Séance en hémicycle du mercredi 3 février 2021 à 21h15
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures quinze.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 1013 portant article additionnel après l'article 1er.
Conformément à l'engagement que j'ai pris hier soir, mes chers collègues, j'ai immédiatement informé le président de l'Assemblée nationale que des propos avaient peut-être été tenus à l'encontre de Mme Panot.
Je dis « peut-être », car je ne les ai pas entendus. Le président Ferrand a été très attentif à ce que je lui ai rapporté. Il m'a indiqué qu'il allait rassembler les éléments pertinents et qu'il aurait l'occasion de s'exprimer lorsqu'il en disposerait. Je souhaite que nous ayons ce soir les débats les plus sereins possibles.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 1013 , 1413 , 1015 et 95 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement no 1013 .
Je défendrai par la même occasion l'amendement no 1015 , dont le dispositif est différent, mais l'objectif identique.
Ces amendements visent à étendre le principe de neutralité politique, religieuse et philosophique, imposé aux agents permanent du service public de l'éducation nationale, aux personnes participant occasionnellement ou bénévolement à l'exécution dudit service public, y compris en dehors de l'établissement, notamment pendant les sorties ou voyages scolaires.
Il est indéniable qu'un accompagnateur de sortie scolaire, bénévole ou non, participe à l'exercice d'une mission de service public : il est lié par un contrat de fait au service public.
En commission, monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez accepté d'accorder à ces personnes la même protection qu'aux agents publics en cas de délit de séparatisme. À protection équivalente, il faut des devoirs de neutralité équivalents. À mon sens, on ne peut pas accompagner des enfants à une sortie scolaire en arborant un t-shirt « Votez Sarkozy » ou « Votez Macron ». Il serait donc normal que l'on ne puisse pas accompagner une sortie scolaire en portant des signes religieux ostentatoires. Les usagers du service public de l'éducation, à savoir les enfants, méritent cette protection non seulement dans l'école, mais aussi en dehors de celle-ci, lors des sorties scolaires.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 1413 .
Il est analogue à ceux qui viennent d'être présentés. Nous entendons poursuivre notre travail de protection des élèves de toute influence, de tout prosélytisme, de toute éventuelle pression de nature religieuse. C'est pourquoi nous souhaitons conférer à toute personne qui participe, à titre bénévole ou non, à l'exécution de la mission du service public de l'éducation nationale la qualité de collaborateur occasionnel de ce service public. Il lui reviendrait de ce fait de respecter, pendant toute la durée de ladite mission, les principes de laïcité et de neutralité politique, religieuse et philosophique.
À la fin de la séance de cet après-midi, pour repousser nos amendements relatifs au port ostentatoire de signes religieux à l'université, vous avez fait valoir qu'il existait une nette différence entre la considération que l'on doit aux mineurs et celle que l'on doit aux adultes. Éclairés par ces débats, nous insistons sur le fait que nous souhaitons, par ces amendements, protéger des mineurs, élèves du primaire ou du secondaire.
Ceux-ci doivent pouvoir bénéficier de l'application des principes de neutralité et de laïcité tout au long du temps scolaire et tout au long de l'exercice de la mission du service public de l'éducation nationale. Dès lors, je le répète, les accompagnateurs de voyages ou sorties scolaires doivent être considérés comme des collaborateurs occasionnels du service public de l'éducation nationale et doivent, à ce titre, respecter les obligations de neutralité et de laïcité.
L'amendement no 1015 a été défendu par M. Ravier.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 95 rectifié .
Il relève du même esprit que les amendements défendus à l'instant par mes collègues. Je tiens à préciser que les accompagnateurs scolaires bénévoles, qui ont le statut de collaborateur occasionnel du service public, exercent une mission d'encadrement. Ils sont donc co-acteurs du service public assuré par les agents de l'éducation nationale. Dès lors, selon moi, les principes de laïcité et de neutralité doivent s'appliquer à eux, d'autant qu'ils ne viennent pas de leur propre chef : ils répondent le plus souvent à une sollicitation des enseignants – c'est ainsi que les choses se passent dans l'éducation nationale lorsqu'une sortie est prévue.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier, pour donner l'avis de la commission sur ces quatre amendements.
Nous avons déjà abordé la question des collaborateurs occasionnels du service public. Pour ma part, je l'ai déjà indiqué, je ne suis pas favorable à une approche catégorielle. Tel est également, je crois, l'avis de la commission spéciale.
Je précise que ces collaborateurs sont considérés comme des usagers. Toutefois, des restrictions à la liberté de manifester des opinions, en particulier religieuses, peuvent résulter soit de textes particuliers, soit de considérations liées à l'ordre public ou au bon fonctionnement du service. Cet élément sera peut-être de nature à vous rassurer.
En matière d'enseignement, domaine que vous avez évoqué, les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l'éducation peuvent conduire l'autorité compétente à recommander aux parents d'élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires de s'abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses.
S'agissant de votre amendement, madame Le Grip, je pense qu'il n'est pas opportun d'inscrire dans la loi une définition du collaborateur occasionnel du service public de l'enseignement. L'objet du projet de loi est de conforter les principes républicains, non de redéfinir la fonction publique française.
J'émets donc un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.
La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
Chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez une obsession pour le voile.
Votre contre-projet : le voile. Votre réforme constitutionnelle : le voile. Votre solution pour la société : le voile.
Votre lutte contre le séparatisme : le voile. C'est à la fois grossier, stigmatisant et inutile. Tout compte fait, cela ne présente que peu d'intérêt.
Cela vous a été dit en commission, les personnes que vous allez stigmatiser, que vous allez empêcher de collaborer avec le service public, sont principalement ses meilleurs élèves : ce sont les mamans accompagnatrices qui font la démarche d'accompagner les enfants lors des sorties ou des trajets vers les équipements sportifs. En réalité, elles veulent d'abord participer au service public, autrement dit collaborer avec la République.
En définitive, vous avez tout faux. Vous ignorez la réalité des territoires, notamment des territoires populaires, …
… où l'on ne peut compter que sur ces mamans-là pour accompagner les enfants.
Qui plus est, votre raisonnement est également faux du point de vue juridique. Vous en avez déjà été avisés, la notion de collaborateur occasionnel du service public renvoie à un régime de responsabilité, …
… il ne s'agit pas d'une catégorie de personnes. Dès lors, on ne peut pas reconnaître cette qualité à tel ou tel.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.
Les élus de ces territoires ont tous en tête l'exemple de mères de famille, de bonne volonté et n'ayant aucun lien avec les réseaux liés à l'islam radical, qui répondent à l'appel de l'éducation nationale – car c'est elle qui sollicite les parents d'élèves pour accompagner les enfants.
Comment peut-on reprocher aux mères de famille de ces quartiers de confier leurs enfants à l'école de la République et d'aider en outre les enseignants à emmener les élèves en sortie scolaire ? Nous devrions plutôt en être satisfaits ! C'est pourquoi j'ai longtemps été opposé à l'interdiction qu'on entend leur imposer.
Toutefois, j'ai évolué, je l'ai dit, parce que les choses ont elles-mêmes évolué. Depuis quelques années, je constate que les réseaux liés à l'islam radical infiltrent volontairement l'école publique, s'y investissent et poussent l'éducation nationale à réagir. Certaines mères de famille sont tout à fait de bonne foi ; d'autres mènent une action politique, pour obliger l'éducation nationale à accepter certains points. Il va donc falloir que nous fassions la part des choses.
Je ne voterai pas ces amendements, mais je pense que nous devrons à un moment donné trouver une solution. Comment empêcher ces réseaux d'agir au sein de l'école publique ? Ils utilisent une technique très éprouvée : ils ont créé leurs propres associations de parents d'élèves, prétendument indépendantes. Les parents concernés n'appartiennent plus à la PEEP – Fédération des parents d'élèves de l'enseignement public – ou à la FCPE – Fédération des conseils de parents d'élèves. Ils se présentent aux élections et sont très actifs dans les conseils d'école. C'est ainsi que des revendications communautaires voient le jour.
Nous devons être très attentifs à ce qui se passe et il faudra sans doute que nous trouvions une solution. La meilleure serait peut-être que l'éducation nationale soit en mesure d'accompagner et encadrer les enfants lors des sorties sans avoir à solliciter d'autres adultes – si elle le fait, c'est qu'il en manque. En tout cas, la question est posée et se posera avec une acuité croissante.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LR.
Je ferai rapidement deux remarques.
Premièrement, la notion de neutralité philosophique, qui figure dans les amendements, pose selon moi un problème : lorsque l'on utilise des proverbes de la langue française, ne fait-on pas déjà un peu de philosophie ?
Deuxièmement, je ne suis pas du même avis que M. Pauget. Les accompagnateurs scolaires ne sont pas des encadrants : ce sont les professeurs qui encadrent les sorties scolaires et endossent toute la responsabilité en cas de problème.
Nous pourrions nous interroger sur l'opportunité d'imposer une certaine neutralité aux personnes qui appartiennent à des associations éducatives et qui encadrent. En revanche, dans le cadre scolaire, ce sont les professeurs qui organisent les sorties, et il importe que les parents d'élèves y participent, à leurs côtés. C'est d'ailleurs la première chose que les enseignants leur demandent ; on leur reproche même assez souvent de ne pas le faire.
Il faut donc impérativement que les femmes, même voilées, ou d'autres personnes arborant des signes religieux puissent participer aux sorties scolaires. Cela fait partie du service public de l'éducation. Tous ces amendements, comme ceux relatifs au voile à l'université, dévoient le débat relatif au principe de neutralité, dont le respect incombe aux seuls agents du service public. Vous exigez là des accompagnants scolaires le respect du principe de neutralité, alors qu'ils ne sont pas des agents du service public.
Les amendements nos 1013 , 1413 , 1015 et 95 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de onze amendements, nos 205 , 1414 , 1014 , 1142 , 880 , 19 , 1614 , 255 , 480 , 1154 et 2582 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 19 et 1614 , de même que les amendements nos 255 et 480 , sont identiques.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement no 205 .
Il concerne le même sujet. Je comprends bien, cher collègue Houlié, que vous ne souhaitiez pas aborder la question du voile. Nous ne sommes pas à une incohérence près, me direz-vous, parce que lorsque vous avez rejeté nos amendements visant à interdire le port du voile à l'université, vous nous avez expliqué que c'était parce que la mesure s'appliquait à des majeurs, …
… qui sont donc responsables de leurs actes, mais qu'il en irait différemment pour des mineurs. Notre amendement concerne précisément des adultes qui sont au contact de mineurs.
Vous avez rappelé que les parents participaient au fonctionnement du service public.
Vous reconnaissez donc bien qu'ils sont indispensables à l'organisation des sorties scolaires. Si les parents ne sont pas présents lors des sorties scolaires, celles-ci ne peuvent avoir lieu. Est-ce le fait d'imposer une interdiction qui vous pose problème ? Mme la rapporteure considère qu'il faudrait laisser décider les établissements et expliquer aux parents qu'ils ne peuvent pas porter de signes ostensibles. Mais vous vous dérobez ! Vous ne voulez pas assumer le fait que vous refusez que des accompagnatrices portent le voile lors des sorties scolaires !
Dites-nous les choses, tout simplement ! Nous avons bien noté que M. le ministre de l'intérieur était parti au moment où nous abordions la question du port du voile à l'université.
Vous ne nous donnez aucune explication sur les raisons pour lesquelles vous donnez un avis défavorable à nos amendements, alors que nous débattons de vrais sujets concernant les enfants fréquentant des écoles publiques.
Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.
Ouvrez les yeux sur la situation dans nos écoles publiques ! Lorsqu'on rencontre des difficultés, il revient au législateur de les trancher.
Madame Blin, il est inutile de vous livrer à une attaque personnelle. Si vous vouliez connaître la raison pour laquelle j'ai quitté la séance, il suffisait de me le demander : je vous aurais bien volontiers donné l'explication.
Si vous aviez consulté l'actualité plutôt que de publier sur Twitter des photos de M. le président et de moi-même en train de regarder nos téléphones – ce que vous ne faites jamais, évidemment – , vous auriez appris qu'à La Défense, une personne était morte et une autre grièvement blessée.
J'ai demandé à Mme la ministre déléguée de me remplacer pendant une demi-heure – si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Vous m'auriez demandé gentiment, je vous aurais répondu sur le même ton. Votre agressivité à mon endroit ne compense pas la platitude de vos arguments.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Nous reprenons sereinement l'examen des amendements. Madame Le Grip, je vous fais confiance pour pacifier, comme à votre habitude, nos débats. Vous avez la parole pour soutenir l'amendement no 1414 .
Merci, monsieur le président : j'essaierai de me montrer digne de votre confiance.
Je tente, en présentant cet amendement, de formuler une autre proposition. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les arguments de Mme la rapporteure, qui me reprochait de tenter, à la faveur de nos débats de ce soir, d'inscrire dans la loi de la République la qualité de collaborateurs occasionnels du service public de l'éducation nationale. Elle a estimé que ce n'était ni le lieu ni le moment et que ce texte ne constituait pas le bon véhicule.
Afin de contribuer utilement à nos débats et de continuer à défendre l'application du principe de neutralité et de laïcité aux accompagnateurs et accompagnatrices de sorties scolaires, je reprends un amendement qui avait été adopté par le Sénat dans le cadre de l'examen du projet de loi pour une école de la confiance. Cet amendement, qui porte précisément sur notre sujet, visait à compléter l'article L. 141-5-1 du code de l'éducation en prévoyant l'application du principe de laïcité et de neutralité lors des sorties scolaires organisées par les établissements ainsi qu'aux personnes concourant au service public de l'éducation.
Nous savons bien que l'école publique, l'école de la République, n'est pas épargnée par la progression de l'idéologie islamiste mortifère qui gangrène notre République et qui s'attaque à ses fondements – l'ancien inspecteur général de l'éducation nationale Jean-Pierre Obin y a consacré tout un livre.
Il nous faut donc trouver les voies et moyens d'armer notre service public de l'éducation nationale et notre République.
C'est un amendement de repli par rapport aux deux précédents, qui tend à interdire aux accompagnateurs scolaires le port de signes ostensibles d'appartenance religieuse afin de respecter le principe de neutralité. L'amendement ne concerne que les signes religieux – nous avons gommé la référence aux signes politiques et philosophiques qui pouvait gêner certains. On pourra ainsi se rendre à une sortie scolaire en portant un t-shirt politique sur lequel est inscrit « Votez Nicolas Sarkozy ! » ou « Votez Macron ! ».
Monsieur Houlié, vous vous livrez à une caricature des positions du groupe Les Républicains sur le projet de loi, qui se réduisent selon vous au voile encore et toujours. Cela ne saurait être considéré comme un argument. Vous affirmez que, d'un point de vue juridique, les bénévoles ou les collaborateurs occasionnels ne peuvent être soumis au principe de laïcité et de neutralité, alors même que nous leur avons accordé en commission la même protection que celle s'appliquant aux agents du service public victimes du délit de séparatisme. Je n'arrive pas à comprendre : il faudrait que vous me l'expliquiez.
La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l'amendement no 1142 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Le projet de loi vise à renforcer la neutralité du service public. C'est également le sens de cet amendement, qui tend à étendre le principe de neutralité aux accompagnateurs de sorties scolaires. Alors que les élèves comme les enseignants ne peuvent manifester leurs convictions religieuses, philosophiques ou politiques au sein de l'école – ce qui est une très bonne chose – , la situation des accompagnateurs fait l'objet d'un vide juridique. Différentes décisions de justice ont cependant estimé que les parents d'élèves accompagnant une sortie scolaire participaient bien au service public de l'éducation, contrairement à ce que j'ai pu entendre précédemment.
Pour combler le vide juridique actuel, je vous propose donc d'interdire le port de signes ou de tenues par lesquels les parents d'élèves manifesteraient ostensiblement une appartenance religieuse lors de l'encadrement de ces sorties scolaires, afin de rendre le principe de neutralité effectif dans l'intérêt du bien commun.
Je salue le courage de notre collègue Typhanie Degois, qui nous permet de prendre la parole en proposant une solution en forme d'entonnoir. Notre débat est intéressant. Je peux comprendre que certains souhaitent éviter qu'il se poursuive ce soir, mais c'est une question qui interroge la société française, comme en témoignent d'ailleurs les différentes interventions que nous avons entendues, y compris parmi ceux qui sont opposés à toute réforme sur ce sujet.
Le port du voile peut résulter de trois choix de natures différentes. Il peut s'agir d'un choix intime relevant de convictions personnelles – ou d'une prétendue foi religieuse pour avoir la paix, le voile n'étant plus un instrument d'expression de la foi religieuse. Quand on est élu d'un territoire où beaucoup de femmes portent le voile, y compris dans le cadre scolaire, on peut s'interroger et on n'a pas envie, en tout cas, de les stigmatiser.
Ensuite, il y a le choix forcé, c'est-à-dire la contrainte. J'ai bien noté, monsieur le ministre, que vous étiez étonné qu'aucun amendement sanctionnant ceux qui forceraient une femme à porter le voile n'ait été déposé en commission. Nous sommes nombreux à avoir essayé de déposer des amendements sur cette question. Ils ont tous été déclarés irrecevables, et je regrette que vous n'ayez pas étayé vos propos par le dépôt d'un amendement au nom du Gouvernement.
Enfin, il peut y avoir des choix politiques, ce qui me conduit à proposer ce sous-amendement. On peut être confronté à l'hypothèse de mamans voilées participant à une sortie scolaire qui portent le voile comme une revendication, ce que révèle un faisceau d'indices : réseaux sociaux, expressions, association de parents d'élèves… Le voile n'est alors ni un instrument religieux, ni même un instrument d'ordre moral, mais un instrument d'ordre politique. Dans ces cas-là, il faut avoir le courage de dire qu'à l'école républicaine, les choix contraints ou les choix de revendications politiques doivent être identifiés.
J'ai consacré la pause du dîner à lire votre ouvrage, monsieur le ministre – vous voyez comme je suis zélé ! Dans un passage de deux pages, vous écrivez tout de même, en citant notamment Bernard Rougier, que la prégnance du voile est le symptôme d'une présence de l'islamisme dans certains territoires. Vous reconnaissez donc la situation ambiguë dans laquelle nous sommes et le fait que le voile est une expression politique. J'aimerais que vous en tiriez les conclusions et que nous débattions avec le Gouvernement sur ce point, et non pas seulement entre collègues.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Trois raisons me poussent à déposer cet amendement relatif aux accompagnants scolaires, lesquels peuvent également être des hommes. On évoque toujours les mamans accompagnatrices, mais il peut s'agir de pères…
… portant des vêtements clairement religieux.
Premièrement : des raisons juridiques, car contrairement à ce qu'a indiqué M. Houlié, elles existent. Un avis du Conseil d'État a précisé que « les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l'éducation peuvent conduire l'autorité compétente, s'agissant des parents d'élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires, à recommander de s'abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses ». Par ailleurs, une récente décision de la cour administrative d'appel de Lyon a admis la légalité d'un règlement intérieur qui impose à toute personne, y compris aux parents d'élèves intervenant pour participer à des activités assimilables à celles des enseignants, le respect du principe de neutralité. Il revient au législateur de clarifier ce point.
Deuxièmement : des raisons philosophiques. Je souhaiterais revenir sur l'audition de Catherine Kintzler, qui vous a sans doute intéressés – du moins je l'espère. Elle souligne qu'il faut toujours rappeler aux citoyens que l'on peut tous sortir de l'assignation : nous avons tous un ailleurs, un dépaysement, qui est une élévation, dit-elle. Les accompagnateurs scolaires sont tenus de protéger la liberté de conscience des élèves, car l'école n'est pas faite pour les parents, mais pour les élèves. Vous évoquez toujours les accompagnants scolaires, mais jamais les élèves à qui l'on impose, par la présence d'un signe religieux, une conscience qui n'est pas forcément la leur ou celle de leur entourage.
Une raison politique enfin. Comment pouvez-vous être indifférents au témoignage livré par notre collègue François Pupponi ? Il explique que si certains parents d'élèves sont désireux d'accompagner, de rendre service, d'aider le service public, d'autres décident de prendre la main sur l'école, d'y exercer une emprise, de faire de l'entrisme religieux islamique. Comment pouvez-vous, sous prétexte que certaines mères ou certains pères sont respectueux, passer sous silence l'action délétère d'autres qui veulent prendre la main sur l'école de la République ? Votre indifférence à ce risque-là constitue une faute majeure.
Sur la question des accompagnants scolaires, beaucoup de choses ont déjà été dites. Dans la mesure où il s'agit d'un point important du texte, j'aimerais cependant connaître votre avis, monsieur le ministre. Tout à l'heure, alors que nous avions longuement défendu des amendements relatifs au port du voile à l'université et que des expressions aussi tranchées que respectables s'étaient exprimées, Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, qui vous représentait – nous comprenons parfaitement vos obligations – n'a pas motivé son avis défavorable. À présent, nous aimerions vous entendre.
J'ai rappelé qu'en 2016, dans des circonstances qui ont été rappelées, vous aviez affirmé que le voile était un symbole néfaste. Pour notre part, nous disons très clairement que les signes religieux comme celui-ci n'ont pas leur place dans l'école de la République. Le problème a été tranché par la loi de 2004. Si l'on relit le compte rendu des débats qui ont conduit à son adoption, on constate qu'ils étaient vifs. Certains défendaient déjà les positions que certains orateurs ont soutenues ce soir ; d'autres leur répondaient que le projet de loi était anticonstitutionnel et qu'il risquait de stigmatiser des élèves ou des parents. Jacques Chirac a eu du courage ; les hommes et les femmes qui se sont prononcés à l'issue de la commission Stasi aussi. François Baroin a remis un rapport contenant des propositions. Et le Parlement a voté. Depuis lors, les signes religieux n'ont plus leur place dans l'école de la République, parce qu'un élève n'a pas à subir l'influence religieuse d'un adulte.
Dans le cadre d'une sortie scolaire, qui s'inscrit dans la continuité de l'école, les enfants ne doivent subir ni pression ni influence. Or, comme l'a rappelé M. Pupponi, certains dangers sont de plus en plus manifestes. Dès lors, monsieur le ministre, il faut franchir le pas. Il faut avoir le courage de certains membres de la majorité, dont la voix a été délibérément étouffée. Dans cet hémicycle, nous sommes plus nombreux que vous ne voulez bien le dire à réclamer un changement et une prise de conscience. Il faut ériger des digues et des garde-fous contre ceux qui constituent une menace pour les enfants de la République.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l'amendement no 255 .
Certains collègues semblent gênés par le fait que nous intervenions à plusieurs reprises sur ce sujet, …
… mais il vaut mieux se répéter que se contredire, et l'hémicycle est bien l'endroit où nous pouvons faire valoir nos convictions. Je ne pense pas me tromper en affirmant qu'aucun député ne souhaiterait voir réapparaître, à l'école de la République, des manifestations ostensibles d'une appartenance à une religion. Si un texte a été voté en 2004 et que personne ne souhaite le remettre en question, ce n'est pas sans raison.
Aujourd'hui, il n'est pas possible de maintenir deux catégories : celle des élèves et des enseignants, qui n'ont pas le droit de manifester de lien ostensible avec une religion ; celle des accompagnateurs, qui en auraient la possibilité. Un tel double système est incompréhensible : on crée une confusion en revenant sur la règle que nous avons instaurée. Car comment expliquer à des élèves mineurs, en pleine construction intellectuelle – pour faire le lien avec notre débat sur le port du voile à l'université – , que le port de signes religieux ostensibles dans le cadre scolaire est interdit à certaines personnes et autorisé à d'autres ? Au nom de la valeur de l'exemple, nous tenons à l'adoption de ces amendements.
Avis défavorable. Sous une autre forme, ces amendements concernent toujours les accompagnateurs scolaires. Or, comme je l'ai indiqué tant en commission spéciale qu'en séance publique, j'estime que la réflexion sur les collaborateurs occasionnels qui participent à l'exécution d'une mission de service public ne doit pas se focaliser sur une catégorie en particulier, mais qu'elle doit être menée de manière générale. La commission spéciale n'est pas favorable à une approche catégorielle.
Je rappelle en outre, comme l'a fait Mme Genevard, qu'il existe déjà des garde-fous. Les chefs d'établissements peuvent en effet invoquer des décisions de justice. J'entends que celles-ci ne vous paraissent pas suffisantes ; elles permettent du moins de répondre au cas par cas. On peut parfois regretter de laisser une responsabilité très lourde aux chefs d'établissements scolaires, mais le sujet se pose ailleurs – nous aurons l'occasion d'en reparler – , notamment dans le service public de la justice.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.
et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. Monsieur Hemedinger, nous sommes ici pour débattre, pour confronter nos points de vue. Nous le faisons ce soir avec sérénité – c'est important – et clarté.
Madame Blin, vous avez cru déceler une contradiction dans notre position, parce qu'après avoir rejeté vos amendements tendant à interdire, à l'université, le port du voile par des majeurs, nous refusions cette fois des amendements concernant le port du voile par des personnes au contact de mineurs. Mais, si je les ai bien compris, les amendements en discussion tendent à interdire le port du voile à des accompagnants scolaires, qui sont eux-mêmes majeurs. Notre rejet de tous ces amendements reflète donc une continuité plutôt qu'une contradiction. Pour rester sur la question de la cohérence, je m'étonne à mon tour que vous souhaitiez la neutralisation des étudiants majeurs, alors que votre collègue Patrick Hetzel, député du Bas-Rhin, a défendu il y a quelques heures la liberté d'expression des enseignants-chercheurs et professeurs d'université. En somme, vous voudriez d'un côté neutraliser les étudiants, et de l'autre défendre, comme nous l'avons fait, la liberté d'expression des professeurs d'université. À vrai dire, je comprends les arguments de Sacha Houlié !
La grande difficulté, chers collègues du groupe LR, et c'est précisément ce qui nous oppose, est que vous laissez croire qu'il y aurait entre le port du voile, les phénomènes de radicalisation et l'immigration, une même causalité, une chaîne culturelle et identitaire. Vous êtes convaincus de l'existence d'un continuum que la société devrait neutraliser dans sa totalité – et pas simplement lors des sorties scolaires, puisque des amendements qui seront appelés dans un instant portent sur la neutralisation de l'espace public. Au fond, vous faites du Pierre Dac : tout est dans tout et réciproquement. Pour notre part, nous refusons votre esprit de fracture, et nous le faisons avec sérénité.
Au reste, le projet de loi doit-il traiter des collaborateurs occasionnels du service public ? Le droit existant, qui est assez simple, répond à vos préoccupations. Les collaborateurs occasionnels du service public – qui ne forment pas une catégorie, car d'une certaine façon, il n'y a rien entre les agents du service public et ses usagers – sont tenus à des règles strictes, quelles que soient les circonstances dans lesquelles ils interviennent. Il leur est interdit de faire acte de prosélytisme, de même qu'ils ne peuvent – pour des raisons d'ordre public – se rendre responsables d'actes ou de paroles contrevenant au bon fonctionnement du service public. À mon sens, l'intelligence du droit applicable permet de répondre à toutes les situations. C'est pourquoi, au sein du groupe LaREM et de la majorité présidentielle, je fais partie de ceux qui considèrent qu'il ne faut pas légiférer sur ce point. Je le répète : ce qui nous différencie est que nous rejetons l'esprit de fracture qui vous caractérise, autant que l'esprit d'abandon propre à d'autres formations politiques. L'équilibre que nous recherchons, et auquel nous tenons fermement, se trouve entre ces deux écueils.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Mes chers collègues, laissez parler l'orateur et essayez d'éviter les discussions qui perturbent notre écoute.
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.
Je souhaite intervenir car nous sommes dans un débat de symbole, pour une grande part, et de principe, pour nombre de nos collègues et pour les Français que nous représentons. Dès lors, il est normal – et respectable – que les opinions s'expriment. Mais, je l'ai dit, celles-ci se fondent plus sur des symboles et des principes que sur l'analyse de ce qui se passe dans la réalité.
J'ai bien écouté M. Pupponi, et je constate qu'il ne propose pas réellement de solution. Il se contente d'établir une distinction entre deux catégories : les personnes de bonne volonté, souhaitant rendre service et auxquelles on est content de faire appel ; et d'autres dont l'action est plus offensive. Mais comment les distinguer ? Nous ne pouvons pas écrire dans la loi que ce qui est valable dans certains cas ne s'appliquera pas dans d'autres.
Si l'on part de la réalité, demandons-nous d'abord pourquoi le service public fait appel à des collaborateurs occasionnels et – il faut le préciser – bénévoles, car je rappelle qu'au titre de l'article 1er, que nous venons de voter, les mêmes règles s'appliquent désormais aux agents publics, aux collaborateurs occasionnels salariés, aux contractuels et aux employés d'entreprises privées qui assurent un service public. Tout simplement parce qu'on ne souhaite pas rémunérer ces collaborateurs ! Beaucoup d'entre nous aiment citer, à l'appui de leurs démonstrations, leur expérience d'élu local et, notamment quand on parle d'école, leur connaissance du fonctionnement des mairies. Pour avoir été adjoint au maire de Nantes et pour être parent d'élève, je suis sensible au fait que si demain l'on doit systématiquement payer les accompagnateurs de sorties scolaires, faute de pouvoir faire appel à des parents, en l'occurrence souvent à des mamans, ce sera une charge supplémentaire pour les communes. Je n'ignore pas que le président de l'Association des maires de France prétend qu'il n'y aura qu'à payer ; dans beaucoup d'autres débats, nous veillons pourtant à ne pas imposer de nouvelles charges aux collectivités locales, dans le cas présent aux mairies.
D'autre part, nous fixons toujours des limites entre le principe et la réalité. En 2004, les législateurs – dont je n'étais pas – ont retenu celle de l'enceinte scolaire. Or les sorties scolaires se déroulent à l'extérieur de cette enceinte. Je vois que vous vous agitez, madame Blin, mais, en tant que défenseur de l'école publique – ce que vous êtes peut-être aussi, mais pour l'instant, vous avez beaucoup défendu l'instruction en famille – ,…
Mme Anne-Laure Blin proteste
… je pense qu'il y a une différence entre ce qui se passe une fois qu'on a franchi la porte de l'école publique et ce qui se produit à l'extérieur.
Il y a aussi une autre question : on ne parle pas de parents qui interviennent sur le contenu de la sortie scolaire. Certains veulent le faire, bien sûr, et les pressions dont parlait M. Pupponi tout à l'heure portent souvent sur ce contenu. Bien sûr qu'il y a des parents d'élèves qui, pour des raisons religieuses ou autres, ne veulent pas qu'on aille voir tel film, qu'on aille visiter telle exposition, ni même, peut-être, qu'on aille visiter tel monument. Mais le contenu de la sortie scolaire, c'est l'enseignant qui en décide, et les parents qui participent se soumettent à ce qui a été décidé par l'enseignant. S'il y a une bataille à mener, c'est celle qui porte sur la contestation du contenu des enseignements. Hormis cela, je considère que quand on n'est ni dans le périmètre scolaire…
… ni dans le contenu de la sortie, il n'y a pas de raison d'appliquer la même règle que pour les enseignants.
Dernier argument, celui qui me paraît le plus important : les enfants – puisque M. Ciotti, dans une certaine envolée, a parlé des enfants de la République, lesquels ne sont d'ailleurs qu'une partie des enfants, puisque les amendements ne portent que sur l'enseignement public – font parfaitement la différence entre l'enseignant, leur maîtresse ou leur maître, et le parent d'élève, en l'occurrence la maman de leur petit camarade de classe qui vient aider pour la sortie scolaire, et ils ne les confondent absolument pas. Jamais ils ne verront, dans la maman qui vient donner un coup de main, la figure de l'enseignant. De ce point de vue-là, les choses sont claires : il peut parfaitement y avoir une neutralité, dans l'enceinte scolaire, du service public de l'éducation et une collaboration – bénévole et occasionnelle, je le répète – avec des mamans voilées. Car on le sait bien : votre seule cible, c'est les mamans voilées ; je ne connais pas d'autres collaborateurs occasionnels du service public qui seraient concernés par ces mesures.
Mme Constance Le Grip mime une kippa.
Alors soyons clairs, et continuons à permettre à des mamans de donner un coup de main aux enseignants pour les sorties scolaires – et uniquement pour les sorties scolaires.
Je sens que l'envie est forte, chez une partie des parlementaires de l'opposition, d'entendre de nouveaux arguments – ou plutôt d'entendre ces arguments de nouveau, car je me suis déjà exprimé pendant de longues heures en commission spéciale.
Mais puisque cela vous fait plaisir, je ne peux qu'accéder à vos désirs, à condition que l'on s'écoute. Tout d'abord, je voudrais dire que ce débat est intéressant. J'ai entendu M. Pupponi dire à plusieurs reprises qu'il réfléchissait ou qu'il avait changé d'avis. Il me semble que nous pouvons tous cheminer sur ces questions. C'est le propre des gens intelligents…
… que de parfois changer d'avis, surtout lorsqu'on a été confronté à l'expérience du terrain et qu'on n'a pas une vision simplement livresque ou idéologique des choses. Je peux tout à fait comprendre que l'on défende une position ou une autre. Mais, si je puis me permettre, je voudrais dire à quel point j'ai été choqué par les propos de Mme Genevard, voire par ceux de M. Ciotti et de Mme Blin, qui nous ont dit : « c'est une faute », « vous manquez de courage », « vraiment, vous n'avez rien vu »… Ce sera quasiment à cause de nous s'il y a demain des attentats islamistes, parce que l'on aura laissé des femmes porter le voile en accompagnant des enfants en sortie scolaire. Beaucoup de gens ont changé d'avis. Je me permets, monsieur Ciotti, de citer le Président de la République Nicolas Sarkozy…
… réagissant au discours d'Obama. C'était dans Le Figaro, journal peu révolutionnaire –
sourires sur les bancs du groupe LaREM
en tout cas pas avec les thèses que vous défendez en général – et tout à fait respectable, sous la plume du journaliste Bruno Jeudy, bien connu par une partie de la droite française car il connaît bien ces sujets. Ce n'est pas quelqu'un qui raconte des garnousettes, comme on dit dans le Nord. Je le cite en 2009 : « C'est en évoquant le discours prononcé au Caire par Barack Obama [que] Nicolas Sarkozy a le plus surpris. Le discours du président Obama est remarquable. Je suis totalement d'accord y compris avec la question du voile islamique, a déclaré le chef de l'État. Jeudi dernier, Obama avait appelé les pays occidentaux à ne pas gêner les musulmans dans la pratique de leur religion, critiquant ceux d'entre eux qui dictent les vêtements qu'une femme doit porter. En France, toute jeune fille qui veut porter le voile peut le faire. C'est sa liberté, a soutenu Sarkozy en posant deux limites parce que nous sommes un État laïque. Il a cité d'abord l'interdiction de porter le [voile intégral] au guichet des administrations » – nous sommes tous d'accord, bien évidemment. « Il a ensuite expliqué que la décision des jeunes musulmanes de porter le voile devait être un libre choix ». Je n'ai personnellement pas un mot à retirer à ce qu'a dit le président Sarkozy.
Je vous renvoie également à un très beau discours prononcé lorsqu'il était ministre de l'intérieur à Neuilly, ville qui vous est chère, madame Le Grip, …
… et je ne pense pas qu'il l'ait fait à Neuilly pour des raisons de communautarisme.
Sourires.
Vous retrouverez ce discours sur le site vie-publique. fr ou sur celui du ministère de l'intérieur. C'était au lendemain de la publication du livre La République, les religions, l'espérance, que vous citez peu mais que j'ai plusieurs fois mentionné en commission spéciale.
Qu'a dit le président Sarkozy ? Qu'il s'oppose à l'interdiction des vêtements religieux, et singulièrement des vêtements d'inspiration religieuse musulmane pour les femmes. J'ai cité le président Sarkozy en 2009, je cite maintenant le ministre de l'intérieur, qui résume assez bien ce que je pense personnellement.
« Humilier l'identité musulmane, c'est prendre le risque de la radicaliser. » C'est, grosso modo, ce qu'a dit M. le rapporteur général, en des termes différents.
« J'ai voulu au contraire respecter et considérer pour au final mieux apaiser. La laïcité apaisée, c'est la République qui reconnaît à son tour l'importance des religions [… ] ». Il y a une très belle phrase à la fin : « La laïcité, c'est aussi dire à tout le monde qu'on a le droit de croire. »
Chacune et chacun a le droit de changer d'avis et d'avoir des positions différentes. Même le président Sarkozy a parfois modifié certaines de ses pensées, instruit par l'actualité, instruit par ce qu'il a regardé, instruit par le théorème Pupponi : « Je suis sur le terrain, je vois les choses et j'ai le droit de changer. » Mais découvrir aujourd'hui à ce titre, mesdames et messieurs les députés, qu'il faut interdire tout vêtement religieux dans l'espace public, quand nous ne l'avons jamais fait ! En 2004, le président Chirac avait décidé une interdiction à laquelle le ministre de l'intérieur de l'époque était défavorable. Chacun se souvient du débat entre Jean-Pierre Raffarin et Nicolas Sarkozy – je ne vous ferai pas l'insulte de vous le rappeler, madame Le Grip, car il me semble que vous étiez sa collaboratrice, …
… mais vous avez pu constater. C'est une question très sérieuse et il faut éviter les anathèmes – d'un côté, les méchants laxistes naïfs, de l'autre, ceux qui détiennent la vérité de la République. Ce n'est pas le discours qu'il faut tenir, me semble-t-il.
Chacun a le droit d'avoir des idées différentes et il faut les respecter. J'ai déjà mentionné le fait qu'une partie d'entre vous avaient voté contre le texte de 2004 et que cette position était éminemment respectable. Mais, en 2004, si la loi a interdit le port de vêtements religieux ostensibles, elle l'a fait au titre de la protection de l'enfance, pas de la laïcité.
En 2010, quand le gouvernement de François Fillon a interdit la burqa, il l'a fait au nom de l'ordre public, pas au nom de la laïcité. Aucun gouvernement n'a pris de dispositions visant à mettre fin à l'expression religieuse. On a tout à fait le droit de penser que la religion doit être discrète, voire totalement effacée dans l'espace public ; c'est un argument que je peux comprendre, mais ce n'est pas la laïcité française.
Le projet de loi n'est pas le bon vecteur juridique sur ce point, nous pourrions en parler longtemps. Par ailleurs, la politique peut l'emporter sur le droit. Vous proposez de changer la Constitution : vous êtes donc assez cohérents, mais ne faites pas semblant que ce débat est primordial, puisque vous savez, à coup sûr, que votre proposition ne sera pas constitutionnelle ! C'est si vrai que la circulaire Chatel que vous citez sans cesse n'a jamais été transposée dans la loi, car vous savez très bien, et M. Chatel l'a dit lui aussi, que légiférer en ce sens serait contraire à la Constitution. Vous avez raison d'avoir pour but le changement de la Constitution, mais ne proposez pas cette mesure dans un projet de loi ordinaire, car vous savez très bien que sur le fond comme sur la forme, de nombreux arguments peuvent être opposés à des amendements qui n'y ont pas leur place pour des raisons non seulement politiques, mais aussi juridiques.
Et puis, à y réfléchir, on trouve des arguments contradictoires dans toutes vos positions, à l'exception de celle de M. Breton, dont j'ai souligné la cohérence – j'espère que je ne le gêne pas en disant cela, mais je trouve que sa position est en lien avec l'ensemble de ses votes. Ce sont les mêmes qui demandent aujourd'hui la neutralité absolue des mamans qui accompagnent les sorties scolaires et qui se battront, dans quelques heures ou dans quelques mois, pour l'école à domicile, pour l'école confessionnelle et parfois même pour l'école hors contrat. Mais le meilleur moyen, si vous ne voulez pas que les enfants portent de vêtements religieux, c'est l'école publique !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Le meilleur moyen, si le vêtement religieux est absolument horrible, c'est l'école publique ! Soyons cohérents ! Qui a signé des contrats d'association avec des lycées musulmans, avec celui de Lille, avec celui de Lyon ? C'est bien le gouvernement de Nicolas Sarkozy ! Il considérait, à raison, qu'il n'y avait pas de raison de discriminer les établissements musulmans par rapport aux établissements catholiques. Savez-vous que c'est grâce au gouvernement que vous avez soutenu – que nous avons soutenu – que le lycée Averroès, où les jeunes filles ont le droit d'aller en foulard à l'école, a obtenu un contrat d'association et qu'il est subventionné par la République ? Ne faites donc pas semblant de découvrir qu'il y aurait des gens absolument naïfs, absolument nauséabonds, qui n'aimeraient pas la République, et que vous, avec le grand courage de l'opposition, rappelez des évidences que vous n'avez pas mises en place – et à bon compte.
Je ne dis pas que le voile, le foulard, ou tout vêtement religieux, n'est pas un mouvement de prosélytisme ou d'asservissement. Je dis qu'il ne l'est pas à 100 %, je dis qu'il est bien difficile d'avoir des certitudes sur ce point, et je dis que ce n'est pas en entrant par le vêtement qu'on y arrivera. J'ai été convaincu par cet argument.
Avant de conclure, monsieur le président – car on a insisté pour que je parle et je me suis permis d'être un peu long, ce dont je m'excuse par avance – , je voudrais dire ces mots d'Aristide Briand, car nous n'avons rien inventé. Extrait des débats de 1905 : M. Chabert interpellait le rapporteur Aristide Briand en regrettant que, dans le texte de loi, on n'ait pas légiféré sur le vêtement des ecclésiastiques dans la rue.
« Messieurs » – excusez-moi, mesdames, vous n'étiez pas représentées à l'époque, …
… « au risque d'étonner l'honorable M. Chabert » – le député qui l'avait interpellé, …
C'était d'autant plus difficile à l'époque, monsieur Lagarde, qu'il n'y avait pas de micro pour les orateurs. C'était du temps où les chanteurs avaient de la voix, monsieur le président !
Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
… « je lui dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort, n'a pas été le résultat d'une omission mais bien au contraire d'une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat plus que problématique, le reproche d'intolérance et même s'exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d'instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux [… ] cultes l'obligation de modifier la coupe [et l'usage des vêtements de leurs croyants].
« Je ferai, du reste, observer à l'honorable M. Chabert que le problème n'est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu'il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c'est le moyen qu'elle procure de se distinguer facilement des autres [croyants]. Mais la soutane une fois supprimée, M. Chabert peut être sûr que, si l'Église devait y trouver son intérêt, l'ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau, …
… qui ne serait plus la soutane, mais se différencierait encore assez du veston et de la redingote pour permettre au passant de distinguer au premier coup d'oeil un [croyant d'un non-croyant]. » Débat à la Chambre, 26 juin 1905.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Cela fait maintenant quelques heures que nous débattons sur le voile. Ce qui m'étonne, c'est que s'il suffisait d'enlever le voile pour lutter contre le séparatisme islamique, nous l'aurions fait depuis longtemps. À vouloir stigmatiser les gens qui pratiquent leur religion de bonne foi dans le respect des valeurs de la République, vous risquez une seule chose, c'est de les voir disparaître – et ils seront alors plus difficiles à trouver. Cela me préoccupe. Je rappelle également que le projet de loi est intitulé « projet de loi confortant le respect des principes de la République ». Il portait auparavant le nom de code « projet de loi contre les séparatismes », pas « contre le séparatisme islamique ». Or l'on n'entend parler que d'une chose, c'est du voile islamique ; on n'entend parler d'aucun autre signe religieux.
Non, vous n'en avez pas parlé. Vous le mettez dans les textes, mais quand vous vous exprimez, vous ne parlez que du voile.
Madame Le Grip, je ne vous ai pas encore prise en grippe, laissez-moi finir de m'exprimer.
Tout à l'heure, madame Le Grip, votre voisin – M. Ciotti – s'exprimera. Imaginez votre réaction si les députés du groupe Dem l'en empêchaient ! Laissez donc M. Millienne finir. Il faut que chacun puisse s'exprimer : c'est ce qui fait la richesse de nos travaux.
En ce qui concerne le recrutement des collaborateurs occasionnels, bénévoles – comme M. le président de la commission spéciale a bien fait de le signaler – , qui accompagnent nos enfants, la décision finale appartient à l'équipe pédagogique. Pourquoi ne faites-vous pas confiance aux enseignants ?
Si jamais l'un des parents, lors d'une sortie, fait preuve de prosélytisme, croyez-vous vraiment que nos enseignants le laisseront accompagner de nouveau les enfants ? Moi qui suis fils de profs, je ne le pense pas !
Vous ne réglerez pas le problème du séparatisme islamique simplement en interdisant le port du voile aux femmes – ce ne sont pas elles, je pense, qui sont les plus dangereuses pour la République, …
… ni elles qui peuplent les rangs des terroristes.
En revanche, si l'on veut combattre le séparatisme islamique, on y parviendra en faisant travailler ensemble toutes les administrations. Cela a été fait, comme M. le ministre le sait bien, au cours des dernières années, la justice, les renseignements généraux, le fisc et l'éducation nationale s'efforçant ensemble de comprendre comment déminer la situation, quartier après quartier. C'est de toutes ces études que vient le projet de loi.
J'espère que nous ne consacrerons pas tout le débat au voile.
Depuis le début de cette séance, c'est le seul sujet traité, alors que le simple fait d'interdire le port du voile ne réglera pas le problème du séparatisme islamique.
Mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, le voile est décidément votre obsession. M. Ciotti en faisait même l'exégèse littérale tout à l'heure.
Tout d'abord, le Coran ne légifère en rien sur la nécessité d'un uniforme religieux strictement islamique. Comme on aime à le démontrer actuellement, l'intention spirituelle première n'était pas de déterminer des normes vestimentaires rigides, figées une fois pour toutes, mais plutôt de recommander une attitude, une éthique relative à la fois au corps et à l'esprit. Or, de manière regrettable, ce premier message spirituel de l'islam a été souvent omis, voire complètement ignoré, au profit d'une lecture littérale.
Vous parlez des femmes voilées ici, en France. Savez-vous que ce sont ces femmes qui ont porté le fer contre les islamistes et les terroristes en Algérie ? Qu'elles furent là-bas les premières à se lever, à manifester contre ce fléau, ce fascisme, avant les hommes ? J'aimerais qu'on leur rende hommage.
La question du voile, que vous tenez à introduire dans ce texte, outre qu'elle est beaucoup plus complexe qu'on le laisse souvent transparaître, n'est pas le sujet. Le véritable combat est celui à mener contre tous les fondamentalismes, dont le fondamentalisme islamique.
C'est un combat difficile, de longue haleine, qui ne laisse pas de place à la démagogie, qui demande du calme, de la lucidité et du travail – alors que certains préfèrent la facilité, celle de jeter en pâture nos compatriotes musulmans, de faire flamber les amalgames et de souffler sur les braises.
Ne perdons pas notre temps à débattre du droit de majeures ou de mineures à porter un morceau de tissu sur la tête ! Pourquoi ne pas légiférer, tant que nous y sommes, sur la taille des soutanes, …
… ou sur celle du plastique de pluie de ma grand-mère – paix à son âme, elle qui n'est malheureusement plus de ce monde ?
Pour les oppositions, le problème serait l'islam. Non : sa présence en France est séculaire et ne constitue pas le problème. Notre problème, c'est le terreau dans lequel peut prospérer une conception de la religion qui la fait primer la République, car on sait où cela conduit.
À force de tout confondre, nous ne pourrons pas agir. Une maman qui accompagne une sortie scolaire fait un pas vers la République.
Tous les enseignants nous disent combien la présence de ces mères est précieuse, notamment dans les écoles des quartiers populaires, et on voudrait leur dire comment s'habiller ? La République est inclusive ; elle doit leur dire : « Venez comme vous êtes ! »
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Depuis tout à l'heure, j'ai l'impression d'être devant un tribunal où seraient jugés l'islam et les musulmans. Malheureusement, les accusés ne sont pas présents et ne peuvent se défendre.
Il faut cesser de penser que toutes les musulmanes, toutes les femmes voilées, sont soumises.
Ce ne sont pas des majeures incapables, comme on voudrait le faire croire, puisqu'en réalité, elles portent le voile de plein gré.
Je continue d'exercer la profession d'avocate et j'ai l'occasion de les défendre. Certaines divorcent parce que leurs maris refusent qu'elles portent le voile, alors qu'elles-mêmes le désirent, en ont besoin dans leur chemin de spiritualité. Arrêtons de simplifier le débat en décrétant que c'est une soumission, que ces femmes n'ont pas conscience de ce qu'elles font !
Les étudiantes que vous avez visées tout à l'heure sont des majeures capables, qui font des études ; j'en ai accueilli certaines – de brillantes étudiantes – en stage. Elles pensaient qu'en France, les principes de liberté, d'égalité et de fraternité et la République leur permettraient de vivre leur foi et leur religion. Or, en limitant leur accès à l'université, mais aussi aux transports et à l'espace public, vous enfreignez ces principes et les privez de la possibilité de choisir. Voilà ce qui est difficile à entendre !
Le vivre-ensemble, ce n'est pas le vivre-pareil. On peut être différent et vivre ensemble. C'est cela, le pluralisme !
Interdire le chemin de l'école aux mères voilées, c'est contrevenir à l'intérêt supérieur de l'enfant en l'empêchant de découvrir d'autres religions que la sienne.
Et puis, une fois que vous aurez bloqué ces mères chez elles, que deviendront-elles ?
Pensez-vous à leurs blessures, à la manière dont leurs enfants le vivront ? Il est incroyable que vous prétendiez légiférer sur la liberté fondamentale de croire ou de ne pas croire. La République est laïque, elle doit être protégée et s'appliquer à tous.
Enfin, certaines femmes non voilées sont plus soumises que des femmes voilées, parce qu'elles sont sous l'emprise de leur mari. Plutôt que de débattre d'un tissu, revenons à des questions plus essentielles. Ce projet de loi vise à lutter contre la radicalisation, non à éradiquer le fait religieux. Attention à ce que nous faisons !
M. Sylvain Templier applaudit.
La neutralité de l'école publique est un acquis précieux. Si vous y étiez réellement attachés, vous devriez la défendre. Or ce n'est pas toujours le cas, et j'observe des pudeurs sinon mal placées, du moins incohérentes avec vos autres arguments, par exemple lorsque vous évoquez les écoles privées hors contrat.
Pourquoi ne vous faites-vous pas les défenseurs absolus de l'école publique, si vous êtes, comme nous, réellement attachés à la neutralité des fonctionnaires ? Pourquoi n'avez-vous pas proposé par amendement le recrutement de fonctionnaires, qui répondrait à l'exigence de neutralité, puisque ceux-ci incarnent, en vertu du principe de laïcité, la République et la séparation de l'État et de la religion ?
Vous voulez la neutralité des accompagnants scolaires, même si certains, jusque dans vos rangs, reconnaissent que sans ces bénévoles, certaines sorties ne pourraient pas avoir lieu.
Comment s'appliqueraient vos propositions ? Imaginons une maman de bon coeur qui souhaite accompagner une sortie scolaire pour participer à la vie de la cité alors qu'elle porte une croix visible. Lui enjoindrez-vous de choisir entre la retirer et partir ? Quid d'un papa de bon coeur qui souhaiterait accompagner une sortie scolaire alors qu'il porte une kippa ?
La situation est plus compliquée que vous ne le dites. Chacun dans cet hémicycle aura remarqué que ce ne sont pas ces exemples que vous prenez.
Le ministre l'a dit : dans ce projet de loi, « on ne parle pas des signes religieux, ni du voile ». Au cours des quelques débats sur ce texte auxquels j'ai participé dans l'hémicycle, vous n'avez pourtant parlé que de cela : le voile, le voile, le voile.
Cela montre bien que votre vision de la laïcité est à géométrie variable, ou que vous confondez la laïcité, c'est-à-dire la séparation de l'État et de la religion, avec un athéisme d'État – cela se vérifiera dans d'autres points du débat.
Vous voulez instaurer une police du vêtement, et ce faisant, comme cela a été dit sur d'autres bancs, vous créez une exaspération et provoquez des tensions. Une multitude de gens de bon coeur s'exaspèrent de vos obsessions.
Ce qu'il faut protéger, c'est la paix civile. Là où la République et ses règles sont menacées, qu'elle se charge de faire respecter la loi, mais nous n'avons pas besoin d'une police du vêtement en France !
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Moi aussi, je parlerai de M. Pupponi, parce que c'est mon voisin de circonscription et qu'il connaît bien sa ville – c'est mon cas également, pour m'y être souvent rendu.
Je remarque qu'il a reçu votre soutien, madame Genevard. Pourtant, il n'a pas annoncé qu'il voterait en faveur de vos amendements – c'est même le contraire, a priori.
Je ne sais donc pas ce que vous avez tiré de son témoignage et de sa conclusion. Il dit que, même si ce débat est légitime et même utile, la conclusion n'est pas simple, et que ce n'est sans doute pas dans les amendements en discussion que nous la trouverons.
Le problème que M. Pupponi décrit n'est pas le voile, ou le vêtement des accompagnateurs de sorties scolaires, mais le séparatisme, la capacité de certaines communautés à s'infiltrer dans des structures tout à fait officielles, celles de la République notamment, pour les détourner, les confisquer et bâtir une contre-société.
Or c'est justement de cela que nous discutons dans l'ensemble de ce projet de loi. S'intéresser au voile, ce ne serait même pas réduire le problème à une de ses composantes mineures, ce serait user de prétextes, ce serait lâcher la proie pour l'ombre !
En vous suivant, on arriverait à ce que vous prétendez vouloir éviter : la stigmatisation, qui pousse toujours davantage les plus fragiles vers le communautarisme – j'y reviendrai.
Vous indiquez que vos amendements ne concernent pas le voile en tant que tel, mais tout signe extérieur de religion.
Fort bien. Mais de fait, vous parlez de vêtements, et vous les présentez comme une marque d'appartenance à une communauté, éventuellement sectaire ou salafiste. Or les vêtements en question ne sont nulle part estampillés « vêtement religieux ».
M. Quatennens a raison. Devons-nous aujourd'hui instaurer une police du vêtement ? Et demain ?
La citation d'Aristide Briand illustre parfaitement le problème. En vous suivant, on créerait un jeu du mistigri, ou un jeu du chat et de la souris, mais qu'y aurait-il de bon à cela ?
Nous faisons ici face à une question simple : l'usager d'un service public doit-il être soumis au respect du principe de neutralité ?
Quittons l'école, pour aller à l'hôpital : demanderons-nous aux patients qui se rendent aux urgences de changer de vêtements, ou à ceux qui sont hospitalisés de se débarrasser de tel livre ou de telle marque religieuse ? Voyez comme ces questions sont absurdes !
Distinguez entre le fonctionnaire, l'agent du service public, dont la neutralité doit être protégée, et l'usager du service public qui, lui, conserve sa liberté de conscience.
Ce n'est donc pas en abordant les choses comme vous le faites que nous réglerons le problème. Comme l'a rappelé le ministre, les restrictions doivent se fonder sur des motifs d'ordre public, et si une accompagnatrice ou un accompagnateur faisait du prosélytisme lors d'une sortie scolaire, c'est bien au nom de l'ordre public que l'école serait en droit de réagir.
Il me semble que lors de nos débats en commission sur l'instruction en famille, vous ne trouviez pas si grave que quelques milliers de jeunes filles soient retirées de l'école pour être reléguées dans des endroits où règne le pire des sectarismes.
Non, il ne faut pas tout mélanger, mais veillons à ce que le voile, qui n'est souvent qu'un attribut culturel, ne devienne pas l'otage d'enjeux beaucoup plus graves. C'est pourquoi, au nom du groupe La République en marche, j'appelle à rejeter ces différents amendements.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Vous vous en doutiez, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas ces amendements. Aussi intéressant que soit notre débat, je m'inquiète de la perception qu'en auront les citoyens et des conclusions qu'ils en tireront sur le fonctionnement de la démocratie : il ne faudrait pas qu'ils concluent de nos échanges que la question du voile est la question majeure qui sépare, d'un côté, les partisans de la sécurité, et de l'autre, les laxistes et les angéliques, qui tolèrent le voile.
Nous avons ici un devoir de pédagogie, et il me semble que nous devons expliquer à nos concitoyens qu'il est peut-être plus utile d'autoriser le voile que de l'interdire, que lutter contre le séparatisme ne passe pas nécessairement par des interdits, mais au contraire par la liberté.
Je prendrai en exemple une école de Chalon-sur-Saône, dans un quartier que connaît bien François Pupponi. Les classes de maternelle et de primaire accueillent trente nationalités et, dans l'une de ces classes, pas un seul des parents ne parlait français. Les enseignants ont alors tout fait pour les inciter à venir à l'école, en les conviant à participer aux activités – goûters ou sorties scolaires ; s'ils avaient fait l'inverse et interdit à ces femmes voilées de venir à l'école, ils n'auraient fait que renforcer le séparatisme.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. M'jid El Guerrab applaudit aussi.
Cela m'amène à évoquer les enseignants, qui se sentent parfois très seuls. Ce texte devrait leur donner des outils pour gérer des situations parfois compliquées, notamment lorsqu'ils sont confrontés à des associations de parents qui pratiquent le prosélytisme et défendent un islamisme radical. C'est ce type d'outils dont nous avons besoin pour empêcher les dérives, mais sans sacrifier la démocratie et la liberté.
Le ministre, et je l'en remercie, nous a exprimé sa position, et nous avons compris qu'il s'opposerait à ces amendements. Mais, si nous sommes là ce soir, c'est parce que le Président de la République a prononcé son discours des Mureaux, peut-être aussi parce que, depuis 2012, 270 de nos concitoyens sont décédés, victimes du terrorisme islamiste, et que 900 ont été blessés.
Les citations que vous avez faites tout à l'heure s'inséraient dans un contexte très différent, et si nous légiférons ici, c'est sans doute qu'il y a un problème. Nous savons tous que la situation est difficile, souvent tragique, et que ce débat est donc pertinent, qu'il ne mérite pas d'être réduit à de vulgaires polémiques.
Enfin, citation pour citation, monsieur le ministre, à mon tour de vous en proposer une, empruntée à un invité du Grand Jury RTL en juin 2016…
… qui déclarait : « Le prosélytisme doit être interdit dans notre pays. Je pense que les femmes qui portent des vêtements très amples qui laissent juste le visage, ce n'est plus tout à fait acceptable dans la République. » Cet invité, c'était vous.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
C'est très cohérent, monsieur Ciotti.
Je m'adresse en particulier à Constance Le Grip, avec qui je travaille de manière intelligente au sein de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, puisqu'en évoquant ici les mamans, nous parlons de l'avenir de nos enfants.
Ces mères, je regrette qu'elles ne soient pas là pour parler d'elles-mêmes. Elles sont nées en France, leurs enfants sont français et, voilées ou pas, elles ont pour eux une ambition féroce et les font beaucoup plus travailler que vous et moi ne le faisons. Elles savent en effet que leurs enfants devront, pour réussir, affronter dix fois plus d'obstacles. L'adresse, le nom, la couleur de peau, le stage de troisième qui aura toutes les chances de se faire dans un kebab et pas ailleurs, sans parler du premier emploi, sont autant d'obstacles à la réussite républicaine qui font le lit du séparatisme.
En empêchant ces femmes d'accompagner leurs gosses au sein de l'école, on creuse en outre un fossé qui n'existait pas d'emblée entre les enfants. C'est une grande violence faite aux enfants dont on rejette les mères, et souvenez-vous de vos hontes d'enfant : elles sont dangereuses quand on devient adulte, a fortiori quand ces enfants sont l'élite de demain.
Je pense enfin qu'on se prive d'une grande richesse et d'une très grande chance de côtoyer ces mamans qui sont des lionnes quand il s'agit de la réussite républicaine de leurs enfants. Alors, Constance, pourquoi ne pas choisir l'enrichissement plutôt que la stigmatisation ?
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – MM. M'jid El Guerrab et André Chassaigne applaudissent également.
Je tiens d'abord à dire qu'il n'y a pas de parti de l'abandon, comme je l'ai entendu sur ces bancs, en particulier à gauche, à propos de la question de la laïcité.
Je remercie ensuite Mme Untermaier, qui a été l'une des rares à évoquer ces professeurs et ces instituteurs qui sont en première ligne pour affronter sur le terrain, à l'école, la réalité dont nous discutons. Ce sont eux les tenants de l'autorité, eux qui s'efforcent d'apporter des réponses qui préservent la paix civile et sociale.
Comme Mme Untermaier, je regrette que ce texte n'arme pas davantage les enseignants pour défendre la laïcité. Ils sont demandeurs d'une aide, et ce projet de loi aurait, par exemple, pu instaurer dans les instituts de formation des modules obligatoires de droit, d'histoire et de philosophie de la laïcité. Malheureusement, il y aurait bien davantage à dire sur la formation générale des enseignants, mais pour en rester à notre propos, il me semble que de tels modules auraient également leur place dans la formation des agents publics, au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – comme dans les instances de formation de la fonction publique d'État.
Dans le même esprit, ce projet de loi aurait pu être le lieu d'une réflexion sur les programmes scolaires et sur le fait que ce que nous appelions les humanités, c'est-à-dire l'histoire, la littérature et les arts, ne constituent plus un tout cohérent dans la transmission des savoirs.
J'attire enfin votre attention sur la nécessité de réfléchir à l'usage fait par la communauté scolaire de ce document majeur qu'est la charte de la laïcité. Sans doute mérite-t-elle qu'enseignants et parents y aient davantage recours pour garantir le respect de la laïcité à l'école.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.
Mes chers collègues, je sais que nous sommes en temps législatif programmé, que la parole est libre et que mon rôle est à peine d'ouvrir les micros,
Sourires
mais je vous invite néanmoins à prendre en compte les nombreux amendements qu'il nous reste à examiner. Il me semble que l'assemblée est désormais éclairée, et je vous propose de passer au vote après les deux prochains orateurs.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je souhaite réagir à l'intervention de M. Ciotti, qui établit un lien direct entre les femmes voilées et le fondamentalisme islamiste – ce qui est très contestable lorsqu'on sait qu'il existe dans ce pays des gens qui pratiquent un islam parfaitement compatible avec les principes de la République.
Nous sommes en train de discuter d'amendements sur les mamans voilées qui accompagnent les sorties scolaires ; tout à l'heure, vous proposerez que l'interdiction du voile s'applique également aux usagères des services publics, puis aux mineures, avec cette idée sous-jacente que cela a un lien avec le terrorisme.
Vous rendez-vous compte des conséquences de vos propos et de la responsabilité que vous prenez ?
Car les paroles finissent toujours par se traduire en actes. Si les membres de votre parti ne cessent de répéter que chaque fois que l'on croise une femme voilée on rencontre potentiellement le terrorisme, il ne faut pas s'étonner que les agressions ou les insultes à l'encontre de ces femmes augmentent, alimentées par le venin que vous distillez.
Vos paroles arment les actes ! C'est cela, la réalité, et vous ne pouvez pas l'ignorer ! Vous êtes en train de distiller un venin absolument terrible, et à des électeurs qui, dans certaines circonscriptions, n'ont pas vu de femme voilée quasiment de leur vie ! Ils s'en font une représentation fantasmatique, celle que vous leur donnez.
À partir de là, la paix civile est menacée par ces caricatures, par la peur, parce qu'on a forcément peur quand on entend en permanence que derrière chaque voile, il y a éventuellement un terroriste islamiste. Nous savons tous que ce n'est pas la réalité et que ce n'est pas là que se situe le problème. Le fondamentalisme se trouve potentiellement bien plus dans les écoles hors contrat – pourtant, vous avez rejeté tous nos amendements visant à en durcir le contrôle. Soit dit en passant, ces écoles abritent tous les fondamentalismes, et pas un seul ; c'est peut-être la raison de ces rejets. J'appelle votre attention là-dessus : vos paroles se transforment en actes et même en actes criminels, vous avez cette responsabilité.
Protestations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Absolument ! Lorsque quelqu'un croise et insulte une femme voilée, ne croyez-vous pas que les paroles prononcées ici, lorsqu'on explique qu'une accompagnatrice…
Non, je ne me calmerai pas ! Je n'entends pas des arguments très calmes lorsque certains expliquent que derrière une femme accompagnatrice scolaire existe un lien avec le terrorisme : j'entends la haine, et j'entends le racisme.
Protestations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM – M. M'jid El Guerrab applaudit.
Mais rejoignez les bancs des Républicains si vous voulez, chers collègues !
Du calme, madame Le Grip…
La parole est maintenant à M. Olivier Becht, et à lui seul.
Il est des débats qu'il faut manier avec prudence, pour ne pas monter nos concitoyens les uns contre les autres. Le débat de ce soir, sur la question du voile, ainsi que les amendements qui nous sont soumis, visent à chasser de l'espace public tout signe religieux ostentatoire. Voilà ce qu'on nous propose.
La question du voile est importante, mais il n'est pas le seul signe religieux. Il y a quelques décennies encore, l'abbé Pierre et le chanoine Kir, héros de la Résistance, siégeaient en soutane sur les bancs de l'Assemblée nationale. Il ne me semble pas que les troupes du général de Gaulle aient eu l'idée de leur demander de l'enlever. Le problème n'est donc pas simplement la question du signe religieux, mais de savoir ce qu'il implique, le message qu'il transmet. Je ne pense pas qu'il y ait de problème fondamental avec le voile ; nos propres grands-mères étaient nombreuses à avoir un fichu sur la tête, sans que cela soit nécessairement un signe ostentatoire. En revanche, différentes tenues – je pense à des tenues intégrales – véhiculent un message religieux, qui peut en outre heurter les valeurs de la République.
Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre : jusqu'à présent, le débat juridique dans la République ne portait ni sur la question religieuse ni sur celle des valeurs de la République, mais sur celle de l'ordre public. Un débat possible concerne certaines tenues – je ne parle pas du voile – qui peuvent être des symboles contraires aux valeurs de la République. Le travail à mener – pas ce soir, mais dans les prochaines années – consiste à porter le débat sur le terrain des valeurs de la République, à dire que certaines tenues sont peut-être contraires à ces valeurs. C'est ce débat qui me semble important, pas celui concernant le voile des accompagnatrices scolaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs du groupe LaREM.
Dans tout débat passionné, il peut y avoir des mots plus hauts que les autres… Il ne m'a pas semblé que ce débat était négatif, même si certaines expressions peuvent blesser. Le débat politique n'est pas aseptisé ; personnellement, j'aime les échanges d'arguments, même lorsqu'ils sont vifs. Si ce n'est pas dans la maison du peuple que l'on discute, où est-ce ? Dans les cafés, les salles de sport, les familles…
Nous faisons la loi pour les prochaines générations : les cafés ne seront pas fermés pour plusieurs générations !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
C'est une annonce ! Comment devenir populaire… Vous avez vu, monsieur le président ?
Rires sur les bancs du groupe LaREM.
Le ministre de l'intérieur ne dévoile jamais les informations confidentielles.
Sourires.
C'est un débat très important. Je partage l'étonnement de M. Coquerel quant au parallèle qu'a pu faire rapidement M. Ciotti, mais je connais ce dernier et je suis sûr qu'il n'a pas pensé à cela.
Protestations sur les bancs du groupe LR.
Je suis très sincère ; cela ne nous empêche pas d'avoir des arguments forts et différents, ou de rencontrer des difficultés dans la discussion. Il faut aussi voir le débat parlementaire comme une sorte de catharsis : les gens nous regardent, certains d'entre eux se posent des questions, parfois de la même manière que vous. On peut les combattre, mais dans les têtes et pas dans les textes. Je pense donc que ce débat est bénéfique.
Je comprends très bien que le président Sarkozy ait pu changer d'avis. Vous-même, monsieur Ciotti, vous n'avez peut-être pas changé d'avis, mais d'autres ont pu le faire, comme M. Pupponi, qui a livré son témoignage. J'ai voulu souligner qu'il n'y avait pas d'un côté des gens courageux et de l'autre, des gens naïfs. Le débat que vous voulez imposer me paraît trop facile.
M. Becht a parlé d'or quand il a parlé du vêtement. Il me semble que le vêtement ne porte pas en lui-même de difficulté, comme les murs des lieux de culte ne sont pas en eux-mêmes rigoristes ; ce sont ceux qui les occupent qui le sont.
Mme Genevard est députée de la circonscription de Pontarlier ; elle connaît mieux son territoire que moi, mais il me semble qu'au XIXe siècle, le premier député musulman était député de Pontarlier.
Exactement. Le docteur Grenier venait à l'Assemblée en habit traditionnel berbère.
À la place du président de séance s'est longtemps tenu le bachagha Boualam, grand résistant – tellement résistant du côté des harkis ayant choisi la France qu'il a, paraît-il, épousé la cause d'un grand général qui n'était pas tout à fait gaulliste à la fin de sa vie. Michel Debré était alors assis sur les bancs du Gouvernement ; dans une France plus catholique et peut-être plus réactionnaire, le bachagha Boualam était en habit traditionnel musulman. Il faisait, paraît-il, ses prières à la présidence de l'Assemblée nationale cinq fois par jour.
Je ne fais pas dans la facilité : nous pouvons tout de même distinguer le vêtement de l'action ! Je suis le premier à dire qu'à certains moments, les vêtements peuvent correspondre à une action prosélyte, à une action de séparation. Ce n'est pas le cas de 100 % des vêtements ; vous le savez bien. On doit tout de même se poser la question suivante – et je la pose au groupe Les Républicains : où est passé le libéralisme politique ? Vous ne défendez pas la liberté de l'expression religieuse. Le libéralisme n'est pas qu'économique !
Approbation sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Non, ce n'est pas la soumission ! Pourquoi être caricatural, monsieur Ciotti ?
J'essaie de mener un débat qui ne le soit pas. Il y avait, dans une certaine droite, une envie de défense du libéralisme, notamment religieux. Beaucoup d'hommes et de femmes de droite pensent de cette façon. Monsieur de Courson, je ne vous prends pas à témoin plus que ça, mais encore mieux que moi vous pourriez faire ce genre de démonstration. Il était possible que des choses dérangent, gênent, sans pour autant vouloir absolument les interdire ! Le libéralisme, c'est parfois accepter que ce qui nous gêne est autorisé. Il y a, dans les difficultés que rencontrent les courants politiques, le fait que le libéralisme ne se loge manifestement plus politiquement dans une partie de la famille à laquelle j'ai pu appartenir.
M. Breton l'a évoqué plusieurs fois, de façon très cohérente – plein de gens, encore une fois, pensent comme lui : l'expression des croyances religieuses fait aussi partie de la vie de liberté et de citoyenneté pour laquelle la Constitution de la Ve République a été bâtie et pour laquelle la Déclaration des droits de l'homme a été élaborée.
Monsieur Ciotti, je crains malheureusement que dans ce débat très intéressant, nous confondions le symptôme avec la maladie. Il n'est jamais bon de traiter le symptôme ; il vaut mieux lutter contre la maladie. C'est ce qu'essaye de faire le texte.
Ensuite, le président Sarkozy parlait d'or lorsqu'il disait que nous risquions de pousser vers la radicalité de nombreuses personnes en les renvoyant vers leur communauté au lieu de les rattacher à la communauté nationale. Il est très important de ne pas oublier les susceptibilités.
Par ailleurs, vous ne répondez pas à l'argument juridique : vous savez que ce que vous proposez n'est pas constitutionnel. Battez-vous, comme vous le faites dans d'autres circonstances – c'est tout à fait respectable – pour un changement de la définition de la laïcité et de la Constitution, mais ne faites pas semblant de croire que ces amendements permettraient de régler ce problème ici et maintenant.
Enfin, je regrette profondément que vous ne vous demandiez pas où est l'héritage libéral de la droite française.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.
Le sous-amendement no 2696 n'est pas adopté.
L'amendement no 1619 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 350 , bien qu'il ne reste officiellement qu'une seconde de temps de parole aux députés non-inscrits.
Je voulais juste vous l'entendre dire, monsieur le président ! L'amendement est défendu.
L'amendement no 350 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 1412 .
Il s'agit d'un amendement d'appel. Depuis le début de la séance, nous tournons autour du sujet des collaborateurs occasionnels de services publics, ou plutôt des collaborateurs bénévoles de services publics. Il y a clairement besoin d'entamer une réflexion – elle ne sera pas close ce soir, cela va de soi – sur ce qui pourrait s'apparenter, dans le code de l'éducation nationale, à un statut d'accompagnateur scolaire. C'est ma conviction et celle de beaucoup d'entre nous. C'est une préconisation de l'ancien inspecteur général de l'éducation nationale Jean-Pierre Obin, qui a publié un livre très courageux et clairvoyant, Comment on a laissé l'islamisme pénétrer l'école.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je me réjouis que la FCPE ait été déboutée de son accusation de diffamation à l'encontre de M. Obin, qui est un homme intègre, un républicain auquel nous devons penser, dont les écrits doivent être lus et médités.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Si l'on définit un statut d'accompagnateur scolaire, ne faudrait-il pas le faire pour l'ensemble des collaborateurs occasionnels du service public ? Avis défavorable.
Même avis. Mais je voudrais souligner, comme Mme Le Grip, le courage de M. Jean-Pierre Obin ; il est retraité aujourd'hui, mais il fait honneur aux fonctionnaires de la République. Il a subi de nombreuses pressions et plusieurs personnes ont témoigné en sa faveur, comme l'a fait l'ancien Premier ministre Manuel Valls, publiquement.
Nous devons, encore une fois, souligner ce courage, comme nous l'avons fait pour Mme El Rhazoui.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
L'amendement no 1412 n'est pas adopté.
J'informe l'Assemblée que sur les amendements nos 21 et 1618 , qui seront examinés ultérieurement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement no 2038 .
Le phénomène de radicalisation n'épargne aucun milieu social ou professionnel et donc pas, non plus, la fonction publique. En mars 2020, le ministre de l'intérieur de l'époque, Christophe Castaner, avait annoncé que plus de 287 signalements de radicalisation islamiste d'agents publics étaient parvenus à la direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI. L'islam radical touchant le secteur public, cet amendement vise à introduire dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires le fait qu'aucune personne inscrite au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes, le FIJAIT, ne peut être recrutée.
Il me semble que l'objectif de votre amendement est déjà satisfait par l'article 422-3 du code pénal qui prévoit pour les personnes condamnées pour terrorisme des peines complémentaires d'interdiction d'exercer, notamment celle d'exercer une fonction publique et par le 3o de l'article 5 de loi de 1983 qui indique que nul ne peut avoir la qualité de fonctionnaire « si les mentions portées au bulletin no 2 de son casier judiciaire sont incompatibles avec l'exercice des fonctions ».
J'ajoute que l'article 706-25-9 du code de procédure pénale, sur lequel nous nous pencherons plus précisément à l'article 3, permet aux représentants de l'État dans le département et, par leur intermédiaire, aux maires et aux présidents des collectivités territoriales et de leurs groupements, d'accéder aux informations contenues dans le FIJAIT, pour les décisions administratives de recrutement, d'affectation, d'autorisation, d'agrément ou d'habilitation. Ce sera donc un avis défavorable.
L'amendement no 2038 n'est pas adopté.
J'avais présenté le premier de ces amendements, qui concerne la prestation de serment, en commission spéciale. Il est parfois difficile de prouver la radicalisation d'un individu et de le révoquer. Lors des auditions du préfet de police Delpuech et Mme Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police, menées dans le cadre des travaux de la commission d'enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements ayant conduit aux attaques commises à la préfecture de police de Paris, il avait été question de l'instauration d'une prestation de serment par laquelle un agent public s'engagerait à respecter les valeurs de la République. Ainsi, toute personne qui ne respecterait pas son engagement commettrait un délit de parjure, ce qui faciliterait sa révocation. On le sait bien, il est difficile de révoquer une personne pour ces raisons et, souvent, les fonctionnaires utilisent des motifs connexes.
Vous m'aviez répondu, monsieur le ministre, qu'il existait déjà l'article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure revisité, si je puis dire, par la loi sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT ; une commission paritaire peut être mise en place afin d'écarter les personnes dont les comportements sont incompatibles avec l'exercice de certaines fonctions, notamment s'agissant des métiers de la défense et de la souveraineté. J'aurais souhaité vous entendre sur ce point. Depuis la création de cette commission, fin 2019, combien de fois s'est-elle réunie ?
L'amendement no 1166 reprend une proposition du rapporteur général dans le cadre de la commission d'enquête sur les attaques commises à la préfecture de police de Paris, visant à instituer une prestation de serment seulement pour les professions « sensibles ». Je m'en réfère donc complètement au rapport de M. Boudié dans le cadre de cette commission d'enquête.
Je propose une prestation de serment s'appliquant à la fois aux agents pénitentiaires, aux policiers et aux gendarmes. Il m'a été répondu qu'il existe déjà une prestation de serment pour les gendarmes ; c'est vrai, mais elle vise à faire respecter l'autorité, la droiture, mais non pas les valeurs de la République. Ce deuxième amendement, que je défends plus particulièrement, est donc en complet accord avec la proposition no 31 de M. Boudié d'instaurer une prestation de serment pour les agents exerçant des métiers touchant à la souveraineté.
Il s'agit ici d'un travail que nous avions mené avec Éric Ciotti, dans le cadre de la commission d'enquête concernant les attentats commis à la préfecture de police de Paris le 3 octobre 2019. En effet, nous avions proposé d'instaurer une prestation de serment pour les professions sensibles, proposition que reprend l'amendement no 1166 . L'amendement que vous aviez déposé en commission, cher collègue, était beaucoup plus large ; vous le resserrez aujourd'hui sur ce qui nous a paru essentiel au terme de la commission d'enquête, dont vous faisiez d'ailleurs partie. Ce qui explique mon avis favorable.
Le rapport d'information de M. Diard et de M. Poulliat, qu'il ne faudrait pas oublier, est très important. Comme je vous l'ai déjà dit, monsieur Diard, je suis favorable à l'idée générale de votre amendement. Il est très compliqué, comme vient de le dire le rapporteur général, de définir le délit de parjure – je ne pense pas que nous puissions le faire en quelques instants, vous en conviendrez. On peut toujours y travailler, mais vous voyez bien à quel point cela pose un problème avec le statut des trois versants de la fonction publique. Je ne suis pas sûr, en effet, qu'il faille retenir l'amendement no 822 , mais j'émets un avis favorable au no 1166.
Pour ce qui concerne la commission paritaire, prévue par la loi SILT, elle a été instaurée tardivement. C'est peu dire que, lorsque j'étais ministre de la fonction publique, j'ai essayé avec Olivier Dussopt de pousser à sa création ; les employeurs publics ne se sont pas précipités sur ce point – ni les organisations représentatives du personnel, il faut bien l'avouer. À ma connaissance, elle n'a été saisie que deux fois, par le ministère de l'intérieur en l'occurrence.
Il y a d'abord eu un retard dans la publication des textes, et il faut en attribuer la responsabilité à la fois au Gouvernement et aux consultations, qui ont traîné au sein du Conseil commun de la fonction publique notamment. Ensuite, il faut bien souligner la lourdeur de ce que nous avons mis en place.
J'informe M. Diard et M. Poulliat, que nous aurons à examiner la nouvelle loi SILT, dans quelques semaines. Nous travaillerons ensemble à la simplifier. S'il souhaite défendre des amendements avec son collègue Poulliat, nous les examinerons avec plaisir. Je sais qu'il tire une sorte d'inspiration des débats et auditions qu'il a pu mener, notamment de personnes qui sont en lien direct avec la radicalisation – la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, la DRPP, est particulièrement informée, c'est moins le cas des autres directions de l'administration publique. Nous pourrions réfléchir à une sorte d'automaticité de la saisine de la commission ; tout fait ne mérite pas non plus de passer devant cette commission, mais vous le savez mieux que personne. Je crois pouvoir dire, monsieur Diard, que nous avons bien avancé sur vos propositions. Nous pourrons aller plus loin, s'agissant des fonctionnaires, dans le cadre de la future nouvelle loi SILT.
Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais insister : c'est que les personnes soupçonnées de radicalisation sont sorties, si vous me permettez l'expression, des endroits les plus sensibles pour être replacées dans des endroits moins sensibles. C'est d'ailleurs valable également pour d'autres entreprises publiques, comme la RATP : quand quelqu'un est soupçonné d'être radicalisé, sans que ce soit prouvé, on veut l'extraire de l'endroit où il exerce pour le mettre dans un endroit moins sensible. Il y a tout un travail de ressources humaines à mener. Et, vous le savez bien, une personne soupçonnée n'est pas une personne condamnée, d'autant qu'elle peut être soupçonnée à tort, parfois. Il serait donc disproportionné de lui retirer son emploi. Mais il ne faut pas être naïf non plus.
Je vous propose donc de retravailler tous ces sujets en prévision de la loi SILT.
Je souhaiterais vous proposer, monsieur le député, une rectification de votre amendement : il s'agirait de supprimer la dernière phrase, qui précise « en cas de parjure, l'agent est démis de ses fonctions ».
L'amendement no 822 est retiré.
L'amendement no 1166 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.
L'amendement no 1167 est retiré.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1711 .
Cet amendement a pour objet de prévoir, lors du recrutement d'agents publics territoriaux, hospitaliers ou d'État, la signature d'une charte d'engagement de respect des principes de neutralité et de laïcité. Il convient que ce soit dit explicitement.
J'examinais le sondage réalisé par l'Observatoire de la laïcité qui montre que, notamment au sein des nouvelles générations, il y a une certaine perte de la compréhension de la notion même de laïcité. Ce serait donc un élément complémentaire allant dans le bon sens – et qui n'est pas du tout contradictoire, monsieur Diard, avec l'amendement que nous venons de voter et qui ne concerne que le personnel pénitentiaire, la police et la gendarmerie. Ceux-ci ne représentent qu'une petite minorité et uniquement des fonctionnaires de l'État. Et il ne s'agit pas ici d'une prestation de serment, mais d'une charte.
En 2007, une charte de la laïcité dans les services publics a été édictée par le Premier ministre. Ses dispositions ont été inscrites à l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires.
Par ailleurs, l'application des principes de neutralité et de laïcité est détaillée dans la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique, qui présente également les outils de formation, de communication, de conseil et de veille mis à disposition des agents publics pour leur permettre d'exercer leurs fonctions dans le respect de ces obligations. Au vu des dispositifs existants, il ne me paraît pas indispensable d'adopter cet amendement. Avis défavorable.
Vous dites que notre amendement est satisfait par un texte préexistant, madame la rapporteure, mais ce texte est-il appliqué ?
L'amendement no 1711 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l'amendement no 1293 .
J'aborderai à nouveau le statut des collaborateurs occasionnels du service public, sujet majeur : il importe d'assurer un meilleur contrôle de leur adhésion aux valeurs et aux principes qui fondent notre République, conformément à l'objet du projet de loi. Comme le propose notre amendement, ce contrôle pourrait passer par l'adhésion tacite à une charte nationale des valeurs et principes républicains, qui mentionnerait notamment le principe de neutralité du service public. Cette charte serait définie par le ministère de l'intérieur, et l'adhésion – tacite – ne concernerait que deux situations précises : celle où l'individu a la possibilité de refuser sa contribution au service public, s'il estime ne pas pouvoir y adhérer, et celle où il est au contact prolongé de mineurs, public particulièrement vulnérable mais critique, car porteur de l'avenir et des espérances de la République. Il s'agit donc de trouver, entre la liberté individuelle et l'intérêt général, un équilibre modéré, un compromis qui ne constitue pas une compromission au regard des valeurs et des principes que nous défendons.
Je comprends le sujet, mais je comprends mal la rédaction de cet amendement. Avis défavorable.
L'amendement no 1293 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je ne comprends pas du tout pourquoi mon amendement intervient à ce moment de la discussion – il aurait indiscutablement dû être placé avant l'article 1er – , ni pourquoi il figure dans une discussion commune avec des amendements déposés par des collègues, tout à fait respectables les uns et les autres, mais n'ayant pas la même portée. J'avoue aussi que le match de tennis auquel nous venons d'assister, à coups de citations en forme de passing-shots entre députés du groupe Les Républicains, en même temps de droite et de droite, concernant des prises de position d'il y a dix, quinze, vingt ou cinquante ans, ne m'a absolument pas passionné ; il n'a pas fait avancer le débat. Mme la rapporteure Laurence Vichnievsky a proposé un chemin de travail, et Cécile Untermaier a tenu des propos tout aussi constructifs il y a quelques instants : les interventions de cette nature me semblent bien plus profitables.
Par ailleurs, monsieur le ministre, des « théorèmes Pupponi », il y en a des milliers ! Il faudra bien, un jour, qu'on parvienne à résoudre ces problèmes qui se multiplient, comme se multiplient les attaques contre la République et le service public.
J'intitulerai symboliquement mon amendement « amendement Ollioules ». Dans cette belle commune du Var, en effet, à quelques kilomètres de Toulon, s'est produit un événement qui n'a rien d'anodin ; la presse et les médias l'ont pourtant à peine évoqué, et il n'en a pas été question dans l'hémicycle jusqu'à présent, hormis hier soir dans l'intervention d'Éric Ciotti lors de la discussion générale.
Il s'est donc produit un événement important et révélateur à Ollioules : un maire – dont je ne connais pas la sensibilité – , appuyé par son conseil municipal, et avec l'autorisation du président du conseil départemental du Var, a proposé que le collège de la commune soit renommé « Samuel Paty ». Or l'immense majorité des enseignants, de la communauté éducative, des parents et des élèves s'y sont opposés. Mon intention n'est pas de blâmer qui que ce soit : je pense que le sentiment de peur l'a emporté. Toutefois, ce refus est aussi le signe de longues années de renoncement et, pour reprendre cette expression, d'absence de courage pour faire valoir ce que la République a de meilleur, et honorer ceux qui sont tombés pour elle.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR, Dem et Agir ens.
Si je souhaite appeler baptiser mon amendement « Ollioules », et si j'estime qu'il se différencie des autres amendements en discussion commune, c'est parce qu'il renvoie à des propos que je tiens depuis des mois, et que j'ai repris dès le lancement de la commission spéciale, lors de votre audition, vous vous en souvenez, monsieur le ministre. Il renvoie aussi à l'avis rendu par le Conseil d'État sur le présent projet de loi, dont voici un extrait : « Il en résulte un décalage parfois important entre l'objet des mesures et la compréhension de leur justification. Le Conseil d'État recommande que l'exposé des motifs du projet de loi explicite davantage l'inspiration politique d'ensemble qui le sous-tend et soit complété sur ce point avant d'être transmis au Parlement. » Le Conseil d'État rappelle par ailleurs ces lignes, qu'il écrivait en 2018 : « Le Conseil d'État recommande que l'exposé des motifs du projet de loi explicite davantage l'inspiration politique d'ensemble qui le sous-tend et soit complété sur ce point avant d'être transmis au Parlement. »
Vous m'aviez répondu, monsieur le ministre, qu'il faudrait sans doute mieux motiver le projet de loi et ses cinquante et un articles, car, article par article, on pouvait facilement perdre le sens des décisions que nous avions à prendre. C'est l'objet de mon amendement, qui, bizarrement, a été placé à un moment très inopportun – il aurait été préférable de modifier le préambule du texte, mais le parlementaire que je suis n'en a pas le pouvoir. Mon amendement me semble relever du bon sens, et répond à de très nombreuses questions qui nous occupent. Il contribue en outre à l'unification du Parlement et à l'apaisement du débat. C'est la raison pour laquelle, malgré son placement inopportun, je souhaite qu'il soit adopté.
Mme la rapporteure Laurence Vichnievsky nous a appelés à considérer les collaborateurs occasionnels du service public dans leur ensemble : c'est bien l'intention qui m'anime en défendant cet amendement. Le projet de loi confortant le respect des principes de la République est un grand projet de loi, et il arrive au bon moment. Il était temps d'envoyer un message fort à ceux qui cherchent à fracturer l'unité de notre nation ! À ceux-là, qu'ils soient à l'extrême droite, à l'extrême gauche, ou qu'ils soient des fondamentalistes religieux, le message est clair : la République est une et indivisible, et les républicains de tous bords, rassemblés ici, sont mobilisés pour la faire vivre. C'est le réveil républicain auquel nous a appelé le Président de la République dans son discours des Mureaux.
Ce projet de loi est donc un grand texte, et il peut – et doit – être amélioré à l'occasion du débat parlementaire, dont c'est la raison d'être. Allons au bout de la réflexion, dans le respect des opinions de chacun, en toute sincérité et en toute cohérence. Je m'y emploierai ici.
À l'article 1er, le projet de loi propose d'étendre l'obligation de neutralité à de nouveaux champs de la sphère du service public : à la neutralité des agents, qui existe depuis longtemps, s'ajouterait désormais la neutralité des salariés des organismes de droit public et de droit privé qui exercent une mission de service public. Pour quelle raison ? La neutralité n'est évidemment pas une fin en soi ; elle n'a rien à voir avec un quelconque athéisme d'État dont nous avons entendu parler lundi, et qu'en réalité, personne ne propose. La neutralité est importante, car elle est la meilleure garantie de deux principes inhérents à la loi de 1905 et à notre modèle républicain : la séparation des Églises et de l'État, et l'égalité.
Dès lors, pourquoi ne pas décider, comme nous sommes nombreux à le proposer sur plusieurs bancs, d'aller au bout de la logique, et d'étendre l'obligation de neutralité à toutes les personnes physiques, bénévoles ou non, qui participent à l'exécution d'un service public ? Pourquoi ne déciderions-nous pas que la neutralité se justifie non au vu du statut de la personne qui exécute une mission de service public ou qui y participe, mais au vu de la nature même de la mission effectuée ? C'est bien la question des collaborateurs occasionnels du service public que nous posons ici. Le débat n'est pas nouveau, et ce projet de loi constitue le cadre parfait pour y répondre.
Que nous a-t-on opposé jusqu'à présent ? Des inexactitudes juridiques, un voyage en Absurdie et des arguments d'opportunité politique.
On nous a dit, d'abord, que les collaborateurs occasionnels du service public n'existaient pas en droit. Pourtant, mes chers collègues, ils y existent bel et bien : on les retrouve dans le code de l'environnement, dans le code de la santé publique, dans le code de la sécurité intérieure, dans le code de procédure pénale, ou encore dans le code de la sécurité sociale. Oui, les collaborateurs occasionnels du service public existent en droit. Dans son étude de 2013 souvent citée, mais généralement citée improprement, le Conseil d'État se bornait à constater – comme il se doit dans une étude – que les collaborateurs n'étaient pas une catégorie classique du droit du service public, à la différence des agents, des usagers ou des tiers. Il n'a rien dit d'autre. De nombreux commentateurs estiment même que le Conseil d'État invitait le législateur à clarifier ce point. Le moment est venu, chers collègues ; nous sommes législateurs, légiférons !
On nous a dit, ensuite, que les collaborateurs occasionnels n'exerçaient pas une mission de service public – argument aussi inexact qu'absurde. Si les collaborateurs occasionnels du service public n'exerçaient pas une mission de service public, ils ne seraient pas considérés comme tels par le juge administratif – c'est même ce qui conditionne leur reconnaissance, et c'est cette condition sine qua non qui leur assure une protection similaire à celle des agents en cas d'accident dans l'exercice d'une telle mission ! La jurisprudence est constante en la matière depuis l'arrêt Commune de Saint-Priest-la-Plaine rendu par le Conseil d'État le 22 novembre 1946.
On nous a dit, encore, que les collaborateurs occasionnels ne pouvaient pas être soumis aux mêmes règles que les agents du service public. Rafraîchissons-nous la mémoire : nous avons déjà soumis certains de ces collaborateurs, dans la loi, à des obligations déontologiques spécifiques, allant jusqu'aux principes de réserve, de discrétion et de secret professionnel – je pense aux jurés d'assises, aux réservistes volontaires ou encore aux collaborateurs occasionnels de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, entre autres exemples.
J'ajoute qu'alors que nous réclamions en commission spéciale, outre la neutralité, l'application des mêmes dispositifs de protection pour les collaborateurs occasionnels que pour les agents, le ministre de l'intérieur et la rapporteure nous ont dit que les collaborateurs occasionnels étaient compris dans le dispositif. Précieux aveu : oui, les collaborateurs occasionnels existent, oui, on peut leur appliquer les mêmes règles en matière de protection fonctionnelle. Alors pourquoi ne pas leur appliquer la neutralité ? Car faute de le faire, ils seraient désormais les seuls, je dis bien les seuls, à ne pas appliquer la neutralité. Même droits et mêmes devoirs : c'est la seule logique juridique qui tienne la route. Non, rien en droit ne s'oppose à cette ultime extension de la neutralité qui permettrait à l'ensemble de la sphère du service public d'être désormais couverte par l'obligation de neutralité.
Alors si des oppositions subsistent – et il en subsiste – elles sont d'une autre nature – de nature politique. Après tout, c'est noble. J'écarte d'emblée l'argument du « pas de vagues » et celui du « ne mettons pas le feu aux poudres » bien trop faciles à court terme, mais bien trop dangereux et coûteux sur le temps long. J'entends, en revanche, l'argument de la paix civile qui nous est chère à tous. Cette crainte existait déjà en 2004, après les conclusions de la commission Stasi. Et pourtant, le législateur a pris ses responsabilités et voté l'interdiction du port de signes religieux ostensibles dans les établissements scolaires pour les élèves, qui ne sont pourtant pas des agents, mais des usagers. Avons-nous assisté à un embrasement dans les écoles, les collèges et les lycées de France ? Non, c'est le contraire qui s'est produit. En clarifiant ce qui est autorisé et ce qui est interdit, en posant un cadre clair et compris de tous, la loi de 2004 a apaisé les esprits. Voilà l'exemple à suivre pour nous qui légiférons en 2021.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.
Nous devons chercher ce qui est bon pour notre pays, pour notre nation, pour nos concitoyens : c'est une vérité bien difficile à trouver, je vous le concède. J'entends bien ceux qui ne doutent de rien, ceux qui ne doutent jamais, ceux qui assènent leur vérité. À ceux-là, je veux rappeler la phrase de Condorcet – parfois ils le citent eux-mêmes : « Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l'avoir trouvée. » Alors cherchons-la, sans suffisance et sans insuffisance.
Certains ici veulent balayer le sujet des collaborateurs occasionnels d'un revers de main et rejeter cet amendement en prétendant qu'il ne concernerait que les mamans voilées ; ils se trompent. Nous, nous respectons ces mamans. D'autres pensent, au contraire, qu'il faut voter cet amendement, précisément parce qu'il ne concernerait que les mamans voilées ; ils se trompent aussi. Ceux-ci et ceux-là sont l'avers et le revers d'une même tactique qui me paraît calamiteuse et dangereuse.
Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Est-ce que M. Cormier-Bouligeon peut répéter ? Je n'ai pas bien entendu !
Rires.
Mes chers collègues, ce que nous souhaitons c'est seulement la neutralité pleine et entière, politique, philosophique et religieuse pour tous ceux qui concourent au service public. Voilà le chemin à suivre : la neutralité, rien que la neutralité, toute sa neutralité.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.
Je voudrais d'abord écarter l'amendement de mon collègue Francis Chouat qui, malgré son intérêt, n'a pas sa place à cet endroit de la discussion.
J'observe par ailleurs qu'il est assez audacieux…
… parce qu'il semble imposer une idéologie à toute une société, ce qui me paraît difficile. À coup sûr, son contenu est intéressant.
Les amendements de M. Cormier-Bouligeon visent à imposer le principe de neutralité à « toute personne participant à l'exécution d'une mission de service public ».
La commission spéciale a refusé de soumettre les collaborateurs occasionnels du service public au principe de neutralité, comme le proposaient plusieurs amendements de M. Cormier-Bouligeon, et un de M. Henriet. La commission s'est fondée principalement sur une étude du Conseil d'État que nous avons beaucoup évoquée ; celle-ci avait retenu qu'entre l'agent public et l'usager, la loi et la jurisprudence n'ont pas identifié de troisième catégorie de collaborateurs ou de participants qui serait soumise en tant que telle à l'exigence de neutralité religieuse. À titre personnel, je ne conteste pas l'analyse faite par le Conseil d'État en 2013, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que la commission spéciale. Je serai donc sur ce point d'un avis différent du sien.
J'observe d'abord que le Conseil d'État ne dit pas qu'il ne doit pas y avoir de troisième catégorie, il dit qu'il n'en existe ni dans la loi ni dans la jurisprudence. Rappelons qu'il s'agit d'une étude descriptive de l'état du droit en 2013, et non d'un avis du Conseil d'État. Il ne faut donc pas se méprendre sur la portée de cette étude. En tout état de cause, ce n'est pas au législateur d'appliquer la jurisprudence ; c'est au juge d'appliquer la loi.
Or les collaborateurs existent dans la réalité. Pour ma part, je ne fais pas de fixation, je ne suis pas obsédée par les accompagnateurs scolaires. Il y a aussi tous les experts et consultants de l'administration, les membres de ses conseils et commissions, les médecins et épidémiologistes membres du Conseil scientifique du covid-19, les juges non professionnels, jurés, assesseurs des tribunaux pour enfants, juges consulaires, conseillers prud'homaux, les experts judiciaires aussi bien que les présidents et assesseurs de bureaux de vote lors des élections des collectivités publiques. Cela fait certainement des dizaines de milliers de personnes en France – je ne sais pas si je peux parler de centaines de milliers.
Ces collaborateurs sont soumis à l'autorité hiérarchique et au pouvoir de direction de l'administration, même quand ils ne sont pas requis, c'est-à-dire lorsqu'ils sont volontaires et qu'ils sont bénévoles, comme les accompagnants scolaires. Les horaires, le lieu de destination, l'itinéraire sont fixés par l'administration et s'imposent à eux. Ils sont investis, le temps de leur mission, des prérogatives de la puissance publique. Les accompagnants scolaires ont autorité non seulement sur leurs propres enfants, mais également sur les enfants de la même classe.
Il me semble tout à fait regrettable de dispenser ces collaborateurs occasionnels de l'obligation de neutralité alors qu'une grande partie d'entre eux sont déjà tenus à l'impartialité en raison même de leurs fonctions spécifiques. C'est le cas des juges, experts, présidents et assesseurs de bureaux de vote. Mais surtout, et plus généralement, ils sont soumis au principe de neutralité pour la simple raison qu'ils participent au service public et qu'il est impensable en France que le service public ne soit pas neutre, qu'il soit exécuté même occasionnellement par des personnes qui manifestent ostensiblement leurs convictions politiques ou religieuses.
Ce qui fonde l'obligation qui s'impose à ces collaborateurs, ce n'est pas leur état, leur appartenance ou non à telle ou telle catégorie – fonctionnaires, agents publics, collaborateurs occasionnels ou participants – mais leur participation au service public. C'est aussi la raison pour laquelle ils ne sont tenus à ces obligations que durant la période de cette participation. La logique est celle des exigences du service public, pas celle de la liberté de conscience du collaborateur.
Dans ces conditions, je suis, pour ce qui me concerne, favorable à l'amendement no 2306 .
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.
Madame la rapporteure a parfaitement raison : c'est au législateur de choisir, de prendre sa décision. Devons-nous étendre la neutralité qui vaut pour les agents du service public et pour les personnes de droit privé exerçant une mission de service public – c'est ce que nous avons voté à l'article 1er – aux collaborateurs occasionnels du service public, c'est-à-dire à cette catégorie qui n'existe pas ? Nous en avons débattu pendant près de deux heures. La commission a donné un avis défavorable à l'ensemble des amendements qui visaient cet objectif, pas simplement à ceux déposés par le groupe Les Républicains. L'avis reste défavorable, malgré l'éloquence et la défense brillante de l'amendement par notre collègue Cormier-Bouligeon.
Des espaces doivent continuer d'être déterminés selon les cas d'espèce. C'est le cas en particulier de ceux que vous appelez les collaborateurs occasionnels du service public, catégorie juridique qui, je le répète, n'existe pas qui n'est reconnue que dans une circonstance très particulière : en cas de problème de responsabilité fondée sur la théorie du risque. Il peut s'agir d'un sauveteur qui tire de l'eau une personne en train de se noyer. Si ce sauveteur est blessé, s'il a subi des dommages, alors la théorie du risque, cette vieille théorie du XIXe siècle, s'applique et nous allons pouvoir le dédommager, faire en sorte que l'État le protège. Mais on ne peut pas aller au-delà, comme le demande le groupe Les Républicains. C'est ce qui nous sépare : nous ne sommes pas ici pour déformer, ni pour réécrire, ni pour redéfinir les principes de la République, mais pour les faire respecter tels qu'ils sont.
Quant à l'amendement de notre collègue Francis Chouat, le service de la séance l'a placé à un moment du texte qui ne correspond pas à son intention. D'ailleurs, un autre amendement du groupe Socialistes et apparentés, qui viendra en fin de discussion, vise à donner un socle au texte de loi.
Monsieur le ministre, ce n'est pas faux de dire que l'exposé des motifs du projet de loi n'est pas extrêmement développé, et qu'il aurait pu – mais vous n'en portez pas la responsabilité – présenter de façon plus ample un texte qui reste fondamental.
Votre intention, cher collègue, est en effet de redonner du sens, de la perspective, à ce texte, par cet amendement qui est plutôt un exposé des motifs. Mais il faut envisager ce que juridiquement il pourrait en résulter, y compris sous le regard vigilant d'un juge. « Toute personne morale agissant en France s'engage à respecter les principes de la République » : c'est en soi une grande question, que nous n'avons pas débattue encore ; mais avec cette dernière phrase de votre amendement, vous allez beaucoup plus loin que ce que nous avons décidé à l'article 1er.
Parce que votre amendement est plutôt un exposé des motifs, je suis au regret de devoir vous dire que j'y suis défavorable, même si la philosophie, la perspective qu'il trace est évidemment celle que nous partageons.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Je ne souhaite pas revenir sur la question des collaborateurs occasionnels du service public. Même si je veux saluer la qualité de l'intervention de notre collègue Cormier-Bouligeon et sa fougue, il ne m'a pas convaincu. J'entends bien qu'il y a d'autres collaborateurs occasionnels que les accompagnateurs, et surtout les accompagnatrices, de sorties scolaires, madame la rapporteure, mais les exemples qui ont été cités montrent qu'on finit toujours par en revenir à la question des mamans qui accompagnent ces sorties scolaires.
Tout a été dit sur ce point, je n'ai rien à ajouter là-dessus et je ne soutiens donc pas cet amendement.
Le sujet de l'amendement de notre collègue Francis Chouat est tout autre et sa place dans notre discussion est pour moi une énigme : il aurait mérité d'être examiné avant l'article 1er car on voit bien que son objectif est de définir de façon assez générale, sinon la laïcité, en tout cas une certaine conception de la laïcité.
Certes, ce projet de loi ne porte pas sur la laïcité en tant que telle ; sa portée est plus vaste et il couvre beaucoup plus de sujets. Cependant, au cours des auditions que nous avons menées, il a été dit, notamment par M. Mélin-Soucramanien, professeur de droit, que cela fait très longtemps que l'on tourne autour de ce que pourrait être une définition de la laïcité. Selon lui, celle-ci aurait sa place dans la Constitution. Je fais moi aussi partie de ceux qui croient, je l'ai dit dès avant la discussion générale, que nous gagnerions à amender l'article 1er de la Constitution, qui mentionne sans en dire davantage que la république est laïque. Définir la laïcité serait un moyen de la raffermir. Je considère que la laïcité est pour nous un bouclier mais on voit bien que ce bouclier est par endroits un peu cabossé, un peu fissuré et qu'il aurait besoin d'être renforcé, rénové.
J'invite donc notre collègue Francis Chouat à travailler à modifier la Constitution sur ce sujet, plutôt que notre projet de loi. On voit bien d'ailleurs qu'il a eu un peu de mal à raccrocher son amendement à l'article 1er. La rédaction n'en est pas satisfaisante, même si je partage l'idée qui le sous-tend.
Je vous indique, monsieur le président de la commission spéciale – mais vous ne l'ignorez pas, vous qui avez exercé l'auguste fonction de président de cette assemblée, après en avoir été un des vice-présidents à mes côtés – que ce type d'amendement ne peut plus, depuis très longtemps, être placé avant l'article 1er, ceci étant dit pour éclairer notre assemblée et pour que chacun comprenne pourquoi cet amendement a été examiné à ce moment du débat.
J'ai du mal à comprendre ce débat sur les collaborateurs du service public. Excusez-moi, monsieur Cormier-Bouligeon, mais je n'arrive pas à suivre vos arguments ni ceux de la rapporteure. Vous assimilez le cas des mères de famille qui accompagnent les sorties scolaires à toute une série d'exemples en prétendant qu'il s'agit dans tous les cas de collaborateurs du service public : si A égale B égale C égale D, alors Socrate est un chat !
Et vous vous y connaissez, en sophismes, monsieur le ministre ! Vous êtes un expert !
Je ne vous avais pas vu, monsieur Bernalicis !
Exclamations et rires.
Nous savions que vous étiez un oiseau de nuit, mais quand même !
Vous évoquez ainsi, monsieur Cormier-Bouligeon, le cas des jurys d'assises et des réservistes, qui seraient des collaborateurs occasionnels du service public dont on exigerait la neutralité. Pardon, mais les jurés d'assises ont droit à une indemnité de compensation pour leur participation au service public. C'est encore plus vrai des réservistes, qui ont même un contrat.
Excusez-moi, madame la rapporteure, mais la neutralité à laquelle les assesseurs des bureaux de vote sont tenus n'a aucun caractère religieux : il s'agit de garantir la neutralité du vote ! Je n'ai certes jamais été magistrat, et je ne suis absolument pas un expert du droit, mais il se trouve que j'ai tenu beaucoup de bureaux de vote depuis que je suis militant et la première chose qu'on apprend dans cette fonction c'est qu'on doit assurer cette neutralité, qu'on soit assesseur ou fonctionnaire. Les policiers n'ont pas le droit de porter leur arme dans un bureau de vote pour ne pas risquer d'influencer le vote et les affiches qui auraient pu se trouver à proximité, dans le préau de l'école où les opérations de vote se déroulent, par exemple, doivent être retirées. Même le maire n'a pas le droit d'y évoquer des sujets municipaux. Mais il s'agit d'une neutralité politique, celle d'un lieu qui est sacralisé par la République le jour du vote : cela n'a rien à voir avec les collaborateurs occasionnels. En forçant trop l'argument, on en arrive à des démonstrations franchement absurdes qui desservent l'objectif qu'on prétend servir.
Franchement je ne vois pas très bien comment on peut adopter un autre point de vue que celui que nous avons défendu, qui est argumenté et qui traduit, me semble-t-il, une conception différente de la laïcité. Ne laissez pas croire que ce n'est qu'une question juridique, comme si certains collaborateurs occasionnels du service public n'étaient pas déjà soumis au respect de cette neutralité. Je trouve vraiment étonnant qu'on ait encore ce genre de discussions après des heures de débat, en commission et ici.
Votre proposition, monsieur Chouat, est d'une autre nature, le président de la commission a eu raison de le rappeler. Je respecte tout à fait vos convictions et je les partage même, vous le savez bien, mais d'autres avant vous, avant nous – pardonnez-moi cet accès d'humilité – ont eu cette idée, car votre amendement, ce n'est rien d'autre que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sauf que celle-ci est écrite en des termes mieux choisis. La Déclaration des droits prévoit déjà la liberté de conscience absolue ainsi que sa protection et la liberté d'expression même religieuse.
Elle précise notamment que la liberté, c'est tout ce qui permet de vivre sans embêter les autres. C'est même rappelé, ça a été dit hier par un député communiste, par le préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, ainsi que par l'article 1er de la Constitution de 1958, voulue par le général de Gaulle, et par les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, qui sont également partie intégrante de notre bloc de constitutionnalité.
Que l'exposé des motifs ne plane pas à ces hauteurs, soit : ce n'est pas La Chartreuse de Parme…
Ni La Princesse de Clèves, si on veut faire référence à Sarkozy – je vois que vous connaissez vos classiques ! – , j'en conviens bien volontiers : je dois bien assumer l'intégralité des difficultés du Gouvernement puisque c'est moi qui signe ce projet de loi sous l'autorité de M. le Premier ministre. Il est vrai aussi qu'il n'est pas aisé de converser à un moment aussi tardif mais M. de Rugy a bien démontré qu'il fallait donner un avis défavorable.
Vous aurez compris, monsieur le président, que l'avis du Gouvernement est très défavorable aux amendements nos 2306 et 2307 , en dépit de la longueur de démonstrations qui me semblent éloignées de notre droit, et défavorable au no 2468 qui, même si je peux en partager le principe, vient inutilement alourdir le propos.
Je vais être très bref, beaucoup de choses ayant déjà été dites. J'appelle au nom de mon groupe à voter contre ces amendements. Les démonstrations que nous venons d'entendre, qui témoignent de la diversité des points de vue…
… et d'une éloquence vive méritent sans aucun doute d'être écoutées, mais je rejoins complètement l'argumentation de M. le ministre sur l'un et les autres de ces amendements.
Je me pose la question des effets que l'adoption de ces amendements, notamment du no 2306, pourrait avoir.
Je vais vous en donner un exemple précis. Je ne suis absolument pas un spécialiste des établissements privés sous contrat et notamment des établissements privés catholiques, mais il me semble que la contractualisation implique que ces établissements s'engagent à respecter certaines missions de service public – pas assez selon moi – , notamment les objectifs pédagogiques inscrits dans le contrat. Or, comme vous le savez, ces établissements, qui sont dirigés par des organismes de gestion de l'enseignement catholique – OGEC – , dispensent des enseignements religieux. Il me semble très compliqué d'interdire à un membre du personnel d'un établissement privé sous contrat de dispenser un tel enseignement.
Dans le même établissement, une même personne peut très bien enseigner à la fois l'histoire et le français et donner un enseignement religieux. Voter l'amendement reviendrait de facto à interdire aux établissements privés sous contrat de dispenser un enseignement religieux.
Prochaine séance demain, à neuf heures :
Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
