Séance en hémicycle du jeudi 15 avril 2021 à 21h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 2965 portant article additionnel après l'article 50.
La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l'amendement n° 2965 . Si vous le souhaitez, madame Petel, vous pouvez également défendre l'amendement suivant, n° 2966.
L'amendement n° 2965 tend à confier à l'INSEE la mission d'élaborer un indicateur du solde des emplois créés et détruits par hectare de terres artificialisées. Les données relatives à l'impact de l'artificialisation des sols représentent un enjeu majeur. L'impact sur notre vie économique, en particulier, apparaît pour l'heure mal documenté. Notre amendement pallierait ce problème.
Quant à l'amendement n° 2966 , il vise à instaurer des sessions de formation obligatoires pour les agents de l'État et surtout les élus locaux chargés de l'urbanisme et des politiques d'aménagement, afin de permettre une appropriation partagée des enjeux environnementaux autour de l'objectif « zéro artificialisation nette » (ZAN) et du principe « éviter, réduire, compenser » (ERC).
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III à V du titre IV, pour donner l'avis de la commission.
Avis défavorable aux deux amendements.
Pour ce qui est du premier, l'Observatoire national de l'artificialisation des sols travaille avec le centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA), mais ce n'est pas pour autant qu'on a fait figurer cet organisme dans la loi. En cas de besoin, l'Observatoire peut très bien travailler avec l'INSEE ou d'autres organismes pour élargir les informations à apporter au Gouvernement ou aux élus locaux. Il n'est pas nécessaire d'alourdir la loi avec ce type de précisions.
Le deuxième amendement exprime une idée intéressante en soulignant la nécessité, pour les élus, de s'approprier ces enjeux. Dans le cadre de l'examen de la loi relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique, j'avais d'ailleurs déposé des amendements sur la formation des élus. Cependant, je ne pense pas que ce soit le sujet du chapitre. Peut-être que l'idée pourrait être reprise dans la loi dite 4D – différenciation, décentralisation, déconcentration et décomplexification –, si son contenu s'y prête.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, pour donner l'avis du Gouvernement.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l'amendement n° 1538 .
Je propose une solution originale pour lutter contre l'artificialisation des sols sans tomber dans la décroissance ni bloquer le pays. Il s'agit de créer un dispositif de compensation locale, sorte de marché de droits à artificialiser contre renaturation.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, où j'avais émis des réserves quant à la création d'un marché de droits à artificialiser. On commence à travailler sur les enjeux de compensation et de renaturation ; nous avons par exemple voté les amendements de notre collègue Valérie Petit sur ce sujet. Approprions-nous déjà ces notions et avançons avant de créer un tel marché. Avis défavorable.
Avis défavorable également.
Le sujet n'est pas du tout mûr : la création d'un marché de droits à artificialiser nécessiterait de définir beaucoup de notions – le seuil de soumission à l'obligation, les unités de compensation et les équivalences, la manière de les monétiser –, ce qui paraît délicat à réaliser à un horizon aussi rapproché. On va avancer sur le sujet de la compensation, mais pas à une telle vitesse.
L'amendement n° 1538 n'est pas adopté.
L'amendement n° 310 de Mme Delphine Batho, portant suppression de l'article, est défendu.
L'amendement n° 310 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement n° 3876 .
Les débats en commission n'ont pas apporté de réponse satisfaisante aux questions suscitées par le rapport – introduit par un amendement de M. le rapporteur – qui va évaluer les modalités d'application des dispositions visant à réduire l'artificialisation des sols. Mon amendement vise à ramener la date de remise de ce rapport au Parlement de 2030 à 2025, celle qui figure actuellement à l'article 50 bis faisant de « zéro artificialisation nette » un objectif trop lointain.
Ce rapport doit évaluer la première période décennale ; il est donc normal qu'il soit remis pour 2031. Avis défavorable.
J'espère que vous serez plus diserts en remettant un rapport intermédiaire. Des points d'étape sont nécessaires pour ne pas se retrouver, dans dix ans, avec un bilan qui montre que la trajectoire n'est pas la bonne.
L'amendement n° 3876 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2049 de M. Lionel Causse, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 2049 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l'amendement n° 5641 .
Il tend à préciser que le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement en 2030, c'est-à-dire dans dix ans environ, sera consacré non seulement à l'artificialisation mais également à l'imperméabilisation des sols. Ces deux notions sont différentes mais complémentaires ; nos territoires étant fortement touchés par les inondations et les problèmes de ruissellement, la seconde d'entre elles me paraît devoir être mentionnée.
Vous souhaitez intégrer l'imperméabilisation – sujet que nous avons déjà évoqué tout à l'heure – au rapport prévu à l'horizon 2030. D'ici là, nous aurons certainement plus de données et d'outils d'évaluation. Les représentants du CEREMA nous ont expliqué en audition travailler avec le Centre national d'études spatiales (CNES) sur l'imagerie satellitaire, qui nous renseignera notamment sur l'imperméabilisation liée au réseau routier. Avis favorable.
Il est très probable que, dans dix ans, le CEREMA sera capable de fournir des données sur l'artificialisation des sols, qui incluront les cas d'imperméabilisation. Je pense que votre amendement est en réalité satisfait, mais vu ce qu'a dit M. le rapporteur, je formulerai un avis de sagesse.
L'amendement n° 5641 est adopté.
L'amendement n° 2048 de M. Lionel Causse, rapporteur, est rédactionnel.
L'amendement n° 2048 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Nous en avons déjà débattu en commission spéciale : la planification vertueuse qui limite l'artificialisation des sols suppose des moyens publics pour reconquérir les sols dégradés. Les organismes les mieux placés pour remplir cette mission sont les établissements publics fonciers (EPF) et les sociétés d'aménagement foncier et d'établissement rural (SAFER). Nous demandons que le rapport que vous avez prévu renseigne et documente cet enjeu, et incite à doter la puissance publique de moyens destinés à alimenter ces opérateurs.
La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 7445 et donner l'avis de la commission sur l'amendement.
Je propose que soient aussi pris en compte les moyens alloués aux EPF et aux SAFER pour leur contribution à la lutte contre l'artificialisation des sols. Je serai favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et sur le sous-amendement ?
Favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.
Le sous-amendement n° 7445 est adopté.
L'amendement n° 3311 , sous-amendé, est adopté.
L'article 50 bis, amendé, est adopté.
L'amendement n° 2862 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 51 est adopté.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l'amendement n° 6847 portant article additionnel après l'article 51.
Depuis la loi sur l'eau, la stabilisation des sols grâce au génie végétal est une obligation. Or les géofilets et les géotextiles ne sont soumis à aucune norme, ce qui est problématique pour l'environnement et nous laisse dans l'ignorance quant aux conditions sociales dans lesquelles ces produits sont fabriqués.
Des entreprises implantées en France sont capables de les produire à partir de fibres végétales naturelles et de laine, sans additifs chimiques. En commission spéciale, on m'a rétorqué que la date de 2023 était trop rapprochée, mais les entreprises affirment qu'elles pourraient couvrir les besoins nationaux à cet horizon, voire plus rapidement encore. Pourquoi continuerions-nous à importer des géofilets et géotextiles fabriqués dans des conditions environnementales et sociales inacceptables, alors qu'il est possible de les produire sur le territoire national, donc en développant de surcroît l'emploi ? C'est ce que nous proposons avec cet amendement.
Nous avons en effet examiné l'amendement en commission. Je maintiens que rien ne garantit que nous serons capables de produire suffisamment de produits en question d'ici au 1er janvier 2023. Vous dites avoir des échos favorables, or nous n'avons pas eu d'informations de la part de la filière. L'idée est intéressante, mais le délai très court, d'autant que l'amendement ne précise pas les modalités de mise en œuvre. Avis défavorable.
L'entreprise dont je parle a pourtant été reçue par plusieurs ministères. Si vous considérez que 2023 est une échéance trop rapprochée, il suffit de sous-amender l'amendement. Proposez donc une date à laquelle cette réforme serait envisageable !
Il ne suffit pas de venir dans un territoire et de dire aux entreprises qu'il faut produire, encore faut-il ensuite encourager à utiliser ces produits. On sait que la fibre de coco contient des additifs chimiques et que, dans des zones sinistrées de notre pays, on est capable de produire des géotextiles qui n'en contiennent pas. Vous dites toujours qu'il faut faire confiance aux entreprises, alors prouvez-le !
C'est une chose de soutenir et d'encourager une filière ; c'en est une autre de dire qu'à telle date, tel procédé de fabrication sera le seul autorisé dans une application. Nous ne sommes pas prêts à prendre cette décision car la filière n'est pas mûre, mais allons continuer à l'encourager.
L'amendement n° 6847 n'est pas adopté.
Sur amendement n° 5775 , je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 3008 , 3643 et 5157 .
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement n° 3008 .
Il est dans la droite ligne de ceux que j'ai défendus hier ; on peut donc considérer qu'il est défendu.
Le recyclage foncier, la densification et le renouvellement urbain sont la clé pour réduire la consommation des espaces naturels, agricoles et forestiers. En effet, le foncier en zone urbaine est relativement sous-utilisé, et les possibilités offertes par les documents d'urbanisme ne sont pas toujours pleinement exploitées. Il est par conséquent nécessaire que non seulement les règlements des plans locaux d'urbanisme (PLU) mais aussi ceux des zones d'aménagement concerté (ZAC) imposent désormais une densité minimale de construction dans certains secteurs. Cette obligation doit également être intégrée dans les cahiers des charges lors des cessions ou concessions d'usage de terrains à l'intérieur des ZAC.
On en arrive aux amendements relatifs à la densité de certains secteurs, enjeu auquel nous sommes tous sensibles. Néanmoins, comme je l'ai dit hier, mon amendement n° 5775 , qui arrive juste après, apportera une réponse suffisante en la matière. Je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Nous sommes en effet dans le prolongement de la discussion que nous avons eue hier. Le code de l'urbanisme permet déjà d'imposer une densité minimale dans le règlement des PLU, et les amendements sont centrés sur les ZAC. Or l'article 51 bis du projet de loi prévoit que pour toute action ou opération d'aménagement, on réalisera désormais une étude sur l'optimisation de la densité des constructions. Nous allons donc déjà un pas plus loin dans la direction que vous souhaitez. Avis défavorable au bénéfice de l'article 51 bis et de l'amendement à venir du rapporteur.
Cet amendement vise à apporter des réponses aux enjeux de densification, surtout dans les secteurs dits tendus, en rejoignant aussi les opérations de revitalisation territoriale (ORT) et les grandes opérations d'urbanisme (GOU) qui permettent la réversibilité mais aussi la surélévation de certains bâtiments. Nous prévoyons bien sûr un cadre strict : ne pourront entrer dans ce cadre que des enjeux de gabarit, avec des aires de stationnement, uniquement dans un but de mixité sociale ou lorsqu'il s'agit de transformer des bureaux en logements.
Les obligations en matière de création d'aires de stationnement peuvent aller contre la qualité de vie souhaitée par nos concitoyens. C'est pourquoi le sous-amendement n° 7427 tend à supprimer les alinéas 7 à 12.
Le sous-amendement n° 7428 propose l'agrandissement des logements plutôt que la création de logements, si nous voulons éviter la création supplémentaire de stationnements.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n° 7426 .
Ce sous-amendement est issu du dialogue que nous avons eu avec les élus, en particulier l'Association des maires de France (AMF), et j'en profite pour saluer les collègues de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, qui assurent ce dialogue tout au long de l'année. Avec le rapporteur thématique, nous avons rassuré les maires sur le fait que l'amendement n'avait pas d'impact sur les documents d'urbanisme et qu'ils garderaient de toute façon la main sur la finalité, seule la méthode changeant.
Je propose un sous-amendement de clarification assurant que la hauteur est égale à celle de l'immeuble contigu, ce qui est important, et retirant la notion d'intégration harmonieuse, qui pouvait créer du stress chez les élus et ouvrir la voie à des contentieux.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 7380 .
Ce sous-amendement, très important, prévoit qu'en cas d'obligation de réalisation d'aires de stationnement pour véhicules motorisés, cela puisse être réduit à due proportion en contrepartie de la création d'une infrastructure ou de l'aménagement d'un espace permettant le stationnement de six vélos.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n° 7383 .
Pour l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), le code de l'urbanisme impose la construction de places de stationnement et une grande majorité des parcs de stationnement créés dans le cadre du code sont vides, tout simplement parce que quand on demande à des locataires de payer une place de stationnement 40 euros par mois ils ne le peuvent pas. Ces places ne sont donc pas utilisées. Il s'agit par conséquent de limiter la construction de places jamais utilisées.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 7429 .
Ce sous-amendement final vise à supprimer les mots vagues et imprécis, comme « harmonieusement », qui pourraient permettre toutes les dérogations.
Les sous-amendements de M. Bazin, déposés tardivement, sont en partie satisfaits. Un amendement de M. Aubert visait à supprimer les stationnements. Nous répondons donc déjà à la demande d'un amendement que vous aviez déposé.
Sur le bâti, oui, on peut faire des agrandissements, y compris de balcons, par exemple : c'est le qualitatif, l'amélioration de l'existant, nous le prenons en compte.
Je partage le point de vue du rapporteur général. La précision qu'il propose vient d'une discussion que nous avons eue avec l'Association des maires de France. Il est important de répondre à leurs attentes et de les rassurer. Avis favorable, donc au sous-amendement n° 7426 .
Je suis également favorable aux sous-amendements identiques n° 7380 et 7383 , relatifs aux places de vélo.
M. Thibault Bazin applaudit.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et sur les sous-amendements ?
L'amendement du rapporteur fait suite à une discussion approfondie que nous avons eue en commission spéciale, et que nous avons continuée, notamment avec l'AMF et avec tous les membres de la commission qui le souhaitaient. La disposition permet simplement de favoriser le principe d'une dérogation ponctuelle souple, que le maire pourra refuser sur avis motivé, dans des cas d'intérêt général : un peu plus de densité à côté des gares et des lieux de transport, plus de surélévation possible ainsi qu'un troisième cas. Cela répond assez bien, je pense, à la discussion précédente mais de façon plus souple, en laissant toujours aux maires la possibilité de déroger. Je suis donc très favorable à l'amendement du rapporteur.
Le sous-amendement n° 7427 prévoit une règle stricte, à savoir une place de stationnement par logement, règle que modifie par ailleurs le sous-amendement n° 7380 , qui suggère que l'on peut créer plus de places de stationnement pour les vélos et moins pour les véhicules motorisés. J'y suis donc défavorable.
Le second sous-amendement de M. Bazin prévoit que ces règles de densité supplémentaire ne sont valables que pour l'agrandissement d'un logement ; or je pense qu'il est très bien de pouvoir le faire pour l'agrandissement d'un logement mais aussi pour la création de logements supplémentaires, qui est bien un objectif d'intérêt général.
Le sous-amendement du rapporteur général, de précision, a été concerté avec les associations d'élus. J'y suis très favorable.
Je suis également très favorable aux deux sous-amendements identiques de M. Bazin et de M. Pupponi sur le vélo. Quant au sous-amendement n° 7429 , il est satisfait par celui du rapporteur général.
Je m'interroge sur le sous-amendement du rapporteur général, qui permet la construction contiguë. Cela signifie que, dans des zones denses, tendues, on va devoir s'aligner sur l'existant et, si l'existant est de faible hauteur, on ratera l'objectif de densification.
L'amendement du rapporteur est extrêmement dense, et il a donné lieu à des sous-amendements qui permettent d'aller de l'avant – ce dont je remercie leurs auteurs –, dont certains approuvés par la ministre déléguée, mais la méthode est inquiétante. Il s'agit tout de même du code de l'urbanisme. Heureusement qu'il y a le Sénat derrière. C'était une remarque sur la construction, parfois un peu chaotique, de cette loi.
Ce n'est pas vrai !
Nous allons nous abstenir sur cet amendement, tout d'abord parce que nous sommes un peu déçus que vous n'ayez pas vu toutes les possibilités offertes par les sous-amendements de notre collègue Bazin, ensuite parce que, monsieur le rapporteur, il y a une différence entre ne pas créer de places de stationnement pour un immeuble de bureaux, parce que c'est un immeuble, et penser que dans des centres-villes anciens, lorsqu'on veut installer des populations et qu'on a des ruelles ou des lieux plus difficiles d'accès, prévoir des places de stationnement n'est pas la première des priorités, surtout dans certaines communes où, comme dans ma circonscription, les parkings alentour sont gratuits. Cela vous explique le sens de certains amendements qui peuvent vous sembler contradictoires, mais qui sont en réalité complémentaires.
Selon l'amendement du rapporteur, on peut surélever par rapport à la construction contiguë, mais le sous-amendement du rapporteur général dit le contraire. Il y a donc une contradiction entre les deux. Si l'on ne peut pas surélever, on ne pourra pas densifier, comme l'a fait remarquer Mme Pinel, et l'on va donc à l'encontre de la volonté exprimée par l'amendement.
L'amendement du rapporteur n'avait pour but de modifier les règles applicables aux dérogations possibles pour la surélévation, la densité à proximité de gares et la transformation de bureaux en logements mais de changer la procédure par laquelle c'est possible, afin de rendre ces dérogations plus faciles sans que les maires aient besoin de motiver les dérogations positives une à une.
Le sous-amendement du rapporteur général vise à dire que, dans le cas particulier de la surélévation – donc pas dans le cas de la transformation de bureaux en logements ni de la construction à proximité de transports en commun –, plutôt que de permettre d'aller au-dessus de la ligne contiguë – et en prévoyant un développement harmonieux, ce qui est une rédaction qui peut effectivement laisser une forme d'ambiguïté –, il est plus simple d'en rester à la ligne de faîte contiguë. Si nécessaire, nous sommes prêts à retravailler sur ce point pour l'approfondir.
Quant à la méthode, monsieur Lambert, je ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit : la discussion a été longue en commission et, ensuite, moi-même et mon cabinet avons échangé avec tous les élus, membres de la commission ou non, qui souhaitaient retravailler sur la base de cet amendement. Le rapporteur a déposé son amendement en temps et en heure, et le travail a été conduit sur tous les bancs.
Que vous ne soyez pas d'accord sur le fond est une chose, mais que vous prétendiez que le travail n'a pas été fait de façon concertée, ce n'est pas vrai.
Le sous-amendement n° 7426 est adopté.
Le sous-amendement n° 7429 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 107
Nombre de suffrages exprimés 92
Majorité absolue 47
Pour l'adoption 83
Contre 9
L'amendement n° 5775 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 1315 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement n° 1438 .
Pour revenir sur nos débats précédents, si un amendement avait été déposé à la dernière minute par le Gouvernement, nous aurions tous eu dix minutes supplémentaires de temps législatif programmé. Vu l'amendement du rapporteur, nous en aurions eu bien besoin. Heureusement qu'il y a le Sénat, qui améliorera nos travaux, un peu précipités dans certains domaines.
Ce n'était pas un amendement de dernière minute !
Le présent amendement suit la recommandation de France Stratégie au sujet de l'artificialisation, à savoir augmenter les coefficients d'imposition des sols (COS).
Un rapport de France Stratégie recommande d'augmenter les COS ; c'est peut-être une erreur, mais cela mérite une autre réponse que « défavorable » !
L'erreur, c'est que France Stratégie ne recommande pas d'augmenter les COS ! C'est donc, je le répète, un avis défavorable.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
L'amendement n° 1438 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2046 de M. Lionel Causse, rapporteur, est de coordination.
L'amendement n° 2046 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 51 bis, amendé, est adopté.
Je suis saisi de deux amendements, n° 3153 rectifié et 5430 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 3153 rectifié de Mme Lise Magnier est défendu.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement n° 5430 .
Comme d'autres collègues, je tiens à l'idée d'associer tous les acteurs de l'aménagement du territoire à la lutte contre l'artificialisation des sols. Cet amendement, qui émane de l'Union nationale des aménageurs, l'UNAM, vise à relayer l'inquiétude des aménageurs, mais aussi, dans une optique plus positive, à inciter le Gouvernement à les accompagner dans la mutation de leur modèle économique.
L'amendement propose donc de renforcer la procédure de délivrance du permis d'aménager en la subordonnant à l'examen d'une étude bioclimatique, ce qui conduirait à la délivrance d'un « permis d'aménager bioclimatique », dans le prolongement de la loi relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine, la loi CAP, laquelle, vous le savez, prévoit l'obligation du recours à un architecte ou à un paysagiste pour l'établissement du projet architectural et la délivrance du permis d'aménager.
Il s'agit bien entendu, par cet amendement, de valoriser des opérations plus vertueuses.
J'approuve l'objectif d'améliorer la prise en compte des enjeux bioclimatiques par les aménageurs, mais je ne crois pas nécessaire d'inscrire cet objectif dans le projet de loi.
D'une part, la définition du permis d'aménager bioclimatique n'est pas encore précisément établie. La proposition formulée par cet amendement émane de l'UNAM, mais elle n'a pas été discutée avec l'ensemble des acteurs. Il paraît donc prématuré d'inscrire la délivrance d'un permis d'aménager bioclimatique dans le projet de loi.
D'autre part, le fait que le permis d'aménager bioclimatique ne soit pas prévu par le texte n'empêchera nullement les aménageurs de privilégier cette approche dans les projets qu'ils mèneront demain au sein des collectivités territoriales. Aussi, je vous invite à retirer ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Les amendements n° 3153 rectifié et 5430 sont retirés.
Sur l'amendement n° 911 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Sur les amendements n° 5916 , 2497 , 146 et 5580 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 5885 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit.
L'article 52 fixe un principe général d'interdiction de création de nouvelles surfaces commerciales qui entraîneraient une artificialisation des sols. Lors de nos débats en commission spéciale, il m'a semblé que l'on faisait une confusion entre les surfaces commerciales de la grande distribution et les surfaces de stockage du secteur de la logistique et du commerce électronique. Ce sont pourtant deux types de surfaces tout à fait distincts. Les grands entrepôts, notamment ceux d'Amazon, appartiennent au secteur de la logistique et soulèvent des questions spécifiques. Les grandes surfaces commerciales, propres au commerce physique, sont très différentes.
S'agissant des surfaces commerciales, j'ai présidé, il y a deux ans, la commission d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs, dont le rapporteur était Grégory Besson-Moreau. Parmi les propositions formulées par cette commission d'enquête dans son rapport final et adoptées à l'unanimité par les membres de la commission figurait la proposition de créer un moratoire afin d'interdire strictement la création de nouvelles surfaces commerciales pendant plusieurs années. Cette proposition reprenait une proposition identique du Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe.
J'ai déposé un amendement sur l'article 52 afin de prévoir, dans le projet de loi, un tel moratoire pour une durée de trois ans. Ce moratoire me paraît indispensable pour plusieurs raisons.
La première est que la puissance publique engage des politiques publiques en faveur de la reconquête du commerce dans les centres-villes. Je pense notamment aux programmes « action cœur de ville » et « petites villes de demain », qui constituent des outils précieux et qui se déploieront à moyen et long terme pour favoriser la reconquête du commerce de proximité.
La deuxième raison est que le secteur de la grande distribution traverse actuellement une période de mutation. Ses acteurs me disent qu'on doit les laisser s'organiser comme ils veulent précisément parce qu'ils sont dans une période fragile. Je leur réponds qu'ils pourront s'organiser sans s'agrandir, tout au moins pendant une période de trois ans. Une telle durée me paraît stratégique. En effet, depuis une quarantaine d'années, nous avons vu surgir de nombreuses zones d'activité dans les périphéries des villes françaises, et avec elles des parkings, du goudron et la bétonisation. Ces opérations sont tirées par les grandes surfaces, dont le développement a conduit à dépeupler les centres-villes et les chefs-lieux de canton.
Les surfaces commerciales engendrent de nombreux problèmes et contribuent à l'artificialisation des sols. J'appelle donc votre vigilance sur le sujet, madame la ministre déléguée, mais j'y reviendrai tout à l'heure lorsque je défendrai mon amendement.
Je soutiens sans réserve l'idée d'un moratoire sur l'interdiction de création de nouvelles surfaces commerciales qui empiéteraient sur les surfaces agricoles. Les terres agricoles sont très demandées car moins coûteuses que les terrains en friche sur lesquels il faut tout reconstruire. Observez les centres commerciaux autour de vous. Que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur des galeries marchandes, les friches sont faciles à trouver : des caravanes sont généralement garées à proximité, sur les parkings. Les surfaces disponibles pour établir des activités commerciales sont aisées à repérer ! Notre collègue Thierry Benoit l'a très bien expliqué il y a quelques instants.
Il est urgent d'empêcher le recours à de nouvelles terres agricoles et de créer des dispositifs favorisant la réutilisation et la restructuration des friches dans la perspective de nouvelles dynamiques commerciales.
Avec cet article 52, nous arrivons à un moment très politique de l'examen du projet de loi, madame la ministre déléguée, le chapitre III du titre IV relevant de votre responsabilité.
Le groupe Socialistes et apparentés soutient la démarche engagée par le Gouvernement en faveur de la lutte contre l'artificialisation des sols. Avec l'article 52, nous allons cependant mesurer quel crédit nous pouvons accorder aux intentions qu'il affiche. Si nous n'adoptons pas un moratoire pour interdire la construction de nouvelles surfaces commerciales, si nous ne prenons pas des mesures radicales pour stopper à la fois la construction des entrepôts des entreprises du commerce électronique et ceux des grandes surfaces, alors nous décrédibiliserons totalement notre discours sur la lutte contre l'artificialisation des sols et nous créerons un décalage entre les efforts demandés aux uns et les privilèges accordés aux autres.
Mme Delphine Batho applaudit.
L'amendement n° 4917 de M. Benoit Simian, tendant à supprimer l'article 52, est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Au moment d'exprimer mon avis sur cet amendement de suppression – un avis évidemment défavorable –, permettez-moi quelques mots pour présenter l'article 52.
Je souscris à la remarque de M. Benoit selon laquelle les débats de la commission spéciale sur l'article ont porté sur deux sujets distincts, bien que des passerelles existent entre eux.
Le premier concerne l'existence de surfaces commerciales de périphérie et de surfaces commerciales de centre-ville. Les centres commerciaux sont des commerces physiques en concurrence directe avec les commerces physiques de proximité du centre-ville.
Le second sujet, que nous allons également aborder pendant l'examen de l'article, est beaucoup plus large et touche le commerce électronique et la logistique, qui ne répondent pas aux mêmes règles et aux mêmes enjeux en matière d'artificialisation des sols que le commerce physique.
Commençons par le commerce physique. Pour la première fois en France, nous légiférons pour arrêter l'artificialisation des sols liée à l'extension ou à la création de nouvelles surfaces commerciales.
Nous pouvons, je crois, considérer unanimement qu'il s'agit d'une avancée importante. Depuis des années, un grand nombre d'entre nous pensons que ce n'est pas raisonnable, possible et souhaitable de laisser toujours plus de centres commerciaux se créer et s'étendre en périphérie des villes. Jusqu'alors, nous ne nous étions pas dotés des outils juridiques nécessaires pour encadrer cette évolution. Tel est précisément le sens de l'article 52.
Le principe de cet article est le suivant : pas d'artificialisation des sols pour la construction de nouvelles surfaces commerciales physiques. Il prévoit, en outre, des dérogations et une interdiction absolue au-dessus de 10 000 mètres carrés. Vous demandez pourquoi des dérogations sont prévues au lieu d'une interdiction totale et absolue, tout du moins dans le cadre d'un moratoire.
La première raison est que le but du projet de loi est de créer la norme pour les années à venir. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas souhaité instaurer un moratoire pour les premières années et prévoir ensuite un autre dispositif. Nous voulons proposer un système stable, qui permettra d'assurer une place équitable aux surfaces commerciales de centre-ville et aux surfaces commerciales de périphérie. Voilà pourquoi nous ne nous sommes pas engagés dans un moratoire et pourquoi nous avons préféré choisir une solution pérenne.
Nous admettons, par ailleurs, le principe selon lequel il n'y a pas d'interdiction absolue au premier mètre carré et nous travaillons en gradation, avec une interdiction absolue au-dessus d'une surface totale de 10 000 mètres carrés en création ou en extension – un centre commercial de 9 000 mètres carrés qui souhaiterait s'étendre sur 1 500 mètres carrés supplémentaires n'y serait donc pas autorisé. Au-dessous de 10 000 mètres carrés, nous prévoyons un système de dérogation, lequel a été resserré en commission spéciale et le sera encore aujourd'hui à travers des amendements de M. le rapporteur. Nous souhaitons, en effet, nous assurer que la dérogation est bien l'exception et que l'interdiction de toute construction nouvelle ou de toute extension reste la règle.
Notre débat portera certainement ce soir sur ce sujet spécifique. Je crois personnellement important de prévoir des dérogations dans certains cas. Dans les quartiers de la politique de la ville, dans les zones de renouvellement urbain et dans les territoires dans lesquels des logements ont déjà été prévus, la construction de commerces de proximité est nécessaire dans le cadre d'opérations d'aménagement et de revitalisation territoriale. De telles dérogations seraient néanmoins extrêmement limitées.
Nous aurons l'occasion de revenir sur le commerce électronique et les entrepôts. Les questions qu'ils soulèvent sont cependant différentes et ne sont pas directement reliées à la question de l'artificialisation des sols. Un peu comme hier, le débat se porte sur le modèle du commerce électronique et de la logistique alors que les entrepôts ne sont responsables, au maximum, que de 1 % de l'artificialisation des sols dans notre territoire.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Telles étaient les idées que je voulais partager avec vous en ouverture de ce débat sur l'article 52.
L'amendement n° 4917 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 3057 , je suis par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 3973 , 3057 , 3551 , 911 , 3295 , 6873 , 3296 , 3667 , 908 , 4083 , 6608 et 6609 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 911 , 3295 et 6873 sont identiques, de même que les amendements n° 3296 et 3667 et les amendements n° 4083 et 6608 .
L'amendement n° 3973 de M. Christophe Jerretie est défendu.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 3057 .
Je veux féliciter et encourager une nouvelle fois Mme la ministre déléguée, qui a le mérite d'être précise et pédagogue !
Cet amendement vise le commerce physique et le secteur de la distribution – et non la logistique, le commerce électronique et les entrepôts, qui forment un secteur tout à fait différent –, c'est-à-dire le modèle d'urbanisme commercial tel que nous le connaissons depuis les années 1960 : de grands magasins et de vestes parkings situés en périphérie des villes, auxquels sont venus se coller des solderies et toujours le même restaurant de hamburgers – c'est partout pareil depuis soixante ans !
En 2021, nous avons suffisamment de recul pour pouvoir envisager différemment l'urbanisme commercial du point de vue de l'artificialisation des sols. Un moratoire strict de trois ans sur la construction de nouveaux mètres carrés de surfaces commerciales dès lors qu'elles engendrent une artificialisation des sols paraît raisonnable. Lorsqu'un dossier est déposé, il est discuté au niveau local, examiné en commission départementale d'aménagement commercial et, le cas échéant, en commission nationale d'aménagement commercial. La procédure peut durer entre dix-huit mois et deux ans, voire même plus. Un moratoire strict de trois ans est, de ce point de vue, très raisonnable.
Madame la ministre déléguée, l'article 52 prévoit de multiples dérogations.
Je répète ce que j'ai dit au début de la discussion sur l'article : le Gouvernement fait de bonnes propositions pour la reconquête et la revitalisation du commerce de centre-ville, en particulier les programmes « action cœur de ville », au niveau des villes moyennes, et « petites villes de demain », qui vise les petits chefs-lieux et les petites communes en milieu rural. Ces dispositions sont très importantes.
Je rappelle qu'un moratoire sur la grande distribution n'empêcherait pas le redéploiement de certaines surfaces situées en périphérie, qui pourraient être transférées en centre-ville. Les consommateurs veulent de la proximité ; ils souhaitent se détourner des hypermarchés au profit de magasins à taille plus humaine – disons-le. Pour répondre à leur attente, rien n'empêche les distributeurs de se réorganiser ;…
…malgré le moratoire, ils pourront tout à fait transférer une partie de leur surface commerciale de la périphérie vers le centre-ville ou le centre-bourg.
La mesure proposée se conjuguerait en outre à d'autres dynamiques : elle va dans le sens de ce que font les agriculteurs en matière d'alimentation, lorsqu'ils se mobilisent et s'emploient à faire de la vente directe. C'est pour cette raison que je défends avec conviction cette proposition formulée dans le rapport, voté à l'unanimité des groupes, de la commission d'enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution, dont le rapporteur était Grégory Besson-Moreau.
Il vise à soumettre clairement les entrepôts de e-commerce aux dispositions de l'article 52, tout en abaissant le seuil de surface à partir duquel des dérogations sont possibles de 10 000 à 3 000 mètres carrés.
La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement n° 6873 .
Il vise de même à régler la situation particulière des entrepôts de e-commerce, qui sont considérés abusivement comme des entrepôts logistiques : ils ne sont soumis qu'aux autorisations prévues pour les ICPE – installations classées pour la protection de l'environnement – et pas du tout à des autorisations d'exploitation commerciale, comme le sont d'autres magasins et commerces physiques, ce qui créé une inégalité insupportable devant la loi.
De fait, s'agissant de ces implantations, le e-commerce échappe au code de commerce. Cette distorsion incroyable doit cesser ; elle met en péril le commerce physique et le commerce de proximité et permet en outre aux entrepôts concernés de bénéficier d'un statut flou, et ainsi d'échapper à toute contrainte.
Quant aux dispositifs que vous énumériez, madame la ministre déléguée, ils me font penser à un couteau sans lame auquel on aurait enlevé le manche. Le seuil de 10 000 mètres carrés permet à 80 % des projets d'échapper à toute réglementation ! Vous nous faites croire que vous légiférez et certes, on peut toujours légiférer pour ne rien dire et ne rien faire ; c'est bien, de façon absolument irréfutable, ce que propose explicitement l'article 52.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Il vise à durcir les conditions permettant de déroger au moratoire sur les exploitations commerciales en périphérie. Comme le rappelait notre collègue, le seuil de 10 000 mètres carrés au-dessous duquel l'exemption est possible est bien trop élevé : 80 % des projets sont se situent en deçà, et la taille moyenne des surfaces commerciales soumises à la commission départementale d'aménagement commercial – CDAC – était en 2019 de 2 000 mètres carrés. Il convient donc de le réduire significativement.
Par ailleurs, les critères permettant de déroger au moratoire restent flous ; chacun peut être contourné très facilement. Il serait donc souhaitable de les rendre cumulatifs.
Je vais essayer de répondre à ces nombreux amendements en vous exposant à la fois l'état du droit commun existant, ce que nous avons fait en commission et ce que je souhaite vous proposer en séance.
Actuellement, lorsqu'un projet commercial est envisagé sur un territoire, il doit d'abord trouver une surface foncière sur laquelle s'implanter ; le terrain doit être constructible et répondre aux exigences liées à l'accueil d'une zone commerciale. Ces informations se trouvent dans le document d'aménagement commercial, qui est élaboré dans le cadre des SCOT – schémas de cohérence territoriale.
Il doit ensuite obtenir un permis de construire, bien souvent conditionné à une étude d'impact ; il faut donc déjà qu'il parvienne à passer l'étape des études environnementales. S'ensuit l'examen, en vue de la validation administrative et commerciale, par la fameuse CDAC, qui vérifie la conformité du projet avec les besoins du territoire et décide ou non de le valider. Si la CDAC donne un avis positif, un recours peut éventuellement être déposé auprès de la CNAC, la commission nationale d'aménagement commercial, qui aujourd'hui valide moins d'un projet sur deux. Enfin, si ce dernier cap est franchi, le projet peut voir le jour.
En commission, nous avons répondu à plusieurs attentes. D'une part, nous avons tenu compte de l'avis du Conseil d'État selon lequel « l'énoncé d'une interdiction générale, qui correspond à la volonté d'un moratoire sur les installations de commerces entraînant une artificialisation en périphérie urbaine, doit être accompagné de la possibilité de dérogations accordées au cas par cas ». C'est ce que nous avons fait en commission en allant plus loin que le texte initial : nous avons introduit quatre critères obligatoires et cumulatifs rendant possible l'obtention d'une dérogation.
Nous avons ainsi décidé qu'une dérogation peut être accordée à un projet s'il « s'insère en proximité avec le tissu urbain existant dans un secteur au type d'urbanisation adéquat », s'il « répond aux besoins du territoire » et s'il obéit à l'un des critères que nous avons établis, parmi lesquels l'insertion « dans le secteur d'intervention d'une opération de revitalisation de territoire ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville [(QPV)] », ou encore au sein d'un projet déjà identifié et démarré avant la promulgation de la loi – ce que l'on appelait auparavant les ZACOM, les zones d'aménagement commercial.
Nous avons donc durci le dispositif en définissant des critères que nous avons rendus cumulatifs et qui sont désormais précisés de manière explicite, alors que la version initiale ne comportait qu'un faisceau d'indices susceptible de laisser une certaine liberté d'appréciation lors de l'examen du projet. Ces critères permettent de déterminer clairement si l'autorisation d'exploitation commerciale peut être délivrée, d'autant que nous avons identifié les zones dans lesquelles la stratégie et la planification territoriales permettent d'accueillir de tels projets.
Je voudrais aussi rappeler d'où l'on vient en évoquant la Convention citoyenne pour le climat. J'aurai peut-être l'occasion de le répéter puisque de nombreux amendements en parlent, en faisant comme si elle avait demandé un moratoire à la fois sur le commerce, sur le e-commerce et sur la logistique. Voici la proposition formulée par la Convention citoyenne – je l'avais déjà citée en commission : « Pour les zones commerciales et zones artisanales, prendre une mesure au niveau national d'interdiction de nouvelle surface artificialisée, sauf dans les zones où la densité de surface commerciale et artisanale par habitant est très inférieure à la moyenne départementale. » Une telle proposition laisse beaucoup de possibilités pour ouvrir des commerces ; en effet, de nombreuses zones se situent en dessous de cette moyenne, qui augmente d'ailleurs mécaniquement à chaque nouvelle ouverture. Un tel système se mordrait la queue en permanence.
La réponse que nous avons apportée va donc beaucoup plus loin : nous interdisons purement et simplement les dérogations pour les surfaces de plus de 10 000 mètres carrés, et nous introduisons des critères très stricts pour les autres. Je vous proposerai même un peu plus tard d'aller encore plus loin, s'agissant à la fois des zones commerciales et de la logistique.
Comme je le dis depuis le début, je me suis attaché à deux priorités. D'abord, ce sont les enjeux liés à l'artificialisation des sols que je veux traiter – c'est bien le sujet du présent chapitre ; or le e-commerce ne représente que moins de 1 % de ce phénomène, et les zones commerciales à peine davantage. Mais j'entends ce que vous dites : il s'agit dans notre société d'une question sensible, politique ; il est impossible de ne pas l'aborder et de la laisser sans réponse.
J'ai donc souhaité apporter une réponse appuyée sur une stratégie de planification territoriale, elle-même élaborée en fonction des besoins spécifiques à chaque territoire. Je pense que dans certaines zones telles que les quartiers prioritaires de la ville, il est tout à fait légitime qu'une zone commerciale de 1 000, 2 000 ou 3 000 mètres carrés puisse venir s'installer. Nous devons aussi nous employer à revitaliser certains territoires, et le commerce peut y participer car il n'est pas seulement synonyme de difficultés : il peut être un acteur majeur permettant de redynamiser certaines villes ou certains quartiers dans lesquels l'activité commerciale est très faible et qui en ont besoin. N'oublions pas que le commerce emploie des gens qui sont bien souvent éloignés du monde du travail ; il leur permet de se réinsérer professionnellement et de faire évoluer leur carrière. Dans certaines zones bien identifiées, lorsque c'est cohérent et lorsque cela s'inscrit dans un projet de territoire tel que les ORT ou les QPV, il est donc important de laisser la possibilité à certains commerces de s'installer.
Les amendements en discussion ne vont pas dans le sens que ce que je propose ; j'émettrai donc un avis défavorable, mais je proposerai un peu plus tard dans la soirée d'autres amendements dont j'espère qu'il nous permettront d'aller encore un peu plus loin, s'agissant à la fois du commerce, du e-commerce et de la logistique.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Florence Lasserre applaudit également.
En complément de ce qu'a dit M. le rapporteur à propos de cette série d'amendements en discussion commune, j'observe que nombre d'entre eux visent à réduire le seuil au-delà duquel une dérogation n'est plus possible, à savoir, pour le moment, 10 000 mètres carrés.
La solution proposée par le rapporteur, qui sera examinée bien plus tard parce qu'elle se trouve dans un autre article, consiste à fixer un nouveau seuil à partir duquel le projet devrait obligatoirement être examiné par la commission nationale d'aménagement commercial. Cela a fait l'objet de nombreux débats en commission et on nous a dit – c'est assez paradoxal – que, lorsque leur examen a lieu en CDAC, les élus locaux ont une certaine tendance à accepter un peu trop facilement les projets. Sans vouloir préjuger de leur position, il nous a en effet semblé que faire passer les projets devant la commission nationale à partir d'un seuil bien inférieur à 10 000 mètres carrés pouvait constituer une garantie supplémentaire. Nous en discuterons plus tard, mais je pense qu'une telle solution répond bien à tous les amendements tendant à réduire le seuil à 5 000 ou à 3 000 mètres carrés, et cette série en compte beaucoup.
Ensuite, je sais que bon nombre d'entre vous pensent que les critères permettant d'obtenir une dérogation, qui concernent tous les projets dont la surface est inférieure au seuil de 10 000 mètres carrés, sont trop larges. Je voudrais donc y revenir pour compléter les propos de M. le rapporteur. Ces critères, nous les avons fortement revus en commission et, à mon sens, ils ne sont pas larges du tout – M. le rapporteur le disait.
Les voici : soit l'insertion du projet « dans le secteur d'intervention d'une opération de revitalisation de territoire ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville » – un critère restrictif, donc ; soit son insertion « dans une opération d'aménagement au sein d'un espace déjà urbanisé » ; soit « la compensation par la transformation d'un sol artificialisé en sol non artificialisé » ; soit son insertion au sein d'une zone d'activité commerciale déjà définie dans un schéma entré en vigueur avant la promulgation de la loi. Il s'agit uniquement de zones d'aménagement prioritaires, dans lesquelles l'implantation d'activités commerciales a un sens. Et même dans ces cas-là, il faudra de toute façon prouver que la dérogation est justifiée. Je pense donc que nous avons trouvé un équilibre.
S'agissant des entrepôts, la question posée ne concerne pas vraiment l'artificialisation des sols ; elle a plutôt trait aux places respectives du e-commerce, du commerce et de la logistique. La réponse que nous apportons se situe dans les mesures fiscales envisagées ; je n'en citerai qu'une et nous y reviendrons un peu plus tard. À compter du 1er juillet prochain, les plateformes de commerce en ligne deviendront collectrices de TVA pour les biens vendus en France et provenant d'un pays tiers. Nous allons, là encore, rétablir l'équité entre les différentes formes de commerce, grâce à une mesure fiscale très précise et très concrète.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de tous ces amendements en discussion commune ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Voici la question que nous devons nous poser : a-t-on encore besoin d'alimenter la construction de surfaces commerciales ? Nous ne partons pas du principe que c'est nécessaire ; au contraire, nous pensons qu'il y a eu des dérives dans certains départements. Nous partons du principe que l'activité économique est actuellement très ralentie et que les dégâts de la crise sur les petits commerces, notamment dans les centres-villes, vont être terribles. Voilà pourquoi toutes les propositions tendant à demander un moratoire nous semblent aller dans le bon sens.
Deuxièmement, il semble que le commerce en ligne ait la même incidence sur le petit commerce que sur la grande distribution. Aussi, même si l'argument de Mme le ministre déléguée est exact, il doit être inclus dans une réflexion plus large parce que nous ne sommes pas en train de ne traiter que d'une question environnementale mais bel et bien d'une question d'équilibre économique.
Troisièmement, dès lors que le législateur fixe une règle, la clarté s'impose. Le problème d'une règle aux multiples exonérations, seuils, interprétations, renvois à la personne supposée prendre la décision, c'est qu'elle va alimenter une jurisprudence qui complexifiera l'action économique des acteurs. Or un moratoire a, ici, le mérite d'être clair.
Quatrièmement, entre 2019 et 2022, j'ai calculé que 1 kilomètre carré d'artificialisation des sols est déjà prévu pour les grands centres commerciaux.
Enfin, il apparaît que les exonérations prévues sont trop vagues. Si vous êtes à proximité d'un tissu urbain, si vous correspondez aux besoins d'un territoire, ce qui, je le répète, est vague, et que vous procédez à une compensation, eh bien, vous pouvez bénéficier de l'exonération. En réalité, il aurait fallu prévoir un dispositif de complémentarité avec les commerces existants, notamment en centre-ville. C'est pourquoi nous sommes favorables à ces amendements.
Je maintiens mon amendement. Un argument du rapporteur résonne particulièrement dans mon esprit. Imaginons que cet amendement ne soit pas adopté : je me vois revenir dans ma circonscription dans quelques heures et annoncer qu'un moratoire est impossible parce que le Conseil d'État dit que le législateur ne saurait le voter sans prévoir une perspective d'ouverture, sans prévoir des dérogations… C'est là l'illustration même de l'impuissance que je ressens dans cet hémicycle depuis si longtemps.
Nous entendons dire des choses sur les grandes surfaces, de la part des commerçants, d'élus, de la part de nos concitoyens qui sont aussi des consommateurs. Et nous allons devoir leur expliquer que le Conseil d'État ne nous en donne pas le droit ! Voilà qui en dit long sur le fonctionnement de nos institutions et sur le rôle du législateur.
Je préconise donc, j'y insiste, un moratoire de trois ans sur l'artificialisation des sols pour voir ce qui se passe. Je souhaite un rééquilibrage au profit du commerce de proximité en centre-bourg et en centre-ville. Enfin je prône la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, de la même manière, d'ailleurs, que le Gouvernement et, de ce point de vue, je trouve très bien, je le répète, les plans « action cœur de ville » et « petites villes de demain ».
La crise sanitaire a bien révélé certaines modifications des comportements, et l'on constate que le consommateur est en quête de proximité.
Voilà, au total, qui plaide pour un moratoire de trois ans – j'insiste sur le fait que, par définition, il est temporaire.
Je répondrai au rapporteur qui nous dit qu'il ne saurait être question, à l'occasion de l'examen de cet article, que d'artificialisation des sols, tout le reste n'étant que discours et politique. Ne vous en déplaise, votre majesté le rapporteur ,
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM
ici je ne suis pas une garniture et mes collègues non plus. Nous sommes là pour faire de la politique, et quand on fait de la politique, monsieur le rapporteur ,
Mêmes mouvements
…
Monsieur Prudhomme, n'en rajoutez pas non plus… Nos collègues réagissent à votre écart vis-à-vis du rapporteur.
Je vous propose de retrouver notre calme afin que M. Prudhomme poursuive son intervention et sans provocations.
Nous tâchons d'organiser la vie en commun dans la société et elle ne se réduit pas à l'artificialisation des sols. Le commerce en ligne pose bien un problème d'organisation et les commerçants apprécieront que nous ne discutions que d'artificialisation des sols et que vous fassiez bien peu de cas de leur sort.
Ensuite, je n'ai pas eu de réponse à ma proposition de soumettre les entrepôts des commerces en ligne à autorisation commerciale. Seule Mme la ministre déléguée m'a répondu sur le plan fiscal avec la TVA. Mais c'est un leurre ! En effet, 95 % des vendeurs de ces plateformes sont à l'étranger et ainsi fraudent massivement, ce qui est avéré. Et quand on les poursuit, on se rend compte qu'ils sont à Taïwan ou à l'autre bout du monde ; ils mettent la clef sous la porte et créent une nouvelle plateforme dans la foulée. Donc votre dispositif est inopérant.
Oui, nous faisons de la politique, ne vous en déplaise, et nous tâchons de savoir comment réguler le commerce en ligne qui met à mal notre modèle commercial, notamment le commerce de proximité. Vous ne pouvez évacuer nos réflexions en voulant limiter la discussion à l'artificialisation des sols, tout le reste ayant vocation, selon vous, à être glissé sous le tapis.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Puisqu'il nous est demandé de retirer nos amendements, nous les maintenons. Ce texte global sur le climat ne peut en effet faire l'impasse sur la cohésion sociale, la cohésion économique et l'emploi. On sait que de nombreux emplois sont menacés par ce projet de loi. Il faut donc à tout prix tenir compte de l'inquiétude qu'il suscite auprès de la population.
M. Dominique Potier applaudit.
L'amendement n° 3973 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 35
Contre 78
L'amendement n° 3057 n'est pas adopté.
L'amendement n° 3551 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 103
Majorité absolue 52
Pour l'adoption 27
Contre 76
L'amendement n° 908 n'est pas adopté.
L'amendement n° 6609 n'est pas adopté.
Je suis saisi de vingt-quatre amendements, n° 2497 , 5955 , 457 , 3289 , 5158 , 6874 , 168 , 1563 , 604 , 3312 , 6003 , 3055 , 3287 , 146 , 1655 , 2699 , 3331 , 3796 , 3984 , 7161 , 5580 , 6610 , 4653 et 6173 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 457 , 3289 et 5158 sont identiques, de même que les amendements n° 168 et 1563 , les amendements n° 604 , 3312 et 6003 , les amendements n° 146 , 1655 , 2699 , 3331 , 3796 , 3984 et 7161 et les amendements n° 5580 et 6610 .
Les amendements n° 2497 de Mme Valérie Oppelt et 5955 de M. Benoit Potterie sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements identiques n° 457 et 3289 .
Avec Valérie Beauvais, nous proposons de soumettre les implantations de sites d'entrepôts de commerces en ligne à autorisation d'exploitation commerciale et de les soumettre ainsi à l'application de l'article 52 du projet de loi.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement n° 5158 , identique aux deux précédents.
Les sites d'entrepôts de commerces en ligne concourent en effet de manière significative à la consommation foncière, ainsi que l'a souligné le Conseil économique, social et environnemental (CESE) dans son avis du 27 janvier sur le présent projet de loi. Aussi est-il proposé de soumettre ces implantations à autorisation d'exploitation commerciale et de faire entrer ces sites dans le champ d'application de l'article 52 du texte, ce qui conduirait à ne pas leur délivrer d'autorisation d'exploitation commerciale dès lors que leur implantation ou leur extension engendrerait une artificialisation des sols.
Le Gouvernement nous a expliqué en commission que le régime d'autorisation d'exploitation commerciale n'était pas le bon outil puisqu'il concerne en réalité des surfaces accueillant du public et sert à réguler la concurrence directe entre les commerces de centre-ville et les surfaces commerciales situées en périphérie. C'est une argutie juridique qui ne nous convainc pas du tout.
MM. André Chassaigne et Gérard Leseul applaudissent.
Je salue l'avancée que propose cet article, même si je le trouve parfois un peu timide. Je regrette surtout que les entrepôts de commerces en ligne échappent à la règle.
Mme Delphine Batho applaudit.
Le présent amendement, mais c'est aussi le cas de mes amendements suivants, obéit à une logique à la fois économique et écologique et vise à soumettre les entrepôts à régime d'autorisation commerciale lorsqu'ils mesurent plus de 1 000 mètres carrés et à instaurer un moratoire sur la délivrance des permis de construire pour les entrepôts de plus de 3 000 mètres carrés. C'est en effet l'un des grands oublis du texte.
Il s'agit de mettre un terme à la distorsion de concurrence, de défendre notre modèle économique, les commerces de proximité ,
Mme Delphine Batho applaudit
les centres-villes, les centres-bourgs, d'éviter de livrer la France aux GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft –, enfin de mieux maîtriser le foncier pour le réserver à des projets plus riches en emplois. Si l'on veut mener une politique de réindustrialisation, il faut en effet conserver du foncier et pas seulement créer des entrepôts avec des robots qui alimentent ensuite des véhicules, entrepôts en fin de compte très pauvres en emplois et qui, de plus, enlaidissent les entrées de villes.
M. Alain Ramadier applaudit.
Je me contente de dire « défendu » en raison du temps législatif programmé.
Il y avait longtemps…
Les amendements identiques n° 146 de Mme Émilie Bonnivard, 1655 de M. Paul-André Colombani, 2699 de M. Vincent Rolland et 3331 de M. Dominique Potier sont eux aussi défendus.
Toujours dans cette dernière série d'amendements identiques, la parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le n° 3796.
Je l'ai déjà dit en commission : nous commettons une erreur historique en ne touchant pas au régime d'autorisation en vigueur. D'un côté, on lance des plans magnifiques pour tenter de revitaliser nos centres-villes et, de l'autre, on fait tout pour qu'ils dépérissent.
Nous souhaitons en effet que le commerce en ligne fasse l'objet d'une discussion au Parlement. Nous demandons que ce type de commerce fasse l'objet d'une autorisation spécifique. On ne peut pas faire comme si ce sujet n'avait rien à voir avec les zones commerciales. On sait bien que c'est un maillon essentiel, qu'il y a une activité économique derrière, dont on n'ignore pas qu'elle a une incidence. On sait bien aussi qu'on ne pourra contrôler l'essor de cette activité que par le biais de la logistique et de la maîtrise de l'implantation. Si on laisse faire, un jour on ne contrôlera plus rien. Nous assumons le fait que notre proposition n'est pas seulement de nature écologique et qu'elle ait un impact CO
J'émets un avis défavorable sur l'ensemble d'entre eux. Je vais tout de même vous donner quelques éléments de réponse pour tâcher de vous éclairer sur ce que nous entendons vous proposer avec l'article 52. Nous en sommes à la logistique et au commerce en ligne.
La logistique représente 10 % du PIB et 1,8 million d'emplois. Quand on s'attaque à une filière économique aussi importante, il faut donc, me semble-t-il, faire preuve d'un peu de prudence et de recul.
Pour revenir rapidement sur vos propos, monsieur Benoit – puisque je n'ai pas voulu reprendre la parole tout à l'heure –, vous demandez un moratoire afin de laisser aux acteurs concernés le temps de définir une stratégie territoriale et de s'assurer que le commerce se développe aux bons endroits, dans les meilleures conditions et conformément aux attentes.
Mais c'est précisément ce que nous faisons à travers ces articles ! Pour quelle autre raison aurions-nous décidé de nous appuyer sur les documents d'aménagement artisanal, commercial et logistique (DAACL) et de prévoir des dérogations pour les projets insérés dans un QPV ou dans le secteur d'intervention d'une ORT ? C'est précisément à cette fin que nous avons réécrit l'article 52. Il n'y a aucune raison d'attendre trois ans pour apporter ces réponses : inscrivons-les dès à présent dans la loi, de façon définitive.
Beaucoup d'entre vous souhaitent que les projets d'installation d'entrepôts de e-commerce soient soumis à l'appréciation des CDAC. Nous sommes plusieurs ici à avoir été membres d'une de ces commissions. Pour l'avoir été dans deux départements différents, je peux vous assurer que l'évaluation d'un entrepôt de logistique ou de e-commerce n'entre nullement dans le cahier des charges des CDAC.
Elles ont vocation à étudier si les enseignes installées dans une galerie marchande ou une grande surface sont suffisamment variées pour ne pas bénéficier d'une situation de monopole à l'échelle du territoire, si des accès en transports collectifs et des pistes cyclables sont aménagés, ou encore si les enjeux environnementaux sont pris en considération – autant d'éléments qui ne concernent pas la logistique. Je ne crois donc pas que ces commissions constituent la bonne instance pour évaluer si les entrepôts logistiques correspondent bien aux besoins des territoires. C'est précisément pour cette raison que nous avons adopté, en commission spéciale, un amendement permettant de faire évoluer le DAAC en DAACL. L'article 52 bis a été rédigé à cette fin. C'est désormais acquis : les SCOT devront définir la stratégie de développement de la logistique sur leur périmètre, identifier les terrains qui seront susceptibles d'accueillir des infrastructures de logistique,…
…et évaluer les attentes des territoires. La logistique, en effet, ne se limite pas au e-commerce : elle recouvre de nombreuses activités qui font vivre les petits artisans et les commerces de centre-ville, ne l'oublions pas !
Je répète qu'elle représente 10 % du PIB français et 1,8 million d'emplois. Soyons donc prudents quand nous prétendons légiférer dans ce domaine, et ne mélangeons pas tout.
Je vous proposerai, à la faveur de nos débats, d'adopter deux dispositions nouvelles. D'abord, parce que les projets d'installations d'entrepôts, quels qu'ils soient, sont effectivement soumis aux autorisations environnementales, je suggérerai d'en durcir les conditions d'obtention, en faisant évoluer la réglementation relative aux ICPE pour inclure dans les évaluations la notion d'utilisation économe des surfaces naturelles, agricoles et forestières, et en incluant l'artificialisation des sols à l'étude d'impact des projets. Un double contrôle sera ainsi assuré par les services de l'État – directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) et préfectures – pour garantir que les projets qui leur sont présentés respectent bien les exigences environnementales auxquelles nous sommes nous aussi attentifs, notamment en matière d'artificialisation des sols.
Une telle procédure me semble beaucoup plus stricte et contraignante qu'un passage devant une CDAC, dont vous savez que les taux de validation sont très élevés. Vous connaissez certainement de nombreux chefs d'entreprise dont les projets sont soumis à des évaluations environnementales. Vous savez donc comme moi qu'en règle générale, ils ne les prennent pas à la légère.
Ce n'est pas le problème ! Votre réponse n'est pas valable ! Nous parlions de l'e-commerce, pas de la logistique !
Le deuxième point que je vous proposerai de faire évoluer a trait au commerce. J'entends les interrogations relatives au seuil en deçà duquel des dérogations seront possibles. Parce qu'il faut bien définir un chiffre, nous avons retenu celui de 10 000 mètres carrés. J'ai expliqué en commission spéciale pourquoi ce seuil me paraissait pertinent : je ne souhaite pas qu'on en vienne à multiplier ce que je qualifie – peut-être vulgairement – de boîtes à chaussures.
Il me semble que, dans certains cas, un commerce plus grand, regroupant plusieurs enseignes, peut se révéler plus cohérent qu'une succession de bâtiments desservis chacun par une route et équipés de parkings non mutualisés – car c'est à cette situation que risque de conduire la fixation d'un seuil trop faible. Comme vous, je souhaite de tout cœur que nous trouvions, à l'avenir, des solutions pour requalifier les entrées de villes. Peut-être, alors, serons-nous très heureux d'avoir conservé un seuil de 10 000 mètres carrés, qui nous aura permis de développer des offres commerciales cohérentes et de faciliter ces requalifications le moment venu. C'est en tout cas le vœu que je forme et c'est la raison pour laquelle je défendrai ce seuil.
Néanmoins, pour garantir la cohérence des projets, outre le fait qu'ils seront examinés par la CDAC et éventuellement par la CNAC, il est prévu que toutes les demandes de dérogation pour des projets d'une surface de vente supérieure à 3 000 mètres carrés soient examinées par la CNAC – j'avais proposé, dans mon amendement n° 5897 , de retenir le seuil de 5 000 mètres carrés, mais j'émettrai un avis favorable au sous-amendement n° 7446 qui le ramène à 3 000 mètres carrés. Ainsi, avant que le projet soit soumis à la CDAC, la CNAC pourra contrôler s'il s'intègre bien aux besoins du territoire. Cela me paraît important.
Voilà la politique que je m'efforce de défendre monsieur Prud'homme : elle consiste à être pragmatique, à répondre aux besoins, mais, dans le même temps, à ne pas tout freiner.
Nous ne sommes pas opposés à la libre entreprise et nous estimons que les Françaises et les Français ont le droit de choisir leur mode de consommation. Bien entendu, nous contrôlerons les acteurs économiques concernés pour faire en sorte que la concurrence ne soit pas déloyale,…
…que leurs activités respectives soient compatibles, et que tous puissent se développer en France.
Avis défavorable sur tous les amendements.
Mmes Cendra Motin et Sandra Marsaud applaudissent.
Je réagirai essentiellement sur les entrepôts et le e-commerce. Tous les amendements qui visent à soumettre à la CDAC les projets d'installation d'entrepôts logistiques ou de e-commerce soulèvent une question centrale à laquelle ils ne répondent absolument pas, à savoir : en quoi consiste la bonne régulation de ces entrepôts ?
D'abord, qu'est-ce qu'un entrepôt de e-commerce ? Est-ce un entrepôt contenant des produits stockés après la production et qui seront vendus en direct ? Un entrepôt utilisé par des magasins proposant une offre multicanal, c'est-à-dire pratiquant à la fois vente physique et vente en ligne ? Un entrepôt destiné aux magasins qui ne vendent qu'en ligne ?
Quand un commerce de centre-ville vend aussi en ligne, comment doit-il être considéré ? Il n'existe pas de définition de l'« entrepôt de e-commerce » !
La quasi-totalité des entrepôts sont mixtes. Il s'agit d'entrepôts de distribution et de logistique, dont une partie des produits seront vendus en e-commerce tandis que l'autre partie sera vendue aux magasins physiques ou à travers des enseignes qui, elles-mêmes, vendent par ces canaux. Durant la crise sanitaire, nous avons d'ailleurs tous encouragé de nombreuses enseignes à cumuler vente physique et vente dématérialisée, au gré des ouvertures et des fermetures qui leur étaient imposées.
Vous êtes nombreux à vouloir soumettre ces entrepôts à l'autorisation de la CDAC : les mêmes personnes qui jugent la CDAC parfaitement inopérante pour les surfaces commerciales estiment donc qu'elle serait parfaitement efficace pour les entrepôts de e-commerce !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Mais quels critères appliquerait-elle pour juger de la pertinence d'un projet ? Quelle zone de chalandise devrait-elle prendre en considération ? La zone de chalandise d'un entrepôt installé en périphérie d'une ville moyenne s'étend-elle aux commerces situés dans le centre de cette même ville, à ceux de la ville voisine, à ceux des communes situées à vingt, trente ou cinquante kilomètres ? Sur quelle base la zone pertinente sera-t-elle définie ?
Enfin, appliquons un raisonnement par l'absurde et imaginons qu'on interdise toutes les implantations d'entrepôts de e-commerce en France. Les Français arrêteront-ils pour autant de commander en ligne ?
Cela changera-t-il quoi que ce soit aux pratiques fondamentales qui régissent leurs choix d'achats ? Et s'ils continuent de commander en ligne, d'où viendront leurs achats ? D'entrepôts plus éloignés ce qui signifiera davantage de camions sur les routes, plus de trafic et des émissions de CO
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Florence Lasserre applaudit également.
L'enjeu est aussi celui de la logistique.
À toutes ces questions, vous refusez de répondre. Votre seule proposition consiste à imposer aux projets d'implantation d'entrepôts de e-commerce un passage devant la CDAC, mais cela ne fonctionnera pas. J'émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne et Mme Florence Lasserre applaudissent également.
Vous venez d'illustrer la difficulté à laquelle nous sommes confrontés : vous n'avez pas su, alors que vous êtes une des représentantes du nouveau monde, définir cette nouvelle forme de commerce. Vous l'avez démontré vous-même, en essayant de noyer le poisson :…
…elle n'est pas clairement définie. S'agit-il de commerce ou de logistique ?
Député d'une circonscription incluant le port du Havre, je sais exactement ce qu'est la logistique. Je connais l'utilité des entrepôts, dont j'espère qu'ils continueront de se développer sur l'axe HAROPA – Le Havre, Rouen, Paris –, le long de la Seine. Mais je sais aussi ce qu'est le e-commerce : il s'agit d'entrepôts dont l'objectif principal est de livrer des clients particuliers qui commandent par internet. Vous avez raison de les comparer aux commerces qui travaillent en click and collect, qu'il s'agisse du commerce de proximité qui est actuellement fermé ou de celui qui vend le repas que je suis allé chercher ce midi dans les rues de Paris : c'est exactement la même chose !
Mais ces acteurs ne sont pas définis de la même façon, parce qu'ils utilisent des entrepôts, avec la quantité de stocks et la surface qui y sont associés. Le e-commerce n'a pas été clairement défini en amont de l'élaboration de ce projet de loi. C'est là qu'est le problème.
C'est ce qui vous permet, quand nous estimons que ces entrepôts sont des commerces, qui doivent à ce titre être soumis à l'évaluation de leur zone de chalandise commerciale – peut-être à l'échelle d'un département, cette zone étant beaucoup plus étendue pour un entrepôt que pour un magasin physique, même pour un hypermarché installé à côté d'une agglomération –, de nous opposer que cette analyse n'est pas possible, parce que vous ne les considérez pas comme des commerces. Ainsi, tous les services de l'État qui préparent les dossiers pour le compte des CDAC et sont chargés d'évaluer les effets des projets sur le commerce local ne peuvent pas mener ce travail, parce que vous estimez que les entrepôts ne sont pas des commerces et que vous refusez le passage de ces projets devant les CDAC.
Il vous faut donc revoir votre copie. Pour l'heure, il serait juste, afin de vous obliger à le faire, d'adopter ces amendements. Nous en reparlerons ensuite en deuxième lecture, lorsque vous aurez défini exactement ce qu'est un entrepôt de e-commerce ou de logistique.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, FI et SOC.
Sur le fondement de l'article 58, alinéa 2, je rappelle, notamment à Mme la ministre déléguée, que les dispositions prévues à l'alinéa 9 de l'article 49 privent la députée que je suis, auteure de la proposition de loi instaurant un moratoire sur l'implantation de nouveaux entrepôts du e-commerce, de temps de parole. Par conséquent, l'argument selon lequel nous refuserions de répondre à vos objections n'est pas recevable.
Mmes Danièle Obono et Mathilde Panot applaudissent.
Je n'ai ni le talent ni les connaissances de Mme Batho ou de M. Lecoq : je dois reconnaître une insuffisance dans mes connaissances en matière de droit territorial ou commercial. Cependant, je peux malgré tout émettre un avis et une analyse intéressants.
D'abord, beaucoup des amendements soumis à la discussion commune visent à soumettre les entrepôts de e-commerce à l'autorisation d'exploitation commerciale, dans un souci d'équité avec les autres commerces. Je souhaite vous entendre sur ce point.
Ensuite, les chiffres que vous avancez m'interpellent, madame la ministre déléguée, en particulier lorsque vous indiquez que les entrepôts ne représentent que 1 % de l'artificialisation des sols. Beaucoup des statistiques relatives aux superficies qui figurent dans le rapport de France Stratégie, sur lequel vous vous appuyez, datent de 2016. Or nul n'ignore que les constructions d'entrepôts se multiplient dans toutes les villes moyennes et grandes de France. Je souhaite connaître le rythme exact d'accélération des constructions d'entrepôts logistiques et disposer d'une projection de la proportion que pourrait atteindre, à très court terme – par exemple d'ici à cinq ans –, l'artificialisation des sols due aux entrepôts.
Je doute qu'ils représentent seulement 1 % de ce phénomène, contrairement à ce que vous avancez, car ce chiffre date déjà de quatre ou cinq ans et que l'implantation de ces entrepôts a depuis explosé, comme le confirme d'ailleurs le rapport. Cette tendance s'est probablement accentuée en cette année de crise sanitaire.
Mme Delphine Batho applaudit.
Mais même si c'était le cas, nous pouvons craindre que les surfaces occupées par ces entrepôts soient très rapidement bien plus étendues.
J'illustrerai mon propos en évoquant un exemple observé dans ma région : en l'espace de deux ans, trois surfaces commerciales ont été construites dans le bassin alésien. Dans un village remarquable situé près d'Alès, un entrepôt logistique de 36 000 mètres carrés a été construit au milieu de la garrigue pour le compte d'une entreprise de e-commerce – qui ne fait pas partie des GAFAM –, dénaturant le paysage. Je remercie d'ailleurs notre collègue siégeant sur les bancs de la droite d'avoir dénoncé l'enlaidissement de la France. Il faut savoir de quelle France nous voulons dans cinq ou dix ans : un paysage parsemé de cubes, ou un milieu garantissant une certaine qualité de vie, laquelle passe également par l'esthétique.
Enfin, en réponse à l'argument selon lequel les entrepôts qui ne seraient pas implantés en France le seraient à l'étranger, dans des pays voisins, je rappelle que les discussions qui nous animent se déroulent dans tous les parlements européens : la lutte contre l'installation des entreprises de e-commerce est européenne.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Les Pays-Bas ont ainsi instauré un moratoire, et d'autres pays sont en passe de faire de même. Nous ne sommes absolument pas originaux ni pionniers : nous suivons simplement un mouvement, celui d'une population européenne qui, aspirant à une meilleure qualité de vie, s'interroge sur le type de commerces qu'elle veut pour demain.
Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.
Madame la ministre déléguée, à travers vos propos, vous venez, au fond, de défendre une vision du monde que nous ne partageons pas. C'est un peu comme quand Emmanuel Macron nous avait incités à utiliser les plateformes de livraison. Vous défendez Amazon plutôt que le réseau des petits commerces : c'est votre vision du monde, assumez-la !
Souvenons-nous du débat sur la mesure visant à interdire les vols lorsqu'il existe une solution alternative en train. Il était proposé de l'appliquer aux trajets ferroviaires d'une durée de quatre heures maximum mais vous avez décidé de baisser ce seuil pour le fixer à deux heures trente, si bien que seules trois lignes sont concernées par cette mesure. L'argument que vous avez alors invoqué, la mine effarée, pour justifier ce choix, était l'emploi, encore l'emploi, toujours l'emploi. Or, cette fois, à propos d'Amazon, je constate avec surprise que la question de l'emploi ne vous préoccupe plus du tout.
Un rapport rédigé par l'association des Amis de la terre montre que, pour un emploi créé par Amazon ou par une autre entreprise de e-commerce au sein de l'Union européenne, six emplois sont détruits. On sait par ailleurs, grâce aux chiffres de l'INSEE – vous pouvez difficilement les contester –, qu'entre 2009 et 2018, 81 000 emplois nets ont été détruits en France par le e-commerce. Cela ne vous fait-il pas réagir ?
Monsieur le rapporteur, vous dites que nous nous attaquons à un secteur important et que de nombreux emplois sont en jeu. Sans même parler du fait qu'Amazon et compagnie sont les champions de la maltraitance salariale, n'êtes-vous pas sensible au fait que la Confédération des commerçants de France, qui représente tout de même 1 million d'emplois en France, est favorable aux amendements que nous vous proposons ainsi qu'à un moratoire, et qu'elle s'oppose au discours que vous tenez actuellement ?
N'êtes-vous pas sensible au fait que les chambres des métiers et de l'artisanat sont également favorables à ce moratoire, tout comme les plus grandes métropoles – Lyon, Bordeaux, Strasbourg, Poitiers ou Besançon – de même que l'Association des petites villes de France, mais aussi 78 % des Français ?
Mme Danièle Obono applaudit.
Je sais bien que vous avez exclu, dans le projet de loi, les entrepôts de e-commerce du moratoire sur les zones commerciales destiné à enrayer l'artificialisation des sols. Mais je vous rappelle que les membres de la convention citoyenne pour le climat avaient précisément demandé qu'ils y soient intégrés.
Vous avez ensuite souligné le risque de concurrence déloyale. Or, nous l'avons déjà dit, ces entrepôts ne sont pas soumis à une autorisation d'exploitation commerciale. C'est là que réside la concurrence déloyale. Nous avons évoqué la fraude massive à la TVA, soit 1,1 milliard d'euros volés aux caisses de l'État – cela vous laisse peut-être de marbre, pas moi. Je vous rappelle également que 57 % du chiffre d'affaires d'Amazon est caché dans des paradis fiscaux et que cette entreprise est l'un des pires émetteurs de CO
Déclarer un moratoire sur la construction d'entrepôts de e-commerce, c'est prôner une autre vision de la société, fondée notamment sur l'idée que l'artificialisation des terres n'est pas nécessaire. Vous dites que le e-commerce représente 1 % de l'artificialisation globale, mais alors que dix-huit centres Amazon ont vu le jour entre 2017 et 2020, on compte trente-cinq nouveaux projets d'implantation. Le pourcentage que vous évoquez augmentera donc de façon dramatique dans la mesure où un entrepôt de e-commerce nécessite trois fois plus de surface qu'un commerce traditionnel. Plus d'un million de mètres carrés seront ainsi artificialisés par les projets en cours. On va vers une très forte artificialisation.
Par conséquent, cessons de prétendre que le e-commerce ne représente pas grand-chose et qu'il s'agit d'un petit problème. La vérité, c'est que vous prônez une vision du monde, et que ce n'est pas la nôtre. Le monde que nous voulons, c'est un monde qui favorise l'emploi et les relations sociales et fait vivre des villes et des villages plutôt que des multinationales qui sont les championnes de la pollution et de la maltraitance salariale.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Oui, nous faisons une différence entre les centres commerciaux et les entrepôts logistiques, pour la raison suivante. D'un côté, l'implantation des centres commerciaux en périphérie des villes correspond un peu à un jeu à somme négative ; elle ne procure aucun gain au niveau local puisque l'on vide un centre-ville et que l'on artificialise des sols.
De l'autre, les entrepôts de logistique sont aujourd'hui les bases du développement économique, ce sont souvent des projets départementaux ou régionaux. Cela n'a rien à voir. J'ajoute au passage que l'on ne peut pas distinguer un entrepôt de e-commerce d'un entrepôt logistique standard.
Le problème, c'est que vous avez une vision caricaturale de la réalité actuelle d'internet.
Sur les dix sites principaux de commerce électronique, six – donc plus de la moitié – proposent un commerce dit multicanal, une tendance lourde qui consiste à conjuguer vente physique et vente sur internet. Nous ne sommes donc pas face à deux mondes qui ne se parleraient pas.
Ne diabolisez pas non plus le e-commerce. Sur les dix plus gros sites de e-commerce en France, sept sont français, font du business français.
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.
N'imaginez pas que vous pourrez lutter contre internet. Ne me dites pas que vous avez prévu d'exclure la France de la révolution numérique qui passe par internet, car ce serait une erreur historique.
Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.
Cela n'a pas de sens d'imaginer qu'en empêchant l'implantation de deux ou trois centres logistiques,…
M. Loïc Prud'homme proteste.
Ce serait comme si l'on voulait rouvrir la ligne Maginot pour empêcher les produits chinois de pénétrer en France.
Rappelons que 40 millions de Français achètent aujourd'hui sur internet.
La vente par correspondance en France, ça n'a rien de nouveau : ça existe depuis plus de cinquante ans.
En revanche, je peux vous rejoindre sur la nécessité d'assurer l'égalité fiscale. Nous sommes, encore aujourd'hui, confrontés à un problème de parité fiscale entre les activités des sociétés qui sont sur internet et celles de nos petits commerces. Depuis le début de la législature, notre majorité s'est attelée à ce chantier qui comporte trois dossiers : la TVA, les taxes locales et l'impôt sur les sociétés.
Tout d'abord, s'agissant de la TVA, nous avons transposé la directive de décembre 2017 – la ministre déléguée l'a rappelé tout à l'heure – afin de faire en sorte que les places de marché et les plateformes soient redevables de la TVA pour les ventes à distance réalisées par leurs intermédiaires.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Dans la loi d'octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, nous avons renforcé la lutte contre la fraude et instauré un dispositif de responsabilité solidaire en matière de paiement de la TVA par les plateformes en ligne au nom de leurs intermédiaires.
Nous avons également obligé les plateformes en ligne à transmettre à l'administration fiscale le montant des transactions réalisées par les vendeurs sur leur site.
Nous avons lutté pour prendre ces mesures qui, aujourd'hui, rapportent à la France 1 milliard d'euros par an.
On peut considérer que, demain, il sera possible de poursuivre sur cette voie et d'arriver à l'égalité en matière de paiement de la TVA.
Ensuite, s'il existe encore un problème concernant les taxes locales, je vous rappelle tout de même que les entrepôts paient ces taxes.
Enfin, s'agissant de l'impôt sur les sociétés, la France est le pays européen leader en la matière. Vous le savez, c'est nous qui avons imposé la taxe GAFA. Copiée depuis par de nombreux pays européens, elle semble à présent séduire les États-Unis.
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Certes, elle n'est pas idéale, nous travaillons à l'améliorer, la tâche est un peu compliquée, la solution étant évidemment internationale.
Pour revenir à la question de la concurrence entre les canaux numériques et les canaux physiques, nous souhaitons évidemment, nous aussi, protéger le petit commerce.
Dans le cadre de cette lutte, nous avons pris de nombreuses mesures, très concrètes et précises, pour assurer une parité fiscale.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je ne reviendrai pas sur les propos du rapporteur général concernant la fiscalité. Il est exact que des mesures ont été prises mais certains de nos collègues l'oublient assez rapidement.
Les entrepôts logistiques, cela ne concerne pas seulement Amazon. Or vos amendements, on l'a bien compris, sont des amendements anti-Amazon. Qu'il soit nécessaire d'encadrer ces constructions, comme l'a dit le rapporteur, c'est certain car il ne faut pas tomber dans l'excès. Mais en France, nous avons besoin d'entrepôts logistiques.
Par ailleurs, chers collègues de La France insoumise, vous pouvez vous insurger contre tout mais il serait bon que vos actes soient en accord avec vos paroles. Je ne sais pas si vous avez lu dans la presse l'enquête d'Émilie Lanez
« Ah ! » sur les bancs du groupe FI
mais on y apprend que les dix-neuf livres de François Ruffin sont vendus sur Amazon.
Quant à votre chef, M. Mélenchon, il est, en pleine pandémie, en voyage touristique en Amérique latine – bravo pour les émissions de CO
Exclamations sur les bancs du groupe FI.
Une fois que vous aurez mis vos actes en accord avec vos paroles, vous pourrez nous donner des leçons !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.
Parce qu'en Bolivie, on ne fait pas de politique. Pour vous, les parlementaires boliviens sont des touristes.
Mme Obono ne parle pas dans le micro pour ne pas utiliser son temps de parole !
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Le président fait sonner la cloche posée sur son bureau.
Sourires sur plusieurs bancs et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I.
Il se fonde sur l'article 100 et porte sur une mise en cause personnelle. De tels arguments sont absolument inacceptables.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Notre président de groupe a été invité à rencontrer des chefs d'État en Bolivie et à discuter d'enjeux tels que celui de l'eau.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Eh oui, chers collègues, vous pouvez huer autant que vous voulez mais des experts, notamment français, s'intéressent à des problèmes tels que la pollution du lac Titicaca.
Il s'agit d'une rencontre internationale. Car, ne vous en déplaise, un président de groupe, comme un parlementaire, peut avoir une activité internationale.
D'autre part, j'aimerais dire à M. Millienne que, s'il souhaite attaquer personnellement certains collègues de mon groupe, il pourrait au moins avoir la décence d'attendre qu'ils soient présents plutôt que de les citer nommément comme il vient de le faire.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Mme Aurore Bergé applaudit.
Il se fonde sur l'article 100 et porte sur une mise en cause personnelle.
Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.
Nous endossons les critiques adressées à des collègues qui sont mis en cause alors qu'ils sont absents.
« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM
de son peuple, de ses parlementaires et de ses représentants, qui mènent un combat extraordinaire lié à la question climatique.
M. Millienne décrit leur pays comme un endroit dans lequel on ne pourrait se rendre que pour faire du tourisme et dont le peuple n'aurait rien à nous apprendre alors que celui-ci est engagé depuis des années dans une guerre de l'eau.
Brouhaha.
Un tel mépris impérialiste est inadmissible et indigne d'un député de la République française.
Exclamations et protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Lorsqu'un rappel au règlement n'a pas réellement de rapport avec le règlement, le temps de l'intervention est décompté du temps de parole accordé dans le cadre du temps législatif programmé. Ce n'est pas le cas ici car je considérerai qu'il s'agit d'un rappel au règlement pour fait personnel.
La parole est à M. Julien Aubert, pour un troisième rappel au règlement.
Contrairement aux rappels au règlement de mes collègues de La France insoumise, le mien se fonde sur le bon article : le 58 et non le 100.
Vous savez, monsieur Aubert, que l'article 58 ne peut être invoqué, comme c'est d'ailleurs indiqué dans l'alinéa 2 de ce même article.
Sourires.
L'article 58 mentionne bien « les rappels au règlement et les demandes de parole pour fait personnel ». Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi mes collègues invoquent l'article 100 relatif aux amendements mis en discussion. C'est en tout cas ce qui est écrit dans le règlement que l'on m'a donné, monsieur le président, mais peut-être a-t-il changé !
Sourires.
Je dois dire que je n'ai pas entendu notre collègue mettre en cause personnellement des députés qui se sont exprimés.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Si, chaque fois qu'un député absent est mis en cause, un député présent prend sa défense, on ne s'en sort plus !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Ces rappels au règlement terminés, j'aimerais que nos débats retrouvent une certaine sérénité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je rappelle que ce texte porte sur le climat et que les articles que nous examinons évoquent la question de l'artificialisation.
Premièrement, comme cela a été dit, l'artificialisation due à l'ensemble des entrepôts logistiques, y compris ceux des entreprises de e-commerce, représente moins de 1 % de l'artificialisation totale.
Mme Chapelier estimait tout à l'heure que les chiffres cités étaient un peu anciens. Les plus récents dont je dispose remontent à 2019 : les entrepôts logistiques représentent 76 millions de mètres carrés sur un total de 8 159 millions de mètres carrés de surfaces bâties, soit 0,93 %. Cela signifie que si vous déboulonnez la totalité des entrepôts logistiques de notre pays, vous n'économiserez jamais plus de 1 % des surfaces artificialisées. C'est important de le rappeler pour qu'on sache globalement de quoi on parle.
Deuxièmement, les entrepôts logistiques ne sont pas là pour faire joli, mais pour optimiser les flux de camions.
Par conséquent, si vous en supprimez, les distances à parcourir pour acheminer les marchandises d'un point A à un point B seront plus importantes parce qu'elles viendront de plus loin et qu'il faudra faire circuler plus de camions, deux facteurs qui concourent à augmentation des émissions de CO
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Enfin, je ne vais pas faire de mise en cause personnelle puisque je ne citerai absolument personne, mais je trouve qu'il y a une part d'hypocrisie dans ce débat quand je vois certains intervenants commenter sur Twitch ce que l'on dit en ce moment alors que la maison mère de Twitch c'est… Amazon.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
C'est tout aussi hypocrite que de vendre ou d'acheter des livres sur Amazon en dénonçant par ailleurs cette société.
Mêmes mouvements.
C'est comme si ceux qui à une époque déboulonnaient des MacDo s'empiffraient de Big Mac :
Rires sur les bancs du groupe LR.
il y a quelque chose de complètement incohérent. Quand on mène un combat, on va jusqu'au bout – et je ne cite personne, donc qu'on ne dise pas qu'il y a un fait personnel. Ce combat est à la fois dépassé et complètement hypocrite.
Je maintiens qu'il ne s'agit pas d'un débat sur l'artificialisation mais d'un faux débat écologique et que ce n'est pas défendant de tels amendements que vous résoudrez la question de l'artificialisation dans notre pays.
Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Pour répondre à notre collègue Kasbarian. Il est fondé sur l'article 49, alinéa 9, qui nous prive, nous, de tout temps de parole dans le cadre du temps législatif programmé. Dès lors, oui, nous menons le vrai débat sans filtre sur Twitch …
Mouvements divers
Madame Batho, il n'y a pas eu de mise en cause personnelle et un rappel au règlement suppose que le règlement n'ait pas été respecté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Pouvez-vous me dire ce qui aurait dysfonctionné dans l'application du règlement ?
Les dispositions de l'article 58, alinéa 1 n'ont pas été respectées par allusion.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Nous étions visés alors que M. Kasbarian sait que nous ne pouvons plus parler, c'est pourquoi…
Madame Batho, je ne peux pas vous laisser poursuivre. Ce n'est pas un rappel au règlement. Le règlement a été scrupuleusement respecté et vous n'avez été aucunement mise en cause d'une façon ou d'une autre.
Nous reprenons ce débat important qu'il faut poursuivre sur cette série d'amendements en discussion commune.
Je pense vraiment que tout le volet sur l'artificialisation dans le projet de loi traduisait une vraie ambition : celle d'un idéal écologique humaniste. Or avec l'article 52, c'est la chute. Je ne veux pas hystériser le débat ,
Exclamations sur les bancs du groupe FI
mais seulement rappeler qu'il y a des modèles de commerce qui détruisent les sols, de la valeur et la société. Mme Chapelier a évoqué des modèles européens et il y a en effet à côté de chez nous des pays tels que l'Allemagne, l'Italie ou encore la Suisse, pas Utopia ou une île dans le Pacifique, mais des pays proches où la place du commerce – qu'il s'agisse des questions de proximité, de volume ou des déplacements induits – est parfaitement pensée en termes d'urbanisme, et va de pair avec une vraie prospérité économique. Les magasins ferment à dix-sept heures ou dix-huit heures le samedi et ne sont pas ouverts le dimanche, des hectares de terres agricoles ne sont pas occupés, et tout va bien. La vraie ambition, madame la ministre déléguée, aurait été de s'inspirer de ces pays à côté de chez nous où existe un modèle de commerce sans empreinte environnementale, respectueux des fondamentaux de la société.
On ne peut pas parler de faux débat car si l'article 52 évoque la question du commerce physique, je souligne que ces amendements demandant que les entrepôts du e-commerce soient soumis à autorisation commerciale ont été déposés par quasiment tous les groupes de l'Assemblée.
Il y a donc un vrai sujet que l'on ne peut balayer d'un revers de main en disant qu'il n'y a pas de sujet, qu'il n'y a pas de problème.
Approbations sur les bancs des groupes FI et GDR.
Certes, en droit, je comprends que l'on distingue entrepôts du e-commerce et entrepôts de logistique, mais nous sommes aussi là pour changer le droit.
Quant à l'absence de définition claire, il est possible d'en trouver une et même de distinguer les différents types d'entrepôts du e-commerce – mais en général quand le législateur se charge de ce genre de choses, on lui dit que cela relève du domaine réglementaire.
Quant à l'argument selon lequel les entrepôts ne représentent dans leur totalité 1 % des surfaces artificialisées…
…cela revient tout de même à reconnaître qu'il y a un enjeu environnemental car 1 % ce n'est pas rien,…
…d'autant que l'on connaît les nombreux projets en cours dans le cadre du e-commerce et le nombre de mètres carrés concernés, avec même parfois l'absence d'insertion paysagère. Il y a donc un impact environnemental.
Il y a aussi un impact économique. Ce n'est pas parce que nous examinons des dispositions relatives à l'artificialisation qu'on ne peut pas, en tant que législateur, se poser la question des conséquences de l'installation de ces entrepôts sur le commerce de proximité, sur les grandes surfaces, sur les commerçants et artisans qui font vivre nos cœurs de village, nos centres-bourgs, nos villes moyennes, bref des conséquences au regard de l'équité. On ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas là une question de fiscalité, cela a été d'ailleurs rappelé par le rapporteur général. Il faut donc appréhender le sujet dans sa globalité, dans sa dimension environnementale comme nous le faisons en ce moment mais aussi dans sa dimension économique et financière, et sur le plan de l'équité.
Personnellement, je sais combien il est difficile d'avoir le courage d'avancer, parfois même contre l'avis de la majorité à laquelle on appartient. Je me souviens des débats que nous avons eus dans cet hémicycle lorsque j'ai dû en tant que ministre encadrer les d rives, et ce n'était pas si évident, de même pour permettre à la CNAC de s'autosaisir sur les grands projets d'urbanisme commercial. Je suis bien placée pour savoir que les commissions départementales d'aménagement commercial sont imparfaites et c'est bien pourquoi j'avais créé la saisine automatique de la CNAC. Aujourd'hui, nous avons besoin d'aller plus loin quand on voit les mètres carrés de ces entrepôts… Nous examinerons ultérieurement des amendements du rapporteur qui rendront obligatoire, dans certaines situations, la consultation directe de la CNAC. Il y a besoin d'avancer sur ce sujet, on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas. Nous avons besoin d'un meilleur encadrement juridique pour protéger à la fois notre environnement et nos commerces de proximité.
Enfin, concernant la logistique, monsieur le rapporteur, dix mille fois oui aux améliorations en matière d'autorisation administrative, d'insertion environnementale, oui à tout ce que vous proposez et même sûrement un peu plus parce que la question des entrepôts logistiques n'est pas la même que celle des entrepôts du e-commerce. Il faudra y travailler parce que cela pose aussi des questions d'urbanisme, de qualité de vie et d'aménagement du territoire.
Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Bénédicte Taurine et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.
Souvent les centristes disent : « Autant de liberté que possible, autant de régulation que nécessaire. » Et autant je disais dans la discussion générale qu'il fallait distinguer les entrepôts logistiques des grandes surfaces – qui relèvent du commerce physique –, autant je trouve que les amendements proposés tombent sous le sens : l'entrepôt logistique du e-commerce n'est que la traduction physique, sur le terrain, du commerce virtuel sur internet. Soumettre à autorisation ces mètres carrés de stockage qui sont le prolongement du commerce internet me paraît intéressant parce que cela permettrait de disposer d'un outil de régulation et de comprendre ce phénomène du commerce en ligne.
Pendant soixante ans, la grande distribution a tout de même eu la « part belle ». Les gouvernements qui se sont succédé l'ont laissé faire. Elle a fait ce qu'elle a voulu, notamment en termes de création de magasins. Elle a tellement dominé le système qu'on essaie, depuis presque quinze ans, de rééquilibrer les relations commerciales. Je pense que ces amendements seraient vraiment un outil de régulation, de maîtrise et de connaissance du phénomène du commerce en ligne qui se traduit par la création de grands entrepôts logistiques. À cet égard, le lien avec la question de l'artificialisation est évident. Au nom du groupe UDI-I, je voterai donc ces amendements à l'article 52.
Lors de la mise en place de la stratégie France logistique 2025, que pouvait-on lire dans le document intitulé « Une stratégie nationale pour la logistique » ? Il y était question d'« engager un programme de préservation des espaces fonciers stratégiques » pour y développer les fonctions logistiques et préserver les terres naturelles, d'« instaurer un Haut conseil de la logistique, constitué notamment des représentants de l'État, du Parlement, des exécutifs territoriaux et des acteurs socio-économiques » pour traiter ce pour quoi nous sommes ici ce soir, de mettre en place un observatoire de la logistique pour savoir de quoi l'on parle… Madame la ministre déléguée, où est passée cette stratégie présentée en mars 2016 par un ministre nommé Emmanuel Macron ? Si elle avait été mise en œuvre, peut-être n'en serions-nous pas à débattre de l'artificialisation, et, surtout, nous ne connaîtrions sans doute pas la fuite en avant que nous vivons dans nos territoires !
Pour répondre à monsieur Kasbarian qui dénonce un faux débat écologique, je lui rappelle que nous examinons un faux texte écologiste.
Donc autant avoir un vrai débat économique.
Vous disiez, cher collègue, que les entrepôts ne représentaient que 1 % des surfaces artificialisées, mais quand je vous indiquais que les terrasses chauffées ne représentaient que 0,01 % des émissions de CO
Sourires.
Je vais vous poser une question : pensez-vous que le prochain entrepôt d'Amazon qui va ouvrir dans l'Oise, 55 000 mètres carrés, soit huit terrains de foot, ce qui le placerait au cinquante-sixième rang français s'il était un centre commercial, n'a pas à faire l'objet, lui aussi, d'une autorisation commerciale ? Serions-nous à ce point hypocrites ?
Enfin, je m'étonne, madame Batho, que vous n'ayez pas réagi comme il l'aurait fallu car il y a bien eu une mise en cause, celle de José Bové. Comme on en est à la mise en cause des absents, vous auriez pu au moins le citer.
Sourires.
En réponse au 1 % évoqué par mon collègue et ami Guillaume Kasbarian, j'ai relevé que les données disponibles sur le site du ministère de la transition écologique faisaient référence à 76 millions de mètres carrés en 2016, soit exactement le même chiffre qui nous a été donné pour 2019… Je pense donc que la question que je posais sur l'accélération de l'artificialisation du fait des entrepôts, et de son impact foncier et paysager sur notre territoire est des plus pertinentes parce que les chiffres nous sont présentés comme figés alors que nous sommes tous témoins, tous les jours, dans chaque ville de France, de la construction d'entrepôts.
Le débat sur l'artificialisation, contrairement à ce que certains essayent de nous faire croire, ne porte pas sur les entrepôts qui, les chiffres l'ont bien montré, ne représentent qu'une minorité de l'artificialisation globale dans notre pays, ni sur le e-commerce. On parle d'entrepôts logistiques et pas d'entrepôts de e-commerce,…
…et je ne crois pas de toute façon qu'on réglerait la question du e-commerce en interdisant ses entrepôts, ce serait une erreur d'aborder ainsi cette question qui mériterait, je le crois, un débat à part entière.
J'entends plusieurs d'entre vous parler de planification et je souscris à cette idée, mais je voudrais rappeler qu'il est déjà possible pour les régions de planifier en matière de logistique grâce aux SRADDET – les schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires –, et je m'étonne que certains s'offusquent du manque de planification alors même qu'ils sont aux responsabilités dans certaines régions. C'est aussi le sens des amendements du rapporteur qui seront débattus un peu plus tard de mettre au premier plan la planification.
Les entrepôts doivent être mieux situés sur des friches et sur des corridors de transport. C'est ce que l'on pourra faire grâce aux amendements du rapporteur qui permettront d'intégrer la question de la logistique dans les SCOT.
Comme chaque soir où je suis présent, je veux essayer d'être la voix de la sagesse.
« Ah ! » sur divers bancs.
Lorsqu'on discute un texte de loi, il est inutile de nous énerver. Du reste, cela ne nous arrive jamais.
Lorsque mon ami Jean-Paul Lecoq est intervenu, j'ai cru lire dans les yeux de la ministre déléguée qu'un gros travail était à faire ; à tout le moins, nous pouvons en convenir. Nous devons avancer par rapport à ces questions, en particulier sur la définition et sur toutes les conséquences. On sait bien que c'est très compliqué, dans la mesure où derrière tout cela, il y a des rapports de force économiques, des intérêts, des questions sociétales – certains orateurs les ont évoquées –, le regard que l'on peut porter sur la consommation, les conséquences pour le petit commerce rural. J'habite un hameau, j'ai des voisins : tous les jours, de petits véhicules circulent pour livrer des produits commandés sur Amazon. Telle est la réalité.
Le débat est compliqué mais il faut le mener sans trop attendre. C'est pourquoi nous pouvons regretter aujourd'hui qu'il ne soit pas allé plus loin. Vous nous répondrez qu'il fallait déposer des amendements plus précis ; peut-être, mais c'est difficile à faire. Nous devons mener un travail collectif de réflexion pour avancer sur ce sujet.
Je rappellerai un point d'histoire – je ne sais pas s'il y a des députés aussi anciens que moi. En 1973, l'adoption de la loi Royer était le résultat d'un cheminement : rappelez-vous des manifestations,…
…notamment de la CIDUNATI, la Confédération intersyndicale de défense et d'union nationale des travailleurs indépendants dirigée par Gérard Nicoud. Il y a eu beaucoup de mouvements dans la société, et la loi Royer a été longtemps débattue.
Elle a eu des inconvénients, notamment en contribuant à l'émergence de financements occultes, mais, en même temps, elle a fixé des critères tenant à la densité, aux emplois par rapport aux petits commerces qui fermaient, à l'urbanisme, à la présence des commerçants dans les commissions chargées de délivrer les autorisations.
Je me tourne vers mes collègues de droite : la loi Royer a été par la suite en grande partie détricotée, notamment par Nicolas Sarkozy…
…et la loi de modernisation de l'économie, qui a même été appelée la loi « Leclerc ». Petit à petit, il y a eu un détricotage, si bien qu'aujourd'hui le secteur de la grande distribution n'est soumis à aucune législation suffisamment rigoureuse. Toutefois, le projet de loi comporte quelques avancées, je veux bien le reconnaître.
Enfin, un dernier point n'a pas été abordé alors qu'il est important. Nous examinons une loi sur le climat ; si je veux élargir le débat, je dirai que nous discutons d'une loi sur le développement durable. Le fond du débat, c'est notre conception du développement durable : il repose sur trois pieds – le social, l'économique et l'environnemental –, mais quel est celui qui va prévaloir sur les autres ? Prenons-nous les questions environnementales à bras-le-corps, en considérant qu'elles peuvent avoir des conséquences économiques ? Faisons-nous de même sous l'angle de la question sociale, lorsque nous voyons comment les salariés d'Amazon sont traités ? Même si nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, nous devons résoudre un gros problème : qu'entendons-nous par développement durable ? Parce qu'il comprend trois dimensions, il exige des décisions courageuses et des affrontements, ce qui n'est pas toujours facile.
Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Erwan Balanant applaudit aussi.
Je vous remercie monsieur le président. Vous avez raison : votre sagesse a ramené la sérénité dans l'hémicycle, je vous en remercie. Prenez la parole autant que vous voudrez,…
Chez n.ous aussi, il y a un peu de communisme : on partage le temps de parole !
Sourires.
L'article 52, dans sa rédaction actuelle, ne semble pas répondre au besoin de soutenir nos circuits courts.
Demain, il pourrait ne pas y avoir d'artificialisation, mais toujours autant, voire davantage, de concurrence déloyale. Or, dans notre pays, s'exprime une soif de justice, d'équité pour nos commerces de proximité. Votre article prévoit le recours à l'outil qu'est l'autorisation d'exploitation commerciale. Faisons confiance aux CDAC pour juger de la pertinence des projets d'entrepôt comprenant une part d'e-commerce.
Mme Valérie Beauvais applaudit.
Sommes-nous pleinement éclairés pour voter ? Il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole ?
Je mets aux voix l'amendement n° 2497 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 119
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 43
Contre 76
L'amendement n° 2497 n'est pas adopté.
L'amendement n° 5955 n'est pas adopté.
L'amendement n° 6874 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 43
Contre 73
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 120
Majorité absolue 61
Pour l'adoption 45
Contre 75
Il porte sur le même sujet économique et écologique. Pourquoi les uns seraient soumis à certaines autorisations, quand les autres ne le seraient pas ? Cela soulève également une question d'équité et d'équilibre.
L'amendement n° 3582 de Mme Delphine Batho est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Une disposition introduite dans la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite ÉLAN, prévoit que, par dérogation, les projets dont l'implantation est prévue dans un secteur où existe une ORT – ce que nous essayons de privilégier –, comprenant un centre-ville identifié, ne sont pas soumis à autorisation d'exploitation commerciale. Toutefois, les projets supérieurs à 5 000 mètres carrés ou les magasins à prédominance alimentaire de 2 500 mètres carrés
L'amendement n° 3170 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 4432 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 4381 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements n° 5262 de Mme Valérie Petit, 6431 de Mme Sandrine Le Feur et 3585 de Mme Delphine Batho pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement n° 5141 , que nous examinerons ultérieurement, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Les amendements n° 3313 , 3316 , 3317 , 3318 , 3319 , tous les cinq de M. Dominique Potier, 3569 de Mme Delphine Batho et 4297 de Mme Chantal Jourdan sont défendus.
Pour tenir compte des débats qui se sont déroulés en commission, il vise à substituer aux mots « proximité avec le tissu urbain existant », les mots « continuité avec les espaces urbanisés ».
La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l'amendement n° 5025 .
La commission spéciale a adopté un amendement du rapporteur afin de préciser qu'une dérogation est possible si le projet commercial « s'insère en proximité avec le tissu urbain existant ». Néanmoins, la « proximité avec le tissu urbain existant », outre qu'elle ne correspond pas à une notion juridique déjà connue en urbanisme, présente un risque de confusion avec celle de commerce de proximité.
Or le critère permettant la délivrance de l'autorisation d'exploitation commerciale vise la qualification du lien géographique et physique entre le commerce en projet et le tissu urbain existant. Il est donc proposé de substituer à la notion de proximité, celle de « continuité » avec les espaces urbanisés, qui est mieux identifiée et qui figure déjà dans le projet de loi.
L'amendement n° 3609 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 3314 de M. Dominique Potier et 3596 de Mme Delphine Batho sont défendus.
L'amendement n° 3561 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il se fonde sur l'article 100, alinéa 7. Nous sommes privés de parole, en vertu des dispositions de l'article 49 alinéa 9 du règlement. Néanmoins, le rapporteur et le Gouvernement ne le sont pas et peuvent donc prendre la peine de répondre sur le fond et non de façon laconique, sur les amendements importants.
Lorsqu'en temps législatif programmé, un député a épuisé son temps de parole, il est d'usage que l'expression de la commission et du Gouvernement se résume à leur avis, même si le rapporteur et le membre du Gouvernement qui répond ont la liberté d'en dire plus car ils peuvent s'exprimer à l'envi. Dans le même sens, l'expression des avis n'est suivie d'aucun débat.
L'amendement n° 578 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l'amendement n° 5141 .
Madame la ministre déléguée, nous avons été plusieurs à vous dire que vous accordiez beaucoup de dérogations en matière d'implantation de nouveaux mètres carrés commerciaux dans le pays. Parmi ces dérogations, celle figurant à l'alinéa 7 pourrait, par exemple, conduire un directeur de grande surface à demander au maire de la commune où il est implanté l'autorisation d'agrandir de 4 000 mètres carrés son magasin en échange de la suppression de 4 000 autres mètres carrés goudronnés. Selon cette hypothèse, le directeur respecterait la loi en ce qu'il rendrait 4 000 mètres carrés à l'environnement et le maire pourrait expliquer à ses administrés que l'opération n'a provoqué aucune artificialisation des sols. Voilà le type de dérogation que vous accordez et que cet amendement vise à supprimer.
M. François-Michel Lambert applaudit.
Le critère dérogatoire que vous souhaitez supprimer intervient en complément de deux autres critères à respecter par le pétitionnaire d'un projet, et se fonde sur la compensation, sujet dont nous avons débattu pendant de nombreuses heures. J'estime que l'alinéa 7 a toute sa place dans l'article 52 et que sa suppression serait contradictoire avec ce que nous avons fait valoir précédemment. Avis défavorable.
Je tiens à préciser que le critère dérogatoire prévu à l'alinéa 7 s'ajoute à deux critères de base devant être respectés pour obtenir une autorisation d'exploitation commerciale, lesquels portent sur la pertinence du projet au regard de la zone de chalandise du commerce et de l'équilibre du territoire dans lequel il se trouve. L'autorisation est accordée de droit si les critères de base de la CDAC sont remplis et après avoir justifié de la non-artificialisation des sols. De plus, le code du commerce prévoit qu'il est nécessaire de justifier qu'aucune friche n'est disponible pour la réalisation du projet. Le critère dérogatoire prévu à l'alinéa 7 vient en complément d'autres obligations : il ne suffit pas de le remplir pour obtenir un droit à la construction de nouvelles surfaces commerciales. Avis défavorable.
Je maintiens naturellement l'amendement : son objet est de réduire le champ des dérogations.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, le président Chassaigne nous a signalé des précédents, en évoquant ce qui était arrivé avec la loi LME, aussi permettez-moi de ne pas croire à vos arguments et de demander à mon tour de réduire les critères dérogatoires. Je voterai donc évidemment l'amendement de Thierry Benoit. Nous ne devons pas laisser de marges de manœuvre à l'artificialisation des sols ; nous en avons trop souffert depuis plus de vingt ans.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 105
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 32
Contre 72
L'amendement n° 5141 n'est pas adopté.
Les amendements n° 2759 de M. Jacques Cattin, 612 de M. Emmanuel Maquet, 7016 de Mme Sophie Mette et 3623 de Mme Delphine Batho sont défendus.
Les amendements identiques n° 1706 de M. Jean-Luc Bourgeaux, 1778 de M. Jean-Jacques Gaultier, 2285 de M. Stéphane Viry, 3288 de M. Thibault Bazin, 3480 de M. Dino Cinieri, 5051 de Mme Pascale Boyer et 5462 de M. Yves Hemedinger sont défendus.
Les amendements identiques n° 224 rectifié de M. Dino Cinieri et 2728 de M. Jean-Claude Bouchet sont défendus.
Les amendements identiques n° 224 rectifié et 2728 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de six amendements, n° 3885 , 6388 , 114 , 442 , 5717 et 7159 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 3885 et 6388 sont identiques, tout comme les amendements n° 114 , 442 , 5717 et 7159 .
La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement n° 3885 .
Après ce qu'ont subi nos viticulteurs dans toutes les régions de France, nous ne pouvons pas leur laisser une épée de Damoclès au-dessus de la tête et risquer de voir des vignobles classés AOC – appellation d'origine contrôlée – ou IGP – indication géographique protégée – être gagnés par la folie des constructions, notamment de centres commerciaux. Cet amendement vise donc à protéger nos territoires et nos vignes.
Cet amendement de notre collègue Philippe Huppé vise à protéger le vignoble français classé AOC ou IGP, ce qui apparaît encore plus nécessaire dans le contexte actuel. Nous avons tous une très grande pensée pour nos viticulteurs à la suite du drame dû au gel prolongé. Ce serait un beau symbole, ce soir, que d'assurer la protection de leurs vignobles, qui font partie de notre patrimoine.
M. François-Michel Lambert applaudit.
Les amendements identiques n° 114 de Mme Émilie Bonnivard, 442 de Mme Valérie Beauvais, 5717 de Mme Josiane Corneloup et 7159 de M. Julien Aubert sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?
Ils visent à protéger le secteur viticole. Or, comme je l'ai dit précédemment, j'estime que tous les secteurs agricoles doivent être protégés sans distinction. Je ne comprends pas la différenciation que vous souhaitez opérer.
J'ajoute que j'ai, moi aussi, une grande pensée pour les producteurs de kiwis du département des Landes qui, eux aussi, ont subi le gel : les vignes ne sont pas les seules à avoir été touchées. Avis défavorable.
À mon tour, je veux m'associer aux messages adressés à tous les agriculteurs, à l'instar des viticulteurs ou encore des arboriculteurs, qui se trouvent aujourd'hui dans une difficulté extrême après que leur exploitation a subi d'abord la chaleur puis le gel intense.
Le texte vise à protéger tous les espaces naturels et agricoles. C'est tout l'objet du chapitre III du titre IV que nous examinons actuellement, consacré à la lutte contre l'artificialisation des sols et qui comprend des mesures de programmation ou encore des restrictions sur l'implantation ou l'extension des surfaces commerciales. Je suis donc défavorable à tout amendement qui viserait à protéger un type de surface agricole en particulier.
Les amendements n° 1974 de M. Jean-Bernard Sempastous, et 3321 de M. Dominique Potier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
L'amendement n° 4377 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à revenir sur le fameux seuil des 10 000 mètres carrés au-delà duquel les projets d'exploitation commerciale ne seront pas éligibles à une dérogation à l'interdiction d'artificialisation des sols. Madame la ministre déléguée, je vous ai dit tout à l'heure que ce seuil laissait passer beaucoup de projets entre ses mailles et qu'il n'était pas efficace – mais c'est sans doute l'objectif visé.
J'ai constitué la liste des projets qui passeront au travers de votre dispositif, liste qui me permettra aussi de répondre à un défi que vous m'aviez lancé en commission spéciale. Alors que je proposais le moratoire d'un projet, vous m'aviez rétorqué qu'il faudrait le faire pour tous les autres projets similaires. Eh bien, en voici la liste : Fournès, dans le Gard, pour 39 000 mètres carrés ; Briec, dans le Finistère, pour 10 000 mètres carrés ; Saint-Sulpice-la-Pointe, dans le Tarn, pour 70 000 mètres carrés ; Montbert, en Loire-Atlantique près de Nantes, pour 185 000 mètres carrés ; Champigny, dans la Marne, pour 150 000 mètres carrés ; Colombier-Saugnieu, dans le Rhône près de Lyon, pour 160 000 mètres carrés ; Morlaàs, dans les Pyrénées-Atlantiques près de Pau, pour 15 000 mètres carrés ; Rouen, en Seine-Maritime, pour 190 000 mètres carrés ; Belfort, pour 85 000 mètres carrés ; Rivesaltes, dans les Pyrénées-Orientales, pour 55 000 mètres carrés ; Blanquefort, en Gironde, pour 120 000 mètres carrés ; Belin-Béliet, en Gironde, pour 71 000 mètres carrés.
Vous voyez que tous ces projets dépassent la limite des 10 000 mètres carrés et n'entrent pas dans le champ d'application de vos dispositifs, qui ne prévoient rien pour définir ce que sont les plateformes de e-commerce et mettre un terme à leur développement.
J'en profite pour répondre à M. Kasbarian, qui soutenait, en faisant un amalgame facile, que les entrepôts logistiques permettent des livraisons de proximité et réduisent le nombre de camions en circulation. Or, M. Kasbarian, vous savez très bien que le propre des pure players du e-commerce – entreprises qui ne disposent pas de magasins physiques – est justement de multiplier les livraisons jusqu'à la porte du client à partir de leurs entrepôts, ce qui a pour effet d'accroître le nombre de déplacements et de camionnettes. Tout le monde peut le constater sur son territoire et le phénomène a été documenté. L'inflation des déplacements dus au e-commerce à laquelle nous assistons va à l'encontre de votre discours et de l'approche logistique dont vous parlez. Assimiler les deux démarches constitue même une insulte à l'intelligence des logisticiens, qui essaient précisément de raccourcir les flux à l'heure où le e-commerce tend à les allonger.
Vos arguments ne tiennent donc pas face au développement exponentiel des plateformes, qui ont pour seul but de pousser à une surconsommation d'objets inutiles et ainsi de remplacer, d'une part, les commerces physiques de proximité et, d'autre part, les commerces physiques qui veulent faire de la vente en ligne. Je précise que nous ne sommes absolument pas opposés à ces derniers, qui sont très différents des pure players, dont le modèle de société commercial détruit les emplois et l'environnement.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 5885 sur lequel un scrutin public a été annoncé.
Il s'agit d'un dispositif intermédiaire par rapport à celui proposé par Thierry Benoit il y a quelques minutes. Il vise à instaurer un moratoire de trois ans au cours duquel un seuil abaissé à 4 000 mètres carrés sera fixé afin de réduire la progression de l'artificialisation des sols. Ce laps de temps nous permettra d'évaluer l'impact économique et écologique de la mesure. Puis, au terme des trois ans, nous reviendrons au seuil des 10 000 mètres carrés tel qu'il figure actuellement dans le texte, mais en incluant les places de stationnement. Il nous paraît en effet hypocrite d'exclure le stationnement du décompte de l'artificialisation des sols.
Grâce à cet amendement, nous pourrions ainsi faire le point sur la progression de la grande distribution, mais sans tuer leur modèle économique, car nous ne sommes pas hostiles à toutes les surfaces commerciales en France.
Les amendements n° 1555 de M. Yves Hemedinger et 7160 de M. Julien Aubert sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Avis défavorable. Cher collègue Prud'homme, vous souhaitez abaisser le seuil de 10 000 à 1 000 mètres carrés, ce à quoi je vous ai déjà répondu que je n'étais pas favorable. Je note d'ailleurs que les exemples que vous avez cités portent tous sur des surfaces de plus de 10 000 mètres carrés, qui seront donc concernées par les dispositions que nous souhaitons instaurer.
De la même manière, monsieur Aubert, j'ai déjà répondu sur l'opportunité d'instaurer un moratoire. J'estime que ce que nous prévoyons à l'article 52 en matière de planification et de stratégie territoriale nous permettra d'avancer sans avoir à recourir à un tel moratoire. Nous verrons comment les élus locaux s'approprient les outils ; je leur fais confiance et je pense que nous sommes sur la bonne voie.
M. Loïc Prud'homme proteste.
Votre amendement, monsieur Prud'homme, vise à abaisser le seuil au-delà duquel un projet commercial ne peut déroger à l'interdiction d'artificialisation des sols. Or un amendement de M. le rapporteur que nous examinerons tout à l'heure vise justement à fixer un seuil à partir duquel les projets commerciaux devront obligatoirement être soumis à la CNAC, mesure qui me semble proportionnée étant donné que l'examen des dossiers sera vigilant.
De plus, vous souhaitez que le seuil s'applique également aux entrepôts de e-commerce. En ce qui nous concerne, nous préférons renforcer la réglementation des ICPE, régime dont dépendent toutes les installations que vous avez énumérées. Ainsi proposerons-nous plus tard un amendement visant à inclure l'artificialisation des sols parmi les critères d'évaluation environnementale des ICPE.
S'agissant de votre proposition de moratoire et de seuil à 4 000 mètres carrés, monsieur Aubert, je vous ferai un peu la même réponse. Nous proposons de soumettre à la CNAC tous les projets commerciaux de plus de 3 000 mètres carrés, disposition qui s'appliquerait immédiatement et sans limitation de durée.
Quant aux parkings, d'autres amendements visant à mieux les prendre en compte seront également discutés.
Je donne donc un avis défavorable aux quatre amendements.
Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, les projets que j'ai listés tendent à démontrer que les seuils que vous prévoyez dans le texte sont inopérants étant donné que vous ne souhaitez pas définir le e-commerce. Nous savons pourtant très bien le faire et nous avions déposé des amendements pour décrire ce que sont le e-commerce et les pure players.
Vous avez beau fixer un seuil, il est placé si haut que la plupart des surfaces commerciales ne sont pas concernées. Quant au e-commerce, nous parlons de surfaces comprises entre 150 000 et 190 000 mètres carrés, qui échappent à tout contrôle et à toute évaluation.
En ce qui concerne enfin les ICPE, permettez-moi de vous rappeler que la réglementation a été largement allégée par les précédentes lois que vous avez fait voter. Elle est aujourd'hui assez peu opérante pour des projets d'envergure, d'autant qu'il faut souvent compter avec les dérogations préfectorales qui sont accordées.
Abaisser les seuils pour les surfaces commerciales afin d'assurer un meilleur contrôle est une très bonne chose, et nous soutiendrons votre démarche. En revanche, lorsque vous indiquez que, pour les entrepôts d'e-commerce, vous allez renforcer la réglementation sur les ICPE, c'est bien, mais les ICPE sont soumises à autorisation administrative, ce qui signifie que lorsque les pétitionnaires auront rempli les critères requis, par exemple en matière de construction, de règles d'urbanisme, d'insertion paysagère, les élus locaux n'auront aucun moyen de s'opposer au projet, contrairement à ce qui se passe devant la CDAC.
« Ah ! » sur le banc des commissions. – M. Rémy Rebeyrotte s'exclame également.
Vous défendez un joli projet de loi, grâce auquel vous voulez limiter l'artificialisation, réguler, encadrer, freiner le développement des surfaces commerciales, en tirant les enseignements de soixante ans d'urbanisme commercial et de consommation foncière. Non seulement les députés vous appuient dans cette démarche mais ils veulent aller un peu au-delà pour les secteurs de la grande distribution et du e-commerce – c'est le sens des amendements de mes collègues Prud'homme, Aubert et Hemedinger.
Limiter l'artificialisation, c'est aussi réguler et rééquilibrer le commerce, car on sait les effets de la grande distribution sur les commerces de proximité, en centre-ville et en centre-bourg, ces mêmes effets que produit aujourd'hui l'e-commerce. Ce sont donc des amendements de bon sens, et je m'étonne que le Gouvernement ne s'en saisisse pas, d'autant que si ces amendements émanent de tous les bancs, c'est bien que cela répond à de vrais enjeux sur le terrain.
Je comprends Mme Pinel qui s'inquiète au sujet des élus locaux, car s'ils n'avaient plus aucun contrôle, il y aurait lieu de s'inquiéter. Mais je rappelle que nous sommes dans un chapitre qui prévoit une réduction de 50 % de l'artificialisation dans les dix années à venir et que, par ailleurs, le SCOT se doit désormais de comporter un DAACL, document opposable aux documents d'urbanisme. Entre la réduction des espaces consommés, le DAACL qui réglementera les espaces affectés à la logistique et au commerce, et la déclinaison dans les documents d'urbanisme, les élus conservent donc des leviers de contrôle, et c'est tant mieux.
En ce qui concerne les surfaces commerciales, la discussion fait évoluer les choses, puisqu'un amendement du rapporteur et des sous-amendements de la majorité visent, avec le soutien du Gouvernement, à rendre obligatoire une saisine de la CNAC à partir de 3 000 mètres carrés. C'est une modification de l'équilibre du texte initial qui va dans le sens souhaité par ceux qui se sont exprimés.
Pour ce qui est des entrepôts d'e-commerce, les très grandes surfaces vont, par définition, être touchées par toutes les mesures que nous avons adoptées, c'est-à-dire la réduction de moitié de l'artificialisation, le fait qu'à l'échelle régionale, puis à l'échelle des SCOT et des plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUI) seront définies des enveloppes maximales d'artificialisation, en conséquence, il sera plus difficile de délivrer les autorisations.
Ensuite, nous renforçons le régime des ICPE, en y introduisant le critère de l'artificialisation. Alors, certes, c'est un régime d'autorisation administrative, mais ce critère qui n'était pas pris en compte l'est désormais.
Enfin, je voudrais saluer la sagesse du président Chassaigne dont je rejoins les propos. Je pense en effet que nous ne sommes pas encore totalement mûrs sur la question de la régulation des entrepôts et de la logistique du e-commerce. Le sujet n'est pas arrivé à maturité dans les amendements…
Les amendements proposés ne nous ont pas permis d'aboutir à une solution qui préserve l'équilibre entre les trois piliers du développement durable, l'économique, l'écologique et le social. La prise de conscience progresse, mais nous devons continuer à travailler sur le sujet, ce qui n'empêche pas le texte de comporter les avancées que j'ai citées.
Pardonnez-moi, madame la ministre déléguée, mais c'est votre gouvernement qui n'est pas mûr ! Tous les projets font l'objet d'oppositions farouches.
Mme Mathilde Panot applaudit.
C'est non seulement leur implantation et leur impact environnemental qui sont contestés mais l'ensemble du modèle incarné par ces pure players du e-commerce, qui multiplient les transports d'un bout à l'autre de la planète pour importer des produits fabriqués à l'autre bout du monde et nous les vendre ici, à bas coût, en fraudant la TVA et en pratiquant l'évasion fiscale.
La prise de conscience a eu lieu, et sur tous les bancs, nous sommes opposés à cette expansion sans limites. C'est donc aujourd'hui qu'il faut légiférer, et non aux calendes grecques. Quand ils auront bouffé tout ce qu'il nous reste de commerces locaux, quand ils auront pris la main, il sera trop tard, ce sera mort ! C'est aussi ce que disent l'Association des commerçants de France et tous les collectifs. C'est maintenant ou jamais !
Mme Mathilde Panot applaudit.
L'amendement n° 6848 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 104
Nombre de suffrages exprimés 100
Majorité absolue 51
Pour l'adoption 29
Contre 71
L'amendement n° 5885 n'est pas adopté.
L'amendement n° 2993 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les amendements identiques n° 153 de Mme Émilie Bonnivard, 580 de M. Loïc Dombreval, 920 de M. Pierre Vatin, 2714 de M. Vincent Rolland et 6849 de M. Loïc Prud'homme sont défendus.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 6854 , 3588 , 4651 , 6853 , 579 , 1969 , 3320 , 5159 , 6852 , 6851 , 1689 , 2994 , 3059 , 6850 et 6244 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 3588 , 4651 et 6853 sont identiques, ainsi que les amendements n° 579 , 1969 , 3320 , 5159 et 6852 et les amendements n° 1689 , 2994 , 3059 et 6850 .
Sur cette dernière série d'amendements identiques n° 1689 , 2994 , 3059 et 6850 , je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 6854 de Mme Mathilde Panot est défendu.
Les amendements identiques n° 3588 de Mme Delphine Batho, 4651 de M. Matthieu Orphelin, et 6853 de Mme Mathilde Panot sont défendus.
Les amendements identiques n° 579 de M. Loïc Dombreval, 1969 de Mme Jennifer De Temmerman et 3320 de M. Dominique Potier sont défendus.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement n° 5159 .
L'article 52 prévoit un moratoire sur certains nouveaux projets de grandes surfaces commerciales au-delà de 10 000 mètres carrés. Cela ouvre des possibilités de déroger au moratoire trop importantes, dans la mesure où 80 % des surfaces commerciales se situent en dessous de cette limite. Nous proposons en conséquence de retenir un seuil de 3 000 mètres carrés.
Madame la ministre déléguée, faites votre marché, c'est le cas de le dire ! Les uns proposent 3 000 mètres carrés, je propose 5 000, les enchères sont ouvertes !
Nous voulons vraiment de la régulation, et je continue à m'étonner et à ne pas comprendre pourquoi, alors que de nombreux députés ont réalisé des études sur l'artificialisation des sols, les déséquilibres entre petits commerces et grandes surfaces, le commerce de proximité vers lequel revient le consommateur proximité, le Gouvernement reste aussi inflexible.
Nous avons passé la soirée à discuter de l'article 52, de l'artificialisation et du commerce mais, pour l'instant, nous n'avons rien obtenu ! Nada !
M me Delphine Batho applaudit.
Je souhaiterais vraiment une avancée, car honnêtement un moratoire sur les projets supérieurs à 10 000 mètres carrés, c'est-à-dire un hectare, c'est de la rigolade !
Jusqu'à 10 000 mètres carrés, tout sera permis ! Autant dire que rien ne change. On va continuer avec nos magasins de périphérie, nos parkings, nos solderies pleines d'articles manufacturés en Chine, nos marchands de hot-dogs et j'en passe. Bref, on ne change rien à l'urbanisme commercial, qui consomme du foncier et qui artificialise les sols.
Mme Sylvia Pinel et Mme Delphine Batho applaudissent.
Sur les amendements n° 5897 et 7224 , qui seront appelés après la discussion commune, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 6850 de Mme Mathilde Panot est défendu.
L'amendement n° 6244 de Mme Marie Lebec est-il défendu ?
L'amendement n° 6244 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
L'amendement n° 6854 n'est pas adopté.
L'amendement n° 6851 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 90
Nombre de suffrages exprimés 88
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 25
Contre 63
L'amendement n° 6348 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.
Cet amendement propose que les dossiers passent devant la CNAC lorsque les projets concernent des surfaces supérieures à 5 000 mètres carrés.
Les sous-amendements n° 7432 de Mme Delphine Batho, 7446 et 7447 de Mme Marie Lebec sont défendus.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements ?
Pour répondre à M. Benoit, le texte contient bien une évolution, puisqu'il créera un nouveau seuil de saisine de la CNAC à 3 000 mètres carrés. Comme vous l'avez dit, la CDAC est composée d'élus qui pourraient peut-être, parfois, ne pas s'opposer aux projets pour des raisons diverses et variées. Une structure nationale serait plus vigilante. C'est pourquoi nous avons décidé d'un passage devant la CNAC dès 3 000 mètres carrés. Il ne s'agit pas d'une interdiction absolue de créer de nouvelles surfaces commerciales qui artificialiseraient les sols sur plus de 3 000 mètres carrés, mais d'une sécurité supplémentaire permettant de nous assurer que les demandes de dérogation seront appréciées avec toute la rigueur nécessaire. Je pense que c'est une avancée.
Je suis donc favorable à l'amendement n° 5897 ainsi qu'aux deux sous-amendements n° 7446 et 7447 . Avis défavorable au sous-amendement n° 7432 .
J'en appelle à votre indulgence, monsieur le président : nous n'avons pas dit assez fort que l'amendement n° 5265 de Mme Valérie Petit était défendu tout à l'heure.
L'amendement n° 5265 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous en étions aux prises de parole sur l'amendement n° 5897 de M. le rapporteur et sur les sous-amendements, qui ont reçu un avis défavorable du Gouvernement pour le n° 7432, et favorable pour les n° 7446 et 7447.
La parole est à M. Yves Hemedinger.
Je salue l'évolution proposée, mais je ne comprends pas pourquoi elle ne s'applique pas aux entrepôts de e-commerce, en vertu du parallélisme des formes et de l'équité économique.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Gérard Leseul et Mme Delphine Batho applaudissent également.
Ma question est celle-ci : que veut Mme Lebec avec son sous-amendement ? Où est-elle, Marie Lebec, je ne la vois pas ?
Sourires.
Madame la ministre déléguée, je ne comprends plus très bien : elle vient en douce, elle ne dit rien du tout, elle dépose son sous-amendement…
Sourires.
Mais, mine de rien – car vous ne faites pas de bruit, madame Lebec –, elle dépose son sous-amendement, dit « défendu » ; on ne sait pas ce qu'elle veut exactement, et Mme la ministre déléguée dit « favorable ». J'ai pourtant l'impression que le sous-amendement de notre collègue Marie Lebec coupe l'effet de votre propre amendement, monsieur le rapporteur.
M. le rapporteur proteste.
Non ? Que dit le deuxième sous-amendement, le n° 7747 ? Expliquez-nous, défendez-le, et nous vous donnerons un avis !
Sourires.
L'amendement de M. le rapporteur prévoit que la Commission nationale d'aménagement commercial examine les demandes de dérogation pour tous les projets d'une surface de vente supérieure à 5 000 mètres carrés, surface que le sous-amendement a ramenée à 3 000 mètres carrés. Le nouvel alinéa proposé est donc le suivant : « La Commission nationale d'aménagement commercial examine les demandes de dérogation pour tous les projets d'une surface de vente supérieure à 3 000 mètres carrés. »
Le deuxième sous-amendement de Mme Lebec prévoit qu'une fois que la demande de dérogation au titre de l'artificialisation a été instruite par la CNAC, le reste fait l'objet d'une procédure normale car les autres critères concernent plutôt les élus locaux membres de la CDAC. Rien n'est fait « en douce », et il y a bien une cohérence générale entre l'amendement de M. le rapporteur et les deux sous-amendements. Je reconnais que ce n'était pas totalement clair.
Le sous-amendement n° 7432 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 95
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l'adoption 74
Contre 11
L'amendement n° 5897 , sous-amendé, est adopté.
L'amendement n° 7017 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 3546 .
J'appelle l'attention de l'honorable assistance sur le fait que le nombre de mètres carrés de surface commerciale par habitant en Corse est un record, tout comme le rythme des ouvertures de surfaces commerciales qui est plus du double de la moyenne française sur les dix dernières années – +15 % pour la moyenne française contre +30 % en Corse –, avec toutes les conséquences économiques, sociales, foncières que cela emporte : perte d'attractivité des centres-villes, artificialisation des sols… Bref, toutes les avanies que nous n'avons cessé d'évoquer au long de la soirée.
Il s'agit donc de prendre en compte cette croissance exagérée dans la détermination du seuil à partir duquel les dispositions de l'article 52 doivent s'appliquer. Nous proposons que ce seuil soit déterminé par un arrêté commun du ministre chargé de la transition écologique et du ministre chargé de l'urbanisme après avis de l'Assemblée de Corse. Ce serait une forme de cogestion et une façon de reconnaître que les élus de l'Assemblée de Corse sont d'un conseil utile en la matière.
Vous souhaitez que l'Assemblée de Corse puisse donner son avis sur le relèvement du seuil par arrêté, or il s'agit d'un seuil national, qui s'applique sur tout le territoire. Si nous nous prononcions en ce sens, les élus locaux de tout le territoire risqueraient de s'approprier le débat. Je pense qu'avec le DAAC et les documents d'urbanisme, ils ont tout à fait la possibilité de maîtriser l'installation de zones logistiques ou commerciales sur leur territoire, comme ils le font depuis un moment déjà.
Nous regrettons qu'une fois de plus, ce que nous proposons pour la gestion des affaires de l'île, et qui est logique, ne soit pas compris à Paris. Il faudra bien y arriver un jour ou l'autre.
L'amendement n° 3546 n'est pas adopté.
L'amendement n° 4379 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement n° 3009 .
Cet amendement de notre collègue Vincent Descoeur propose un bilan afin de mesurer les conséquences réelles de l'interdiction posée par l'article.
L'amendement n° 3009 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 52, amendé, est adopté.
Sourires.
L'amendement n° 5915 de M. Pacôme Rupin, portant article additionnel après l'article 52 est défendu.
L'amendement n° 5915 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Il vise à inclure une évaluation du projet sur l'artificialisation des sols dans le cadre de l'étude d'impact demandée dans la procédure d'évaluation environnementale.
Je suis entièrement favorable à la proposition de Mme Luquet : l'évaluation du projet doit être plus sévère en matière d'artificialisation des sols. Cela va dans le sens de ce que nous disons depuis le début de l'examen de ces dispositions.
L'amendement n° 5016 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Ne partez pas, monsieur Benoit, je vais défendre cet amendement-là ! j'ai retrouvé le fil de la discussion.
Sourires.
Il vise à promouvoir l'utilisation économe des sols naturels, agricoles ou forestiers dans les intérêts protégés par la procédure ICPE, dont l'autorisation est désormais intégrée dans l'autorisation environnementale.
Favorable. Cela nous ramène à l'étude d'impact. L'intégration des projets dans les études environnementales proposée par cet amendement et le précédent constitue une grande avancée.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 96
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 69
Contre 7
L'amendement n° 7224 est adopté.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
