Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en première lecture sur les articles du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, en présence de M. Bruno Le Maire et Mme Delphine Gény-Stephann. Le rapporteur général va nous rejoindre un peu plus tard.

Cet après-midi, nous avons adopté l'article 4. À ce stade, nous avons examiné 216 amendements, à une moyenne assez satisfaisante puisqu'elle est de l'ordre de quarante-six amendements à l'heure.

Tant qu'on ne dépasse pas les 80 à l'heure !

Je l'attendais et c'est M. Juanico qui l'a faite ! On demeure en deçà de cinquante à l'heure, la vitesse autorisée en ville, nous sommes dans les clous. (Sourires.)

S'agissant de notre agenda, une convocation rectifiée vous a été adressée pour demain. En effet, en raison de travaux bruyants prévus demain au-dessus de nos têtes, j'ai préféré que nous nous réunissions dans la salle de la commission des finances. N'y voyez aucun signe. (Sourires.) Pour cette journée de vendredi seulement, nous serons donc, à neuf heures trente, quinze heures et vingt et une heures trente, au premier étage du Palais-Bourbon.

Nous reprenons donc notre discussion à l'amendement CS58 après l'article 4.

Pour assurer une transition douce avec nos derniers échanges, nous restons dans le domaine de la formation. Cet amendement vise à s'assurer que les personnes souhaitant exercer une activité de restauration, qu'elle soit permanente ou occasionnelle, suivent une formation préalable pour des questions de qualité de la prestation offerte mais aussi de sécurité alimentaire. La proposition est donc de lier l'inscription au registre du commerce à une obligation de formation préalable, comme c'est déjà le cas pour les professionnels des métiers de bouche.

Avis défavorable. Nous supprimons le stage de préparation à l'installation (SPI) et nous ne souhaitons pas imposer de nouvelles contraintes. Je vais laisser M. le ministre vous répondre car je crois que le Gouvernement a constitué un groupe de travail interministériel sur cette question.

Si je ne souhaite évidemment pas rétablir le SPI, je pense que la formation des personnes qui veulent travailler dans la restauration est un vrai sujet. La restauration est l'une des activités dans lesquelles se créent le plus d'entreprises. Le groupe de travail associe le ministère de l'intérieur, le ministère de la santé et le ministère de l'économie et des finances. Il s'agit de déterminer l'encadrement de ces activités, ce qui pourra donner lieu, à terme, à des mesures législatives. Je vous invite à retirer cet amendement et à vous associer au groupe de travail.

Je retire mon amendement.

Cet amendement vise à encourager le développement des téléactivités et du télétravail en zone rurale, avec l'objectif de favoriser la délocalisation ou la création d'emplois dans les centres de télétravail créés par des entreprises ou gérés par des collectivités. Notre pays reste en retard dans le développement du télétravail qui pourrait pourtant constituer une réponse, en particulier pour les personnes qui souhaitent résider à la campagne tout en exerçant une activité professionnelle à distance. D'où ma proposition de mettre en oeuvre des mesures incitatives en faveur des entreprises qui investiraient dans le développement du télétravail en zone rurale. Il s'agirait notamment, comme le préconise cet amendement, de consentir des exonérations ou une réduction de l'impôt sur les sociétés dans les zones de revitalisation rurale.

Cet amendement n'est pas du tout lié au projet de loi que nous que nous examinons mais il traite d'un sujet important. Le télétravail continuera à se développer. En milieu rural mais aussi en milieu urbain, se pose la question de l'aménagement des infrastructures en termes de réseaux et d'espaces de télétravail. Nombre de collectivités réfléchissent et agissent. Elles transforment en espaces de télétravail des lieux dont ce n'était pas forcément la vocation initiale. Elles permettent ainsi à des salariés de ne pas faire du télétravail tout seuls chez eux, ce qui peut être de nature à affaiblir le lien social, mais de se retrouver dans des espaces collectifs respectant évidemment les conditions de sécurité et de confidentialité requises. Il faut continuer à travailler sur ce sujet mais votre amendement n'a pas lieu d'être dans ce texte. Avis défavorable.

Même avis. Votre intuition est bonne car le développement du télétravail en zone rurale est extrêmement prometteur. Nous sommes cependant très loin du texte de loi.

Ce n'est pas moi qui l'ai volontairement fléché vers un article additionnel, Monsieur le rapporteur. L'idée était que le télétravail trouve une place dans ce texte sur la croissance des entreprises puisque, de toute évidence, il y a un vrai potentiel qui n'est pas encore exploité. Comme vous l'avez fort justement souligné, Monsieur le rapporteur, des collectivités ont investi dans des infrastructures. À présent, il s'agirait de trouver un moyen d'inciter les entreprises à accompagner ces efforts. Pour ma part, je pense que le télétravail a toute sa place dans ce projet de loi. Je m'autorise même à dire qu'il devrait y prendre une place beaucoup plus importante qu'elle ne l'est à cette heure.

On pensait que cette loi était l'occasion d'avoir une démarche ambitieuse de promotion de l'artisanat qui, de l'avis général, est la première entreprise de France. Nous soutenions évidemment une telle démarche. En fait, la taxe affectée – qui finançait les campagnes de promotion – est remplacée par une contribution volontaire obligatoire (CVO), ce qui ne change rien ou pas grand-chose pour les entreprises. Nous avons assez peu de lisibilité sur la plus-value apportée par cet article. Nous avons même l'impression qu'il n'est utile que pour le ministère des finances, qui n'aura plus à gérer ce fonds. En outre, la collecte de la CVO n'est pas prise en compte dans le cadre du calcul de la pression fiscale, selon les règles de la Commission européenne. Avec cet amendement d'appel, nous voulions manifester notre déception et demander des compléments d'information sur l'objectif de cet article.

Avis défavorable. En fait, nous nous inspirons d'un modèle qui fonctionne particulièrement bien : celui qui existe dans l'agriculture. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'artisanat est absolument essentiel à notre pays. Il est facteur de dynamisme à l'échelle nationale et extrêmement structurant sur le plan local. Il est donc nécessaire d'organiser la promotion de l'artisanat et nous souhaitons confier l'organisation de ces campagnes de promotion aux organisations professionnelles.

Jusqu'à l'année dernière, l'État effectuait un prélèvement qui était reversé à l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA). Celle-ci définissait les promotions sans que l'État n'intervienne sur le contenu de ces activités. À l'avenir, les organisations professionnelles pourront le faire en concertation avec les chambres de métiers et leur structure nationale.

Cet article ne remet pas absolument pas en cause notre volonté de soutenir l'artisanat et la nécessaire promotion de ces métiers. Nous avons pour objectif de développer l'artisanat, qui a d'ailleurs connu une forte progression en 2017, ce dont nous nous réjouissons.

Pour répondre à la question très concrète qui m'est posée, je vais redire à quel point je crois à l'artisanat en France. Je vois les artisans à chacun de mes déplacements depuis dix ans, pas seulement depuis quatorze mois. Je suis persuadé que l'artisanat est un vecteur de développement économique dans les territoires.

Le Fonds national de promotion et de communication de l'artisanat (FNPCA) a fait un bon travail qui doit être poursuivi. Les campagnes de valorisation et d'explication des métiers d'artisanat ont été plutôt réussies mais les modalités de financement ne nous semblent pas bonnes. À plusieurs reprises, la Cour des comptes a dénoncé les défauts de cette taxe affectée qui est prélevée sur les artisans : un coût de collecte beaucoup trop élevé par rapport au rendement de la taxe ; un problème dans le fonctionnement de l'établissement gestionnaire du fonds.

Nous avons travaillé avec les représentants des artisans. Nous n'avons pas débarqué tout d'un coup en disant : la taxe est supprimée ; circulez, il n'y a rien à voir ! Cela n'a jamais été ma méthode de gouvernement et ma politique. Nous avons vu les représentants des artisans, nous avons rencontré l'Union des entreprises de proximité (U2P). Nous leur avons proposé de créer une CVO. Ceux qui sont passionnés par la viticulture, comme moi, savent que cela marche très bien dans ce secteur. Si la viticulture a aussi bien réussi à se moderniser, c'est grâce à la CVO dans le domaine viticole. Nous avons proposé aux artisans de faire la même chose. Je reconnais bien volontiers ce que l'expression « volontaire obligatoire » peut avoir de jésuite. Mais, un peu de jésuitisme, après tout…

Revenons au raisonnement. La contribution est volontaire dans le sens où ce sont les représentants des artisans qui se mettent volontairement d'accord sur le principe d'établir une contribution. Cette contribution n'est pas imposée par l'État. Cet accord sur le principe, nous l'avons. Il leur reste à s'accorder sur les modalités et le niveau du prélèvement. Une fois que l'accord sera conclu, la contribution pourra être généralisée par un arrêté du ministre de l'économie et des finances. C'est à partir de ce moment-là qu'elle deviendra obligatoire. Elle est bien « volontaire obligatoire » puisque ce sont les artisans qui l'ont voulue.

Nous allons poursuivre les travaux avec ces associations professionnelles. Je suis convaincu qu'elles vont arriver à se mettre d'accord et je voudrais redire à quel point ce système est vertueux. Ce n'est pas une taxe obligatoire dont le montant est fixé par l'État et dont le coût de recouvrement est très élevé. Ce sont les représentants des artisans qui se mettent d'accord entre eux et qui nous demandent de généraliser cette contribution volontaire à l'ensemble des artisans.

Au sein de viticulture, il y a eu beaucoup de débats pour savoir s'il fallait abandonner la CVO pour le financement de la promotion des vins de France et la remplacer par des aides attribuées à chacun des viticulteurs. Ils ont fait le choix de maintenir la CVO et ils s'en portent très bien. Ce modèle est efficace et il permet de remédier aux défauts de la taxe affectée que la Cour des comptes avait dénoncés.

Voltaire aimait à dire : « c'est jésuitiquement faux ». Monsieur le ministre, je voulais vous interroger sur la vraie nature de cette contribution. Quelle est la vraie nature de Bernadette ? demandait-on autrefois. Vous nous dites que c'est une CVO. C'est un peu bizarre, puisque dans le neuvième alinéa, il est dit que l'accord détermine le montant forfaitaire par entreprise de cette contribution et ses modalités de perception. Ensuite, vous la rendez obligatoire par un arrêté. Êtes-vous sûr que c'est compatible avec la Constitution française ? L'article 34 de la Constitution dit que l'assiette, le taux et les modalités de perception sont définis par la loi. En l'occurrence, le montant forfaitaire de la contribution est fixé par une association. Ensuite, par arrêté, vous direz que vous êtes d'accord. C'est un être étrange.

Étrange mais reconnu par le Conseil d'État qui a validé cette proposition. Le Conseil d'État est expert en étrangeté et, celle-là, il l'a reconnue.

C'est le Conseil constitutionnel qui décide, pas le Conseil d'État ! Votre réponse, Monsieur le ministre, ne me satisfait pas. Je trouve que c'est un être étrange dont la constitutionnalité m'interroge.

Je ne peux que me répéter. Le Conseil d'État a soulevé un certain nombre de points dont la presse s'est abondamment fait l'écho au cours des derniers jours. S'agissant de cette CVO, il n'a pas soulevé de difficultés. Il a reconnu qu'elle ne posait pas de problème particulier et il l'a écrit noir sur blanc. En ce qui me concerne, je fais confiance aux avis du Conseil d'État. Par principe, le Gouvernement s'appuie sur les avis et décisions du Conseil d'État.

Nous croyons en l'artisanat et, dans cet article 5, nous prévoyons la mise en oeuvre d'actions collectives de communication et de promotion de l'artisanat par les associations représentatives du secteur. Cependant, cet article ne prévoit que des actions à l'échelle nationale. Par le biais de ces amendements, nous proposons donc d'étendre les mesures à l'échelle internationale.

Avis favorable. Cette proposition est utile car, dans certaines conditions, notre artisanat peut rayonner à l'international. Dans les zones frontalières notamment, il y a vraiment des choses très intéressantes à faire, des actions intelligentes à conduire.

Avis très favorable. C'est une excellente idée de promouvoir l'artisanat français à l'étranger. De nombreux secteurs offrent des perspectives positives. Je pense à certains artisans dont les spécialités peuvent être assez pointues : les maroquiniers, les plumassiers, les artisans verriers, les couteliers. Je préfère voir la coutellerie de Thiers s'exporter plutôt que d'assister au débarquement en France de faux couteaux Laguiole fabriqués en Chine. Valorisons nos produits artisanaux qui sont de qualité.

Si vous le permettez, Madame la présidente, je vais défendre les amendements CS1110, CS2218, CS2219 et CS2221 ensemble puisqu'ils répondent à la même logique.

La loi de finances de 2008 ayant supprimé la taxe fiscale affectée (TFA) qui alimentait le FNPCA, ce fonds disparaît. Ces amendements visent à préciser le nouveau dispositif qui est prévu à l'article 5 du projet de loi. Il s'agit de spécifier que les organisations professionnelles d'employeurs doivent faire la preuve de leur représentativité interprofessionnelle dans le champ de l'artisanat. Même si cela peut sembler aller de soi, la précision mérite d'être apportée. Nous voulons aussi ajouter que l'accord est réputé valide y compris dans le cas où une seule organisation professionnelle d'employeurs intéressée par l'artisanat et reconnue représentative au niveau national et interprofessionnel en serait signataire.

J'émets un avis défavorable à ces quatre amendements. Si l'accord n'est signé que par une seule organisation, ce n'en est plus un. Il faut qu'il y ait au moins deux parties pour le signer.

On ne peut pas se marier tout seul. Or c'est un peu ce que nous proposent ces amendements. Une organisation représentative pourrait décider de cette contribution volontaire en l'absence d'accord des autres organisations représentatives. Pour que la contribution soit acceptée par tous les artisans, elle doit être le fruit d'un accord entre toutes leurs organisations représentatives.

J'ai bien compris qu'il faut être deux pour se marier, et plus qu'une seule personne pour conclure une convention ou un contrat. C'est la raison même de cet amendement : modifier votre texte pour permettre qu'une seule structure puisse porter le projet. Si une seule organisation professionnelle se met sur les rangs parce que toutes les autres restent en retrait, considérant qu'elle est capable de porter le projet, je ne vois pas très bien pourquoi on l'en empêcherait. Ces amendements ne font que couvrir le champ des possibilités. Quant à la précision sur l'artisanat, elle me semble absolument indispensable. Faites un geste en direction de ces amendements qui permettront de préciser le texte sur un point et d'élargir les possibilités sur un autre.

Que les choses soient vraiment claires entre nous : dans ce débat, je veux bien faire tous les gestes constructifs, d'où que viennent les amendements. Mais pour créer une contribution volontaire, il faut que toutes les parties soient d'accord. C'est le principe et c'est plus exigeant.

Admettons qu'une organisation, l'U2P par exemple, décide de mettre en oeuvre cette contribution volontaire mais que les représentants des petites et moyennes entreprises (PME) – qui représentent environ 30 % des chambres d'artisans – y soit totalement hostiles. Que va-t-il se passer ? Ils refuseront de contribuer. Il me paraît simple d'étendre un accord de toutes les organisations : ce sera accepté par tous parce que l'on aura trouvé un équilibre entre les différents types d'artisans et de corps de métiers. En revanche, il me semble risqué de partir de l'idée qu'ils ne seront pas capables de s'entendre pour dire que l'accord d'une seule organisation sera suffisant pour créer cette contribution volontaire. Même si je conçois parfaitement le côté pratique de votre amendement, je pense qu'il rendra inapplicable la contribution volontaire car elle se heurtera à la résistance d'artisans.

Cet amendement vise à pallier le risque d'absence d'accord entre les organisations professionnelles d'employeurs reconnues représentatives au niveau national et interprofessionnel – la CPME, le MEDEF et l'U2P.

En cas d'échec à trouver un accord dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi, les associations représentatives du secteur de l'artisanat doivent être autorisées à conclure un accord entre elles afin de mettre en oeuvre ensemble des opérations de communication et de valorisation communes.

Je tiens à signaler que cet amendement a été travaillé avec la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment – CAPEB.

Le débat vient d'avoir lieu. Avis défavorable.

Je n'ai pas l'esprit partisan, et je répondrai à M. Zulesi exactement la même chose qu'à M. Fasquelle tout à l'heure, pour les mêmes raisons : avis défavorable.

Je retire mon amendement.

Les femmes représentant aujourd'hui 30 % de l'emploi artisanal, il paraît essentiel que la promotion de l'artisanat passe, de manière égalitaire, par la représentation de femmes et d'hommes.

Par ailleurs, on observe que les professions techniques conservent un recrutement majoritairement masculin. L'un des principaux freins à une ouverture de recrutement demeure les stéréotypes de genre, qui gardent un poids significatif dans l'orientation des élèves. Une communication qui mettrait en avant des modèles féminins dans les secteurs de l'artisanat les plus masculinisés – et vice-versa – permettrait de casser ces stéréotypes qui nuisent à l'attractivité et au renouvellement des métiers de l'artisanat.

Voilà pourquoi cet amendement propose d'insérer après les mots « métiers » les mots « , les femmes et les hommes ».

Avis favorable. C'est une précision utile, susceptible d'encourager les initiatives autour de l'entreprenariat au féminin. Dans toutes nos régions – du moins je l'espère – des initiatives de ce genre ont déjà été lancées. Par exemple, et on en a parlé, dans les lycées, dans les collèges, des femmes cheffes d'entreprise viennent présenter leur activité.

Très bonne idée. Avis favorable.

Même chose, et même argumentation.

Même avis défavorable.

Défavorable.

Il convient que les représentants de l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat – APCMA – soient associés étroitement aux décisions de la future association qui gérera la contribution et les actions de promotion en faveur de l'artisanat. Ces représentants doivent donc disposer d'une voix délibérative dans le processus décisionnel.

Défavorable. Il semble difficile que l'APCMA ait une voix délibérative, alors qu'elle ne prendra pas entièrement part à la vie de l'association qui sera constituée.

Avis défavorable.

Lorsque les organisations syndicales représentatives des artisans auront trouvé un accord, elles créeront une association qui aura vocation à gérer et à distribuer cette aide financière, cette contribution volontaire rendue obligatoire par arrêté ministériel. Il s'agira d'une aide publique.

L'APCMA est un établissement public administratif placé sous la tutelle de l'État. Je suis favorable à ce qu'elle ait une voix consultative dans l'organe de gouvernance de l'association – elle pourra donner une orientation, faire des propositions. Mais je suis défavorable à ce qu'elle ait un pouvoir de décision car nous serions alors dans le cadre d'une aide d'État, qui serait sanctionnée par l'Union européenne. On pourrait en effet considérer que l'État, via l'APCMA, distribue des aides aux artisans, et donc à des entreprises privées.

L'amendement CS383 vise à colmater les brèches, au cas où une partie des organisations professionnelles refuserait de participer. Sinon, que pourriez-vous faire, Monsieur le ministre ? Vous êtes en effet tenu par l'alinéa 12, selon lequel : « Cette approbation doit être sollicitée conjointement par les organisations professionnelles d'employeurs signataires de l'accord. Pour pouvoir faire l'objet d'un arrêté d'approbation, l'accord, ses avenants ou annexes, répondant aux conditions fixées au II, ne doivent pas avoir fait l'objet, dans un délai d'un mois à compter de la publication par arrêté du ministre chargé de l'artisanat d'un avis au Journal officiel de la République française, de l'opposition écrite et motivée d'une ou de plusieurs organisations professionnelles d'employeurs mentionnées au premier alinéa du I du présent article ».

En pratique, comment lever cette contribution d'environ 11 euros – pour donner un ordre de grandeur – sur des artisans, si l'une de leurs organisations professionnelles exprime son refus ? Sur quelle base ? Le problème a d'ailleurs été soulevé par le Conseil d'État dans son avis, où il est dit que ce n'est pas une CVO, mais un « Canada Dry »…

Nous conservons un des principes clé de la loi PACTE, à savoir le principe de responsabilisation. Si les organisations n'arrivent pas à se mettre d'accord, il n'y aura pas de CVO. Sinon, il s'agirait d'une CVO « Canada Dry » – même si ce n'est pas le terme exact.

Il y avait d'autres possibilités. M. Daniel Fasquelle en avait proposé une, à savoir que l'accord d'une des parties pourrait valoir accord général. Je pense que les artisans auraient du mal à l'accepter, mais c'était parfaitement concevable.

Pour notre part, nous partons de ce principe de responsabilisation. Il est nécessaire de communiquer autour du travail des artisans, afin de le valoriser. Cette communication était financée par une taxe affectée, mais ce n'était pas le bon moyen. Aux artisans de se mettre d'accord entre eux pour définir cette contribution. S'ils ne trouvent pas d'accord, je vous le dis crûment, il n'y aura pas de valorisation des métiers de l'artisanat. Et l'accord d'un seul ne vaudra pas accord pour l'ensemble des artisans ; dans un tel cas, il n'y aura pas davantage de contribution.

Ainsi, nous remettons les clés du camion aux artisans, et ce sera à eux de trouver un accord pour promouvoir l'artisanat. Très franchement, s'il faut compter sur l'État pour imposer une taxe affectée parce qu'ils ne sont pas capables de se mettre d'accord pour valoriser leur propre métier, c'est qu'il y a, derrière, un vrai problème !

Nous avons largement parlé du mécanisme se substituant à la taxe fiscale affectée aux actions de communication du monde de l'artisanat. Pour suivre au mieux l'efficacité du nouveau mécanisme, le présent amendement précise que le rapport d'activité qui est remis chaque année au ministre chargé de l'artisanat par l'association mettant en oeuvre ces actions de communication et de promotion devra comporter une mesure d'efficacité permettant d'apprécier, et le cas échéant de modifier, les orientations stratégiques de cette association.

C'est une proposition intéressante. Avis favorable

C'est une bonne idée. Je suis favorable à tout ce qui permet de mieux mesurer le bon emploi des fonds de communication.

L'ambition de la loi PACTE est de mettre en place un nouveau mode de fonctionnement de l'entreprise – méthodes managériales, méthodes et pratiques des organisations comme le management par la construction de la confiance.

Ces nouveaux modes adaptés à l'instauration d'une confiance entre les salariés et tous les acteurs de l'entreprise permettent d'attacher le salarié à l'entreprise et donc de le fidéliser, d'améliorer l'efficience des salariés dans leurs différents postes, et de prévenir les conflits sociaux. Cela contribue, in fine, à la responsabilisation des acteurs de l'entreprise, et à la facilitation de la croissance des entreprises. À ce titre, les chambres des métiers et de l'artisanat ont un rôle à jouer : recensement, généralisation, et diffusion des bonnes pratiques auprès des entreprises qui souhaiteraient les mettre en oeuvre. Tel est l'objet de l'amendement CS1942.

Ensuite, l'amendement CS1943 précise que les chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) jouent un rôle, non seulement de facilitation de la croissance des entreprises, mais aussi dans la recherche de financements. Elles pourraient aider les entreprises, qui sont souvent confrontées à des financements multiples et complexes – elles en ignorent parfois même l'existence –, à échelles variables, dont les critères d'éligibilité sont parfois obscurs, et dont le dossier est difficile à monter. Tel est l'objet de cet amendement.

L'amendement CS1944 vise, quant à lui, aussi bien le management des organisations que la recherche de financements.

Ces trois amendements ne sont pas inintéressants, mais j'émettrai un avis défavorable.

En matière de diffusion des bonnes pratiques, les CMA prennent déjà de telles initiatives. Encore tout récemment, dans ma région, celles-ci ont organisé un grand événement autour du développement numérique dans l'artisanat. Cela correspond tout à fait à ce que vous souhaitez.

En matière d'accompagnement des chefs d'entreprise dans la recherche de financements, elles le font aussi. Très souvent, elles pré-instruisent les dossiers qui seront présentés au niveau de la région. Elles participent même parfois à des comités d'engagement dans des régies d'aide aux entreprises artisanales.

Il est bon de rappeler que les chambres consulaires – pas seulement les CMA – doivent remplir de telles missions au profit des entreprises artisanales. Mais pour l'essentiel, elles le font déjà. Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements, que je vous suggère de retirer.

Même avis et mêmes explications que le rapporteur.

Je retire mes amendements.

Depuis le début de nos travaux, nous avons souligné, les uns et les autres, que tout ce qui concernait les missions d'appui et d'accompagnement pour les créateurs d'entreprise était très important. Mais nous savons aussi qu'un certain nombre d'entreprises appartiennent à plusieurs réseaux – 65 % des artisans relèvent ainsi à la fois de la CMA et de la chambre de commerce et d'industrie (CCI). Ces réseaux mènent donc en parallèle des actions similaires à destination des entreprises.

Nous vous proposons donc, par cet amendement, de permettre la mutualisation des démarches et services similaires de ces réseaux consulaires, tout en maintenant, bien entendu, deux entités distinctes. Les créateurs d'entreprise pourraient recevoir d'une seule structure les différents conseils ou missions d'appui qui leur sont très chers.

Cet amendement poursuit un objectif de lisibilité et d'efficacité.

Madame Louwagie, vous posez une excellente question. Je suis même persuadé que l'avenir se construira autour de la mutualisation entre les CMA et les CCI. C'est indispensable, pour les raisons que vous avez indiquées. En mutualisant les charges de structures, on peut dégager davantage de moyens d'intervention. Tout cela va dans le bon sens.

Pour autant, je ne suis pas pour violenter les acteurs. Des expérimentations de mutualisation, qui méritent d'être valorisées, sont déjà en cours. Mais laissons les acteurs construire ces partenariats. Ce serait une erreur de les y contraindre. En agissant de manière autoritaire, nous risquerions de bloquer le processus.

Enfin, votre amendement présente un petit défaut : il limite le partenariat ou la mutualisation à la même circonscription. Ce n'est pas forcément heureux. Par exemple, j'habite dans le nord du département du Doubs, à quinze kilomètres du Territoire de Belfort. Or tous les acteurs travaillent ensemble, alors qu'ils se trouvent dans deux départements différents, et dans des circonscriptions différentes.

Même si sur le fond de la démarche, vous avez raison, je vous demande de retirer cet amendement.

L'idée est excellente, mais sa réalisation pose problème.

D'abord, son application est limitée au même ressort territorial, comme vient de l'indiquer le rapporteur. Ensuite, on rencontrerait des problèmes juridiques, puisque les CCI départementales n'ont pas la personnalité morale, à la différence des CCI régionales. Enfin, il est possible de procéder de manière incitative.

C'est un bon amendement d'appel, dans la mesure où il porte sur un vrai sujet : il est évident que CMA et CCI – et je leur ai déjà fait passer le message – devront mettre en commun des moyens. J'ai rappelé aux CMA qu'elles avaient été épargnées budgétairement – ce qui n'est pas négligeable par les temps qui courent – mais que l'on attendait d'elles qu'elles fassent des économies de structures et de dépenses de fonctionnement en se mutualisant avec les CCI.

Sur le principe, je suis totalement d'accord. Mais je considère que c'est plutôt un amendement d'appel – j'espère que celui-ci sera entendu. Je vous propose donc moi aussi de retirer cet amendement.

Je suis cosignataire de cet amendement. Je sais personnellement ce que c'est que de dépendre à la fois de la CMA et de la CCI, et je considère que la démarche que préconise Mme Louwagie est la bonne.

J'ai entendu que vous étiez favorables au principe, et acquis à l'idée que l'on puisse y réfléchir. Il s'agit d'une mesure incitative, d'un appel lancé aux responsables consulaires, qui viendrait renforcer ce mouvement nécessaire et inéluctable de mutualisation, que, du reste, certaines régions expérimentent déjà dans le cadre de leurs nouvelles compétences économiques.

Monsieur le ministre, je pense que l'on peut aller plus loin à l'occasion de cette loi. Ce serait un signe très fort.

Je soutiens cet amendement. Il arrive souvent que les entreprises relèvent à la fois d'une CMA et d'une CCI.

Nous avons voté un amendement visant à aider les artisans à exporter. En effet, ceux-ci ne sont pas suffisamment outillés pour y parvenir. Les aides sont bien plus nombreuses au niveau des chambres de commerce. Il faut aider nos artisans à aller vers l'international.

Je souhaiterais même que l'on aille plus loin – mais je reconnais que parler de fusion peut faire peur. En tout cas, l'idée de mutualisation est aujourd'hui appréciée par l'ensemble des acteurs. Cet amendement va donc dans le bon sens.

Je voudrais réagir sur deux points.

Premièrement, rien n'est obligatoire. Il est prévu, dans cet amendement, que les CMA et les CCI « peuvent mutualiser ». C'est un objectif de promotion du dispositif et de mutualisation qui est ici poursuivi.

Deuxièmement, j'ai bien entendu les réserves du rapporteur sur l'application territorialement limitée de mon amendement, et celles du ministre sur la différence de capacité juridique entre les chambres départementales et régionales. Mais on devrait pouvoir reprendre le texte.

Voilà pourquoi, si vous êtes favorables à ce dispositif, je propose de retirer l'amendement de façon à pouvoir le réécrire avant la séance.

Je suis favorable à cette idée, que je trouve très bonne. À nous de voir, ensuite, s'il faut conserver cet amendement dans cette partie du texte, ou le placer à l'article 13 sur les CCI.

Je voulais dire au ministre qu'il était très conservateur et qu'il fallait au contraire appuyer l'idée de Mme Louwagie ! Mais il vient de changer de position, ce dont je le félicite car c'est un amendement plein de bon sens.

J'ajoute que dans les départements d'outre-mer, il n'y a pas une chambre de métiers, plus une chambre de commerce, plus une chambre d'agriculture : il y a une chambre unique. Je trouve qu'on gagnerait à permettre à ceux qui veulent aller de l'avant d'aller jusqu'à fusionner. Disons que l'amendement de Mme Louwagie constitue une étape.

Si j'ai bien compris, Madame Louwagie, vous retirez votre amendement, dans l'idée de le retravailler d'ici la séance ?

En effet.

L'artisanat est la première entreprise de France. Ce sont en général de toutes petites entreprises, avec des gens qui ont énormément de talent et de savoir-faire, d'ailleurs très clairement reconnus par les Français. En revanche, les artisans se modernisent et se numérisent très peu. Or cela les fragilise vis-à-vis de leurs propres clients, avec lesquels ils ont encore des contacts très classiques – au lieu de leur donner, par exemple, la possibilité de communiquer ou de commander en ligne. Cela fragilise aussi leur propre fonctionnement interne. Il y a là de quoi s'inquiéter.

À cause de cela, on a vu certaines professions finir par s'ubériser. D'où l'idée de créer un fonds dédié à l'innovation pour accompagner les entreprises artisanales dans leur développement et dans leur transformation numériques.

Voilà pourquoi je souhaite que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur le sujet.

Vous demandez, Madame de La Raudière, un rapport au Gouvernement mais pourquoi le Parlement ne se saisirait-il pas d'une telle question ?

Avis défavorable.

Que la numérisation représente un défi pour les entreprises artisanales, je le reconnais bien volontiers et Mme Laure de La Raudière a raison de mettre le doigt sur cette difficulté.

Cela dit, plusieurs dispositifs d'aide à l'innovation existent déjà : ceux de Bpifrance, ceux des agences régionales de l'innovation qui accompagnent les artisans ainsi que les prêts croissance destinés aux très petites entreprises (TPE).

Comme le souligne le rapporteur, je pense très honnêtement que le Parlement peut rédiger un rapport portant sur cet enjeu et déterminer si ces dispositifs sont ou non suffisants.

L'amendement CS8 vise à interdire la possibilité de cumuler l'activité de micro-entrepreneur avec celle de salarié dans un même secteur d'activité. Ce cumul ne peut en effet se traduire que par une distorsion de concurrence de nature à remettre en cause la pérennité même des petites entreprises concernées. En outre, cette double activité pose la question du respect de la durée du travail. Elle pourrait être source d'accidents du travail.

Par ailleurs, l'amendement propose de limiter à deux ans le bénéfice du régime de la micro-entreprise pour revenir à l'esprit originel du dispositif.

Défavorable.

Je comprends la crainte qu'éprouve M. Descoeur mais je tiens à le rassurer.

L'employeur est protégé de la concurrence déloyale exercée par son salarié. Le droit existant est très clair sur ce point : le salarié a une obligation de fidélité et de loyauté vis-à-vis de son employeur qui peut le dénoncer s'il se livre à des activités concurrentes pour son propre compte. Les salariés n'ont pas le droit d'exercer une activité artisanale de micro-entrepreneur qui correspond à l'objet du contrat qu'ils ont signé avec leur employeur.

La limitation à deux ans du bénéfice du régime de la micro-entreprise est un souhait exprimé par certains. Le problème, c'est que beaucoup de micro-entrepreneurs ont du mal à vivre les deux premières années de leur activité. Si vous les privez de ce régime au bout de ce laps de temps, je crains que le million d'auto-entrepreneurs que compte notre pays se retrouve dans une situation extrêmement difficile.

Le régime de la micro-entreprise est certes un sujet délicat mais la concurrence déloyale exercée dans certains domaines d'activité par les salariés à l'égard de leur employeur est un phénomène à prendre en considération, tout comme le travail au noir.

S'agissant de la limitation à deux ans, n'oublions pas que l'esprit initial du dispositif consistait à accorder à l'entrepreneur une période de réflexion pendant laquelle il pouvait mesurer les chances de réussite de son entreprise.

L'amendement CS559 est défendu.

Alors que les entreprises doivent respecter une limitation de la durée du travail pour leurs employés, notamment pour des raisons de sécurité, il paraît surprenant voire dangereux qu'un salarié puisse, en toute légalité, effectuer en plus de ses heures de travail dans une entreprise une activité à l'extérieur sans avoir à se conformer aux normes et obligations en matière de santé et de sécurité et sans être soumis à des limites horaires. L'amendement CS1230 propose de modifier le régime de la micro-entreprise pour empêcher certains effets pervers, notamment le dumping.

L'amendement CS487 est motivé par les mêmes raisons que ceux de mes collègues Vincent Descoeur et Véronique Louwagie.

Certes, la loi protège l'employeur, Monsieur le ministre, mais force est de constater que ce garde-fou n'est pas respecté : l'employé ne se déclare bien souvent pas à l'employeur, ce qui réduit pour ce dernier les possibilités d'agir.

En outre, permettre une double activité peut mettre en difficulté certaines petites entreprises dont l'équilibre financier est fragile car cela les expose à une concurrence déloyale.

Défavorable.

Le problème que vous soulignez, Mesdames, Messieurs les députés, m'a été signalé par beaucoup d'artisans – de façon parfois un peu exagérée. J'estime que juridiquement nous disposons de toutes les réponses pour faire face à ce genre de situation. Peut-être faut-il seulement durcir l'application des règles existantes.

Quant au régime de la micro-entreprise, je rappelle qu'il a permis à un million de personnes d'accéder à l'entrepreneuriat. Beaucoup de micro-entrepreneurs restent micro-entrepreneurs : ils sont peu nombreux à créer des PME ou a fortiori des grandes entreprises. Si vous limitez à deux ans le bénéfice de ce régime, vous risquez de voir se développer le travail au noir.

Un équilibre a été trouvé et j'estime qu'il faut le préserver. Il faut être très strict sur l'application du droit existant mais nous n'avons pas besoin de le modifier.

Depuis que le régime de la micro-entreprise a été créé – sous une majorité de droite –, des amendements du type de ceux que nous examinons ont été déposés de manière répétée. Pourquoi ne tiennent-ils pas la route ?

D'abord, la limitation à deux ans revient à tuer le dispositif : beaucoup d'auto-entrepreneurs sont des retraités ou ont des activités complémentaires à temps partiel.

Ensuite, interdire à un salarié d'exercer une activité d'auto-entrepreneur dans le même secteur d'activité que l'entreprise où il est employé – peut-être à temps partiel – me paraît inconstitutionnel : vous ne respectez pas le droit au travail.

S'il existe des abus, la solution doit passer par des contrôles accrus.

Rappelons la genèse du régime de l'auto-entreprise : voulu par M. Hervé Novelli, alors secrétaire d'État, il était sous-tendu par une pensée libérale, analogue à celle qui prévaut aujourd'hui. Il reposait sur ce qui nous apparaît en grande partie comme une fiction : des individus mis sur le côté pourraient créer leur entreprise grâce à une libéralisation du régime. Nous savons à quels résultats cela a abouti : une concurrence déloyale s'est développée avec des effets de dumping patents.

Je tiens à saluer ici le travail approfondi qu'a mené M. Laurent Grandguillaume. Écoutant les différentes parties, il a cherché à construire des solutions pour harmoniser les statuts, ce qui a contribué à améliorer la situation, jusqu'à alors confuse, et à limiter les aberrations. Pour cette raison, notre groupe s'est abstenu de déposer des amendements prônant une limitation du régime à deux ans.

J'aimerais livrer au débat deux pratiques qui me paraissent scandaleuses.

Il s'agit, d'une part, de la sous-traitance organisée dans le cadre de l'auto-entreprise dans le secteur du bâtiment. C'est un détournement complet du droit qui crée une concurrence malsaine et qui détruit des métiers de l'artisanat.

Il s'agit, d'autre part, des cours dispensés par les professeurs en tant qu'auto-entrepreneurs, ce qui me paraît être un dévoiement des principes de la fonction publique dans notre République – et je vais peut-être me faire beaucoup d'ennemis dans mon électorat en disant cela.

Voilà un débat de fond : je suis en désaccord complet avec vous, Monsieur Potier. Vous faites partie de ces responsables politiques qui font le choix du chômage de masse dans notre pays, disons les choses comme elles sont. Allez donc expliquer aux auto-entrepreneurs qui ont créé leur boîte de jardinage, de conseil, de programmateur informatique, d'accompagnateur qu'ils ne servent à rien et que leur activité n'est que le produit d'une épouvantable pensée libérale qui exploite les gens !

Certes, il faut éviter les excès et les abus mais j'estime que la création du régime de la micro-entreprise était une bonne idée : cela a constitué une réponse concrète et efficace au chômage ; cela a permis à chacun de développer son talent dans le secteur d'activité qui était le sien. Je veux marquer ici une vraie différence de philosophie politique. Le taux de chômage, même s'il baisse depuis un an, atteint encore 9 % et je pense que toutes les solutions doivent être employées pour parvenir au plein emploi dans notre pays et le micro-entrepreneuriat en fait partie.

J'aimerais rappeler à nos collègues socialistes que dans le projet de loi « Pinel », et dans votre programme électoral même, vous aviez envisagé de supprimer le régime de la micro-entreprise. À la suite de la mobilisation des auto-entrepreneurs, vous y avez, avec sagesse, renoncé. Vous vous êtes donc ralliés à ce qui était et ce qui reste une bonne idée et je vous en félicite.

Je ne suis pas favorable à une limitation à deux ans. L'activité exercée dans le cadre d'une micro-entreprise peut être secondaire et il est nécessaire qu'elle puisse s'inscrire dans la durée.

M. le ministre considère que des solutions existent déjà et je prends note de la volonté du Gouvernement de lutter contre les abus. Il ne me paraîtrait toutefois pas aberrant d'adopter le principe d'une interdiction du cumul d'activités : ce ne serait pas la première fois que nous adopterions ici une disposition qui ne ferait que répéter une autre présente dans un autre texte, dans un but pédagogique. Si toutefois elle n'est pas votée, j'espère que le Gouvernement fera en sorte que les règles soient appliquées.

L'amendement CS340 vise à faciliter l'accès à la profession de conducteur de véhicules de tourisme avec chauffeur (VTC) en généralisant le principe de la dématérialisation totale des démarches administratives.

L'amendement CS341 prévoit quant à lui d'élargir à d'autres organismes que les chambres des métiers et de l'artisanat la possibilité d'organiser les examens nécessaires pour devenir chauffeur de VTC.

Avis défavorable.

Cela renvoie à une discussion que nous avons eue sur le travail du dimanche. Je ne souhaite pas que nous ouvrions des débats qui ne rentrent pas dans la cohérence de la loi PACTE même s'ils sont tout à fait légitimes. On peut bien sûr s'interroger sur les organismes qui doivent faire passer les examens aux chauffeurs de VTC. On peut aussi s'interroger sur les examens en eux-mêmes : répondent-ils vraiment aux exigences qu'on est en droit d'attendre d'un conducteur automobile ? Je vous invite à regarder les questions qui sont actuellement posées aux candidats, vous serez un peu surpris, vous le verrez. Ce débat, je propose qu'il ait lieu dans le cadre de la loi « Mobilités ». Je vous suggère donc, Monsieur Perrot, de retirer ces deux amendements.

L'amendement CS1461 entend moderniser le statut coopératif artisanal de deux manières : il prévoit tout d'abord de sécuriser la relation associé-coopérative en renforçant le caractère indissociable de la qualité d'utilisateur de services et d'associé de la coopérative ; il donne, par ailleurs, plus de place aux conjoints des chefs d'entreprise individuelle qui pourrait siéger dans la coopérative, quel que soit leur statut – collaborateur, associé ou salarié.

L'amendement CS2005 est défendu.

Il s'agit de très bons amendements : avis favorable.

Avis favorable également.

L'amendement CS1423 permet de mettre en avant le régime de l'entreprise individuelle à responsabilité limitée (EIRL). L'entrepreneur pourra choisir d'exercer en tant qu'entrepreneur individuel à responsabilité limitée dès la création de son entreprise.

L'amendement prévoit en outre que l'EIRL pourra commencer son activité avec un patrimoine d'une valeur égale à zéro euro. L'entrepreneur pourra ultérieurement affecter le patrimoine dont il a besoin pour son activité sur simple déclaration, sans avoir à faire appel à un expert comme c'est le cas actuellement pour un bien de plus de 30 000 euros.

Enfin, cet amendement vise à favoriser le rebond de l'entrepreneur en supprimant les hypothèses de faillite personnelle ou d'interdiction de gérer.

Dans un souci de protection du chef d'entreprise, l'amendement CS133 propose de s'assurer que le choix entre le statut d'entrepreneur individuel et celui d'entrepreneur individuel à responsabilité limité se fasse lors de la création de l'entreprise. Cette disposition suppose un accompagnement des créateurs d'entreprise afin qu'ils puissent faire un choix pleinement motivé.

Au moment où vous créez votre entreprise en nom propre, vous devez choisir son statut : entreprise individuelle ou entreprise individuelle à responsabilité limitée. Qu'apporte votre amendement par rapport au droit existant ?

L'amendement CS41 vise à appeler l'attention sur la complexité des dispositifs actuels. La majorité des créations d'entreprise s'effectue aujourd'hui à travers le statut d'entrepreneur individuel. Or, en l'absence de personnalité juridique propre, l'entreprise individuelle se confond souvent avec la personnalité de l'entrepreneur. Afin de remédier aux inconvénients que cela entraîne, le législateur a créé ces dernières années de nouveaux types de structures et de régimes juridiques et fiscaux : entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée (EURL), société par actions simplifiée unipersonnelle (SASU), EIRL. Loin de simplifier la situation, la pluralité des dispositifs a contribué à accroître la complexité des choix pour les créateurs d'entreprise.

Le présent amendement vise à instaurer un statut unique et évolutif applicable de plein droit à l'entreprise individuelle et reposant sur une distinction entre le patrimoine professionnel de l'entreprise et le patrimoine de l'entrepreneur. Elle permettrait d'assurer une protection systématique et automatique du patrimoine personnel et familial de l'entrepreneur, d'instaurer un impôt sur les bénéfices de l'entreprise individuelle distinct de la fiscalité applicable à l'entrepreneur, et de baser l'impôt sur le revenu et les cotisations sociales sur les seules sommes prélevées par le dirigeant.

Avis favorable sur l'amendement CS1423 et défavorable sur les autres.

Je voudrais d'abord rendre hommage à Laure de La Raudière qui a été rapporteure de la loi à l'origine de l'EIRL, qui a constitué un progrès dans la protection des entrepreneurs. Le seul inconvénient de ce régime, c'est qu'il suppose de faire un acte positif pour le choisir alors que toutes les personnes souhaitant créer une entreprise ne sont pas forcément bien informées. En faisant de l'EIRL le régime par défaut au moment de la création de l'entreprise, ces trois amendements visent un bon objectif. Comme il ne faut n'en retenir qu'un, je choisirai l'amendement CS1423. Je suggérerai donc à M. Descoeur et à M. Christophe de retirer leurs amendements.

Pardonnez-moi de le dire, Madame de La Raudière, mais l'EIRL a été un échec. Si nous adoptons l'un de ces amendements, qui reviennent à révolutionner le droit des sociétés et des personnalités morales, il faudra s'interroger sur le statut fiscal de l'EIRL, notamment en cas d'évolution de la structure. Dans le prochain projet de loi de finances, nous devrons travailler sur le frottement fiscal en cas de plus-values et sur le report d'imposition.

Je suis d'accord avec votre analyse, Monsieur Mattei. Il est important que nous discutions de ces questions dans le cadre du projet de loi de finances. Vos arguments ne font toutefois que renforcer la nécessité de faire de l'EIRL le statut par défaut.

L'article 6 est symptomatique de ce projet de loi qui vise à supprimer de prétendues barrières à l'activité en réduisant les obligations des employeurs. Traduisant une obsession des organisations patronales, la volonté de supprimer les seuils sociaux est aussi dangereuse qu'inefficace.

Dangereuse, car il s'agit, dans le prolongement des ordonnances Travail, de réduire les obligations sociales des employeurs en fonction de la taille des entreprises. Cela vise en premier lieu les obligations en termes de mise en place des institutions représentatives du personnel. Ainsi faudrait-il que les seuils d'effectifs soient franchis pendant cinq années consécutives pour que les obligations sociales qui leur sont liées s'appliquent. S'ajoutent d'autres dispositions tendant à supprimer certains seuils, dans le but notamment d'exonérer les employeurs du paiement de contributions sociales contribuant à la politique du logement social.

Inefficace ensuite, car l'impact positif d'un lissage des seuils sociaux en termes de développement économique et de création d'emplois n'a jamais été démontré. Ainsi, dans une étude de 2011, l'INSEE a fortement relativisé l'effet de la suppression des seuils sur la taille des entreprises et les créations d'emplois. En outre, une enquête a été réalisée en Italie à la suite de la suppression des seuils sociaux ; elle démontre qu'aucun emploi n'a été créé par cette réforme. À l'inverse, cette mesure aboutira sans nul doute à une réduction des droits sociaux pour les travailleurs des petites entreprises, puisque les obligations sociales pour les employeurs sont plus importantes à mesure que l'entreprise grandit.

Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec M. Dharréville. L'examen des seuils tels qu'ils existent aujourd'hui ainsi que la façon dont ils sont organisés suffit à comprendre la difficulté qui est celle des chefs d'entreprise pour gérer la situation. Il existe plus 190 seuils, compliqués par d'autres seuils internes, ce qui est beaucoup trop complexe pour de petites entreprises.

Cette situation est très différente de celle de l'Allemagne où le nombre d'entreprises dont les effectifs de salariés frôlent la cinquantaine est beaucoup moins important. Si le projet de loi se résumait à la question des seuils, ce serait trop court. Mais il traite précisément de nombreux thèmes : nous avons commencé par la simplification et nous aborderons aussi les questions relatives au financement des entreprises afin de faciliter leur croissance et leur développement.

Ce projet global a sa propre cohérence qu'il ne faut surtout pas mettre à mal, car c'est elle qui sera productive. Il faut simplifier, améliorer la lisibilité mais il faut aussi donner du temps aux entreprises pour leur permettre de s'adapter. Car, une fois un seuil franchi, il ne faut pas que les chefs d'entreprise craignent d'être confrontés à une série de difficultés ; s'ils disposent de cinq ans, ils pourront s'organiser et gérer la croissance de leur entreprise de façon efficace. Voilà pourquoi nous avons besoin de rénover ces seuils en les simplifiant afin de redonner du dynamisme à nos TPE et PME.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression de l'article.

J'y suis également défavorable. Je souhaiterais une fois encore que, sans esprit idéologique, nous puissions poser clairement les choses.

Il existe en France 199 seuils répartis sur 49 niveaux : à force de vouloir diriger au millimètre près la vie des entrepreneurs, on tue la création d'emplois dans notre pays. Ces modes de calcul sont de plus très complexes, car pour chaque seuil peuvent exister trois ou quatre modalités de calcul. On complique ainsi la vie des petits entrepreneurs particulièrement, ceux qui emploient neuf, dix ou onze salariés, qui ne savent jamais quel est le seuil applicable, et ne connaissent pas le mode de calcul retenu.

Nous proposons de retenir un seul mode de calcul, ce qui leur simplifiera grandement les choses. De surcroît, nous les avertirons automatiquement afin qu'ils sachent exactement où en sont leurs niveaux d'effectifs.

Je tiens ensuite à préciser à M. Dharréville que nous ne touchons pas aux seuils de représentativité – seulement aux seuils sociaux et fiscaux. Il s'agit d'allégements de charge pour les entreprises. Certains vont d'ailleurs peut-être le regretter, considérant qu'il faut réduire la place des syndicats dans les entreprises. Pour ma part, je pense exactement le contraire ; nous avons besoin de syndicats responsables et fort, car cela facilite le dialogue social et évite des crises inutiles.

L'impact de cette mesure, tel qu'évalué aujourd'hui, représente plusieurs milliers d'emplois créés. J'estime que pouvoir créer autant d'emplois sans que cela coûte quoi que soit au contribuable est une bonne chose.

Que peut donc changer à la vie des gens l'amendement CS1356, à l'article 6 d'un texte intitulé « Transformation et croissance des entreprises » ?

Lundi dernier, je recevais dans ma permanence un salarié dont la maison avait brûlé. Dans un premier temps, il a séjourné dans un camping ; comme l'hiver arrivait et que les travaux de reconstruction de son domicile étaient loin d'être achevés, il a bénéficié du 1 % logement afin de se reloger de façon temporaire.

Ce que ce texte va changer pour des milliers de salariés, c'est que beaucoup d'entre eux ne pourront plus bénéficier du 1 % logement dans les mêmes conditions ; voilà quelle sera une des conséquences concrètes du relèvement des seuils. Il en ira de même pour les restaurants d'entreprise et les comités d'entreprise.

J'ai lu vos propos dans la presse, Monsieur le ministre ; vous concevez les droits des salariés comme autant d'entraves nuisibles à l'emploi. Nous sommes en permanence confrontés à un dumping et un rabotage des droits sociaux ; une telle logique nous est évidemment insupportable. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 6 par notre amendement CS1356.

Je veux vous rassurer, Monsieur Ruffin : ce que vous dites est faux.

Ne soyez pas inquiet pour le salarié dont vous avez parlé : il n'est pas question de supprimer le 1 % logement. Ne diffusez surtout pas ces nouvelles partout en France : vous sèmeriez inutilement la panique et l'angoisse. Le 1 % logement est intégralement compensé par une recette dynamique qui a été négociée avec tous les acteurs du logement, qui ont donné leur accord. On ne peut pas conduire un débat démocratique sur la base du mensonge ; ce n'est pas possible.

Je présenterai les deux amendements.

Le texte soumis à notre examen revendique pour philosophie globale de faciliter la vie des entreprises afin de lever les entraves à la création de richesses et de valeur.

Aussi faut-il proposer une méthode de calcul des effectifs qui soit simple, favorable aux entreprises et évite aux dirigeants de faire des choix déterminés par des effets de seuil.

Aussi convient-il de ne pas retenir la moyenne des fluctuations d'effectifs au cours de chaque mois, qui est proposée, pour lui préférer de comptabiliser l'effectif le plus faible sur un trimestre. En même temps, ce choix, meilleur pour l'entreprise, ne léserait pas les salariés.

Je demande le retrait de ces amendements, ce que vous proposez n'est pas plus simple que ce que prescrit le code de la sécurité sociale, qui prend en compte la moyenne du nombre de personnes employées au cours de chacun des mois de l'année civile. Ce dispositif est très simple et prend parfaitement en compte l'ensemble des fluctuations que connaît une entreprise.

Avis défavorable.

Je ne prétends pas que le dispositif que proposent ces amendements soit plus simple : il n'est pas plus compliqué et il est plus favorable aux entreprises.

J'appellerai cet amendement « l'amendement McDo » parce qu'il est question d'observer comment est comptabilisé le nombre de salariés employés par une entreprise. Lorsqu'un employeur dispose de plusieurs franchises, le droit considère qu'il s'agit d'une seule et même entreprise. Je m'étais rendu dans le Mc Donald's de la gare de l'Est lorsqu'il était occupé par les salariés. Le patron, qui possède quatre de ces restaurants en Île-de-France, considérait qu'il s'agissait d'une petite structure, même s'il en existait d'autres, géographiquement proches.

C'est un moyen pour les employeurs d'échapper à certains seuils d'effectifs ainsi qu'aux droits en résultant. Nous le constatons aujourd'hui dans les Mc Donald's de Marseille. C'est pourquoi nous souhaitons que l'effectif salarié annuel moyen de l'employeur comprenne les salariés de l'ensemble des sociétés au sens de l'article L. 233-3 contrôlées par l'employeur.

Avis défavorable, je n'ai pas trouvé l'article L. 233-3 auquel vous faites référence.

Cette fois, le débat est assis sur des bases plus solides, Monsieur Ruffin.

Le droit du travail définit cette notion d'unité économique et sociale, qui doit précisément permettre de faire échec au recours à des filiales que les groupes utilisent pour échapper à des obligations résultant d'un nombre important de salariés, donc par les effets de seuil. Cette filialisation abusive est interdite et je confirme qu'il faut demeurer ferme dans le contrôle de ces abus.

S'agissant des seuils, la grande question est de savoir si l'on souhaite les faire disparaître ou si l'on veut vraiment apporter un assouplissement lors du franchissement pour les entreprises employant entre 45 et 55 salariés.

Pour notre part, nous avons refusé la fin des seuils, tout en permettant cet assouplissement. Or la position totalement pro-business que vous avez assumée, Monsieur le ministre, consiste à considérer qu'il faut cinq ans pour passer au-dessus du seuil de 50 salariés, mais que, dès la première année, l'entreprise est considérée comme située en dessous de ce seuil. Cette disposition nous paraît excessive : elle ne tient pas compte d'un assouplissement et vise plutôt la négation de ce seuil qui nous semble précieux.

Notre proposition, qui va dans le sens du compromis, consiste à considérer qu'il faut trois années pour franchir le seuil des moins de 50 salariés et trois années pour le retrouver, ce qui permet d'éviter l'effet de seuil fonctionnant comme un couperet trop tranchant tout en respectant les droits et devoirs de l'entrepreneur et des salariés dans un équilibre qui nous paraît plus pertinent.

Nous le faisons avec modération, Monsieur le ministre, car votre sortie sur les partisans du chômage de masse était excessive et caricaturale.

Ce sujet a indéniablement fait débat. Mais si nous sommes d'accord sur le diagnostic, nous ne pouvons que reconnaître qu'il y a en la matière un vrai problème. L'idée même de franchir le seuil bride l'initiative de bien des chefs d'entreprise qui n'imaginent même pas comment ils seront capables de le dépasser. Ils en viennent parfois à limiter la croissance de leur entreprise afin de ne pas être confrontés à cette difficulté.

Leur donner du temps pour s'adapter nous a paru être la meilleure solution. Deux, trois ou quatre ans ? Nous avons finalement considéré qu'il fallait marquer le coup et dire aux entreprises qu'elles disposaient de cinq ans pour construire leur croissance, et s'adapter au franchissement du seuil. Il nous a paru nécessaire de manifester cette confiance envers les chefs d'entreprise, et de les assurer que nous créons un environnement susceptible de leur permettre de réussir. Telle est notre démarche.

Il subsistera toujours un débat portant sur la meilleure durée à retenir. Il fallait décider : un délai de cinq ans nous a paru raisonnable au regard de la situation que nous connaissons.

En premier lieu, je voudrais dire à M. Potier qu'il n'y a pas les pro-business et les anti-business, mais que nous sommes tous à la recherche de solutions propres à améliorer la performance économique et sociale de l'économie française.

Le délai de cinq ans est important à mes yeux pour deux raisons.

Premièrement, c'est à peu près la durée d'un cycle économique. Il faut permettre aux entreprises qui connaissent des hauts et des bas au sein d'un tel cycle de continuer à faire du business tout en supportant ces variations.

Deuxièmement, et M. Denis Sommer l'a dit : nous donnons du temps aux entreprises pour organiser leur croissance. La plupart d'entre elles croîtront et rencontreront le succès ; la plupart s'adapteront sans doute à ces seuils avant le délai de cinq ans. Ce délai est en fait une voiture-balai destinée à inciter ceux qui ne souhaitent vraiment pas passer le cap à le faire. Mais je prédis que, si on leur accorde cinq ans, la plupart des entreprises en croissance pouvant se le permettre sauteront le pas bien avant.

Je souhaite tout d'abord saluer l'esprit de modération de M. Potier. Ici, par définition, il y a des femmes et des hommes de conviction et de tempérament. L'esprit de modération sera utile à chacun d'entre nous pour expliquer ses positions.

De fait, la durée de trois ou cinq ans constitue un vrai débat. À cet égard, je ne saurais mieux m'exprimer que Roland Lescure, nous estimons qu'il faut tenter ces cinq années, soit la durée complète d'un cycle économique. Cela en vaut la peine. Il est vrai que nous parions sur le bon comportement des chefs d'entreprise. Ceux qui connaissent une réelle croissance dynamique et passeront de 45 à 55, puis de 60 à 70 employés n'éprouveront aucune difficulté à remplir les seuils. En revanche, pour l'entreprise de travaux publics de 45 salariés qui se trouve chez moi à Donville, qui va construire l'école de Verneuil-sur-Avre, et qui devra embaucher à cet effet six ou sept personnes mais qui, une fois les travaux terminés, trois ou quatre ans après, reviendra à l'effectif initial faute de nouvelles commandes publiques, la disposition que nous prévoyons aura tout son sens. Cela lui aura permis d'embaucher sans craindre de franchir le seuil.

Il est vrai que la mesure est radicale, mais elle sera efficace pour créer des emplois.

Comme vous, j'ai rencontré beaucoup de chefs d'entreprise dont les effectifs se situaient autour de 45 salariés. Tous nous ont expliqué à quel point ce seuil de 50 constituait un obstacle.

On aurait pu envisager aussi, et d'autres ici ne manqueront pas de le faire, de porter le seuil à 75. Je ne suis pas favorable à cette option, car, dans ce cas, pourquoi se limiter à 75 ; pourquoi pas 85 ou 100 ? Je préfère conserver ce seuil de 50, sans modifier les obligations relatives à la représentation syndicale, avec l'instance unique récemment créée. En revanche, nous accordons cinq années consécutives pour satisfaire les obligations sociales et fiscales, afin d'inciter l'entreprise à embaucher sans la pénaliser.

Je reconnais une fois encore que ce choix est radical, mais j'estime que la situation de l'emploi actuelle de la France appelle des choix radicaux.

Enfin, je suis en mesure de dire à M. Ruffin que l'article créant le concept d'unité économique et sociale des groupes est l'article L. 2322-4 du code du travail, créé par les lois dites « Auroux ».

Les entreprises restent en général à 49 salariés pour deux raisons.

La première est que le passage au seuil de 50 salariés représente une charge administrative d'environ 1,5 équivalent temps plein (ETP). Il faut donc connaître une forte croissance pour pouvoir franchir ce seuil, et votre mesure sera peut-être efficace pour les start-up, dont l'effectif s'élèvera à 75 et 80 salariés au bout de cinq ans. Le coût administratif du franchissement du seuil sera entièrement amorti.

La deuxième raison qui bride les entreprises est qu'elles ne souhaitent pas voir le délégué du personnel avec lequel elles ont eu l'habitude de travailler se transformer en un délégué syndical aux ordres de l'une des organisations représentatives des salariés. Et cela ne procède pas de leur part d'une volonté de limiter le dialogue social.

Il me semble que la vraie réforme propre à régler ce problème consisterait à élever le seuil ; j'ai proposé 100 salariés, mais cela pourrait être 75. On éliminerait ainsi la difficulté liée au coût administratif. Par ailleurs cette mesure permettrait de préparer beaucoup plus efficacement l'étape suivante.

Je souhaiterais apporter un contre-argument à la proposition de M. Potier qui consiste à se donner trois ans pour revenir en arrière pour toutes les obligations. Actuellement, pour les accords nécessitant un engagement dans le temps, comme les accords d'intéressement ou de répartition de la participation, un délai de trois ans est d'ores et déjà prévu. Ils existeront, y compris si un retour en arrière sur la durée de cinq ans est prévu. Il n'est donc pas nécessaire de créer un critère étendu à toutes les obligations.

À petits pas, nous entrons enfin dans le débat central, et je soutiens pleinement les propos de Laure de La Raudière.

Monsieur le ministre, le vrai sujet est celui du seuil de 50 employés, qui représente 34 obligations supplémentaires, certaines études en annonçant 50 ; c'est aussi une augmentation mécanique de la masse salariale d'environ 4 %. C'est un blocage psychologique très fort dans les entreprises. J'ai mentionné hier l'exemple des tableaux présents dans toutes nos collectivités régionales  : les effectifs sont bloquées à 49 salariés. J'ai même donné l'exemple d'une entreprise comptant 49,99 ETP.

Il est extrêmement important pour l'emploi de faire sauter ce verrou, et ce de façon franche. Les cinq ans que vous proposez constituent un premier pas, et je comprends très bien votre raisonnement, mais il faut aller au-delà : les chefs d'entreprise ont besoin d'une mesure claire, nette, qui lève toute hypothèque. Au sein des cinq ans, vous demeurez dans une zone grise, avec épée de Damoclès  au-dessus de la tête.

Il serait beaucoup plus simple de relever les seuils très franchement, et notamment celui de 50 salariés. Pour ma part, je propose de le faire passer à 75 salariés, ce qui me paraît raisonnable et j'ai cosigné d'autres amendements d'Arnaud Viala, le portant à 100. Ce débat est essentiel.

J'étais d'accord avec vous hier, lorsque vous avez refusé que l'on considère ce projet de loi comme dénué de cohérence. La question n'est pas celle de la cohérence, mais celle de la nécessité de prévoir des mesures puissantes. Ce texte est trop « techno ». C'est pourquoi un relèvement du seuil à 75 constituerait une mesure claire et franche, très favorable à la création d'emplois.

Je vais défendre une position que le ministre écarte par avance, qui est celle du relèvement des seuils, que pour ma part je situe à 100 salariés. Je souscris pleinement aux arguments développés par nos collègues, notamment Laure de La Raudière, et en ajouterai deux.

Premièrement, pour un certain nombre d'entreprises, dans beaucoup de domaines d'activité, cette croissance est structurelle. Elle induit des modifications qui dépassent le délai expérimental de cinq ans, et revêtent un caractère quelque peu irréversible, car souvent, pour passer de 49 à 70 ou 80 salariés, seuil de l'équilibre économique, il faut investir, acheter des bâtiments, du matériel, etc. On ne peut donc pas se permettre de tenter l'opération pour cinq ans en pensant faire marche arrière en cas d'échec.

Deuxièmement, il faut prendre en compte une notion de justice au regard de l'encouragement au développement économique que vous prônez. Dans les territoires les moins favorisés sur le plan économique, l'immense majorité des entreprises – pour ne pas dire toutes – comptent un peu moins de 50 salariés. Ce seuil constitue un frein au développement.

C'est pourquoi nous plaidons pour le relèvement de ce seuil, sans être fixés sur un nombre précis, à condition que celui-ci soit suffisamment significatif.

En France, on aime tellement les TPE et les PME que l'on préfère qu'elles le restent – c'est bien là le problème. Nous n'avons pas parlé des seuils de 10 et 11 salariés, qui bloquent les entreprises artisanales et je ne répéterai pas ce qui a été dit du seuil de 50 salariés, pour les PME. Supprimer le seuil des 20 salariés n'est pas suffisant, puisque vous avez conservé les deux verrous qui bloquent l'évolution des TPE et des PME.

Certes, on ne peut supprimer les seuils dans leur totalité ; la question est de savoir quelles sont les conséquences qui découlent du franchissement des seuils. Or vous ne touchez pas au code du travail.

Cette mesure coûte 500 millions d'euros, une somme très modeste, au point que l'on peut se demander si Bercy n'a pas fait le nécessaire pour vous empêcher d'aller plus loin. Au-delà de la question du nombre de seuils, nous devrions débattre aujourd'hui de ce qu'implique leur franchissement. Or vous n'avez pas ouvert suffisamment ce débat.

Ce texte a le mérite de s'attaquer à un problème qui existe depuis de nombreuses années. La proposition du Gouvernement, sur les cinq ans et les 50 salariés, est tout à fait raisonnée et produira des effets importants sur l'emploi.

Une entreprise de 40, 50 ou 70 salariés garde visage humain : dirigeants et salariés y entretiennent des rapports particuliers. Comme je l'ai dit hier, les entreprises n'évoluent plus comme il y a vingt ans ; le délai de cinq ans appliqué au franchissement du seuil des 50 salariés est nécessaire pour élaborer un projet collectif.

Par ailleurs, nous ne nous sommes pas posé la question du franchissement du seuil des 250 salariés pour les entreprises au sens européen du terme. Sans revenir pour autant sur les acquis sociaux, il existe un vide quant aux « avantages » pour ces entreprises.

J'ai déposé un amendement CS1945, visant à accorder aux entreprises un délai supplémentaire de six mois pour se remettre dans les clous. Pour autant, je pense que ce texte qui prévoit un délai de cinq ans pour le franchissement du seuil des 50 salariés est raisonnable et répond aux attentes de nombreux entrepreneurs.

On cite souvent en exemple l'Allemagne, où n'existe qu'un seuil : à partir de cinq salariés, c'est automatique, l'entreprise doit créer un comité d'entreprise.

Cette loi repose sur un présupposé, contre lequel je serai peut-être le seul à m'élever : la nécessité de la croissance. La France a vu son PIB doubler ces vingt dernières années. J'ai cessé de croire que le surcroît d'emplois et de bien-être viendra d'un supplément de croissance. Il y a désormais rupture entre le niveau de bien-être des habitants et le taux de croissance du PIB. Je suis convaincu qu'il faut renoncer à cette croyance, aussi bien pour des raisons écologiques que sociales : le doublement du PIB en vingt ans a été accompagné par la multiplication par sept des 500 premières fortunes ! La question n'est pas de savoir comment on fait grossir le gâteau, mais comment on le répartit.

Toute la politique économique française repose sur ce présupposé. Pour ma part, j'estime qu'il faut vivre désormais sans croissance.

Ce dont nos entreprises ont le plus besoin, c'est de simplification et de réduction des normes et des réglementations. Les 199 seuils et 49 niveaux existants montrent toute la difficulté de la situation.

Deux seuils constituent un frein psychologique et font office de barrière administrative pour les entreprises, ceux de 10 et de 50 salariés.

Je ne reviendrai pas sur le seuil de 50 salariés et vous avez vous-même indiqué, Monsieur le ministre, que les TPE ne savent jamais très bien où elles en sont dans le calcul de leurs effectifs. Je regrette que ce texte se borne à intervenir sur les effets du seuil de 20 salariés, sans viser spécifiquement les seuils de 10 et de 50 salariés, qui constituent pourtant les freins les plus importants. Si nous voulons de la croissance, des emplois, la réduction du chômage, il faut limiter ces seuils ; de ce point de vue, le projet de loi rate sa cible.

Faut-il arrêter la croissance, Monsieur Ruffin ? Je pense que l'on peut faire « mieux » de croissance, plutôt que « plus du tout » de croissance. Même avec une croissance nulle, des entreprises naîtront, croîtront, décroîtront ou mourront chaque jour. Pour mettre fin à cela, il faudrait changer radicalement de modèle : peut-être est-ce ce que vous voulez ? Pour ma part, je n'en suis pas là.

La question n'est pas de savoir s'il faut arrêter la croissance de toutes les entreprises, instaurer un seuil à cinq salariés et stopper leur évolution à six, mais de créer un environnement suffisamment favorable à l'innovation et réinventer ensemble la croissance de demain.

Les seuils sont souvent perçus comme produisant des contraintes. Ils ont pourtant été mis en place ces cinquante ou dernières années pour apporter des avantages aux salariés et aux employeurs. Il ne s'agit pas de supprimer tous les seuils et les gains qui en découlent, mais d'organiser la montée en puissance d'une entreprise, qui croît en revenus, en innovation, et en protection sociale pour ses salariés. Il faut lui donner le temps de s'ajuster, simplifier le comptage des effectifs et supprimer des seuils, afin qu'elle n'ait pas à franchir cinq seuils et à connaître autant d'obligations différentes en quelques années de croissance.

Le franchissement du seuil de 50 salariés et la modification des instances de représentation du personnel qui en découle constituent un frein aux yeux de certains.

N'ajoutons pas à ce genre de fantasmes. Dans la plupart des entreprises, le climat social est de qualité et le dialogue se déroule dans des conditions normales. Certains trouveront des contre-exemples pour bâtir des généralités ; je suis convaincu, pour ma part, que la croissance et la compétitivité des entreprises passent par un dialogue social renforcé.

Les entreprises en croissance sont confrontées à un environnement, français, européen ou mondial, de plus en plus compétitif : elles doivent s'adapter et innover dans leur organisation, leurs process, leurs produits. Cela nécessite une implication très forte des salariés et rend la qualité des rapports entre dirigeants et salariés absolument fondamentale. Regardons les choses sous cet angle et tenons ce discours, plutôt que de dire que faire sauter les verrous résoudra les difficultés.

Récemment, j'ai visité deux entreprises. Le dirigeant de la première a décidé de créer avec les responsables syndicaux le comité d'entreprise, alors que sa boîte comptait à peine 30 salariés, parce qu'elle fonctionnait bien et qu'il voulait instaurer le salaire différé. Le dirigeant de la deuxième entreprise ne trouvait pas les compétences nécessaires : il a construit toute la croissance de l'entreprise sur le développement de l'apprentissage. C'est une vraie réussite et le sourire des salariés révèle à lui seul la qualité du climat social.

Cessons donc de considérer que la présence d'organisations syndicales est un handicap pour les entreprises. Au contraire, leur faiblesse conduit forcément au repli, aux postures et aux positions excessives, qui empêchent le nouveau contrat social dont nous avons besoin dans une économie mondialisée.

Ce débat est essentiel et je suis heureux que nous l'ayons ce soir. Il existe une concentration des entreprises autour de 47, 48 ou 49 salariés en raison de l'obstacle que constitue le seuil de 50 salariés. Notre objectif étant de créer plus d'emplois pour les Français, il est important de permettre aux PME de franchir ce seuil et de libérer ainsi leur potentiel de croissance.

La solution qui aboutirait à réduire les droits de représentation des salariés a été écartée. En effet, relever le seuil et réserver la création du comité social et économique aux entreprises de plus de 75 salariés irait trop loin et serait contraire à l'équilibre que nous recherchons entre la préservation des droits des salariés et le déblocage de l'emploi dans les PME. Je tiens à le dire aux députés Les Républicains : nous avons regardé toutes les options, mais celle-ci n'a pas été retenue. Il me paraît essentiel que les entreprises de plus de 50 salariés disposent d'une instance de représentation du personnel qui soit solide, en mesure d'étudier les difficultés qui peuvent se poser et de relever les défis.

La solution que vous proposez est un choix politique que j'entends parfaitement. Peut-être serait-elle efficace, mais elle réduirait de façon certaine les droits des salariés. Je ne l'ai donc pas retenue.

Pour reprendre les propos de M. Mattei, notre proposition est responsable, équilibrée et elle doit permettre de débloquer les embauches. Le délai de cinq années correspond à un cycle économique. Cela peut contribuer à rassurer les PME, sans remettre en cause les droits des salariés.

Je serai très transparent sur le coût pour les finances publiques. La proposition consistant à relever le seuil du versement de transport de 11 à 20 salariés impliquerait une compensation par l'État de 600 millions d'euros ; mais porter ce seuil à 50 salariés représenterait un coût supplémentaire de 1,5 milliard d'euros pour les finances publiques. Permettez-moi de vous dire que j'y réfléchis à deux fois ! Nous avons donc fixé un curseur pour le relèvement de certains seuils concernant le versement de transport, la participation des employeurs à l'effort de construction – PEEC –, la contribution au Fonds national d'aide au logement – FNAL.

Je suis convaincu que cette mesure sera efficace et qu'elle débloquera beaucoup de décisions d'embauche. Il est raisonnable de ne pas toucher au seuil de représentativité, car ce serait amoindrir les droits des salariés dans les PME françaises.

Le fait de relever le seuil de 50 à 75 salariés ne remet en cause, sinon dans la forme, ni la représentation des salariés, ni le dialogue social. Pour l'avoir pratiqué, je suis convaincu de la nécessité d'un dialogue social construit, efficace et dynamique. Il ne faut pas laisser croire que la représentation des salariés est inexistante dans les entreprises de moins de 50 salariés. Je dis simplement, Monsieur le ministre, que cela sera beaucoup plus puissant et efficace si la mesure est franche. Je comprends la logique des cinq ans, mais c'est une logique de zone grise.

Enfin, le seuil de 50 salariés pose problème surtout en termes de coûts et de charges administratives supplémentaires, et c'est bien là que se situe la différence avec l'Allemagne. Le relever à 75 salariés, par exemple, serait une mesure puissante et efficace.

Laisser six mois de plus aux entreprises pour se mettre en conformité est, sur le plan pratique, un détail d'importance.

Je savais que M. Mattei avait grand coeur, mais à ce point ! Il me semble raisonnable de maintenir le délai de cinq ans. Je demande le retrait de cet amendement.

Même avis.

Après cette discussion intense (sourires), je retire cet amendement.

Cet amendement est le miroir du précédent. Le franchissement à la baisse du seuil doit être de trois années consécutives.

Je sors brièvement de ma fonction de présidente pour présenter cet amendement qui vise à préciser la mesure de gel proposée dans le projet de loi. Les chefs d'entreprise saluent unanimement cette mesure qui leur facilitera le quotidien.

Cet amendement apporte une clarification, tout autant qu'une sécurité. Disposer d'une marge plus grande pour le respect de certaines obligations ne saurait constituer une exemption complète et durable pour ceux susceptibles de tirer profit du dispositif.

Aussi est-il proposé que la remise à zéro de la durée du gel ne se fasse qu'après le franchissement à la baisse du seuil pendant une année civile pleine et entière. C'est une façon de dire que l'on ne profite pas d'une remise à zéro du gel pour cinq ans, simplement parce que l'on a perdu un salarié pendant six mois, mais uniquement si la taille de l'entreprise a été véritablement réduite pendant un an. Cet amendement vise à préciser la règle et à rappeler que toute optimisation de cette mesure serait malvenue.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

L'amendement a été défendu.

Si vous me le permettez, Madame la présidente, je défendrai également l'amendement CS2230. En effet, l'amendement original a été scindé par les services de l'Assemblée nationale au motif qu'il proposait plusieurs modifications textuelles.

Ces deux amendements visent à procéder à une modification du code rural et de la pêche maritime, en supprimant le seuil de 20 salariés pour l'adhésion au titre emploi service agricole, par analogie avec la suppression de ce même seuil pour le titre emploi service entreprises.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

C'est un autre seuil, moins dramatique sans doute mais très symbolique pour l'artisanat qui avait fait débat lors de l'examen du projet de loi Sapin 2 : il concerne les entreprises artisanales. Nous avions trouvé un compromis entre la position des CCI et celle des chambres de métiers et d'artisanat, en fixant le seuil à dix salariés et en instituant un droit de suite en cas de croissance de l'entreprise, jusqu'à 50 salariés.

Dans l'attente de la mutation vers l'interconsulaire, que nous appelons de nos voeux, nous proposons que la définition de l'entreprise artisanale, laissée libre par les directives européennes, ne soit plus basée sur la taille de l'entreprise mais sur l'activité et la qualité de la manufacture. Vous aimez lorsque les seuils disparaissent : nous proposons de contribuer au mouvement général de libéralisation avec cette mesure, qui vise à supprimer toute limite en termes d'effectifs pour l'artisanat, dès lors que sa qualité est requise.

Une telle mesure mériterait une évaluation préalable et une consultation assez large. Il est vrai que l'on a de l'artisanat la vision d'une petite entreprise de proximité, rendant service au quotidien, mais il peut exister des entreprises regroupant des centaines d'artisans. C'est le cas des manufactures Hermès sur mon territoire. Le travail qui y est réalisé est bien artisanal, puisque chaque « artisan », ainsi que l'on appelle les salariés, signe son produit.

Le terme d'artisanat recouvre à la fois un statut juridique, des savoir-faire, un coeur de métier. Le seuil d'effectif pour caractériser l'entreprise artisanale ne correspond pas à la réalité. Cette question passionnante nécessitant une réflexion plus large, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Monsieur Potier, je vous propose que nous travaillions ensemble sur cet amendement. Puisqu'il a été question d'Hermès, la cristallerie Saint-Louis qui appartient au groupe n'est pas considérée comme entreprise artisanale puisque ses effectifs dépassent le seuil de 50. Or chacun de ses employés réalise un travail d'artisan lorsqu'il façonne un verre.

Nous pouvons trouver un accord, j'en suis persuadé. Vous souhaitez supprimer le seuil de 10 salariés, celui de 50 doit être également considéré. Il faut traiter ces questions de seuils, mettre en place le droit de suite et reconnaître à l'artisanat la possibilité d'appartenir à une grande entreprise. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Vous vous êtes montrés attentifs à cette demande et je vous en remercie. Je me place dans la perspective d'une fusion des chambres – nous y reviendrons lorsque nous parlerons des CCI. Dans cette attente, et pour adresser un signal à l'artisanat, notamment à l'artisanat d'art qui promeut la France à l'étranger et est attaché aux territoires, j'accepte votre proposition. Mais n'explorons pas la seule piste du seuil des 50 salariés, que j'avais fait adopter il y a deux ans, lorsque j'étais rapporteur sur la loi Sapin 2. La modernité sera de faire sauter tous les seuils, une idée que vous devriez trouver excitante !

Cet amendement vise à supprimer la référence au seuil de 11 salariés. Il devrait satisfaire ceux qui jugent le nombre de seuils excessif.

Trois seuils existent actuellement : 11, 50 et 250 salariés. Un grand nombre de nos TPE et PME étant en dessous du seuil de 11, il serait très opportun de le supprimer.

Nous nous sommes beaucoup focalisés sur le seuil de 50, alors que celui de 10 et 11 est vraiment bloquant. Je profite de la présentation de mon amendement pour reposer une question à M. le ministre, puisque je la lui ai posée deux fois, sans qu'il ne me réponde, ce qui est rare de sa part.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous confirmer le coût de votre dispositif autour de 500 millions d'euros ? Surtout, concrètement, comment le financerez-vous ? Je vous ai posé la question en discussion générale au mois de juillet et hier, sans que vous ne me répondiez.

L'article 6 va dans le bon sens, en introduisant notamment la règle des cinq ans. La France compte de nombreuses TPE pour lesquelles le seuil de 11 pose problème.

Avis défavorable.

J'y suis également défavorable.

Monsieur Fasquelle, la PEEC, ce sont 280 millions d'euros qui seront compensés par une ressource fiscale affectée dynamique. Nous avons pris auprès des acteurs du logement cet engagement qui sera défini en projet de loi de finances. Quant au FNAL, ce sont 190 millions d'euros qui seront compensés sur le budget. Cela correspond à un total d'un peu moins de 500 millions d'euros.

Cet amendement est défendu. Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous supprimez donc une taxe pour en créer une autre.

Notre groupe défend une harmonisation globale des seuils d'effectifs, qu'ils soient réglementaires ou législatifs, fiscaux ou non fiscaux. À ce titre, il faudrait ne maintenir que les seuils suivants : 20, 75 et 250.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

Monsieur Fasquelle, nous ne créons pas de nouvelles taxes. Vous savez que j'y suis totalement opposé. C'est le produit d'une taxe existante qui sera affecté au FNAL.

S'agissant du relèvement des seuils pour le versement transport, je vais être totalement transparent avec vous. Nous avons évidemment étudié une telle possibilité. Mais beaucoup de pays européens n'ayant pas de versement transport, nos entreprises sont pénalisées. Nous ne le ferons pas pour une raison strictement budgétaire : relever le seuil du versement transport de 11 à 21 salariés représenterait, pour les autorités organisatrices de transport, 600 millions d'euros de perte de recettes, qu'il faudrait compenser. Par ailleurs, les deux tiers des versements transport sont compensés en Île-de-France, ce qui pose des problèmes complexes de transfert et de péréquation.

Cet amendement a trait à la question du règlement intérieur. La simplification des seuils reporte l'obligation pour une entreprise d'avoir un règlement intérieur au seuil de 50 salariés. Or ce règlement intérieur comporte une série de règles qui, en général, sont élaborées en concertation avec les salariés. Il concerne la sécurité du travail, les règles de vie au sein de l'entreprise voire le système de sanctions, les questions d'égalité homme-femme et celles relatives au harcèlement, par exemple. Ce règlement est de nature à protéger les salariés et les chefs d'entreprise. Les modèles sont très faciles à trouver. Le maintien du règlement intérieur nous semble bon pour l'entreprise.

Le rapporteur soulève une bonne question importante car le règlement intérieur est un élément important de la vie de l'entreprise. Nous proposons de relever le seuil à 50, ce qui représente une vraie simplification pour l'entrepreneur. Mais nous souhaitons également que le règlement intérieur, qui est protecteur des droits des salariés et adapté au type d'activité, puisse faire l'objet d'une discussion dans le cadre des accords de branche. Aussi, nous vous proposons de maintenir la disposition législative existante, tout en menant un travail sur le développement, par accord de branche, des règlements intérieurs, y compris en dessous du seuil de 20.

Dès lors que cela passerait par un accord de branche, cela ne me choquerait absolument pas qu'il y ait un règlement intérieur dès 10 salariés. Mais ce ne serait pas une obligation législative. Je vous propose donc, Monsieur le rapporteur, de retirer votre amendement. Le Gouvernement s'engage à travailler sur ce sujet, en proposant aux partenaires sociaux, en collaboration avec la ministre du travail, Mme Muriel Pénicaud, de travailler à un règlement intérieur par accord de branche, y compris dans des entreprises de tailles plus petites.

Monsieur le ministre, voulez-vous dire que les seuils, pour le règlement intérieur, seraient différents selon les branches ? À défaut d'accord collectif, quelle règle s'applique ? Celle du seuil de 20 ou de 50 ?

Celle du seuil de 50.

Le seuil serait donc celui fixé dans votre texte, que l'on pourrait faire baisser par accord collectif.

Les situations relatives au règlement intérieur diffèrent selon les secteurs économiques. Dans certains, par exemple le secteur chimique ou les secteurs où des produits toxiques sont manipulés, le règlement intérieur peut être plus important que dans d'autres. Nous reconnaissons cette diversité, en fixant un seuil à 50 pour simplifier la vie aux entrepreneurs, tout en offrant la possibilité de déroger à cette obligation par accord de branche et d'abaisser le seuil, sans limite. Des entreprises de 10 salariés, dans des secteurs particulièrement sensibles, pourraient ainsi avoir un règlement intérieur, si elles le décident par accord de branche.

Cette démarche me convient tout à fait. S'il est logique de supprimer certains seuils, il ne faut pas oublier que des obligations qui leur sont liées disparaissent. Mais est-ce que, pour autant, certains sujets ne sont pas traités dans les entreprises ? M. le ministre a évoqué le cas de l'industrie chimique, mais cela est également vrai dans le bâtiment avec, par exemple, le charpentier qui monte sur les toits. Il y a de bonnes règles à élaborer dans les entreprises. J'insiste sur le fait qu'elles sont de nature à protéger les salariés comme le chef d'entreprise. Confier aux branches un travail sur le sujet me convient. Je fais confiance aux partenaires sociaux et pense qu'il faut les encourager à produire des documents qui aideront les entreprises. Je retire mon amendement.

Avis défavorable.

Avis défavorable. Il repose sur une logique radicalement inverse.

M. le ministre vient de préciser que, même au-dessous du seuil de 50, l'entreprise peut avoir un règlement intérieur. Mon amendement vise à offrir aux TPE et PME la possibilité d'adopter un règlement intérieur simplifié, sans formalité de dépôt. Mais, étant donné que M. le ministre souhaite passer par des accords de branche, je vais retirer l'amendement CS1427.

L'amendement CS1429 concerne la mise à disposition du règlement intérieur et vise à le dématérialiser, pour qu'il soit téléchargeable et consultable, de façon légale, sur des postes informatiques. Aujourd'hui, de plus en plus de sociétés de services emploient des personnels qui ne travaillent pas dans l'entreprise où sont affichés les règlements intérieurs. Le règlement intérieur serait ainsi rendu accessible sur l'intranet de l'entreprise.

Si la proposition est intéressante, je ne suis pas sûr qu'elle relève de la loi. Qui plus est, nous venons de supprimer l'obligation de règlement intérieur jusqu'à 50 salariés. Réintroduire une obligation visant à rendre le règlement intérieur consultable sur un portail ne me semble donc pas correspondre à l'esprit de la loi. Avis défavorable ou demande de retrait.

Même avis que le rapporteur.

Il me semblait que c'était une mesure de simplification pour les entreprises. Avant d'en reparler avec vous, je le retire.

Cet amendement concerne la question du local syndical. Le seuil de 200, qui est supprimé, imposait deux obligations : la communication des huit plus hauts salaires de l'entreprise et la mise à disposition d'un local syndical. Désormais, l'obligation est renvoyée à 250. Pour nous, qui sommes très favorables au renforcement du dialogue social dans nos entreprises, ce symbole est contre-productif. C'est pourquoi nous proposons de maintenir l'obligation de mise à disposition d'un local syndical à partir de 200 salariés.

Je ne vous cache pas que, par esprit de système et souci de clarté, j'aurais aimé fixer des seuils de 10, 50 et 250 salariés. Mais cela n'exclut pas de faire des exceptions justifiées.

Sur le seuil de 20, j'ai consulté à plusieurs reprises les représentants des associations de personnes en situation de handicap, ainsi que la secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées. Nous avons cherché quinze mille solutions, sans en trouver aucune. Or, en général, quand une solution ne s'impose pas d'elle-même, c'est qu'il n'y en a pas de bonne et que les salariés en situation de handicap auraient été les premiers à en pâtir. C'est pourquoi le seuil de 20 a été supprimé, sauf pour l'obligation d'employer des personnes en situation de handicap. Quand je vois le retard pris par la France sur cette question, c'est une marque de sagesse d'avoir maintenu le seuil.

Après mûre réflexion, c'est à mon avis la même chose pour le seuil de 200. Pour en avoir discuté avec beaucoup de représentants syndicaux, le message que nous enverrions, en relevant le seuil pour le local syndical commun, serait un mauvais signal, contre le développement des organisations syndicales. Or, je crois profondément, contrairement à ce que j'entends parfois, qu'avoir des organisations syndicales fortes et responsables est une bonne chose pour les entreprises et pour le pays. Toucher à ce seuil n'est donc pas une bonne idée. Je soutiens l'amendement du rapporteur, même si j'avais initialement proposé de ne faire aucune exception au seuil de 250. Maintenir le seuil de 200 pour le local syndical est un signal très fort que nous envoyons à tout le monde syndical français.

Ma proposition est un peu disruptive, puisqu'il s'agit de créer un local syndical numérique, par un accord d'entreprise, dans les entreprises de moins de 1 000 salariés, de façon à favoriser l'accès à l'information syndicale des salariés qui ne travaillent pas sur les lieux mêmes de leur entreprise. Cela permettrait peut-être également à des entreprises de moins de 200 salariés d'en créer un de manière virtuelle, sans coût particulier.

Avis défavorable. Je ne suis pas sûr que transformer le local syndical en un espace de partage numérique relève du domaine de la loi.

Même avis.

J'ai tenté quelque chose d'un peu disruptif, qui trouvera peut-être un écho dans quelques années… Je retire l'amendement.

C'est un amendement rédactionnel, concernant la contrepartie obligatoire en repos compensatoire en cas d'heures supplémentaires accomplies au-delà du contingent annuel, qui garantit la cohérence de l'article 6.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

Le local de restauration est normalement fourni aux salariés, quand au moins vingt-cinq d'entre eux en font la demande. Nous proposons de maintenir ce seuil.

J'ai une proposition très honnête à faire au rapporteur, dont l'amendement réintroduit de la complexité. En échange de son retrait, nous introduirions, au niveau réglementaire, par décret en Conseil d'État, une clause dite « clause du grand-père », pour les entreprises qui avaient un local de restauration avant l'adoption de la loi et qui ne seraient plus soumises à l'obligation après, afin qu'elles conservent leur local et qu'il n'y ait pas de perdants dans cette réforme.

Cette proposition me convient tout à fait. Je n'ai pas de doutes sur l'écrasante majorité des chefs d'entreprise, auxquels le texte ne fera pas remettre en cause le local de restauration. Mais, sans vouloir faire de procès d'intention à quiconque, il n'en demeurait pas moins un vide qui pouvait poser problème. La proposition du ministre me convenant, je retire l'amendement.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement rédactionnel CS2231 du Gouvernement.

Cet amendement vise à préciser les dispositions du projet de loi relatives à l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés, afin d'aligner, par souci de cohérence, le régime des groupements d'employeurs et des entreprises de portage salarial sur celui des entreprises de travail temporaire. Pour toutes ces catégories, seuls les salariés permanents seront pris en compte dans le décompte de l'effectif.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

Avis défavorable.

Avis défavorable.

C'est le frère jumeau de l'amendement CS2010, que j'avais défendu tout à l'heure.

Avis favorable.

Avis favorable.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Nous proposons précisément d'abroger l'article L. 313-2 du code de la construction et de l'habitation, dont les dispositions sont devenues caduques.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

Il s'agit d'envoyer un message positif aux organisations syndicales. Sans déroger aux dispositions relatives au seuil de 250 salariés, cet amendement a pour objet d'encourager les entreprises ou établissements d'au moins 50 salariés à mettre un local à la disposition des sections syndicales, sans les y obliger.

Cependant, compte tenu des dispositions que nous venons de prendre à propos du seuil de 200 salariés, je me propose de retirer cet amendement.

Cet amendement s'inscrit parfaitement dans l'esprit du suivi très précis proposé par le rapporteur général Roland Lescure. Plusieurs seuils conditionnaient l'application de droits des salariés et de devoirs des entreprises. Je ne conteste pas la simplification que vous proposez mais je souhaite que son impact soit mesuré. Des entrepreneurs pourraient jouer sur le fait que certains – auto-entrepreneurs, apprentis, intérimaires – sont « oubliés » dans le calcul des effectifs.

Chers collègues, en quelque sorte, je « ferai mes courses » tout au long de l'examen du projet de loi, et je glisserai toutes les questions pertinentes que vous soulèverez dans un panier de suivi que je proposerai par amendement, qui sera examiné à la fin de la discussion de ce texte. En l'occurrence, puisque nous proposons un changement important de la comptabilisation des effectifs, je m'engage à ce qu'un suivi soit assuré.

La question que vous abordez, cher collègue Potier, se pose effectivement, mais nous pouvons l'aborder comme vient de le proposer notre rapporteur général. Par conséquent, je suis défavorable à votre amendement.

Vous venez, Mesdames et Messieurs les députés, d'adopter les dispositions relatives aux seuils, mais il est fort probable que la loi PACTE ne sera pas promulguée avant la loi de finances initiale pour l'année 2019, qui comprend les dispositions fiscales qui y sont relatives. Il s'agit donc de rapatrier dans la loi PACTE ces dispositions et de nous assurer de leur bonne application.

Suivant l'avis favorable du rapporteur, la commission adopte l'amendement.

C'est un amendement de compromis. Si le relèvement de 50 à 100 du seuil qui produit le plus d'effets négatifs pour les entreprises n'a pas été retenu, peut-être un relèvement à 75 pourra-t-il l'être – hier, dans la presse, vous vous déclariez, Monsieur le ministre, ouvert à tout ce qui pourrait améliorer le texte.

J'en profite pour revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure. Monsieur le rapporteur général, si le seuil de 50 salariés n'est pas source de blocages, il faut m'expliquer pourquoi les entreprises de moins de 50 salariés sont 2,6 fois plus nombreuses que les entreprises de plus de 50 salariés ! En Allemagne, le rapport n'est que de 1,8 entreprise de moins de 50 salariés pour une entreprise de plus de 50 salariés. Le blocage existe donc bel et bien, et je continue de considérer qu'un tel relèvement du seuil constituerait une mesure vraiment puissante, sans remettre en cause le dialogue social, sauf dans la forme. Mettez-vous à la place d'un chef d'entreprise, d'un patron de PME !

Quant au coût, vos services, Monsieur le ministre, ont-ils raisonné comme des investisseurs ? Se sont-ils demandé, par exemple, quel surplus de recettes fiscales, quelle réduction du nombre de chômeurs un « coût » de 500 millions d'euros entraînerait ?

À la suite de la discussion que nous avons eue, je vous invite, cher collègue, à retirer votre amendement. Et j'imagine que les services de Bercy ont effectivement évalué avantages et inconvénients, recettes et dépenses, y compris à terme, dans la mesure de ce qu'il est possible de prévoir.

Par ailleurs, je pense que vos arguments ont moins de portée dans la mesure où le chef d'entreprise disposera d'un délai de cinq années en vertu de la règle instaurée à l'article 6.

Je comprends votre raisonnement, Monsieur Forissier, mais je vous rassure : le ministère de l'économie et des finances fait effectivement des calculs « en dynamique ». Cela étant, la réalité est que la dépense publique est immédiate tandis que ses effets positifs ne se produisent que quatre ou cinq ans plus tard.

Par ailleurs, l'évaluation globale proposée par le rapporteur général Roland Lescure est évidemment indispensable et elle sera faite. Pour ma part, je crois en l'efficacité et en la puissance de la règle que nous instaurons, selon laquelle un seuil d'effectif est franchi uniquement lorsqu'il a été atteint pendant cinq années civiles consécutives.

Le relèvement que vous proposez pourrait aussi être efficace, je ne le conteste pas, mais je ne suis pas favorable à l'idée de relever à 75 salariés le seuil de création de l'instance de représentation du personnel.

Vous aviez indiqué que le projet de loi ne comportait pas de mesures fiscales mais, avec l'amendement précédent, nous en avons adopté une dizaine, sans que leur impact ait vraiment été évalué. Ce n'est qu'une remarque en passant, mais nous avions une règle : pas de mesures fiscales.

J'en ai parlé lors de la réunion du bureau de notre commission spéciale à 14 heures 30 ce jeudi, et je ne crois pas que les dispositions de l'amendement CS2313 soient spécifiquement fiscales.

Pour que la loi de finances comporte des dispositions fiscales qui « s'accrochent » à un dispositif législatif existant, il faut que celui-ci ait été voté. Les dispositions fiscales qui « s'accrochent » à des dispositions de la loi PACTE, qui n'aura pas été définitivement adoptée au moment de l'examen de la loi de finances initiale, doivent être examinées dans le cadre de nos débats. Quant aux mesures fiscales décorrélées de la loi PACTE, comme celles relatives au « pacte Dutreil », elles peuvent être examinées en loi de finances.

C'est effectivement ce que nous avons précisé en réunion du bureau et que j'ai rappelé à l'ouverture de la réunion de la commission à 15 heures ce jeudi.

Il s'agit du problème du monopole syndical de désignation des candidats au premier tour des élections professionnelles. Nombreux sont ceux qui estiment qu'il s'agit là d'une disposition complètement obsolète, voire anticonstitutionnelle. Nous proposons donc, tout simplement, de libéraliser cela et de permettre des candidatures indépendantes. Pour l'heure, ce n'est qu'au deuxième tour que l'on peut se présenter librement ; c'est tout à fait archaïque.

Il ne faut pas réduire le dialogue social à des aventures individuelles. En contribuant à l'affaiblissement du mouvement syndical, nous nous engagerions sur la voie de difficultés nouvelles et nous favoriserions les noyaux les plus durs, les plus radicaux. Or nous avons besoin d'un mouvement syndical plus large, plus ouvert, développant une culture du compromis. Si nous adoptons l'amendement proposé, nous en paierons le prix dans quelques années. Conservons les règles en vigueur, qui fonctionnent, et concentrons-nous sur le nouveau compromis social qu'il est nécessaire de construire.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Monsieur le rapporteur, vous avez un passé de syndicaliste tout à fait respectable, mais vous répétez ce qu'on dit depuis cinquante ans, et le mouvement syndical s'est beaucoup affaibli en France, pour des raisons très différentes. Que craignez-vous donc avec cette mesure – une « petite » mesure – que nous proposons ? La démocratie ? Dans beaucoup d'entreprises, cela ne changera rien. Alors pourquoi maintenir une règle à cause de laquelle, ne se reconnaissant pas dans le syndicat ou les deux syndicats présents dans leur entreprise, un certain nombre de salariés ne participent plus aux élections professionnelles ? Voudriez-vous qu'une telle règle s'applique en matière d'élections politiques, Monsieur le rapporteur ? Absolument pas, et, sitôt adoptée, elle serait censurée par le Conseil constitutionnel. Et, d'ailleurs, si le Conseil constitutionnel était saisi d'un recours, je ne suis pas sûr que ce monopole ne serait pas jugé contraire aux principes constitutionnels.

Ayons un peu de courage, et arrêtons de faire croire aux syndicats que c'est en maintenant des monopoles qu'on encourage le dialogue social.

Le sujet me tient à coeur. Pour ma part, je souscris aux propos de notre rapporteur. Cher collègue de Courson, je trouve bon qu'une telle place soit accordée aux syndicats reconnus représentatifs – les règles visant à déterminer leur représentativité ont d'ailleurs récemment évolué, vous le savez, pour que cette reconnaissance soit plus en phase avec la réalité. Il me paraît donc pertinent d'accorder toute la place aux syndicats lors de ce premier tour des élections professionnelles.

Je veux soutenir cet amendement. Je ne comprends pas très bien, chers collègues, votre philosophie.

Tout à l'heure, vous avez remis en cause l'obligation de stage de préparation à l'installation, vous êtes favorables à la liberté, vous êtes contre les monopoles, et voici que, prenant tout à coup le contrepied de votre point de vue précédent, vous vous refusez à mettre fin à ce monopole syndical. Pour que les chambres de métiers et de l'artisanat continuent d'attirer ceux qui veulent créer une entreprise, vous voulez ouvrir un marché et faire en sorte que les meilleurs l'emportent. Eh bien, faites la même chose en matière d'élections professionnelles, vous verrez que cela fonctionnera très bien aussi !

Nous n'allons pas prolonger ce débat, mais les pays d'Europe où se construisent des compromis ne sont pas ceux où le mouvement syndical est marginalisé. Ce sont ceux où il reste solide. Et, cher collègue de Courson, soyez prudent lorsque vous tentez un parallèle avec la vie politique. Le financement des partis politiques est fonction du résultat des élections et repose sur des seuils. Notre République accepte que des organisations jouent un rôle important et les finance. Acceptons-le donc en matière syndicale. Je comprends que le syndicalisme inspire de l'aversion à certains, mais, pour construire des accords et des compromis, il faut être deux. Faisons en sorte de préserver les partenaires sociaux – expression qui n'existe qu'au pluriel.

Vous ne connaissez pas mon passé, Monsieur le rapporteur : j'ai toujours beaucoup dialogué avec les syndicats. L'affaiblissement du mouvement syndical en France, vous le savez mieux que tout le monde, est le fait d'une ou deux grandes syndicales qui ont plus fait de la politique qu'elles n'ont défendu les intérêts professionnels. C'est cela qui a causé l'effondrement du taux de syndicalisation, et le monopole ne fait qu'aggraver la crise syndicale. Tout le monde ne se reconnaît pas dans tel ou tel syndicat. Respectez donc la liberté d'expression ! Ce n'est pas avec de telles dispositions que l'on rétablira la crédibilité du mouvement syndical, c'est en aidant ceux des syndicats qui, eux, veulent un véritable dialogue social.

Ce sujet est intéressant, mais il nous éloigne un peu du projet de loi qui nous occupe. Il pourrait plutôt être abordé avec Mme la ministre du travail.

En Allemagne, dès lors qu'une entreprise compte cinq salariés, il doit y avoir un comité d'entreprise – et c'est là le seul seuil en vigueur dans ce pays. Le groupe La France insoumise propose donc un seuil unique, fixé à onze salariés, à partir duquel les entreprises devraient respecter indifféremment toutes les obligations dont l'application est aujourd'hui conditionnée par le franchissement de divers seuils. Abaisser à ce niveau le seuil relatif à l'obligation d'embauche de personnes en situation de handicap permettrait en particulier de réduire le chômage dont elles sont particulièrement victimes.

Avis défavorable.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Au-delà des questions dont nous avons débattu, un travail de fond doit être poursuivi sur le lissage, la simplification et la réorganisation des différents seuils. Par cet amendement, nous demandons donc un rapport – qui pourrait même être remis tous les ans – en vue d'un travail de long terme, avec les organisations professionnelles, pour aller encore plus loin.

Avis défavorable.

Je rappelle la proposition d'un rapport sur l'ensemble des dispositions qui auront été adoptées. Cela me paraît de nature à satisfaire la demande de M. Forissier.

Je suis défavorable à cet amendement.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.