trois salariés, dans les boulangeries, les menuiseries, les plus petites entreprises de bâtiment ou de travaux publics, puissent aussi voir leurs revenus s'améliorer à la fin du mois ; et que leur travail paye autant que lorsqu'on est salarié d'un grand groupe ou d'une entreprise de taille intermédiaire.

C'est pour cela que je défendrai avec la plus grande vigueur, comme chacun des membres de cette majorité, cette mesure d'intéressement et de participation qui conjugue efficacité économique et justice.

Comme l'a exposé M. le ministre, l'objectif est de renforcer l'intéressement et la participation dans les petites structures, où les salariés sont les moins nombreux à en bénéficier. Il me paraît donc parfaitement justifié de limiter la suppression du forfait social à ces cas. Avis défavorable, donc.

Même avis.

Cet amendement propose une coordination juridique entre le droit existant et le droit proposé en matière de forfait social : il s'agit d'assurer que les sociétés coopératives et participatives (SCOP) de moins de deux cent cinquante salariés puissent effectivement bénéficier de l'exonération de forfait social prévu par le projet de loi.

Actuellement, l'ensemble des SCOP bénéficient d'un régime dérogatoire réduisant ce forfait social à 8 % ; sans cette coordination, un flou juridique existerait, et les sociétés coopératives et participatives risqueraient ne pas bénéficier de l'exonération complète. Il s'agit donc de les mettre à niveau.

Avis favorable.

Je ne nourris aucune illusion au sujet de cet amendement, qui est de pure réflexion. La droite a créé cette absurdité qu'est le forfait social, elle a porté son taux à 8 %, et la gauche, sitôt arrivée au pouvoir, l'a fait exploser à 20 %, ce qui a tué le dispositif.

Pourquoi cette responsabilité commune d'une énorme erreur, qui conduit maintenant le Gouvernement à essayer de faire baisser le taux – ce qui va au demeurant dans la bonne direction ? Pour ma part, je propose la suppression du forfait social alors que j'ai pleinement conscience de son coût, argument auquel le ministre ne manquera pas de recourir.

En fait, l'objet de cet amendement est de poser la question de savoir pourquoi, toutes tendances politiques confondues, nous commettons toutes ces erreurs. Pourquoi ? Parce que nous dépensons trop.

En arrière-plan, monsieur le ministre, réside une erreur régulièrement commise, consistant à considérer que tous les revenus, directs ou indirects, sont de même nature, et doivent tous acquitter leur part de contribution.

Je vais donc retirer mon amendement, parce que j'ai toujours essayé d'être responsable ; ce qui est une grave erreur en politique…

Si le forfait social est une erreur et qu'il empêche le développement de l'intéressement et la participation, il faut le supprimer complètement, et pas seulement en partie ; c'est le sens de cet amendement.

J'ajoute que si le forfait social était vraiment la cause de tous les problèmes rencontrés par la participation dans l'entreprise, il y aurait eu avant 2008 un fort développement de l'intéressement et de la participation dans les entreprises ; or cela n'a pas été le cas. Affirmer qu'en supprimant ce forfait vous réglerez tous les problèmes me semble complètement faux, il faudrait aller beaucoup plus loin si l'on souhaite vraiment valoriser la participation des salariés dans l'entreprise.

Je reprendrai l'argumentation de M. de Courson pour motiver le retrait de ses amendements : la suppression abrupte du forfait social constituerait une perte de ressources déraisonnable pour notre budget, ce qui n'est pas souhaitable.

J'ajoute par ailleurs que notre intention est bien de mettre en situation d'équité l'épargne salariale des petites structures vis-à-vis des grandes car, le ministre l'a amplement démontré, les grands établissements peuvent supporter ce coût.

Au demeurant, monsieur Fasquelle, il n'a jamais été prétendu qu'en supprimant le forfait social nous réglerions d'emblée la totalité des problèmes ; c'est pour cela que d'autres mesures prévues par le texte viennent améliorer l'attractivité de l'intéressement et de la participation.

Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

Même avis.

Je tiens à dire à MM. de Courson et Fasquelle que je rêverais de pouvoir supprimer tout le forfait social. Je puis toutefois leur indiquer que, si nous le faisions, pour un nombre de salariés se situant entre deux cent cinquante et quatre mille neuf cent quatre-vingt dix-neuf, afin d'inclure les ETI, le coût supplémentaire serait d'un milliard d'euros, à ajouter aux 500 millions que coûte actuellement le dispositif. Je leur laisse donc imaginer le coût que représenterait la suppression totale du dispositif.

Par ailleurs, Mme Dubost a fort bien dit qu'il est évident que la seule suppression du forfait social ne suffit pas. C'est pour cela que sont aussi prévus des dispositifs de simplification et d'accès à des accords de branche type, qui doivent permettre de développer l'intéressement. À cet égard je souhaite mettre à profit notre débat pour lancer un appel à tous les entrepreneurs, car il y va aussi de leur responsabilité ; les petites entreprises notamment, doivent saisir l'opportunité qui leur est offerte.

Il s'agit d'étendre la réduction de forfait social aux abondements des employeurs appliqués à la part d'épargne salariale que leurs salariés orientent vers des fonds labellisés « investissement socialement responsable » (ISR).

L'objet étant de ramener au taux de 16 % le forfait social pour les abondements des employeurs qui sont fléchés vers ces fonds responsables, à l'instar du « PERCO Plus ».

Je vous invite à retirer cet amendement. J'en comprends parfaitement l'intention, mais il me semble préférable de ne pas multiplier les dispositifs de fléchage au détriment de la lisibilité du système.

Des incitations fortes existent déjà pour le développement de l'investissement socialement responsable dans le chapitre II du projet de loi, qui porte sur l'assurance vie ; je perçois donc cet amendement comme étant d'appel -- et de rappel à nos responsabilités en la matière.

Je remercie M. le ministre, car, lorsque cet amendement a été déposé, le chapitre II du projet de loi n'avait pas encore été adopté. Cet amendement était utile pour rappeler aux entrepreneurs l'existence de cette option de fléchage des fonds de gestion vers l'ISR. Au vu des évolutions intervenues, il est donc retiré.

Le projet de loi prévoit des évolutions positives du forfait social sur l'intéressement et la participation malheureusement, uniquement ciblées sur les PME.

Dans l'esprit de la réforme sur l'objet social de l'entreprise et afin de renforcer l'implication des salariés des ETI, il est proposé d'encourager ces entreprises à distribuer davantage à leurs salariés au titre de la participation. Afin de soutenir les stratégies volontaristes des ETI en la matière, le présent amendement exonère de forfait social la fraction supra-légale de la participation.

Vous proposez la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de mille salariés si elles mettent en oeuvre une formule de participation plus favorable que celle proposée par la loi.

Il est d'ores et déjà loisible à toute structure de mettre en place une formule de participation plus favorable au bénéfice des salariés. Par ailleurs, un fort risque d'effet d'aubaine serait encouru, une formule à peine plus favorable pour les salariés permettant de bénéficier d'un gain fiscal important. L'incitation n'est donc pas bien construite ; avis défavorable.

L'idée est très intelligente et peut-être efficace, mais le risque d'effet d'aubaine, souligné par la rapporteure, est très élevé puisque la participation est obligatoire. Il s'agit donc d'une incitation à aller plus loin, mais elle est coûteuse pour l'État ; c'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut mon avis sera défavorable.

L'amendement CS760 vise à s'assurer que la suppression du forfait social ne se transforme pas en effet d'aubaine pour les entreprises, qui pourraient en profiter pour reporter les sommes exonérées dans leurs chiffres d'affaires, sans les répercuter au profit des salariés. La simple information de la représentation du personnel n'alourdit pas les obligations du dirigeant de l'entreprise, mais lui permet d'être transparent vis-à-vis des employés au sujet de l'usage des ressources dégagées par la suppression du forfait social.

Cette disposition ne s'appliquerait que la première année.

L'amendement CS752 prévoit l'inscription des montants ainsi dégagés dans la base de données économiques et sociales (BDES).

Merci, cher collègue, pour ces amendements qui soulève une vraie question, d'ailleurs évoquée au cours des auditions préparatoires à mon rapport : le gain de forfait social bénéficiera-t-il aux marges des entreprises ou aux salariés ?

Il est dans la logique de la réforme qu'il bénéficie aux salariés, ce que nous appelons de nos voeux, et je ne doute pas que les syndicats seront très attentifs à ce que les entreprises ne s'approprient pas cette marge de forfait social.

Reste que l'amendement CS760 n'apporte sans doute pas la bonne réponse : mieux vaudrait prévoir les modalités d'une évaluation macroéconomique de la répartition du forfait social au cours des trois premières années, sous la forme d'un item spécifique de l'évaluation proposée par l'amendement du rapporteur général.

Pour ces raisons, je demande le retrait de ces amendements. A défaut, mon avis serait défavorable.

À défaut de supprimer immédiatement le forfait social, cet amendement offre une perspective de disparition à terme du dispositif, comme cela s'est pratiqué pour toute une série de mesures, de façon à donner de la visibilité aux partenaires sociaux.

Cette proposition est présentée afin de tester auprès du Gouvernement le principe d'un lissage régulier étalé sur quelques années pour éviter les à-coups ; puisque je partage avec le ministre l'idée que le forfait social a constitué une énorme erreur qu'il convient de supprimer.

Pour restaurer durablement la confiance dans les dispositifs d'épargne salariale, rétablir l'équité entre PME et grandes entreprise et éviter de nouveaux effets de seuil, tout en prenant en compte les contraintes budgétaires, il est proposé, sur le modèle de ce qui a été fait pour l'impôt sur les sociétés, d'inscrire dans la loi un engagement de baisse progressive sur cinq ans du forfait social pour toutes les entreprises.

Vous avez présenté la suppression du forfait social comme étant l'alpha et l'oméga devant régler tous les problèmes de l'intéressement dans les entreprises. Vous savez pertinemment que cela est faux, et ne faites d'ailleurs que la moitié du travail. J'ai conscience des contraintes budgétaires ; mais lorsqu'il s'agit de supprimer les seuils vous jouez « petit bras » parce que vous n'avez pas les moyens de faire autrement ; il en va de même pour le forfait social. Je conçois aisément qu'après un an de gestion Macron-Philippe vous ayez du mal à boucler votre budget, la croissance française étant au plus bas, mais si vous avez confiance dans votre politique économique, vous devriez pouvoir envisager la possibilité d'une suppression en cinq ans, les recettes étant au rendez-vous.

On y va peut-être à petits pas, mais on y va…

Messieurs, j'entends votre demande. Toutefois, lors des arbitrages, ce n'est pas l'option de la gradation qui a été retenue, mais celle de la suppression du forfait pour les petites structures, afin de les renforcer sans « plomber » nos finances publiques.

Par ailleurs, nous y avons réfléchi ensemble, mais je ne vous cache pas que nous n'avons pas trouvé de solution technique, juridique ou budgétaire, nous permettant de prévoir un lissage. Nous poursuivons le travail, mais l'objectif premier du texte étant d'inciter les plus petites structures, et non d'instaurer une gradation, mon avis sera défavorable, sauf si, dans votre grande sagesse, vous souhaitiez les retirer.

Monsieur Fasquelle, ceux qui n'ont pas joué « petit bras » sont ceux qui ont fait passer le forfait social de 2 % à 20 % au cours des dernières années ! Pour notre part, nous le supprimons. Ce n'est pas « petit bras », c'est massif !

Quant à vos remarques sur la croissance, j'aurai la cruauté de rappeler que nous n'y sommes pas pour grand-chose si, au cours des dix dernières années, la dette est passée de 61 % à 97 % du PIB, si la croissance moyenne été de 0,8 % par an et si la dépense publique a augmenté de 5 points par rapport à notre richesse nationale… C'est la situation que nous avons trouvée. Ce n'est pas le lieu du débat aujourd'hui, mais vous devriez faire attention à ne pas verser dans la caricature.

Je crois en l'efficacité de ce dispositif. Je le répète, ce n'est pas le seul outil : nous simplifions aussi les accords d'intéressement pour les rendre plus efficaces.

Vous avez raison, il pourrait être intéressant d'aller plus loin ultérieurement – dès que les comptes publics seront rétablis –, mais il n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi. Ainsi, par exemple, pour les ETI dans lesquelles la participation est obligatoire, on pourrait développer l'intéressement en baissant le forfait social au-delà de deux cent cinquante salariés. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, c'est pour des raisons budgétaires, et je l'assume totalement.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Elle va dans le bon sens : ne l'inscrivons pas dans la loi, vous l'avez bien à l'esprit. Je veux donc bien retirer mon amendement.

Si le Gouvernement ne veut pas de ce système, reste un problème : le seuil. N'y a-t-il pas un risque constitutionnel de rupture d'égalité selon qu'une entreprise a deux cent cinquante ou deux cent cinquante-et-un salariés ? Dans l'affirmative, le Gouvernement devrait déposer un amendement de lissage. Ne l'aviez-vous pas envisagé pour éviter les effets de seuil. Je retire mon amendement, mais souhaiterais entendre le ministre sur ce sujet.

Le présent amendement exonère de forfait social pendant une période de cinq ans tout accord d'intéressement mis en place pour la première fois dans une ETI. Il exonère également de forfait social la fraction des sommes versées en plus par l'entreprise dans le cadre d'un nouvel accord d'intéressement plus favorable.

Je voudrais revenir sur les propos de Daniel Fasquelle. N'y voyez pas de la malveillance. Il dressait seulement un constat car le retour de la croissance économique dans notre pays nous tient tous à coeur, d'autant que la Banque de France a annoncé aujourd'hui des prévisions de croissance à la baisse pour les trois prochaines années – à 1,6 % pour 2018, 2019 et 2020. Ces chiffres sont inquiétants, puisque la croissance était de 2,2 % en 2017. Certes, on peut toujours l'expliquer par l'héritage des cinq années précédentes. Mais le projet de loi PACTE, qui porte notamment sur la croissance des entreprises, doit nous conduire à nous interroger sur la façon de faire évoluer positivement cette croissance afin que l'économie de notre pays reparte grâce aux entreprises. Nous ferons ainsi diminuer les chiffres du chômage et la pauvreté, dans une période où nous parlons – et c'est heureux – de pauvreté.

Cet amendement représente un coût très significatif pour les finances publiques et revient en réalité à supprimer le forfait social sur l'intéressement.

Pour rebondir sur vos derniers propos, je ne sais pas ce qui, de l'héritage, est devenu engrenage. Nous pourrions en débattre, mais le débat aura lieu dans quelques semaines. Ne le préemptons pas, d'autant que ce projet de loi constitue une relance de la croissance des entreprises.

Mon avis est également défavorable. Je ne vais pas reprendre l'ensemble du débat. Monsieur Boucard, le projet de loi vise précisément à libérer un potentiel de croissance plus important en France.

Certes, la Banque de France a publié ses prévisions ce matin mais d'autres économistes prévoient une croissance à 1,7 %. Par ailleurs, le gouverneur de la Banque de France – je le cite – indique que ce niveau de croissance est supérieur à la vitesse de croisière habituelle de l'économie française. Nous pouvons donc faire mieux, mais il est bon de rappeler l'intégralité de ses propos.

Cet amendement est un amendement de repli par rapport au précédent. Il précise que l'intéressement ne peut se substituer à une rémunération. En effet, souvent, cet outil sert à contourner une augmentation de salaire. Monsieur Le Maire, je veux rebondir sur vos propos, car votre temps de parole a été supérieur au mien.

C'est normal, il est ministre !

Je ne dis pas que ce n'est pas normal… Simplement, il a pu exposer plus longuement son raisonnement. Il ne s'agit pas de pragmatisme ; il n'y a pas ceux qui souhaiteraient que les salaires augmentent de manière nette et les autres. Il s'agit de choix politiques. On en revient toujours au même sujet : depuis trente ans, la richesse nationale n'a cessé de croître, et la part du capital d'augmenter au détriment des salaires. Comment, a minima, rééquilibrer les choses ? Vous avez choisi de ne pas le faire en augmentant le salaire net, et trouvé un subterfuge consistant à toucher au salaire socialisé, c'est-à-dire ce que nous avons collectivement décidé de mettre ensemble. Mais cela pose un problème : à force d'y toucher, on nous explique qu'il n'y a plus assez d'argent pour la sécurité sociale, pour les retraites, pour les chômeurs. On connaît la rengaine ! La ligne d'horizon serait la baisse du chômage ? C'est un peu fort de café : la politique menée produit du chômage depuis des années et vous ne faites que l'accentuer. Les chiffres du chômage repartent d'ailleurs à la hausse !

On ferait mieux de changer d'optique : cette politique n'est pas la seule façon d'imaginer l'économie dans un pays. Depuis trente ans, on devrait le savoir !

Votre propos s'est quelque peu éloigné de l'amendement… Mais, pour vous répondre sur ce dernier, n'ayez crainte : la disposition est déjà prévue par l'article L. 3312-4 du code du travail. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.

Je suis d'accord avec M. Coquerel – cela n'arrivera pas souvent – sur un point : il est très important que l'intéressement ne se substitue pas à la dynamique salariale.

Dans le rapport relatif à l'évolution de l'intéressement et de la participation qui sera remis deux ans après le vote de la loi – il faut laisser au dispositif le temps de se mettre en place –, l'indicateur le plus important sera le nombre de salariés d'entreprises de moins de cinquante salariés qui auront eu accès à un accord d'intéressement alors que ce n'était pas le cas auparavant. Mais il faudra également que ce rapport analyse la dynamique salariale, afin que nous nous assurions qu'il n'y a pas substitution. C'est un point clé. L'intéressement récompense la performance ; il ne se substitue pas au salaire qui est, par définition, la rémunération du travail.

En revanche, concernant le chômage, prenons les chiffres, monsieur Coquerel : il s'inscrit structurellement à la baisse. Ce n'est pas assez, on est encore très loin du compte, mais la direction est la bonne.

Je maintiens notre amendement. Nous en reparlerons plus longuement à la fin de l'année : depuis début 2018, les chiffres de l'Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) ne vont pas dans le sens que vous indiquez. Mais je souhaiterais que vous ayez raison et que le chômage n'augmente pas…

Il s'agit d'un amendement de simplification qui répond en partie aux arguments soulevés par M. Fasquelle sur la suppression partielle du forfait social. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec lui, le signal est fort. En outre, nous ne faisons pas que cela, monsieur de Courson : notre mesure sur le dépassement des seuils est formidablement incitative ! L'entreprise a cinq ans pour dépasser le seuil, puisque cela lui donne cinq ans supplémentaires de suppression du forfait social.

Ensuite, il faut continuer à simplifier : nous le faisons dans l'article puisque nous supprimons l'obligation de disposer d'une instance représentative du personnel pour mettre en place le forfait social.

Enfin, cet amendement poursuit le même objectif : il simplifie les intéressements de projet. Ceux-ci sont déjà possibles dans l'entreprise, mais à condition qu'existe une coordination entre entreprises, ce qui constitue un frein. L'amendement supprime cette condition, afin que l'intéressement puisse être utilisé pour motiver une partie des salariés sur un projet, par exemple informatique.

Monsieur Guerini, les mesures prises concernant le seuil des vingt salariés, additionné à celles relatives au forfait social, représentent 1 à 1,2 milliard d'euros. À lui seul, l'impôt sur les sociétés en représente 65 milliards… Remettons les choses en perspective ! Bercy n'a pas les moyens de sa politique. Vous faites des gestes, beaucoup de communication autour, mais leur ampleur financière n'est pas suffisante pour faire vraiment bouger les curseurs.

Quant à la croissance, monsieur le ministre, vous savez très bien que, tant que la chape de plomb liée au niveau des prélèvements obligatoires continuera à peser sur l'économie française, cette dernière ne pourra pas décoller. Il faut que vous mettiez en oeuvre une véritable politique d'économies budgétaires, qui passe par une diminution du nombre de fonctionnaires. Sans cela, vous pourrez faire tout ce que vous voulez, l'économie française ne décollera pas !

J'interviendrai sur l'amendement présenté par notre collègue. On est vraiment très loin de l'esprit de l'accord d'intéressement… Il s'agit plus d'un bonus octroyé à une équipe qui s'investit dans la réalisation d'un chantier.

Certes, il est difficile de fidéliser les salariés dans certains secteurs. L'outil peut être intéressant, mais on est vraiment très loin de son esprit ! Cet amendement ouvre une brèche, sans étude d'impact, sans concertation avec les syndicats. Cela me paraît un peu audacieux, voire excessif, même si j'en comprends l'objectif.

Madame de La Raudière, j'entends votre préoccupation mais je m'inscris doublement en faux. M. le ministre a demandé à certains parlementaires de travailler en amont sur ce projet de loi. Cela a donné lieu à de nombreuses concertations et à une centaine d'auditions, notamment avec les organisations syndicales. Mon collègue Taché, qui siège au Conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié (COPIESAS), pourra le confirmer. Cet amendement ne heurte en aucun cas les organisations syndicales que j'ai pu rencontrer. Nous pourrons d'ailleurs vérifier ce point d'ici la séance.

En outre, je m'oppose également à vos propos sur le fond : au contraire, la participation opère une répartition relativement mécanique, quand l'intéressement est par essence une modalité d'association des salariés à la stratégie de leur entreprise. Il est déjà très souple actuellement puisque les accords d'intéressement peuvent associer différentes équipes de l'entreprise, sur la base de critères différents. Ainsi, certains entrepreneurs que j'ai rencontrés le calculent-ils en fonction de la diminution de certaines matières premières dans la production, lorsque c'est un enjeu stratégique pour l'entreprise, et recourent-ils à d'autres critères pour les équipes commerciales. Vous le voyez, mon amendement s'insère parfaitement dans cette philosophie. Pour finir, je vous ferai remarquer que l'intéressement de projet existe déjà ; nous nous contentons de supprimer l'obligation de coordination entre entreprises.

Effectivement, l'intéressement de projet existe déjà au niveau interentreprises. Il s'agit ici de l'étendre aux projets concernant une seule et même entreprise, lorsque le projet est important. C'est une excellente mesure, qui permet de renforcer l'attractivité de l'intéressement. Les entreprises pourront s'en saisir comme outil de management. Ce n'est donc pas un détournement de la philosophie de cet outil. Au contraire, l'amendement permettra de retisser du lien entre le résultat – la valeur créée par les salariés – et leur activité. Mon avis est donc favorable.

Je n'ai rien à ajouter aux propos de la rapporteure. Stanislas Guerini a parfaitement expliqué le sens de son amendement. Mon avis sera favorable.

Monsieur Fasquelle, je partage votre ambition de baisser les prélèvements obligatoires : de 2017 à 2022, nous les baisserons d'un point de richesse nationale. Je le répète, et continuerai à le faire : en France, au cours des dix dernières années, le niveau des prélèvements obligatoires est passé de 41 % à plus de 45 %. Nous inversons donc la tendance, tant pour la dette que pour les déficits, la croissance ou les prélèvements obligatoires. Peut-on aller plus vite, plus loin ? C'est toujours préférable, mais je suis convaincu que notre action est bonne pour l'économie, et donc pour l'emploi.

Et pour le moral !

Continuons avec des amendements bons pour le moral : il s'agit d'un amendement de simplification visant à favoriser la participation et l'intéressement.

En l'état actuel du droit, de manière surprenante, les plafonds de versement aux salariés de la participation et de l'intéressement sont différents : une demi-fois le plafond de la sécurité sociale pour la participation et trois-quarts du plafond pour l'intéressement.

Notre amendement vise à homogénéiser les deux plafonds, aux trois-quarts du plafond de la sécurité sociale. Il se veut également incitatif, grâce à cette harmonisation par le haut.

Je tiens à saluer le travail de mon collègue Guerini. Toutefois, son amendement ne prend pas en compte les seuils retenus pour l'exonération d'impôt sur le revenu. Pour la participation, cela ne pose pas de problème . En revanche, les plafonds d'exonération de l'intéressement sont définis séparément des plafonds de distribution. Je vous proposerai un amendement pour la séance visant à corriger ce détail.

L'ancien rapporteur de la loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC) poursuit sa dynamique de simplification ! Cet amendement de cohérence renforcera l'intéressement, outil de partage de la performance. J'y suis donc favorable, sous réserve de la rectification proposée par Mme Beaudouin-Hubière pour la séance publique.

Favorable.

Stanislas Guerini l'a rappelé, je siège au COPIESAS. Lors de ses derniers travaux, les partenaires sociaux nous ont fait observer qu'à l'occasion du départ de leur entreprise – pour cause de retraite, de démission, etc. –, les salariés qui conservent leur plan d'épargne voient exploser les frais de tenue de compte facturés par les teneurs de comptes. Ces frais sont régulièrement multipliés par cinq, rognant le plus souvent non seulement les produits financiers, mais le capital.

L'amendement CS1102 prévoit que les frais acquittés par l'ancien salarié sont identiques à ceux qu'acquittait pour lui son ancien employeur. Je salue l'action de M le ministre pour limiter les frais de tenue de compte et les frais bancaires. Il serait cohérent de les limiter aussi pour les comptes d'épargne salariale.

Je suis évidemment favorable aux dispositions présentées par Aurélien Taché et tiens à le remercier pour le travail extrêmement utile qu'il a réalisé au sein du COPIESAS sur ce sujet.

Le sous-amendement CS2424 vise à écarter la possibilité de plafonner les frais de tenue de compte s'agissant du plan d'épargne entreprise (PEE), dans la mesure où le salarié peut liquider son plan lorsqu'il quitte l'entreprise, ce qui induit des frais supplémentaires pour l'entreprise.

Avec la précision apportée par le Gouvernement, mon avis sera favorable. C'est une mesure importante.

Cet amendement fait suite à une jurisprudence de 2016 de la Cour de Cassation, qui rend impossible tout transfert de PEE lors d'un transfert d'entreprise par cession, scission, fusion, absorption. L'amendement propose une nouvelle rédaction de ces dispositions, qui permettra le transfert des PEE concernés.

J'y suis favorable, car cela donne de la cohérence à la vie de l'entreprise, en permettant aux salariés de poursuivre le partage de la valeur.

Également favorable.

Cet amendement a pour objet d'encourager les petites entreprises à développer des plans d'épargne entreprise à destination de leurs salariés. Il leur permet de recourir à un « PEE type », proposé par leur branche, dans l'esprit de simplification porté par notre groupe. Les salariés pourraient ainsi placer leur intéressement, plutôt que d'être contraints de le toucher en prime, davantage fiscalisée.

J'y suis favorable.

Madame la présidente, vous nous avez invités à présenter notre position au début de chaque chapitre du projet de loi, afin de gagner du temps dans la présentation des amendements. Je vous demanderai de bien vouloir m'accorder quelques minutes.

Vous répétez, monsieur le ministre, que « le travail doit payer ». Le groupe Socialistes et apparentés en est totalement d'accord : le travail ne paye pas assez. Il doit payer au bout de la rue, comme au bout du monde, et l'entreprise doit intégrer ces externalités. Le travail doit payer à court terme – sur la fiche de paie –, mais pas au détriment des protections sociales qui assurent un revenu tout au long de la vie et un revenu à ceux qui sont au bord du chemin.

Nous souhaitons revaloriser le travail, tout en clarifiant ce chapitre. En effet, on utilise parfois les mêmes mots pour dire des choses différentes… Comme le disait Albert Camus, « mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde ». Nous allons tenter de bien nommer les choses, en nous focalisant sur trois points. En premier lieu, depuis les années quatre-vingt-dix, les courbes de la rémunération du capital et du travail divergent de plus en plus. Nous ne sommes pas crypto-marxistes en l'affirmant : c'est le constat de l'ensemble des économistes qui observent le monde contemporain. Il faut rééquilibrer la relation entre capital et travail.

En deuxième lieu, les salariés ne doivent pas subir la redistribution d'une part des bénéfices de l'entreprise. Ils doivent être acteurs du partage du capital, de l'investissement, du futur de l'entreprise, de la protection sociale et de leur rémunération. Ils doivent participer aux décisions.

En troisième lieu, l'entreprise est l'une des grandes aventures humaines de l'ère moderne, sous réserve qu'elle respecte les principes de loyauté. La loyauté doit prévaloir dans les échanges commerciaux comme à l'intérieur de l'entreprise. C'est à cette condition que l'entreprise pourra contribuer à résoudre les crises de notre société et de la planète.

Nous formulerons quelques propositions très précises : la première concerne la réforme du code civil – il y a une ouverture et la discussion sera fructueuse, j'en suis sûr. Il faut réintégrer la prise en compte des externalités économiques, sociales et environnementales des activités de l'entreprise dans le code civil.

Deuxième élément, la co-détermination doit être une vraie co-détermination à la française, s'inspirant des modèles nord européens. Soyons audacieux et ayons l'esprit d'entreprise ; faisons confiance à la ressource humaine, à sa participation au destin de l'entreprise. Nous ne sommes idéologiquement pas opposés aux dispositions relatives à la participation et à l'intéressement, mais serons extrêmement attentifs à l'équilibre du pacte salarial. Nous sommes inquiets que vous renvoyiez ce point à une étude postérieure. Nous évaluerons les effets dans deux ou trois ans. Il faut fixer des limites en fonction des niveaux de rémunération. La part d'aventure que représentent la participation et l'intéressement doit rester modérée. Nous vous ferons des propositions concrètes, sans doute en séance publique.

Enfin, nous ferons une proposition autour de la société anonyme à participation ouvrière (SAPO) : il faut rénover les outils de l'économie sociale qui redonnent au travail et au capital l'occasion de cohabiter dans des processus vertueux. Cette invention de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle peut être rénovée.

Nous croyons en la société de mission si elle est encadrée et non déformée. Nous croyons en un nouveau dialogue avec le territoire. Nous croyons à la loyauté fiscale à l'intérieur de l'entreprise et entre les entreprises, à l'échelle française et européenne.

Nous militerons pour que les écarts de revenus soient non seulement nommés et publiés, mais également pénalisés au-delà d'un écart de un à douze entre le salaire le plus bas et la rémunération la plus élevée.

Enfin, nous pensons que la responsabilité sociale et environnementale (RSE) est usée. Il nous faut inventer la RSE du XXIe siècle : elle passe par un dialogue entre les puissances publique et privée, qui redonne aux citoyens l'occasion d'intervenir sur la marche de l'économie, en leur qualité d'épargnants, de collaborateurs et de consommateurs.

Avec Boris Vallaud, Régis Juanico, Marie-Noëlle Battistel et tout le groupe Socialistes et apparentés, nous avons le dessein de construire le modèle de l'entreprise européenne pour le XXIe siècle. Un modèle qui nous distingue du libéralisme anglo-saxon et du capitalisme d'État asiatique. Une éthique et un modèle européens de l'entreprise pourraient s'incarner dans les outils que je viens de présenter, lesquels avaient été insérés dans une proposition de loi en janvier 2017. Nous allons défendre nos amendements et je suis sûr que le dialogue sera fécond. Je vous remercie.

Monsieur Potier, je crois pouvoir le dire au nom de l'ensemble des rapporteurs, nous avons écouté attentivement les débats en séance publique sur votre proposition de loi et nous connaissons votre expertise sur ce sujet. J'ai donc bon espoir que nous trouverons des points d'accord pour construire un capitalisme éthique européen.

J'ai été, en effet, particulièrement attentive, en tant que membre de la commission des lois, à votre proposition de loi. Je crois qu'il existe des points de convergence. Je pense notamment à la pédagogie de la répétition, nécessaire pour convaincre les salariés, la société et les entreprises de l'importance des bonnes pratiques relevant de la RSE. Je suis donc favorable à votre amendement CS2174, qui vise à encourager le recours à ces bonnes pratiques.

Sur ma fiche, il est écrit : « Sagesse ». Mais les arguments de M. Potier sont très convaincants et sa proposition permet de tenir compte de la responsabilité sociale des entreprises sur la base du volontariat – je suis, je le répète, très réticent à l'égard de tout dispositif obligatoire. Je suis donc favorable à son amendement.

Cela commence bien ! Je n'ai même pas eu besoin de défendre l'amendement, qui vise en effet à intégrer des critères relevant de la RSE dans les négociations portant sur un régime d'intéressement ou de participation ou sur un plan d'épargne salariale. C'est de bon augure pour la vingtaine d'amendements que nous allons défendre ultérieurement. La révolution, c'est maintenant ! (Sourires.)

Cet amendement a trait à un sujet essentiel. L'acquisition de parts d'une entreprise par ses salariés permet de fidéliser ces derniers, d'améliorer leur efficacité au travail et de protéger l'entreprise contre les prédations extérieures. Or, les salariés renoncent souvent à une telle acquisition pour des raisons de trésorerie. C'est pourquoi je propose, par cet amendement, d'étendre les exceptions à la libération des capitaux du plan d'épargne entreprise (PEE) en faveur de l'acquisition de parts de l'entreprise qui a distribué une partie de ses résultats sur le PEE.

Je souscris à cette excellente idée. Toutefois, il conviendrait, par souci de cohérence, de modifier le troisième alinéa de l'article afin de prévoir que les parts acquises grâce à ce dispositif seront bien logées dans le PEE jusqu'à l'expiration de la durée de blocage de cinq ans. Tel est l'objet du sous-amendement CS2425.

Avis favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.

Il s'agit de permettre le déblocage, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des primes d'intéressement et de participation versées aux salariés pour les années 2018, 2019 et 2020. Les sommes ainsi débloquées resteraient soumises aux contributions sociales mais seraient exonérées de l'impôt sur le revenu.

Le PEE est, par principe, bloqué pour une période donnée durant laquelle il donne droit à des avantages fiscaux. Le débloquer, sans raison, de manière généralisée et anticipée, alors qu'il ne peut l'être que pour des motifs spécifiques définis dans la loi, ne me paraît absolument pas justifié. Avis défavorable.

Même avis.

Il ne s'agit pas de le débloquer sans raison. Dans l'exposé sommaire, il est clairement précisé que cette mesure est motivée par l'entrée en vigueur du prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, qui aura un impact négatif sur le pouvoir d'achat de beaucoup de Français.

Les raisons pour lesquelles un déblocage anticipé est possible sont limitativement énumérées dans la loi et relèvent quasiment de la force majeure. Votre amendement ne correspond pas à ces situations. En outre, il aurait pour conséquence de créer une iniquité entre les Français qui bénéficient d'un PEE et ceux qui n'en bénéficient pas.

Notre rôle de législateur consiste précisément à ajouter, le cas échéant, des dérogations à celles qui existent. Je ne comprends donc pas votre premier argument. Quant au second, cette mesure permettrait qu'au moins les Français qui bénéficient d'un PEE puissent être préservés des effets négatifs du prélèvement à la source. Nous maintenons donc l'amendement.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent, puisqu'il a pour objet de permettre, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, le versement par les employeurs de primes exceptionnelles d'un montant maximal de 1 650 euros par an et par salarié. Nous savons qu'il existe actuellement un problème de pouvoir d'achat dans notre pays. Une telle mesure permettrait d'y remédier, au moins en partie et pour certains salariés.

La prime prévue par l'amendement pourrait avoir des effets fiscaux et sociaux incontrôlés et elle se substituerait, sans raison suffisante, au dispositif d'intéressement proposé dans le projet de loi. Certaines expérimentations confinent à la spéculation législative. Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement vise à adapter notre législation aux nouveaux modes de travail. Il a en effet pour objet de permettre aux entreprises qui le souhaiteraient d'étendre, d'une part, leur accord d'intéressement aux personnes physiques qui accomplissent pour elles des prestations rémunérées et régulières – autoentrepreneurs, free-lances… – et, d'autre part, le bénéfice de leur plan d'épargne d'entreprise à ces mêmes personnes, comme elles le peuvent actuellement pour les seuls représentants commerciaux ayant le statut de travailleur non-salarié. L'amendement précise, afin de sécuriser le dispositif, que les personnes concernées doivent collaborer avec l'entreprise sur une base contractuelle, rémunérée et régulière depuis au moins un an.

Je salue la volonté de la rapporteure d'étendre le plus possible l'intéressement, mais je continue à avoir des doutes sur notre capacité à contrôler les effets d'une telle mesure en faveur des collaborateurs non-salariés. Comment s'assurer, en effet, de la réalité du travail effectué par des personnes qui ne sont pas présentes dans l'entreprise ? L'amendement soulève de nombreuses questions. Je suggère donc qu'il soit retiré et que nous continuions à travailler. Je ne ferme pas la porte, mais nous n'avons pas, aujourd'hui, de garanties suffisantes pour adopter un tel dispositif.

Je reconnais qu'il s'agit d'un dispositif innovant, notamment au plan juridique. Du reste, il a fait l'objet d'une vaste réflexion dans le cadre des consultations que j'ai pu organiser avec Stanislas Guerini lors de la préparation du projet de loi, notamment dans mon territoire, où sont implantées de nombreuses entreprises de la nouvelle économie. Il importe en effet de trouver un véhicule juridique qui permette à l'entreprise d'associer à l'intéressement ceux qui participent à sa croissance et à sa consolidation, même si elle n'a pas les moyens de les embaucher en tant que salariés. Un tel outil me paraît particulièrement important pour accompagner les transformations du xxie siècle. Cependant, j'accepte de retirer l'amendement et d'y retravailler d'ici à la séance publique.

Actuellement, la loi prévoit la mise en place d'un PEE dès lors qu'il existe un accord de participation. Tel n'est pas le cas lorsqu'il y a un accord d'intéressement, de sorte qu'un salarié qui bénéficie d'une prime d'intéressement peut se trouver dans l'obligation de la percevoir immédiatement et de s'acquitter de l'impôt sur le revenu applicable à cette prime, sans pouvoir placer la somme correspondante. Certes, les deux dispositifs n'ont pas la même finalité, puisque la participation redistribue le bénéfice alors que l'intéressement récompense la performance. Mais, en tant que dispositifs d'épargne d'entreprise, ils doivent pouvoir être redirigés dans les mêmes conditions vers un PEE. Tel est l'objet de cet amendement.

Cet amendement est satisfait par un amendement que nous avons adopté précédemment et qui tend à permettre à la branche de négocier un PEE type qui puisse être utilisé sans coût supplémentaire par les petites entreprises. Je vous demande donc de le retirer.

Même avis.

Vous n'avez pas voulu des amendements de notre groupe visant à donner un peu plus de pouvoir d'achat aux salariés de nos entreprises, mais peut-être accepterez-vous cet amendement technique.

L'intéressement et la participation font l'objet d'un plafond individuel de répartition qui, en cas de dépassement, ne permet pas la distribution d'une partie de l'intéressement ou de la participation aux bénéficiaires ; c'est ce que l'on appelle le reliquat. La législation actuelle permet, dans le cas de la participation, de répartir ces reliquats entre tous les salariés ayant reçu des sommes inférieures au plafond des droits individuels et prévoit que ceux de ces reliquats qui n'ont pas pu être répartis le soient au cours des exercices suivants. Toutefois, elle ne prévoit aucune disposition analogue pour l'intéressement, ce qui est source d'insécurité juridique, tant pour les entreprises que pour les salariés. Nous proposons donc de mettre fin à cette insécurité juridique.

L'idée d'une répartition du reliquat de l'intéressement entre les salariés ayant reçu des sommes inférieures au plafond nous paraît intéressante. Toutefois, le modèle que vous proposez contrevient, me semble-t-il, à l'objectif initial du dispositif, qui est de récompenser la performance. De fait, si l'on répartissait entre les salariés dont les performances ont été moindres le reliquat des sommes réservées à ceux qui sont les plus performants, on neutraliserait la mesure ; ce serait dommage.

Néanmoins, il me paraît intéressant de réfléchir à ce que nous pourrions faire pour éviter que ce reliquat ne retourne dans les comptes de l'entreprise. Je vous suggère donc de retirer votre amendement afin que nous y retravaillions d'ici à la séance publique. Si vous le maintenez, j'y serai défavorable.

Il s'agit en effet d'une très bonne question. Je propose également que nous y réfléchissions d'ici à la séance publique.

Je saisis la main tendue par Mme la rapporteure et retire l'amendement.

Il s'agit d'étendre le bénéfice de la participation financière aux entreprises de vingt à cinquante salariés, afin de reconnaître l'important travail collectif effectué par leurs salariés. Une extension ultérieure aux entreprises de dix salariés pourra être demandée, sous réserve de la réalisation d'une étude d'impact.

Nous comprenons l'objet de cet amendement, mais il imposerait une contrainte supplémentaire aux entreprises employant entre vingt et cinquante salariés et serait ainsi contraire à l'objectif de ce texte, qui est de privilégier l'incitation. En tout état de cause, il nous semble que la suppression du forfait social permettra d'atteindre l'objectif affiché. Avis défavorable.

Avis défavorable. Autant je suis ouvert à tout ce qui relève de l'incitation, autant je refuse que l'on impose aux entreprises de nouvelles obligations qui nuiraient à leurs capacités à créer de l'emploi.

Actuellement, beaucoup d'entreprises estiment que la formule légale de la participation n'est pas adaptée à leurs spécificités. Nous proposons donc, par l'amendement CS2078, de donner davantage de marges de manoeuvre aux partenaires sociaux dans la négociation des accords de participation. De fait, la participation dans une entreprise commerciale de distribution n'est pas du tout la même que dans un établissement financier ou une société d'assurances, par exemple. Bien entendu, si les partenaires sociaux ne parvenaient pas à un accord, la formule légale s'appliquerait.

L'amendement CS1391 tend à supprimer la clause d'équivalence dans les entreprises de moins de cinquante salariés afin de leur permettre de mettre en place un mode de calcul de la participation qui facilite son développement sur une base volontaire.

La modification de la formule de la participation a été maintes fois évoquée lors des auditions, mais plusieurs professionnels préoccupés par cette question nous ont indiqué qu'ils n'étaient pas parvenus à un consensus sur le sujet. Nous en sommes ainsi arrivés à la conclusion que la formule actuelle – qui fonctionne, quand bien même elle ne serait pas la plus adaptée – fait encore, pour l'instant, l'objet d'un consensus. C'est également, du reste, la conclusion du COPIESAS, qui a mené une longue réflexion sur le sujet. Peut-être faut-il néanmoins suggérer à ce conseil de poursuivre ses travaux afin d'aboutir éventuellement à un accord dans les prochains mois. En tout état de cause, je rappelle qu'il est loisible à toute entreprise de déroger à la formule légale de la participation si elle adopte une formule plus favorable à ses salariés. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Je reconnais bien volontiers que la compréhension de la formule légale de calcul de la participation requiert un niveau de connaissances mathématiques et statistiques extraordinairement élevé. Elle est très difficile à comprendre et mérite d'être améliorée. C'est du reste pour cette raison qu'il n'est pas aisé d'en trouver une plus simple. Toutefois, le COPIESAS y travaille, de même que l'Inspection générale des finances (IGF), en liaison avec l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS). Il me paraît donc sage d'attendre la fin de leurs travaux avant de nous prononcer sur ce sujet. M. de Courson nous a alertés, à juste titre, sur la nécessité de simplifier la formule de la participation, mais je suggère aux auteurs des amendements de les retirer.

Pour ma part, je crois qu'il est impossible d'aboutir à un accord sur une nouvelle formule légale de la participation. C'est pourquoi l'objet de mon amendement est, non pas d'abroger la formule actuelle, mais d'étendre les possibilités d'accord conventionnel tout en maintenant la formule légale si aucun accord n'est conclu. C'est probablement le seul moyen d'en finir avec un débat qui dure depuis des décennies. Le problème que soulève votre proposition, monsieur ministre, c'est celui des délais, car je doute que l'on vous soumette une proposition d'ici au vote du projet de loi. Nous serons donc contraints d'y revenir dans quelques années.

Quelques mois !

Je retire l'amendement, avec regret.

Je dois souligner en préambule que l'amendement CS1474 va dans le même sens que le CS1622, que défendra M. Guerini, et que l'idée en est née lors des consultations sur le projet de loi. Il s'agit de renforcer l'attractivité globale de la participation et de l'intéressement. J'ai constaté, hélas ! durant les auditions, que plusieurs structures confondaient encore ces deux dispositifs. Je rappelle donc qu'à la différence de l'intéressement, qui est un outil managérial de récompense de la performance, la participation est un outil de redistribution du bénéfice. Il a d'ailleurs été créé sous de Gaulle, à une époque où les écarts de revenus étaient bien moindres qu'à l'heure actuelle.

Par cet amendement, nous proposons d'abaisser le salaire maximum pris en compte dans le calcul de la redistribution proportionnelle de la participation, en le fixant à deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS) – l'amendement du groupe La République en Marche aura pour objet, quant à lui, de le fixer à trois fois ce plafond, soit un revenu annuel de 80 000 euros. Certes, nous savons qu'au-delà de ce plafond les salariés seront perdants, mais nous estimons qu'ils sont suffisamment gagnants par ailleurs et que, dans la société, les perdants sont de plus en plus nombreux. Il ne nous paraît donc pas inutile que cette part de la participation puisse être redistribuée de façon plus égalitaire.

Il faut considérer que nous sommes en 1967, lorsque le général de Gaulle, respectant en quelque sorte une clause de retour à meilleure fortune, a créé la participation. En effet, lorsque le pays se sera reconstruit et ira mieux – et je suis convaincu que ce sera le cas au cours de ce quinquennat –, il faudra partager la valeur dans l'entreprise. Tel est l'objet du projet de loi et de l'amendement. Étant un gaulliste raisonnable, je propose, avec le groupe La République en Marche, de limiter l'abaissement du plafond à trois fois le plafond de la sécurité sociale.

Nos deux amendements sont inspirés par la même philosophie ; ils diffèrent par leur impact et par les choix politiques qu'ils traduisent. L'abaissement du plafond à trois fois le PASS me paraît insuffisant. En effet, non seulement les salariés percevant entre 80 000 et 120 000 euros, soit 150 000 personnes, continueraient de bénéficier de la progressivité, mais le gain ne serait, pour les 4 millions de salariés concernés, que d'environ un euro par mois, contre 80 euros par an, ce qui est un peu plus significatif, si le plafond est ramené à deux fois le PASS. Peut-être cette mesure est-elle symbolique, mais elle n'en est pas moins importante, et elle ne coûterait rien, ni à l'État ni aux entreprises.

Je remercie Coralie Dubost et Stanislas Guerini d'avoir ouvert ce beau débat. Je ferai deux observations qui me conduiront à suggérer le retrait de ces deux amendements.

Une observation technique, tout d'abord. Le montant de ces plafonds est fixé par les partenaires sociaux lors de la négociation des accords de participation. Or, s'il est une prérogative à laquelle ils sont attachés, c'est bien celle-là. En intervenant, le législateur se substituerait aux partenaires sociaux. C'est un risque.

Une observation politique, ensuite. Passer de quatre fois à deux fois le plafond de la sécurité sociale ferait perdre très exactement 371 euros par an – c'est beaucoup – aux salariés concernés, c'est-à-dire ceux dont les salaires sont compris entre 80 000 et 120 000 euros. Certes, ils ne sont que 150 000, mais, croyez-en ma petite expérience politique, ils se feraient entendre, alors que je doute que vous entendiez beaucoup ceux qui y gagneraient sept à huit euros de plus par mois.

La mesure ferait donc 150 000 perdants, ce qui n'est pas négligeable, pour un montant important de 371 euros. Il ne sera pas facile d'expliquer pourquoi d'un côté on retire 371 euros à des gens qui gagnent entre 80 000 et 120 000 euros par an, tandis que de l'autre côté le bénéfice me paraît insuffisant. Il convient donc de retravailler la mesure. Aussi, je vous suggère de retirer ces amendements.

Monsieur le ministre, vos arguments sont intéressants et je suis d'accord pour retirer l'amendement, ce qui permettra de prendre le temps d'une réflexion commune et peut-être d'en redéposer un en séance publique.

On ne crée aucune nouvelle usine à gaz, puisqu'il existe déjà un plafond qui est de quatre fois le plafond de la sécurité sociale, et on n'enlève pas de grain à moudre aux partenaires sociaux, puisqu'on ne fait que bouger un plafond.

J'ai entendu, lors des échanges que j'ai pu avoir avec des salariés et des entreprises, que les rémunérations les plus élevées accordaient généralement moins d'importance à la participation au regard d'autres types de rémunération – actions gratuites, bonus, etc. – que les quatre millions de personnes qui bénéficieront des rémunérations les plus basses.

Je remercie à la fois Stanislas Guerini et M. le ministre pour cette discussion. Effectivement, c'est un débat fondamental qui doit avoir lieu en séance publique. À partir du moment où il y a déjà un plafond à quatre fois le PASS, le législateur est déjà intervenu dans la négociation salariale, et je ne pense pas que cela empêche d'avoir « du grain à moudre », d'autant qu'il existe déjà des pratiques très vertueuses d'entreprises qui mettent en place des redistributions parfaitement égalitaires, voire inversement proportionnelles au salaire. Il y a de bien meilleures pratiques que ce qui est proposé avec l'abaissement du plafond à deux fois celui de la sécurité sociale, ce qui n'empêchera pas de garder une marge de manoeuvre dans la négociation salariale, mais qui pourrait inciter l'entreprise à bien distinguer les deux outils et donc, a contrario, à mieux se saisir de l'intéressement.

S'agissant des montants en jeu, j'estime que 7 à 8 euros par mois sont une somme non négligeable pour des gens qui sont en dessous du plafond de la sécurité sociale et qu'il faut absolument réfléchir à cette question. On sait que sur d'autres sujets de petites sommes ont pu faire beaucoup de bruits. C'est peut-être aussi le moment d'envoyer des signaux positifs.

Comme je suis dans un esprit de co-construction, je retire mon amendement afin de le retravailler avec l'ensemble de mon groupe et le ministre d'ici à l'examen du texte en séance publique.

Je tiens à remercier Stanislas Guerini et Aurélie Dubost pour leur esprit constructif. Leurs arguments sont très pertinents. Je leur propose donc que l'on travaille ensemble d'ici à l'examen du texte en séance publique.

Nous avons tous admis que l'intéressement et la participation sont des dispositifs très vertueux mais aussi très complexes. C'est le cas de la formule de participation. Le COPIESAS réfléchit à la façon dont cette formule pourrait évoluer pour être plus lisible et plus simple. Durant nos travaux, nous avons admis notamment que la référence au bénéfice fiscal n'était pas souhaitable et qu'il faudrait passer au bénéfice comptable. Nos réflexions se poursuivent et j'espère qu'elles aboutiront d'ici à l'examen du texte en séance publique. Même si ce n'était pas le cas, on pourrait rendre les choses plus simples et plus lisibles pour les salariés en instituant une aide à la décision dans les PEE et les plans d'épargne pour la retraite collectifs (PERCO). Ce serait une mesure importante d'accompagnement des salariés au moment de choisir les produits financiers qui sont souvent très compliqués et qui contribuerait à renforcer l'éducation financière de tous les Français.

Tel est l'objet de l'amendement CS1105.

L'amendement CS1469 va dans le même sans et vise le même objectif : mieux accompagner le salarié dans les décisions de placement de son épargne salariale. Nous pensons que cela pourrait avoir un impact positif sur des horizons d'éducation financière de long terme et un bénéfice en termes d'optimisation des rendements.

Monsieur Taché, mon amendement prévoit la mise en oeuvre de modalités d'un conseil personnalisé aux bénéficiaires, qui incomberait aux sociétés chargées de gérer les actifs afin d'éviter que ce soit une charge supplémentaire pour les entreprises, notamment les petites structures Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit du nôtre.

Je suggère à Mme la rapporteure de retirer également son amendement afin que nous retravaillions le sujet. Je partage son souci de ne pas imposer une charge nouvelle aux entreprises, et remercie M. Taché de l'avoir compris en retirant son amendement. Je pense toutefois que l'on peut encore améliorer l'amendement de Mme Dubost, de telle sorte que la mesure porte bien sur l'ensemble des acteurs de la place, y compris par les banquiers qui ne sont pas concernés par l'amendement.

Effectivement, il convient de retravailler sur l'outillage juridique, sur la délégation d'obligations et sur la façon dont cela est mis en place. Je retire donc l'amendement.

Cet amendement a trait à la manière dont on peut encourager la finance responsable et la finance verte. On sait que la place de Paris est en avance sur ces questions et que cela permet à l'épargne salariale de concilier des rendements élevés avec les exigences de responsabilité sociale et environnementale (RSE).

Mon amendement conduit les partenaires sociaux à s'interroger sur leur choix de privilégier des placements responsables ou non, et à défaut de choix privilégie les placements responsables dans les PEE et les PERCO.

Au début de l'examen du chapitre III, j'ai retiré un amendement sur le fléchage des fonds d'investissement socialement responsable (ISR) parce que c'était prématuré, et je vous demande de retirer le vôtre pour la même raison.

Je présenterai ultérieurement un amendement sur la gestion pilotée qui satisfera cette partie de votre proposition.

Si j'ai bien compris, cela signifie que l'on va retravailler sur ce point d'ici à l'examen du texte en séance publique, afin d'affiner encore la manière dont on pourrait privilégier la finance responsable.

Lors du début de l'examen du chapitre III, nous avions indiqué qu'il y avait déjà eu des apports majeurs dans le chapitre II en matière de financements responsables, qu'il était compliqué de les flécher un peu plus sur l'épargne salariale dans ce cadre-là, et que la profondeur de marché risquait d'être suffisante.

Je compléterai les propos de Mme la rapporteure en précisant qu'il s'agissait des amendements de Mme Peyrol qui ont été adoptés hier à l'unanimité, sous les applaudissements et les encouragements du ministre.

Cette précision était utile, madame la présidente. Je retire l'amendement.

En complément et en contrepartie de ce que M. Taché vient d'aborder, le présent amendement vise à organiser la mise en place d'une gestion pilotée par défaut dans les PEE, c'est-à-dire d'inciter les titulaires d'un PEE à décider, en fonction de l'horizon de placement qu'ils déterminent, de s'exposer plus ou moins aux risques financiers pendant la période où leur épargne est bloquée.

Je suis assez réservé sur cette proposition, car je ne pense pas que ce soit nécessairement l'intérêt de l'épargnant.

La gestion pilotée est faite pour des produits d'épargne-retraite. Lorsque vous démarrez votre épargne en vue de la retraite à vingt-cinq ou trente ans, vos placements sont très dynamiques et un peu plus risqués, et le niveau de risque se réduit au fur et à mesure que vous approchez de l'âge de la retraite. C'est ce qu'on appelle la gestion pilotée. Cela vaut le coup pour une épargne qui ne se débloque pas. À l'inverse, les PEE sont très liquides, et l'on peut retirer à tout moment, après un blocage de cinq ans, les sommes investies. Il me paraît donc difficile de généraliser une option pilotée, comme le suggère l'amendement, dans un outil d'épargne susceptible d'être débloqué tous les cinq ans.

Aussi vous proposé-je de retirer votre amendement.

Je note les arguments du ministre. Je retire l'amendement pour le retravailler d'ici à la séance publique.

Le PEE est un système d'épargne collectif qui permet aux salariés de constituer un portefeuille de valeurs mobilières avec l'aide de l'entreprise. Les versements du salarié peuvent être complétés par des contributions de l'entreprise.

Par le biais de cet amendement, il est proposé aux entreprises qui ont recours à ce dispositif d'affecter tout ou partie de l'abondement versé aux salariés au financement de start-up.

Prévoir que le règlement d'un PEE oriente tout ou partie des abondements vers les jeunes entreprises innovantes (JEI) crée une contrainte technique très importante, qui suppose de l'investissement en direct, un lourd travail d'identification des entreprises qui risque bien de rendre inutile cette mesure, ce qui serait dommage, car aucun règlement de PEE ne s'y risquera.

Beaucoup de dispositions du projet de loi vont déjà dans le sens d'un meilleur financement et d'une meilleure capitalisation directe des petites entreprises par l'épargne des Français. Cela concerne d'ailleurs aussi les jeunes entreprises innovantes. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais un avis défavorable.

Même avis que Mme la rapporteure. L'amendement est satisfait puisque dans les fonds communs de placement d'entreprises logés dans le cadre du PEE, vous avez la possibilité de l'investir dans une entreprise innovante et les start-up. Je pense que cela répond parfaitement à l'objectif de votre amendement.