Nous poursuivons nos travaux en nouvelle lecture sur les articles du projet de loi PACTE, en présence de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Je vous rappelle un point important de l'organisation de nos travaux : le Gouvernement nous a informés de son intention de demander l'examen par priorité des articles 44 à 52 bis du projet de loi PACTE au cours de la réunion de la commission spéciale du mercredi 6 mars à 16 h 30. Il s'agit des dispositions relatives à la privatisation d'Aéroports de Paris (ADP), de la Française des jeux et d'Engie. Nous aborderons donc ces articles à 16 h 30, après les Questions au Gouvernement. Le Gouvernement souhaite ainsi faire en sorte que le débat sur ces sujets se déroule dans les meilleures conditions et en présence de tous les commissaires qui souhaitent y prendre part.

Hier, nous avons abordé l'examen de l'article 9 en rejetant l'ensemble des amendements de suppression de l'article, puis nous avons cessé nos travaux. Je vous précise que nous avons examiné à ce stade 257 amendements, ce qui correspond à un rythme satisfaisant de l'ordre d'une quarantaine d'amendements à l'heure. Tâchons d'être aussi efficaces aujourd'hui, dans le respect de la parole de chacun.

Au moment où il est prévu d'examiner ces articles importants, se tiendra également l'audition de M. Delevoye, sur un sujet non moins important, celui des retraites. Il est donc difficile, pour un certain nombre d'entre nous, de travailler correctement dans ces conditions. Vous n'y êtes personnellement pour rien, Madame la présidente, mais je souhaite que la représentante du Gouvernement se fasse notre porte-parole auprès de l'exécutif.

Dont acte.

L'amendement n° 196 a pour objectif d'aligner le régime comptable des sociétés par actions simplifiées (SAS) sur le niveau actuel des sociétés par actions à responsabilité limitée (SARL), et d'augmenter les seuils des SARL à 4 millions d'euros de chiffre d'affaires hors taxe et 2 millions d'euros de total de bilan, afin d'alléger les contraintes pesant sur les entrepreneurs, tout en préservant l'activité professionnelle des commissaires aux comptes (CAC) nécessaires à l'accompagnement des entrepreneurs.

Par ailleurs, la fixation de ces seuils par la loi garantira aux entreprises et aux commissaires aux comptes que ces normes sont durables.

Votre amendement va dans le sens de ce que nous souhaitons puisque vous proposez d'augmenter le seuil défini pour les SARL, mais nous voulons aller plus loin, dans le cadre du rehaussement global des seuils pour toutes les PME.

Même avis.

L'amendement n° 195 est un amendement de repli.

Je regrette que, sur ce sujet comme sur d'autres, il n'y ait aucune ouverture de la part de la majorité, car nous aurions pu parvenir, en accord avec les professionnels, à une solution d'équilibre. Je croyais que la vertu de la démarche de M. Macron et de La République en Marche était qu'elle était fondée sur l'écoute de tous les points de vue, dans le but de privilégier une position centrale – ou centriste ; en réalité, il en va tout autrement.

Les commissaires au compte ont en effet proposé d'harmoniser les seuils, mais nous aurions pu nous en tenir à une étape transitoire, avant de reprendre les éléments de la directive européenne, afin de permettre à ces professionnels de s'adapter à cette mutation obligatoire, qui aura des conséquences importantes pour eux. Je regrette que vous ne puissiez l'entendre.

La transition est de fait puisque les mandats sont en général d'une durée de six ans et qu'ils durent en moyenne trois ans.

Je rappellerai également les chiffres du rapport de l'Inspection générale des finances, qui compare le nombre de mandats détenus par les commissaires aux comptes dans différents pays : tandis que l'on a en France 182 500 entreprises qui sont obligatoirement certifiées – elles seront moins nombreuses après la promulgation de la loi –, ces entreprises sont 46 000 en Allemagne ; la France compte 13 500 commissaires aux comptes, contre 17 000 en Allemagne ; enfin, le chiffre d'affaires de la profession en France est de 2,5 milliards d'euros, contre 7,5 milliards d'euros en Allemagne. Je ne pense pas que les seuils soient la seule raison qui explique ces différences mais, en tout état de cause, la profession de commissaire aux comptes est plus profitable en Allemagne, malgré des mandats moins nombreux, mais sans doute plus étendus. C'est vers cet objectif que tend notre réforme.

Je ne conteste pas ces chiffres, mais votre comparaison, Monsieur le rapporteur général, ne me paraît pas convaincante, dans la mesure où le tissu économique de l'Allemagne n'est pas du tout celui de la France.

Il s'agit de modifier, de la même manière les articles relatifs à la réduction et à l'augmentation du capital s'agissant des modalités de désignation d'un commissaire aux comptes.

Comme en première lecture, c'est un avis défavorable. Nous parlons ici de petites opérations, relativement peu complexes, pour des entreprises dont le capital social est en principe inférieur à 4 millions d'euros. Nous ne considérons pas que la conservation d'un commissaire aux comptes dans ces opérations soit nécessaire.

Avis défavorable.

Cet amendement procède à une coordination entre les dispositions du projet de loi PACTE concernant la définition des seuils applicables aux sociétés anonymes et aux sociétés en commandite par actions et les dispositions du code de commerce non modifiées par le projet de loi définissant les seuils applicables pour les autres formes sociales. Il permet que l'ensemble de ces seuils relèvent du décret simple.

Avis favorable.

Cet amendement propose de revenir sur la disposition adoptée par nos collègues sénateurs en première lecture, qui permet aux actionnaires minoritaires représentant au moins un quart du capital de désigner un commissaire aux comptes, sans passer par un juge.

Cette disposition est déjà prévue par le code de commerce mais nécessite soit une demande en justice, soit l'inscription de cette désignation à l'ordre du jour de l'assemblée générale.

Nous considérons que la disposition adoptée par le Sénat peut entraîner des risques de dérives à l'usage, par exemple en cas de mésentente entre associés ; nous souhaitons donc revenir à la rédaction initiale.

Avis favorable.

Cet amendement reprend la recommandation figurant en page 22 du rapport de M. de Cambourg, « Avenir de la profession des commissaires aux comptes », d'adapter le dispositif de contrôle de qualité, en le recentrant sur une vérification de la pertinence de la démarche suivie par le professionnel et en faisant une large place à une délégation à la Compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC), plus compétente et plus légitime pour confronter les obligations des contrôlés à la réalité concrète de l'exercice de la profession.

Avis défavorable. Les contrôles d'activité concernant les CAC ne certifiant pas des entités d'intérêt public relèvent de la responsabilité finale du régulateur, mais peuvent être délégués à d'autres organes. Le principe de responsabilité finale imposée par le droit européen exige que le Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C) ait sur cette activité un droit de regard et qu'il conserve la possibilité sur un dossier particulièrement sensible au complexe d'exercer le contrôle directement.

Même avis.

Cet amendement permet d'adapter la règle d'interdiction de l'activité commerciale faite aux commissaires aux comptes aux récentes ouvertures pour l'exercice d'activités commerciales accessoires légalement encadrées faites à d'autres professions, à côté desquelles les commissaires aux comptes pourraient exercer leurs activités dans le cadre de sociétés mixtes ou de sociétés pluriprofessionnelles d'exercice. Les commissaires aux comptes, dans ce cadre, ne pourront toujours pas exercer d'activité commerciale, même accessoire, avec les entités qu'ils contrôlent. Il s'agit également d'une proposition du rapport de M. de Cambourg.

Je vous demanderai de retirer cet amendement, qui est satisfait par une disposition que nous avons adoptée en première lecture et qui figure à l'alinéa 37.

Même avis.

Nous proposons l'introduction d'un alinéa, qui permet la levée du secret entre les commissaires aux comptes de petits groupes ne procédant pas à une consolidation.

Cet amendement est satisfait par l'article 9 bis B, que nous avons adopté en première lecture.

Il s'agit de rappeler dans un même article les différentes catégories de missions qu'un commissaire aux comptes inscrit peut être amené à effectuer, ainsi que le fait que le commissaire aux comptes est soumis à un code de déontologie qui régit son indépendance.

Je comprends l'objectif de cet amendement, mais il n'a pas de portée normative et n'a donc pas sa place dans ce texte. Demande de retrait.

Il nous semble que l'article 9 bis C du projet de loi tel qu'adopté par la commission spéciale comporte déjà des dispositions qui s'apparentent à celle que vous proposez. Elles mentionnent que les commissaires aux comptes peuvent délivrer des attestations, y compris en dehors d'une mission de certification. Le présent amendement nous paraît donc satisfait.

Il s'agit de supprimer la disposition introduite par les sénateurs sur les commissaires aux comptes pour l'outre-mer, car elle introduit une référence très complexe au financement du logement.

Avis favorable.

Même avis.

Il est apparu lors des débats au Sénat que le relèvement des seuils avait un effet important dans les départements et territoires ultramarins, puisqu'il va quasiment conduire à la disparition des activités de commissariat aux comptes. Veut-on vraiment qu'il n'y ait plus de commissaires aux comptes outre-mer ? Nous proposons, pour l'éviter, des dispositions spécifiques applicables à l'audit légal dans ces départements et territoires.

Même si les dispositions prévues par le projet de loi ne conduisent pas, loin s'en faut, à faire disparaître les CAC des territoires ultramarins, je pense en effet que nous devons adopter des mesures spécifiques pour les outre-mer, compte tenu notamment des très nombreux dispositifs d'incitation fiscale à l'investissement dans les entreprises qui existent là-bas. D'où ces amendements identiques dont je suis l'une des signataires.

Mon sous-amendement est une solution de repli, qui propose que le régime des commissariats aux comptes des territoires ultramarins ne soit aligné sur celui de la métropole qu'en 2022. Un vaste travail est conduit actuellement de concert par les professionnels du chiffre et la direction générale des finances publiques (DGFIP) sur la manière de mieux sécuriser le contrôle fiscal dans les entreprises. L'idée est donc de laisser le temps à ces processus de se mettre en place et d'être stabilisés avant de les introduire dans les territoires d'outre-mer.

Je remercie Mme Motin de reconnaître la spécificité de l'outre-mer, mais je ne vois pas pourquoi cette spécificité disparaîtrait en 2022. Je ne souhaite donc pas que l'amendement de Véronique Louwagie soit sous-amendé.

Dans l'étude d'impact, je n'ai rien vu sur les départements et territoires d'outre-mer. Avez-vous donc, Monsieur le rapporteur général, eu le temps de vous pencher sur cette affaire et de voir quelle sera l'incidence de la loi sur l'activité de commissaire aux comptes dans ces territoires ? Il est indiqué dans l'exposé des motifs de ces amendements que deux tiers des mandats devraient disparaître : partagez-vous cette analyse ?

Je suis a priori défavorable à ces amendements ainsi qu'au sous-amendement. Il ne me semble pas pertinent d'avoir un traitement aussi différencié et aussi disproportionné en termes d'égalité entre l'outre-mer et la métropole.

Je n'ai pas la réponse précise à votre question, Monsieur de Courson, mais affirmer que deux tiers des commissaires aux comptes ultramarins disparaîtraient nous paraît très excessif.

La loi produirait dans les territoires ultramarins et en métropole un effet homothétique. Pour 77 CAC inscrits, il en resterait 44 après la réforme ; pour 83, 50 ; pour 128 inscrits initialement, il en resterait 77.

Par ailleurs, nous avons évoqué hier les nouvelles missions à plus forte valeur ajoutée qu'il est prévu de confier à ces CAC, si bien qu'un certain équilibre nous semble respecté entre la métropole et l'outre-mer.

Enfin, ces amendements nous paraissent présenter un risque d'inconstitutionnalité, à moins de parvenir à démontrer que la situation des CAC est tout à fait particulière outre-mer, ce qui ne nous paraît pas être le cas au vu des éléments dont nous disposons.

Madame la secrétaire d'État, les chiffres que vous fournissez sont-ils une extrapolation ou proviennent-ils d'une analyse de la situation particulière dans chaque territoire ultramarin ?

Quand à votre argument consistant à dire qu'on ne peut réserver un sort particulier à l'outre-mer, je le réfute au regard des nombreuses dispositions spécifiques qui existent dans ces territoires, notamment en matière financière et dans le domaine réglementaire. Le dispositif particulier que nous proposons n'aurait donc rien d'unique. C'est l'existence même des commissaires aux comptes dans les départements et les territoires ultramarins qui est aujourd'hui remise en cause, et j'attire donc votre attention sur la portée de la décision que vous vous apprêtez à prendre.

Les chiffres sur lesquels nous nous appuyons sont ceux de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.

Cet amendement vise à notifier par écrit l'appréciation du commissaire aux comptes auprès des personnes qui contrôlent les sociétés et à permettre à ces dernières, en cas de désaccord, de contester cette appréciation auprès du H3C.

Il est proposé de supprimer l'obligation de désigner un commissaire aux comptes dans certaines sociétés contrôlées par une société tiers ayant déjà un commissaire aux comptes.

Je vous propose de retirer ces amendements au profit d'un amendement similaire, mais qui propose une solution moins définitive que la suppression : il s'agit de l'amendement n° 1035 du Gouvernement.

L'amendement n° 1035 répond à l'objectif d'allégement des contraintes pour les entreprises, en permettant à des sociétés têtes de groupe de désigner un commissaire aux comptes lorsque leur propre société contrôlante est déjà soumise à une certification légale des comptes. Une norme d'exercice professionnel étant prévue pour définir les diligences que le commissaire aux comptes d'une société mère peut conduire dans les filiales, le rétablissement de cette exception ne pose pas de difficulté puisque ces filiales pourront, lorsque cela est pertinent et de façon ciblée, être contrôlées par un commissaire aux comptes.

S'agissant du critère d'intervention des commissaires aux comptes dans les filiales de petits groupes, l'amendement propose de revenir un critère simple, défini en fonction du chiffre d'affaires de la filiale.

Cet amendement propose de réintroduire les trois critères habituels permettant de désigner dans un groupe les sociétés filles qui sont contrôlées.

Je vous ai déjà présenté l'amendement n° 1035.

L'amendement n° 252 propose une solution de remplacement à la disposition ici en discussion. Il a pour objectif de permettre que le contrôle des groupes excédant les nouveaux seuils soit correctement assuré, de façon à éviter les risques d'abus et de contournement, tout en étant pleinement efficace et utile pour les sociétés.

La disposition actuellement retenue vient compléter les critères en application desquels les sociétés contrôlées doivent également désigner un commissaire aux comptes : celles dont l'activité représente une part importante du groupe, que ce soit en termes de total de bilan, de chiffre d'affaires ou de nombre de salariés, seraient également dans l'obligation de nommer un commissaire aux comptes. Ce principe, avec application d'un pourcentage uniforme, trouve son utilité dans le cas d'un petit groupe mais perd de son efficacité pour les moyens et grands groupes.

Aussi le présent amendement propose-t-il de retenir la notion de couverture de chiffre d'affaires.

Avis favorable sur l'amendement du Gouvernement et défavorable sur les autres amendements, dont je demande le retrait.

L'amendement n° 1026 comporte des éléments qui pourraient être repris en séance. Les critères de définition des seuils – total cumulé du bilan, montant cumulé du chiffre d'affaires hors taxes et nombre moyen cumulé des salariés – sont en effet intéressants. Je propose qu'il soit retiré, et émet un avis défavorable sur les autres amendements.

Le Gouvernement pourrait-il nous dire quel est l'ordre de grandeur du chiffre d'affaires qu'il envisage dans son amendement ?

Ces seuils seront évidemment fixés après concertation avec les CAC et les entreprises, mais nous avions l'idée d'un chiffre d'affaires tournant autour de 4 ou 5 millions d'euros.

Je voulais signaler à M. Daniel Fasquelle que l'amendement n° 509 est quasiment identique à celui du Gouvernement, à un détail rédactionnel près.

Cet amendement répond à l'objectif de transformation de la profession de commissaire aux comptes en introduisant les contours de la nouvelle mission d'audit légal petite entreprise, et en la rendant plus attractive auprès des acteurs économiques.

Il définit l'esprit dans lequel s'inscrit cette mission pour les entreprises et propose de qualifier le rapport de « rapport d'opinion », terme dont la connotation est plus positive que la dénomination actuelle.

Je souhaite le retrait de cet amendement qui n'a pas de portée normative. Quant à la définition des missions, elle relève évidemment de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.

Même avis.

L'amendement n° 253 répond à l'objectif de transformation de la profession de commissaire aux comptes en introduisant les contours de la nouvelle mission d'audit légal petite entreprise, et en la rendant plus attractive auprès des acteurs économiques.

Ainsi, il est d'abord proposé de définir l'esprit dans lequel s'inscrit cette mission, qui repose sur une analyse des risques, une prise de connaissance du système de contrôle interne, une revue analytique des états financiers et des travaux de contrôle des comptes, ciblés sur les principales zones de risque. Elle porte sur une durée de trois exercices, renouvelable, contre six exercices pour le contrôle légal. Ces diligences sont obligatoirement complétées par un diagnostic de performance et croissance permettant d'auditer les processus de croissance de l'entreprise.

Enfin, il est proposé de modifier le nom du rapport, pour le faire davantage coïncider avec son contenu réel et pour que les commissaires aux comptes comme les entreprises en aient une approche plus positive.

Cet amendement entend parfaire la transformation de la profession de commissaire aux comptes en donnant à ses missions une vraie valeur ajoutée, dans l'intérêt des entreprises, au travers notamment du rapport sur la performance, la gouvernance et la pérennité de l'entreprise.

Rien n'empêche la Compagnie nationale des commissaires aux comptes de préciser davantage les missions de ces derniers, mais votre proposition n'a pas de valeur normative et n'a donc pas vocation à figurer dans ce texte. J'émets donc une demande de retrait ou un avis défavorable.

Même avis, d'autant que les petites entreprises peuvent opter pour une mission d'audit classique et complète, plutôt que pour le format allégé, lequel n'est pas un audit au rabais puisqu'il est assorti d'un rapport sur les risques financiers, comptables et de gestion.

L'amendement n° 427 est défendu avec les mêmes arguments que l'amendement n° 45.

Je ne vois pas trop l'intérêt de remplacer le terme « rapport » par celui de « diagnostic ». À mes yeux un rapport, c'est à la fois un diagnostic et une analyse prospective. Cela me paraît donc plus intéressant qu'un diagnostic, qui n'interroge que les performances passées. J'ai donc une préférence pour la rédaction actuelle du projet de loi.

J'émets pour ma part un avis défavorable, car un diagnostic de performance et de croissance renvoie, dans le vocabulaire de l'entreprise, à une mission de stratégie sur le business plan à venir.

Les commissaires aux comptes sont là pour établir un rapport sur les risques financiers, comptables et de gestion, ce qui est un exercice prospectif à partir d'une photo à date, et il ne me semble pas qu'ils soient mal à l'aise avec ce rôle.

Le rapport de M. de Cambourg parle d'un « rapport prospectif destiné aux chefs d'entreprise sur les points de vigilance en matière de risques », et la rédaction actuelle me semble une bonne traduction de cette idée, car il me semble notamment que le terme de « risques » est important.

Monsieur le rapporteur général, il s'agit pour nous de donner à la profession de commissaire aux comptes un signal sur les modifications importantes qui vont les concerner, en leur restituant une légitimité à accomplir des missions essentielles pour les entreprises. On ne joue pas sur les mots. Madame la secrétaire d'État, un diagnostic, comme son nom l'indique, est un regard sur la période passée, échue, non sur le futur. On n'empiète donc pas sur le champ d'action des bureaux d'études spécialisés en stratégie de développement. Il est regrettable de ne pas saisir l'opportunité de cet article et de ces amendements pour envoyer ce signal.

La différence entre les deux terminologies est importante.

L'article 9 prévoit que le commissaire aux comptes établit un rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion, autrement dit qu'il fait un état des lieux, tandis que nous proposons qu'il fasse un diagnostic de performance et de croissance, ce qui va bien au-delà, avec notamment des prospectives. C'est une vraie valeur ajoutée pour les entreprises, une ouverture dans les missions qui peuvent être accomplies par le commissaire aux comptes. En l'état actuel des choses, ce symbole aurait toute son importance.

Je suis sensible aux arguments de Mme la secrétaire d'État sur l'aspect risques. Protéger les entreprises contre les risques financiers, comptables et de gestion auxquels elles sont exposées est la mission essentielle des commissaires aux comptes. Or, c'est ce que vous proposez de supprimer, en leur confiant un diagnostic de performance et de croissance qui, à ce stade, me paraît assez flou. Vous évoquez même des recommandations, ce qui fait passer la frontière entre l'audit et le conseil.

Réfléchissons à une rédaction alternative qui conserverait la notion de risques, qui est l'ADN, l'essence même de cette profession. Je suis prêt à travailler en ce sens avec vous et avec la profession. Il faut s'assurer qu'on n'affaiblit pas la réputation de cette profession en pensant la réinventer.

Je suis d'accord pour envisager une évolution. Mais il convient effectivement de le faire avec les commissaires aux comptes eux-mêmes. Si j'étais commissaire aux comptes et qu'on me demandait de signer un diagnostic de performance et de croissance sur lequel je m'engagerais, je me demanderais si c'est vraiment mon rôle.

Cela dit, j'entends bien l'intention d'apporter une valeur ajoutée pour les petites entreprises. C'est dans cet esprit-là qu'il faut réfléchir, et en demandant leur avis aux CAC, qui ont sûrement de très bonnes idées sur la question.

Une chose est sûre : on est en train de dérouler le tapis rouge aux grands groupes de l'audit, ce qui aura pour conséquence de faire disparaître des petits commissaires aux comptes ou des commissaires aux comptes de proximité. Et cela ne me plaît pas.

S'agissant des missions des commissaires aux comptes, on parle beaucoup d'intéressements, d'investissement. Il me semble important d'insister aussi sur leur rôle de valorisation des entreprises, sur ce regard de tiers de confiance. Certes, il faut retravailler ces amendements, mais plus il y aura de documents qui sécurisent et donnent une bonne visibilité sur l'avenir de l'entreprise et sa valorisation, plus on ira dans le bon sens. On peut s'appuyer sur cette profession qui a un rôle complémentaire de vigie, ce qui me semble très vertueux pour la pérennité de notre économie.

Comme je l'ai déjà dit, la mesure prévue à l'article 9 va décimer les petits cabinets et renforcer les grands groupes, dont beaucoup sont étrangers, ce qui est regrettable. C'est donc tout notre réseau d'expertise qui sera malheureusement déstabilisé – ce fut le cas aussi pour les professions juridiques. À chaque fois qu'on réforme ces professions, on fragilise nos petits cabinets et on les met un peu plus sous la coupe des grands cabinets et des multinationales.

Mon amendement n° 531 prévoit que le commissaire aux comptes établit un diagnostic de performance et de croissance, ce qui permettra de mieux valoriser leur rôle. Si M. le rapporteur général confirme qu'il est d'accord pour travailler à une nouvelle rédaction d'ici à la séance publique, je suis prêt à retirer cet amendement.

L'amendement n° 338 est défendu.

A-t-on bien mesuré les conséquences qu'aurait l'adoption de ces amendements en termes de responsabilité ? Pourrions-nous obtenir des éclaircissements sur ce point ?

Ce point est au coeur de la prudence exprimée par le rapporteur général et par le Gouvernement. C'est pourquoi ils souhaitent travailler avec les commissaires aux comptes pour aboutir à une solution qui pourrait satisfaire tout le monde.

Pour avoir eu de très nombreux échanges avec les commissaires aux comptes, je peux dire que je ne partage pas l'inquiétude exprimée par certains sur la disparition des petits cabinets face aux plus gros. Nous allons changer de référentiel avec la transformation profonde que nous proposons. Les gros paquebots n'ont pas fabriqué les compagnies transatlantiques ! Les petits commissaires aux comptes – du reste, ils ne sont pas si petits que cela – sont compétents et auront là l'opportunité de se réinventer. C'est pourquoi, il est important, au travers de ces amendements, d'introduire de la flexibilité, de l'ouverture dans leurs missions afin qu'ils puissent donner aux entreprises, notamment aux PME et PMI, des avis – pour ne pas dire conseils, terme plus ambigu – sur un autre champ d'expertise. Sinon, on ne changera jamais rien. Or, il est nécessaire de transformer cette profession, et je ne crois pas que l'alerte aux gros contre les petits soit la bonne réponse.

C'est malheureusement ce qui va se passer !

Même avis que précédemment. C'est un engagement de moyens, pas de résultats parce que je ne suis pas sûr qu'on aboutira. En tout cas, je souhaite qu'on puisse travailler à la fois avec la profession et les services du ministère, afin d'essayer d'affiner la rédaction, avec les risques qui ont été mentionnés par M. de Courson et Mme la secrétaire d'État.

Nous sommes ouverts à une discussion, en tenant compte de ce que cela signifie en termes de responsabilité pour les commissaires aux comptes. Je pense qu'ils ont leur mot à dire sur le sujet.

Je retire l'amendement n° 531.

J'ai bien entendu l'engagement de M. le rapporteur général et de Mme la secrétaire d'État et je vais retirer mes amendements, car il est important de les retravailler avec la profession.

Monsieur le rapporteur général, j'ai parlé, non pas de conseil, mais de recommandation. Il faut en effet être très vigilant quant au périmètre des missions des commissaires aux comptes.

Monsieur Bonnell, vous parlez de transformation de la profession. Or je peux vous dire que l'adoption de l'article 9 va entraîner la disparition d'un certain nombre de cabinets de commissariat aux comptes, des petits cabinets – je n'aime pas la dénomination de petits commissaires aux comptes – disposant de vingt à vingt-cinq mandats et qui vont se retrouver demain avec un nombre de mandats inférieur à dix. Or nous savons très bien qu'il y a des seuils critiques, et que, de ce fait, ces cabinets n'attireront plus des collaborateurs de haut niveau et ne pourront pas poursuivre leur mission de commissaire aux comptes.

Avec l'adoption de l'article 9, nous allons entériner la disparition d'un certain nombre de cabinets de commissariats aux comptes, notamment dans les territoires ruraux. Ceux qui continueront d'exister se concentreront dans les métropoles, ce que l'on peut regretter.

L'amendement de coordination n° 339 concerne les diligences que le commissaire aux comptes n'est pas tenu d'effectuer dans le cadre de la mission définie par le code de commerce.

L'amendement n° 532 est défendu.

A priori, je suis défavorable à ces amendements, mais je dois vous avouer que je ne sais pas encore trop pourquoi… J'espère que Mme la secrétaire d'État va nous donner des éclaircissements. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'amendements de coordination liés à l'adoption des amendements précédents, mais tel n'est pas le cas.

Avis défavorable.

Il nous semble que les missions mentionnées dans ces amendements, que le commissaire aux comptes n'effectuerait plus s'ils étaient adoptés, correspondent à des événements importants de la vie de l'entreprise : détention d'actions par les administrateurs, réduction de capital, émission de valeurs mobilières. Or nous voulons laisser la profession définir très exactement la mission simplifiée.

L'amendement n° 991 prévoit une entrée en vigueur des dispositions de l'article 9 au premier exercice clos après la publication du décret fixant les seuils, donc à compter des exercices clos en 2019. Toutefois, cette disposition permettra aux sociétés sous les seuils qui seront encore en temps utile pour procéder à la désignation de leur commissaire aux comptes à la date de publication des textes d'application de la loi PACTE et qui n'auraient pas procédé à une nouvelle désignation de ne pas désigner un commissaire aux comptes pour une nouvelle période de six ans. Il ne s'agit pas d'une application rétroactive. Aucun mandat régulièrement conclu avant la publication de ces textes ne sera remis en cause. Ces mandats pourront, en tout état de cause, aller jusqu'à leur terme.

Cet amendement prévoit également que les dispositions relatives à l'assouplissement des conditions d'exercice des activités commerciales, à la désignation des entités d'intérêt public et à l'élaboration des normes d'exercice professionnel (NEP) s'appliquent à la date d'entrée en vigueur de la loi.

Enfin, cette disposition fait bénéficier les sociétés ayant des mandats en cours au jour de l'entrée en vigueur mais se trouvant sous les seuils de désignation relevés aux niveaux fixés par le droit européen, quelle que soit leur forme sociale, de la possibilité de prévoir, en accord avec leur commissaire aux comptes, d'exécuter la mission d'audit légal petite entreprise jusqu'à la fin du mandat.

Le sujet est important puisqu'il s'agit de la date d'application de la mesure, étant entendu que le Sénat a prévu que l'article 9 s'applique à compter du 1er janvier 2021.

Au travers de l'amendement n° 336, je vous propose une application à partir du premier exercice ouvert à compter de la publication du décret en Conseil d'État, ce qui laisse du temps, et reviendrait a priori à une application à partir des exercices ouverts après le 1er janvier 2019. Le Gouvernement prévoit, quant à lui, une application aux sociétés qui clôturaient leur exercice au 31 décembre 2018, donc qui pourraient avoir leur assemblée générale avant le 30 juin 2019, autrement dit une application immédiate. Cette disposition aurait un effet couperet, presque guillotine pour la profession de commissaire aux comptes, en raison de l'absence d'un temps d'adaptation pour la transformation. On n'a pas le droit de prendre ainsi le monde économique à la gorge.

Même si nous ne partageons pas un certain nombre des mesures que vous présentez, il n'en demeure pas moins qu'on a la responsabilité de laisser du temps au temps.

C'est un point extrêmement important sur lequel nous pourrions tous nous retrouver. L'adoption de ce texte va avoir de lourdes conséquences sur la profession de commissaire aux comptes. Laissons-lui au moins un peu de temps pour s'organiser, se restructurer, imaginer de nouvelles missions. Tel est l'objet de mon amendement n° 529. Je regrette la position du Gouvernement, et j'espère qu'il évoluera sur ce point.

La disposition que je propose concerne les entreprises d'outre-mer, car je persiste à dire qu'il convient de faire quelque chose en la matière.

Cela dit, à ce stade je retire mon amendement.

Avis favorable sur l'amendement du Gouvernement et défavorable sur les amendements identiques.

Cette discussion a déjà eu lieu en première lecture, ce qui n'empêche évidemment pas de l'avoir à nouveau. Madame Louwagie, la mesure prévue par le Gouvernement n'aura pas du tout un effet guillotine. Comme nous l'avons déjà fait observer, les mandats sont de six ans, et la durée moyenne de ceux en cours est de trois ans. La profession et les entreprises auront donc bien le temps de s'adapter, notamment aux nouvelles missions des commissaires aux comptes, qui, je n'en doute pas, sont en train de s'y préparer, le rapport M. de Cambourg datant de l'été dernier.

S'il est normal que l'on ne soit pas d'accord sur tout – le contraire m'étonnerait –, en revanche il est abusif de parler d'effet guillotine. La profession aura trois ans en moyenne pour s'adapter. Des dirigeants d'entreprises que j'ai rencontrés et qui venaient de signer un mandat se demandaient comment ils pourraient bénéficier des nouvelles dispositions. Je leur ai expliqué qu'ils devraient attendre six ans ! Ils auront le temps de discuter avec leur commissaire aux comptes de la pertinence de ces nouvelles missions d'audit légal petites entreprises – je vous rappelle qu'on les a autorisés à transformer leurs missions traditionnelles en missions d'audit légal petites entreprises de manière à leur permettre de commencer à assurer la transition.

Tout a été dit par M. le rapporteur général. Effectivement, la mesure que nous proposons n'a pas un effet couperet.

Avis défavorable sur les amendements n°s 336 et 529.

J'entends vos arguments. Certes, il reste trois ans en moyenne. Mais c'est une moyenne. Or, vous le savez fort bien, dans la vraie vie ce ne sont pas forcément les moyennes qui s'appliquent.

En outre, ce n'est pas ce qui avait été prévu en première lecture. En prévoyant une application immédiate, vous allez créer un effet couperet pour toutes les entreprises qui clôturent au 31 décembre 2018 et pour lesquelles les mandats se termineraient lors de l'assemblée générale qui approuverait les comptes avant le 30 juin.

Pour ma part, je propose une application à partir des exercices ouverts à compter de la publication du décret, ce qui laisse un an. Or vous savez que c'est énorme, et que cela permet une transition.

Ce que vous mentionnez, Madame Louwagie, concernera environ 15 % des mandats, soit un sixième.

Lors de son audition, M. de Cambourg a confirmé une distribution assez équilibrée des mandats sur les six ans – ce qui montre d'ailleurs que la profession est plutôt bien organisée. Vous avez raison, mécaniquement, lorsque la loi entrera en application, 15 % environ des mandats tomberont, en tout cas dans leur caractère obligatoire. Mais rien n'empêche, et je suis sûr que c'est déjà le cas, les entreprises qui ont des relations de confiance avec leur commissaire aux comptes de poursuivre une relation sous une forme différente.

L'amendement de Mme Louwagie est de bon sens.

J'appelle en outre l'attention de notre commission sur le fait que parfois, dans les statuts des sociétés, les seuils étaient prévus de manière conventionnelle. Il sera donc nécessaire de modifier les statuts de certaines sociétés qui obligeaient la nomination d'un commissaire aux comptes en fonction de certains seuils.

Il y a donc là un problème d'application de la loi dans le temps et par rapport au pacte social, contrat qui concerne l'ensemble des associés. C'est un élément important : vous pourriez en effet être obligé de maintenir la nomination des commissaires aux comptes parce que les seuils sont inscrits dans les statuts. Des toilettages, des adaptations seront donc nécessaires pour être en conformité avec les nouvelles dispositions.

Avez-vous une idée de la date à laquelle les décrets paraîtront, notamment celui fixant les seuils ?

Ce n'est pas la même chose de les publier en fin d'année ou quelques jours ou quelques semaines après la promulgation de la loi. Votre amendement n'aura donc pas la même portée selon la date de parution des décrets.

Cela dépend de la date de la promulgation de la loi. Un décret simple peut paraître trois semaines après la promulgation de la loi, tandis qu'un décret en Conseil d'État prendra un peu plus de temps.

Comme vous venez de voter un décret simple et que vous avez à peu près en tête la date de promulgation de la loi, il suffit de rajouter trois semaines.

Si l'on prend le pari que ce texte sera adopté aux alentours de l'été qui, sauf erreur de ma part, est proche du 21 juin, la publication du décret pourrait intervenir fin juillet.

Pendant que le Président de la République gesticule sur l'Europe qui protège, pendant que le ministre de l'économie M. Bruno Le Maire s'agite, fait des tours de moulinet, hausse le ton, promet de se fâcher, ça tape fort et il pleut des cordes sur l'industrie : Ford, Ascoval, PSA, les Fonderies du Poitou. La liste est longue. (Exclamations)

C'est la première fois que M. Jumel prend la parole, et vous l'interrompez !

Cessez de hurler !

Nous discutons ce matin de sujets importants pour les professions du chiffre. Je souhaiterais que l'on écoute M. Jumel, dans un respect réciproque.

Monsieur Jumel, reprenez depuis le début, car je n'ai rien compris à ce que vous avez dit.

J'étais en train de dire que pendant que Macron gesticule, pendant que le ministre Bruno Le Maire fait des tours de moulinet et semblant de se fâcher, ça tape fort et il pleut des cordes sur l'industrie. Et j'ai dressé la liste, non pas des chiffres, mais des vies broyées à cause de la casse industrielle qui se poursuit.

Dans le même temps, des maires s'aperçoivent que des aides publiques ont été mobilisées, mais qu'on les méprise, qu'on les renvoie dans les cordes. Et ces territoires sont souvent humiliés.

Cet amendement prévoit de faire appel à des commissaires aux comptes indépendants pour que ce « pognon de dingue », ces aides publiques destinées à créer des emplois mais qui échappent souvent aux territoires et emplois concernés, puissent être contrôlées dans la durée. Voilà ce que je voulais dire. Ce propos ne nécessite pas que la garde rapprochée du groupe La République en Marche s'excite, alors que c'est la première fois ce matin qu'on prend la parole.

Je vous remercie pour cette présentation.

La règle n'a pas changé : il s'agit d'essayer d'éviter les jugements de valeur les uns envers les autres. Il n'y a pas de garde rapprochée, pas de fausse garde, il y a seulement des points de vue qui ne sont pas forcément partagés.

Monsieur Ruffin, je vous précise que vous avez la possibilité d'intervenir dans cette commission quand vous le souhaitez, et que la parole n'est pas empêchée.

Avis défavorable. De près ou de loin, on introduirait une rupture d'égalité entre les entreprises, ce qui ne nous semble évidemment pas acceptable, et qui est surtout anticonstitutionnel. On rehausse les seuils pour toutes les entreprises qui restent des petites entreprises, et les moyennes et grandes qui bénéficient ou non d'aides de l'État restent soumises à l'obligation d'avoir un commissaire aux comptes.

Même avis.

On peut me reprocher mon ton virulent, me dire que je parle trop fort dans le micro, mais j'interromps très rarement – c'est exceptionnel – les collègues qui s'expriment. Je demande donc qu'on fasse de même pour moi ou pour M. Jumel.

J'en viens à l'amendement et à ce sentiment de scandale que l'on a quand des entreprises ferment alors qu'elles ont reçu des millions d'euros d'aides publiques. C'est le cas, dans le département de la Somme, de la sucrerie d'Eppeville qui appartient au groupe Südzucker : elle a reçu 8,8 millions d'euros au titre du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) mais va licencier 132 salariés et ne fera plus travailler un peu plus d'un millier de planteurs de betteraves. Alors que j'entends, dans le cadre du Grand débat, qu'on demandera peut-être des contreparties aux bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) parce qu'ils perçoivent 600 ou 800 euros par mois, je note qu'aucune contrepartie n'est prévue pour ces entreprises qui touchent 8 millions d'euros. Voilà le scandale ! L'amendement présenté par M. Jumel propose précisément d'établir un contrôle.

Si cet amendement ne convient pas, un autre devra prévoir un mécanisme pour contrôler l'usage des fonds publics. Quelles contreparties seront apportées aux contribuables qui financent ces entreprises qui partent ? Alors que Ford a touché 3,8 millions d'euros au titre du CICE, et 46 millions d'aides publiques, aucune contrepartie ne lui a été demandée. Il est donc nécessaire de trouver des chemins pour contrôler l'usage de ces fonds.

J'arrive à point nommé dans ce débat qui me semble essentiel à l'heure où l'actualité montre bien l'impuissance et l'incapacité du Gouvernement à demander des contreparties aux aides publiques qui ont été versées. Voyez ce qui se passe avec Ford, dont M. François Ruffin vient de parler : le ministre M. Bruno Le Maire court les plateaux de télévision pour pleurer à chaudes larmes de crocodile. Il dit qu'on va exiger de Ford qu'il investisse de l'argent sur le territoire sans qu'on sache vraiment de quel projet industriel il s'agit.

Plutôt que de devoir traiter les conséquences après coup et de regretter que l'argent public ait été gaspillé, votons cet amendement qui permettrait sans doute d'éviter ces problèmes a posteriori.

Nous vous invitons à être conséquents, car les incantations ne suffisent pas. On pourrait faire une cartographie de ces cimetières industriels qui existent désormais à travers la France et qui sont largement dus à cette politique de gabegie financière qui vise à distribuer des aides publiques sans contreparties.

La vérité, c'est que cette affaire aura coûté beaucoup d'argent public, que de nombreuses entreprises ont touché le CICE – elles s'en sont littéralement gavées – mais qu'elles ont détruit des emplois au lieu d'en créer. On pourrait calculer précisément combien d'argent public a été dépensé pour détruire de l'emploi. Voilà où on en est aujourd'hui ! Ce type d'amendement est absolument nécessaire pour éviter que de tels scandales ne se répètent. Alors que la France est en difficulté, en particulier en matière industrielle, nous ne pouvons pas continuer à dilapider de la sorte.

Avec cet amendement, on n'est pas hors sujet puisque l'objet du texte est la croissance et la transformation des entreprises.

Quand une entreprise ferme, la croissance n'est pas au rendez-vous et quand elle meurt, pour le coup la transformation est aboutie. À propos de Ford, le ministre a indiqué qu'il allait être attentif à ce que le plan de sauvegarde de l'emploi (PSE) soit à la hauteur du préjudice subi et à ce que l'entreprise soit sollicitée pour participer à la restructuration du site. On voit bien que c'est du « foutage de gueule » ! D'ailleurs, les salariés et les élus concernés disent que le compte n'y est pas.

Nous proposons donc que notre pays se dote des outils législatifs permettant d'obliger les entreprises à rendre ces aides publiques, ce « pognon de dingue » qu'elles utilisent d'une manière détournée pour supprimer des emplois ou abandonner des territoires.

Cet amendement est fait pour vous rendre service, pour que cette loi soit utile, concrète, ancrée dans la réalité des territoires. Aussi, j'imagine que vous allez l'adopter.

Si je ne partage pas la formulation de cet amendement, il n'en demeure pas moins qu'il pose la question de l'utilisation des aides publiques.

Je ferai deux remarques.

Si des petites entreprises sont candidates à des aides publiques, mais qu'elles ne sont pas obligées d'avoir un commissaire aux comptes indépendant, on risque tout de même de leur demander d'en prendre un quand elles viendront solliciter la région ou le département. Du coup, la mesure sera contre-productive, puisque pour viser des grandes entreprises qui font des plans sociaux alors qu'elles bénéficient d'aides publiques, on risque en réalité de pénaliser des petites entreprises qui renonceront à demander des aides.

Dès lors qu'il est question d'argent public, il faut savoir qu'il existe un commissaire aux comptes indépendant : la Cour des comptes. Rien ne l'empêche de vérifier l'utilisation des fonds publics. Je souhaiterais donc que la Cour des comptes enquête et s'assure que les subventions publiques sont correctement utilisées par les grandes entreprises.

Pour avoir participé, avec Mme la secrétaire d'État, à l'initiative « Territoires d'industrie », je peux témoigner que la caricature de M. Ruffin est quelque peu fastidieuse. Contre un exemple Ford, je pourrais citer une bonne cinquantaine d'entreprises que j'ai personnellement visitées, qui ont de l'énergie, de la volonté, et où l'on n'assiste pas à une dérive des aides publiques.

Je rappelle que cette année le secteur industriel a un solde d'emplois positif, ce qui est une bonne nouvelle. Et je vous invite à vous rendre à Lyon, au salon Global industrie. Hier, nous y avons présenté l'assemblée générale des territoires d'industrie où étaient représentés 136 territoires. C'est un grand succès. Cessons de caricaturer, d'envoyer un message négatif : l'industrie française va bien et elle est sexy !

Je remercie M. Jumel d'avoir soulevé ce débat intéressant.

Je reconnais que le verre est en partie vide. En France, il y a en effet des entreprises qui vont mal. Ce n'est pas nouveau puisque cela fait vingt-cinq ans que l'on détruit sans discontinuer, chaque année, des emplois industriels. Mais on peut aussi considérer que le verre est à moitié plein, puisque depuis 2017, on recrée de l'emploi industriel en France. C'est ce que reconnaissent tous les chefs d'entreprise que l'on rencontre, y compris à l'étranger. C'est en partie grâce aux aides publiques, outre la qualité du travail à la française, les infrastructures et le marché. Je pense notamment au crédit d'impôt recherche qui est vraiment apprécié par l'ensemble industriel et au CICE, malgré ses complexités sur lesquelles on s'est penché.

Oui, l'industrie française va mieux aujourd'hui. Le Gouvernement, et notamment Mme la secrétaire d'État, traite les défis particuliers que vous avez mentionnés comme cela n'avait jamais été fait jusqu'à présent. Vous pouvez parler d'effets de manche. Moi, je considère que l'actuel Gouvernement retrousse ses manches pour traiter tous ces sujets.

Cela dit, Monsieur Jumel, votre amendement n'a rien à voir avec le « schmilblick ». S'agissant de la sucrerie d'Eppeville, filiale d'une entreprise dont le chiffre d'affaires atteint près de 8 milliards d'euros, et de Ford, croyez-vous vraiment que ces deux entreprises n'ont pas de commissaire aux comptes ? Restons sérieux ! On parle d'amendements précis sur des articles précis qui imposent à des petites entreprises de faire appel à un commissaire aux comptes. Cela n'a rien à voir avec ce que vous proposez.

Ouvrons les débats au bon endroit et au bon moment – je ne doute d'ailleurs pas que nous les aurons à nouveau dans les mois et les trimestres à venir. Je réitère mon avis totalement défavorable sur cet amendement qui introduit une inégalité entre les entreprises, et qui n'a rien à voir avec les objectifs que vous poursuivez. Je vous suggérerai même de le retirer.

Dans la droite ligne de ce que vient de dire le rapporteur général, si vous considérez légitime, Messieurs Jumel, Ruffin et Quatennens, de porter des mesures visant à mieux suivre, mieux tracer et mieux évaluer l'utilisation des fonds publics dans l'industrie, ce n'est pas dans la discussion des amendements relatifs aux commissaires aux comptes que cela doit se faire. Je ne doute pas de la capacité que vous aurez à être force de proposition sur ces thématiques à l'issue du Grand débat.

Nous parlons ici de PME, de sociétés de moins de huit millions d'euros de chiffre d'affaires. Pour un diagnostic numérique de 8 000 euros, je ne suis pas sûre que payer un commissaire aux comptes à 6 000 euros soit dans le sens de l'histoire. Il faut être plus équilibré. Les grands groupes ont, comme vous le dites, des commissaires aux comptes, et l'amendement est donc en réalité satisfait.

S'agissant de Ford, sujet auquel nous sommes comme vous très sensibles, on parle aujourd'hui de 200 millions d'euros payés par Ford sur ce site, et c'est contractualisé.

C'est le minimum !

Vous avez bien compris que l'idée était d'avoir un débat. Le Premier ministre nous dit que l'on va demander aux chômeurs qui refusent une formation, un travail en contrat à durée déterminée (CDD), à temps partiel et à horaires modulables à 200 kilomètres de chez eux, de se justifier, pour savoir si l'on continue à leur verser leurs indemnités chômage. Mais quand les parlementaires que nous sommes s'interrogent sur l'efficacité économique de ces aides, au service du développement industriel de notre pays et du maillage territorial, demandent si elles sont utilisées à bon escient, si l'on se dote bien de tous les moyens de contrôle, on nous dit que nous sommes soupçonneux, que nous ne faisons pas confiance aux entreprises et même que nous peignons la girafe en noir.

Je suis le premier à reconnaître qu'il existe un réseau de PME-PMI très attentives à être du côté de l'économie réelle. Nous pensons d'ailleurs que ces entreprises devraient être mieux soutenues qu'elles ne le sont, plutôt que les grands groupes qui gavent les actionnaires, pompent les aides publiques et délocalisent en méprisant l'État. On voit bien qu'un ministre de l'économie, fût-il M. Bruno Le Maire, ne pèse rien aujourd'hui face à des grands groupes comme Ford. Pas plus que M. Arnaud Montebourg hier, M. Bruno Le Maire a beau hausser le ton, il n'est pas écouté par des entreprises comme celle-ci. Nous demandons des contreparties aux aides publiques. Nous demandons que l'État se dote d'outils qui en permettent un contrôle efficace. C'est le sujet.

J'entends parler de « revitalisation » à propos de Ford à Blanquefort. J'ai moi aussi cru aux engagements de M. Emmanuel Macron car c'était devant toutes les caméras, tous les micros et quasiment tous les journalistes du pays, rassemblés sur le site de Whirlpool à Amiens. Aujourd'hui, une vingtaine de salariés n'ont pas été réembauchés par le repreneur, contrairement aux promesses. Des sous-traitants, notamment Prima France, n'ont pas du tout été concernés par la reprise alors qu'il devait y avoir des offres de reclassement pour eux. Surtout, il n'y a pas de projet industriel ; les gens jouent aux cartes à l'intérieur de l'usine et, l'été, se livrent à du débroussaillage.

J'ai envoyé un courrier pour faire part de tous ces éléments, de manière privée, au ministre du travail, au Président de la République et à la préfecture. Je n'ai reçu aucune réponse. J'ai reposé la question en commission. Voici ce qu'on m'a dit : « on ne sait pas pourquoi la vingtaine de personnes n'a pas été reprise, il doit y avoir un projet industriel mais on ne sait pas lequel ». La réponse est absolument vide ! J'aimerais que, sur Whirlpool-WN, une enquête sérieuse soit conduite pour nous dire où l'on va, pour moi, pour les salariés, pour les organisations syndicales.

Pendant un an, un an et demi, je n'ai rien dit car je voulais que le projet industriel soit préservé. On n'en est plus là, l'inquiétude est grandissante. Quand j'entends le même mot de « revitalisation » prononcé à propos de Ford à Blanquefort, je vous avoue donc mes très fortes inquiétudes sur cette réalité. Whirlpool a mis 10 millions d'euros sur la table, l'État 5 millions d'euros, et le suivi, derrière, est inexistant. En tout cas, depuis six mois, je n'ai pas de réponse.

Monsieur Ruffin, vous pouvez également évoquer ce sujet dans le cadre des questions orales sans débat. Pour l'heure, nous traitons de la réforme de la profession de commissaire aux comptes et non pas de Ford.

Le mécanisme proposé par l'amendement ne fait pas à lui seul une politique en matière de vérification de l'emploi des moyens publics, dites-vous, Monsieur le rapporteur général, mais admettez tout de même que c'est un dispositif utile. D'autant que les cas se multiplient : on a fait allusion à Ford et Whirlpool, mais on pourrait aussi évoquer Ascoval à Saint-Saulve. Ces exemples montrent l'impuissance publique, malgré les promesses, et il faut trouver des mécanismes législatifs pour mettre fin à ce système. En 2015, M. Emmanuel Macron, alors ministre de l'économie de M. François Hollande, se déplaçait sur le site d'Ascoval et affirmait : « La pérennité du site est assurée ». Le même Emmanuel Macron, élu Président de la République, est retourné sur place et a dit aux salariés, inquiets de leur avenir et de celui de leur usine : « Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles ». Aujourd'hui, l'incertitude est toujours présente, alors que nous avons besoin de ce site. Au-delà même des emplois menacés, c'est du projet industriel français, de la capacité à mener d'autres politiques qu'il s'agit. Si nous réalisons demain la planification écologique, nous aurons besoin de l'aciérie de Saint-Saulve, qui fabrique de la tuberie pour l'énergie, les transports…

Nous mettons en cause les paroles portées par des ministres qui, après coup, sont obligés d'avouer leur impuissance, alors que nous pouvons adopter des mécanismes législatifs qui permettent d'éviter ces problèmes.

Cet amendement n'aura aucun impact dans le sens que vous souhaitez. Ascoval, Ford, la sucrerie d'Eppeville ont des commissaires aux comptes et cela n'empêche pas les situations que ces sociétés connaissent. Soyons sérieux ! Nous parlons d'une profession affectée par des changements fondamentaux. Nous en avons débattu une bonne partie de la soirée hier avec tous les groupes présents, sauf le vôtre. Nous sommes en train de transformer cette profession importante. C'est votre droit d'utiliser cet article comme une tribune politique mais ne le raccrochez pas à un amendement qui n'aura absolument aucun impact sur les situations que vous évoquez.

Sur ce dispositif trop complexe à notre goût, avis défavorable.

Même avis.

Comme l'a rappelé M. Dominique Potier hier soir, notre groupe est opposé à l'abaissement des seuils. Par contre, nous défendons une réforme profonde et ambitieuse des commissaires aux comptes, qui pourrait consister en une intégration de l'analyse de leurs comptes sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). Nous pensons même que le Gouvernement pourrait développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE intégrant pleinement les dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.

Nous ne sommes pas des fanatiques de demandes de rapport au Gouvernement – nous préférons les travaux parlementaires d'évaluation – mais en l'occurrence il serait intéressant d'avoir l'éclairage du Gouvernement sur les modalités de modernisation des procédures de contrôle des commissaires aux comptes et la refonte des procédures de contrôle sous le prisme de la RSE.

La profession nous dit – et nous pensons la même chose – que le contrôleur joue un rôle central dans la prévention et le traitement des difficultés des entreprises. Il convient donc de développer ce rôle de conseil. Nous pensons également que les indicateurs classiques de performance économique des entreprises nous en donnent aujourd'hui une vision borgne et qu'il faudrait en conséquence développer une vision d'entreprise du XXIè siècle avec une lecture comptable autour de la RSE.

Vous l'avez dit, c'est une demande de rapport. Nous en avons déjà eu deux sur la profession, un de l'Inspection générale des finances et l'autre de M. de Cambourg, qui, même s'ils n'ont pas totalement clos le sujet, ont permis de bien avancer sur les nouvelles missions qui pourraient être préfigurées pour cette profession importante. Plutôt qu'un nouveau rapport, je suggère de nous assurer, dans le cadre de l'évaluation, que nous accompagnons et évaluons l'évolution de la profession. Nous avons par ailleurs, au chapitre III, une réflexion sur les labels RSE qui permettent aussi d'avancer sur l'intégration de la responsabilité sociale et environnementale dans les rapports d'entreprise. Retrait ou avis défavorable.

Avis défavorable pour les raisons mentionnées par le rapporteur général.

Dans son avis, le Conseil d'État évoque explicitement la possibilité d'une demande d'indemnisation par l'État des commissaires aux comptes, en raison du « préjudice grave et spécial » pouvant résulter de cet article sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. Il s'agit, par cet amendement, d'interroger le Gouvernement et le rapporteur général sur l'étude d'une telle possibilité et ses conséquences sur les dépenses publiques. En commission des finances, nous avons essayé de passer en revue tous les risques qu'a pris l'État dans différents domaines et nous sommes arrivés à des chiffres considérables. Le risque est-il élevé pour des demandes d'indemnisation de commissaires aux comptes ?

Avis a priori défavorable, essentiellement fondé sur les arguments présentés en première lecture. Le ministre nous avait assuré qu'il s'agirait de cas particuliers et que le risque était donc très limité. Je suis sûr que Mme la secrétaire d'État peut compléter cette réponse.

Il peut en effet y avoir des cas. Je rappelle qu'il faut matérialiser un « préjudice anormal ou spécial », c'est-à-dire la perte non de 15 % du chiffre d'affaires mais d'un montant très important. Cela relève d'une appréciation du juge, sur laquelle nous ne pouvons d'ores et déjà donner des chiffres. En tout état de cause, nous n'aurons pas, dans un délai de trois mois, une vision de l'impact budgétaire puisque les procédures, s'il y en a, doivent être conduites à leur terme. Compte tenu du degré d'appréciation du juge, chacune sera spécifique ; nous ne pouvons établir une statistique. Il me semble qu'un rapport d'évaluation générale de la loi PACTE est prévu : cette question pourra y figurer.

Il vaut mieux prévenir que guérir. Je relève une contradiction entre la réponse du rapporteur général, qui a esquissé l'idée qu'il n'y aurait que quelques cas spécifiques, laissant supposer que l'on a réfléchi à l'impact économique et donc budgétaire de cette loi qui supprime une part du marché pour les commissaires aux comptes, et celle de la secrétaire d'État, qui nous dit que le Gouvernement ne sait pas exactement ce qui se produira. Soit le Gouvernement a correctement anticipé l'impact économique et donc budgétaire, et alors il faut joindre ce rapport pour la réflexion au Parlement, soit il n'existe pas d'étude très fouillée, et alors la proposition de M. Charles de Courson est parfaitement légitime. Enfin, il n'est pas très satisfaisant que le législateur, dans un secteur important, vote une loi en disant : « Le juge passera ».

Vous avez reconnu dans vos propos, Monsieur le rapporteur général, Madame la secrétaire d'État, un préjudice existant et vous ne contestez pas une indemnisation à venir sur des cas particuliers. Or il existe un élément nouveau dans cette nouvelle lecture, à savoir l'adoption de l'amendement n° 991, qui crée, je reprends l'expression, un effet guillotine. Avec cet amendement, vous avez accentué le risque qu'évoque M. Charles de Courson. Dans notre rôle de contrôle, nous avons le devoir de prendre en compte le risque financier que cela pourra avoir sur le budget de l'État. Renoncer à un rapport d'évaluation de l'impact budgétaire – même si nous n'aurons pas tous les éléments, il existe des méthodes pour comptabiliser les provisions pour risques et charges – ne me paraît pas sérieux.

Je sais que Mme Louwagie connaît bien la profession et nous sommes plusieurs dans ce cas. Je pense qu'un travail parlementaire d'évaluation de la loi est toujours nécessaire et je suis en phase avec son inquiétude légitime. Je propose donc que nous travaillions ensemble sur cette évaluation du texte.

En ma qualité de membre de la commission des finances et au nom de la présidence de la commission spéciale PACTE, je pense que Mme Motin fait une proposition intéressante.

Ce n'est pas la première fois que l'intervention du législateur pénalisera gravement une profession. Il y a eu d'autres cas et parfois les professions ont été indemnisées, à l'instar des avoués en cour d'appel. Nous pouvons nous inspirer de ces exemples pour voir comment indemniser cette profession qui va subir un lourd préjudice.

J'ai dû mal m'exprimer et je m'en excuse. Quand j'ai dit que nous ne pouvions évaluer, cela portait sur le point d'atterrissage dans la mesure où c'est le juge qui tranche. Mais, selon notre analyse et les informations dont nous disposons, le nombre de cas devrait être extrêmement réduit car, pour qu'un préjudice anormal et spécial se produise, il faudrait grosso modo que tous les mandats d'un commissaire aux comptes tombent cette année. L'impact budgétaire prévisible est donc lui aussi limité.

Le but de cet amendement était de faire prendre conscience que ce que nous sommes en train de voter a un coût pour les finances publiques, reconnu par le rapporteur général comme par la secrétaire d'État.

Madame la secrétaire d'État, vous vous engagez à ce que la question de l'indemnisation des entreprises pénalisées par cette réforme figurera dans le rapport d'évaluation. Dont acte.

Ensuite, la proposition de Mme Motin consiste à créer un groupe de travail pour évaluer le risque. Cela intéresse la commission des finances, qui essaie, je l'ai dit, de tenir un inventaire des risques – je n'ose vous communiquer les montants auxquels nous sommes parvenus, tellement vous seriez effrayés. C'est une pierre supplémentaire. Le rapporteur général est-il d'accord avec l'idée de Mme Motin ?

Je suis tout à fait favorable à un tel groupe de travail. D'ailleurs, sans pour autant poser le principe d'une indemnisation, Mme la secrétaire d'État pourrait se poser la question des compensations qui pourraient être établies à partir des dispositions que nous avons pu adopter. S'il y a des demandes d'indemnisation, c'est en effet le juge qui tranchera. Mais mieux vaut anticiper, éventuellement cerner ; c'est sécurisant pour les finances de l'État et cela pourrait servir en cas d'action judiciaire au titre de l'indemnisation.

Sur le maintien des mandats en cours, je ne peux pas cautionner ce type d'argument. Quand on monte une entreprise, quand on forme des jeunes, on est sur du long terme. Former un collaborateur de commissariat aux comptes, cela prend sept, huit ans. Il faut mener une réflexion sur ce point. La loi va certainement dans le bon sens dans bien des cas mais là il y a un sujet à analyser.

Monsieur de Courson, je confirme que ce point sera dans le rapport d'évaluation de la loi PACTE.

Il s'agit d'adapter un amendement adopté en première lecture de manière à reprendre les conclusions du rapport de M. de Cambourg sur l'aménagement des obligations déontologiques lorsque les commissaires aux comptes ne contrôlent pas des entités d'intérêt public (EIP). L'amendement ne fait que préciser le régime de ces interdictions pour éviter une sur-transposition du droit européen.

Avis favorable.

Par cet amendement, nous cherchons à clarifier la délivrance des attestations par les commissaires aux comptes. C'est essentiellement un amendement de précision et de clarification.

L'amendement n° 325 vise à préciser utilement les missions et obligations des commissaires aux comptes.

Avis défavorable. Nous avons eu la discussion à l'article 9 : ces précisions sont inutiles et non normatives.

Avis favorable sur l'amendement n° 1065. Avis défavorable à l'amendement n° 325 car nous sommes favorables à ce que cette disposition soit inscrite à l'article L. 820-1-1.

Il s'agit d'un amendement de précision pour tirer les conséquences de la suppression des commissions régionales de discipline.

Avis favorable.

En élargissant l'accès des rapporteurs du Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C) à tout document « utile à l'enquête », l'article 9 bis DB étend les pouvoirs d'enquête des rapporteurs aux « négligences graves ou tout fait contraire à la probité ou à l'honneur », là ou précédemment le texte limitait ses pouvoirs aux seuls « manquements aux conditions légales d'exercice de la profession ». Or, étendre les pouvoirs d'investigation des rapporteurs du Haut Conseil du commissariat aux comptes à n'importe quel document leur donnerait l'accès potentiel à des documents qui relèvent de la vie privée du commissaire aux comptes contrôlé.

Il y a là un problème fondamental d'inégalité de traitement non justifié. Autant le professionnel, parce qu'il exerce une profession réglementée, peut être soumis à des contraintes de contrôle particulières dans l'exercice de sa profession, autant la personne privée qu'il est par ailleurs a droit aux mêmes protections de sa vie privée que n'importe quel autre citoyen.

La comparaison avec d'autres autorités publiques indépendantes ou autorités administratives indépendantes montre que, s'il est usuel d'accorder des pouvoirs d'enquête aux agents de ces autorités, pour autant ces pouvoirs sont toujours limités à la seule sphère professionnelle.

L'article 9 bis DB ne fait pas de distinction entre la sphère professionnelle et la sphère privée. C'est pourquoi je vous propose de le supprimer.

Avis défavorable. Nous n'étendons pas les pouvoirs du H3C à tous les documents disponibles qui pourraient concerner un commissaire aux comptes éventuellement sous enquête. Nous restons évidemment dans le cadre professionnel mais nous voulons élargir le périmètre à des documents qui ne sont directement liés à la certification des comptes.

Même avis. L'enquête se limite à la sphère professionnelle des commissaires aux comptes, qui ont des obligations de déontologie. Il s'agit simplement de donner au régulateur les moyens de s'assurer que ces obligations sont bien respectées. Je souligne d'ailleurs que l'Autorité des marchés financiers (AMF) dispose de pouvoirs équivalents à ce qu'il est envisagé d'accorder au H3C puisque l'article L. 621-10 du code monétaire et financier dispose : « Les enquêteurs et les contrôleurs peuvent, pour les nécessités de l'enquête ou du contrôle, se faire communiquer tous documents, quel qu'en soit le support ».

Aujourd'hui, la proposition de rapprochement des compagnies régionales des commissaires aux comptes (CRCC) est faite par le garde des Sceaux « sur proposition » de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC). Il est question dans cet article de ne le faire qu'« après avis ». Nous proposons de rester sur une proposition.

Avis défavorable. Nous considérons que la CNCC n'est pas exclue du processus, elle sera consultée pour avis par le garde des Sceaux.

Même avis.

L'article permet aux commissaires aux comptes d'intervenir dans des sociétés d'économie mixte (SEM). Je propose d'y ajouter les organismes d'habitations à loyer modéré.

Il n'y a pas de raison de conserver cette contrainte pour les seuls organismes HLM. Avis défavorable.

Même avis.

Cela mérite débat. Je suis favorable à cet amendement. Vous considérez, Monsieur le rapporteur général, qu'il n'y a pas de raison de maintenir un commissaire aux comptes dans les organismes d'habitations à loyer modéré. Mais quand on voit les sommes qui y transitent, l'enjeu et parfois, dans certains territoires, les gabegies – voire les « affaires » – s'il y a bien un domaine où il est important d'avoir un oeil extérieur, c'est bien le logement, d'autant plus que cela fait partie d'une politique essentielle et centrale du Gouvernement. J'aimerais donc au moins entendre des arguments plus substantiels qui motivent votre position.

Les organismes HLM comportent plusieurs familles. Les sociétés anonymes (SA) HLM sont d'ores et déjà obligées d'avoir un commissaire aux comptes dans des conditions de droit commun. Les offices sont encore soumis à la comptabilité publique, hélas, et on ne voit donc pas très bien l'articulation ; je crois que l'on avait ouvert la faculté de les doter d'un commissaire aux comptes. Ensuite, les sociétés coopératives HLM ont, je crois, des commissaires aux comptes en général, en fonction de seuils. Enfin, la dernière catégorie est composée des crédits immobiliers ; ce sont des banques. Il me semble que l'amendement vise à rendre le commissaire aux comptes obligatoire pour les offices, mais je crois que beaucoup en sont déjà dotés.

Je pense que l'amendement est pertinent, surtout par rapport à l'économie mixte. Pour tout ce qui concerne les relations public-privé, la présence d'un commissaire aux comptes me semble essentielle. C'est un gage de protection. J'en veux pour preuve qu'en matière associative, au-dessus d'un certain seuil, relativement bas, la présence d'un commissaire aux comptes est obligatoire. Il me semble tout à fait légitime de se poser la question. Même si l'amendement doit être réécrit, je vois mal comment on peut se passer de la présence d'un commissaire aux comptes dans ce type d'organisme. Ces professionnels jouent un rôle très pertinent dans le suivi des procédures.

Nous ne disons pas que les organismes HLM ne sont pas soumis à un commissaire aux comptes. Ils le sont de droit commun, en fonction de leur taille et de leur statut. Les SEM y sont soumises au premier euro et les SA respectent les règles dont nous parlons ici.

S'agissant de l'usage de l'argent dans les organismes HLM, la Cour des comptes exerce un contrôle et il existe également un établissement spécifique, l'Agence nationale de contrôle du logement social (ANCOLS), dont la mission consiste à contrôler les HLM et toutes les sociétés, quel que soit leur format.

Cet amendement applique au périmètre SA HLM une règle qui relève des SEM sans analyse préalable de l'impact, alors que le métier HLM est contrôlé par d'autres dispositifs. De notre point de vue, il n'y a pas de raison de discriminer ce type de SA.

J'entends les explications de la ministre sur le niveau de contrôle qui s'exerce déjà sur les sociétés HLM et retire donc l'amendement.

Il nous reste soixante-dix amendements à examiner sur le chapitre Ier du projet de loi. Efforçons-nous de les achever ce matin, avant de consacrer notre séance de cet après-midi à la question des privatisations.

Cet amendement vise à s'aligner sur la date fixée à l'article 33 de la loi de finances pour 2019, afin de donner le temps aux compagnies régionales de commissaires aux comptes concernées de se conformer à la loi.

Si chacun s'accorde sur la nécessité d'une modernisation et d'une réorganisation des chambres de commerce et d'industrie (CCI), la stratégie retenue par le Gouvernement nous semble, comme celle retenue pour les bailleurs sociaux, d'abord motivée par une volonté de désengagement de l'État et de nette réduction de la dépense publique.

En effet, les CCI ont été informées par le Gouvernement d'une réduction de 400 millions d'euros de leurs ressources publiques d'ici à 2022, à hauteur de 100 millions d'euros par an. Les représentants de la profession estiment qu'une telle mesure entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein (ETP), avec un coût social important. Un coût d'autant plus complexe à gérer que les CCI s'auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne semble pas avoir été anticipé par le Gouvernement. Le rapport du Sénat sur le projet de loi de finances pour 2019 estimait à 100 000 euros par ETP le coût des licenciements rendus nécessaires par cette diminution des ressources, soit une charge supplémentaire de 200 millions d'euros pour les CCI.

Il s'agit d'un amendement d'appel, car nous considérons qu'il est nécessaire que le Gouvernement s'engage à figer les ressources publiques des CCI, avant de leur demander cette transformation. Nous souhaitons un moratoire sur la diminution des ressources publiques des CCI.

Nous avons déjà eu largement ce débat en première lecture. Nous serons tous d'accord pour dire que nous devons faire des efforts en matière de dépenses publiques. C'est d'ailleurs un objectif qui a été fixé par d'autres, en d'autres temps… L'organisation des CCI se calque aussi sur une nouvelle organisation du territoire, où les régions et intercommunalités ont acquis des compétences fortes en matière de développement économique, d'innovation et d'internationalisation. Nous souhaitons donc une présence équilibrée sur l'ensemble du territoire.

Bien évidemment, la question sociale est essentielle. Vous avez d'ailleurs fait référence au financement de l'assurance chômage et à la nécessité pour les CCI de rejoindre le droit commun en la matière. Avis défavorable.

Avis défavorable. Il nous semble que les CCI ont besoin d'une transformation en profondeur. Une organisation plus efficace passe notamment par le renforcement de la tête de réseau CCI France. Je rejette donc la suppression de cet article.

J'apporterai deux précisions. D'abord, sur la question du régime de chômage : ce point est traité dans la suite du texte, puisqu'une adhésion au régime global est prévue ; il y a également un dispositif spécifique de transition. Ensuite, pour ce qui est de la baisse de la taxe affectée, je veux rappeler que son produit reviendra aux entreprises : c'est autant de moyens qui leur sont redonnés, alors qu'elles-mêmes créent de l'emploi.

Je pense que ce sont deux points importants. Nous sommes aux prises avec une transformation qui doit être accompagnée sur plusieurs années.

Une fois de plus, dans ce domaine, on ne s'illustre pas ! Il faudrait prendre l'habitude de regarder ce qui a été fait : l'État devient parfois très cruel et très injuste.

Des CCI ont fait des efforts de gestion très sérieux pendant des années. Or, aujourd'hui, sont finalement récompensées celles qui ont continué à gaspiller, puisque la ceinture va être serrée pour tout le monde… Et c'est comme ça dans tous les domaines ! C'est comme ça dans la gestion des petits hôpitaux locaux, comme dans les CCI ! On encourage finalement les entreprises à ne plus s'adresser aux CCI. Ce n'est pas ce que j'appelle « chasser en meute » : quand on veut développer l'économie et développer des filières en France, il faut bien qu'une coordination existe.

Notre façon de légiférer n'a parfois ni queue ni tête !

Je voulais préciser à nouveau que nous ne sommes pas opposés à une réorganisation et à une transformation. Vous dites également qu'il faut rechercher de nouvelles synergies avec les collectivités et avec les régions, pour mieux développer une nouvelle offre marchande. Mais c'est oublier qu'en parallèle de la réduction des effectifs, on demande aux CCI d'aller vers une offre nouvelle. Notamment, certaines des activités qu'elles sont incitées à développer – et à facturer – sont déjà proposées par certaines régions à titre gracieux !

On les déshabille tout en leur demandant de se transformer. Nous souhaitons que cette transformation soit accompagnée. Mais ce sera bien compliqué si les financements sont parallèlement réduits. C'est pourquoi cet amendement propose un moratoire.

Selon nos observations sur le terrain, les entreprises les plus fragiles sont celles qui seront le plus handicapées par cet abandon des CCI. Ce sont elles qui n'auront pas les moyens de financer ce conseil et ce développement. Le plan de restriction budgétaire ne comporte aucune garantie qu'il y ait un soutien pour les entreprises qui en auront besoin demain. Si on ajoute à cette mesure la fin du stage de pré-installation pour les artisans, nous sommes en face d'une fragilisation potentielle de notre tissu économique.

Sur un plan plus philosophique, je me permets de rappeler que les CCI ont été fondées il y a quelques siècles sur une logique d'organisation des corporations en vue de l'intérêt général. Il s'agit vraiment de la fondation des corps intermédiaires. Leur lent délitement – leur abandon qui ne dit pas son nom – revient de fait à affaiblir les corps intermédiaires.

Il ne s'agit pas d'abandonner les entreprises, bien au contraire. Les CCI se recentrent sur leur mission première, qui est l'accompagnement précisément de ces entreprises, pour mieux les suivre. Pour ce faire, elles préparent une convention d'objectifs et de performance avec l'État, qui définit clairement leur rôle. Elles se recentrent aussi en termes de gouvernance. Je pense donc qu'au rebours de ce que vous affirmez, les entreprises seront bien mieux suivies.

Je crois effectivement qu'il est difficile de vouloir opérer dans le même temps une réduction des moyens et un changement de mission et de philosophie des CCI. Je déconseillerais aux gens qui veulent préparer les Jeux olympiques de se mettre en même temps à la diète et au régime… Quelque chose me dit que cela risque d'impacter les performances physiques de l'athlète.

C'est pourtant exactement ce que les athlètes font ! (Sourires.)

Monsieur le rapporteur général, vous avez donc été champion olympique, je m'en félicite ! (Sourires.)

S'agissant de l'accompagnement des entreprises, nous pressentons qu'il y a un sentiment d'abandon et de relégation d'une partie des territoires. Dans mon département, le Vaucluse, l'un des plus pauvres de France, la CCI est en crise et peine à faire face à ses missions. Or la politique menée n'est pas une politique d'aménagement du territoire, mais une véritable politique de déménagement du territoire. On est en train de couper les liens avec ces territoires, qui ont besoin d'une offre spécialisée. Et ce sont effectivement les petites CCI qui risquent de faire les frais de votre approche. Je ne conteste pas l'objectif, mais je crois qu'il y a un manque de différenciation dans les moyens qui sont donnés.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Je regretterai d'abord, comme beaucoup de mes collègues, la déstabilisation du réseau des CCI qui est en marche, puisque vous taillez dans leur budget, que vous supprimez les centres de formalités des entreprises. Vous expliquez qu'elles vont retrouver leurs marges de manoeuvre grâce aux services qu'elles vont rendre – sauf que ses services viennent en concurrence directe avec ce que ses adhérents peuvent rendre ! Tout cela n'a pas beaucoup de sens. Si ce sont les seules économies que vous proposez, c'est à pleurer.

S'agissant de l'amendement n° 91, le code de commerce ne fait pas de distinction entre les « établissements du réseau des CCI » et les « chambres du réseau des CCI ». La rédaction de l'article L. 710-1 du code de commerce issue du Sénat, en supprimant uniquement le mot « départementale », introduit un risque de confusion tendant à distinguer juridiquement ces deux termes.

Dans un objectif de clarté et d'intelligibilité de la loi, il est donc proposé de clarifier cette rédaction en ne gardant qu'un des deux termes. Cette défense vaut pour les trois amendements.

Avis favorable sur les trois amendements. Je note en passant que M. Fasquelle est très critique vis-à-vis du Sénat depuis hier soir.

Non, je ne suis pas critique à l'égard du Sénat, puisque sa copie était presque parfaite, présentant tout au plus quelques petites scories à modifier. Je m'attache à le faire avec votre soutien, car j'ai bien compris que vous préférez, sur ces sujets-là, me laisser la charge de corriger la copie, plutôt que de le faire vous-même. (Sourires.)

Avis favorable.

La réforme des CCI doit passer par une modernisation de leur offre de services, notamment en facilitant le développement des prestations adaptées aux besoins sans cesse renouvelés des entreprises. Le maintien des CCI sur l'ensemble du territoire est indispensable, tandis que la modernisation de leur offre doit également passer par le développement de services en ligne, consultables à tout moment. La référence aux prestations numériques a été supprimée lors de l'examen du projet de loi au Sénat. Nous tenons à vous rassurer, en rappelant que cet amendement de rétablissement ne vise pas à faire des prestations numériques la norme, mais une simple possibilité.

Il me semble qu'il faut fixer une date d'application au recrutement sous statut privé du personnel des CCI. À la limite, on peut commencer à recruter sous statut privé, avant que ne soit conclue la convention nationale, parce que cela peut sinon prendre des années. Cet amendement, qui porte sur l'applicabilité de l'alinéa 12, fixe la date au 1er janvier 2020.

Avis défavorable.

Avis défavorable. Dans notre lecture de votre amendement, il y a deux sujets.

Il s'agit d'abord de savoir à partir de quelle date on peut recruter sous statut privé. Ce sera possible à partir du moment où la loi est promulguée. Mais, tel que votre amendement est rédigé, il prive les personnels sous statut public du droit de ne pas opter pour le statut privé. Or cela ne nous convient pas, parce que les gens qui sont sous le statut actuel ont un droit d'option et ne basculent pas de manière obligatoire sous statut privé.

Je ne suis pas sûr de partager votre lecture de mon amendement. Il n'empêche pas ceux qui sont sous statut public d'avoir un droit d'option.

Je lis dans votre exposé sommaire que tous les personnels des CCI relèveront du droit privé… Je comprends surtout que la mesure s'appliquera dès la promulgation de la loi, de sorte que votre amendement sera satisfait, car j'espère bien qu'elle sera promulguée avant le 1er janvier 2020.

Le problème est de savoir si on attend que la convention collective soit bouclée pour pouvoir recruter dans ce cadre-là. L'alinéa 12 est assez « vaseux ». Peut-on recruter sous nouveau statut en l'absence de convention collective ?

Techniquement, on peut recruter en l'absence de convention collective. Mais, vous avez raison, il serait bon, en effet, que la personne recrutée sache de quelle convention collective elle relève. Cependant, on peut estimer que la convention collective étant une amélioration du droit de base, ses dispositions ne pourront apporter qu'un bénéfice supplémentaire.

En tout cas, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut accélérer la négociation de la convention collective, de façon à garantir la clarté sur le droit qui s'applique à toutes les personnes recrutées. Quoi qu'il en soit, la loi s'appliquera à compter de sa promulgation.

Je retire mon amendement. Mais ne pourriez-vous pas déposer un amendement pour préciser que la loi s'appliquera à compter de sa promulgation ?

Il n'y a rien qui s'oppose à ce que nous déposions, ou à ce que vous déposiez, un amendement en ce sens.

Ces six amendements de précision et de cohérence visent à ajuster les modifications apportées aux dispositions concernant les conventions et accords collectifs qui seront applicables aux personnels des CCI. Ils permettront de garantir la possibilité d'adaptations au niveau régional par les CCI de région (CCIR).

Une précision tout d'abord : CCI France est impatient que la loi soit votée, pour pouvoir engager les négociations avec les partenaires sociaux et aboutir à cette convention collective.

Concernant ces amendements, nous avons effectivement besoin d'une convention collective nationale qui offre la possibilité de déclinaisons régionales, puisque des accords existent déjà localement. Il faut donc que les CCIR aient la possibilité d'adapter la convention collective nationale. Avis favorable.

Avis favorable.

Le texte issu du Sénat parle d'« agents » de droit public, mais je crois qu'il serait préférable de parler de « personnels » de droit public. Cela montrerait que certains d'entre eux ont un droit d'option, comme Mme la secrétaire d'État l'a évoqué.

Avis défavorable.

Avis de sagesse.

Il me semble que la rédaction de l'alinéa 19 laisse entendre que le recrutement de salariés de droit privé n'est qu'une simple possibilité. Mon amendement vise à préciser que c'est une obligation.

Cet amendement me semble satisfait : les recrutements qui vont être réalisés dans la période qui suivra la promulgation de la loi se feront sous contrat de droit privé.

Oui, la rédaction actuelle – « recrute » – impose de recruter sous statut de droit privé.

Si vous confirmez cette interprétation, je peux retirer mon amendement.

Adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, le rapport sur l'entreprenariat féminin a été remis en cause par le Sénat. Nous proposons donc le rétablir.

Avis très favorable.

Cet amendement de balayage permet d'être bien sûr qu'on n'a rien oublié, c'est-à-dire que tout le monde est de statut de droit privé.

Cet amendement est satisfait. À défaut de retrait, j'émettrai un avis défavorable.

Même position.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel concernant l'habilitation à délivrer des cartes d'agents immobiliers. Le texte avait été utilement modifié par le Sénat, mais une occurrence dans l'article 13 bis AA a été oubliée.

Avis favorable.

L'article 13 bis A prévoit implicitement la suppression de l'échelon départemental des chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) et leur régionalisation, avec la création d'un établissement unique de région au 1er janvier 2021. Cela mettra un terme à l'autonomie départementale et au lien de proximité qui existait entre les artisans et leurs chambres, en particulier dans les départements ruraux.

Un nombre conséquent de présidents de chambre de métiers ont fait connaître leur opposition à ce modèle, car ils redoutent à juste titre l'éloignement des centres de décision, une perte de légitimité des élus consulaires dans les départements, un éloignement des services, ainsi qu'un risque de transfert des personnels et des compétences vers les pôles régionaux.

Je trouve pour le moins malvenu qu'à l'heure où nombre de nos concitoyens disent souffrir d'un sentiment d'abandon et pointent du doigt une fracture territoriale qui se creuse, le Gouvernement fasse le choix d'amplifier ce mouvement en décidant de l'éloignement des centres de décision concernant nos artisans et nos TPE. C'est pourquoi je propose, à travers cet amendement, de renoncer à cette régionalisation à marche forcée.

Sur la forme, cette disposition a été introduite dans la loi par amendement. Réorganiser le réseau des CMA de cette façon est pour le moins contestable.

Par ailleurs, l'argument avancé selon lequel les professionnels et les élus des chambres de métiers sont d'accord n'est pas recevable, parce qu'ils n'ont pas été formellement consultés sur ce point, contrairement à ce qui est dit. Nous souhaitons donc supprimer cet article, de façon à conserver la proximité territoriale dont on a aujourd'hui absolument besoin, s'agissant des chambres de métiers.

Dans ma circonscription, j'ai la chance d'avoir justement une antenne qui fonctionne très bien. Je ne voudrais pas qu'elle soit demain déstabilisée. On a un réseau présent sur l'ensemble du territoire national, notamment dans les territoires ruraux : il faut à tout prix le conserver.

Mes arguments sont exactement ceux qui viennent d'être développés, donc je n'insisterai pas. Il faut maintenir la proximité territoriale.

Nous vivons une révolution économique, puisque nous passons d'une société industrialisée à une société de services et d'économie de la connaissance dont la principale caractéristique est la concentration, dans les bassins urbains, de la valeur ajoutée et des forces économiques.

Si la société industrielle ruisselle du coeur vers la périphérie, nous sommes ici en présence d'un phénomène de reconcentration. Au vu de ce diagnostic, soit nous accompagnons la reconcentration économique en cherchant à la répliquer par la reconcentration en miroir des administrations, de l'action de l'État et de l'activité consulaire ; soit, au contraire, on essaye de compenser ce phénomène en considérant que Napoléon III n'avait pas totalement tort lorsqu'il disait qu'on gouverne bien de loin, mais qu'on n'administre bien que de près…

La reconcentration au niveau régional et la suppression de l'échelon départemental pour les chambres consulaires va à l'encontre de la volonté de nos concitoyens, qui souhaitent de la proximité. Elle va également à l'encontre de la structuration économique, parce que le bon maillage, c'est le bassin d'emploi, c'est le bassin économique. Cela vaut, a fortiori, pour les très grandes régions : à ce niveau, on voit mal la granularité, de sorte qu'on va perdre en compétences et en connaissances.

Le maillage territorial est vraiment très important. Nos concitoyens nous demandent de le préserver et de maintenir ses acteurs en place. Le sujet revient d'ailleurs régulièrement dans le Grand débat national.

À l'évidence, nous n'apprécions pas la situation de la même façon. Avec les responsables des chambres de métiers et de l'artisanat, nous nous accordons pour dire que le réseau est en difficulté. L'équilibre de la représentation dans les territoires est mis en cause, les moyens des chambres étant faibles et leurs structures particulièrement pesantes. Il y a besoin de mutualiser, en passant par les chambres de métiers et de l'artisanat régionales, sans que cela ne menace en rien la présence dans les territoires. Monsieur Fasquelle, l'antenne que vous avez évoquée ne sera pas menacée. Je fais la différence entre une antenne et une chambre de métiers de plein droit, fortement consommatrice de crédits. Ce constat, nous ne l'avons pas fait seuls, mais avec l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA), laquelle, lors de sa dernière assemblée générale, a fait le choix de la régionalisation à plus de 70 % de ses représentants. À vous écouter, on prendrait du retard sur le mouvement engagé par les professionnels eux-mêmes. Nous aurions grand tort d'agir ainsi. La mutualisation des moyens, c'est la garantie pour l'avenir d'une représentation équilibrée sur le territoire. Avis défavorable.

Non seulement l'Assemblée générale des chambres de métiers et de l'artisanat – soit une consultation dans sa forme la plus démocratique – a massivement soutenu la proposition de réforme le 12 décembre dernier, mais l'Union des entreprises de proximité (U2P) a également manifesté son soutien à la régionalisation. Le Sénat, qui est l'assemblée des territoires, soutient lui aussi cette réforme.

C'est un peu ironique !

Notre crainte n'est pas infondée : elle se nourrit de notre expérience. La loi pour une nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), qui a créé des régions très étendues et regroupé des services dans les métropoles, a eu des effets désastreux. Elle a éloigné les habitants des départements les plus périphériques de ces services. C'est un constat, et non pas une vue de l'esprit ! Vous n'arriverez pas à convaincre les artisans et les TPE des départements ruraux que, grâce à la réforme, ils vont gagner en qualité de services et en proximité avec des personnes compétentes. Ce n'est pas sérieux de le laisser penser ! Les présidents se sont majoritairement prononcés. Certains pointent du doigt le risque d'éloignement des services. Ils prendront leurs responsabilités. Je vous donne rendez-vous dans quelques années, voire dans quelques semestres, pour voir ce qui restera concrètement dans les territoires en matière de services et de personnes compétentes.

Je vous confirme, Madame le secrétaire d'État, que le Sénat est bien la chambre des territoires… Reste que l'argument du rapporteur est incorrect. La mutualisation vise à faire des économies d'échelle. Mais croire que plus la structure centrale est grosse, mieux elle fonctionne, est contredit par la plupart des expériences administratives des vingt dernières années. Si vous pensez que le régime social des indépendants (RSI) est mieux géré depuis la fusion qu'avant, c'est une erreur ; de même pour Pôle emploi. La mutualisation peut permettre de réaliser des économies, mais quand la structure devient trop grosse, de nouveaux problèmes bureaucratiques apparaissent.

Qui plus est, cela posera des problèmes de représentation, eu égard au nouveau nombre d'élus. Par la force des choses, les territoires périphériques ne seront plus représentés, ce qui provoquera une distorsion de la représentation politico-économique. En plus d'être privés de services publics, certains territoires seront aussi privés d'une représentation dans tous les domaines. C'est pourquoi je milite en faveur d'une représentation départementale.

L'amendement vise à préciser que « la chambre de métiers et de l'artisanat de niveau régional veille à l'équitable répartition des ressources budgétaires d'initiative locale entre les départements ». Certains projets viennent du terrain, ce que le Sénat a reconnu dans sa rédaction. Les délégations départementales agiront grâce à un budget d'initiative locale, afin d'assurer une offre de services de proximité. Il faut donner aux acteurs du terrain des gages sur le fait qu'il y aura bien des budgets pour mettre en oeuvre leurs projets.

Le sous-amendement vise à substituer aux mots « l'équitable répartition » les mots « une répartition équilibrée », et à préciser que les conditions seront fixées par décret.

Avis favorable à l'amendement sous-amendé.

Dans la perspective d'une régionalisation des structures autour d'un établissement public unique par région, il convient de garantir que chaque chambre départementale bénéficiera d'un personnel affecté. Si l'alinéa 7 prévoit un budget d'initiative locale, aucune garantie n'est apportée concernant le maintien du personnel et des moyens au niveau départemental. Cet amendement vise à apporter la garantie que les chambres départementales resteront dotées d'un personnel compétent en nombre suffisant.

Avis défavorable. Préciser la qualité des personnels affectés à ces missions ne relève pas du domaine de la loi.

Par expérience, dans le Cantal, je sais que, dans les départements éloignés de la métropole régionale, les conditions sont très difficiles, aussi bien pour les élus consulaires que pour les personnes ressources qui viendraient en renfort. L'éloignement des chambres de métiers de la métropole régionale doit être pris en compte.

Avis défavorable. Les présidents de niveau départemental sont représentés au sein du bureau de la chambre régionale. C'est à ce niveau qu'ils discuteront de leurs besoins. Nous n'avons pas besoin de nous mettre à la place d'acteurs auxquels nous faisons confiance.

Mon amendement s'inscrit dans votre perspective de mutualisation, puisqu'il vise à encourager des actions communes entre les chambres de métiers et de l'artisanat et les chambres consulaires, à l'échelon départemental, afin de gagner en efficacité et de réaliser des économies d'échelle. Il anticipe les conséquences de la régionalisation, qui pourrait se traduire par l'éloignement des centres de décision, et apporte une réponse concrète s'agissant de l'offre de services.

Nous sommes bien évidemment favorables aux mutualisations. Mais il ne faut pas les imposer à marche forcée. Elles doivent répondre à une initiative territoriale et relever de discussions au niveau des régions. En revanche, il n'est pas possible de positionner la mutualisation à l'échelon départemental, alors que les structures départementales n'auront plus de personnalité morale. Avis défavorable.

C'était un amendement d'appel pour trouver des solutions dans les territoires périphériques. Plutôt que d'avoir deux chambres consulaires, qui seraient à terme vidées de leur substance, il me semblerait plus judicieux d'avoir une maison des entreprises active.

L'article 13 bis C prévoit d'ores et déjà l'encadrement de la mutualisation entre les CCI et les CMA. Les références de votre amendement à des CMA départementales et interdépartementales, dont l'objet même de l'article est de supprimer la personnalité morale, ne peuvent être opérantes.

Avant de parler de mutualisation, on peut très bien partager les compétences, en utilisant un procédé existant depuis 1985 : les groupements d'employeurs. Partager, c'est faire de grosses économies sans perdre en efficacité.

Les dispositions de l'article, introduit en première lecture à l'Assemblée, visaient à encourager les actions communes entre les chambres des réseaux des CCI et des CMA. En commission, le Sénat a souhaité les étendre aux chambres d'agriculture, avant de les supprimer en séance. Nous pensons qu'il est important de continuer à soutenir le principe des mutualisations et des actions communes entre les CCI et les CMA. C'est pourquoi nous proposons que ces chambres établissent un plan des actions communes, après chaque renouvellement général.

L'Assemblée nationale a adopté en première lecture un amendement limitant le cumul dans le temps des mandats de président de CCI, quels que soient ces mandats et quelle qu'en soit la durée. Or certains mandats peuvent être très courts – d'un ou deux mois –, lorsqu'ils sont un préalable à l'élection au niveau supérieur, notamment pour les présidences des chambres de commerce et d'industrie de région (CCIR) ou de CCI France. La disposition a malheureusement été supprimée lors de l'examen du texte par le Sénat. L'amendement privilégie une approche en nombre d'années d'exercice de mandats, correspondant à trois mandats pleins, et fait débuter le décompte au prochain renouvellement général. En outre, pour éviter toute rupture en cours de mandat, un membre qui viendrait à atteindre sa quinzième année de mandat de président de CCI en cours de mandature serait maintenu dans ses fonctions de président jusqu'au terme de son mandat.

L'amendement a pour but de rétablir l'article 13 bis F, supprimé par le Sénat, qui avait été voté en première lecture par l'Assemblée nationale, après avoir obtenu l'avis favorable de la commission et du Gouvernement. Il vise à demander une étude menée conjointement par la collectivité de Corse, l'État et les chambres consulaires, afin de proposer un diagnostic, un audit, une assistance et un conseil en vue de l'évolution institutionnelle et statutaire des chambres consulaires de l'île. Dans le cadre de l'instauration de la collectivité unique, il s'agit de mettre en cohérence le rôle des CCI de Corse, ce qui tombe sous le sens. Ce qui pouvait poser problème, la transmission du rapport directement à la collectivité de Corse, va être corrigé par le sous-amendement du rapporteur.

Le sous-amendement vise à préciser que le rapport sera également remis au Parlement.

Le Sénat a considéré qu'une demande de rapport au profit d'une collectivité ne relevait pas de la compétence du Parlement. Mais ce rapport intéresse aussi directement les parlementaires : prévoir au niveau législatif de partager l'information facilitera, en effet, la mise en oeuvre éventuelle des recommandations.

L'amendement vise à rétablir l'article 13 bis, supprimé par le Sénat. Il a pour objet de répondre à un besoin de confidentialité des entreprises en matière d'intelligence économique.

L'amendement vise à modifier plusieurs dispositions, afin de lever différentes options de la directive 201334UE du 26 juin 2013 relative aux états financiers annuels, aux états financiers consolidés et aux rapports y afférents de certaines formes d'entreprises.

Les rédactions étant similaires, mais comme la nôtre est un peu plus complète, je suggère à M. Fasquelle de retirer son amendement au profit du mien.

Même avis.

En cette fin de matinée, pour être agréable au rapporteur général et à Mme la secrétaire d'État et leur permettre de passer un bon déjeuner (Sourires), je retire mon amendement.

L'amendement, relatif aux CCI des territoires ruraux, vise à préserver le maintien de prestations de qualité fournies aux entreprises par les CCI, qui souffrent actuellement de l'insuffisance de la péréquation.

Même si je comprends bien l'objet de votre amendement, qui est de garantir des activités de qualité dans tous les territoires, je rappelle qu'en matière de péréquation, nous avons introduit, en première lecture, la possibilité pour le préfet de contrôler les CCI régionales et de prendre les décisions qui s'imposeraient pour garantir que les services fournis par les CCI dans les territoires sont de qualité et répondent aux besoins des chefs d'entreprise. Dans sa rédaction actuelle, votre amendement n'a pas de portée normative. Demande de retrait.

Certains acteurs du terrain sont frileux et craignent la fin des CCI rurales. J'espère que ce nouveau projet sera en faveur de nos CCI et retire mon amendement.

L'amendement s'inscrit dans la logique de structuration du réseau des CCI, qui en confie le pilotage à CCI France, ainsi que la représentation des intérêts nationaux de ses ressortissants. Afin d'assurer un chef de file cohérent et un rayonnement national, nous pensons qu'il doit y avoir un pilote identifié en CCI France. Dans une logique d'optimisation des moyens, CCI France ne constituera pas des services ad hoc, mais fera oeuvre de coordination, en s'appuyant sur les expertises des CCI existantes.

L'amendement a pour objectif de fixer des règles harmonisées de recrutement et de gestion des directeurs généraux de CCI, afin de renforcer la cohérence du réseau et le rôle de la tête de réseau, CCI France. Son président aura un droit de regard sur le recrutement et le départ des directeurs généraux. Les règles de gestion des directeurs généraux de droit privé seront fixées par CCI France, alors que celles des directeurs généraux de droit public seront fixées par décret, après avis de CCI France, conformément à l'article 21 de la Constitution.

L'amendement est défendu.

L'amendement vise à rendre obligatoire le conventionnement entre les CCI régionales et les régions, de façon à renforcer les liens entre les acteurs et la cohérence entre le schéma régional de développement économique d'innovation et d'internationalisation (SRDEII) et l'action des CCI.