Séance en hémicycle du jeudi 12 décembre 2019 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Bouillon et plusieurs de ses collègues portant reconnaissance du crime d'écocide (nos 2353, 2447).

J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l'Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n'a pas adopté de texte.

La parole est à M. Michel Castellani.

Je souhaiterais m'exprimer brièvement pour souligner l'intérêt du sujet et remercier nos collègues de l'avoir inscrit à l'ordre du jour. La grande majorité des atteintes à l'environnement trouvent leur origine dans l'existence de l'homme, dans ses activités et la satisfaction de ses besoins fondamentaux – ce que l'on appelle son empreinte. Or je voudrais rappeler que nous sommes aujourd'hui 7,7 milliards d'hommes sur la Terre et que ce nombre croît d'un milliard supplémentaire tous les onze ans, ce qui n'est pas neutre. On nous dit que la natalité baisse. En réalité, la fécondité baisse effectivement, mais le nombre de femmes en âge de procréer augmente à chaque génération, de telle sorte que le nombre de naissances est en hausse constante. Entre 1980 et 1985, le nombre d'habitants a crû de 412 millions puis, entre 2010 et 2015, de 419 millions : il tend à augmenter toujours plus.

Sans tomber dans le néomalthusianisme, je rappelle que le nombre annuel de naissances s'élève à 140 millions. Tout comme nous, ces nouveaux êtres ont bien sûr le droit d'être soignés, logés et de recevoir une réponse satisfaisante à l'ensemble de leurs besoins fondamentaux. Néanmoins, cela représente toujours plus de prélèvements de ressources sur la nature. Je tiens ainsi à souligner que, si l'on peut discuter d'écocide, il convient d'évoquer l'origine du problème, qui réside dans la démographie galopante.

Mais dire cela n'est pas suffisant. Il nous faut réaliser l'impérieuse nécessité d'entrer dans une politique de codéveloppement car la natalité et la fécondité ne baissent qu'avec l'amélioration du statut des femmes, justement permise par une telle politique. Or la difficulté tient au fait que les pays ne se développent que lorsque la natalité baisse : c'est un cercle vicieux par excellence. Je n'envisage pas de débat à l'Assemblée nationale sur l'écocide au cours duquel on n'évoquerait pas l'origine de toute contrainte sur la Terre, qui réside dans la croissance de la population mondiale. Je vous remercie de m'avoir laissé développer ce petit cours de démographie.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je ne vais pas parler de démographie, mais compléter le débat de la discussion générale et répondre à certaines affirmations, voire accusations, de Christophe Bouillon – qui sait que je l'apprécie beaucoup par ailleurs. L'écocide ne peut pas être l'arbre qui masquera la forêt que, justement, nous sommes en train de détruire. En réalité, l'écocide n'est que l'une des pièces d'une nouvelle organisation juridique que nous devons construire et, avant de parler d'écocide, nous devrions sans doute commencer par parler d'écocrime et de délit d'atteinte à l'environnement.

C'est un vrai sujet : je vois bien le coup politique que l'on peut réaliser en prétendant laver « plus blanc que blanc » parce que l'on défend la notion d'écocide. En réalité, comme je l'ai évoqué ce matin, c'est l'ensemble du droit relatif à l'environnement qui doit être revu – non pas d'ailleurs relatif à l'environnement, mais à la nature. En effet, le terme d'environnement trahit une vision encore très anthropomorphique des choses, centrée sur l'homme. Or il faut justement sortir de cette vision. Dominique Potier, qui sait que je l'aime beaucoup aussi – je ne suis qu'amour aujourd'hui ! – , indiquait ce matin que protéger l'environnement, c'est protéger l'homme. Mais le problème est plus complexe que cela et notre droit est justement insuffisant sur cette question : il faut protéger la nature en tant que telle.

Tant que nous n'aurons pas fait évoluer ce paradigme, nous ne progresserons pas. Nous pourrons continuer à discuter – des amendements très intéressants ont été déposés sur ce sujet – , mais je le répète : aujourd'hui, l'écocide ne peut pas être l'arbre cachant la forêt que nous sommes en train de détruire. C'est tout un système juridique que nous devons inventer et pour cela, nous devons nous mettre au travail dès aujourd'hui.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Mon intervention sera plus générale et sans doute moins poétique. Nous avons expliqué, lors de la discussion générale, que nous considérions ce problème comme fondamental mais que cette façon de l'approcher ne nous semblait pas adéquate. C'est pourquoi le groupe majoritaire votera contre les amendements sur ce texte et contre les articles. C'est une explication de vote générale que je ne répéterai pas systématiquement, mais qui permet de clarifier les choses.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 38 et 40 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 38 .

Il m'a été reproché en commission des lois de défendre une définition imprécise de l'écocide. Je ne pense pas être plus abstrait que les définitions classiques. Au contraire : dès l'origine, nous avons eu pour ambition de proposer la définition la plus précise possible, quitte à encourir parfois, paradoxalement, la critique inverse, celle de cibler une infraction à faible occurrence. Certains commentaires ont même évoqué une définition trop restrictive. En réalité, j'ai souhaité que l'écocide soit le plus strictement délimité, avec des critères de gravité et d'intentionnalité, pour répondre au principe constitutionnel de nécessité et de proportionnalité de la peine.

Le présent amendement apporte une plus grande précision encore. Depuis le passage en commission et grâce aux travaux de la juriste en droit international Valérie Cabanes, que j'ai citée lors de la discussion générale, j'ai tenu à retenir la notion de limites planétaires, c'est-à-dire d'atteinte aux phénomènes essentiels garantissant la bonne marche de la planète. Cette notion repose sur des centaines de pages de littérature scientifique. Le ministère de la transition écologique et solidaire en a d'ailleurs fait usage dans le rapport relatif à l'environnement en France, publié cette année. Ce rapport rappelle les neuf seuils écologiques de la planète en soulignant que la France obtient de mauvais résultats pour six d'entre eux. Cette notion est donc bien connue et reconnue.

Elle l'est d'autant plus qu'au sein même de cet hémicycle, il y a à peine quelques jours, lors de l'adoption d'un amendement qui en faisait usage pour définir l'économie circulaire, déposé par la députée Delphine Batho, la secrétaire d'État qui siégeait au banc a émis un avis de sagesse pour permettre aux parlementaires de voter en connaissance de cause. La question des limites planétaires est donc pleinement reconnue et mériterait non seulement d'accompagner la définition d'écocide, mais d'avoir également force de droit.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 40 .

Le présent amendement propose de préciser concrètement les conditions dans lesquelles il est porté atteinte aux limites planétaires. Je vais prendre au mot Mme la garde des sceaux, qui regrette le manque de précision de la définition proposée par mon collègue Christophe Bouillon – que je remercie pour sa proposition de loi. La précision apportée par l'amendement permet de mieux se conformer aux exigences du droit pénal, ce qui facilitera l'application stricte des dispositions relatives au crime d'écocide. C'est la raison pour laquelle est proposé le concept de gravité d'atteinte aux seuils de limites planétaires.

Par ailleurs, si le Gouvernement estime cette proposition de loi trop imprécise, il peut présenter un projet de loi qui permettra, lui, de reconnaître le crime d'écocide : chiche ! D'autres pays, dont les constitutions sont plus récentes que la nôtre, ont su reconnaître cette notion – c'est notamment le cas du Vietnam, évoqué ce matin. Je ne comprends pas pourquoi la France ne pourrait pas progresser dans cette voie, avec sa constitution actuelle.

Certes, cela a été dit, l'arsenal législatif existant protège une partie des écosystèmes. Néanmoins, il est d'une bien moindre portée que la notion de crime d'écocide. Or l'opposition n'est pas seule à pouvoir faire des propositions de loi. Si le Gouvernement est favorable à la reconnaissance du crime d'écocide, je rappelle que la Constitution lui donne, ainsi qu'au Parlement, l'initiative des lois.

Quel est l'avis de la commission ?

Mon avis personnel est bien sûr favorable, mais la commission avait émis un avis défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

J'émettrai un avis défavorable à ces amendements et je voudrais souligner deux points. Tout d'abord, je reconnais que la notion de limites planétaires évoquée par M. le rapporteur Bouillon, qui vise à préciser la définition d'écocide, peut parfaitement être utilisée de façon générale, y compris dans un texte de loi. Mais nous cherchons ici à définir une infraction pénale, ce qui explique mon hésitation à vous suivre. Pour les infractions pénales, en particulier en matière criminelle, comme c'est le cas, la loi requiert une précision qui ne me semble pas atteinte, en dépit de la réécriture de la définition.

À cet égard, j'ajoute que je n'ai pas confondu, comme vous sembliez m'en faire grief tout à l'heure, le texte que vous nous proposez avec celui qui avait été débattu au Sénat. Il me semble malgré tout que la réécriture présentée ne correspond pas aux exigences constitutionnelles concernant la loi pénale. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable aux amendements proposés.

Par ailleurs, n'ayant pas répondu ce matin à la discussion générale, je voudrais y revenir brièvement. Vous estimez – ce que je peux entendre – que la loi ne s'applique pas assez sévèrement et notre collègue Elsa Faucillon a rappelé le jugement faisant suite au naufrage de l'Erika. Or ce jugement date d'il y a vingt ans et depuis, la loi a changé. À l'heure actuelle, ce n'est plus une peine de 350 000 euros qui pourrait être infligée, mais de 15 millions d'euros – pouvant comprendre également une mesure d'emprisonnement. La gamme des peines n'est donc plus la même. La situation a évolué pour prendre en compte les éléments que vous évoquez. Il me semble donc que la réponse peut être suffisante et que, si l'on peut concevoir l'utilisation d'un terme tel qu'écocide ou féminicide, comme nous l'avons fait récemment, un seuil de vigilance doit s'imposer entre le mot et l'incrimination pénale qui en découle.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je suis très sensible à la question des limites planétaires, comme je l'ai répété plusieurs fois dans cet hémicycle. J'ai même alerté le Gouvernement sur ce sujet, à l'occasion d'une question, et je crois modestement avoir été, sous cette législature, le premier à évoquer ici les notions d'écocide et de limites planétaires. Mais nous nous trouvons ici face à une limite de la proposition de loi.

Je suis favorable pour ma part à ce que nous avancions et que nous construisions le nouveau droit puis, à terme, l'incrimination d'écocide. Mais la question principale est celle des écosystèmes, dont on parle beaucoup sans avoir défini ce dont il s'agit. En particulier, nous n'avons pas défini juridiquement ce que peut, ou pourrait être, un écosystème vivant. Nous avons déposé un amendement d'appel à ce sujet, dont nous discuterons ultérieurement. Le changement de paradigme que nous devons opérer passera d'abord par la définition d'une personnalité des écosystèmes vivants, à côté de la personnalité morale et de la personnalité physique des entreprises et des associations.

Tant que nous n'aurons pas réglé cela – ce qui ne peut se faire dans le cadre d'une niche, car cette question nécessite un vaste travail parlementaire qui prendra du temps – , nous ne pourrons pas avancer. Nous devons définir une structure juridique nouvelle pour les écosystèmes vivants. C'est un travail de longue haleine, mais peut-être pouvons-nous commencer à y réfléchir dans le cadre du présent débat.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 38 et 40 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 38

Nombre de suffrages exprimés 37

Majorité absolue 19

Pour l'adoption 11

Contre 26

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 34 portant article additionnel après l'article 1er.

Le présent amendement du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés pose la question que je viens d'évoquer : comment définir la personnalité juridique d'un écosystème vivant ? Nous mettons sur la table une première rédaction de cette définition afin d'engager le débat – je conviens qu'elle est tout à fait insuffisante puisqu'il s'agit, comme je viens de le dire, d'un vrai sujet. Cependant, tant que nous n'aurons pas défini cette notion, nous aurons du mal à définir tout ce qui en découle.

Il est dommage, alors que plusieurs députés étaient en train de travailler sur ce sujet de façon transpartisane, que ce texte nous soit soumis un peu trop vite car il casse la dynamique qui s'était créée autour de la construction d'un véritable objet juridique en matière de protection de la nature.

Je le redis, ce nouveau rapport à la nature repose sur quatre piliers que le droit doit entretenir : la définition d'une personnalité juridique des écosystèmes vivants, l'institution d'un défenseur de la nature, l'instauration d'un certain nombre d'incriminations pénales nouvelles, et sans doute la création de parquets spécialisés pour celles-ci.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Balanant, je répondrai à votre séquence « amour »

en vous posant une question. Vous considérez que notre proposition de loi visant à définir l'écocide dans le code pénal n'est pas suffisamment précise, que nous ne sommes pas prêts, mais en même temps, l'amendement que vous venez de défendre est encore plus ambitieux.

Tout à fait !

Il relève presque du débat philosophique. Je n'évoquerai pas Descartes ni d'autres penseurs qui se sont penchés sur la relation entre l'homme et la nature, mais tout de même, votre amendement revêt cette dimension !

J'ai beaucoup de sympathie pour votre amendement, mais je trouve qu'il ne s'intègre pas dans ce texte qui, pour le coup, s'efforce d'être le plus précis possible – je réponds en même temps à la critique qui m'est faite, ainsi qu'à tous ceux qui travaillent depuis quelque temps pour définir l'écocide dans notre code pénal. En l'occurrence, monsieur Balanant, votre amendement ne peut se targuer d'une telle précision, même si, je le répète, vous avez raison de nous encourager à faire de la nature non seulement un sujet d'admiration, mais aussi un sujet de droit.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Bien que votre amendement n'ait pas de lien immédiat avec la question de l'écocide, comme vient de le dire M. le rapporteur, je reconnais que vous soulevez une question juridique qui commence à prendre de l'ampleur. J'ai eu l'occasion de lire, dans des revues de droit extrêmement sérieuses, des articles qui s'interrogeaient sur la possibilité de reconnaître la personnalité morale à une forêt, à un fleuve ou à d'autres entités. Je sais même que dans certains pays, des tribunaux accordent la personnalité juridique à des arbres que l'on veut protéger en raison de leur qualité singulière, voire à des animaux. Notre système juridique n'est pas celui-là, mais vous posez une question qui mérite toute notre attention. Cependant, au regard de ses implications par rapport au texte dont nous débattons aujourd'hui, je donne à votre amendement un avis défavorable.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Merci, madame la garde des sceaux et monsieur le rapporteur. Nous pourrions vivre aujourd'hui un moment important dans l'histoire de notre droit et de notre travail législatif sur la question de la nature. Nous pourrions faire de cette proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés, qui est incomplète – autant que mon amendement, je l'admets – , la base d'un travail collectif et transpartisan que nous avons, d'ailleurs, déjà commencé. Le 12 décembre 2019 pourrait être le premier jour d'une vaste réflexion autour de ce changement de paradigme juridique s'agissant de notre rapport à la nature.

Vous venez d'évoquer, madame la garde des sceaux, la question de la personnalité juridique. En ce qui me concerne, cette question m'est apparue à la lecture d'un livre écrit en 1972 par Christopher Stone, Les arbres doivent-ils pouvoir plaider ? J'encourage tous mes collègues députés à lire ce livre, très court, qui transforme complètement notre rapport à la nature. Tout à l'heure, Dominique Potier a décrit la nature comme étant au service de l'humanité. Permettez-moi de lui répondre : il faut complètement changer de paradigme. Nous devons sortir du paradigme cartésien, dans lequel l'homme est maître et possesseur de la nature, pour devenir tuteurs et protecteurs de la nature. Il y va de la survie de l'humanité.

Très belle intervention !

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mon intervention ne vise pas à répondre à M. Balanant, mais à rappeler que la notion de préjudice écologique existe aujourd'hui dans notre droit et doit être prise en compte. Cette notion permet d'assurer la réparation d'une atteinte à l'environnement, indépendamment d'une atteinte au patrimoine d'une personne physique ou morale. C'est, d'une certaine manière, un premier pas vers ce que vient d'évoquer M. Balanant. Il me semble qu'aujourd'hui, dans le cadre de cette proposition de loi, nous n'avons pas encore vraiment besoin de conférer à des écosystèmes naturels la personnalité juridique.

Je suis saisi de deux amendements, nos 39 et 42 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement no 39 .

Il s'agit à nouveau d'introduire dans notre droit la notion de limite planétaire, que j'ai déjà eu l'occasion de présenter lors de la présentation du texte et en défendant mon amendement précédent relatif à la définition de l'écocide. Je n'y reviendrai donc pas.

Nous voyons bien que ces questions ne manqueront pas d'être posées, demain, devant les tribunaux. Dès lors que les scientifiques et un certain nombre de juristes nous alertent aujourd'hui sur ce sujet – et ils ont raison de le faire – , il ne faut pas s'étonner du succès rencontré par « l'affaire du siècle », ni du fait que des collectifs de citoyens viennent, de par le monde, devant des tribunaux pour accuser des États ou des multinationales de porter atteinte à l'environnement. À un moment ou un autre, nous devrons introduire enfin dans notre droit ces notions qui me paraissent aujourd'hui à la fois reconnues – pour preuve, le ministère de la transition écologique et solidaire les utilise – et fondées sur des expertises scientifiques qui ne sont pas contredites aujourd'hui.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 42 .

Il vise également à préciser le délit d'écocide afin de satisfaire aux exigences du droit pénal. Une nouvelle fois, mes chers collègues, j'observe que notre hémicycle compte beaucoup de spécialistes qui nous expliquent ce que le droit permet ou interdit de faire, mais que ceux qui proposent quelque chose sont peu nombreux. On a le droit de critiquer sans cesse, mais maintenant, il faut surtout proposer ! Dans le contexte d'urgence écologique, de catastrophe écologique à venir, nous devons proposer encore et encore. Le problème n'est pas tant dans la précision des termes que dans la bonne volonté des personnes qui sont aux responsabilités. L'opinion ne sera pas dupe.

Le rapporteur s'est exprimé ; quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

Défavorable, pour les raisons exposées tout à l'heure.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je veux vous montrer à quel point il est important de prévoir de nouvelles incriminations pénales. Tout à l'heure, nous avons parlé du procès de l'Erika, il y a vingt ans, à l'issue duquel Total a été condamné, au pénal, à 375 000 euros d'amende, comme Mme Faucillon l'a rappelé tout à l'heure. Mais on a oublié de préciser qu'au civil, Total a été condamné à verser 200 millions d'euros d'indemnités, dont une partie au titre du préjudice environnemental – 19 millions, me semble-t-il – , le reste étant constitué de dommages et intérêts pour les collectivités.

Voilà !

Tout est là. Aujourd'hui, le droit de l'environnement est complètement anthropomorphique : il protège l'homme et ne nous donne pas les outils pour protéger la nature en tant que telle. Or la nature fait partie de notre vie : nous sommes des êtres naturels, même si nous avons parfois tendance à l'oublier. L'orgueil humain est de penser que nous sommes au-dessus de la nature – non, nous en faisons partie ! C'est là-dessus que nous devons avancer. À chaque fois, madame la garde des sceaux, le préjudice écologique est mesuré à l'aune de la protection de l'homme. Nous avons un peu avancé, j'en conviens, mais nous devons maintenant aller plus loin.

Aujourd'hui, le préjudice écologique est civil et non pénal. Or le pénal permet d'organiser des procès et de faire de la pédagogie. Lorsque des individus seront condamnés pour des attaques contre la nature et non pour les répercussions de ces attaques sur l'être humain, nous pourrons véritablement modifier notre rapport à l'environnement.

Très bien ! Que la majorité dépose un texte sur ce sujet !

Allez-y, monsieur Balanant ! Mais votez déjà notre proposition de loi !

Nous n'avons pas besoin de théoriciens, mais de praticiens !

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 43 portant article additionnel après l'article 3.

Nous proposons d'inscrire dans le code de commerce un délit d'imprudence caractérisé d'écocide afin de rendre effective la pénalisation du comportement irresponsable de certaines entreprises et sociétés. La justice environnementale est encore dérisoire, comme l'a rappelé M. Balanant lors de la discussion générale et comme le montre le nombre de condamnations en la matière. Il y a peut-être beaucoup de normes actuellement, mais elles sont symboliques et produisent peu d'effets.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable, mais mon avis personnel est favorable.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 44 .

Le rapport que nous demandons par cet amendement devrait permettre de réfléchir à la question de la personnalité juridique des écosystèmes et des entités naturelles. Le refus d'aborder cette question rend le droit environnemental stérile et lui enlève toute effectivité.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis, à titre personnel, très favorable à ce rapport exploratoire. Nos débats et les arguments des uns et des autres montrent que la représentation nationale a besoin d'être éclairée et il serait de bon aloi qu'elle le soit par un tel rapport.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour une question de principe : vous savez que nous n'aimons pas tellement que les textes de loi prévoient des rapports. Le Parlement a d'autres possibilités de travailler et nous serons évidemment attentifs à tout ce que vous pourrez nous proposer.

Pour travailler, il faut qu'il soit éclairé !

Je suis saisi de deux amendements, nos 37 et 41 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement no 37 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Bouillon, rapporteur, pour soutenir l'amendement.

Mon collègue Balanant a dit tout à l'heure qu'il m'aimait bien et vous venez de dire, madame la ministre, que vous n'aimiez pas les rapports : je vous propose d'aimer un rapport Bouillon !

C'est chaud Bouillon !

Ce rapport permettrait d'aller plus loin dans la reconnaissance des limites planétaires, dans la perspective de leur inscription dans notre droit. Vous l'avez dit vous-même, une telle notion est déterminante pour apprécier le niveau des atteintes portées à notre planète et à notre environnement, et je pense qu'on doit avancer.

Je profite de l'occasion pour rappeler qu'il y a plusieurs mois, la proposition de loi de notre collègue sénateur Jérôme Durain, résultat d'un travail conséquent et intéressant – heureusement qu'il a été mené, car il fallait bien essuyer les plâtres ! – , a été repoussée au motif qu'elle n'était pas assez précise, alors qu'elle était réfléchie et charpentée. Nous avons depuis poursuivi la réflexion, auditionné des juristes spécialisés, des représentants d'ONG et d'autres acteurs très impliqués dans ce domaine, ce qui nous a conduits à proposer une définition un peu différente mais complémentaire de celle proposée par mon collègue, notamment en ce qu'elle tend à satisfaire cette demande de précision.

Vous nous dites aujourd'hui qu'elle n'est pas encore suffisamment précise, mais je vous pose la question en toute simplicité et sérénité : qu'est-ce qui vous empêchait de travailler depuis avril à trouver une définition partagée ? Qu'est-ce qui vous empêche aujourd'hui, vous-même ou les divers groupes ici représentés, de compléter par voie d'amendement la définition qui vous est proposée ? Car si ma définition ne vous convient pas dans son intégralité, elle correspond au moins en partie à des principes de droit, notamment pénal. Je le dis très sereinement encore une fois, j'aurais aimé que vous proposiez une définition alternative qui nous permette de l'inscrire dans notre droit pénal de l'environnement, d'autant plus que la Charte de l'environnement, dont l'adoption a fait date dans ce domaine, considère la protection de la nature comme l'un des intérêts fondamentaux de la nation relevant du livre IV du code pénal. Or on ne trouve rien dans ce livre IV qui concerne la protection de la planète et de l'environnement. C'est la raison pour laquelle nous devons y inscrire cette notion d'écocide.

On peut toujours nous répondre que ce n'est pas le moment et qu'on verra plus tard ; mais quand ? J'ai plutôt le sentiment que votre conclusion est « dorénavant c'est comme avant ». Si nous n'avons pas nous-mêmes fait l'effort d'introduire cette notion d'écocide dans notre droit, je crains que la France n'ait pas la crédibilité suffisante pour la défendre devant les instances internationales.

Exactement !

Il ne s'agit pas là d'un argument partisan, à moins que ce soit être partisan que de souhaiter que la France soit la championne de cette cause. En inscrivant cette notion dans son droit, non seulement elle se protégera elle-même, sa biodiversité et ses écosystèmes, que ce soit en Guyane, à La Réunion, en Nouvelle-Calédonie ou en métropole, mais encore elle pourra dire au reste du monde de faire ce qu'elle-même a été capable de faire.

Nous pourrons alors convaincre l'ensemble des États de réformer le Statut de Rome pour permettre à la Cour pénale internationale de poursuivre ce crime. On peut toujours dire que cela relève de l'international et qu'il faudrait un pacte mondial de l'environnement signé par tous les États, mais quand on voit combien il est difficile de rendre contraignant l'accord de Paris – pourtant le fruit d'une volonté collective – , on mesure combien le chemin sera long et tortueux. Le quasi-échec de la COP25 montre que nous avons intérêt à être beaucoup plus volontaires et courageux dans ce domaine.

Introduire la notion d'écocide dans le Statut de Rome, c'est quasiment « mission impossible », comme l'a montré la tentative infructueuse de 1995, puisque sur les 124 États qui reconnaissent la compétence de la Cour pénale internationale, il y en aura toujours qui freineront des quatre fers, sous la pression de lobbies clairement identifiés qui souhaitent qu'on ne gêne pas ceux qui portent aujourd'hui délibérément atteinte à notre planète.

C'est la raison pour laquelle un rapport de cette nature serait utile, non seulement pour définir la notion de limites planétaires mais également pour permettre à la France de prouver au reste du monde qu'elle fait les efforts nécessaires et de demander aux autres États de l'accompagner dans cette démarche, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 41 .

J'ai bien compris, madame la ministre, que vous n'aimiez pas les demandes de rapport ! Je vous demande cependant un autre rapport, relatif cette fois-ci à l'inscription de la notion de limites planétaires dans le droit français, d'autant plus nécessaire que vous nous reprochez notre manque de précision à cet égard. Un tel rapport permettrait d'enrichir la réflexion de la représentation nationale.

L'urgence est planétaire. Je voudrais rappeler que le PDG de la centrale de Fukushima savait que le mur d'enceinte de la centrale n'était pas suffisamment haut pour la protéger d'un tsunami et que c'est à cause de ses actionnaires qu'il a décidé de ne pas remédier à cet état de fait, décision qui fera sentir ses effets sur plusieurs générations. Si le crime d'écocide avait été reconnu au niveau international, ce monsieur aurait certainement agi autrement. La portée de notre réflexion doit s'étendre à ces conséquences de long terme.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis est défavorable parce que je ne trouve pas nécessairement opportun de multiplier les demandes de rapport dans la loi. Cela ne signifie pas que je ne suis pas favorable à ce qu'on travaille sur des sujets dont vous choisiriez le champ.

Non, monsieur le rapporteur Bouillon, pour nous, « dorénavant ce n'est pas comme avant » ! Comme je l'ai rappelé dans mon propos introductif, M. Hulot, quand il était ministre, et moi-même avions commandé aux inspections générales de nos administrations respectives, environnement et justice, un rapport sur l'effectivité du droit de l'environnement. Ce rapport est prêt, même s'il n'a pas encore été rendu public. Nous partageons donc vos préoccupations et je serai sans doute conduite à vous faire des propositions sur la base de ce rapport ainsi que des travaux que les parlementaires pourraient effectuer. Je ne suis donc pas du tout hostile à ce que ces réflexions se poursuivent, au contraire, puisque je partage votre objectif. Je dis simplement que nous ne mesurons peut-être pas encore suffisamment les conséquences de cette notion d'écocide en matière pénale.

Je mets aux voix l'amendement no 37 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 44

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 16

Contre 28

L'ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Guillaume Garot et plusieurs de ses collègues contre la désertification médicale et pour la prévention (nos 2354, 2443).

La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur de la commission des affaires sociales.

Il y a un an, le grand débat national a mis en lumière un enjeu jusqu'alors largement sous-estimé, et que la récente crise des hôpitaux a amplement confirmé : l'accès à la santé est aujourd'hui en grande souffrance. Nous bénéficions pourtant d'un legs magnifique issu de la Résistance, la sécurité sociale, et pouvons être fiers, collectivement, de notre médecine performante grâce à laquelle nous vivons plus longtemps que nos aînés.

Aujourd'hui, rien n'est réglé et nous avons le sentiment que le système craque et ne remplit plus sa mission d'intérêt général : garantir l'égal accès de tous à la santé. C'est ce qu'éprouvent les soignants à l'hôpital comme nos concitoyens vivant dans des départements où, trop souvent, les médecins partent à la retraite sans être remplacés. Telle est l'urgence, et notre responsabilité collective est d'y répondre.

Depuis ma réélection en 2017, j'organise dans mon département, la Mayenne…

Un très beau département !

… j'organise donc dans notre département, monsieur Favennec Becot, des ateliers citoyens destinés à élaborer, avec les administrés, des propositions que je soumets ensuite à l'Assemblée. C'est une façon très concrète de renforcer le lien de confiance entre les élus et les citoyens – ce qu'on appelle la démocratie participative. Tout au long de l'année, des Mayennais de tous horizons – salariés, bénévoles associatifs, élus, professions libérales, retraités, agents du service public, étudiants… – ont pris le temps, le samedi matin, de confronter leurs points de vue et de formuler des préconisations. Ma proposition de loi est issue de ces ateliers citoyens, et je suis très fier de la défendre devant vous.

Que nous disent nos concitoyens, dans ces ateliers comme partout en France ? Tout d'abord, ils nous disent qu'il y a urgence à agir. La loi de 2019 relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, dite loi santé, a certes réformé le numerus clausus et les études médicales, mais nous n'en verrons les effets que dans dix ans, alors que la présence médicale atteindra un creux démographique très bientôt, dès 2025. Nous ne pouvons pas nous contenter de faire le dos rond, et advienne que pourra ! C'est maintenant qu'il faut trouver des solutions.

Ensuite, les citoyens nous recommandent d'interroger l'ensemble des mesures d'incitation financière prises par les gouvernements successifs – quel que soit leur bord – depuis de nombreuses années. En effet, tout a été essayé, …

Eh oui !

… mais pour quel résultat ?

Aucun !

Et à quel prix ?

Enfin, les citoyens nous disent qu'ils veulent être écoutés en tant que patients. Le projet territorial de santé, PTS, institué la loi santé et élaboré par les communautés professionnelles territoriales de santé – CPTS – , ne concerne aujourd'hui que les professionnels de santé. Il faut au contraire ouvrir la porte aux usagers et aux patients, les écouter et les associer à l'organisation des soins. Il s'agit là d'une demande profonde qui mérite d'être entendue. Le PTS fait certes partie des bonnes mesures de la loi santé, mais, je le répète, la santé n'est pas seulement l'affaire des professionnels.

Où en est la désertification médicale en France ? Bien que nous n'ayons jamais eu autant de médecins, des portions entières du territoire ne sont plus couvertes. Après les zones blanches téléphoniques, nous pourrions parler de zones sans blouses blanches ! Nous sommes fondamentalement confrontés à un problème de répartition territoriale. Je rappellerai à ce sujet quelques données très éclairantes : en 2018, le pays comptait 297 000 médecins, soit 35 000 de plus qu'en 2010. Le nombre de médecins en activité régulière est certes en diminution, mais ce recul est partiellement compensé par les retraités qui maintiennent une activité médicale à temps partiel.

Nous devons prendre conscience de l'aggravation des inégalités territoriales. Les chiffres en témoignent : s'agissant des seuls médecins généralistes et libéraux, le rapport entre le département le moins bien doté et le département le mieux doté est de 1 à 2,2. L'écart est encore plus criant pour certaines spécialités : ainsi, le rapport est de 1 à 12 pour les ophtalmologistes, …

Oui !

… de 1 à 23 pour les dermatologues et de 1 à 24 pour les pédiatres. Pour y remédier, nous misons depuis des années sur l'incitation, mais les résultats ne sont pas au rendez-vous.

Eh non !

La loi santé, que vous avez votée, s'inscrit dans la même logique, mais ce texte ne sera pas plus efficace que les précédents, en dépit des avancées intéressantes qu'il comporte.

Aussi, je vous proposerai de nouveaux modes d'action. Comment agir ? Comment répondre à la désertification médicale ? Nous sommes convaincus qu'il faut élargir la palette de mesures destinées à répartir la population médicale sur l'ensemble du territoire. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à défendre cette position, comme en atteste une récente note de la direction générale du Trésor – et ce ne sont pas des rigolos, au Trésor !

Ça dépend lesquels !

Dans cette note, la direction générale du Trésor avance l'idée d'une « adaptation temporaire et ciblée du principe de libre installation ». C'est précisément le principe qu'introduit l'article 1er de ma proposition de loi ; vous l'avez rejeté en bloc en commission, mais je vous proposerai de le rétablir par amendement.

L'article 1er proposait un dispositif très simple et de bon sens, le conventionnement sélectif territorial, en vertu duquel l'installation de médecins ne serait pas autorisée là où les besoins de santé sont déjà pourvus. Libre à eux de s'installer ailleurs sur le territoire national, où ils le souhaitent, là où on les attend et où on a besoin d'eux.

Excellent !

Rappelons qu'une régulation similaire s'applique déjà à d'autres professionnels de santé, …

Absolument !

… sans que cela ne pose de problèmes : elle vaut pour les infirmiers, …

Les pharmaciens !

… les kinésithérapeutes et, depuis des années, pour les pharmaciens. Certains me rétorquent qu'il existe des zones sous-denses, mais pas de zones denses ni sur-denses. Vraiment ? Regardons plutôt la réalité en face, comme y invite l'article 1er – que la commission a rejeté – , et objectivons la situation. C'est le sens de l'indicateur territorial de l'offre de soins, ITOS, que nous avons proposé de créer dans ce même article. Il vise à évaluer précisément la densité de l'offre de soins médicaux d'un territoire, en la pondérant avec la situation démographique, médicale, économique et sociale de celui-ci.

Très bien !

Des travaux sont actuellement menés par l'IRDES – Institut de recherche et documentation en économie de la santé – afin d'étendre un indicateur qui existe déjà, l'APL – accessibilité potentielle localisée – , et qui est appliqué au zonage des aides dans le cadre de la politique d'incitation.

Notre proposition est très simple : elle vise à mieux circonscrire les besoins de santé en tenant compte de l'âge de la population, de la prévalence des risques, des situations de non-recours aux soins et des situations sociales. Malgré son rejet par la commission, je propose que nous rétablissions, en séance, cet outil de pilotage qui devra être public et transparent. Ainsi, chacun sera fixé, de façon claire, précise et objective, sur les inégalités de densité médicale dans notre pays.

Bravo !

Deuxième enjeu : comment associer les patients et les représentants des usagers à la définition des politiques locales de santé ? Aujourd'hui, ils ne sont pas invités dans les CPTS. L'article 2 de la proposition de loi – que vous avez aussi rejeté – propose d'y remédier. Je vous soumettrai donc un amendement de rétablissement.

Le troisième enjeu renvoie au dossier médical partagé, DMP, dont chacun appelle à systématiser la mise à jour. Je vous proposerai d'aller en ce sens en adoptant l'article 3.

Enfin, les articles 4 et 5, que la commission a modifiés, traitent de la prévention. Je propose notamment que la télémédecine soit orientée vers cet impératif.

Je voudrais enfin, en conclusion, rappeler que ce qui est en jeu, c'est la survie de notre pacte social, de notre pacte républicain. L'accès de tous à la santé cimente notre cohésion nationale. Nous le constatons chaque jour depuis des mois. Nous avons la responsabilité de proposer des mesures concrètes car nous ne pouvons pas décevoir, sauf à prendre le risque d'aggraver les inégalités entre les territoires et entre les Français. À mes yeux, cette proposition de loi dépasse les clivages politiques ; elle est républicaine en ce qu'elle permettra de restaurer la confiance de nos concitoyens dans le modèle social qui doit aujourd'hui être sauvé.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'appeler notre attention sur un sujet qui est, nous le savons, au coeur des préoccupations des Français. Ce texte témoigne d'une constance certaine dans la mesure où il est proposé au vote du Parlement pour la troisième année consécutive.

Il a évolué !

En effet, j'y reviendrai.

La désertification médicale est une défaite collective : celle d'un modèle que nous devons transformer en profondeur. Nous en avons l'ambition. L'égal accès aux soins, dans tous les territoires, a fait l'objet, dès 2017, d'un plan d'action immédiat. Cet accès à des soins de qualité pour chacun sous-tend l'ensemble de la transformation portée par le plan « ma santé 2022 ».

Sans revenir sur la totalité de la stratégie que nous avons collectivement construite et menée depuis l'arrivée de ce gouvernement en 2017, rappelons simplement que la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, d'une ampleur inédite, est fondée sur des constats partagés par tous. Son adoption, cet été, après une commission mixte paritaire conclusive avec le Sénat, témoigne, si besoin était, d'un très large consensus autour des solutions que nous proposons. Il ne pouvait pas en être autrement pour un sujet aussi crucial qui se rapporte à la confiance même que les Français portent à leurs institutions – le pacte social que vous avez évoqué.

L'heure est venue d'exécuter cette loi. L'étape est décisive. Chacun doit jouer le jeu car le temps presse et il est urgent de l'appliquer. Soyez assurés que nous nous attelons à ce que les résultats soient visibles sur le terrain et se concrétisent dans le quotidien des Français. « Ma santé 2022 » traduit l'engagement sans précédent des professionnels de santé exerçant en ville. Pour la première fois, cette responsabilité populationnelle s'incarne au travers de l'accord relatif aux CPTS. Notre responsabilité est historique et l'on ne se souviendra pas de cette loi comme d'une occasion manquée. Les enjeux sont trop importants.

Nous partageons donc les constats qui justifient l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour, à commencer par ceux qui concernent la démographie médicale. C'est vrai, nous avons supprimé le numerus clausus, pour mettre fin à un système injuste et inefficace, et permettre qu'enfin, la démographie médicale ne soit plus dictée par un couperet numéral. Vous suggérez, monsieur le rapporteur, d'instaurer un conventionnement sélectif, dont vous nous avez exposé les grandes lignes, afin d'éviter une surreprésentation de médecins dans certains territoires au détriment d'autres territoires. Ce dispositif de contrainte à l'installation est intéressant d'un point de vue théorique mais, Mme la ministre des solidarités et de la santé vous l'a démontré, il ne fonctionne pas dans la pratique.

Il n'a pas été testé !

Nous en avons largement discuté lors du dernier texte et les exemples à l'étranger en attestent. Face à ce sujet complexe, la tentation de solutions simples est grande. Soyons pragmatiques et non idéologiques : certaines fonctionnent, d'autres non.

Par ailleurs, il est quasiment impossible aujourd'hui d'identifier des zones sur-denses tant les difficultés démographiques affectent l'ensemble du territoire national.

Le conventionnement sélectif pourrait aussi faire apparaître des effets de contournement, que nous ne souhaitons pas. Vécus à l'étranger, ils se sont traduits par une installation en lisière des périmètres géographiques ou une fuite vers le salariat, accompagnée, parfois, de la fin des activités médicales.

Nous ne sommes pas non plus favorables aux dispositions de l'article 2, relatives à la participation des associations d'usagers à l'élaboration du projet de santé des CPTS. Rien n'empêche, en effet, les associations, en particulier celles d'usagers, de le faire et il n'est pas souhaitable d'imposer uniformément cette participation sur le territoire national. Notre système est suffisamment complexe : gardons de la souplesse au plus près de la réalité des territoires – argument auquel vous serez sensibles. D'ailleurs, nous constatons que dans certains territoires, les projets de santé associent déjà largement les associations de patients.

Vous proposez d'interdire strictement tout dépassement d'honoraires, mais une telle mesure pourrait favoriser les déconventionnements et l'application de tarifs libres, ce qui emporterait deux conséquences regrettables : la hausse des honoraires et la réduction du remboursement pour les patients. Ce mécanisme part d'une bonne intention, mais pourrait aggraver les difficultés d'accès aux soins que nous voulons justement combattre.

En revanche, vous avez raison, il faut améliorer l'information des patients.

Monsieur le rapporteur, si nos méthodes divergent, nous partageons le même objectif : permettre à tous nos concitoyens d'accéder à des soins de qualité dans l'ensemble du territoire. Je comprends votre impatience à voir s'appliquer le plan « ma santé 2022 », et plus particulièrement la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé. Il est temps de passer la vitesse supérieure et soyez assurés que l'ensemble des acteurs sont parfaitement mobilisés dans cet objectif. L'engagement du Gouvernement, en ce domaine, est absolu ; j'espère que vous en êtes convaincus.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Boris Vallaud.

Je ne reviendrai pas sur la qualité et les performances de notre système de santé, que plusieurs de mes collègues ont évoquées. Il demeure, en effet, l'un des meilleurs du monde à bien des égards. Ce n'est pas une raison pour le laisser dériver vers une caricature de lui-même. Le patient doit être remis au centre de notre modèle social, les soins doivent rester à la portée de tous, le droit à la santé doit demeurer universel.

Le texte de loi contre la désertification médicale et pour la prévention, du groupe Socialistes et apparentés, dont mon ami Guillaume Garot est le rapporteur, propose quelques solutions. Bien sûr, un seul texte ne suffira pas pour régler tous les problèmes, mais celui-ci ouvre des pistes qui devraient intéresser le Gouvernement et la majorité, notamment pour ce qui concerne les droits des usagers et la lutte contre la désertification médicale.

L'existence, en France, de déserts médicaux, est une réalité que personne ne nie. Selon la DREES – direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques – , 8 % de la population réside dans une commune sous-dotée en médecins généralistes, au sens d'une accessibilité inférieure à 2,5 consultations par an et par habitant. Faut-il les laisser se débrouiller ? Nous ne nous résoudrons pas à accepter ce que l'on présente comme une fatalité. Le phénomène est réel, visible, prouvé : nous pouvons passer à l'étape suivante et nous demander comment agir.

Le premier levier est l'attractivité des territoires. Les mesures incitatives ont été tentées et ont même été renforcées, cette année, par la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé. C'est méritoire mais insuffisant. La Cour des comptes l'a constaté dans un rapport de 2017, la direction générale du Trésor – institution dont Guillaume Garot reconnaît le sérieux – en a fait de même dans une note il y a un peu plus d'un mois, les élus locaux le déplorent également. Nous gagnerions à tous le reconnaître. Il subsiste un problème de répartition territoriale que les incitations financières et matérielles n'ont pas suffi à juguler.

Nous comprenons les arguments en faveur de la liberté d'installation des médecins. Loin de nous l'idée de leur faire porter la responsabilité de la désertification médicale. Au contraire, nous devons les intégrer à l'élaboration de nos politiques de soins. Je reconnais d'ailleurs que la dernière loi relative à la santé allait dans le bon sens – vous voyez, je suis aussi capable de faire des compliments. Nous ne proposons pas de mesures punitives, mais tout le monde a droit, dans notre pays, à une offre de soins satisfaisante. Nous devons nous donner les moyens de faire respecter ce droit, ce qui impose de prendre des mesures nouvelles et audacieuses.

Nous avons parlé de déserts médicaux, de zones sous-denses. Or il existe également des zones sur-denses, où l'offre de soins est largement pourvue : certaines grandes villes, certaines communes côtières, certains territoires très touristiques. L'article 1er de cette proposition de loi, qui en était l'un des piliers avant d'être malheureusement supprimé en commission, prévoyait d'encadrer le conventionnement de nouveaux médecins dans ces territoires sur-denses, afin de les inciter à s'installer dans les territoires sous-dotés. Les zones sur-denses auraient été définies à partir d'un indicateur territorial de l'offre de soins.

Lors de l'examen du texte en commission, cette mesure de conventionnement territorial a été largement critiquée, qualifiée tour à tour de coercitive et de marginale – nous ne sommes pas à une contradiction près. Il a été en particulier prétendu que les zones sur-denses n'existaient pas, comme si la France entière était un désert médical. Nous affirmons au contraire qu'elles existent et nous vous proposons justement un indicateur qui permettra de trancher le débat en toute objectivité puisqu'il évaluera très précisément les besoins de soins dans les bassins de vie. Il n'y a pas de raison de repousser cette mesure : si les territoires sur-dotées n'existent pas, comme beaucoup le prétendent, le conventionnement territorial deviendra sans objet, c'est aussi simple que cela.

J'en viens à l'article 2, également supprimé en commission, qui prévoyait de mieux intégrer les usagers dans l'élaboration des politiques de santé, en leur réservant une place au sein des CPTS. Nous soutiendrons le rétablissement de cette mesure juste et surtout simple à instaurer.

Nous saluons l'acceptation sans modification des articles 3 et 4, en espérant qu'ils ressortent indemnes, voire améliorés, des débats en séance. Les lourdes modifications apportées à l'article 5, qui le vident de sa substance, sont regrettables parce que, dans sa rédaction initiale, il était cohérent avec les deux précédents. Le projet s'en trouve déstructuré.

Nous raisonnons trop souvent en silos lorsque nous menons notre politique de soins. Or le manque de communication entre les différents professionnels de santé chargés d'un même patient peut s'avérer dommageable. L'obligation de mettre à jour le dossier médical partagé va de pair avec le développement de la prévention, en particulier à travers la télémédecine, à laquelle nous portons tous un intérêt grandissant. Les articles 3, 4 et 5 prévoient d'ouvrir le chemin à un parcours de soins décloisonné, plus cohérent et plus fluide, dans l'intérêt de tous les Français.

Enfin, l'article 6, avant – hélas – d'être supprimé en commission, tendait à reprendre une mesure que nous avions déjà évoquée lors des débats autour de la loi relative à la santé : les dépassements d'honoraires.

Cette proposition de loi a été vidée de son sens en commission, et nous le regrettons. Le manque d'accès aux soins est un sujet qui mérite d'être débattu à l'Assemblée nationale, et je suis convaincu que le Gouvernement ne cherche aucunement à l'esquiver. M. le secrétaire d'État a été suffisamment clair. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra sans réserve la proposition de notre collègue Guillaume Garot et votera les amendements de rétablissement qu'il défendra en tant que rapporteur.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Nous examinons cet après-midi une proposition de loi défendue par notre collègue Guillaume Garot, profondément remaniée en commission des affaires sociales pour en exclure sa principale disposition. Dans sa version initiale, l'article 1er prévoyait en effet d'instaurer un conventionnement sélectif afin de mieux répartir les médecins libéraux sur notre territoire. Nous aurons l'occasion d'en débattre à nouveau lors de l'examen des amendements visant à le rétablir, mais je voudrais dès à présent donner notre opinion.

L'idée d'un conventionnement sélectif fait débat au sein de notre groupe – comme, d'ailleurs, dans la quasi-totalité des groupes politiques. Pour certains de mes collègues, il s'agit d'appliquer aux médecins libéraux désirant s'installer la même politique de régulation de l'offre que celle qui est imposée à d'autres professionnels de santé comme les pharmaciens. Cette mesure permet aujourd'hui à une immense majorité de nos concitoyens d'accéder à cet acteur de premier recours, installé à souvent quelques minutes seulement de leur domicile.

Cette mesure est également plébiscitée par les Français. Toutefois, pour ma part, je reste convaincue qu'elle se révélerait une mauvaise solution, étant donné que l'actuelle pénurie de médecins généralistes n'épargne aucun territoire. Rien n'indique non plus que les jeunes médecins privés de la possibilité de s'installer dans les zones sur-dotées se rabattront sur les zones déficitaires. Ils préféreront ne pas s'installer plutôt que de le faire contraints et forcés.

La réalité, vous la connaissez aussi bien que moi : c'est la désaffection que subit la médecine générale dès le troisième cycle des études médicales. En 2018, cette spécialité constituait le quarante et unième choix des étudiants, juste avant la médecine du travail. En soutenant de telles mesures coercitives, nous risquons de renforcer encore cette désaffection.

Au-delà de cette réflexion qui l'anime, le groupe UDI, Agir et indépendants se retrouve sur la conviction que l'amélioration de l'accès aux soins passe par une politique volontariste d'aménagement de nos territoires. Certaines zones, et singulièrement les villes moyennes, ont eu le sentiment d'être reléguées au second plan. La crise des gilets jaunes et le grand débat national ont été les révélateurs de leurs attentes.

La pénurie de médecins que nous connaissons est évidemment la conséquence d'un numerus clausus trop restreint. Nous avons tous approuvé, sur ces bancs, sa suppression par la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé. Mais on ne peut réduire la question des déserts médicaux au sujet du numerus clausus.

À l'image de la société, les médecins ont changé. La profession s'est féminisée. Hommes et femmes, ceux qui l'exercent aspirent à une meilleure répartition de leur temps entre vie professionnelle et vie personnelle, et souhaitent un cadre de vie qui donne accès aux loisirs, à des commerces de proximité. En un mot, comme l'ensemble des Français, la profession est attachée à une certaine qualité de vie au quotidien.

Redonner envie à nos jeunes médecins de s'installer dans les zones sous-dotées reviendrait au fond à réduire les fractures géographiques et sociales auxquelles notre pays est confronté. C'est tout l'objet de la création de l'Agence nationale de la cohésion des territoires, qui avait été constamment demandée par notre groupe depuis le début de la législature. Rappelons que cet organisme a vocation à soutenir les collectivités locales dans leurs actions en faveur de l'accès aux services publics, dans la revitalisation des centres-villes, mais aussi en matière d'accès aux soins.

Il s'agit, j'en conviens, d'une entreprise de longue haleine. Mais pour remédier aux fractures françaises, ce rééquilibrage en vue d'adapter et surtout de territorialiser davantage nos politiques publiques est essentiel. Vous pourriez objecter que nous ne verrons les résultats de la réforme des études médicales que dans une décennie ; le projet de loi santé avait essuyé la même critique.

Au-delà du conventionnement sélectif que soutenait une partie de mes collègues lors de l'examen du projet de loi santé, nous avons proposé une meilleure répartition des tâches entre professionnels de santé, afin de soulager les médecins et de leur redonner du temps médical utile. Nous avons soutenu le principe d'un stage obligatoire en zone sous-dense pour les étudiants en médecine de troisième cycle, ainsi que le dispositif de régularisation des médecins étrangers, étendu à notre initiative aux étrangers déjà résidents. À ce sujet, monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous indiquer où en est la procédure de régularisation des PADHUE – praticiens à diplôme hors Union européenne ?

Nous accueillons favorablement les dispositions de la proposition de loi en faveur d'une plus grande démocratie sanitaire ou du déploiement du dossier médical partagé.

Très bien !

Notre groupe partage donc l'intention généreuse et les préoccupations de ce texte. À titre personnel, j'y serai favorable sous réserve du maintien de la suppression de l'article 1er.

Ah non !

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Vive la Mayenne !

Nous n'en avons pas fini avec la désertification médicale : la situation, déjà critique, ne cesse de s'aggraver. La distinction qui prévalait hier entre zones rurales et urbaines ne tient plus, tant les besoins sont aujourd'hui criants sur l'ensemble du territoire. Nous assistons en fait à une véritable fracture médicale. Dire que nos politiques publiques ne se sont pas emparées de cette question serait faux ; affirmer qu'elles ont été un succès ne serait pas vrai non plus.

Absolument !

Les politiques d'incitation, en particulier d'incitation financière à l'installation, n'ont pas eu les effets escomptés. En outre, ces dispositifs incitatifs ont souvent été créés en ordre dispersé, sans véritable stratégie. Les élus, les collectivités territoriales et les professionnels de santé ont d'ailleurs plus que joué leur rôle en lançant ou soutenant des initiatives – je pense, mon cher Guillaume, aux maisons de santé pluriprofessionnelles, MSP, que nous inaugurons quasiment chaque semaine en Mayenne. Mais si certaines de ces initiatives ont pu soulager voire améliorer la situation en quelques endroits, le problème de l'accès aux soins persiste, et même empire.

C'est dans cette optique que je salue la constance de mon collègue et ami Guillaume Garot concernant la question des déserts médicaux, …

C'est vrai ! Je peux en témoigner !

… question sur laquelle nous nous rejoignons au-delà des clivages et sur laquelle, collectivement, nous n'avons pas le droit de relâcher nos efforts. En effet, le plan « ma santé 2022 » et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 n'y répondent que partiellement, et les mesures qu'ils prévoient mettront du temps à produire leurs effets. Or si les politiques structurelles doivent être encouragées, il est également nécessaire de répondre à l'urgence par des mesures immédiates.

Pour preuve de ce que j'avance, une enquête récente de l'association UFC-Que Choisir révèle qu'en Mayenne, près d'un médecin traitant sur deux n'accepte pas de nouveaux patients.

En Charente, c'est la même chose !

Que répondre à nos concitoyens quand, dans ce seul département, près de 10 000 habitants sont privés de médecin traitant ?

Il a parfaitement raison !

Certes, le nombre de médecins inscrits au Conseil national de leur ordre a augmenté l'an dernier. Mais cette augmentation a des limites, et elle cache mal l'inégale répartition de ces nouveaux médecins.

Absolument !

En outre, d'après une étude nationale remontant à 2015 de ce même conseil, près de 25 % des médecins diplômés en France décident de ne pas exercer. Face à ces constats, le groupe Libertés et territoires ne peut qu'encourager toute initiative visant à améliorer rapidement l'accès aux soins.

Nous regrettons ainsi que certaines des avancées contenues dans la proposition de loi aient été supprimées ou profondément modifiées en commission. Je pense au déploiement de la téléprévention, qui aurait permis de mieux utiliser l'outil numérique au service de la prévention en santé. Je pense aussi et surtout à l'article 1er.

Eh oui !

Outre le conventionnement sélectif, sur lequel je reviendrai, il proposait de créer un indicateur territorial de l'offre de soins. Cet indicateur serait pourtant plus que bienvenu, car nous avons besoin d'une meilleure cartographie des besoins de chaque territoire, de chaque population. Ces outils ne doivent plus être confiés aux seules ARS, agences régionales de santé ; surtout, les données doivent être mises à jour plus régulièrement, car les délais actuels de zonage sont bien trop longs.

Je veux également dire un mot de la régulation de l'installation des médecins. J'y suis favorable à titre personnel, et l'urgence justifie un débat sans tabous sur la pertinence d'un tel dispositif. Un équilibre doit pouvoir être trouvé entre la liberté d'installation des médecins et la garantie de la protection de la santé. Pour autant, je tiens à préciser que nous devons aussi travailler au renforcement de l'attractivité globale des territoires.

Bien sûr !

Nous le savons, un désert médical est bien souvent un territoire dans lequel les difficultés s'accumulent en matière d'accès aux transports, aux services publics, au numérique ou encore au logement.

Quoi qu'il en soit, la désertification médicale représente un véritable problème qu'il nous faut affronter. Au-delà des clivages politiques traditionnels, nous devons nous mobiliser et nous rassembler pour répondre à l'attente légitime de nos compatriotes dans ce domaine.

Très bien !

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Le groupe La France insoumise remercie vivement le groupe Socialistes et apparentés, et en particulier M. Guillaume Garot, pour son combat contre les déserts médicaux.

Les inégalités d'accès à la santé sont criantes ; elles s'aggravent et vont encore s'aggraver dans les années à venir si nous ne faisons rien. Entre 2012 et 2016, 38 % des Français ont vu se restreindre leur accès aux ophtalmologistes, 40 % aux pédiatres, 59 % aux gynécologues. Ces chiffres concernent les spécialistes ; mais 15 millions d'usagers vivent dans un territoire où le nombre de généralistes est notoirement insuffisant.

Les communes rurales et les périphéries des villes sont les plus touchées, de façon structurelle. Dans les zones rurales de notre pays, la population vieillit ; ses besoins augmentent ; elle subit pourtant de plein fouet le départ de nos médecins de campagne.

Cette désertification médicale, combinée aux contractions dramatiques des moyens attribués à l'hôpital public, conduit l'ensemble des services d'urgence à des situations de rupture, comme on le sait maintenant si bien. Depuis le début du mois d'octobre, 22 enfants touchés par l'épidémie de bronchiolite ont dû être transférés de Paris vers des établissements d'autres régions ! Par ailleurs, la santé coûte de plus en plus cher ; les cas de non-recours aux soins se multiplient.

C'est dans ce contexte d'extrême tension que nous discutons aujourd'hui de la désertification médicale. Face aux pénuries de médecins, aux délais de rendez-vous scandaleusement longs, certains appellent à des mesures incitatives. Mais les faits sont têtus : les nombreuses mesures incitatives de ces dernières décennies – majorations de revenus, exonérations d'impôts… – n'ont pas fonctionné. Toutes furent des échecs.

Un exemple est particulièrement parlant : entre 2007 et 2010, la majoration de 20 % des honoraires des généralistes libéraux exerçant en groupe dans des zones sous-dotées a coûté 63 millions d'euros et valu à ces zones un apport net de 50 médecins !

Au contraire, les mesures de régulation des installations sont très efficaces. Elles existent pour les pharmaciens, les sages-femmes, les infirmiers et les masseurs-kinésithérapeutes. Le conventionnement pour les sages-femmes a par exemple permis, entre 2010 et 2016, de ramener de 28 % à seulement 10 % la part des installations en zones sur-dotées. Notre groupe s'est donc réjoui de l'article 1er de cette proposition de loi, où nous voyons l'unique solution pour permettre une régulation.

Venons-en à la télémédecine, qui fera également l'objet de nos débats cet après-midi. Premièrement, nous nous préoccupons des dérives déshumanisantes qu'elle induit. Le modèle de société auquel nous sommes attachés ne passera jamais par un recul des contacts humains. Deuxièmement, le recours à la téléprévention est défini par le texte d'une façon très large, qui ne nous semble pas garantir que des soins ne seront pas apportés par cette voie. Or nous nous opposons à ce que les patients soient victimes d'une contraction financière généralisée et bénéficient de soins à géométrie variable, en fonction de leur lieu d'habitation ou de leurs revenus.

En revanche, nous tenons particulièrement à exprimer notre soutien à l'article 6, qui limite les dépassements d'honoraires. L'an dernier, selon un sondage réalisé par BVA, sept Français sur dix ont renoncé au moins une fois à se soigner. C'est une honte ! Notre groupe a d'ailleurs déposé, à l'initiative de Caroline Fiat, une proposition de loi visant à mettre fin à ces dépassements.

La santé est un droit fondamental : l'accès aux soins devrait être garanti à tous, sur l'ensemble du territoire. Or, à nos yeux, l'exercice libéral n'assure pas un service public de santé digne de ce nom. Liberté d'installation, liberté tarifaire, possibilité d'exercer en solitaire et remboursements diminués pour les usagers vont à l'encontre de l'égalité d'accès à des services de qualité.

C'est pourquoi notre groupe préconise la mise en place progressive d'un corps de généralistes fonctionnaires, rémunérés durant leurs études. La santé est un bien commun : l'exercice de la médecine de ville doit revenir dans le giron de l'État. Une telle mesure répondrait d'ailleurs au désir des nouveaux médecins d'une vie dont les parts personnelle et professionnelle soient mieux équilibrées.

Enfin, nous regrettons que cette proposition de loi soit examinée dans un contexte d'austérité budgétaire qui, en supposant qu'elle soit adoptée, réduira sa portée comme peau de chagrin.

En résumé, nous tenons à saluer l'effort du groupe Socialistes et apparentés pour imposer une régulation des installations et lutter contre les dépassements d'honoraires. Mais parce que nous sommes opposés à la téléprévention telle que la définit ce texte, et surtout parce qu'en commission, en supprimant l'article 1er, la majorité a vidé cette proposition de loi de son contenu, donc de son sens, nous nous abstiendrons – du moins si les votes de suppression restent conformes aux votes en commission.

Très bien ! C'est très clair !

La parole est à M. Gabriel Serville.

La nouvelle proposition de loi de notre collègue Guillaume Garot visant à agir contre la désertification médicale démontre l'importance que revêt ce phénomène et souligne l'urgence qu'il y a à prendre des mesures pour le pallier. Même s'il ne prétendait pas tout régler, le texte initial de la proposition de loi allait dans le bon sens.

Le constat, unanimement partagé, est sans appel : nul ne peut nier la difficulté croissante à trouver un médecin ni l'engorgement des salles d'attente.

Les chiffres le confirment : nous avons perdu 9 000 médecins généralistes en dix ans, dont 750 au cours de la seule année 2017. Au total, selon les estimations du ministère des solidarités et de la santé, 5,5 millions de nos concitoyens vivent dans un désert médical. Étant un élu de la Guyane, où le terme « désert médical » prend tout son sens, je suis bien placé pour en parler. Selon la dernière édition des statistiques et indicateurs de la santé et du social, STATISS, on compte 55 médecins généralistes pour 100 000 habitants en Guyane, contre 104 dans l'hexagone.

Au plan national, le géographe de la santé Emmanuel Vigneron avait établi en 2017 que 3,9 millions de Français vivaient dans des territoires dont la situation, pour ce qui concerne l'accès à des professionnels de santé, pouvait être considérée comme alarmante et que 4,8 millions se trouvaient dans des territoires délaissés. Une étude de l'UFC-Que Choisir parue au mois de novembre indique en outre que 44 % des médecins refusent de prendre de nouveaux patients.

Les causes de ce phénomène sont multiples. L'une d'elles est le verrou du numerus clausus, profondément injuste et dont nous payons aujourd'hui le prix. Toutefois, la fin annoncée du numerus clausus n'est pas une garantie à 100 % que les choses s'amélioreront. En Guyane, qui compte 300 000 habitants, nous n'avons même pas un embryon de centre hospitalier universitaire, CHU ! Pourtant, la transformation du centre hospitalier Andrée-Rosemon de Cayenne en CHU figurait bien dans l'accord de fin de conflit signé sous l'autorité de Mme Buzyn en juin 2017. Las, de l'aveu même de l'ARS, confirmé par M. Taquet, cet engagement est venu grossir la longue liste de « paroles zinutiles » – comme on dit chez nous – , dont l'exécutif nous abreuve quotidiennement. Le Président de la République nous avait pourtant prévenus, en nous disant qu'il n'était pas le Père Noël !

Pour tenter de remédier à la désertification médicale, des élus locaux mettent en place ici ou là des mesures incitatives. Certaines fonctionnent bien, d'autres moins. La mise à disposition de locaux pour les médecins acceptant d'exercer dans des zones sous-dotées est la plus fréquente.

En Guyane, vu l'urgence, nous sommes favorables à la venue de médecins cubains, réputés pour la qualité de leur formation et issus du même bassin géographique, donc familiarisés aux pathologies endémiques. Les textes le permettent. Pourtant, cela coince – pas du côté de Cuba, mais du côté du gouvernement français. Je me suis récemment entretenu avec M. l'ambassadeur de Cuba en France, qui a renouvelé son engagement. Pourquoi est-ce que cela coince ? J'aimerais qu'on nous l'explique.

La pénurie de médecins provoque, par un effet domino, l'augmentation du nombre des patients qui se dirigent vers l'hôpital public, lequel devient la seule solution pour des dizaines de milliers d'entre eux.

Monsieur le secrétaire d'État, il est urgent de sortir de la logique de réduction des dépenses de santé. La santé n'est pas un bien marchand !

En commission, vous avez vidé de sa substance le texte de nos collègues socialistes, notamment en supprimant le conventionnement sélectif. Une fois de plus, vous manquez de courage politique, mais pas d'audace dès lors qu'il s'agit d'aller dans la mauvaise direction ! Il reste la disposition relative à la prévention, par l'intermédiaire du développement de la télémédecine, qui va certainement vous permettre de faire un beau coup de communication en faisant adopter un texte dénaturé, vidé de son sens et à l'impact réel limité.

Avec l'ensemble de mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous le regrettons profondément et nous voterons en faveur des amendements tendant à rétablir le texte dans sa version initiale.

La parole est à M. Marc Delatte.

Monsieur le rapporteur, je vous reconnais une certaine constance : à chacune de vos propositions de loi, quelle que soit la saison, c'est la même chose. Nous avons fini par nous y habituer, chacun de vos textes s'attirant invariablement la même réponse de la part de l'ensemble des acteurs médicaux – internes, médecins, syndicats, conseil de l'ordre : pas de coercition à l'installation !

Il ne faut donc rien faire ?

C'est en contradiction avec la nécessité de dialogue, avec la volonté de coconstruction et avec le besoin de confiance envers les professionnels de santé et les associations d'usagers, qui comprennent parfaitement qu'il n'y a aucune logique à déshabiller Pierre pour habiller Paul.

Passons la frontière : en Allemagne, on s'y est essayé ; l'effet fut contre-productif. Ce qui a marché, en revanche, ce fut de donner aux acteurs de santé plus de temps médical et d'alléger le poids des tâches administratives – c'est ce que nous faisons, avec le recrutement d'assistants médicaux.

Je reconnais toutefois quelque subtilité à votre proposition de loi – quoique vous abordiez le plat de résistance avant les hors-d'oeuvre.

C'est un sujet sérieux, qui mérite mieux que des railleries !

Le conventionnement sélectif, institué par l'article 1er, est une rupture du contrat de confiance. Cela reviendrait à rompre l'accès au régime conventionnel, régi par la convention nationale organisant les rapports entre les médecins libéraux et l'assurance maladie. Cela aggraverait l'hémorragie que les mesures du plan « ma santé 2022 » vont endiguer.

Rappelons quelques chiffres : 11 % seulement des médecins nouvellement inscrits à l'ordre optent pour un exercice libéral. La jeune génération choisit en majorité un exercice salarié et dans un cadre multidisciplinaire ; c'est d'ailleurs tout l'intérêt des CPTS, tant pour les soignants que pour les patients.

Les déserts médicaux touchent tout autant la ville que la campagne.

Pas toutes les villes !

Que ceux qui, dans leur territoire, ont trop de médecins lèvent le doigt ! Il n'existe pas de zones sur-denses, en particulier s'agissant de la médecine de premier recours. Nous sommes confrontés au vieillissement tant de la population que des médecins. On ne peut que déplorer l'absence de vision et une certaine inconséquence lorsque l'on a abaissé drastiquement le numerus clausus dans les années 1990. Ce numerus clausus, qui laisse 25 000 étudiants sur le carreau quand bien même ils auraient la vocation et pourraient être de bons professionnels de santé, nous l'avons supprimé.

Redondance, répétition, périssologie : c'est ce qui caractérise l'article 2 de la proposition de loi. La possibilité d'associer les représentants des usagers, acteurs essentiels du système de santé, est déjà reconnue par le code de la santé publique. Nous ne participerons pas à la confection d'un millefeuille, alors que nous préconisons la confiance, laquelle passe par la subsidiarité.

Prévention et télémédecine : voilà des axes prioritaires pour Mme la ministre des solidarités et de la santé. Les effets en sont positifs, notamment pour ce qui concerne les mesures d'incitation et d'aide à l'arrêt du tabac, l'obligation vaccinale, ou encore le mieux manger, avec l'instauration du Nutri-Score et le développement des circuits courts. Cette politique courageuse porte ses fruits, et la télémédecine y participe tant pour ce qui est de la prévention primaire que pour ce qui est de la prévention secondaire. L'implantation progressive de la télémédecine dans les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – , par exemple, montre que cet outil permet d'éviter des hospitalisations inutiles, aggravant potentiellement la dépendance des personnes âgées. Tout cela figure dans le plan « ma santé 2022 » !

S'il va de soi, pour les professionnels de santé, que l'acte de consultation inclut l'acte de prévention, pourquoi modifieraient-ils leurs bonnes pratiques en s'octroyant l'outil de téléconsultation ? C'est une question de bon sens !

J'en viens à la limitation des dépassements d'honoraires. « Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité » : je vous remercie, monsieur Garot, de me donner la chance de citer une nouvelle fois la première phrase du serment d'Hippocrate, que j'ai prononcé il y a trente ans – et du haut de cette tribune, qui plus est : quel honneur !

Tact et mesure : ce ne sont pas des mots en l'air. J'accorde là aussi ma confiance aux professionnels de santé pour qu'ils ajustent leurs honoraires, dans le cadre du secteur 2, à la hauteur du service rendu, même s'il faut en effet qu'il y ait une information claire et précise à destination du patient ; le groupe La République en marche présentera d'ailleurs un amendement en ce sens.

En définitive, le groupe LaREM a choisi la voie du dialogue, de la confiance et de la coconstruction avec les professionnels de santé et les usagers, et non celle de la coercition, symbolisée par le conventionnement sélectif, ni celle de la redondance, de la complexification, de la rigidité. Le groupe LaREM s'engage pleinement aux côtés du Gouvernement, alors que nous connaissons de profondes mutations dans le champ des connaissances et des nouvelles technologies, et aussi dans le champ sociétal, du fait du vieillissement. Nous prônons un système de santé solidaire, qu'il faut certes repenser dans le cadre d'un monde qui change, mais dans lequel le patient doit pleinement retrouver sa place d'acteur, tout en bénéficiant de la reconnaissance de son autonomie et de sa dignité, et en étant accompagné par les soignants de la ville et de l'hôpital.

C'est pourquoi nous avons amendé en commission la proposition de loi afin de lui donner du sens…

Tu parles !

… et de l'enrichir dans l'esprit du plan « ma santé 2022 ». Nous voterons pour le texte ainsi amendé.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

La France fait face depuis plusieurs années au phénomène de la désertification médicale. L'objet de la présente proposition de loi, présentée par le groupe Socialistes et apparentés, est d'y remédier.

Vous l'avez dit, monsieur le rapporteur : le nombre de médecins n'a jamais été aussi élevé ; et pourtant, la désertification médicale s'aggrave. On sait que le manque de médecins a pour effet l'engorgement des urgences, donc la désorganisation et le dysfonctionnement de notre système de santé.

Exactement !

Dans les années à venir, un médecin sur deux aura plus de 60 ans. La médecine générale est peu valorisée et attire peu de jeunes – 8 %. Si nous ne prenons pas de mesures efficaces, les problèmes vont s'accentuer.

Si les dispositions relatives à la prévention et à la télémédecine contenues dans l'article 4 de la proposition de loi présentent un réel intérêt, en revanche, le conventionnement sélectif, l'obligation de remplir le dossier médical partagé sous peine de déconventionnement ou encore la limitation du dépassement d'honoraires à 50 % du tarif de la sécurité sociale sont des mesures relevant de la pure administration de la médecine libérale. C'est pourquoi cette proposition de loi n'est pas acceptable en l'état, car elle met l'accent sur le volet répressif plutôt que sur les volets incitatif et préventif ou sur l'innovation.

L'article 1er encadre l'installation des médecins dans les zones sur-denses et prépare l'instauration d'une nouvelle réglementation d'exercice et d'installation pour l'ensemble des médecins généralistes et spécialistes : il semble donc porter atteinte au caractère libéral de la profession, en contraignant les médecins à s'installer dans les zones sous-denses.

Le conventionnement sélectif des médecins risque d'avoir des effets secondaires involontaires allant à l'encontre de l'objectif visé : les jeunes médecins risquent d'abandonner la médecine générale, qui est déjà le parent pauvre de la médecine, et de s'installer, malgré le déconventionnement, dans les zones sur-denses, où ils choisiront le secteur 3 et pratiqueront les honoraires qu'ils souhaiteront, ce qui fait courir le risque d'une médecine à deux vitesses.

La suppression du numerus clausus produira ses effets dans quinze ans. Les jeunes médecins sont attachés à leur projet de vie ; la féminisation de la profession et le souhait de travailler en équipe sont des éléments à prendre en considération. En effet, si un médecin ne peut pas choisir son lieu d'installation, il y a un grand risque que son implantation ne soit pas durable.

Dans mon département de la Haute-Loire, les effets de la pénurie de médecins se font de plus en plus sentir. Les petits villages sont les plus touchés : les médecins qui en partent sont rarement remplacés. Des médecins et des dentistes diplômés hors de l'Union européenne ne peuvent pas s'installer dans notre pays, bien que nous manquions cruellement de professionnels de santé. Un assouplissement des règles d'exercice et des procédures d'autorisation des praticiens diplômés hors de l'Union européenne mériterait d'être étudié. La validation des compétences après un an d'exercice dans une structure médicale en France pourrait être une solution intéressante pour favoriser l'installation de professionnels de santé.

Pour remédier à ce problème, la région Auvergne-Rhône-Alpes propose une aide de 200 000 euros par maison de santé créée en vue de lutter contre la désertification médicale. Avec quatre-vingts nouveaux établissements, le nombre des maisons de santé dans la région a été presque doublé en trois ans. Si ces nouvelles structures ne constituent pas la solution miracle, ce sont des outils prometteurs pour lutter contre la désertification médicale avec l'ensemble des professionnels de santé.

Nous avons également mis en place des cabinets médicaux mobiles, qui vont sillonner la région. À titre d'expérimentation, quatre bus médicaux, rattachés à des centres de santé, parcourront les villages privés de médecins généralistes. Ce dispositif a été imaginé par un chef d'entreprise en liaison avec des professionnels de santé.

Voilà deux mesures qui sont des exemples concrets de lutte contre la désertification médicale.

Si la loi de 2015 relative à l'adaptation de la société au vieillissement a désengorgé les hôpitaux, elle a aussi surchargé les professionnels de santé de ville et les services d'aide à la personne, sans aucune revalorisation financière de leur travail. Nous devons impérativement nous pencher sur la révision de la nomenclature des infirmiers libéraux et sur le remboursement des frais kilométriques pour les professionnels de santé et les services d'aide à domicile, dont le statut doit être revalorisé.

En l'état, la proposition de loi ne traite pas du coeur du problème et n'est pas à la hauteur de l'enjeu majeur qu'est la pénurie de médecins dans certains territoires. Celle-ci n'ira qu'en s'accentuant dans les années à venir si nous ne prenons pas des mesures concrètes, en accord avec les professionnels de santé. C'est pourquoi le groupe Les Républicains s'abstiendra lors du vote de la proposition de loi.

La parole est à M. Bruno Millienne.

La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui fait écho à celles que le M. le rapporteur a présentées ces deux dernières années dans le cadre de la journée réservée de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés. En premier lieu, monsieur Garot, je salue votre abnégation et votre volonté opiniâtre de lutter contre le phénomène de la désertification médicale. Cette volonté, nous la partageons tous et nous nous accorderons toujours sur l'impérieuse nécessité de permettre l'accès de tous nos concitoyens à des soins de qualité, quel que soit leur lieu de résidence.

Nous le savons – les débats sur la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé ont été l'occasion de le rappeler – , notre pays souffre de profondes et persistantes disparités territoriales en matière d'accès aux professionnels de santé. Les écarts de densité entre les départements, par exemple, sont de un à deux pour les médecins généralistes et de un à sept pour les infirmiers. Pour l'accès aux gynécologues et ophtalmologues libéraux, l'offre disponible dans les grands pôles urbains est sept à neuf fois supérieure à l'offre disponible dans les communes isolées. À cela s'ajoute l'inquiétant vieillissement de la profession : en 2016, plus d'un quart des médecins généralistes étaient âgés de 60 ans et plus, tandis que les moins de 40 ans ne représentaient qu'un cinquième des effectifs.

Nous nous rejoignons sur le constat et l'objectif à atteindre : il faut repeupler les déserts médicaux. Toutefois, comme les années précédentes, nous ne pouvons pas souscrire aux moyens proposés par le rapporteur pour y parvenir.

Le dispositif présenté à l'article 1er, qui a été supprimé par la commission des affaires sociales, nous apparaît contre-productif. Il opère en effet un contresens en ciblant les zones densément pourvues au lieu de s'intéresser au coeur du problème, à savoir les zones faiblement dotées. Conditionner l'installation d'un nouveau médecin libéral souhaitant être conventionné avec l'assurance maladie à la cessation d'activité d'un autre médecin libéral dans les zones correctement dotées serait contre-productif et coercitif. À l'heure où seulement 15 % des jeunes médecins font le choix de s'installer en libéral, ce dispositif risque de freiner encore davantage l'appétence pour l'exercice libéral.

C'est pourquoi, sur cette disposition, notre groupe restera fidèle à sa ligne de conduite en s'opposant à tout mécanisme de coercition touchant la liberté d'installation des médecins. Nous préférons miser sur les nombreuses avancées d'ordre incitatif contenues dans la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, promulguée en juillet dernier, ainsi que dans les derniers budgets de la sécurité sociale. Citons par exemple la suppression du numerus clausus, l'augmentation du nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles ou encore la refonte des aides à l'installation des jeunes médecins.

Pour ce qui est des autres mesures proposées dans le texte, nous comprenons la volonté d'associer les collectifs d'usagers à l'élaboration du projet de santé des CPTS. Il nous semble cependant que celles-ci ont déjà toute latitude pour le faire.

Nous rejoignons l'objectif présenté à l'article 3 : favoriser l'alimentation du DMP par les médecins généralistes. Toutefois, une telle obligation ne sera efficace que lorsque la campagne d'incitation à l'ouverture des DMP aura porté ses fruits. À ce propos, nous attendons les conclusions de la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale sur le dossier médical partagé et les données numériques de santé.

Par ailleurs, nous nous réjouissons que la proposition de loi aborde la question de la prévention aussi bien à travers l'outil de la télémédecine que par le développement d'une politique intensive dans les territoires en difficulté. Il s'agit de pistes intéressantes, dont il convient d'explorer la faisabilité opérationnelle. Enfin, la question du plafonnement des dépassements d'honoraires en secteur 2 est également une idée intéressante. Cependant, nous nous interrogeons sur la pertinence du véhicule législatif puisque cette décision relève, en général, de la négociation conventionnelle.

En conclusion, monsieur le rapporteur, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra certaines dispositions de votre texte, tout en s'opposant fermement à celle visant à inscrire dans la loi un principe de coercition pour l'exercice de la médecine libérale.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

C'est un fait incontestable : dans de nombreux territoires, la démographie médicale chute dangereusement, entraînant avec elle la quasi-disparition de l'offre de soins. Cette désertification médicale touche aussi bien la médecine générale que la médecine de spécialité. Il est désormais courant, pour les patients en zone rurale, de devoir attendre près d'une année pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste – un ophtalmologue, par exemple – , quand ce praticien n'a pas tout simplement disparu du territoire, souvent à l'occasion d'un départ en retraite non remplacé. Dans mon département du Pas-de-Calais, plus d'un médecin généraliste sur deux refuse de nouveaux patients en qualité de médecin traitant, la plupart du temps en raison d'une patientèle déjà trop importante ou pour cause de départ à la retraite.

La pratique libérale n'est pas la seule concernée par ce phénomène : au sein de l'hôpital public, le taux de vacance des postes atteint 30 %, ce qui entraîne des dysfonctionnements graves au sein des services – quand ceux-ci ne ferment pas, comme ce fut le cas du service de cardiologie de l'hôpital de Béthune-Beuvry.

Nous sommes confrontés à une véritable crise qui entraîne de profondes disparités : d'un côté, des territoires essentiellement urbains sur-dotés, où les médecins pratiquent bien souvent des dépassements d'honoraires ; de l'autre, des zones plutôt rurales, dites sous-denses, qui deviennent en réalité de véritables déserts médicaux. Cela fait des années que nous assistons à ce phénomène, qui risque encore de s'aggraver, puisque le pic de la crise de la démographie médicale est attendu entre 2021 et 2025.

Dresser ce constat est important pour comprendre les enjeux du problème, mais les hommes publics que nous sommes ne peuvent se limiter à cela. Nous devons apporter des solutions concrètes à nos compatriotes qui souffrent de cette situation. La lutte contre la multiplication des déserts médicaux doit devenir une priorité nationale afin de maintenir une cohésion territoriale déjà fragilisée. Ce combat, soyons réalistes, sera long ; encore faut-il tâcher de s'y atteler rapidement.

Un certain nombre de dispositifs ont d'ores et déjà été tentés : le contrat d'engagement de service public, le pacte territoire santé, le contrat de praticien territorial médical de remplacement, le contrat type national d'aide à l'installation des médecins, le contrat de stabilisation et de coordination pour les médecins, le contrat de solidarité territoriale médecin, l'exonération d'impôt au titre de la permanence des soins ambulatoires… Je pourrais continuer la liste, qui n'est pas exhaustive. Tout cela démontre la bonne volonté des pouvoirs publics, mais aussi leur inefficacité, étant donné la situation actuelle de nos territoires.

La bataille contre les déserts médicaux ne sera gagnée qu'au prix d'une politique globale. Certes, il faut davantage miser sur les jeunes, internes et médecins, et les inciter à venir dans les territoires ruraux qui souffrent de la désertification ; c'est d'ailleurs une mesure que nous proposerons prochainement. Pourtant, même si certains dispositifs coercitifs peuvent s'entendre, ceux-ci ne sauraient constituer l'unique réponse au problème. La jeune génération de médecins ne sera attirée par ces territoires que s'ils y trouvent un panel complet de services publics, une desserte ferroviaire, des commerces de proximité, un dynamisme économique… Bref, tout ce qui tend à disparaître, et ce malgré le fait que nous tirons depuis longtemps la sonnette d'alarme. Faire salarier des médecins par les collectivités locales peut être une solution de substitution, mais ne peut représenter une réponse à long terme.

La désertification médicale n'est pas une fatalité. Comme pour d'autres phénomènes mortifères, la solution réside dans la revitalisation de nos territoires. Impulsons enfin les dynamiques nécessaires et nos compatriotes auront de nouveau accès à une offre de soins de proximité et de qualité.

La parole est à M. le rapporteur.

Je tiens à remercier chacun des orateurs qui se sont exprimés à la tribune pour ce débat de qualité, qui va au fond du sujet : comment agir, aujourd'hui, contre la désertification médicale ? Je me réjouis de voir que nous avons progressé en trois ans et que plus personne ne remet en cause la réalité de cette désertification. Nos divergences portent désormais sur les moyens à mettre en oeuvre. C'est à ces objections que je voudrais répondre.

Comme vous l'avez tous souligné, la question de la régulation de l'installation des médecins libéraux, qu'ils soient généralistes ou spécialistes, est au coeur de la proposition de loi. Le Gouvernement nous dit, en substance : « Vous avez raison, il existe des zones sous-denses, mais nous continuerons de faire ce que nous avons toujours fait et, vous verrez, tout va s'arranger, car la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé a permis de dégager du temps médical supplémentaire. Ce sera difficile, mais nous y arriverons. »

Monsieur le secrétaire d'État, les Français ne croient plus aux bonnes intentions. Étant députés de territoires auxquels l'on sert le même discours depuis des années, nous voyons la réalité, nous voyons l'angoisse de nos concitoyens pour qui les années passent tandis que la situation se dégrade. Vous excluez d'emblée, pour des raisons idéologiques, l'idée même de régulation. Vous dites que cela ne marchera pas, que cela ne peut pas marcher – voire, entend-on parfois, que cela ne doit pas marcher. Une chose m'étonne, néanmoins : vous dites, par construction intellectuelle, que cela ne marchera pas pour les médecins, mais vous ne dites jamais pourquoi cela marche pour les pharmaciens.

Exactement !

Eh oui !

Pourquoi cela marcherait-il pour les pharmaciens, qui sont une profession libérale, mais pas pour les médecins ? Monsieur le ministre, je vous le demande les yeux dans les yeux. Chaque fois nous avons posé la question au Gouvernement, nous n'avons pas obtenu de réponse. Et je pourrais demander la même chose à ceux de nos collègues qui sont contre la régulation.

C'est la défense du lobby !

Le docteur Delatte, outre qu'il s'oppose à la régulation, conteste l'idée même de zones sur-denses, voire denses. Mais, docteur Delatte, l'article 1er que vous avez repoussé en commission propose justement d'objectiver les réalités médicales en France en créant un indicateur territorial de l'offre de soins, qui nous permettra de sortir du débat sur la réalité des zones sur-denses et sous-denses grâce à l'établissement d'une carte de France sérieuse, fondée sur la réalité médicale de l'offre de soins. Pourquoi refusez-vous l'idée d'une carte claire, transparente, simple, accessible, qui serait un vrai outil de pilotage des politiques publiques ? Pourquoi avez-vous peur de cette carte de France ? Car c'est de cela qu'il s'agit. Chaque fois que nous vous répondons, vous écartez nos objections d'un revers de main et trouvez de nouveaux arguments. N'ayons pas peur, affrontons ensemble les réalités médicales en France ! Il y a urgence.

Deuxièmement, je tenais à revenir sur la place des usagers dans le système de santé. Vous nous dites que les usagers pourront être associés à l'élaboration du projet des CPTS, pourvu qu'ils le demandent. Nous proposons de renverser cette logique, car nous considérons que les usagers ont leur place dans la construction du projet territorial de santé. La proposition de loi prévoit donc noir sur blanc que, là où existent des associations locales d'usagers – qui sont très nombreuses dans certains départements, comme la Mayenne, …

Eh oui, absolument !

… et s'intéressent à différentes pathologies, ce qui est extrêmement riche – , la porte leur sera ouverte par principe et c'est nous qui irons vers eux. La construction du projet territorial de santé doit associer les professionnels et les élus, quand ils le souhaitent, mais aussi les usagers, les patients, c'est-à-dire les citoyens. C'est cela, la demande profonde du pays.

Enfin, vous regrettez tous des dépassements d'honoraires excessifs, mais sans vouloir rien faire, puisque vous nous demandez simplement d'avoir confiance dans le bon sens, le « tact » et la « mesure » – mots consacrés dans la loi – des praticiens. Or cela fait des années qu'on nous tient ce discours. Et la réalité, qui a été décrite sur tous les bancs, est celle d'un renoncement aux soins, en particulier pour des raisons financières. Il va donc falloir agir. Cessons de nous en remettre à la Saint-Glinglin et posons un cadre, qui redonnera confiance : alors, non seulement les professionnels de santé sauront précisément à quoi s'en tenir, mais nos concitoyens auront également de nouveau accès à la santé, quels que soient leurs revenus, sans que leur portefeuille soit un obstacle au droit d'être soigné. C'est cela le pacte social républicain, cher au coeur des Français.

N'ayez pas peur : tel est le message que je souhaite envoyer aux collègues de la majorité. Nous avons la capacité de trouver ensemble des solutions. Je suis touché de voir que quel que soit le banc sur lequel il siège, chacun se dit qu'il doit trouver de véritables solutions pour répondre à l'urgence politique de l'organisation de la cité. Il n'est pas possible de laisser le territoire national se déliter en acceptant que des morceaux de celui-ci soient gagnés par la désertification. Ne refusez pas d'emblée, par idéologie, les solutions que nous vous proposons. Acceptez de les examiner. C'est ainsi que nous redonnerons confiance dans le pacte national issu de la Résistance, qui a créé la sécurité sociale, laquelle garantit à chacun, dans notre pays, le droit d'accéder à la santé.

Nous avons les moyens d'avancer, de trouver des solutions et de redonner confiance aux Français dans notre système de santé.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame Firmin Le Bodo, vous m'avez interrogé sur l'état d'avancement des PADHUE. La concertation en matière de décrets d'application de la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé est en cours : trois d'entre eux seront publiés avant Noël et le dernier au cours du premier trimestre 2020.

Monsieur Favennec Becot, vous avez cité une étude récente montrant qu'un médecin sur deux n'accepte plus de nouveaux patients, ce qui laisserait à penser que la coercition serait la seule solution. M'appuyant notamment sur des exemples étrangers, j'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles nous pensons que tel n'est pas le cas. Je tiens à vous préciser que les CPTS, en cours de déploiement, auront pour mission de proposer des médecins traitants aux patients qui n'en ont pas. Nous nous sommes engagés à créer 4 000 postes d'assistants médicaux d'ici à 2022, ce qui, grâce au gain de temps médical ainsi réalisé, permettra aux médecins d'accueillir un plus grand nombre de patients.

Monsieur le rapporteur, j'ai déjà apporté des réponses à plusieurs des éléments que vous avez soulevés. L'examen des amendements nous permettra d'y revenir. J'ignore si je vous répondrai les yeux dans les yeux. Nous parlons de santé, mais vous n'êtes pas médecin. La dernière fois qu'un ministre socialiste, médecin de son état, s'est adressé les yeux dans les yeux à l'Assemblée, cela s'est mal terminé.

C'est bien la dernière chose que je vous souhaite.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Je suis saisi de deux amendements, nos 15 et 23 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l'amendement no 15 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir cet amendement, qui tend à rétablir l'article 1er.

L'amendement vise, en effet, à rétablir l'article 1er, relatif au conventionnement territorial sélectif, qui a été supprimé par la commission. Ce conventionnement est assorti d'un indicateur territorial de l'offre de soins, afin que nous puissions disposer d'une connaissance précise de la réalité médicale française, pondérée de la situation sociale de chacun des territoires. Voilà ce dont nous avons besoin aujourd'hui.

C'est évident !

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l'amendement no 23 .

Il ne vise pas à rétablir l'article 1er dans sa rédaction initiale, puisque je suis opposée à la coercition : il ne vise qu'à en rétablir la partie relative à la création de l'indicateur, qui me paraît une bonne idée.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 23  ?

La commission a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?

Je tiens à rappeler que nous sommes plus que sceptiques devant la solution radicale avancée à l'article 1er, notamment ce mécanisme de régulation, auquel nous ne sommes pas opposés par idéologie, contrairement à ce que vous prétendez, mais parce qu'il s'agit d'un mécanisme de coercition. Le conventionnement sélectif peut se révéler efficace lorsque les professions sont à fort dynamisme démographique : voilà ce qui fait toute la différence entre, d'une part, les médecins, dont il nous faut gérer la pénurie et, d'autre part, les pharmaciens ou d'autres professions paramédicales.

Dans le cas des médecins, ce conventionnement sélectif serait beaucoup moins efficace. Il ne suffit pas d'avoir une densité médicale supérieure à la moyenne nationale pour être un territoire bien doté en médecins. Il sera du reste très difficile de définir de telles zones sur-denses sans créer des effets pervers importants, que j'ai évoqués dans mon propos liminaire.

Par ailleurs, loin de nous l'idée de défendre telle ou telle profession ; il faut toutefois savoir qu'une telle mesure coercitive provoquerait la très forte opposition des médecins. Nous constatons que l'implication des médecins dans les projets territoriaux est un appui incontournable pour qui a le souhait d'agir en faveur de l'accès aux soins – nous le partageons tous ici. Je pense en particulier au déploiement des CPTS, maintes fois évoquées ici, qui sont la priorité de la stratégie « ma santé 2022 » : elles constituent la pierre angulaire du décloisonnement entre la ville et l'hôpital, qui est nécessaire et que nous appelons tous de nos voeux.

C'est pourquoi, je le réaffirme, nous devons renoncer à la tentation simple, voire simpliste, d'adopter des mesures coercitives, dont les effets seraient très déstabilisants. Je le répète, ce n'est pas de notre part de l'idéologie : c'est un souci d'efficacité. Or des mesures de ce type risqueraient d'être inefficaces, voire contre-productives par rapport aux effets bénéfiques que vous en attendez.

Et les pharmaciens ?

Mais les pharmaciens sont dans une dynamique démographique positive, alors qu'il s'agit de gérer la pénurie du nombre de médecins : telle est, encore une fois, la différence fondamentale qui fait que les conséquences d'une régulation seraient fondamentalement différentes. Nous sommes donc défavorables au rétablissement de l'article 1er visé par l'amendement no 15 .

Madame Firmin Le Bodo, l'indicateur territorial de l'offre de soins existe depuis 2012 : le rapporteur l'a même décrit. Construit par la DREES et l'IRDES, il permet d'étudier les disparités de répartition des professionnels de santé à un niveau local fin, qui est celui du territoire de vie. Cet indicateur d'accessibilité potentielle localisée permet déjà de disposer d'une vision dynamique de la réalité de l'offre de soins, territoire par territoire. Composite, il prend en compte des éléments souhaités par le rapporteur : le nombre des professionnels exerçant sur le territoire et la population qui y réside, l'offre et la demande des territoires voisins, l'activité de chaque médecin, l'âge de la population ou les temps d'accès entre la commune de résidence du patient et la commune d'exercice du médecin.

Cet indicateur est retenu pour le zonage non seulement des médecins, mais également des sages-femmes, des masseurs-kinésithérapeutes ou encore des infirmiers. Votre amendement ne nous semble donc pas utile car il n'apporte rien de neuf.

Pour répondre au rapporteur, je tiens à préciser que l'application d'un même indicateur à l'ensemble du territoire permet de garantir un diagnostic national cohérent et l'équité de traitement entre les régions, à l'inverse d'une proposition qui induirait un indicateur propre à chaque territoire. Pour toutes ces raisons, avis défavorable à l'amendement no 23 .

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Faire en sorte que les médecins s'installent là où nous avons besoin d'eux est une mesure de bon sens. Une telle mesure, cela a déjà été souligné, existe déjà pour les infirmiers, les pharmaciens ou les masseurs-kinésithérapeutes. Elle est de plus plébiscitée par nos concitoyens, lorsqu'on leur pose la question. Nous devons les écouter.

Dans le cadre du grand débat national, auquel nous avons tous participé dans nos circonscriptions, c'est le premier sujet qui était abordé par nos concitoyens.

Certains l'ont oublié.

Je voterai le rétablissement de l'article 1er, parce que, depuis les nombreuses années que j'ai l'honneur d'être député, nous avons fait le tour des mesures incitatives. Aujourd'hui, il est urgent de combler la fracture médicale que j'ai évoquée au cours de la discussion générale.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez recouru à de nouveaux arguments contre l'idée de la régulation. Selon vous, elle serait non seulement infâme, puisque coercitive, mais, de plus, inefficace, parce que le nombre des médecins est insuffisant. Il faudrait un nombre suffisant de médecins pour que la régulation soit efficace. Pourquoi l'intervention de la puissance publique pour assurer la régulation en fonction des besoins serait-elle efficace avec trop de médecins et inefficace avec un nombre insuffisant de médecins ? Une règle de répartition de l'offre de soins doit pouvoir être efficace en tout lieu et en tout temps et selon l'ensemble des données disponibles : elle est une façon de poser le problème.

Vous avez également argué qu'une telle disposition ne saurait être adoptée parce que les syndicats de médecins y sont opposés. Or ce n'est pas ce que vous avancez dans le débat sur la réforme des retraites : vous reconnaissez que les syndicats y sont opposés, tout en souhaitant l'imposer. Il faudrait savoir !

Eh oui !

Eh oui !

Il n'est pas possible à la fois de s'appuyer sur le refus de certains syndicats pour ne pas mettre en place la régulation et, s'agissant des retraites, de ne pas écouter d'autres syndicats et d'imposer une réforme dont ils ne veulent pas.

La gouvernance doit être la même pour tous ! Il n'est pas possible d'avoir deux façons d'aborder la parole syndicale, selon qu'on a affaire à un médecin ou à un ouvrier.

Exactement !

Cela signifierait-il que vous êtes plus sensible à certaines paroles qu'à d'autres, …

Sensible à des lobbies !

… que vous avez plus de considération pour certaines professions que pour d'autres ?

Il a raison !

Je voudrais vous rappeler qu'ici, nous ne devons pas être sensibles aux lobbies ou à la pression exercée par certaines professions. Nous légiférons dans l'intérêt général, nous sommes là pour trouver des solutions. De mon point de vue, vos arguments contre la régulation ne tiennent pas la route, monsieur le secrétaire d'État !

La parole est à M. Julien Borowczyk.

Je souhaite revenir sur les arguments avancés par le rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission : j'avais alors posé une question, mais sans obtenir de réponse.

J'entends votre engagement dans la lutte contre la désertification médicale : nous avons tous compris, dans l'hémicycle, qu'il existait un véritable problème, conséquence d'un manque cruel de médecins. Celui-ci est dû, entre autres, au numerus clausus, mais également à l'augmentation de la demande en soins médicaux. Nous ne sommes donc pas du tout dans la même situation de démographie médicale que pour les pharmaciens ou les infirmiers – ces derniers, en particulier, étaient très nombreux, ce qui justifiait la régulation.

Je n'ai pas obtenu de réponse à la question que j'ai posée en commission sur le nombre de médecins touchés par votre texte. Votre proposition de loi ne vise pas du tout la médecine générale : de fait, elle ne répond absolument pas à la demande des territoires ! En effet, votre texte cible le secteur 2, qui ne comprend que très peu de médecins généralistes. Cela est d'autant plus vrai en zones sur-denses : après un petit calcul, votre texte concerne moins de dix médecins par an !

Par ailleurs, les médecins qui ne pourraient s'installer en zones sur-denses le feraient en périphérie immédiate de ces zones – c'est ce que l'on a constaté pour les infirmiers. Votre proposition de loi revient donc à attirer des praticiens qui pourraient rester en secteur 1 dans des zones sur-denses, ou à ne doter les zones déficitaires que de médecins exerçant en secteur 2 et appliquant des dépassements d'honoraires. Tout cela me paraît délétère.

Dans le plan « ma santé 2022 », nous proposons le recrutement de 400 médecins généralistes salariés ou en exercice mixte entre la ville et l'hôpital, dont 200 pour les territoires ruraux. Voilà une mesure concrète qui apporte une réponse immédiate au problème.

Enfin, vous avez dit tout à l'heure qu'en tant que député, vous n'entendiez aucune réponse. En tant que médecin, je n'en ai pas entendu beaucoup non plus lorsque vous étiez aux affaires ! Vous pouvez rire et penser que je fais du lobbying…

Mais nous ne nous moquons pas !

En tant que député – car je ne suis pas uniquement médecin – , pour assurer une activité médicale dans mon territoire, je crée des MSP et des CPTS ; je fais venir des médecins, je développe la télémédecine et la téléexpertise. Voilà ce qui est vertueux !

Je mets aux voix l'amendement no 15 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 45

Nombre de suffrages exprimés 45

Majorité absolue 23

Pour l'adoption 15

Contre 30

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l'amendement no 4 .

Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il serait faux d'affirmer que rien n'a été fait pour lutter contre la désertification médicale. Mais si des mesures ont été prises dans le cadre de la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé, nous étions déjà nombreux alors à alerter sur leur insuffisance. Le groupe Libertés et territoires salue la décision d'étendre la possibilité de recourir à des médecins exerçant en qualité d'adjoint et à des remplaçants dans les zones sous-dotées, sans se limiter aux cas d'afflux exceptionnel de population. C'est déjà un progrès.

Au-delà du recul de l'exercice libéral chez les médecins, qui se tournent davantage vers le salariat – en particulier en début de carrière – , nous constatons une progression du remplacement, exercice qui concerne les deux tiers des nouveaux médecins libéraux. Là encore, certains territoires attirent davantage les médecins remplaçants que d'autres. Or l'exercice en qualité de remplaçant ou d'adjoint est strictement encadré et nécessite une autorisation délivrée par le conseil départemental de l'Ordre des médecins ou l'ARS.

Les statuts de médecin remplaçant et de médecin adjoint gagneraient à être assouplis, afin de mobiliser plus facilement la ressource médicale disponible. C'est pourquoi notre groupe propose, pour l'exercice en qualité de médecin adjoint ou de médecin remplaçant, de substituer au régime d'autorisation par les conseils départementaux de l'Ordre des médecins un régime déclaratif, avec l'introduction d'un délai d'un mois pour informer les services de l'État – comme cela a d'ailleurs été conseillé par notre rapporteur.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable ; à titre personnel, j'y suis favorable, car il a été retravaillé depuis son examen en commission.

Tout à fait.

Il prévoit notamment un délai dans lequel l'Ordre des médecins informe les services de l'État du remplacement ou de l'adjuvat, afin que tous les acteurs clefs disposent des mêmes informations. L'amendement est donc tout à fait pertinent.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En dépit de quelques propos peu amènes du rapporteur à mon encontre, je souhaite souligner que, sauf erreur, le statut de médecin adjoint figurait dans la proposition de loi qu'il a présentée l'année dernière. Nous partageons tant le principe que nous l'avons introduit dans le plan « ma santé 2022 ».

Monsieur Favennec Becot, nous pensons comme vous qu'il est nécessaire de faciliter et d'accélérer la possibilité de recourir aux médecins adjoints, mais cela ne saurait se faire au détriment de la qualité du service rendu et de la sécurité des patients. Or une simple déclaration ne saurait suffire à garantir les vérifications nécessaires à l'exercice de l'adjuvat, qui justifient le processus d'autorisation actuellement en vigueur. Nous partageons le souci de réduire au maximum le délai d'obtention de l'autorisation : ainsi, en lien avec l'Ordre des médecins, nous travaillons à automatiser au maximum la procédure. Mais au nom de la sécurité des patients, nous n'irons pas jusqu'à basculer vers une simple déclaration pour le recours au médecin adjoint. Avis défavorable.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l'amendement no 5 .

Nous sommes tous conscients que, pour mobiliser plus rapidement les médecins sur le territoire, il est nécessaire d'introduire plus de souplesse.

Le projet de loi relatif à l'organisation et à la transformation du système de santé prévoyait que les mesures relatives à l'adaptation des conditions d'exercice et des dispositions relatives au statut des personnels médicaux hospitaliers étaient renvoyées à une ordonnance. Le Gouvernement a affiché sa volonté de créer un statut unique de praticien hospitalier titulaire, afin de le rendre plus attractif et de faciliter l'exercice mixte en ville et à l'hôpital.

Malheureusement, cette ordonnance ne devrait voir le jour que d'ici un an : dans l'attente, ce manque de visibilité ne permet pas de lutter contre la désertification médicale. C'est pourquoi nous proposons de créer un statut de médecin volant, qui permettrait à des médecins thésés de venir ponctuellement en appui d'autres médecins, en particulier en zones sous-denses, en qualité de travailleurs non salariés.

Ces médecins complémentaires et volants bénéficieraient d'un statut propre, qui ne se confondrait ni avec celui des médecins remplaçants – les médecins épaulés n'auraient pas à cesser leur activité – ni avec celui des médecins adjoints – les médecins volants exerceraient pour leur propre compte, sans utiliser les feuilles de soin du médecin installé et sans rétrocession d'honoraires.

Le statut de médecin volant aurait l'avantage de limiter le poids des charges sociales, de permettre l'accès à un régime d'assurance maladie aligné sur celui des salariés, ou encore d'offrir la possibilité de se constituer une protection complémentaire, notamment au titre de la retraite et de la prévoyance.

C'est une bonne chose !

Quel est l'avis de la commission ?

La majorité de la commission avait exprimé un avis défavorable. Néanmoins, à titre personnel, j'y suis favorable. Cette proposition reprend l'une des préconisations du rapport de la commission d'enquête sur l'égal accès aux soins des Français sur l'ensemble du territoire et sur l'efficacité des politiques publiques mises en oeuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieux rural et urbain, dont Philippe Vigier était le rapporteur. La commission d'enquête avait associé à ses travaux des députés de toutes les sensibilités politiques.

J'avais déjà repris cette préconisation dans la précédente proposition de loi que j'avais déposée sur ce sujet : je suis constant ! Créer un statut de médecin volant, qui vienne appuyer l'activité d'un autre médecin avec ses propres feuilles de soins, est une idée moderne. Nous savons que pour faire face à la désertification, ce n'est pas une solution, mais un ensemble de solutions qui sont à déployer. Certaines, comme la régulation, n'ont à ce jour pas été expérimentées ; la proposition de Yannick Favennec Becot est également une piste.

Je pense que, sur ce sujet, il faut faire preuve d'ouverture et ne pas être sectaire. Je suis donc favorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est effectivement nécessaire de déployer un ensemble de solutions, mais lorsque celles-ci sont déjà appliquées, nul besoin d'insister. L'amendement vise à permettre à des médecins ayant validé leur diplôme d'études spécialisées et soutenu leur thèse d'exercer comme remplaçants ou adjoints ; or cette faculté leur est d'ores et déjà permise par la réglementation existante, notamment les articles 65 et 88 du code de déontologie des médecins.

Par ailleurs, comme je l'ai évoqué, nous avons renforcé le statut de médecin adjoint dans la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé promulguée l'été dernier. Il n'est donc pas nécessaire de créer dans la loi une catégorie particulière de médecins non salariés. Je considère que votre amendement est satisfait et j'en demande le retrait. À défaut, l'avis sera défavorable.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Je tiens à remercier le rapporteur d'avoir rappelé que l'amendement était issu du rapport de la commission d'enquête, dont mon collègue Philippe Vigier était rapporteur. C'est d'ailleurs précisément la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, je maintiens l'amendement.

Sur l'amendement no 16 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir cet amendement, qui tend à rétablir l'article 2.

Il vise en effet à rétablir la rédaction initiale de l'article 2, qui concerne la place de l'usager dans le système de santé. Nous avions proposé que les associations d'usagers soient systématiquement invitées à participer à l'élaboration du projet territorial de santé, dans le cadre des CPTS. Cette proposition, qui procède d'une inversion de la logique actuelle, vise à pérenniser l'association : il s'agit que la porte soit toujours ouverte aux usagers, et non pas uniquement lorsqu'on souhaite que quelqu'un puisse l'ouvrir.

La mention « Le cas échéant » qui figure dans le texte de l'amendement relève du pragmatisme : elle signifie que les usagers ne sont associés que s'il existe effectivement une association locale d'usagers ! C'est une manière très simple d'aborder les choses, qui repose sur une démarche de confiance vis-à-vis des patients et des usagers – et donc des citoyens – dans l'élaboration du projet territorial de santé.

Je crois que l'amendement correspond en tout point à l'esprit qui me paraissait – j'insiste sur ce terme – être celui de la loi relative à l'organisation et à la transformation du système de santé. Aujourd'hui, il semble que l'on s'en soit un peu éloigné.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement no 16 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 42

Nombre de suffrages exprimés 42

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 16

Contre 26

L'amendement no 24 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est favorable. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement parce qu'en l'adoptant on vide de sa substance l'article qui concernait au départ l'orientation de la télémédecine vers la prévention.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

C'est un avis de sagesse.

Sur l'amendement no 18 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 18 .

Avec le présent amendement, je propose que soient rétablies les dispositions relatives à la téléprévention. Il s'agit de faire de celle-ci une modalité structurante des activités de santé en général et de soins en particulier. La prévention est une dimension très peu abordée par la convention sur la télémédecine conclue entre les médecins et l'assurance maladie. Je souhaite que soit inscrit noir sur blanc dans la loi le fait que la pratique de la télémédecine s'applique aussi au domaine de la prévention. Cette mesure attendue constituerait un réel progrès.

Je tiens à préciser que l'amendement a été repoussé par la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est défavorable, pour la simple et bonne raison que dissocier médecine et prévention est un non-sens. La définition actuelle de la télémédecine recouvre la prévention, qu'elle soit primaire, secondaire ou tertiaire. Les projets et activités de télémédecine relatifs à la prévention peuvent dès aujourd'hui bénéficier des avancées conventionnelles, en l'occurrence un remboursement de droit commun, et d'un accompagnement par les agences régionales de santé. La disposition que vous proposez serait contre-productive en ce qu'elle rendrait la téléprévention plus difficile en l'enfermant dans un cadre réglementaire et financier ad hoc, dérogatoire par rapport au droit commun, forcément moins lisible et probablement moins souple.

Je mets aux voix l'amendement no 18 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 43

Nombre de suffrages exprimés 43

Majorité absolue 22

Pour l'adoption 13

Contre 30

Je suis saisi de deux amendements, nos 19 et 25 , pouvant être soumis à une discussion commune. L'amendement no 25 fait l'objet du sous-amendement 27 .

Sur l'amendement no 19 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir cet amendement.

Il vise à rétablir l'article tel qu'il était rédigé dans la proposition de loi initiale. Il s'agit de faire en sorte que l'assurance maladie puisse sanctionner les dépassements d'honoraires excessifs sur la base d'un critère opposable.

Le code de la santé publique emploie les termes « tact » et « mesure », deux notions éminemment subjectives – vous en conviendrez – et qui, actuellement, ne permettent pas de lutter de manière suffisamment efficace contre des dépassements d'honoraires parfois vertigineux. Il est vrai que l'assurance maladie a entrepris une démarche honorable en passant un contrat avec les médecins afin que les dépassements d'honoraires soient mieux encadrés et plus limités. Nous sommes cependant loin d'avoir atteint les résultats escomptés. Comme on le sait, dans des dizaines de cabinets en France, des négociations se tiennent pour déterminer le montant finalement attribué au médecin. Ces pratiques sont fort éloignées des discussions pleines de « tact » et de « mesure » qu'on attendrait à propos du coût de la consultation.

C'est la raison pour laquelle je formule une proposition simple et claire : rétablir l'article 6 qui visait à sanctionner les dépassements d'honoraires lorsqu'ils excèdent 50 % du tarif de la sécurité sociale, servant de base au calcul des frais de santé.

La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l'amendement no 25 .

Que l'amendement de M. Garot soit adopté ou non, le nôtre vise, dans un souci de transparence et d'information complète, à faire en sorte que les patients connaissent le prix de la consultation des médecins à honoraires libres au plus tard lors de la prise du rendez-vous. Même si les tarifs les plus fréquemment pratiqués sont obligatoirement affichés dans les cabinets médicaux, il me semble nécessaire que le patient soit informé à l'avance du prix qu'il devra payer.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement no 27 à l'amendement no 25 .

L'amendement qui vient d'être défendu vise à renforcer la bonne information du patient en proposant que les données relatives à l'adhésion à la convention médicale et au secteur d'exercice soient disponibles dès la prise de rendez-vous plutôt que transmises à travers une démarche volontaire du médecin. Cette mesure vise à poursuivre la lutte contre les inégalités de soins liées aux revenus par une meilleure information des patients, ce à quoi nous adhérons évidemment, et non par des actions répressives, qui constituaient l'objet initial de l'article.

Le sous-amendement que nous proposons apporte une précision qui doit permettre de rendre cette mesure plus opérationnelle. Le Gouvernement serait favorable à l'amendement no 25 sous-amendé.

S'agissant de l'amendement no 19 , monsieur le rapporteur, les professionnels de santé qui exposent les assurés à des dépassements d'honoraires faisant fi du tact et de la mesure peuvent déjà être soumis à une sanction. Vous proposez d'encadrer davantage les dépassements en prévoyant de sanctionner ceux qui excèdent 50 % du tarif servant de base au calcul de certaines prestations. Mais la Complémentaire santé solidaire prémunit d'ores et déjà les assurés les plus fragiles de tout reste à charge sur les consultations médicales puisque les professionnels de santé ne peuvent leur opposer de dépassement d'honoraires.

Par ailleurs, le Gouvernement privilégie les mesures de responsabilisation des professionnels de santé et d'information des patients – tel est le sens de l'amendement proposé par la majorité et du sous-amendement gouvernemental.

À cet égard, les dispositifs conventionnels destinés à modérer les dépassements d'honoraires, notamment le contrat d'accès aux soins et l'option de pratique tarifaire maîtrisée – OPTAM – , ont produit des effets sur le niveau de dépassement observé. Le taux de dépassement continue de baisser : de 55,4 % en 2011 dans le secteur 2, il est passé à 49,5 % en 2017 et a probablement encore diminué depuis.

Par ailleurs, pour être complet, un projet de décret relatif au refus de soins, en cours de finalisation, aura vocation à préciser la manière dont le niveau de dépassement qualifié d'abusif doit s'apprécier, en s'appuyant sur la jurisprudence actuelle. Enfin, un mécanisme d'interdiction trop stricte des dépassements d'honoraires au-delà d'un certain seuil pourrait favoriser les déconventionnements de médecins qui appliqueraient alors des tarifs libres, ce qui risquerait – nouvel effet contre-productif par rapport au résultat recherché – d'aggraver les difficultés d'accès aux soins.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement no 19 .

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 25 et sur le sous-amendement no 27  ?

La commission est favorable à l'amendement no 25 . J'y suis défavorable à titre personnel car je considère que ce n'est pas en offrant une meilleure information – ce qui est certes louable – qu'on parvient à encadrer les dépassements excessifs. Il s'agit de deux questions complètement différentes. J'entends les arguments de M. le secrétaire d'État, mais ils dénotent toujours pour moi une attitude très timorée : « Laissons faire ! », « Faisons confiance aux médecins et pour le reste, nous verrons bien ! » Eh bien, nous avons vu : nous sommes toujours confrontés à des dépassements d'honoraires, et même les efforts fournis par l'assurance maladie ne sont pas suffisants. Trop de Français renoncent à des soins – rendez-vous compte ! – pour des raisons financières, qui tiennent tout simplement au dépassement du tarif normal de la sécurité sociale. Il faut vraiment y remédier, tel est le sens de l'amendement que je défends.

Je mets aux voix l'amendement no 19 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 46

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 17

Contre 29

La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l'amendement no 20 .

Par cet amendement, nous proposons de mener une réflexion à destination des urgentistes qui souhaiteraient basculer vers la médecine générale au cours de leur carrière médicale, tout en mettant cette réorientation professionnelle au service de la lutte contre les déserts médicaux. Depuis la loi santé, les deux cursus sont totalement séparés dans le cadre des études médicales, alors que ces spécialités présentent une certaine proximité. Dans les mois et les années qui viennent, il faudrait donc s'interroger sur la possibilité d'offrir aux urgentistes désireux de se réorienter des passerelles vers la médecine libérale, en réservant ces places aux zones rurales.

La parole est à M. Guillaume Garot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 26 et donner l'avis de la commission sur l'amendement no 20 .

Je propose la suppression du mot « rurales », de façon que l'amendement englobe l'ensemble des praticiens, où qu'ils exercent. L'amendement, dans ce cas, deviendrait très intéressant, et j'y serais alors favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

Vous souhaitez, monsieur Colombani, que nous menions une réflexion sur la reconversion des médecins urgentistes en médecins généralistes dans les territoires fragiles. Ce genre de parcours est d'ores et déjà possible, et vous n'êtes pas sans savoir que la médecine d'urgence est une spécialité en tension, confrontée, elle aussi, à des besoins croissants. Elle requiert en outre des compétences spécifiques et approfondies. La voie que vous proposez pour lutter contre les déserts médicaux ne nous semble pas devoir être privilégiée, d'autant que d'autres mesures ont été mises en oeuvre pour valoriser les carrières des médecins qui font le choix d'exercer dans les territoires fragiles. Pour ces différentes raisons, l'avis est défavorable sur l'amendement comme sur le sous-amendement.

Sur l'article 7, la parole est à M. le secrétaire d'État.

Le Gouvernement lève le gage et invite donc l'Assemblée à rejeter l'article.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Guillaume Garot.

À l'évidence, c'est une déception.

Énorme !

Une occasion perdue !

Quel gâchis !

Vous ne mesurez pas, je crois, l'attente de nos concitoyens. Il y a urgence car, on l'a dit à des multiples reprises, la situation se dégrade : on le sent, je puis vous l'assurer, semaine après semaine, mois après mois. Les inégalités se creusent entre les territoires, entre les Français.

Il faut être sur le terrain !

Eh oui ! C'est la seule façon pour comprendre !

Nous payons tous, ici comme ailleurs, les mêmes cotisations pour la sécurité sociale, me faisait observer une concitoyenne rencontrée il y a deux semaines ; pourquoi, ajoutait-elle, n'aurions-nous pas, chez nous, le même accès à la santé ? Pourquoi ne pourrions-nous pas trouver de médecins ? Et l'on nous répond que cela va continuer ? Comment voulez-vous, que nos concitoyens le comprennent ? Comment voulez-vous qu'ils ne perdent pas confiance dans l'action politique ?

Eh oui !

De fait, c'est bien cela qui est en cause. Notre responsabilité est de consolider le pacte social, de garantir le modèle social français, fondé sur la sécurité sociale, sur l'égal accès de tous à la santé. Or les années passent, les inégalités se creusent, et vous regardez ailleurs.

Eh oui, la fracture s'élargit !

C'est donc une occasion manquée. Nous le regrettons vivement, j'allais même dire amèrement. Vous allez en effet susciter de la déception, de la frustration, et vous risquez, ce faisant, de nourrir l'extrémisme. Attention !

La majorité est sourde !

La parole est à M. Marc Delatte.

Vous entendez privilégier le conventionnement sélectif ; mais vous ne pouvez pas enchaîner un jeune médecin à la chaise de son cabinet de consultation lorsque le territoire où il exerce n'est pas attractif ! Notre logique est globale : elle vise à rendre les territoires attractifs, par exemple à travers l'installation de maisons France services. Nous travaillons beaucoup, en ce sens, avec les professionnels paramédicaux, les pharmaciens dans leur activité de conseil et les infirmières dans la reconnaissance de leur travail. Tout ce qui est fait dans le cadre du plan « ma santé 2022 » doit précisément contribuer au maillage territorial – et je n'oublie pas les DOM-TOM.

Vous parlez toujours du Conseil national de la Résistance. La protection sociale nous tient beaucoup à coeur, mais le monde a changé. La pathologie que l'on soigne est toujours aiguë, mais je puis vous dire que la société change. Notre système de santé doit être repensé, par exemple, à travers la médecine ambulatoire et la reconnaissance des usagers comme acteurs de la santé ; il faut en tout cas les aider à le devenir.

Il nous faut aussi répondre aux problématiques de prévention et de traitement, j'entends bien ; mais cela fait vingt ans que l'on tire la sonnette d'alarme pour dire que nous allons manquer de médecins. Vingt ans, voire vingt-cinq ! Dans les années 90, le numerus clausus a été limité à 3 400 ! C'était inconséquent !

Que faisons-nous donc, depuis deux ans, …

Rien !

… si ce n'est réparer le système, retricoter le maillage ?

Vous ne pouvez pas aller à l'encontre du voeu de ces jeunes qui ont suivi douze ou treize ans d'études et qui, de toute façon, ne seront pas poussés à s'installer par l'obligation que constitue le conventionnement sélectif. Il faut, tout au contraire, leur faire confiance et lever ces barrières administratives. Leurs conjoints ou leurs conjointes doivent aussi pouvoir trouver du travail sur les territoires.

Nous y travaillons, justement !

C'est pour cette raison que nous cherchons à redonner de l'attractivité à nos territoires.

Ça ne se voit pas !

Mais il faut tout recoudre, refaire tout ce qui a été défait.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Je veux rebondir sur les propos que nous venons d'entendre, car ils témoignent, me semble-t-il, d'une véritable déconnexion avec ce que vivent les gens.

Vous entendez, dites-vous, rendre le patient acteur de la santé. C'est bien gentil mais, si j'ai besoin d'un ophtalmologue, je ne sais pas, figurez-vous, comment devenir une actrice de ma santé pour soigner ma vue. Je ne sais pas non plus comment devenir actrice d'une consultation gynécologique, sachant qu'il faut six à huit mois pour obtenir un rendez-vous. Bref, ce que vous dites n'a rien à voir avec la réalité, rien à voir avec les besoins des patients, fussent-ils acteurs, comme vous dites, lorsqu'ils veulent consulter des médecins sans attendre aussi longtemps.

Quant à l'argument que vous nous vendez sur ces jeunes qui ont fait quinze ans d'études, ces études, précisément, leur ont été payées par la République, …

Oh !

Oh !

… puisqu'elles sont encore – pour le moment – gratuites, ou presque. À ce titre, on peut considérer que ces jeunes sont redevables du service public. Les enseignants, que je sache, sont parfois affectés dans des zones problématiques, moyennant le versement d'une prime. Je ne vois donc pas pourquoi l'on ne contraindrait pas les jeunes médecins, à qui l'on a financé quinze années d'études, à rendre un service public de santé.

Vous arguments me semblent donc faux ; ils relèvent de la pure communication et sont très éloignés des réalités et des besoins des gens.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

Une fois de plus, la majorité a peut-être manqué l'occasion d'une évolution de bon sens. Nous ne pouvons que regretter son hermétisme à certains textes, au mépris de la raison même.

Je rappellerai aussi à notre collègue Delatte que l'expression « DOM-TOM » est tombée en désuétude depuis très longtemps déjà. Il est presque insultant d'entendre un membre de l'Assemblée nationale l'employer.

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

Je ne suis pas socialiste, je siège au centre droit de cet hémicycle, …

À regret !

… et pourtant j'aurais pu prononcer, mot pour mot, l'intervention de notre rapporteur. Au-delà de la Mayenne, qui nous rassemble, nous sommes tous deux sur le terrain, et nous y entendons exactement les mêmes réflexions de la part de nos concitoyens, qui souffrent, qui attendent des mois pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste ou même chez un généraliste, et qui, chaque fois, nous demandent pourquoi l'on n'oblige pas les médecins à s'installer là où l'on a besoin d'eux.

Eh oui ! C'est pareil en Sarthe !

Et dans tous les territoires !

Ils ne comprennent pas pourquoi, depuis plus de vingt ans, on s'en tient à des mesures seulement incitatives, qui ne produisent aucun résultat.

Heureusement, on l'a rappelé aussi, des collectivités territoriales ont pris le dossier en main pour installer, avec les professionnels, des maisons pluridisciplinaires de santé. C'est là une réponse au problème, mais pas la seule. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je voterai pour la proposition de loi de notre collègue Guillaume Garot.

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

Je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Dominique Potier et plusieurs de ses collègues, portant création d'une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d'une comptabilité du XXIe siècle (nos 2355, 2448).

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

La présente proposition de loi s'inscrit dans le combat mené par la gauche, par les socialistes, pour faire reconnaître le devoir de vigilance, en particulier par le biais de la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d'ordre, issue de la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, que nous avions défendue, Boris Vallaud, l'ensemble des députés du groupe socialiste, écologiste et républicain et moi-même, en janvier 2017. Je pense également au combat que nous avons mené pendant l'examen de la loi PACTE, relative à la croissance et la transformation des entreprises. Il s'agissait de lancer une véritable réforme de l'entreprise et non de nous contenter d'une illusion de réforme.

Nous continuons donc le combat maintenant avec la RSE – la responsabilité sociale et environnementale. Cette constance s'appuie sur une pensée qui trouve ses racines dans des cercles intellectuels, universitaires, entrepreneuriaux et syndicaux. La gauche s'attelle à l'immense tâche de rénover l'entreprise du XXIe siècle en l'appréhendant à travers le devoir de vigilance, aux échelles française et européenne mais aussi dans une perspective universelle. C'est dans cet esprit que nous traçons la voie d'une responsabilité sociale et environnementale sortant de l'archaïsme, de l'âge de pierre où elle a été cantonnée depuis quelques années.

La RSE à la française, qui se situe au-delà de la loi et non en deçà, trouve certainement ses sources au XIXe siècle dans les formes de charité propres au patronat, destinées à faire face aux méfaits de l'industrialisation. Elle trouvera bien plus tard un prolongement dans le mouvement de Rio, avec les déclarations de 1992 prenant en compte les effets de l'activité sur l'écologie et les menaces sur l'anthropocène. Il faudra attendre 2001 pour pouvoir obliger les entreprises de plus de 500 salariés à établir une déclaration sur leurs performances extra-financières.

C'est vrai.

Enfin, est née l'idée qu'au-delà d'une simple comptabilité, d'autres données informent sur la réalité de l'entreprise. Il existe une profusion d'organismes de certification, de labels ; le reporting ne cesse de s'enrichir au fur et à mesure des textes. À chaque événement, à chaque émotion, à chaque prise de conscience française ou universelle, s'ajoutent des critères qui alimentent le reporting extra-financier.

Dans ce contexte, nous nous trouvons face à une forme de paradoxe : tous ces efforts nous conduisent à une certaine stagnation. Tous les experts de la RSE considèrent que nous finissons un peu par tourner en rond, …

Très juste !

… que notre monde ressemble de plus en plus à Babel, avec la multiplication des déclarations des entreprises elles-mêmes, la confusion des langages employés par les organismes de certification. Aussi la performance extra-financière est-elle faible.

Il est donc temps de créer un nouvel âge de la RSE. Pourquoi ? Pour une raison simple que nous avons tous comprise : la comptabilité normalisée telle que conçue il y a un siècle est incapable de rendre compte de la réalité d'une entreprise ; elle nous en donne en effet, avec la seule présentation du passif et de l'actif, une vision borgne. De plus, nous savons que la RSE, selon le reporting en vigueur – ou bien conformément aux labels destinés aux autres entreprises que celles contraintes d'effectuer une déclaration de performance extra-financière, ou DPEF – , nous donne une vision floue, par conséquent incapable de révéler avec clarté la vérité d'une entreprise. Une vision borgne et floue ne nous permet pas de nous représenter ce qu'est une bonne entreprise au XXIe siècle.

Plus largement, nous assistons à une forme de grande privatisation et de grande concentration de la norme à l'échelle française, à l'échelle européenne et à l'échelle mondiale. En témoignent les budgets publicitaires, de propagande, qui explosent : 17 milliards d'euros dans notre pays, financés par les Français eux-mêmes – une sorte de servitude à la fabrique de l'image de ce qu'est une bonne société. Au-delà de la publicité à destination des consommateurs, des efforts colossaux sont déployés par les marques et les multinationales pour nous dire leur vision du monde, de la société, de l'homme. Il y a là un décalage, une déformation du pouvoir à travers la fabrique de la norme qui est un danger pour nos sociétés. Je pense ici à deux événements récents : le rachat d'une des dernières agences de notation françaises et européennes dignes de ce nom, Vigeo, par un opérateur américain ; puis le rachat de Yuka par Alibaba – dont j'ignore s'il est réalisé ou en cours de discussion. Nous sommes face à un processus de concentration ou américain ou chinois de la fabrique de la norme et des outils de gestion des données.

Bref, il existe un danger pour la souveraineté de l'Union européenne. Sera-t-elle capable demain d'édicter ses propres normes, de garantir une certification, de dire la vérité sur sa vision exacte de l'entreprise ? Tel est le défi auquel nous devons répondre. Il s'agit d'un enjeu européen qui télescope l'évolution des entreprises. Nous sommes absolument convaincus qu'une très forte ambition en matière de RSE est un élément de consolidation pour l'entreprise. En effet, être informé clairement, pour les parties prenantes, notamment pour les parties constituantes que sont les salariés, de la réalité du partage de la valeur, de la qualité des relations de travail, de la qualité de la gouvernance, du rapport de l'entreprise avec les territoires, de ses relations avec ses sous-traitants et ses fournisseurs, de l'impact environnemental de son activité – notamment carbone – , est de nature à consolider la sécurité de l'entreprise elle-même.

Il en va de même pour le devoir de vigilance, dont les opérateurs – les multinationales – qui l'ont parfois combattu admettent désormais qu'il devient pour eux une sorte de ceinture de sécurité, de phare utile, dans l'obscurité d'une mondialisation parfois sauvage, pour jeter la lumière sur de potentiels dangers.

Il y a donc un enjeu de souveraineté européenne, je l'ai dit, un enjeu de consolidation des racines de l'entreprise. Il s'agit, dans le même temps, de donner à l'entreprise des ailes pour se déployer sur les marchés du futur. Il y a une vision de l'entreprise européenne responsable, équitable, loyale sur le plan fiscal, capable de codétermination – à savoir d'association des parties constituantes à la gouvernance de l'entreprise. Ce modèle européen de l'entreprise devrait représenter une force dans la mondialisation, une boussole éthique qui nous éloigne du capitalisme asiatique et du néolibéralisme anglo-saxon.

Voilà toute l'ambition de la présente proposition de loi, qui vise simplement à nous doter d'un langage commun. C'est, je le pressens, tout ce qui nous distinguera de l'exécutif et peut-être de la majorité. Nous considérons en effet que notre société a trop méprisé la question de l'édiction des normes. C'est un angle mort de la social-démocratie et plus généralement de nos démocraties.

Or l'hyperconcentration de la fabrique des images, de la fabrique des symboles, de ce qui est bon, de la vie bonne, est un danger pour notre démocratie. Nous avons a contrario besoin de fabriquer un langage commun qui réconcilie l'entreprise et la société. Il s'agit somme toute, à travers un label public de RSE, de donner la capacité à tout citoyen de peser sur l'économie en tant que consommateur, qu'épargnant et tout simplement en tant que potentiel collaborateur.

Je suis très sensible, comme vous, en fréquentant la génération climat, la génération qui monte, celle de nos enfants, à l'importance considérable que prend la question du sens dans l'engagement professionnel. Toute une génération de futurs leaders, de futurs décideurs, voudra savoir avec quelle entreprise elle voudra travailler, et, dans ce contexte, la RSE sera un facteur de discernement essentiel. La RSE a vocation à redonner au citoyen le pouvoir de peser sur l'économie. Aussi la proposition de loi, si nous l'adoptons, créera-t-elle un processus que nous avons voulu modéré, graduel. Modéré parce qu'il tient compte des contraintes des entreprises et qu'il est basé sur le volontariat, sur le pari qu'aujourd'hui, dans le monde des PME, dans le monde du syndicalisme, dans le monde de l'économie sociale et dans le monde de l'expertise comptable, nous avons découvert des dizaines d'alliés qui, comme nous, pensent que nous devons sortir de Babel, du mensonge, et que nous devons rétablir un langage commun. Ce dernier doit permettre le retour de la démocratie dans l'entreprise et, plus largement, dans une société qui veut peser sur l'économie, une économie qui ne peut pas avoir comme finalité uniquement l'appât du gain à court terme et la concentration des données et des valeurs, mais qui doit permettre l'épanouissement de tout un chacun et la protection de nos biens communs. C'est le sens de ce texte que nous proposons comme le lancement d'un processus auquel nous pouvons associer toutes les parties prenantes et grâce auquel nous devons pouvoir dialoguer, nous rassembler.

Brillante intervention !

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Ericka Bareigts.

Durant l'examen de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite « PACTE », le groupe Socialistes et apparentés a défendu une certaine vision de la place de l'entreprise dans notre société. L'entreprise joue un rôle économique mais aussi social et démocratique, dans une mesure allant bien au-delà des attendus de la RSE telle qu'elle est pratiquée.

Nous avions ainsi promu un renforcement ambitieux de la codétermination au sein des conseils d'administration, afin que les administrateurs salariés constituent le tiers des effectifs des conseils d'administration dans les entreprises de 1 000 à 5 000 salariés et la moitié au-delà de ce seuil, nous inspirant des propositions du rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.

Notre définition de la société y était plus ambitieuse que celle du Gouvernement, afin que l'entreprise tienne compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de son activité dans son organisation et son fonctionnement.

Enfin, nous avions proposé la création d'un dispositif d'encadrement des écarts de rémunération, cher à notre rapporteur, qui permettait de recréer de la justice dans l'entreprise.

Nous voulons que la RSE franchisse une nouvelle étape dans son processus de développement, en remettant de l'ordre dans des initiatives foisonnantes mais mal encadrées, tout en développant la seconde jambe de cette démarche qui ne saurait reposer sur le seul « rapportage ».

Le nouvel âge de la RSE doit être en mesure d'accompagner et de valoriser les pratiques responsables. Cette nouvelle étape implique, bien entendu, un cadre législatif ambitieux, une visibilité et une lisibilité des actions vertueuses lorsqu'elles sont menées au-delà des seules obligations légales et réglementaires.

En effet, de nombreuses entreprises considèrent qu'elles ne sont pas en mesure de valoriser concrètement les efforts qu'elles réalisent en matière de bonnes pratiques comme de transparence. Les nombreux labels privés, le plus souvent sectoriels ou spécifiques, ne permettent ni une vision holistique des actions mises en oeuvre ni une lisibilité de celles-ci par le grand public.

Le groupe Socialistes et apparentés propose, en quelque sorte, un Nutri-Score de l'entreprise. Cette image peut faire sourire s'agissant de l'appréhension de quelque chose d'un peu plus compliqué qu'un plat préparé ou qu'un paquet de jambon. Cependant, le développement massif d'applications numériques ayant la même visée témoigne de l'appétence de nos concitoyens pour un tel outil et pour la transparence qu'il offre.

Notre Nutri-Score sera un label public général qui reflétera la notation des performances extra-financières des entreprises et permettra d'évaluer leurs incidences sur la société et sur l'environnement. Ce label reposera donc sur le principe du scoring, avec une notation sur cent points qui sera attribuée en fonction des performances de l'entreprise.

Les critères de d'évaluation ainsi que leur pondération seraient définis dans le cadre d'une grande concertation avec l'ensemble des parties prenantes que sont les organisations syndicales et patronales, les associations et les ONG, à l'issue d'une consultation publique.

À notre sens, au moins sept champs devraient être pris en compte : la stratégie bas carbone de l'entreprise ; son effort en matière d'économie circulaire et d'écomobilité ; l'équilibre des relations avec les fournisseurs et les sous-traitants ; la nature du lien avec l'écosystème territorial ; la qualité de vie au travail ; le niveau de gouvernance participative et de partage de la valeur dans l'entreprise ; enfin l'égalité entre les femmes et les hommes.

L'identification des indicateurs et leur pondération, fixées par décret, devront naturellement être cohérentes avec les engagements internationaux de la France, qu'il s'agisse de la stratégie européenne pour une croissance inclusive et durable, de l'accord de Paris sur le climat ou des objectifs de développement durable des Nations unies.

Ce travail s'attachera à atteindre cinq objectifs : prise en considération de la diversité des secteurs économiques, sur la base d'un socle commun mais avec une déclinaison par secteur d'activité ; simplicité pour les opérateurs, afin d'éviter une charge indue pour les entreprises ; lisibilité pour les citoyens, grâce à une notation sur cent points pouvant être complétée d'un code tricolore, de nature à permettre une lecture et une compréhension faciles et rapides ; stabilité de l'outil ; enfin, construction démocratique, puisque la définition des critères et de leur pondération se ferait en concertation avec les syndicats, le monde de l'entreprise et les autres acteurs de la société civile engagés sur ces questions, et qu'elle ferait l'objet d'une consultation publique.

L'État confierait ensuite l'évaluation de cette notation à des organismes spécialisés qu'il certifierait, mandaterait et contrôlerait, afin de s'appuyer sur les organismes existants et de ne pas créer une charge administrative déraisonnable. Une telle notation, dont le caractère public garantit la légitimité, permettra au citoyen, au consommateur, de disposer d'une information complète qui éclairera ses choix.

Ce label public, de par sa nature et sa dimension globale, pourrait également servir de base à la mise en oeuvre de mesures sociales, fiscales ou d'accès aux marchés publics favorisant les entreprises les plus vertueuses. Ces mesures permettront une évolution substantielle des pratiques des entreprises, allant au-delà de l'impact de la notation elle-même.

La proposition de loi de notre groupe ouvre un champ pour l'avenir, pour l'après RSE, en quelque sorte : l'intégration d'emblée de ces principes dans la norme comptable, dans l'évaluation de l'actif et du passif d'une entreprise. Cette démarche, qui représente également un combat culturel, européen et mondial face à la culture comptable anglo-saxonne, nécessite un temps d'expérimentation et de mûrissement prévu à l'article 3.

Avec ce texte, notre collègue Dominique Potier et le groupe Socialistes et apparentés souhaitent prolonger nos travaux réalisés dans le cadre de la loi PACTE, qui, sur cette question de la labellisation, n'avaient pu trouver une issue satisfaisante, malgré la bonne volonté des uns et des autres. Nous espérons donc que le Gouvernement et la majorité sauront saisir l'opportunité qu'il représente. Vous ne serez pas surpris que mon groupe vote pour la proposition de loi.

La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.

Cette proposition de loi soulève des sujets de première importance puisque la RSE est devenue un véritable enjeu pour les entreprises et relève de thématiques de plus en plus plébiscitées par nos concitoyens. Il s'agit de se questionner à propos du rôle de chacun des acteurs de la société sur le plan social et environnemental, notamment à propos de celui des entreprises, concernées à un double titre : l'impact réel de leur activité sur l'environnement ; l'information des citoyens.

Les enjeux du réchauffement climatique, du développement durable, de l'éthique de la mondialisation ne sont plus à démontrer. Dans ce contexte, comment redéfinir le rôle de l'entreprise face aux enjeux environnementaux et sociaux qui s'imposent à elle ? Si elle n'est pas nouvelle, la question est de plus en plus prégnante. Par conséquent, nous nous devons d'y apporter des réponses rapides et concrètes.

Pour cette raison, je tiens à saluer l'initiative qui nous permet cet après-midi de parler à nouveau de ces sujets fondamentaux. Les performances économiques ne peuvent plus être détachées d'autres considérations éthiques et philanthropiques, c'est un fait.

Très bien !

Les champs cités dans l'exposé des motifs – la stratégie bas carbone, l'économie circulaire, la qualité de vie au travail, l'égalité entre les femmes et les hommes, etc. – font l'unanimité. Le pari est aussi de redonner confiance en nos entreprises, parfois décriées par l'opinion publique car accusées d'être mues uniquement par l'appât du gain.

Nous devons en outre adopter une vision de long terme pour que l'entreprise puisse aussi poursuivre l'intérêt collectif. Dans ce domaine, la France légifère depuis 2001 et l'adoption de la loi relative aux nouvelles régulations économiques, afin que les dirigeants intègrent dans leurs réflexions et décisions, les conséquences que l'activité des entreprises fait peser sur l'environnement et les droits sociaux. Lors de l'examen de la loi PACTE, nous avons ainsi inscrit dans l'article 1833 du code civil que l'entreprise devait prendre en considération « les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ».

Vous l'aurez compris, nous soutenons l'objectif sans ambiguïté : l'entreprise doit prendre toute sa part à la construction d'une économie sociale et environnementale. En revanche, nous avons un désaccord sur la méthode et cette proposition de loi nous laisse perplexe sur plusieurs points.

Tout d'abord, nous nous interrogeons sur les nouvelles complexités de gestion qu'elle pourrait engendrer pour les TPE et PME. Nous sommes d'accord sur le fait qu'une solution doit être trouvée pour que les plus petites entreprises puissent bénéficier d'un système mettant en avant leurs bonnes actions en termes de responsabilité sociale et environnementale, mais le système proposé ne les met pas forcément sur un pied d'égalité avec les grandes entreprises, notamment en ce qui concerne les moyens de mise en oeuvre des conditions de la certification. Cette difficulté pourrait, in fine, créer des distorsions de concurrence.

Ensuite, vous expliquez, dans l'exposé des motifs, que le contrôle de cette certification publique serait établi par des certificateurs privés agréés par l'État. Il est difficile de s'y retrouver dans ce mélange des genres.

Enfin, la base du volontariat pose question. Est-elle réellement probante au regard du tri qu'elle engendre de facto entre entreprises vertueuses, prêtes à se conformer à la nouvelle certification, et entreprises moins méritantes l'occultant forcément ? S'agissant de la nouvelle norme comptable, vous proposez d'inscrire dans la loi que la « contribution au bien commun » des entreprises doit être prise en compte pour la détermination de leur actif et de leur passif. Cette notion nous paraît bien floue.

Pour conclure, je dirais que nous devons collectivement continuer de nous interroger sur l'évolution de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, y compris au niveau européen, mais cette évolution ne doit pas se faire au détriment d'autres impératifs. Si l'intention est bonne, il nous semble que les équilibres ne sont pas trouvés au sein de cette proposition de loi. C'est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendant s'abstiendra.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Nous avons besoin de puissants outils de régulation de notre économie et d'entreprises qui rendent des comptes au plan social et environnemental. Comme mes amis du groupe LT, l'humaniste que je suis en est convaincu. Je voulais vraiment remercier et féliciter Dominique Potier d'avoir engagé ce combat.

Tout d'abord, je voudrais vous faire partager trois observations.

Premièrement, la situation du capitalisme mondial se dégrade malheureusement d'année en année ; l'Organisation mondiale du commerce ne régule plus rien à cause des populismes et du recul de l'État de droit dans le monde. C'est une catastrophe. Les profits des entreprises sont de plus en plus élevés et le partage des richesses dégagées n'a jamais été aussi faible ; la corruption gagne partout du terrain.

Deuxièmement, les Français pensent que les États ne contrôlent plus les entreprises depuis longtemps. Il faut dire que les richesses mondiales se concentrent : les cinq plus grands fonds mondiaux d'investissement gèrent 10 000 milliards de dollars d'actifs : ils pourraient se payer cinq fois la France. Quelque 75 % des gaz à effet de serre sont émis par 80 % des grands groupes de la planète. Plus les entreprises sont prospères, plus elles devraient être responsables, mais c'est malheureusement l'inverse qui se produit.

Troisièmement, la France n'échappe pas à ce phénomène, notamment depuis la privatisation des grands groupes français. L'argent coule à flots, les redistributions restent faibles et, c'est un secret de polichinelle, dans les plus grands groupes français familiaux, on ne sait souvent plus quoi faire de son argent.

La France a souvent traîné les pieds sur le plan de la transparence, même si des progrès ont été réalisés par le biais de projets de loi successifs, comme l'a rappelé Dominique Potier. La création d'une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et l'expérimentation d'une comptabilité nouvelle pour le XXIe siècle sont de très bonnes idées.

Je ne referai pas l'historique du concept de RSE, depuis l'adoption en 2001 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Pour ma part, j'étais rapporteur de la loi Grenelle 2 qui, dans son article 225, obligeait les entreprises de plus de 500 salariés à publier un rapport sur les questions sociales et environnementales.

Des labels sont évidemment indispensables pour permettre à l'État, éventuellement par la voie de l'expérimentation, de favoriser les entreprises qui s'engagent dans le bon sens, et surtout pour permettre aux consommateurs de savoir réellement ce qu'ils achètent, car ils demandent à être éclairés sur les produits qu'ils consomment. C'est pourquoi l'idée qui sous-tend la proposition de loi nous semble très bonne.

Nous ne devons jamais oublier, cependant, que les efforts doivent d'abord être menés au niveau européen – vous l'avez d'ailleurs rappelé il y a quelques instants, monsieur le rapporteur – , tout d'abord, il faut le dire, parce que les entreprises sont beaucoup plus vertueuses sur le territoire national qu'au niveau international. Total, c'est mieux que Gazprom, et il vaut mieux EDF ou Engie que Total Direct Énergie ! On risque pourtant, en se limitant au niveau français, de taper sur Total plutôt que sur Gazprom. De toute évidence, l'enjeu est bien la régulation au niveau de l'Union européenne, d'autant que les États-Unis possèdent toutes les grandes agences de notation dans le monde – ils viennent même de s'offrir celle de Nicole Notat. Quant à la Chine, elle encourage de plus en plus ses entreprises à intégrer la responsabilité sociale et environnementale. Veillons à ce que l'Union européenne ne soit pas le seul continent du monde à ne pas s'engager dans ce domaine.

C'est donc sur le terrain commercial que nous devons agir, en prenant quand même garde à ne pas tomber dans l'arrogance française : nous ne pouvons pas tout faire seuls. Les règles doivent être élaborées au niveau européen, en fonction de trois critères.

Le premier est la transparence : toutes les entreprises qui mènent une activité commerciale en Europe doivent être contrôlées par des organismes indépendants et rendre des comptes. Le jour où Gazprom sera certifié par un organisme indépendant, le regard que nous portons sur cette entreprise – et sur de nombreuses autres dans le monde – changera sans doute.

Exactement !

Le deuxième critère est celui d'un suivi exercé au moyen de contrôles indépendants.

Le troisième, enfin, est une comptabilité durable permettant de démontrer que les deux tiers de la chaîne de valeur de l'entreprise échappent à l'Europe.

Vous l'aurez compris, je suis très heureux de participer à ce débat. Le groupe LT soutiendra la proposition de loi. Je tiens à remercier Dominique Potier et tous ceux qui ont soutenu ce très beau texte.

La France doit commencer par examiner sa propre situation avec les outils dont elle dispose. Il n'y a eu, à ce stade, que trois recours contre des entreprises françaises pour des entorses aux règles de l'OCDE – l'Organisation de coopération et de développement économiques. Cherchez l'erreur, madame la secrétaire d'État ! Pourquoi un nombre aussi faible en France ? Balayons aussi devant notre porte !

Notre pays doit s'engager dans une expérimentation, nous sommes impatients de vous entendre sur le sujet, madame la secrétaire d'État. Comment soutiendrez-vous les stratégies françaises au niveau européen ? Les actions initiées dans le domaine de la finance durable ont obtenu des résultats positifs. Il faut les généraliser rapidement. La France doit montrer l'exemple !

La parole est à Mme Sabine Rubin.

La proposition de loi présentée par notre collègue Dominique Potier vise la création d'une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et l'expérimentation d'une comptabilité du XXIe siècle.

Depuis quelques années, la RSE est encadrée juridiquement et les grandes entreprises ont l'obligation de procéder à un reporting extra-financier. Les labels RSE, qui ont proliféré depuis lors, sont peu ou mal contrôlés et ne permettent pas de rendre compte de la réalité des pratiques des entreprises. Ce sont surtout des outils de communication qui, de fait, servent principalement aux grandes entreprises à se donner une image vertueuse. Il faut mettre fin à ce flou et, pour cela, l'État doit fixer des règles. Tel est l'objet e principal de la proposition de loi, dont nous partageons les objectifs.

Aborder ce sujet est d'autant plus nécessaire que la France est en passe de perdre toute souveraineté en la matière, étant donné le rachat par des groupes américains de ses dernières agences de notation indépendantes.

Le présent texte s'inscrit dans le prolongement de la réforme de l'objet social de l'entreprise prévue par la loi PACTE et de la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, que vous avez présentée l'année dernière, monsieur le rapporteur.

Il est évident que les principales mesures de la loi PACTE, à savoir la modification de la définition de l'objet social de l'entreprise et la création d'entreprises à mission, ne permettent aucunement d'engager la bifurcation de notre économie, pourtant si nécessaire à l'heure de l'urgence sociale et écologique. Ce n'était d'ailleurs pas l'objectif de ces mesures, malgré les grands discours de M. Bruno Le Maire sur la réinvention du capitalisme. Le projet de loi PACTE visait tout simplement, avant tout, la croissance pour la croissance et ignorait l'enjeu écologique. Il avait également pour objectif la privatisation d'Aéroports de Paris et de la Française des jeux, ainsi que le désengagement total de l'État du capital d'Engie.

Mais revenons à la proposition de loi, qui vise à mettre en place un label public sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, à favoriser les entreprises vertueuses dans la commande publique et à réfléchir à une nouvelle comptabilité des entreprises, ne prenant pas seulement en compte les aspects financiers : elle est guidée par une bonne intention, et c'est pourquoi nous la soutiendrons.

Nous avons cependant des réserves, et des réserves importantes, sur le fait de donner des avantages fiscaux ou sociaux aux entreprises vertueuses. Le Gouvernement a réduit l'impôt sur les sociétés, et les niches fiscales sont déjà nombreuses. En outre, ce n'est pas parce que l'on est vertueux que l'on doit payer moins d'impôts. Pour conserver le caractère incitatif du dispositif, on devrait plutôt augmenter les impôts des entreprises non vertueuses.

De plus, la proposition de loi repose sur plusieurs illusions, selon nous.

La première est de penser qu'une information fiable des citoyens, grâce à un label, permettra de changer significativement l'économie française en la rendant plus écologique et plus sociale. Que changera véritablement un label public ?

La deuxième illusion est de croire que ce label public sera, pour les dirigeants de PME et d'entreprises de taille intermédiaire, notamment : « un moyen de rééquilibrer des rapports trop souvent léonins – y compris dans la mise en oeuvre des clauses sociétales – avec les grands donneurs d'ordres privés et publics ». Je ne vois pas en quoi un label public modifierait le rapport de force entre les donneurs d'ordre et leurs sous-traitants.

La troisième illusion consiste à penser qu'une légère incitation fiscale, sociale ou réputationnelle aurait un impact significatif sur les entreprises et l'économie françaises.

En résumé, nous ne pensons pas que la proposition de loi permettrait de changer significativement la donne, à moins de se méprendre sur la nature intrinsèque du capitalisme, sa concurrence implacable et sa quête insatiable de profit.

C'est plutôt par le rapport de force entre le capital et le travail, par un plus juste équilibre entre les deux et par la loi qui régule et sanctionne, que l'on pourra améliorer le sort des salariés et faire face à l'urgence écologique.

Pour changer vraiment les choses, il faudrait renforcer les droits des travailleurs, interdire les pratiques anti-écologiques, mieux répartir la valeur ajoutée entre travailleurs et actionnaires, donner plus de voix aux salariés, rompre avec le dogme de la concurrence libre et non faussée, et avec le dogme du libre-échange de l'Union Européenne. Enfin, il faudrait que l'État joue pleinement son rôle en engageant la planification écologique et la nationalisation de secteurs clés comme l'énergie et les transports, essentiels pour la transition écologique, dans lesquels la concurrence est très néfaste.

La parole est à M. Gabriel Serville.

À l'initiative de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés et de Dominique Potier, dont la compétence sur le sujet de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises n'est plus à démontrer, nous examinons maintenant une proposition de loi salutaire et opportune.

Salutaire, en effet, car la notion de responsabilité sociale et environnementale se trouve à un tournant historique.

Très bien !

Trop longtemps cantonnée au seul registre de la communication, la RSE doit désormais passer un cap si elle veut se montrer à la hauteur des rendez-vous du siècle.

Opportune, également, car jamais un gouvernement n'a semblé si soucieux de procéder à la privatisation du monde, poursuivant une course perpétuelle au profit et réduisant à néant toute ambition sociale et environnementale. La réforme de la SNCF, parmi d'autres exemples, en est, je crois, la parfaite illustration.

Fort heureusement, les grandes entreprises sont soumises à une pression citoyenne croissante : on attend d'elles qu'elles prennent en considération l'intérêt général et, singulièrement, l'impact social et environnemental de leurs activités. Quand bien même ce vent de vertu citoyenne souffle de plus en plus fort sur les activités économiques, le capital continue de jouer les Tartuffe !

Et tout d'abord en cédant à la tentation du « RSE washing », qui, comme le greenwashing, se contente d'une approche de façade, sans réalité opérationnelle ni implication des différentes strates de l'entreprise. Les entreprises mettent en place des indicateurs pour se donner l'apparence de comportements vertueux, mais la réalité est souvent bien plus funeste : il s'agit surtout de faire de la communication, sans rechercher de réels effets bénéfiques. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire le rapport RSE de l'entreprise Monsanto, qui, s'il n'avait pas les conséquences dramatiques que l'on sait, aurait toutes ses chances pour décrocher le prix Goncourt !

Au fil des ans, le concept de RSE a ainsi été dévoyé par des entreprises au cynisme triomphant. Les députés du groupe GDR vous appellent à tirer les conséquences de cette réalité et à renoncer définitivement à toute idée d'un comportement angélique et spontané de la part des grandes entreprises de notre pays.

Excellent !

Par construction, le capitalisme se nourrit d'une rentabilité à court terme ; il ne peut donc se satisfaire d'indicateurs mesurant les bonnes pratiques environnementales ou sociales des entreprises. C'est pourquoi la loi doit ici retrouver sa pleine mesure coercitive, dans le but d'assurer l'intérêt général.

La RSE ne pourra fonctionner qu'à la condition qu'émerge également la démocratie sociale en entreprise. Si les dernières enquêtes d'opinion attestent de l'intérêt croissant des salariés pour les thématiques liées à la RSE, il convient de leur donner des pouvoirs effectifs dans les diverses instances représentatives et conseils d'administration. Or, là encore, le Gouvernement s'inscrit à rebours de ce qu'il conviendrait de faire : souvenons-nous de la manière dont les instances consultatives de la fonction publique ont été vidées de leur substance par la majorité.

La possibilité, prévue par le texte, de conditionner l'octroi de marchés publics au respect des normes RSE nous satisfait pleinement, mais pourquoi ne pas aller plus loin en reprenant la proposition formulée par Gaël Giraud et Cécile Renouard ? Ces derniers proposent d'inclure dans le cahier des charges des marchés publics, qui représentent 8 % du PIB, des critères comme un écart de rémunérations de 1 à 12 maximum entre le président-directeur général et les salariés des entreprises candidates.

Bravo !

Rappelons, à cet égard, que les négociateurs du Conseil national du patronat français, le fameux CNPF, ancêtre du MEDEF, étaient mandatés, durant les accords de Grenelle, pour obtenir un écart plancher de 1 à 20 sur l'échelle des salaires. Tel était l'écart qui était jugé acceptable en 1968 – il est aujourd'hui de 1 à 120… Jugez combien la situation a changé !

Vous l'aurez compris, si nous sommes conscients des limites auxquelles elle se heurte, nous approuvons la proposition de loi. Si elle était adoptée, …

C'est comme si c'était fait !

… elle pourrait concourir à la sauvegarde de nos biens communs et de notre histoire sociale. L'urgence est réelle : nos concitoyens souffrent des politiques néolibérales qui partout génèrent le malheur des peuples et la destruction de la planète.

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Je suis très heureuse, monsieur Potier, de vous retrouver, quelques mois après l'adoption de la loi PACTE, pour débattre de la RSE. Nous avions alors largement évoqué le sujet, à l'occasion, en particulier, d'amendements que vous aviez déposés et que nous avions rejetés.

Mireille Delmas-Marty nous dit qu'« il faut se donner les moyens d'élargir le raisonnement juridique » – le raisonnement du législateur, pourrais-je dire ici – , « du concept au processus, du statique au dynamique, du modèle au mouvement ». Je suis parfaitement d'accord ; c'était d'ailleurs, je pense, l'ambition de la loi PACTE. Nous en avons absolument besoin. Puisqu'un texte sur la responsabilité sociétale et environnementale des entreprises a été adopté il y a moins d'un an, laissons-lui le temps de suivre sa propre dynamique. Il contenait trois avancées majeures.

Premièrement, la modification du code civil n'est pas chose anodine puisqu'il n'y en avait pas eu depuis Napoléon, il y a deux cents ans. Elle visait à indiquer comment l'objet social de l'entreprise se traduit concrètement dans l'activité de celle-ci. Nous avons ainsi fait des impératifs sociaux et environnementaux des enjeux de la gestion de l'activité d'une entreprise.

Ensuite, nous avons permis aux sociétés qui le souhaitent de se doter d'une raison d'être, c'est-à-dire de principes qui guident la conduite de l'ensemble de son activité, de façon contractuelle, ce qui l'engage à l'endroit non seulement de ses salariés et de ses parties prenantes directes, mais aussi plus largement de la société.

Enfin, nous avons, suivant le modèle de la società benefit italienne, introduit en France le statut – et non le label – légal de société à mission, qui permet de traduire la raison d'être en mission opérationnelle assortie d'un objectif social ou objectif environnemental, et de lui donner une portée très concrète grâce à des systèmes d'évaluation externe et de contrôle, celui-ci étant certifié et approuvé par l'État. Les décrets concernés sont presque terminés et vont être promulgués.

Je sais que nous partageons les mêmes objectifs de fond. Néanmoins, s'agissant de la méthode, pourquoi cette proposition de loi alors que nous sommes encore dans la dynamique du concept juridique défini par la loi PACTE, que certaines entreprises ont adopté une raison d'être ou commencent à évoluer vers le statut de société à mission et vont vivre leurs premiers contrôles l'an prochain ? Voyons déjà si tout cela fonctionne.

Dans ce contexte, l'enjeu est la définition de la place de l'État : doit-il être un simple pourvoyeur de normes, à un rythme très soutenu – deux par an en matière de RSE, si la proposition de loi est adoptée – , et de normes, au demeurant quelque peu rigides puisque la définition des critères en matière de responsabilité sociale et environnementale deviendrait régalienne, mordant sur l'espace bien plus vaste de l'innovation dont sont capables les entreprises en la matière ?

En effet, si, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, les lois relatives à la RSE sont apparues dans les années 2000, la pratique existe depuis plus de cinquante ans dans les entreprises. Certaines grandes entreprises ont pu faire du washing, je l'entends, et si cela a plu aux médias, cela a beaucoup déplu à l'opinion, ce qui est bien normal. Mais combien de petites et moyennes entreprises sont déjà engagées dans une dynamique vertueuse, que nous devons accompagner et consolider ?

Devons-nous aussi sanctionner ? J'estime à titre tout à fait personnel que si nous, les 577 députés, sommes utiles pour voter des lois, une fois celles-ci adoptées, nous le sommes bien plus sur les territoires, pour accompagner les entreprises et les aider à mettre en oeuvre les outils légaux que nous avons conçus. Si chacun de nous le faisait s'agissant des dispositions prises il y a quelques mois, on pourrait bien davantage parler de dynamique entrepreneuriale vertueuse en France.

La proposition de loi promeut un label public en matière de RSE. À cet égard, je m'interroge sur une apparente confusion : ce label porte-t-il sur des critères relatifs à la seule RSE ou étendus aux performances extra-financières de l'entreprise ? S'agit-il de délivrer un label RSE dès lors que celle-ci produit une performance extra-financière ? Il me semble que ces deux aspects distincts ne doivent surtout pas être confondus : les performances extra-financières relèvent de logiques comptables, ce qui n'est pas du tout le cas de la responsabilité sociale et environnementale, irréductible à une simple conformité, au fait de cocher telle et telle case.

Oui, il faut aller plus loin en matière de performance extra-financière, mais la bonne échelle pour le faire est européenne ; nous aurons l'occasion d'y revenir en examinant les articles.

Oui, il faut aller plus loin compte tenu de la forêt de labels qui existent déjà en matière de RSE. Voilà pourquoi, avec votre concours, monsieur le rapporteur, et à l'issue d'une longue discussion dans le cadre de la loi PACTE, nous avons adopté l'amendement qui a donné naissance à son article 174, lequel prévoit une mission dédiée à l'examen de l'ensemble des labels RSE existants en vue de leur rationalisation. Cet état des lieux inédit permet à l'État de donner une matrice indiquant ce qui est valable ou non en la matière, et à partir de laquelle il pourra définir une véritable politique publique d'homologation des labels et de ce qu'est une entreprise engagée.

En résumé, ne nous précipitons pas : puisque nous avons commencé, assumons la dynamique qui a été lancée et poursuivons-la jusqu'au bout. Le groupe La République en marche votera donc contre la proposition de loi.

C'est dommage !

La parole est à Mme Florence Lasserre.

L'idée de responsabilité sociale des entreprises est relativement ancienne, puisque l'on peut en retrouver les prémices dès le XIXe siècle. Sa forme moderne, qui apparaît plus récemment, dans les années 1970, est alors théorisée dans des ouvrages universitaires et parvient peu à peu à se traduire en pratiques concrètes.

L'enjeu est de taille : la Commission européenne définit la RSE comme « la responsabilité des entreprises vis-à-vis des effets qu'elles exercent sur la société ». En droit français, cela recouvre notamment « les conséquences sociales et environnementales de [l']activité [de l'entreprise] ». On voit bien à quel point ce concept est devenu crucial, grâce notamment à des citoyens de plus en plus informés et vigilants. Ceux-ci attendent désormais des entreprises qu'elles modifient leurs pratiques et prennent davantage en considération les externalités qu'elles produisent.

Notre législation accompagne ce mouvement, que ce soit à travers les normes internationales, au réel potentiel incitatif, ou par les obligations de reporting fixées dans le code du commerce. Nous savons votre implication dans ces domaines depuis plusieurs années, monsieur le rapporteur, et nous vous remercions de votre travail.

Le groupe MODEM croit à la nécessité de renforcer les obligations existantes en matière de RSE. Toutefois, nous ne partageons pas entièrement les orientations de la présente proposition de loi.

Vous proposez d'abord que le Gouvernement prenne un décret sur le fondement d'une concertation menée avec les partenaires sociaux. Les articles suivants prévoient, quant à eux, des expérimentations à mettre en oeuvre une fois ledit décret publié. Dès lors, la portée juridique immédiate du texte nous semble assez limitée.

Par ailleurs, nous tenons à rappeler que nous avons mené, depuis le début de la législature, un véritable travail et des actions concrètes visant à soutenir et à valoriser la démarche RSE au sein des entreprises. Ainsi, l'article 169 de la loi PACTE modifie le code civil pour préciser que toute « société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ». Cet article a également introduit dans le droit français le concept de « raison d'être » de l'entreprise. Ces modifications, loin d'être anecdotiques, reflètent un changement d'approche. Elles avaient notamment été préconisées par le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.

Par ailleurs, votre proposition de loi est largement inspirée d'amendements du groupe Socialistes et apparentés sur le projet de loi PACTE. Ces amendements ont d'ores et déjà fait l'objet d'un débat à cette occasion ; ils ont d'ailleurs donné lieu à une demande de rapport sur « les conditions de mise en place d'une structure de revue et d'évaluation des labels de responsabilité sociale des entreprises permettant de valoriser des produits, des comportements ou des stratégies », selon le libellé de l'article 174 de la loi. Vous le savez, ce rapport est attendu pour le printemps 2020.

L'attention qu'accorde notre groupe à la démarche RSE se reflète également dans certaines dispositions du projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, en cours d'examen en séance publique. Notre collègue Philippe Latombe a d'ailleurs déposé un amendement sur ce texte, visant à modifier l'article L. 2111-3 du code de la commande publique afin d'y ajouter la prise en compte de la RSE.

En conclusion, nous partageons avec vous certains constats et objectifs touchant aux attentes en matière de responsabilité sociale des entreprises. Notre ambition en matière de transition écologique et de développement durable est réelle. Toutefois, nous ne nous retrouvons pas s'agissant des modalités : celles que vous proposez nous paraissent trop rigides. Pour ces raisons, en l'état, le groupe MODEM ne votera pas pour la proposition de loi.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Les différents textes qui nous sont présentés aujourd'hui tendent à adoucir les moeurs ; cela fait beaucoup de bien, car nous en avons besoin. Nous verrons ce que donnera la suite ; en tout cas, ce moment du débat est très apaisant. D'ailleurs, monsieur le président, je vous trouve apaisant, vous aussi,

et très résistant : vous êtes là depuis ce matin, imperturbable ; les membres du Gouvernement, eux, changent, car ils ne pourraient pas tenir la cadence !

Et je vous ai écouté trois fois, mon cher collègue, avec la plus grande attention !

J'ai bien senti, à ces trois reprises, votre ombre tutélaire, et c'était une grande joie. Bravo !

Je donnerai d'abord un élément d'ambiance, car un député doit aussi parler de ce qu'il ressent. J'ai fait deux ou trois tours dans Paris aujourd'hui, non pas pour m'amuser mais parce que j'avais « des courses à faire », comme disait Raimu.

Je suis un peu inquiet de l'atmosphère tendue que je sens dans la capitale. Les chauffeurs de taxi s'énervent ; l'un d'entre eux m'a dit que, demain, il irait travailler avec un calibre ! Nous devons prendre la mesure de ces tensions et tout faire pour les apaiser. Je me permets de le dire, car c'est important.

J'en viens à la proposition de loi. Bien entendu, elle ne peut pas tout résoudre ; de plus, comme le Gouvernement et sa majorité l'ont rappelé, une initiative au long cours a déjà été prise en la matière. Toutefois, je crois à la valeur des petits pas et des symboles, …

Vous avez raison !

… car ils permettent d'avancer malgré tout. De ce point de vue, j'ai apprécié les propos très humains tenus par Gabriel Serville, car c'est des relations humaines, de plus en plus malmenées, qu'il s'agit ici.

Dans les grosses multinationales, on travaille sous plusieurs cieux, dans des ambiances parfois très diverses, et la relation avec la hiérarchie peut être délicate. Il y a un travail considérable à faire en la matière. Mais c'est également le cas dans les petites entreprises de nos territoires, où, il y a une quinzaine d'années encore, le patron retrouvait ses quatre ou cinq employés dans une ambiance détendue ; les choses s'y sont beaucoup compliquées. Cela tient aux difficultés diverses, à la paperasserie ; et puis le petit patron a de moins en moins d'argent pour payer et voit son carnet de commandes rétrécir comme peau de chagrin.

Dès lors, tout ce qui peut être fait, sans oublier l'écologie, pour améliorer les relations humaines est bienvenu. Je me demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas dès à présent réfléchir à la formation des futurs responsables comme de ceux qui travailleront sous leurs ordres en vue de renouer des liens simples entre eux, en particulier lorsque les temps sont difficiles.

Pour le reste, je suis intimement persuadé que les choses ne s'arrangeront que lorsqu'il y aura de nouveau de l'argent dans l'espace public. Nous n'avons pas une thune, et, à cause de cela, nous ne pouvons rien encourager. J'ai donné ce matin quelques pistes pour remédier à cette situation : je n'y reviens pas. Mais j'approuverai avec bonheur l'initiative.

Merci !

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Je remercie tout d'abord le rapporteur, M. Dominique Potier, pour sa nouvelle contribution à la réflexion sur les outils permettant d'améliorer la responsabilité sociale et environnementale des entreprises.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que nous débattons de ce sujet important puisque nous avons déjà eu des échanges à l'occasion de l'examen de la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, en 2018, par cette assemblée. Déjà, nous partagions les principes et les objectifs, mais avions pour notre part exprimé des réserves sur les modalités juridiques de sa mise en oeuvre. Le Gouvernement vous avait alors assuré que des réponses concrètes aux questions soulevées seraient apportées dans la loi PACTE.

Cela a été le cas et je ne peux que vous remercier des débats particulièrement riches et productifs que nous avons eus à cette occasion. En effet, la loi PACTE a permis des avancées majeures. S'il fallait en citer une seule, je mentionnerais l'introduction dans le code civil de l'obligation, pour toutes les entreprises, de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Cela peut sembler anecdotique mais c'est en réalité essentiel au regard de notre objectif de faire de la responsabilité sociale et environnementale une figure imposée de la vie des entreprises. Mais je tiens également à citer les dispositions relatives : au partage de la valeur : à l'implication des salariés dans les conseils d'administration ; à l'introduction de supports d'épargne grand public responsables, verts et solidaires, qui permettront d'orienter l'épargne des Français, notamment l'épargne salariale et l'assurance vie, vers la transition énergétique et écologique ainsi que vers l'économie sociale et solidaire ; à la rénovation du statut des entreprises de ce dernier secteur ou encore la mise en place d'un ratio d'équité, d'ailleurs évoquée dans la discussion générale. Je tiens aussi à remercier Coralie Dubost, rapporteure de la loi PACTE, dont la détermination a permis l'adoption de plusieurs de ces dispositifs ambitieux.

Par ailleurs, dans un autre registre, je tiens à rappeler que la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a créé l'index d'égalité entre les femmes et les hommes, qui concernera à terme l'ensemble des entreprises de plus de cinquante salariés et constitue une avancée majeure en matière de mesure de la parité.

Voilà autant d'éléments concrets faisant progresser la responsabilité sociale des entreprises.

Nous entamons les débats sur la proposition de loi portant création d'une certification publique des performances sociales et environnementales des entreprises et expérimentation d'une comptabilité du XXIe siècle. Là encore, nous partageons le diagnostic et les objectifs ; néanmoins, là encore, les modalités techniques et juridiques prévues par le texte ne paraissent pas opérantes. Je veux préciser que j'ai consulté en amont la Confédération des petites et moyennes entreprises ainsi que des syndicats particulièrement investis sur ces sujets, et que tous m'ont confirmé partager mon analyse. Cela ne signifie pas que nous devons renoncer à travailler plus avant sur ces sujets. Au contraire, nous avançons, comme nous nous y étions engagés dans la loi PACTE, sur le sujet des labels RSE tant au plan national qu'au plan européen. Cela dit, si le Gouvernement partage les ambitions des auteurs de cette proposition de loi, il est réservé sur les modalités précises de mise en oeuvre des objectifs qu'elle préconise. J'en viens aux mesures elles-mêmes.

Vous proposez en premier lieu, monsieur le rapporteur, la création d'un label public sur la performance sociale et environnementale Je me permets de vous rappeler que le débat sur l'opportunité de cette mesure avait eu lieu au moment de la discussion de la loi PACTE et qu'il avait été tranché à l'article 174. En effet, nous avions fait le constat d'une offre abondante de labels RSE émanant d'acteurs privés, de la société civile, d'ONG, d'autorités de normalisation ou bien d'institutions gouvernementales et internationales, et la certification des démarches RSE des entreprises a fait l'objet de nombreuses initiatives volontaires de leur part comme de la part des associations, d'organismes experts ou de certification : je pense au label Global Compact des Nations unies, à l'écolabel européen, aux labels RSE de l'AFNOR – l'Association française de normalisation – à la norme de management responsable ISO 26 000, au label B Corp ou encore au label Lucie.

Il faut conduire une évaluation préalable approfondie sur la valeur ajoutée de ces démarches, leur lisibilité et leur pertinence au regard des attentes des différentes parties prenantes, mais également au regard de la taille des entreprises qui seront amenées à les mettre en oeuvre, afin d'éviter de creuser à nouveau l'écart entre les grandes entreprises, qui peuvent se permettre d'obtenir ces qualifications, et les TPE, parfois tout aussi responsables mais dépourvues des moyens de prouver leur caractère RSE. L'accès à la qualification ISO, par exemple, coûte 50 000 euros pour une entreprise qui réalise 60 millions d'euros de chiffre d'affaires, je vous le dis en connaissance de cause. La création d'un label public reconnaissant la performance non financière des entreprises ne pourrait être envisagée que sur la base de cette évaluation préalable. Or il est démontré que le label public apporterait plus de lisibilité et de confiance que les labels existants – je pense notamment au label Global Compact des Nations unies – sans décourager pour autant l'engagement volontaire des acteurs ni rigidifier à l'extrême les politiques RSE.

Tel est le contenu de l'article 174 de la loi PACTE, qui prévoit la remise au Parlement « d'un rapport sur les conditions de mise en place d'une structure de revue et d'évaluation des labels de responsabilité sociale des entreprises permettant de valoriser des produits, des comportements ou des stratégies. Cette structure associe, notamment, des experts et des membres du Parlement et propose des pistes de rationalisation et d'harmonisation des conditions de validité, de fiabilité et d'accessibilité de ces labels pour les petites sociétés. » Cet article, fruit d'un compromis conclu avec plusieurs groupes politiques, dont le groupe Socialistes et apparentés, offre une voie d'action très claire, distinguant une étape de bilan et une deuxième étape de mise en oeuvre qu'il convient de respecter. Dans ce cadre, nous lançons une mission qui réalisera un panorama des labels de responsabilité sociale des entreprises dans les prochains jours, en lien étroit avec la plateforme RSE, hébergée par France stratégie, et permettra une large consultation des parties prenantes, incluant des parlementaires.

Mais la loi PACTE, loin de se résumer à ce seul rapport, débouche aussi sur des actions concrètes. Je veux rappeler ici plusieurs réalisations fortes du Gouvernement qui contribuent à renforcer la crédibilité et la reconnaissance des démarches RSE des entreprises.

En premier lieu, nous avons créé, dans la loi PACTE, le statut de sociétés à mission, qui permet une reconnaissance légale des sociétés s'engageant à se doter d'une raison d'être et à poursuivre des objectifs sociaux et environnementaux – il s'agit d'une première contribution à l'exercice de labellisation publique des entreprises en matière de RSE.

En deuxième lieu, elle a renforcé les compétences de l'Autorité des marchés financiers – l'AMF – en matière de suivi de l'information environnementale des entreprises, et, dans le cadre de l'accord de place du 2 juillet dernier sur le développement de la finance verte, moins de deux mois après la promulgation de la loi, l'AMF et l'ACPR – l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – évalueront conjointement la mise en oeuvre des engagements pris par le secteur financier en faveur du climat.

Enfin, le Gouvernement se mobilise fortement au niveau international puisque nous sommes à l'initiative pour la mise en oeuvre de la TCFD – Task Force on Climate-related Financial Disclosures – au niveau du G20 et du plan d'action sur la finance durable au niveau européen. Ce plan d'action, en plus d'établir un système de classification unifié au niveau européen, prévoit notamment d'intégrer la durabilité dans les exigences prudentielles et de renforcer les obligations d'information et de transparence en matière de durabilité des investissements. Et vous savez que le Gouvernement est parvenu, dans le cadre des institutions européennes, à un accord sur la taxonomie qui sera adopté la semaine prochaine.

Un bel accord !

J'en viens à la deuxième mesure de la proposition de loi : la mise en place d'une norme comptable visant à rendre compte des incidences sociales et environnementales des entreprises.

Nous partageons l'idée qu'il est nécessaire de progresser sur la transparence et la rigueur des reportings RSE. Il existe déjà un acquis avec la déclaration de performance extra-financière inscrite dans le code de commerce depuis la loi Grenelle 2, qui prévoit la publication de plus de quarante indicateurs normalisés et audités de performance sociale et environnementale par les grandes entreprises et par les sociétés cotées.

Ainsi, l'objectif poursuivi par la proposition de loi est assez largement satisfait. Introduire un nouveau cadre comptable pour les incidences sociales et environnementales de l'activité des entreprises peut s'envisager, mais cela suppose une méthodologie robuste et partagée qui n'est aujourd'hui pas disponible aux dires des experts, et alors même que le reporting RSE – que vous avez du reste soutenu lors du Grenelle 2 – dans sa facture actuelle est encore sous-utilisé et guère approprié par les parties prenantes.

Il nous semble – plusieurs d'entre vous l'ont d'ailleurs souligné – que l'urgence est ailleurs : il s'agit avant tout de progresser sur l'harmonisation européenne des indicateurs. À l'heure où nous voulons réorienter les flux financiers en direction des modes de production plus durables, nous avons urgemment besoin d'un ensemble d'indicateurs harmonisés au niveau européen pour mesurer de manière homogène et robuste la performance des entreprises sur ces critères. C'est pour cette raison que nous avons confiée à Patrick de Cambourg une mission dédiée : l'objectif est, dans un premier temps, de se doter d'indicateurs standardisés de performance environnementale des entreprises, notamment sur les émissions de CO2, car, du fait du marché unique et de la liberté de circulation des investissements, l'Europe semble l'échelle pertinente pour élaborer cette taxonomie. Dans un domaine aussi sensible que celui des exigences environnementales et sociales, nous ne pouvons pas nous permettre de laisser d'autres pays ou d'autres zones émettre des standards que nos entreprises seraient ensuite contraintes de suivre par la force des choses, faute de développement d'un cadre européen.

Très bien !

C'est pourquoi notre pays s'est engagé à faire, dans les prochaines semaines, des propositions à la Commission européenne en ce sens.

Enfin, vous proposez de mettre en place des mesures favorisant la commande publique dans les entreprises labellisées ainsi que des mesures fiscales.

Concernant les mesures fiscales, soyons clairs : nous avons déjà mobilisé l'outil fiscal pour accompagner la transformation écologique de notre économie. Les recettes de la fiscalité environnementale française atteignent 2,3 % du PIB et 5 % des prélèvements obligatoires, ce qui est conséquent. Nous avons aussi développé une dépense fiscale incitant à des comportements vertueux sur le plan environnemental qui est loin d'être négligeable.

La piste des mesures favorisant la commande publique dans les entreprises labellisées se heurte à des obstacles juridiques, c'est connu. En effet, les directives européennes ne permettent pas la prise en compte de critères de responsabilité sociétale des entreprises dans la commande publique lorsque cela ne présente pas de lien avec l'objet du marché. Nous prévoyons donc que soient prévues dans les cahiers des charges administratives générales, utilisés dans tous les appels d'offres publics, une clause sociale et une clause environnementale par défaut, et pas besoin de passer par la loi pour cela. Voilà une mesure concrète, immédiatement opérationnelle et qui constitue un changement structurant.

En conclusion, vous l'avez compris, le Gouvernement agit concrètement pour mieux intégrer les enjeux sociaux et environnementaux dans l'activité des entreprises, non seulement avec la mission de revue des labels mais aussi en portant au niveau européen la création d'un référentiel harmonisé, robuste et comparable d'indicateurs de performance, ou encore en revoyant le cadre contractuel de l'achat public. Cette approche est également prise en compte dans la réflexion menée sur le volet achats responsables du pacte productif, volet qui concerne tant l'achat public que l'achat privé et les relations entre sous-traitants et donneurs d'ordres. Ce sont ces axes de travail sur la RSE, concrets, déterminés et ambitieux, que je voulais porter à votre attention.

La parole est à M. le rapporteur.

Je prendrai le temps de répondre.

Je pense, en cet instant, à la petite dizaine de militants de la société civile, qu'ils soient chef d'entreprise, entrepreneurs sociaux, syndicalistes, chercheurs, anciens cadres et autres, qui ont coopéré aux travaux que notre groupe a engagé depuis quelques années aux côtés de Boris Vallaud. Dans la lignée du Collège des Bernardins, ils cultivent quelques items caractéristiques de l'entreprise nouvelle et dessinent peut-être l'entreprise européenne à venir.

Par ailleurs, je vous remercie sincèrement, mes chers collègues, de l'attention dont vous avez fait preuve dans vos interventions. On aurait pu imaginer qu'un tel sujet suscite une forme de mépris, mais ce n'est pas le cas.

Je vais m'efforcer de répondre à chacun, en commençant par Bertrand Pancher parce que c'est mon voisin géographiquement à défaut de l'être tout à fait politiquement, pour le moment… Il a eu raison de resituer ce débat dans celui de la crise du capitalisme en soulignant le besoin d'expérimenter et l'importance du dessein européen, et je l'en remercie.

Je commencerai par dire à Agnès Firmin Le Bodo que nous sommes d'accord sur le fond. Une telle appréciation est toujours mauvais signe pour la suite, mais je souligne qu'elle a apporté au débat des éléments importants, et je voudrais la rassurer : il ne s'agit pas d'instaurer un dispositif contraignant mais de favoriser le volontarisme en la matière dans le cadre d'une expérimentation. Ce serait une contrainte faible, et uniquement pour ceux qui seront volontaires, puisque 75 à 80 % des informations demandées sont déjà contenues dans la DPEF. Il s'agirait seulement d'extraire des données et de les comptabiliser sous une forme hiérarchisée par le débat démocratique.

Par ailleurs, elle semblait perdue devant la perspective d'une certification des certificateurs. Dans une ancienne vie, j'étais agriculteur, et mon certificateur bio était lui-même certifié par l'État. C'est extrêmement banal : on fait confiance aux agences privées, elles-mêmes sous le contrôle de l'État quant aux finalités du cahier des charges et quant à sa mise en oeuvre sur le terrain ; ce dispositif d'équilibre public-privé fonctionne parfaitement.

Absolument ! C'est vrai !

Il n'y a aucune ambiguïté en la matière. C'est même un tel dispositif, alliant agilité sur le terrain et rigueur de l'État, que nous voulons dupliquer pour qualifier non pas un produit mais l'ensemble de l'entreprise. Je tenais à la rassurer sur le sujet.

Quant à la perspective, qui lui paraît bien floue, consistant à intégrer la contribution au bien commun dans l'actif et dans le passif, je rappelle qu'elle est prévue à l'article 3 parce que celui-ci vise à dessiner, par l'adossement du scoring RSE à la comptabilité classique, peut-être une nouvelle comptabilité par hybridation. Mais elle aura remarqué que la gauche socialiste était extrêmement prudente sur ce terrain et que nous ne reprenons pas à notre compte les recherches intéressantes menées notamment sur la CARE – comptabilité adaptée au renouvellement de l'environnement. Nous nous situons plutôt, pour reprendre une expression chère à Coralie Dubost, dans une « logique de processus », dont je regrette l'interruption prévisible à ce stade.

Je voudrais vous dire, monsieur Serville, que j'ai beaucoup apprécié votre engagement. Pour les communistes, parler de RSE n'a culturellement rien d'évident ; je note, sur ce point, notre rapprochement idéologique ainsi que notre faculté à prendre en considération l'empowerment de l'entrepreneur et sa capacité à oeuvrer pour le bien.

Je voulais vous remercier pour vos propos et pour votre critique du caractère illusoire de la communication actuellement faite autour de la RSE. Votre remarque m'a fait penser au sketch de Pierre Dac et de Francis Blanche dans lequel, à la question « pouvez-vous dire le numéro de la montre de monsieur ? », le grand mage Sâr Rabindranath Duval répond simplement « oui ». Francis Blanche s'écrie alors : « il peut le dire ! » et tout le monde applaudit !

C'est formidable ! Regardez à nouveau ce sketch, et vous comprendrez que le greenwashing ou le socialwashing des multinationales ressemble souvent à cela. Cette capacité des grandes entreprises à prétendre faire le bien devient insupportable. Au-delà des 17 milliards d'euros engagés chaque année pour diffuser des publicités qui conditionnent nos vies, nous sommes confrontés à une propagande permanente par laquelle on prétend nous dire ce qu'est la vie bonne.

Très juste !

En tant que démocrate, je pense quant à moi – comme vous, monsieur Serville – que c'est au Parlement et à la puissance publique de définir ce qui est bien ou mal dans une société, et non à ceux qui ont le privilège de l'argent.

Je vous remercie donc pour vos propos.

Madame Rubin, j'ai été étonné que le groupe La France insoumise se joigne à cette proposition d'inspiration très réformiste et sociale-démocrate. Je vous remercie pour cette ouverture.

Vous avez exprimé votre méfiance vis-à-vis de l'article 2, qui tend à récompenser les efforts fournis par les entreprises en matière de performance non financière. Je le dis très clairement : cet article a été rédigé à l'issue d'un dialogue mené avec le monde de l'entreprise – au-delà de l'ESS, l'économie sociale et solidaire – , et notamment avec la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises. Cette dernière nous a expliqué que même si, en matière de RSE, l'enjeu de réputation auprès des actionnaires et des clients resterait toujours très largement prioritaire – il constitue 90 % du sujet – , le fait que l'État réoriente une partie de sa fiscalité vers des critères de RSE lui paraîtrait appréciable. Dans une logique d'ouverture vis-à-vis du monde de l'entreprise, nous avons repris cette proposition. Comme je le disais tout à l'heure à quelques collègues, si 1 % de l'impôt sur les sociétés – soit entre 1,2 milliard et 1,3 milliard d'euros – était redistribué en fonction des critères RSE dans le cadre d'une expérimentation, nous pourrions réorienter une partie de l'économie et encourager les entreprises, y compris fiscalement et socialement. Nous le ferions à fiscalité constante, sans démunir l'État d'aucun de ses moyens : il s'agirait d'une réorientation, non d'une diminution, de la fiscalité des entreprises. Je crois que nous pourrions trouver un accord sur ce point.

Il me reste à répondre – et j'y mettrai beaucoup de civilité et d'énergie – à notre collègue Coralie Dubost, qui représente le groupe LaREM et nous propose, avec beaucoup d'élégance, de rejeter la proposition de loi. Puisque le président du groupe, Gilles Le Gendre est présent également, et qu'ils sont assis l'un à côté de l'autre,

je m'adresserai à eux deux.

Je regrette votre manière quasi systématique de rejeter une expérimentation, qui s'appuierait uniquement sur des personnes volontaires. Nos interlocuteurs – la CPME, les syndicats réformistes, l'économie sociale – nous disent qu'une expérimentation serait bienvenue et qu'elle s'articulerait parfaitement avec le calendrier de la plateforme RSE créée sous le précédent quinquennat et que vous avez maintenue. Nous avons par ailleurs adopté, dans la loi PACTE, le principe d'un rapport d'étude – à défaut d'une réelle réforme. Tous ces éléments aboutiront au prochain trimestre. Ainsi, si nous adoptions la présente proposition de loi, elle pourrait – après avoir été au besoin amendée, voire réduite dans sa portée – tenir très largement compte des propositions de la plateforme RSE et du rapport d'étude, qui pourraient être intégrées à la navette parlementaire.

Vous auriez pu faire ce pari. Je l'ai suggéré à Mme la secrétaire d'État, ainsi qu'à Coralie Dubost et Olivia Grégoire, qui nous avaient donné quelques garanties en la matière. Vous auriez ainsi fait preuve d'ouverture d'esprit et d'une réelle capacité à intégrer une idée qui, bien qu'émanant de l'opposition, contribue au bien commun, fait le pari de la réforme de l'entreprise, à vos côtés, et cherche à atteindre des objectifs que vous semblez partager. Je ressens donc une immense déception, madame Dubost, en voyant le groupe LaREM prétendre avoir le monopole de l'innovation…

Pas du tout !

… ou plutôt du semblant d'innovation.

Je le dis en effet avec force : votre réforme du code civil n'est pas celle prônée par le Collège des Bernardins et les auteurs appelant à une réforme du capitalisme au XXIe siècle. Lorsque vous prétendez vouloir « prendre en considération » les externalités de l'entreprise, vous faites preuve de condescendance. Nous proposions de les « prendre en compte », c'est-à-dire, au sens littéral, d'en tenir comptabilité. C'est tout autre chose.

Vous n'avez pas été au bout de cette réforme, ni de la codétermination. Vous n'avez, en réalité, mené à bien aucune des réformes que nous défendions dans la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances. Nous en sommes profondément marris car nous espérions, à force de débats et de conviction, avec vos encouragements – qui n'étaient somme toute pas aussi sincères qu'ils le paraissaient – , engager de véritables changements. Bien sûr, de petits pas sont faits, mais vous savez qu'ils ne sont à la hauteur ni des enjeux climatiques et sociaux, ni des fractures et inégalités qui traversent notre société, ni de l'espérance et de l'attente de la génération qui vient. Cette dernière a besoin de pouvoir faire des choix éthiques et dans lesquels elle trouve du sens : une des principales préoccupations exprimées par les patrons de PME, d'entreprise de taille intermédiaire, de grande société ou de multinationale, porte sur la manière dont ils pourront capter ces talents épris d'éthique pour mener leurs entreprises. Vous semblez bien timides face à l'attente qui monte aujourd'hui dans notre société.

Veuillez conclure.

Si vous le permettez, monsieur le président, j'évoquerai enfin l'argument selon lequel notre proposition se heurterait à l'échelon européen. Nous le connaissons par coeur : il est le meilleur prétexte pour refuser de mener des réformes en France ! Nous pouvons y répondre par un récit alternatif, fondé sur l'expérience : au moment d'adopter le devoir de vigilance, voilà quelques années, les mêmes réserves nous avaient été opposées – parfois par le même exécutif. Or l'expérience française a persuadé l'Europe de se doter d'une directive en la matière.

Bruno Le Maire a demandé à Patrick de Cambourg de défendre son rapport sur l'information extra-financière des entreprises – que j'ai contribué à inspirer, puisque j'ai été auditionné avec votre collègue Bénédicte Peyrol et que les propositions que nous avions formulées de concert ont été reprises pour l'essentiel – à l'échelle européenne. Nous proposons de faire de la France le laboratoire d'une nouvelle comptabilité intégrant la RSE, ce qui permettrait d'appuyer Patrick de Cambourg dans son plaidoyer européen, dont rien ne garantit, dans le contexte géopolitique actuel, qu'il aboutira avant plusieurs années.

Nous raterons, si vous persévérez dans votre rejet, une occasion extraordinaire de coopération, d'ouverture et d'innovation. En voulant garder le monopole du sujet de la réforme de l'entreprise, vous l'appauvrissez et le tuez. L'entreprise n'est pas tant définie par sa raison d'être que par sa façon de faire, laquelle doit être définie par la puissance publique et la démocratie, pour donner aux citoyens la capacité à la transformer.

J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l'Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n'a pas adopté de texte.

Sur les articles 1er, 2 et 3, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Je me fais la voix de Mme Gregoire, qui a été retenue en raison des circonstances toutes particulières de ce jour.

Je me suis inscrite sur l'article 1er pour deux raisons : d'abord, pour exprimer à notre collègue Potier mon adhésion la plus totale aux objectifs qu'il poursuit ; …

Bla-bla-bla !

… ensuite, pour lui rappeler mon désaccord tout aussi profond avec les moyens qu'il avance au regard de ces objectifs, malgré les garanties qu'il vient d'apporter dans sa réponse à la discussion générale.

Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur le sujet de la performance extra-financière, en particulier lors de l'examen du projet de loi PACTE. Je me souviens de longues heures passées à discuter de la raison d'être, de l'objet social, et des entreprises à mission ; je me rappelle les longues nuits consacrées à tenter de nous accorder pour traduire cette ambition qui nous anime : encourager l'émergence d'un capitalisme raisonné, plus respectueux de l'environnement et davantage conscient de ses effets sociaux.

Je ne peux que saluer l'ambition partagée de prolonger ce travail à travers une notation extra-financière des entreprises. Nous pourrions adopter avec enthousiasme votre proposition de loi – en particulier son article 1er – , à une difficulté près : ce débat a sa place à Bruxelles et non à Paris. Les États-Unis ont développé la certification B Corp, tandis que la Chine est en train de développer son contrôle social des entreprises : pensez-vous que la France sera véritablement l'échelon pertinent pour les rejoindre et répondre à ce défi ? Je connais votre enthousiasme pour les réformes économiques que nous menons, mais nous aurons du mal, même d'ici à 2022 – voire 2027, avec votre soutien – à faire du seul marché français un concurrent sérieux aux marchés chinois ou américain.

La solution est donc européenne et non française. Forts de la légitimité que la loi PACTE nous a donnée, nous devons entamer au plus vite les négociations avec nos voisins et partenaires pour mettre en place une notation européenne – ce qu'a souligné la secrétaire d'État dans son propos introductif. La taxonomie est en marche. Établir dès aujourd'hui une grille franco-française, ce serait rigidifier ces négociations.

Bien sûr, vous pouvez dire que la France doit montrer l'exemple, …

Merci, ma chère collègue.

… prendre de l'avance et gagner du temps, mais ce temps, nous risquons de le faire perdre à nos entreprises, ce que nous ne souhaitons pas.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Je souhaite, par anticipation, défendre l'article 1er de la proposition de loi, sans revenir sur ce qu'a dit Dominique Potier.

Je crois qu'à faire semblant, on affaiblit certains principes, et que, derrière les mêmes mots, se cachent parfois des ambitions et des réalités tout à fait différentes. La réalité, c'est que, quand nous avons présenté, avec Dominique Potier, la proposition de loi entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances, vous nous avez expliqué que nos intentions étaient louables, tout en nous invitant à attendre l'examen du projet de loi PACTE : vous allez voir ce que vous allez voir, attention les yeux ! Nous n'avons finalement pas vu grand-chose, et vous avez dévitalisé l'ambition que vous prétendiez porter.

De même, l'intervention que nous venons d'entendre laisse à penser qu'un travail sérieux d'écoute aurait été mené – un peu comme s'il y avait eu dix-huit mois de concertation pour, en somme, ne pas écouter grand monde. Malheureusement, nous en sommes là. L'ambition qui était celle de cette proposition de loi, défendue par Dominique Potier, était assez mesurée et raisonnable, et nous avions l'espérance que vous pourriez y souscrire.

Nous avons, depuis des mois, la conviction de vivre un moment singulier, dans lequel il appartient aux démocraties de faire – peut-être de refaire – la démonstration de leur capacité à reprendre la main sur le cours du monde. Car le néolibéralisme économique, dans tous ses excès, finit par emporter avec lui le libéralisme politique. D'aucuns considèrent de nos jours que la démocratie est faible, pour ne pas dire parfois complice d'une mondialisation déloyale et des désordres économiques qu'elle entraîne. Si nous ne sommes pas capables, à travers certaines mesures, de faire la démonstration contraire, d'inverser ce rapport de force et de nous dire que si le XIXe et le XXe siècles ont construit un État de droit contre les abus de pouvoir de la puissance publique, il nous appartient, au XXIe siècle, de construire un État de droit contre les abus de pouvoir de la puissance privée, alors nous serons emportés avec tous ceux qui pensent que, désormais, la démocratie n'est plus le pire des régimes à l'exception de tous les autres.

Voilà pourquoi nous défendons l'idée selon laquelle la France peut-être à l'avant-garde. Je travaillais au cabinet du Président de la République quand Dominique Potier a défendu sa proposition de loi relative au devoir de vigilance. Nombre d'administrations et de collaborateurs me disaient à quel point il ne fallait pas faire cette réforme, qu'ils percevaient comme un sinistre économique annoncé. Aujourd'hui, je vois Dominique Potier être invité partout en Europe et dans le monde pour présenter son projet ; je vois la France faire modèle.

Nous ratons à nouveau un rendez-vous. Il en va malheureusement de cette proposition de loi comme de toutes celles que nous avons examinées aujourd'hui : beaucoup de civilité de votre part, mais peu de passages à l'acte.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 10 .

Vous l'avez dit vous-mêmes : des ambiguïtés existent parfois sur les questions de labels et de certifications. J'ai donc repris l'idée d'un scoring. L'amendement vise à apporter une précision rédactionnelle pour affirmer que nous ne nous inscrivons pas dans une logique binaire : l'expérimentation ne prévoit pas de donner un label à certaines entreprises et rien aux autres.

Elle suppose une notation sur cent points, dont un tiers seraient différenciés par filières – en réponse à une demande très précise des TPE et PME, qui souhaitent des critères RSE différenciés pour l'électroménager, les services, l'énergie, etc. Si nous estimons que, pour les deux tiers – l'égalité entre les femmes et les hommes, le bilan carbone, le rapport aux territoires – , ces critères doivent répondre à une forme d'universalité, il existe en effet d'autres sujets pour lesquels il faut tenir compte des réalités de chaque filière. Nous avons ainsi défini un scoring sur cent points, qui permet de distinguer des entreprises en leur attribuant une couleur verte, orange ou rouge. Nous sommes convaincus que ce simple critère, qui ressemble très fortement au Nutri-Score, permettrait de qualifier rapidement chaque entreprise participant. L'amendement tend à apporter cette précision.

J'insiste sur le fait que le scoring vise véritablement à assurer une progressivité. J'ai été très étonné de constater que le monde de l'économie sociale, très militant en faveur des modèles alternatifs, se réjouit de devenir le leader vert d'une économie qui puisse progresser graduellement vers ce modèle : orange, vert pâle, vert. Nous proposons ainsi un objet de transition, qui permettrait aux entreprises en pointe d'être mieux reconnues et aux autres de progresser. C'est le sens même de ce scoring, établi majoritairement sur la base de critères universels, mais aussi en partie sur la base de critères différenciés.

Il n'y a pas de grandes difficultés techniques à le faire : tous les experts que nous avons rencontrés affirment qu'un modèle français, inspiré des perspectives européennes, est possible. Une directive européenne pourra bien sûr s'appliquer le moment venu, mais, honnêtement, si elle entrait en vigueur d'ici trois à cinq ans, ce serait déjà beau. En attendant, le fait de mener une expérimentation en France, sur la base du volontariat, donnera du crédit à Patrick de Cambourg et à tous ceux – Bruno Le Maire et d'autres – qui porteront ce combat en Europe. Madame Dubost, l'Europe avance lorsque les États nations le font : ce sont les actions des pays pionniers qui font progresser l'Europe, et pas les débats évanescents.

Exactement !

Bravo !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'aurais attendu des députés présents qu'ils saluent certaines avancées majeures dans le champ de la responsabilité sociale et environnementale, imputables, entre autres, à la majorité ; elles ne sont peut-être pas de notre seul fait – elles ont souvent été voté collectivement – mais elles n'avaient pas été réalisées auparavant. Monsieur le rapporteur, puisqu'il a été question de considération et d'écoute, j'ai le sentiment que vous n'avez pas vraiment écouté ce que j'ai dit.

C'est ici et maintenant – la semaine prochaine, et non pas dans trois ou cinq ans – que sera adopté le règlement européen sur la taxonomie, qui établit une classification des activités économiques durables du point de vue environnemental et des activités économiques contribuant à la réduction des émissions et à l'adaptation au changement climatique, avec quatre objectifs complémentaires : la protection des ressources halieutiques, l'économie circulaire, la prévention et le contrôle de la pollution et la protection de la biodiversité. Voilà de quoi nous parlons.

Deuxième élément, l'index Pénicaud fixe un barème et une mesure, avec une sanction pour les entreprises. J'aurais cru possible qu'on salue cette avancée, au lieu de nous pointer du doigt en nous accusant de ne pas être ouverts au dialogue, alors que c'est tout le contraire.

La clause sociale insérée dans les CCAG – les cahiers des clauses administratives générales – pour tous les marchés publics et la clause environnementale ne sont-elles pas, elles aussi, une avancée concrète, probablement plus concrète que le contenu du texte qui nous est soumis ? N'est-ce pas le cas, par exemple, des entreprises à mission ? Quand il s'agit de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux, c'est précisément de considération qu'il s'agit.

Revenons à l'amendement. Ayant bien compris que vous souhaitiez examiner un autre texte après celui-ci, je donnerai une réponse synthétique, d'autant que j'ai déjà exprimé l'essentiel des positions du Gouvernement. Comme vous l'aurez compris, il nous semble important, à ce stade, de procéder à cette revue des labels RSE, qui ne sont pas seulement le fait d'entreprises privées dans une démarche de greenwashing, mais sont aussi portés au plan international. Ce qui est intéressant, c'est précisément de construire sur des labels internationaux offrant davantage de poussée et de portée. L'article 174 ne se traduit pas seulement par un énième rapport remis au Parlement pour servir de prétexte, mais il comporte aussi des mesures d'action.

L'article 1er de la proposition de loi me semble très largement satisfait. L'avis est donc défavorable sur l'amendement, à moins qu'il ne soit retiré.

La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 11 .

Madame la secrétaire d'État, lorsque nous avons évoqué ces questions dans le cadre de l'examen de la loi PACTE, vous n'étiez pas au banc des ministres – c'était M. Le Maire. Sachez que le dialogue n'a pas été à la mesure de ce que ce qu'on aurait pu espérer en la matière.

En revanche, de nombreux éléments de la loi PACTE ont pu y figurer parce que nous avions déposé une proposition de loi sur l'entreprise nouvelle et la nouvelle gouvernance, et avions pris quelques rendez-vous, de telle sorte que nous avons inspiré certaines dispositions adoptées dans ce texte. Boris Vallaud et moi-même, avec le groupe Socialistes et apparentés, avons cependant le droit de dire que ces mesures de la loi PACTE ne sont pas à la hauteur de nos espérances, et ce n'est pas faire injure au dialogue et à la coconstruction que nous essayons d'établir maintenant. Nous avons inspiré des réformes, mais elles ne sont pas au niveau et ne vont pas au rythme que nous voulions.

L'avancée européenne que vous évoquez est en effet intéressante, notamment dans le domaine des marchés publics, et nous ne pouvons que vous encourager à fixer de nouveaux critères en la matière. Je suis cependant étonné que le Gouvernement se soit opposé à un amendement – heureusement adopté – qui permet d'obtenir des informations sociales et environnementales dans le secteur du textile. Il s'agit là d'une perspective que nous avons ouverte dans la loi sur l'économie circulaire et la lutte contre le gaspillage. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures : l'espérer sur les marchés européens et le refuser pour une filière marquée par tant d'enjeux en termes de travail humain dégradé et d'environnement.

L'amendement sera le dernier sur l'article. Nous avions prévu d'intégrer les sociétés dans l'expérimentation, mais on nous a fait observer que toutes les figures de l'économie sociale, y compris celles du monde associatif et celles concernées par le label ESUS – entreprise solidaire d'utilité sociale – , au sens de la loi Hamon de 2014, doivent être visées. Elles ont, du reste, salué cette ouverture et sont souvent très désireuses, si nous adoptons ce texte, de se lancer dans cette expérimentation – certaines filières me l'ont encore confirmé tout récemment. On voit là le décalage avec le monde de l'entreprise tel que je le pratique dans le cadre de ce texte et dans d'autres combats que je porte avec mes collègues socialistes. Des carriers à l'économie sociale de services d'insertion, dans des métiers de Coop de France comme dans des secteurs très divers, on nous dit que cette expérimentation est attendue et les acteurs concernés veulent pleinement jouer leur rôle en la matière. Vous voyez donc le décalage qui existe entre vos propos et ce que je ressens sur le terrain.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Dans l'absolu, si l'on devait mettre en place un label RSE, il aurait vocation à s'appliquer à un maximum de structures. C'est une logique imparable ! Je demande donc le retrait de l'amendement. À défaut, l'avis sera défavorable.

Il se trouve par ailleurs que j'ai été en communication, ces deux derniers jours, avec la CPME et des syndicats réformistes que je ne citerai pas, pour faire le point sur ce projet de loi, et que ce qu'ils m'ont déclaré n'est pas exactement ce que vous dites.

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Il ne faut pas induire en erreur ceux qui nous écoutent. Je m'associe aux propos de Mme la secrétaire d'État : nous communiquons énormément avec les syndicats – qu'il s'agisse des syndicats d'entreprise ou des syndicats dits « réformistes », que je ne citerai pas nominativement – , et ils ne tiennent pas les propos que vous leur prêtez.

Par ailleurs, monsieur Potier, vous êtes un peu de mauvaise foi lorsque vous dites à Mme la secrétaire d'État que ce n'était pas elle qui était au banc du Gouvernement, mais M. Bruno Le Maire, et que vous mettez en cause la qualité des débats. Pour avoir assisté à ces débats en qualité de rapporteure, cela me semble en effet injuste, car ils furent de qualité.

Absolument !

Bof…

Si !

L'article 174 est déjà, comme vous le savez, le fruit d'un compromis et d'un débat entre nous. Soyez-en fier, puisque vous l'avez porté avec nous dans le cadre de la loi PACTE ! Nous avons construit ensemble de la rédaction cet article, qui permet cette revue, la structure d'homologation et la mise en place d'une politique publique, y compris pour les plus petites sociétés. Vous ne pouvez pas rejeter ce que vous avez coconstruit. Ou alors, la coconstruction et la codétermination que vous invoquez n'existent pas. Mais alors, si ce que nous coconstruisons n'a pas de valeur, pourquoi le portez-vous dans un texte ?

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Madame la secrétaire d'État, je sens peu d'enthousiasme dans vos propos. C'est bizarre ! Vous dites que tout cela doit être traité sur le plan européen – ce qui est indéniable – et, en même temps, vous nous expliquez pourquoi, notamment sur le plan national, ça coûte cher, …

Je n'ai jamais dit cela !

… c'est compliqué et ça soulève des difficultés.

Ce n'est pas possible ! Vous n'avez pas compris l'urgence de la situation. Nous sommes tous en train de foncer dans un mur. Les entreprises sont évidemment appelées à incarner une nouvelle dimension sociale et environnementale, et il faut que cela se fasse rapidement. Vous n'allez pas satisfaire les consommateurs en leur disant que vous avez réformé le code civil ! Ils s'en foutent ! Ce dont ils ont besoin, ce sont de quelques indicateurs qui leur permettent de savoir si les entreprises vont dans le bon sens ou non.

Nous avons besoin que les entreprises qui interviennent sur le marché européen ou sur le marché national soient d'urgence puissamment régulées – sur le plan européen, certes, mais il n'est pas mauvais non plus de pouvoir le faire sur le plan national. On sait, en effet, comment les choses se passent au plan européen : si un pays avancé veut s'engager rapidement, cela peut faire bouger tout le bloc. Tout cela n'est pas incompatible avec la proposition de Dominique Potier, surtout sur le plan de l'expérimentation, et cela nous permet aussi de nous engager sur le plan européen.

Madame la secrétaire d'État, sortez vos tripes et dites-nous que cette majorité a vraiment envie d'avancer tout de suite. L'urgence, c'est de fournir ces informations claires à nos concitoyens.

C'est urgent depuis dix ans !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Nous avions décidé d'être synthétiques, mais les questions posées appellent des réponses. À aucun moment je n'ai prononcé le mot « coût » ; vous répondez à des questions qui ne sont pas posées. Je le répète : dans toutes mes prises de parole, je n'ai jamais parlé des coûts associés à la mise en oeuvre de la RSE. Tant mieux si les prises de parole sont préparées à l'avance, mais ce n'est pas là un débat démocratique de qualité.

En deuxième lieu, je n'ai pas parlé que de mesures européennes. Si j'ai cité la taxonomie, c'est parce que c'est maintenant qu'elle est mise en place. Comme vous le savez, en effet, un règlement européen est d'application immédiate ; il n'appelle pas de transposition dans le droit individuel de chaque État membre.

Par ailleurs, le cahier des charges administratives générales, c'est ici et maintenant, en France. Il en va de même pour la charte entre sous-traitants et donneurs d'ordres de la filière automobile. Je ne peux donc pas laisser dire ici que nous ne faisons rien : nous faisons des choses concrètes et engagées. Je le fais par conviction et parce que cette majorité porte cette vision.