Séance en hémicycle du mardi 9 octobre 2018 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre la manipulation de l'information (nos 1219 rectifié, 1269, 1289 ; nos 1218, 1268).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.

La parole est à M. Laurent Garcia.

Madame la présidente, madame la ministre de la culture, madame la rapporteure pour avis de la commission des lois, monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, on a finalement le bonheur que l'on se construit. Ainsi, les deux propositions de loi qui sont présentées à nouveau devant notre assemblée sont le fruit d'un constat que nous sommes nombreux à partager sur ces bancs : nous sommes confrontés, dans des proportions beaucoup plus grandes qu'auparavant, à la circulation de ce qu'il est communément admis d'appeler « les fausses informations », alias « les infox ». Ces fausses informations, par leur nombre et par leur importance, compromettent la sérénité du débat démocratique qui doit normalement avoir lieu dans nos régimes. La discussion et la controverse sont les moteurs de nos démocraties, mais doivent pour cette raison s'exercer à partir d'un cadre et sur des enjeux qui ne sauraient être remis en cause : l'information vérifiée, la vérité des faits et l'identification de l'objet. En dehors de ces conditions d'exercice, il est vain d'espérer voir la raison l'emporter ; nous en avons malheureusement des exemples tous les jours.

Le groupe La République en Marche, en inscrivant à l'ordre du jour ces deux propositions de loi, a voulu s'emparer de ce difficile sujet moderne et tenter de trouver un cadre répressif légal. Nos débats ont été vifs et parfois houleux, tant nous comprenions bien que la ligne était difficile à trouver pour ne pas contrevenir aux libertés qui sont la marque de notre république. Je crois pourtant que le texte issu de la première lecture y parvenait – certes imparfaitement, mais il n'avait pas l'ambition de tout régler ! Il posait des barrières claires à la diffusion de ces informations mensongères et ambitionnait de développer chez les plus jeunes l'esprit critique, réponse à mes yeux la plus convaincante sur le long terme.

Chacune des dispositions proposées répond à des besoins spécifiques.

Ainsi, le refus de conventionnement par le Conseil supérieur de l'audiovisuel permettra de répondre aux risques graves d'atteinte à nos principes fondamentaux. De même, nous contrôlerons mieux les demandes de conventionnement, et le CSA pourra refuser la signature d'une convention si le demandeur est placé sous l'influence d'un État étranger dont la volonté manifeste serait d'influencer le bon déroulement d'une élection. Les sanctions pourraient aller même jusqu'à la suspension temporaire d'un service conventionné pendant la période électorale, dans le respect des procédures prévues dans notre droit, et cette suspension pourrait être décidée unilatéralement par le CSA si la diffusion et l'influence dudit service portaient atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.

Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, se félicite par ailleurs des mesures introduisant un devoir de coopération des opérateurs de plateforme en ligne. Il s'agit d'un élément essentiel de cette proposition de loi, qui est amené à donner des résultats rapidement. En effet, l'obligation qui leur incombera de faire figurer un dispositif permettant à leurs utilisateurs de signaler les contenus susceptibles d'être des fausses informations, de troubler l'ordre public ou d'altérer la sincérité d'un scrutin marquera une étape importante dans cette coopération. Rappelons que ces mêmes opérateurs devront également agir sur la transparence des algorithmes, sur la promotion des contenus considérés comme fiables, sur la lutte contre les faux comptes, ainsi qu'en matière d'éducation aux médias et à l'information. Si l'on y ajoute l'obligation pour eux de désigner un représentant légal en France, nous voyons bien que les dispositifs introduits par les présentes propositions de loi sont de nature à réguler un système de la même manière que nous agissons sur notre audiovisuel intérieur.

Enfin, nous saluons les apports introduits en première lecture concernant le renforcement de l'éducation aux médias et à l'information dans le cadre de l'enseignement moral et civique. Notre groupe estime que c'est sur ce terrain qu'un travail de longue haleine doit être entrepris pour aiguiser l'esprit critique des jeunes, souvent les plus directement concernés par les fausses informations qui circulent, pour une très grande part d'entre elles, sur les réseaux sociaux. C'est en effet à l'école que beaucoup peut se faire, ainsi que par un investissement de chacun sur le sujet. C'est pourquoi nos enseignants doivent aussi être formés aux techniques de détection des fausses informations et être préparés à transmettre à leurs élèves les moyens de repérer ce qui relève d'une bonne information ou d'une mauvaise.

À toutes ces mesures, le groupe Mouvement démocrate et apparentés apportera son soutien.

Nous regrettons que le Sénat n'ait pas jugé bon d'étudier ce texte qui répond à un vrai sujet d'aujourd'hui. Il est essentiel que nous puissions avancer et trouver les moyens d'être plus actifs que nous le fûmes par le passé. Nous comprenons les réserves que ces textes peuvent susciter, mais nous pensons que le modus vivendi nous permettra de franchir une première étape qui devra, au besoin, être évaluée et ajustée à l'avenir. Quoi qu'il en soit, le statu quo n'était pas satisfaisant. Je crois que cet état d'esprit est largement partagé au sein de la majorité. Ne négligeons pas non plus le fait que cette problématique se pose dans d'autres États européens qui s'interrogent, eux aussi, sur les meilleures réponses à apporter. Nous serons évidemment vigilants sur le suivi des dispositions, et saurons tirer le meilleur des diverses expériences qui auront été menées par nos voisins en la matière.

Mes chers collègues, le texte auquel nous sommes parvenus est une étape, mais il nous semble à ce stade équilibré entre des mesures de contrôle et de répression, d'une part, et des mesures éducatives, d'autre part. C'est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et apparentés le soutiendra.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Les deux propositions de loi que nous examinons aujourd'hui portent une ambition louable : celle de lutter contre la manipulation de l'information. Elles entendent ainsi répondre à un impératif : protéger nos sociétés démocratiques des tentatives de déstabilisation dont elles font l'objet. Les événements survenus aux États-Unis, en Grande-Bretagne, ou en France durant la dernière campagne électorale, ont démontré la nécessité d'une action rapide afin de se prémunir contre les tentatives d'influence d'entités étrangères, qui ont pour seul but de saper les fondements de nos sociétés ouvertes.

Nous l'avons souligné avec force lors des débats en première lecture : le groupe UDI, Agir et indépendants partage les préoccupations de La République en Marche et du Gouvernement face au danger que fait peser la prolifération des fausses informations. Si la grande loi de 1881 sur la liberté de la presse évoquait déjà les fausses nouvelles, nos prédécesseurs, lors des débats parlementaires, s'étaient à juste titre très peu attardés sur les articles sanctionnant ce délit, tout au plus avaient-ils fait remarquer qu'en cas de publication en début de journée d'une information manifestement fausse, un quotidien du soir se chargerait de publier un démenti ; la vitesse de circulation de l'information étant alors limitée par les moyens de communication de l'époque, le dommage qui en résultait était relativement faible et, en tout état de cause, il était possible de le circonscrire et d'en prendre toute la mesure. Or, ce qui fait débat aujourd'hui n'est plus réellement le caractère faux d'une information, mais sa rapidité de circulation et l'impossibilité d'avoir une quelconque emprise sur sa diffusion, en raison de la multiplication des supports et des relais dans sa transmission, ainsi que le caractère concerté et calibré de telles campagnes de manipulation, qui ciblent ouvertement nos élections démocratiques et répandent de fausses rumeurs en vue d'en influencer le résultat : en instillant le poison subtil du doute et de la défiance, elles minent non seulement nos institutions démocratiques mais tentent aussi de discréditer le travail journalistique. Le diagnostic à l'origine de ces propositions de loi est donc le bon et vous avez raison de souligner le caractère inédit de cette menace.

Si nous partageons votre analyse, nous émettons toutefois des réserves sur le dispositif que vous nous proposez.

Nous avons d'abord quelques objections de forme. Nous comprenons certes la volonté de s'en remettre à la représentation nationale, incarnation directe de la volonté du peuple et instance la plus légitime pour légiférer sur un sujet d'une telle gravité. Le choix d'en passer par deux propositions de loi, une organique et l'autre ordinaire, procédait donc une logique que nous partageons. Il a eu cependant comme conséquence de priver la représentation nationale d'une étude d'impact en bonne et due forme, et nous le regrettons. La qualité de nos débats en première lecture n'en aurait été que meilleure et nous aurions peut-être évité des controverses devenues alors inutiles. L'avis du Conseil d'État, sollicité à juste titre par le président de l'Assemblée nationale – et nous l'en remercions – , a certes permis de préciser les choses.

Nous sommes par ailleurs partagés sur le dispositif que vous proposez. Nous saluons les mesures prévues au titre II, qui visent à armer davantage le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Dans un monde ou l'information constitue un enjeu économique mais aussi géopolitique et culturel, il est essentiel de pouvoir parer aux menaces et aux tentatives de déstabilisation de médias sous influence étrangère.

Nous sommes également favorables à l'ajout par le rapporteur de mesures visant à une meilleure éducation aux médias, étant convaincus que sur ce sujet, plus que sur aucun autre, l'éducation aux médias et à l'information est fondamentale – ce que vous avez souvent évoqué, madame la ministre. La lutte contre les fake news et les théories du complot passe par la pédagogie. Il est essentiel de sensibiliser davantage et d'éduquer, notamment les plus jeunes, à la détection des fausses informations. En effet, les nouvelles générations, nées dans un monde essentiellement digitalisé et bercées par cet environnement numérique, ne voient souvent dans les nouvelles technologies que des avantages, et sont par ailleurs les plus assidues sur les réseaux sociaux, ceux-ci constituant souvent leur unique source d'information. C'est pourquoi un enseignement au numérique dans les écoles est absolument incontournable. Je ne doute pas d'ailleurs que la présentation de votre rapport sur ce sujet demain en commission des affaires culturelles sera, monsieur le rapporteur, cher président de la commission, l'occasion d'un débat fructueux.

En revanche, les dispositions du titre premier, particulièrement le nouveau référé que le texte vise à instaurer, emportent des interrogations qui ne sont pas levées. Sans entrer dans un débat sur la notion de fausses informations, nous alertons sur le risque de censure : alors que le juge des référés est par définition le juge de l'évidence, il lui sera très difficile de statuer sur le caractère manifestement faux d'une information dans le délai très court des quarante-huit heures imparties. Et comment s'assurer de l'efficacité de cette procédure lorsque l'on sait qu'un contenu sera, d'un simple clic, partagé des millions de fois en quelques heures ? Il aura donc un impact bien avant la saisine du juge, qui ne pourra en rien en effacer les effets.

À ce sujet, une action concertée au niveau européen avait notre préférence. Nous nous réjouissons d'ailleurs de la signature, le 26 septembre dernier, à l'initiative de la Commission européenne, d'un code de bonnes pratiques contre la désinformation en ligne avec des acteurs majeurs du secteur du numérique et de la publicité. La définition de la fausse information adoptée dans ce code, c'est-à-dire toute information dont on peut vérifier qu'elle est fausse et destinée à tromper, nous paraît d'ailleurs davantage opérationnelle. Elle a le mérite de la clarté et du pragmatisme, offrant un vif contraste avec l'imprécision de la définition retenue à l'article 1er, qui n'inclut pas la notion d'intentionnalité, pourtant fondamentale. Par ailleurs, la démarche européenne s'appuie davantage sur une logique de responsabilisation des plateformes. Il s'agit d'un sujet sur lequel nous devons absolument avancer, tant celles-ci ne sont pas seulement des hébergeurs, leur rôle s'apparentant de plus en plus à celui d'un éditeur.

Notre groupe, s'il reconnaît l'intérêt et la pertinence de nombre de dispositions prévues dans ces propositions de loi, aborde cependant leur examen avec des réserves en raison du caractère inabouti de la procédure de référé que vous entendez appliquer. Mais je ne doute pas que vous apporterez quelques éclaircissements.

La parole est à Mme Sylvie Tolmont.

Les fausses informations, autrefois diffusées sous le manteau, circulent aujourd'hui en toute liberté. Elles sont sur les réseaux sociaux, mais on les retrouve aussi dans les colonnes de certains titres en ligne qui se parent des vertus de la presse.

La dernière campagne en vue de l'élection présidentielle de 2017 n'a pas manqué de fausses informations. Si le candidat Emmanuel Macron a ainsi été attaqué à plusieurs reprises, tous les candidats l'ont été, tant est si bien que l'on est en droit de s'interroger sur les effets de ces attaques.

Qui peut en effet attester qu'elles ont faussé son résultat ? Quel candidat peut dire qu'il a été plus pénalisé qu'un autre par de fausses informations ? C'est par là que notre réflexion aurait dû commencer. Peut-on se contenter de dire que les fake news faussent le jeu démocratique au seul motif qu'elles sont virales et massives ?

Ainsi, vous nous invitez à légiférer sur un sujet auquel vous prêtez des effets.

Or, notre collègue Constance Le Grip l'a évoqué, trois chercheurs du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique – ont, le mois dernier, publié une étude qui devrait nous éclairer. Ils ont en effet analysé 60 millions de messages publiés dans les neuf mois précédant l'élection présidentielle.

Ces chercheurs considèrent que le nombre de fake news parmi ces derniers ne constitue pas un tsunami et en relativisent considérablement la portée.

Pourquoi ? Parce qu'ils ont recensé 179 fake news lors de la campagne présidentielle, qui n'ont été partagées seulement que 4 900 fois. Autrement dit, sur les 60 millions de messages publiés, la proportion de tweets contenant un faux lien ne s'est élevée qu'à 0,0081 %. Une goutte d'eau !

À titre d'information, le Décodex, mis en place par le quotidien Le Monde, a réfuté chacune de ces 179 fake news.

Il n'a cependant été partagé que 1 275 fois : voilà un sujet qui devrait nous interpeller, car si bloquer la diffusion d'une fake news est une chose, quasi illusoire au demeurant, y riposter plus facilement en vue d'éclairer nos concitoyens en est une autre, certainement plus efficace.

Il est donc dommage que votre texte ne s'y intéresse pas plus et se contente de moyens insuffisants.

Mais ce n'est pas le seul fait notable de cette étude. En réalité, ces fausses informations demeurent essentiellement partagées par des militants, c'est-à-dire par des personnes affiliées à un candidat. Les utilisateurs qui ne se situent pas clairement dans un camp politique ne comptent en effet, eux, que pour 18 % des 4 900 partages.

Autrement dit, les fake news naviguent entre initiés, dont l'immense majorité a conscience de faire circuler de fausses informations : voilà qui devrait nous conduire à relativiser un phénomène, auquel d'aucuns veulent donner, pour justifier ce texte, une ampleur phénoménale.

Vous nous soumettez un texte très défensif, alors que l'occasion vous était donnée d'être efficacement offensif en combattant la fausse information à la racine, c'est-à-dire en privilégiant l'éducation, la qualification de l'information et le renforcement de la presse aux dépens de ceux qui la déshonorent par leurs pratiques.

Il apparaît que cette proposition de loi est d'abord la résultante d'une réaction, celle du candidat devenu président. Or, en droit, agir est une chose, et réagir en est une autre.

Dans le cas d'espèce, le président a donc réagi en passant commande au législateur. Ce faisant, il a choisi, à travers la proposition de loi, un processus d'élaboration qui fait l'économie d'une étude d'impact, alors qu'elle paraissait s'imposer, sur un sujet de cette nature, le travail des chercheurs du CNRS en est la meilleure preuve.

Surtout, la plupart des dispositions de cette proposition de loi se révéleront, à l'évidence, inutiles. En effet, dans son avis, le Conseil d'État rappelle que « Le droit français contient déjà plusieurs dispositions visant, en substance, à lutter contre la diffusion de fausses informations ».

Ainsi, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse comporte des dispositions très claires qui ont, en outre, été rendues applicables aux services de communication en ligne. L'article 27 de cette même loi punit ainsi la propagation de fausses nouvelles.

Le code électoral réprime, quant à lui, la diffusion de fausses nouvelles.

C'est d'ailleurs pour ces raisons que de nombreux journalistes, avocats professeurs et autres référents – que vous avez même parfois, monsieur le rapporteur, auditionnés – contestent la nécessité de légiférer, notamment de créer, pour les périodes électorales, une nouvelle procédure de référé.

À cet égard, permettez-moi, chers collègues, de m'attarder sur ce qui confère à ce texte un caractère dangereux. Tout d'abord, c'est à celui qui invoque l'existence d'une fausse information d'en apporter la preuve : or, bien souvent, cette démonstration est très difficile à faire, voire, quand il s'agit d'établir des faits négatifs, impossible.

À une époque où nos concitoyens sont à peu près tous persuadés que les responsables politiques nationaux détiennent des comptes bancaires offshore, on peut se demander quelle sera la réaction de l'opinion face à un référé rejeté.

C'est aussi ce que dénonce le fondateur des Surligneurs, Vincent Couronne : pour lui, il y a même un risque d'instrumentalisation des ordonnances du juge. En effet, si le juge des référés annonce qu'il ne peut pas affirmer avec évidence qu'une information est fausse, cela ne veut pas dire qu'elle est vraie, mais ses diffuseurs pourraient alors se targuer d'un renoncement à statuer pour conforter leur fausse information.

Autrement dit, dans certaines circonstances, le doute est peut-être moins pernicieux qu'une justice mise dans l'incapacité de se prononcer.

A contrario, comment éviter qu'un candidat attaque une information au motif qu'elle serait fausse et fasse ainsi peser sur ses auteurs – y compris quand il s'agit de journalistes – pourtant de bonne foi, une menace ou une pression ?

Mes chers collègues, vous le savez, la presse a besoin d'être confortée et protégée. À l'heure où elle est brimée dans certains pays et stigmatisée dans d'autres, y compris par des responsables de grandes nations, évitons, quand il s'agit de liberté d'expression, qu'elle regarde la décision politique avec méfiance. C'est malheureusement ainsi que ce texte est perçu.

Enfin, ce qui est tout à fait nouveau, c'est d'exiger d'un juge qu'il apprécie a priori un impact électoral. Si distinguer le vrai du faux n'est déjà pas chose aisée, apprécier un taux de crédulité relève, mis à part quelques rares cas évidents, de la gageure.

Enfin, qu'en est-il de l'article 5, qui confère, vis-à-vis des médias étrangers, de nouveaux pouvoirs, par certains côtés exorbitants, au CSA ? Celui-ci pourra ainsi suspendre, jusqu'à la fin des opérations de vote, des diffusions dont il devra aussi évaluer l'incidence sur un scrutin qui n'a pas encore eu lieu.

Mais, comme l'a souligné Alexandre Pouchard, responsable-adjoint des Décodeurs au journal Le Monde : « Interdire a priori certaines chaînes parce qu'elles pourraient participer à une entreprise de déstabilisation des institutions, ce sont des formulations très vagues et dangereuses. Certains médias, dont Le Monde, sont interdits en Chine sur ce genre d'arguments ».

En cela, ce qui peut paraître aujourd'hui comme un texte inoffensif peut s'avérer demain une arme redoutable pour qui en ferait un usage mal intentionné.

Enfin, qu'en est-il des initiateurs de ces fausses informations ? N'a-t-on jamais vu des responsables politiques, en ou hors période électorale, tromper sciemment nos concitoyens en relayant des informations qu'ils savaient fausses ou exagérées ?

Dois-je vous rappeler l'exemple récent des fake news portant sur Jean-Michel Blanquer, accusé, comme l'avait été Najat Vallaud-Belkacem avant lui, de vouloir rendre l'enseignement de l'arabe obligatoire à l'école ?

Dois-je vous rappeler que cette fake news a été relayée ici même dans une question d'actualité et que celui qui est aujourd'hui ministre de l'économie et des finances en avait fait usage lorsqu'il était candidat à la primaire des Républicains, affirmant que cela mènerait au communautarisme ?

Par conséquent, une fake news n'est sanctionnable que lorsqu'elle est supposée fausser un scrutin. Hors période électorale, elle serait tout à fait secondaire. Mais comment ne pas imaginer que la fake news que je viens d'évoquer ait gravement porté atteinte à la candidate aux législatives Najat Vallaud-Belkacem ?

Ainsi, on voit bien que votre proposition de loi navigue entre hésitations et volonté d'agir. Elle tourne autour du sujet, s'en saisit parfois maladroitement et présente, même après que la version initiale a été largement reprise, nombre d'incohérences.

Aussi réaffirmons-nous qu'elle est inutile, voire dangereuse. Elle passe à côté des objectifs qu'elle a tenté de se donner, méconnaît la réalité du phénomène, présente des risques pour nos libertés fondamentales, créera du contentieux et aurait mérité qu'une autre méthode préside à son élaboration.

Pour toutes ces raisons, le groupe Socialiste et apparentés ne pourra lui accorder son approbation.

Très bien ! Et bon anniversaire !

La parole est à M. Michel Larive.

J'ai entendu Mme Nyssen annoncer la création d'une mission ministérielle pour la création d'un conseil de déontologie. Je m'en réjouis, mais c'est une mission ministérielle. Or, moult spécialistes des médias et d'institutions appellent à légiférer audacieusement sur la création d'un conseil de presse : Nic Newman et Richard Fletcher, dans une étude publiée par Reuters, montrent que deux Français et Françaises sur trois n'ont pas confiance dans les médias d'information.

Robert Arthur Pinker, sociologue britannique à la retraite et régulateur de la presse, déclare : « Les conseils de presse servent à protéger la liberté de la presse et à protéger le public des excès de cette liberté ».

Le rapport intitulé « Autorégulation de l'information : comment incarner la déontologie ? », remis à l'ancienne ministre Aurélie Filippetti par la magistrate Marie Sirinelli, a constaté que la majorité des acteurs concernés paraissent favorables – ou à tout le moins ne sont pas opposés – à la création d'une telle instance.

Enfin, même l'UNESCO – l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture – et le Conseil de l'Europe poussent à la création d'un conseil.

La France insoumise appelle de ses voeux un conseil de déontologie des médias. Nous espérons que le Gouvernement prendra des mesures fortes permettant la création d'un organe opérationnel. L'accès à une information sincère, indépendante et honnête est en effet une condition sine qua non de l'exercice de la souveraineté populaire.

Cette mission ministérielle doit se donner comme but de réguler démocratiquement, et de façon efficace, notre système médiatique. Des injonctions, puis, s'il le faut, des sanctions, doivent avoir un effet dissuasif, interrompre ainsi toute dérive et garantir la bonne information des publics.

La France a déjà tenté de réguler les médias. La loi Bloche du 14 novembre 2016 visant à renforcer la liberté, l'indépendance et le pluralisme des médias a prévu que les radios et les télévisions se dotent de comités d'éthiques. Ces derniers ont ainsi été créés en son sein par chaque média, et sont donc contrôlés par le média lui-même.

On s'est aperçu que ce fonctionnement est absolument inopérant dans les faits. Nous l'avons constaté chez France Télévisions, où un comité d'éthique relatif à l'honnêteté, à l'indépendance et au pluralisme de l'information et des programmes a été fondé suite à cette loi. Pourtant, certaines émissions, comme L'Émission politique du 30 novembre dernier, contrarient fortement les exigences d'éthiques, d'honnêteté et d'indépendance prônées par cette instance de régulation.

Dans cette affaire, les cinq membres de ce comité que sont Francis Balle, Christine Chanet, Michèle Cotta, Sophie Jehel et Denis Rapone n'ont pas été à la hauteur de la mission qui leur avait été confiée. On peut dès lors se poser la question de la véritable indépendance de cette instance.

Nous attendons donc que le Gouvernement prenne des dispositions pour créer un outil démocratique et fonctionnel garant de l'indépendance, de la sincérité et de l'honnêteté des informations que les Françaises et les Français reçoivent.

Cet outil est le conseil de déontologie des médias, qui devra être composé de représentants de journalistes, y compris de pigistes et de précaires, ainsi que de représentants des usagers des médias.

Il devra veiller à sa représentativité – pour éviter que les 90 % des médias qui sont détenus par neuf milliardaires soient surreprésentés – et garantir son indépendance politique et financière.

Ses décisions, qui se veulent efficaces et objectives, ne seront donc pas celles des grands groupes ou de militants politiques.

Ce conseil devra exiger que l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme soit respecté : « Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. [… ] »

Enfin, il devra s'appuyer sur les expériences des autres pays qui ont créé des instances comparables.

Prenons l'exemple du conseil de presse du Québec. Le contexte de la création de ce conseil, en 1973, fait écho à la situation que nous connaissons aujourd'hui : forte concentration des médias, défiance vis-à-vis des médias, et volonté du Gouvernement de réglementer le secteur.

J'ai rencontré le Président du conseil de déontologie journalistique de la Belgique, Jean-Jacques Jespers, au cours des AMFiS d'été de la France insoumise : il nous a démontré les vertus de cet outil démocratique dans lequel l'État ne s'ingère pas, contrairement à ce que prévoit la proposition qui nous occupe.

Je précise que la Belgique est classée par Reporters sans frontières à la neuvième place pour la liberté de la presse, alors que la France n'occupe que la trente-neuvième position.

Jean Jaurès préconisait des informations étendues et exactes, dans le but de donner à toutes et à tous, ainsi qu'à toutes les intelligences libres, le moyen de comprendre et de juger elles-mêmes les événements du monde.

Ça fait plus de cinq minutes !

Au-delà d'une éducation au discernement, nous considérons qu'un conseil de déontologie des médias répondrait davantage à ces exigences, plutôt, monsieur le rapporteur, que votre proposition de loi qui censure inutilement.

Donc, à l'aune de ce que je viens de développer, et suite à l'annonce de Mme la ministre de la création d'une telle commission, à laquelle nous souhaiterions participer, je vous propose, mes chers collègues, de voter contre cette proposition de loi et d'instaurer, plutôt, un conseil de déontologie des médias efficace. Le groupe France insoumise déposera une proposition de loi dans ce sens.

La parole est à M. Stéphane Testé.

Permettez-moi en avant-propos d'exprimer les plus sincères regrets du groupe La République en marche face à l'attitude de nos collègues sénateurs, dont les membres n'ont pas pu examiner les textes au fond par suite de l'adoption de deux questions préalables.

C'est leur droit !

À l'heure où nos concitoyens attendent de leurs représentants un sursaut collectif pour mener à bien les transformations dont notre pays a plus que jamais besoin, cette opposition a priori m'apparaît particulièrement dommageable.

Ce ne sont pas non plus des textes vitaux !

Le combat contre les fausses informations, contre la manipulation des informations, est devenu nécessaire eu égard aux nombreuses dérives que l'on a pu constater au cours des récentes campagnes électorales, notamment dans notre pays. Les technologies ont évolué ; il appartient donc à la représentation nationale d'agir. De nombreux pays européens l'ont déjà fait : ainsi au Royaume-Uni, où le Parlement a instauré une commission d'enquête, ou en Allemagne, où le Parlement a légiféré, ou encore en Italie, où les autorités ont créé une plateforme de signalement des fausses nouvelles.

La grande loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui évoquait déjà les fausses nouvelles, apparaît, à l'heure du numérique et de la multiplicité des modes de diffusion de l'information, comme inadaptée. Ce qui diffère aujourd'hui, c'est la dangerosité liée à la viralité de l'internet et des réseaux sociaux ; ce sont les mutations sans précédent des technologies numériques, en particulier l'essor des plateformes numériques, qui font que l'information circule à vitesse grand V.

Afin d'adapter notre législation à ce contexte d'information permanente, les deux textes que nous examinons aujourd'hui en nouvelle lecture visent plusieurs objectifs. Il s'agit, d'une part, de renforcer la régulation, ce qui est indispensable si l'on veut assurer le pluralisme et l'honnêteté des informations, notamment en période électorale, d'autre part, de développer l'éducation aux médias, via la formation d'un esprit critique à l'égard des informations diffusées sur l'internet.

Avant toute chose, je tiens à rassurer sur un point : loin d'être un outil de censure, le dispositif institué par ces propositions de loi tend à mieux protéger les libertés fondamentales, aux premiers rangs desquelles la liberté d'expression et la protection des sources des journalistes. C'est au contraire en laissant de fausses nouvelles se propager qu'on attaque la profession. En outre, plusieurs orateurs avant moi l'ont indiqué, des garde-fous ont été prévus.

Mes chers collègues, ce sont des textes efficaces que nous examinons ce soir. Ils sont efficaces, parce qu'ils ciblent, non pas la production des fausses informations, ce qui serait vain, mais leur propagation, ce qui est le nerf de la guerre. Ils sont efficaces, parce qu'ils ciblent, non pas les auteurs des contenus, qui sont très souvent anonymes, mais ceux qui les diffusent et qui en tirent profit, c'est-à-dire principalement les plateformes numériques, qui, à l'heure actuelle, ne jouent pas pleinement le jeu de la démocratie.

Je tiens aussi à saluer l'ajout par la commission des affaires culturelles et de l'éducation, dont je suis membre, de mesures visant à une meilleure éducation aux médias. Je remercie notre rapporteur, Bruno Studer, pour son travail sur le sujet. Nous sommes convaincus qu'en cette matière, plus qu'en aucune autre, l'éducation aux médias et à l'information est fondamentale. La lutte contre les fausses nouvelles passe par la pédagogie. Il est primordial de sensibiliser et d'éduquer les plus jeunes à la détection des fausses informations. Les jeunes générations sont les plus connectées aux réseaux sociaux, les plus actives, mais aussi les plus sensibles. Plusieurs études l'ont montré : les 15-34 ans ayant reçu des cours d'éducation aux médias et à l'information ont davantage tendance à vérifier les informations. C'est pourquoi l'instauration d'un enseignement au numérique dans les écoles est incontournable. Développer l'esprit critique des plus jeunes est le seul moyen de lutter durablement contre la diffusion des fausses nouvelles. Grâce à cette proposition de loi, l'éducation à l'information, à l'image et aux médias sera renforcée dans tous les programmes scolaires. Cette mesure s'accompagnera d'un doublement du budget dédié, comme l'a annoncé la ministre de la culture.

L'audiovisuel public a lui aussi joué le jeu, en lançant, le 6 juin dernier, sur le site de Franceinfo, une plateforme de décryptage des fausses informations, plateforme commune à l'ensemble du service public de l'audiovisuel. Il s'agit, à travers la présente proposition de loi, d'amplifier ce mouvement.

Le groupe La République en marche a introduit en première lecture de nouveaux articles dans le code de l'éducation, complétant ainsi les objectifs du ministère de la culture en la matière, en liaison avec le ministère de l'éducation nationale, en particulier avec le Centre pour l'éducation aux médias et à l'information du réseau Canopé.

Chers collègues, la formule « Adapter notre pays au monde de demain » n'aura jamais eu autant de sens qu'avec ces propositions de loi. Oui, les fausses informations sont une menace pour nos démocraties. Le groupe La République en marche soutiendra donc avec force ces dispositions.

La parole est à M. Ludovic Pajot.

Les textes qui nous sont soumis sont symptomatiques de la situation que nous vivons. Ce sont les textes d'un pouvoir jupitérien, d'un quasi-dieu vivant qui fut, en campagne, confronté à certaines accusations, justes ou injustes, qu'il n'a visiblement pas supportées et, en tout cas, qu'il n'a pas surmontées. Or, on ne légifère pas pour régler des comptes, pour réparer je ne sais quelle blessure narcissique, pour tirer de son petit cas personnel une théorie sur la liberté d'opinion pour tout un pays.

La liberté d'expression, à laquelle le dispositif proposé porte manifestement atteinte, est si essentielle qu'elle vaut de courir le risque d'abus. On ne supprime pas les couteaux parce que certains assassins s'en servent ! La liberté d'expression est un acquis pour nos sociétés ; c'est même l'une des valeurs de notre civilisation.

Le combat pour la liberté d'opinion et d'expression fut long et difficile. Il fallut faire un long chemin avant d'en imposer, dans la douleur, le principe, qu'il fallut ensuite faire vivre au quotidien, toujours avec difficulté. Aujourd'hui, tout semble prétexte pour en rogner l'exercice. C'est là, me direz-vous, une tentation inévitable pour les pouvoirs en place, surtout à l'heure des réseaux sociaux qui contournent les monopoles d'information. Le prétendu « nouveau monde » ressemble terriblement à l'ancien.

Déjà, chacun le constate, nos libertés reculent. Le politiquement correct agit comme un véritable terrorisme intellectuel. Il frappe d'interdit certains mots ; il décrète hérétiques certaines idées.

C'est « je-suis-partout » !

Telle une chape de plomb, est venue s'établir dans notre pays, comme dans de nombreux pays occidentaux, une police de la pensée dont les médias sont les gardes rouges.

Cette police s'exerce non pas en vertu d'arguments ou de raisonnements, mais par l'intermédiaire de condamnations morales irrévocables, indépassables, comme si certains sujets relevaient de la vérité théologique.

J'ajoute, à l'adresse de tous les censeurs qui usurpent souvent le parrainage de Voltaire, que la liberté d'expression est conçue non pas pour exprimer des idées officielles – lesquelles, dans n'importe quelle dictature, sont autorisées – , mais pour exprimer des idées non conformes, des idées ou des informations qui peuvent soulever le débat, des idées qui parfois peuvent même choquer.

Quand M. Macron dit que la culture française n'existe pas, ce propos me choque. Pourtant, il ne me vient pas à l'idée de vouloir l'interdire. Il me plaît au contraire de contredire par l'argument ce propos faux objectivement, politiquement inepte et humainement insultant pour les Français. Dans l'affaire Éric Zemmour, ce qui est choquant, ce sont moins les propos exprimés, même s'ils l'ont été de manière provocante – ils relèvent de la polémique –…

Non, ils relèvent du délit !

… que la revendication d'interdire de parole cet essayiste. La liberté vaut le risque d'une parole choquante, elle vaut le risque d'un débat, elle vaut le risque de la confrontation d'idées.

Les promoteurs de ce dispositif législatif que je continue de considérer comme profondément liberticide nous répondent qu'il s'agit en l'espèce de sanctionner, non pas une idée, mais une « fausse nouvelle ». Une « fausse information », c'est ce qui, à partir d'un même fait, relève bien souvent d'une analyse divergente.

Bah non !

Chacun sait qu'une « fausse nouvelle » n'est fausse bien souvent qu'au regard de ceux qu'elle gêne, au regard des intérêts installés qu'elle dérange.

Vous objecterez que, dans le cas d'une fausse nouvelle avérée, il faut pouvoir, lors d'une campagne électorale, agir très vite. J'entends cet argument, dès lors que l'honneur de quelqu'un est mis en cause. Pourquoi, dans ce cas, ne pas alléger et accélérer la gestion des procédures en diffamation plutôt que de bricoler à la va-vite une interdiction judiciaire visant de manière large les prétendues « fausses nouvelles » ? En réalité, vous comptez sur l'effet dissuasif de ces textes et vous instaurez une interdiction par l'autocensure. Vous comptez sur leur aspect répressif, en organisant la ruine matérielle et l'atteinte à la réputation de celui qui se sera risqué à l'exercice de sa liberté.

Allez-vous aussi demander aux magistrats de déterminer la vérité politique ? Vous vous engagez, là encore, vers une dictature des juges, dangereuse au regard des libertés publiques.

Plus largement, ces textes s'ajoutent aux puissantes tentations liberticides qui semblent habiter ce pouvoir. La tentation d'opposer à tout débat ouvert une réponse qui relèverait de la morale – par exemple, si vous défendez la nation, on ne discute pas avec vous : vous êtes un « lépreux », un « délinquant », voire un « fou ».

La deuxième tentation est la tentation totalitaire, qui se manifeste par un pouvoir de plus en plus centré, de moins en moins partagé, un pouvoir qui veut limiter le droit d'amendement de l'opposition, un pouvoir qui persécute le principal mouvement d'opposition en le privant injustement de ses moyens d'existence, y compris par le blocage injustifié de ses comptes bancaires, un pouvoir qui croit pouvoir résoudre la question de la liberté par la dictature de la pensée unique – la sienne.

N'importe quoi !

La parole est à M. Jean Terlier.

Les fausses nouvelles ont toujours existé. Les rumeurs, les bruits qui courent, nous les connaissons tous ; rien de tout cela n'est nouveau. Toutefois, ils sont aujourd'hui plus que jamais une menace pour nos démocraties. Le référendum britannique sur le Brexit, le référendum catalan, l'élection présidentielle américaine sont une énumération non exhaustive d'exemples récents de campagnes et de scrutins perturbés.

Le cadre juridique français permettant de poursuivre et de sanctionner la propagation de fausses informations existe depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Pourtant, mes chers collègues, lequel d'entre nous oserait dire qu'il protège aujourd'hui encore les candidats et leurs soutiens ? La campagne présidentielle s'est-elle déroulée sans confusion ? En a-t-il été de même lors de vos campagnes électorales ? Assurément ! – du moins, tel est l'avis de nos collègues sénateurs, qui n'ont pas souhaité enrichir les textes et qui, plutôt que de débattre, ont préféré adopter des motions tendant à opposer la question préalable aux deux propositions de loi.

Alors que celles-ci ne touchent pas au délit de fausse nouvelle, qui est déjà pénalement réprimé, ni à la notion et qualification de « fausse nouvelle », qui existe en droit français depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais qu'elles visent seulement à moderniser le cadre juridique actuel afin de lutter contre les campagnes massives et délibérées de diffusion et de propagation de fausses informations qui peuvent modifier le cours normal du processus électoral, certains préfèrent mettre un mouchoir sur ce phénomène médiatique et numérique. Les deux propositions de loi ont pourtant pour objectif d'adapter notre droit aux nouvelles formes de communication, donc de prendre en considération le changement d'échelle qu'induisent les nouveaux modes de diffusion. En effet, même si plusieurs dispositions incluses dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, l'article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique et le code électoral visent à lutter contre la diffusion de fausses informations, force est de constater que le cadre juridique actuel est insuffisant. Si les dispositions que je viens de citer montrent que la lutte contre les fausses informations est une préoccupation ancienne et récurrente du législateur, les réponses qui ont été apportées restent éparses, aucune ne prenant la mesure des logiques et des vecteurs nouveaux de diffusion.

En se concentrant sur les nouveaux outils de communication, comme les réseaux sociaux, et sur les nouvelles modalités de diffusion, comme les médias sponsorisés, qui, par des stratégies délibérées, élaborées parfois à l'étranger, cherchent à influencer les scrutins électoraux, c'est à cette nouvelle dimension que nos deux propositions de lois s'attachent. C'est contre la diffusion massive et extrêmement rapide de fausses informations via les outils numériques que nous devons nous protéger.

Nos discussions ont permis de trouver un équilibre grâce à un dispositif qui parvient à concilier la nécessité d'une lutte contre la diffusion massive et délibérée d'informations fausses avec la préservation des principes constitutionnels de la liberté d'expression et de la liberté de la presse. Les deux textes, issus d'un débat largement éprouvé en commission et dans l'hémicycle, sont aujourd'hui aboutis. Ils se fondent d'abord sur la volonté de donner une définition circonscrite de la « fausse information ». Je tiens à ce propos à saluer le travail de fond de notre rapporteur, travail auquel chacun a pu être associé. Aujourd'hui, la « fausse information » est définie comme une « allégation ou imputation inexacte ou trompeuse d'un fait ». Une telle définition répond aux recommandations du Conseil d'État, qui nous avait mis en garde contre la souplesse d'interprétation qu'aurait autorisée le texte initial. La lutte contre les fausses informations sera limitée aux seuls cas où il sera établi que la diffusion desdites informations relève de la mauvaise foi.

Ces textes ont en outre la volonté de faire cesser tout éventuel trouble objectif en période électorale. Il s'agit, non pas de n'importe quel trouble, mais d'un trouble qui viserait à déstabiliser, à vicier le discernement, un trouble volontairement recherché par la manipulation de fausses informations, dans l'intention d'altérer la sincérité du scrutin.

Les deux propositions de loi ne remettent aucunement en cause la liberté de la presse. Elles ne modifient pas la loi de 1881 et ne portent en aucun cas atteinte à la liberté d'expression ni à la protection des sources des journalistes. Parce qu'elles confient la procédure au juge des référés, elles satisfont par ailleurs à l'urgence de faire cesser le trouble, donc la diffusion des fausses informations. Parce qu'elles réservent le traitement des litiges aux magistrats de la dix-septième chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris, laquelle chambre est spécialisée dans les délits de presse, elles en garantissent tout à la fois la compétence exclusive et l'impartialité. Parce que, pour que l'on puisse obtenir la cessation de la diffusion de fausses nouvelles, les nouvelles concernées devront être, de manière cumulative, manifestement fausses, diffusées de manière massive et diffusées de manière artificielle, ces propositions de loi ne remettent pas en cause les libertés constitutionnelles ni la liberté de la presse.

En effet, si faire cesser les diffusions d'informations qui ont pour but de détourner l'opinion, de vicier et d'altérer le discernement et si obliger les plateformes de diffusion à de la transparence revient à bâillonner, à censurer ou à contrôler, alors on fait fausse route. Pour nous, au contraire, faire cesser les diffusions d'informations qui ont pour but de troubler l'ordre public ou de détourner l'opinion, et imposer une obligation de communication sur les donneurs d'ordre de la diffusion, cela revient à protéger. Et aujourd'hui, nous souhaitons protéger.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, mes chers collègues, je veux tout d'abord dire à notre collègue non inscrit que j'aime la nation, et que je n'ai aucun besoin d'en dévoyer le mot pour la défendre. C'est au nom de cela que je vous parlerai de deux textes qui me paraissent utiles à l'intérêt de notre pays, à l'intérêt de la nation.

Nous voici donc réunis pour examiner, en nouvelle lecture, ces deux textes relatifs aux fake news, dont nous avions déjà été saisis avant l'été. Ils font écho à une préoccupation de plus en plus présente dans notre société, et ils prolongent celle exprimée le 3 janvier 2018 par le Président de la République à l'occasion de ses voeux à la presse : lutter contre des campagnes de désinformation massives ayant pour but de perturber le processus électoral.

Ils répondent à un besoin évident de transparence, les citoyens devant être éclairés sur qui fait quoi et sur qui est derrière un contenu, tant la contrefaçon de l'information est un péril majeur pour la démocratie. Cela vaut d'ailleurs pour bien d'autres domaines au-delà des seuls débats électoraux, mais cela prend une acuité particulière quand il s'agit d'une échéance précise, qui engage le destin d'un pays pour les années à venir.

Personne ne peut refaire l'histoire, évidemment, mais, en la matière, chacun aura en tête l'année 2016. Ce que nous vivons au jour le jour s'en trouve fortement coloré. À cet égard, mon analyse sera un peu différente de celle du président Mélenchon s'agissant du système électoral américain.

La volonté de manipuler l'information n'est pas nouvelle. Les fausses informations ne sont pas un fléau propre à notre époque ; mais aujourd'hui, les acteurs, la tribune et l'auditoire ne sont plus les mêmes. Internet et les réseaux sociaux ont redistribué les cartes. Il y a des stratégies d'influence qui peuvent passer par Twitter : on tweete et retweete sans identifier la source. La diffusion peut être massive, instantanée et artificiellement provoquée. Une fois déclenché, le processus n'a plus d'auteur, et c'est cela, entre autres, qui le différencie des phénomènes couverts par la loi de 1881. Je suis donc convaincu que la désinformation constitue l'un des principaux défis de notre temps.

C'est bien pour cela que nous avons voulu légiférer. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls, puisqu'un travail législatif intense est en cours au niveau européen. La proposition de loi, que j'estime d'intérêt public, est d'abord vouée à protéger le temps sacré qu'est le scrutin électoral au sein d'une démocratie. Mais, grâce au travail de notre assemblée, son champ a été étendu pour protéger les citoyens et donner à ceux qui le deviendront les outils d'un usage éclairé de la profusion d'informations qui constituent déjà leur environnement.

Puisque nous sommes en nouvelle lecture, il est utile de porter un regard sur nos premiers débats et sur ce qui les a suivis. Prétendument liberticide, fruit d'« un moment que George Orwell aurait adoré prophétiser », selon le titre d'un quotidien, elle a, dans le même temps, été jugée inefficace et simplement cosmétique, parfois par ceux-là mêmes qui en dénonçaient le danger. Depuis, les fake news continuent d'alimenter notre actualité.

Nos débats auront au moins servi à ce qu'une attention particulière soit portée à ces rumeurs et à ces fausses vérités d'autorité, génératrices d'angoisses, de préjugés et de ressentiments. Je n'ai plus entendu dire que ces deux textes sont les chevaux de Troie d'une dictature en marche, et je me réjouis de ne plus entendre de tels propos ce soir – en tout cas pour le moment. Pour autant, le débat sur la défense de la liberté d'expression est toujours, par essence, légitime. À ce stade, le dispositif que nous proposons comporte trois blocs.

Le premier concerne les périodes électorales, dont j'ai souligné la sensibilité. L'intervention du juge des référés, juge de l'évidence, n'est ni anodine, ni exagérée. Elle n'est pas anodine, car ce juge peut faire cesser la diffusion d'une information manifestement fausse et non exagérée, parce que son indépendance et son discernement font de lui, précisément, le juge de l'évidence. Sur ce point, nous avons nourri notre réflexion de nos précédents débats, et avons voulu mieux encadrer encore l'intervention de ce magistrat en précisant la définition de la « fausse information ». Nous aurons aussi, je crois, à nous pencher sur la question de l'appel, qui revêt également une grande importance.

Autre élément de ce premier bloc : donner au citoyen une information cruciale, celle qui se cache derrière des publicités qui ne disent pas forcément leur nom. Il est clair que l'identification de l'émetteur d'un message permet d'en apprécier la crédibilité. Cette transparence est indispensable à l'exercice démocratique.

Par ailleurs, nous avons voulu ajouter une dimension éducative à cette proposition de loi. Il faut une éducation à l'appréhension des médias et des réseaux sociaux dans l'instruction civique que reçoivent nos enfants. Cette dimension est fondamentale : la démocratie est le lieu de décision de citoyens éclairés par une information diversifiée et pluraliste, qu'ils considéreront avec discernement. Face à la profusion de données dont il peut lui-même assurer la diffusion, le citoyen est encore davantage acteur de l'information qu'il reçoit et qu'il relaie.

Enfin, nous avons voulu toucher au coeur du système. Ce qui crée les fake news, c'est le fonctionnement même des plateformes, lequel découle de leur modèle économique. La digitalisation permet une diffusion massive et quasi instantanée d'un message ou d'une donnée. C'est cette rapidité et ce volume qui permettent aux plateformes de valoriser les écrans publicitaires qui nous assaillent quand nous surfons sur internet. On peut prendre acte de ce modèle, mais les plateformes doivent être confrontées à leurs obligations et à leurs responsabilités. C'est aussi tout l'objet du titre II bis.

La proposition de loi a profondément évolué au cours de nos débats, même s'ils ont été difficiles. Si l'on peut regretter que le Sénat n'ait pas voulu y apporter sa pierre, elle est utile et elle nous permettra d'avancer dans la voie que j'évoquais.

La discussion générale est close.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Je remercie l'ensemble des députés pour leur contribution : ceux de la majorité qui m'ont apporté leur soutien comme les autres, qui ont fait part de leurs critiques ou de leur incompréhension. J'y répondrai de façon synthétique.

Je commencerai par quelques mots sur la méthode. On ne peut soutenir que le texte souffre d'un défaut de concertation des professionnels concernés, qu'il s'agisse des journalistes, des représentant des médias écrits ou audiovisuels, des plateformes numériques ou des experts de la société civile : tous ont été entendus dans le cadre des nombreuses concertations menées par mes services et par moi-même, comme du cycle d'auditions conduites par les rapporteurs.

Ce texte n'a pas non plus été élaboré dans la précipitation, et il a fait l'objet d'un travail technique approfondi et dense. Je vous rappelle que le Conseil d'État, saisi, a validé l'ensemble de ses orientations tout en proposant des clarifications et des précisions techniques, pour la plupart reprises par l'Assemblée nationale.

D'autre part, on ne peut se contenter d'en appeler, de façon un peu incantatoire, à une réponse européenne globale. Bien sûr, je partage les objectifs exprimés en ce domaine : vous le savez, je suis la première à porter les débats majeurs devant l'Union européenne ; mais lorsqu'elle tergiverse et fait le choix d'une autorégulation purement volontaire en lieu et place d'une intervention législative, il est légitime, compte tenu de l'urgence et de la gravité des enjeux, que la représentation nationale se saisisse du sujet.

J'en viens au fond. Le référé pose problème à certains d'entre vous, qui l'estiment inutile et dangereux. Je récuse ces critiques, qui me paraissent d'ailleurs assez contradictoires. Le référé est utile car notre droit, aujourd'hui, n'offre d'autre protection que la sanction a posteriori des auteurs. Or, ce dont nous avons besoin en période électorale, c'est d'une réponse rapide permettant d'endiguer la diffusion d'une information manifestement fausse lorsqu'elle s'inscrit dans une campagne de manipulation délibérée et orchestrée. Ce référé ne porte en rien atteinte à la liberté d'expression ou au droit à l'information. Dans le cas contraire, le Conseil d'État n'aurait pas manqué de le relever.

Les critères qui encadrent l'intervention du juge des référés sont précis et exigeants. Je rappelle que le référé, limité aux périodes électorales, ne concernera que les informations manifestement fausses, diffusées de manière artificielle et massive, et susceptibles de tromper l'électorat. Et ce sera au demandeur de prouver que ces critères sont réunis. Le travail du juge des référés se concentrera donc sur l'évidence de l'information manifestement fausse et diffusée via les technologies de diffusion virale.

Pour conclure, je rappellerai que certaines dispositions visent à introduire plus de transparence et plus de coopération dans le fonctionnement des plateformes numériques. Ces dispositions, je crois, pourraient tous nous réunir, à l'heure où l'on plaide pour une plus grande régulation desdites plateformes. La transparence des contenus sponsorisés en période électorale répond à un principe de bon sens qui, je le répète, pourrait nous rassembler.

Le devoir de coopération des plateformes, quant à lui, est le seul remède efficace, moyennant deux écueils que nous voulons tous éviter. Le premier, que beaucoup ont souligné, serait la passivité totale à l'égard de ces plateformes, qui pourraient s'abriter derrière leur simple statut d'hébergeurs pour ne rien faire face à la circulation d'informations délibérément trompeuses, dont elles tirent par ailleurs, rappelons-le, un profit commercial. Le second serait celui de l'autorégulation pure, que l'on a souvent évoqué aussi relativement à l'Europe : il permettrait aux mêmes plateformes de s'ériger en arbitres du vrai et du faux. Ainsi, elles décideraient seules, selon des règles discrétionnaires et opaques, de la façon dont l'information doit être filtrée et hiérarchisée.

Si l'on y ajoute l'attention toute particulière portée à l'éducation aux médias, je suis convaincue de la nécessité de ces deux textes pour notre démocratie. Ils constituent une avancée considérable face aux dangers que représente, aujourd'hui, la manipulation de l'information à l'heure du numérique et de la propagation virale.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1er.

La parole est à M. Maxime Minot.

La majorité, il est vrai, n'est plus à un paradoxe près. Mais tout de même ! Vous souhaitez, mes chers collègues, lutter contre les fausses informations, et vous en créez une avec ce texte. Vous vous obstinez, malgré le rejet du Sénat, à vouloir créer un dispositif inabouti, inefficace et dangereux. Inabouti, il l'est manifestement car il n'a été précédé d'aucune évaluation des dispositifs existants.

Il est également inefficace en l'absence d'un cadre européen unifié qui, seul, nous permettra de peser face aux géants du net. Il est enfin dangereux car la censure proposée – puisque c'en est une – est disproportionnée au regard des protections qu'elle entend apporter. Faute d'une définition suffisamment précise, il expose, quant à son interprétation, à un risque d'arbitraire du juge, donc à une jurisprudence sans clarté.

Cela explique le caractère bavard du texte : quelle ironie pour un texte qui veut faire taire, et dont la mise en oeuvre posera davantage de problèmes qu'elle n'en résoudra ! Pourquoi donc vous obstiner à poursuivre cet exercice de communication ? Si le but recherché – empêcher tout ce qui peut nuire à la sincérité d'un scrutin – peut apparaître louable, ne devrait-on pas, dès lors, légiférer aussi sur les fausses promesses ? Les promesses d'un nouveau monde et d'une République exemplaire annoncés mériteraient en ce cas, compte tenu des démissions à répétition et autres affaire Benalla, un traitement tout aussi particulier de notre assemblée.

Mais était-ce, au bout du compte, une fausse nouvelle ou une fausse nouvelle promesse ? Je ne saurais le dire. Le nouveau dispositif n'a d'autre utilité que de faire écho à une annonce présidentielle prononcée bien vite, trop vite semble-t-il, et qui nous fait perdre un temps fou, lequel serait pourtant bien utile à d'autres enjeux majeurs pour notre pays. Le groupe Les Républicains votera donc contre l'article 1er, et contre la proposition de loi dans son ensemble.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Nous partageons le diagnostic formulé par le Président de la République lors de ses voeux à la presse et avons tous une conscience aiguë du danger que représentent, pour nos vieilles démocraties, les campagnes de manipulation de l'information à l'ère du numérique. Mais nous sommes très réservés sur la nouvelle procédure de référé prévue à l'article 1er. C'est la raison pour laquelle, alors députée du groupe LaREM, je m'étais abstenue sur ce texte, à titre personnel, en première lecture.

La définition de la fausse information, on le sait, n'est pas aboutie. Nous le savons aussi, le caractère malveillant d'une information ne peut être établi par les seules modalités de diffusion, qu'elle soit artificielle, automatisée ou massive. De quelles capacités matérielles et de quelle légitimité le juge dispose-t-il pour définir, dans un laps de temps très court, la nature inexacte ou trompeuse d'une information ?

Vous l'avez tous rappelé, le juge du référé est le juge de l'évidence, et c'est bien là tout le problème. Dans la mesure où ce juge n'aura pas les moyens de se prononcer sur des situations complexes en si peu de temps, le dispositif pourrait même se révéler contreproductif en ce qu'il pourra renforcer, non seulement la publicité donnée à la « fausse information » dont on veut obtenir le déréférencement, mais aussi le caractère vraisemblable qu'on lui prête.

Dans le cadre d'une campagne électorale, la décision du juge de ne pas se prononcer risque en effet d'être instrumentalisée et, paradoxalement, d'altérer bien davantage la sincérité du scrutin. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaitait défendre un amendement pour introduire une clause de revoyure, mais il n'était malheureusement pas recevable. Nous souhaitons donc vous demander, madame la ministre, si vous pourriez malgré tout vous engager à remettre au Parlement, à l'issue des prochaines élections européennes, un rapport d'information sur l'application de la procédure de référé. Cela permettrait de tirer tous les enseignements de l'application du nouveau dispositif et de lever les doutes qu'il suscite, tant sur les possibles atteintes à la liberté d'expression que sur son caractère éventuellement inefficace ou contreproductif. Opter pour une expérimentation serait, nous semble-t-il, dans l'intérêt de tous. À nos yeux, il n'est pas trop tard pour le faire.

La parole est à M. Michel Castellani.

L'émergence des réseaux sociaux a bouleversé l'accès à l'information. C'est a priori une bonne chose qui comporte toutefois un corollaire malheureux : nous assistons à l'apparition d'informations quelquefois fausses, souvent non contrôlées, qui ont pour seul objectif de brouiller la vérité ou, quelquefois, d'orienter politiquement le vote des électeurs. De la même manière, on assiste à l'émergence provoquée d'un sentiment d'insécurité, de l'antiparlementarisme ou du communautarisme.

Il existe des dérives, c'est certain. Il convient donc de veiller à ce que l'information soit exacte. Il en va de la sincérité, et, à la limite, de la stabilité de la démocratie.

Encore conviendrait-il de définir avec précision le périmètre de ce qui définit la fausse nouvelle. Ce n'est pas simple. La frontière est étroite entre la diffusion coupable de la fausse information et la liberté d'expression qui est l'un des fondements de la démocratie. C'est la difficulté que posent ces textes et cet article.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, notre désaccord le plus vif porte bien sur l'article 1er. Pour lutter contre les fausses informations, vous les définissez comme des« allégations ou imputations inexactes ou trompeuses d'un fait de nature à altérer la sincérité du scrutin à venir… » Mais tout cela est extrêmement difficile à établir, beaucoup d'orateurs l'ont dit avant moi.

Depuis le début de nos échanges vous avancez l'argument de la dernière élection présidentielle durant laquelle nous aurions bien vu les effets des fausses nouvelles, mais soyons concrets. À l'occasion de cette élection, un candidat, l'un de mes adversaires politiques, je veux le nommer, François Fillon, était au plus haut dans les sondages. Il a subi une campagne de presse affirmant qu'il avait embauché son épouse comme assistante parlementaire et qu'il s'agissait d'un emploi fictif. Dix-huit mois après cette campagne électorale, la justice ne s'est toujours pas prononcée à ce sujet. J'affirme que nombre d'électeurs ont modifié leur vote, influencés par cette affirmation répétée par de nombreux médias.

Quelle lucidité !

Dix-huit mois plus tard, rien n'est établi, alors comment imaginer qu'un juge puisse rendre une décision en quarante-huit heures ? Certes, j'ai entendu Mme Naïma Moutchou nous expliquer qu'il sera possible de faire appel, mais des délais aussi brefs ne permettront en aucune manière d'établir s'il s'agit d'une manipulation de l'information qui aurait comme conséquence la remise en cause de la sincérité du scrutin.

À bon droit, le candidat Fillon pourrait considérer qu'il est faux que la personne qu'il a embauchée, qui se trouve être son épouse, a occupé un emploi fictif, et qu'elle a effectué un travail réel, et estimer qu'il fait face à une campagne de presse absolument détestable.

Ce que vous proposez ne règle donc rien. Dans le cas dont je viens de parler – je vais cesser de nommer le candidat mis en cause – , cela ouvre la possibilité de retirer à la presse le droit d'écrire qu'il y avait matière à s'interroger sur la réalité du travail d'une assistante parlementaire. Soit on interdirait à tous d'affirmer cela, soit… Vous voyez bien que la définition que vous donnez est tellement floue que vous prévoyez un attirail législatif qui, au choix, sera totalement impuissant – il ne réglera pas le problème des fausses nouvelles – ou donnera, demain, au législateur la possibilité de faire taire la presse et de l'empêcher d'effectuer son indispensable travail d'enquête et d'investigation. C'est la raison pour laquelle il faut renoncer à cet article 1er.

La définition que vous donnez est bien trop large. Qu'est-ce qu'une manipulation de l'information ? Pouvons-nous dire, au mois d'octobre 2018, que le candidat que j'évoquais, extrêmement bien placé dans les sondages et qui semblait en capacité de remporter l'élection présidentielle, a subi une manipulation de l'information ? Y a-t-il eu une remise en cause de la sincérité du scrutin ? Il s'agit de questions lourdes.

Il semble bien que vous ne vous attaquez pas à la réalité de ce qui a eu un profond impact sur l'élection présidentielle. Ce ne sont pas quelques sites confidentiels qui ont eu une influence sur le scrutin…

Il faut conclure !

Soyons raisonnables ! L'article 1er doit être supprimé. Je vous présenterai un amendement en ce sens.

Nous en venons aux amendements à l'article 1er.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 8 et 28 , tendant à le supprimer.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 8 .

Je viens de le défendre.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 28 .

Je l'ai dit en première lecture puis, la semaine dernière, en commission, mon désaccord de base repose sur le principe qui sous-tend la proposition de loi selon lequel vous vous arrogez le droit de décider ce qu'est la vérité, et ce qui ne l'est pas.

Le Sénat dans sa quasi-unanimité a rejeté votre proposition de loi, l'argument a été répété, mais vous êtes-vous demandé pourquoi les journalistes français sont si nombreux à s'opposer à ce texte ?

Pas lorsqu'on le leur explique !

Le syndicat national des journalistes, le SNJ, a exprimé son opposition dès la publication du projet. Au mois de mars, il affirmait : « Ce texte menace la liberté d'expression et la liberté d'informer », ajoutant « il peut aussi devenir un moyen d'entraver le travail des journalistes professionnels. » Rien que cela !

Madame la ministre, si je résume, vous nous avez dit en introduction : mieux vaut prévenir que guérir. Vous avez parlé de dommages irréparables. Certes, tout cela est vrai, dans de nombreux domaines, mais ça ne l'est plus en matière de liberté d'expression.

Comment vous dire ma sidération ? Jean Terlier a cité plusieurs exemples tout à l'heure, comme le Brexit ou l'indépendance de la Catalogne, en prétendant que les résultats de ces scrutins avaient été faussés ou au moins entachés par des informations de nature à en altérer la sincérité. Pourquoi ? Tout simplement parce que le résultat ne vous convenait pas !

Deux minutes, Deux minutes !

Vous dépassez régulièrement votre temps de parole. J'en termine…

Rapidement, s'il vous plaît, madame la députée !

L'affirmation selon laquelle la terre est ronde a longtemps été considérée comme une fausse information ; il me semble que cela mérite réflexion.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Ces amendements visant à supprimer l'intervention du juge des référés ont été rejetés l'été dernier, puis la semaine dernière, en commission. Je vous propose, par cohérence, de les rejeter aujourd'hui. Ma réponse sera peut-être un peu longue, je vous prie de m'en excuser, car elle concerne globalement tous les amendements relatifs à la suppression de l'intervention du juge des référés.

Je note d'abord avec satisfaction que, depuis la première lecture, les critiques sur le texte ont évolué : aujourd'hui, plus personne ne songe à contester l'ampleur du phénomène des fausses informations. Tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit d'une préoccupation majeure, et c'est tant mieux.

Je veux ensuite dire pourquoi le législateur doit intervenir. Vouloir influencer une élection ou la perturber, ce n'est pas nouveau, ce qui l'est, en revanche, c'est la puissance de certains outils, d'autant que nous savons que les sociétés du secteur des nouvelles technologies n'ont pas pris toute la mesure du problème.

Aujourd'hui, déstabiliser la démocratie ne coûte pas très cher. Je reprends les chiffres cités par mon collègue Pieyre-Alexandre Anglade. Il en coûte 2 600 euros pour s'offrir 300 000 followers sur Twitter, 5 000 euros pour acheter les commentaires que l'on souhaite, 40 000 euros pour lancer une vaste opération de propagande sur tous les réseaux. Nous savons que nous sommes de plus en plus perméables à ce type de fausses informations. Nous les avons vues à l'oeuvre en 2017, pendant l'élection présidentielle en France.

Donnez-nous donc un exemple ! Soyez précise !

Nous en sommes à un point où il faut protéger le débat public, en particulier en période électorale. Je ne dis pas que c'est aisé. J'affirme au contraire que si cela est nécessaire, ce n'est pas sans risque, au départ. Sauf que nous avons dosé ce que nous avons fait : nous avons pris toutes les précautions en matière de respect des libertés publiques.

Par exemple lorsque l'on me demande comment faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui est faux, je réponds que nous avons choisi le juge des référés, celui de l'évidence, de ce qui est manifestement faux ou pas. Cela fait une différence !

Lorsque l'on me demande comment faire la différence entre ce qui est manipulé et ce qui est authentique, je réponds que le caractère mécanique et massif de la diffusion permettra de faire la distinction.

Quand on me dit qu'il s'agit de censure au détriment des journalistes, et qu'il s'agit de propositions de loi contre la presse, je réponds évidemment « non ! ». Nous avons inscrit dans le texte qu'il n'y a pas de fausse information qui puisse être poursuivie s'il n'y a pas intention délibéré d'influencer un scrutin, autrement dit, volonté de nuire. C'est une protection pour les médias.

Quand on me demande comment le juge des référés statuera en quarante-huit heures…

Il faut conclure, madame la rapporteure !

Je réponds sur l'ensemble des amendements, madame la présidente. Je ne m'exprimerai pas ensuite.

C'est l'office du juge des référés, c'est son quotidien. Il statue même parfois en quelques heures seulement.

Vous n'avez pas deux minutes par amendement, madame la rapporteure. Il faut terminer.

Lorsque l'on me dit que la loi comporte déjà toutes les dispositions nécessaires, je réponds que c'est faux. Vous avez cité une série de cas qui sont des contre-exemples. Je ne dis pas que le juge des référés répondra à toutes les situations – monsieur Corbière, vous avez cité un cas précis – , mais il y a des situations dans lesquelles il sera parfaitement utile : il jouera tout son rôle.

Je prends un exemple un peu caricatural pour que tout le monde se sente concerné : imaginons une fausse information diffusée pendant une campagne électorale consistant à expliquer qu'un candidat veut régulariser 100 000 sans-papiers. Ce ne serait pas une fausse nouvelle, parce que ce serait diffusé de manière massive et que nous ne réussirions pas à détecter la première diffusion. Ce n'est pas diffamatoire car, objectivement, la régularisation de sans-papiers ne constitue pas une atteinte à l'honneur et à la considération. En revanche il s'agit d'une fausse information susceptible d'influencer subjectivement le scrutin.

Madame la rapporteure, je vous prie de conclure vraiment ! Sans cela je vais être obligée de couper votre micro !

Je conclus, madame la présidente. Vous le voyez, toutes les garanties ont été prises avec un juge indépendant, protecteur des libertés publiques, et une liberté pleine et entière pour les journalistes…

Vous n'avez plus la parole, madame la rapporteure pour avis.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vais essayer d'être rapide s'agissant de deux amendements auxquels je suis évidemment totalement défavorable, qui visent à supprimer deux outils essentiels de la proposition de loi : l'obligation de transparence des contenus sponsorisés des plateformes, et le référé judiciaire.

L'obligation de transparence des contenus sponsorisés permettra à l'internaute de mieux comprendre pourquoi, et à l'initiative de qui, il est exposé à un contenu d'information. Le citoyen pourra ainsi exercer son sens critique. Loin de restreindre la liberté d'expression, cette obligation offre au contraire une garantie nouvelle qui s'inscrit dans le mouvement de renforcement de l'information des lecteurs.

Le référé permettra au juge judiciaire, gardien des libertés, d'ordonner le retrait des fausses informations destinées à altérer le processus électoral. Les conditions d'intervention du juge sont très précisément encadrées : seules les informations manifestement fausses et diffusées de façon délibérée, artificielle ou automatisée et massive sont concernées. Ce sont donc bien les campagnes orchestrées de désinformation qui sont visées, et aucune atteinte n'est portée à la liberté d'expression, pas plus qu'à la liberté d'opinion.

Et la liberté de la presse ?

Plus généralement, je rappelle que le texte ne crée aucune interdiction nouvelle. La diffusion de fausses informations est interdite de longue date et sanctionnée pénalement lorsqu'elle trouble la paix publique ou qu'elle altère la sincérité d'un scrutin. Cela restera le cas. Ce texte vise uniquement à faire mieux respecter les règles existantes en les adaptant aux nouvelles réalités caractérisées par le poids croissant des réseaux sociaux, la viralité de l'information, et le développement du sponsoring.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Madame la rapporteure, je reviens sur quelques-uns de vos arguments. Vous nous expliquez qu'il faut rejeter ces amendements parce que des amendements similaires ont déjà été rejetés auparavant, en séance, lors de la première lecture, ou en commission.

Je n'ai parlé que de cohérence !

Vous dites que rien n'a changé depuis, mais ce n'est pas le cas. L'action vigoureuse du Sénat à apporter un éclairage sur la réalité de ce texte, et vous-mêmes êtes revenus sur la définition de la fausse nouvelle.

Si elle est impropre à s'appliquer généralement, elle l'est aussi en matière de référé.

Ensuite, vous nous dites que plus personne, aujourd'hui, ne conteste l'existence des fausses nouvelles. Mais personne n'a jamais contesté leur existence…

Oh que si !

… surtout depuis que ce Gouvernement pratique abondamment la chose. Deux exemples : le pouvoir d'achat des Français a augmenté – tiens, tiens, il serait intéressant de se pencher sur la question ! Ensuite, souvenez-vous du Premier ministre qui, ici même, devant nous, déclara que le ministre de l'intérieur Gérard Collomb était pleinement à sa tâche.

La proposition de loi vise les périodes électorales…

On en rit encore ! Dernier exemple, vous-même, madame la ministre, lorsque vous avez dit à l'instant : « Je conclus. » C'était aussi une belle fake new ! La situation deviendra problématique lorsque vous vous livrerez de plus en plus à ce genre d'agissements et que l'on approchera d'un scrutin, comme ce sera bientôt le cas avec les élections européennes. Cela donnera matière à des discussions sans fin.

Le Conseil d'État l'a dit : les lois existantes punissent déjà les fausses informations, quel que soit le support de leur diffusion.

Ce texte est donc inefficace – les dispositions existent déjà – …

Je vous ai donné un exemple.

… et tend simplement à aseptiser les débats. En outre, il sera sans effet sur toutes les diffusions depuis l'étranger. Enfin, il entraînera des dérives quand il permettra à certains bien-pensants de canaliser le débat dans le sens du pouvoir qu'ils veulent garder.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 22 .

Je serai bref.

Cet article ne vise que des plateformes numériques, donc, des personnes morales, auxquelles les peines d'emprisonnement ne peuvent évidemment pas être applicables. Nous savons de surcroît qu'elles disposent souvent de moyens financiers importants.

Il me semblerait donc tout à fait envisageable de porter le montant de l'amende à 100 000 euros afin de compenser la peine symbolique d'un an d'emprisonnement et de rendre cette peine plus effective, donc plus dissuasive.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Evidemment, la sanction d'une plateforme, donc d'une personne morale, n'emporte pas de peine d'emprisonnement. Il n'est pas utile de l'exclure expressément dans le texte.

Le quantum qui est ici retenu est conforme à celui applicable, par exemple, pour l'interdiction de la publicité en faveur d'un candidat à une élection. Il n'y a donc pas de disproportion ou d'atteinte à l'échelle des peines.

J'ajoute que les plafonds concernant les peines à l'encontre des personnes morales sont quintuplés, conformément aux dispositions du droit commun du code pénal.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Diard.

Madame la rapporteure, vous en convenez, la peine n'est pas applicable et nous ne pourrons évidemment pas envoyer en prison Facebook ou Sputnik France, mais vous dites aussi clairement que la peine est maintenue. C'est bien cela ?

J'ai dit qu'il n'était pas besoin de l'exclure expressément et que les plafonds sont quintuplés.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 9 .

Il s'agit de pointer une contradiction : pourquoi l'obligation de transparence des plateformes que vous réclamez – après tout, pourquoi pas ? – devrait-elle être circonscrite aux périodes électorales ? L'opinion publique, l'opinion des citoyens ne se forge pas uniquement dans ces moments-là. Le moment électoral, souvent, est l'aboutissement d'une réflexion. Limiter une telle exigence démocratique donne l'impression désagréable que, lorsque des postes sont en jeu, le droit serait en quelque sorte différent de ce qu'il est hors période électorale.

Nous demandons quant à nous que cette obligation de transparence des plateformes soit permanente afin de ne pas donner l'impression qu'une caste – je le dis – s'auto-protègerait le temps d'une élection, considérant que des mesures un peu plus fermes s'imposeraient alors mais pas en d'autres périodes.

Je le répète : l'opinion publique se forge pendant des débats permanents – c'est en tout cas ce que nous souhaitons – et pas seulement dans le moment limité où les informations sont concentrées, jusqu'à saturation souvent. Tel est le sens de notre amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je vais vous faire la même réponse qu'en première lecture, me semble-t-il.

Nous avions songé à la généralisation de cette obligation à toutes les plateformes mais nous avons écarté cette possibilité car je ne vois pas sur quel fondement il serait possible à la fois d'articuler une obligation aussi générale avec la directive sur le commerce électronique, c'est-à-dire avec la liberté de commercer, et avec la libre prestation de services. Nous l'avons donc limitée à la période électorale.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 11 rectifié .

Vous souhaitez étendre les obligations d'information des plateformes mais seulement lorsque la promotion de l'information se rattache à un débat d'intérêt général. Cette notion nous semble très vague.

Je l'ai dit tout à l'heure : nous voulons bien vous accompagner dans l'exigence de transparence mais pourquoi une telle obligation s'appliquerait-elle uniquement à un débat d'intérêt général ?

Je continue dans le sens de ce que je disais tout à l'heure : il est des moments, même privés, où bien des personnes, qu'elles soient ou non acteurs de la vie publique, sont mises en cause dans ces plateformes ou voudraient être assurées que les données qu'elles auraient publiées ne soient pas utilisées contre elles.

La notion d'intérêt général est bien trop large. Cet amendement vise à lui donner une définition beaucoup moins floue.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable pour les raisons exposées à l'amendement précédent.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Il est tout de même paradoxal d'avoir été accusés de tout phagocyter, d'être liberticides, et de juger maintenant que nous sommes dans « l'extension générale du domaine de la lutte » ! Cela peut prêter à sourire !

Enfin, une grande partie de ces questions sera abordée à l'article 8 bis à travers des formes qui me paraissent beaucoup plus appropriées.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 10 .

Nous avons failli être d'accord lorsque vous avez failli proposer une règle de transparence quant aux montants de certaines rémunérations. Deux choses, néanmoins, m'empêchent d'adhérer à votre proposition.

Vous posez un seuil de rémunération, fixé par voie réglementaire, à partir duquel l'obligation de transparence prendra effet. En d'autres termes, vous souhaitez une transparence à destination de certains seulement et vous entretenez ce flou, qui vous est d'ailleurs cher, quant à celles et ceux qui seront concernés. À croire que cette proposition de loi permet de contourner les règles qu'elle s'emploie à créer !

Il est en effet évident qu'une telle règle permettra de contourner tout le dispositif. De nombreux intermédiaires fictifs peuvent être utilisés pour verser de nombreuses rémunérations, spécifiquement situées juste en dessous du seuil fixé afin que cette activité reste non-publique.

Si la majorité souhaitait vraiment changer les choses, elle aurait proposé une obligation de transparence sur la rémunération perçue en échange de la diffusion d'informations. Or, nous sommes loin du compte. Je propose donc de supprimer les barrières à la connaissance totale de ces rémunérations.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, dans la lignée de ce que j'ai eu l'occasion de dire : souci de proportionnalité pour, in fine, gagner en efficacité.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 12 et 16 .

L'amendement no 12 est défendu.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 16 .

Il s'agit de supprimer les alinéas concernant la procédure en référé. Nous en avons déjà beaucoup parlé. Mme la rapporteure a souvent répété : « Non, non, non ! » ou « C'est faux ! » sans jamais me convaincre…

Je crois que je n'y arriverai jamais !

… quant à la portée, à l'efficacité et même à la praticabilité de ce dispositif. Je ne sais pas à combien de campagnes électorales vous avez participé en tant que militante ou candidate…

Une !

… mais je peux vous dire que lorsque nous assisterons à des campagnes difficiles qui entraîneront une judiciarisation outrancière, nous verrons beaucoup moins de juges des référés susceptibles de trancher une situation en quarante-huit heures ou dans de bonnes conditions afin de prendre une juste décision. Le danger démocratique, lui, est bien réel.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

J'ai certainement participé à moins de campagne que vous, madame Faucillon, en revanche, j'ai plaidé pendant près de neuf ans au barreau de Paris en droit de la presse.

Vous n'êtes pas en cause !

J'ai défendu des journalistes et des directeurs de publication. Je vous le répète : ce texte n'attente en rien au droit de la presse et à la liberté d'expression. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Je tiens à insister sur un point : ce ne sont pas les auteurs de fausses informations qui sont visés par ce texte mais les diffuseurs. C'est important de le noter : le but, ici, n'est pas de sanctionner les auteurs – c'est le rôle des dispositions pénales – mais d'endiguer la propagation des fausses nouvelles.

Cela répond à un souci d'efficacité en période électorale compte tenu de l'urgence et de la gravité des enjeux : il faut pouvoir faire cesser la diffusion sans avoir à poursuivre l'auteur, d'autant plus que celle-ci n'est pas toujours aisément identifiable et peut être parfois anonyme.

Ce pouvoir est confié au seul juge judiciaire, je le répète, qui est en application de la Constitution le garant des libertés individuelles. Je redis aussi que ce texte, plus généralement, n'instaure pas de nouvelles interdictions.

Je tenais à le dire une nouvelle fois : ce texte vise uniquement à mieux faire respecter les règles existantes en les adaptant aux nouvelles réalités telles qu'elles ont été caractérisées lors des interventions précédentes.

Cela ne veut plus rien dire !

Avis très défavorable.

La parole est à M. Jean Terlier.

Il n'est pas très correct de la part de notre collègue Faucillon de faire état de la jeunesse de la rapporteure en politique…

Je ne suis pas une vieille rombière !

… ce qui l'empêcherait de comprendre ce qui est en train de se passer. On pourrait vous proposer de venir faire un stage dans les juridictions. Vous y rencontreriez les juges des tribunaux de grande instance et ils vous diraient qu'il est parfaitement possible de statuer en quarante-huit heures sur une demande de référé.

Le juge du référé, c'est celui de l'urgence, le juge de l'évidence. Allez dans vos circonscriptions mais je vous invite aussi dans la mienne, à Castres ou à Albi, et le juge des référés vous dira qu'il est tout à fait possible, en quarante-huit heures, de prendre une ordonnance de référé !

Il a raison.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je vous remercie pour votre délicatesse et votre insinuation sur l'âge. Bravo ! Vous vous sentez accusé, en permanence, dès qu'il est question de campagne électorale, que l'on y ait participé ou non, plusieurs fois ou une seule. Enfin… Ce n'est absolument pas le problème, on s'en fiche !

Madame Faucillon, vous découvrez la démocratie interne, c'est déjà bien !

Une question pour Mme la rapporteure ou Mme la ministre : lorsqu'une personne aura saisi le juge des référés à propos d'une « infox », d'une fausse information, j'imagine qu'il lui sera notifié que le juge en a bien été saisi avant que la décision ne soit rendue sous quarante-huit heures.

En l'occurrence, ce ne sont pas les juges qui sont en cause mais plutôt les candidats et candidates, les militants et militantes, pendant les campagnes électorales. Ce n'est pas votre ancien métier que je visais, madame la rapporteure pour avis, je suis désolée que vous l'ayez cru !

Imaginez que, pendant ces campagnes, sur les réseaux sociaux et sur les plateformes, tous les papiers prouvant que vous avez saisi le juge soient affichés en permanence. La judiciarisation, l'offense aux candidats d'en face seront encore plus fortes. C'est seulement cela que nous essayons de vous expliquer.

Je suis saisie de deux amendements, nos 21 et 23 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 21 .

Une fausse information, compte tenu de sa nature changeante, est complexe à définir : elle peut-être une information inventée de toutes pièces pour nuire, mais aussi une simple erreur involontaire. C'est pourquoi il nous paraît essentiel de pouvoir caractériser « l'intention de nuire » de celui qui diffuse la fausse information. Nous proposons, avec cet amendement, d'insérer les mots « dans l'intention de nuire » à l'alinéa 13.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 23 .

Cet amendement est assez semblable à celui de mon collègue. Dans la rédaction retenue à l'article 1er, le mot « délibérée » est inséré dans une énumération alternative, ce qui pourrait laisser entendre que l'élément intentionnel n'est pas nécessaire. Or il me semble essentiel. C'est pourquoi je propose d'ajouter le mot « sciemment », pour préciser que ces informations sont « sciemment diffusées de manière délibérée » : cela renvoie ainsi au fait que le diffuseur de l'information est lui-même en pleine connaissance du caractère erroné de ladite information et du fait qu'elle est de nature à altérer la sincérité du scrutin.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Même si je comprends la philosophie de ces amendements, je leur donnerai un avis défavorable. L'intention de nuire est un critère extrêmement difficile à prouver. Par ailleurs, j'avais indiqué, lors de la première lecture, qu'il figurait déjà dans la procédure de référé, ce qui permet d'exclure clairement ceux qui n'ont pas agi de manière délibérée. Je préfère l'idée d'une action délibérée à celle d'une intention de nuire, qui est plus difficile à prouver.

Je suis également défavorable à l'amendement de M. Éric Diard, car les termes « sciemment » et « délibérée » me semblent redondants. L'ajout du terme « sciemment » ne contribue pas à l'intelligibilité de l'article.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je rappelle, comme je l'ai dit à propos des amendements précédents, que la procédure de référé ne vise pas à sanctionner l'auteur de la diffusion d'une fausse information. J'ajoute que l'une des conditions de mise en oeuvre du référé est que la diffusion de la fausse information est réalisée de manière délibérée, ce qui est parfaitement synonyme d'une diffusion réalisée sciemment. Dès lors, l'introduction d'un critère d'intentionnalité ne semble pas opportune. C'est pour cette raison que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 24 .

Nous l'avons vu en première lecture et nous le constatons à nouveau ce soir, la lutte contre les fausses informations est un domaine qui n'est pas toujours facile à cerner.

En effet, comment déterminer si une information est effectivement vraie ou fausse ? De plus, le texte parle d'une « information erronée », or toute information peut varier en fonction des différentes sources interrogées et peut contenir des éléments inexacts. De plus, comment déterminer si les éléments inexacts ont été diffusés de bonne ou de mauvaise foi ? Ce sont autant de questions qui méritent d'être posées.

Je rappelle, madame la rapporteure pour avis, que le Conseil d'État lui-même, dans son avis du 19 avril 2018, a admis que les faits constituant de fausses informations sont difficiles à qualifier juridiquement. C'est pourquoi il me semble qu'un juge unique, quand il doit prendre une décision rapide, ne peut pas efficacement travailler sur de pareils dossiers, en des périodes aussi sensibles que les périodes électorales. Je vous propose donc que ce ne soit pas un juge unique, mais un collège de trois juges, qui statue dans les mêmes délais – j'y insiste, car c'est important – et à la majorité de deux juges sur trois, afin d'assurer la qualité de leur délibéré.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je comprends bien votre souci de protéger la liberté d'expression, monsieur Diard, mais il ne me semble pas possible, matériellement, de systématiser le recours à une formation collégiale. Par ailleurs, nous avons déjà un garde-fou important dans la loi, l'article 487 du code de procédure civile, qui dispose que le juge des référés a la faculté de renvoyer l'affaire en l'état de référé devant une formation collégiale, à une date qu'il fixe lui-même. Cet article permet, en cas de nécessité, de se prononcer en référé de manière collégiale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 48 .

Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 14, relatif au juge des référés.

Votre volonté d'épurer les débats publics des fausses informations qui pourraient y circuler est assez désolante à mes yeux, car elle traduit un terrible manque de confiance envers les électeurs. Ces derniers seraient, selon vous, incapables de faire le tri entre les différentes informations diffusées, alors qu'un juge des référés pourrait se prononcer en moins de quarante-huit heures !

Permettez-moi d'exprimer une nouvelle fois mon inquiétude face à ce dispositif qui me semble bricolé. Vous avez déclaré en commission, madame la rapporteure, que le juge référé ne se prononce « que si les pièces figurant dans le dossier témoignent d'une évidence et poussent à un résultat qui n'est pas susceptible de se prêter à une polémique ». Si je me permets de citer vos propos, c'est pour vous signifier que la seule évidence qui ressort de ce travail en commission, c'est précisément qu'il n'y a pas d'évidence. Aucun consensus n'a été trouvé quant à la définition d'une fausse information et ce qui est étonnant, c'est que cela ne semble nullement freiner la majorité, qui préfère passer en force et se réfugier dans une espèce de moralisme.

On imagine pourtant que le juge des référés sera bien en peine de statuer, en l'absence d'une définition claire. Mais, à vous entendre, il n'y a pas de quoi s'inquiéter ! En l'absence d'évidence, le juge n'aura qu'à suspendre son avis. Et c'est là qu'on comprend que ce dispositif brouillon risque d'avoir l'effet inverse de celui que vous recherchez…

Oui !

… parce que si le juge ne se prononce pas, par exemple parce qu'il manque de temps pour traiter un cas complexe, la fausse information sera réputée fiable ou vraie par nos concitoyens, sans que rien ne garantisse en fait qu'elle l'est. Ainsi, non seulement ce dispositif ne résout pas le problème mais, à mon sens, il l'aggrave. Et c'est pourquoi je demande la suppression de l'alinéa 14.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je vous confirme les propos que j'ai tenus en commission. La définition de la fausse information avait un objectif, celui de mettre hors du jeu les opinions et les jugements de valeur. C'est la moindre des choses, si l'on veut garantir la liberté d'expression. S'agissant de la nécessité de recourir au juge des référés, je n'en dirai pas plus, car je me suis déjà exprimée à ce sujet tout à l'heure.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 13 et 14 .

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 13 .

C'est un amendement de bon sens. Nous souhaitons que la décision rendue par le juge des référés le soit de manière collégiale, c'est-à-dire que l'affaire soit jugée par plusieurs juges siégeant et délibérant ensemble. Ce principe de collégialité présente plusieurs garanties, tant pour les magistrats que pour les justiciables. D'une part, la collégialité permet au magistrat de se former et d'enrichir sa réflexion au contact de ses collègues. Elle lui assure par ailleurs une protection qui garantit la sérénité des délibérés et l'indépendance de sa décision. D'autre part, la collégialité assure au justiciable une décision mesurée, peu susceptible d'avoir été influencée par la partialité d'un seul juge et dotée d'une plus grande autorité.

La conséquence directe de cet amendement sera la limitation des atteintes au droit des libertés fondamentales qui pourrait découler de l'adoption de votre proposition de loi, notamment la liberté d'expression et le bon fonctionnement de l'autorité judiciaire. Pour permettre au juge de justifier une décision aussi difficile et aussi lourde en quarante-huit heures, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 14 .

Laisser à un juge des référés unique le soin de statuer sur la qualification d'une fausse information – un exercice qui, quoi qu'on en dise, est assez complexe – en seulement quarante-huit heures, semble très risqué. L'intervention d'une formation collégiale nous semblerait de nature à apporter davantage de garanties quant à la qualité du jugement.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Comme je l'ai déjà indiqué à propos de l'amendement précédent, je ne suis pas favorable à un principe de collégialité en la matière. Je répète par ailleurs qu'une disposition existe déjà, qui permet de recourir à une formation collégiale. Avis défavorable.

Je suis saisie d'un amendement no 25 rectifié qui fait l'objet d'un sous-amendement no 49 .

La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure pour avis, pour soutenir l'amendement.

Cet amendement concerne le recours contre l'ordonnance qui pourrait être rendue en première instance. Je veux d'abord rappeler ici que je ne crée pas de voie d'appel, puisque celle-ci existe déjà en droit. Ce que je propose, avec cet amendement, c'est la création d'une procédure d'appel rapide : je propose qu'il soit possible de faire appel dans un délai de vingt-quatre heures et que le juge d'appel se prononce dans les quarante-huit heures. En période de campagne électorale, quand les échéances approchent, il faut aller vite : c'est la même logique que pour le juge de première instance et il n'y a pas de raison que le temps d'appel soit plus long.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 49 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 25 rectifié .

Je dirai d'abord un mot de l'appel. Dans le texte, tel qu'il a été adopté en première lecture, la décision du juge des référés peut faire l'objet d'un appel. L'appel est un droit fondamental pour cette procédure et il n'a jamais été question de le supprimer. Vous proposez, madame la rapporteure pour avis, d'encadrer la procédure d'appel, en prévoyant que celui-ci doit être formé dans les vingt-quatre heures de la décision et que le juge d'appel doit se prononcer dans un délai de quarante-huit heures. Je salue votre volonté d'assurer une bonne administration de la justice et je la partage, bien évidemment.

Il est de la nature même de la procédure de référé que nous créons que d'éteindre les campagnes de manipulation d'information avant que se déroule l'élection. Pour autant, je ne pense pas que l'encadrement de l'appel dans un délai de vingt-quatre heures, plutôt que les quinze jours prévus dans le droit commun, soit la solution pour sécuriser ce calendrier. Il y a tout lieu de penser que, la plupart du temps, les parties interjetteront appel dans les minutes ou les heures de la décision de première instance, compte tenu de la matière. Mais je souhaite, afin de préserver le droit à un recours effectif, qu'elles puissent disposer de plus de temps pour évaluer l'opportunité d'un appel. En tout état de cause, même avec un délai d'appel réduit à vingt-quatre heures, le risque existe que l'arrêt soit rendu postérieurement à l'élection, si l'ordonnance du tribunal de grande instance est rendue la veille ou l'avant-veille de l'élection. Aussi, je ne souhaite pas introduire cette dérogation au délai de droit commun. En revanche, une fois le juge d'appel saisi, je suis entièrement d'accord avec vous sur l'intérêt qu'il y aura à le voir statuer rapidement, comme c'est prévu pour le premier juge. Tel est le sens du sous-amendement du Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Avant de donner mon avis, je poserai une question : vous avez raison, madame la ministre, quand il y a urgence, on fait appel très rapidement. Même si le délai de droit commun est de quinze jours, on devrait faire appel dans les toutes premières heures. Le problème est ailleurs : que se passe-t-il si, dans un délai de quinze jours, on décide de faire appel après les élections ? Le juge pourrait alors se transformer en outil entre les mains de celui qui voudrait nuire au candidat élu. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter pour écarter ce risque ?

La parole est à Mme la ministre.

Je comprends votre inquiétude légitime, madame la rapporteure, par rapport à des appels tardifs qui pourraient fausser ou insécuriser le résultat d'une élection. Le caractère réglementaire du délai d'appel nous donne une capacité d'adaptation immédiate. Aussi, si d'aventure le risque que vous exposez devenait une réalité, le Gouvernement en tirerait toutes les conséquences en réduisant le délai d'appel et en prenant le décret nécessaire.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je déduis de votre réponse que le juge saisi en appel statuerait dans un délai de quarante-huit heures, ce qui serait très rapide. Je vous remercie de votre réponse qui me rassure et je rends un avis favorable à votre sous-amendement.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Cet échange ubuesque entre la rapporteure et la ministre était très intéressant en ce qu'il révèle ce que le texte porte en germe d'ingérable pour les futures échéances électorales. Imaginez-vous que, dans chaque circonscription où des candidats sentent la situation leur échapper, ils multiplient les recours. Comment pouvez-vous croire que ces affaires seront jugées en quarante-huit heures ? Qui plus est, les appels formés après les scrutins auront pour conséquence de jeter l'opprobre sur les candidats et les potentiels vainqueurs, et de multiplier à l'infini les contentieux, les annulations d'élection, simplement parce que les délais n'auront pu être respectés.

Aujourd'hui, notre arsenal juridique permet déjà de punir les fausses nouvelles. Vous n'ouvrez pas la voie à des débats sereins et apaisés. Au contraire, cette mesure conduira à judiciariser encore davantage la vie quotidienne des Français, en l'espèce notre vie électorale.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Je voudrais aller dans le sens de Mme la rapporteure. Si le juge rend une décision en appel après le scrutin qui infirme le référé, ce ne serait plus simplement la sincérité du scrutin qui serait remise en cause et ce serait extrêmement grave ! Même si nous ne sommes pas favorables à ce dispositif, il est très important d'en mesurer la portée dès ce soir.

La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

Je me souviens que, en première lecture, Mme Le Pen, par une démonstration fantastique, nous avait expliqué comment la procédure en diffamation qu'elle avait introduite était arrivée bien trop tard, ce qui l'avait empêchée d'être rétablie dans ses droits au moment de l'élection. C'est pour cette raison qu'a été introduite une procédure devant le juge des référés, et la possibilité d'interjeter appel pour contester le jugement.

Les explications fournies par Mme la rapporteure et Mme la ministre suffisent à démontrer que le système est sécurisé. Aussi notre groupe votera-t-il le sous-amendement et l'amendement.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne qualifierai pas l'échange d'ubuesque mais pour le moins de sidérant. On nous demande de voter une disposition qu'on ne connaît pas à l'avance, puisque Mme la ministre nous explique que, en cas de difficulté, elle se réservera la possibilité de modifier le dispositif par décret ! Il serait nécessaire de connaître la teneur de la disposition que nous votons ce soir. Quels seront les délais d'appel ? Des délais pourront-il ou non courir après l'élection ?

Très bien !

La parole est à M. Jean Terlier.

Cette procédure permettra d'apporter une réponse rapide pour ne pas remettre en cause le résultat de l'élection. Le délai classique d'une ordonnance de référé est de quinze jours. En l'espèce, on le limite à quarante-huit heures pour ne pas se heurter aux difficultés que vous avez soulevées. Les mesures que vous avez prises permettent de réagir très rapidement, aussi bien en première instance qu'en appel.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Le système est fort complexe, ne le niez pas. En première lecture, nous avions voulu aller dans ce sens, ce que vous aviez refusé. C'est assez éloquent.

Je serais plutôt favorable au sous-amendement de Mme la ministre, mais le risque pointé par Mme Faucillon d'une judiciarisation des débats est avéré, surtout dans la dernière ligne droite.

Ce sera source d'une grande confusion, et les électeurs pourraient en être influencés. Ceux qui auront fait appel ne manqueront pas de critiquer librement et de laisser planer le doute sur la validité de l'élection. C'est bel et bien l'extrême complexité du système que vous nous proposez qui pourrait remettre en cause la sincérité du scrutin, alors que l'arsenal législatif dont nous disposions nous permettait de répondre aux éventuelles difficultés.

Vous fabriquez un instrument qui transformera la dernière semaine des élections en une bataille juridique furieuse, menacée par la remise en cause des résultats, quels qu'ils soient. Une fois de plus, vous nous proposez un dispositif brumeux et dangereux pour la sincérité du scrutin. Nous n'avions pas besoin de cela !

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 15 .

La nouvelle procédure de référé introduite à l'article L. 163-2 du code électoral vise les fausses informations diffusées par le biais d'un « service de communication au public en ligne ». La notion de service de communication au public en ligne est source d'ambiguïté s'agissant des services de presse en ligne.

Plusieurs organismes ont critiqué cette disposition, en s'inquiétant du risque de détournement de cette procédure pour empêcher la diffusion de certaines informations et ainsi nuire à la liberté d'expression.

En effet, nous sortons du cadre juridique actuel de la liberté d'expression et de la liberté d'informer. Le risque d'entretenir la confusion entre des plateformes internet et des médias professionnels d'information est grand. En l'état, les sites de presse en ligne pourraient être visés par cette nouvelle procédure, ce qui mettrait en danger toute la chaîne d'information. Cet amendement tend donc à exclure les sites de presse en ligne de ce dispositif.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait, monsieur le député, car, du fait du cumul des critères – diffusion massive, automatisée et délibérée, ce qui implique de partager sciemment une information fausse – , les journalistes ne sont pas visés par le dispositif. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous proposez d'exclure du référé les informations délivrées par les journalistes mais je voudrais revenir sur cette notion importante.

La procédure de référé ne vise en aucun cas les auteurs d'une fausse information, mais uniquement les modalités de diffusion d'une information manifestement fausse. Vous l'expliquez très justement, lorsqu'une information est délivrée par des professionnels de l'information, le risque qu'elle se révèle manifestement fausse est beaucoup plus faible.

En effet, les exigences déontologiques, le croisement des informations, le travail collectif de la rédaction, les relectures par les rédacteurs en chef, les échanges autour du travail initialement accompli, enrichissent et fiabilisent l'enquête initiale.

Pour autant, on ne saurait totalement exclure l'hypothèse d'une information manifestement fausse publiée par un organe de presse, diffusée ensuite de manière artificielle et massive sur un réseau social. Il faut donc que toute information manifestement fausse, quelle que soit son origine, puisse être soumise au juge en cas de diffusion massive et artificielle. C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement, ce qui ne signifie pas que le travail journalistique sera remis en cause.

Je le répète, le juge du référé est un juge de l'évidence. Ce qui a nécessité une enquête au long cours ne pourra évidemment être reconstitué par le juge dans le cours délai du référé. Dès lors qu'il aura le moindre doute, il fera nécessairement prévaloir la liberté d'expression et le droit à l'information. La capacité d'investigation de la presse et la protection du secret des sources seront ainsi intégralement préservées.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 29 .

Cet article s'applique aux élections sénatoriales et j'aimerais rappeler que les sénateurs se sont montrés farouchement opposés à cette proposition de loi. Ils parlent, me semble-t-il, en connaissance de cause.

Il serait regrettable de ne pas écouter leur avis. De même, la commission mixte paritaire n'est pas parvenue à trouver un accord sur la question. Cette même commission a majoritairement retenu le terme d'« inadapté » pour qualifier cette réforme, à juste titre.

Toutes les mesures de toilettage possibles et imaginables ne suffiront pas, hélas, à limiter la casse. Les choses sont assez simples : la liberté d'expression est un principe fondamental de notre vie politique, plus largement de notre vie sociale. Légiférer sur un sujet qui touche à la liberté d'expression demande donc, de notre part, la plus grande précaution.

J'aimerais ajouter, à l'attention de mes collègues qui ne seraient pas encore convaincus de la dangerosité de cette proposition de loi, que le moralisme n'a jamais permis d'attaquer la racine d'un problème. Au contraire, ce moralisme nous confronte aujourd'hui à un risque de censure que l'on doit dénoncer, d'autant plus que le débat actuel s'organise en dépit de tout bon sens et qu'in fine il infantilise les Français, comme s'ils devaient attendre de la loi ou du juge qu'il leur dise ce qu'il faut penser.

Bien sûr, je déplore comme vous tous que de fausses informations circulent sur internet ou dans les médias, mais cette proposition de loi n'est pas la solution. La loi de 1881 comporte toutes les solutions en son sein.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous déplorez la diffusion des fausses informations tout en proposant de ne rien faire. Avis défavorable.

Deux orateurs sont inscrits sur l'article 3.

La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade.

Cet article vient à propos puisque, selon les hasards du calendrier électoral, les élections européennes de 2019 seront les premières à tomber sous le régime de cette proposition de loi. Ce sera un test d'envergure, tout d'abord parce que ces élections sont l'accumulation de vingt-sept scrutins nationaux, qui ouvrent autant de fenêtres pour la propagation de fausses informations et autres tentatives étrangères de manipulation des électeurs. La cyberattaque déjouée la semaine passée aux Pays-Bas l'a encore démontré.

Par ailleurs, de la même manière, mais de façon moins dissimulée, certaines personnes, à commencer par Steve Bannon, affichent ouvertement leur volonté de mener campagne sur notre continent. Personne ne doit être dupe. Son objectif est extrêmement clair : détruire l'Union européenne. Ses méthodes sont connues et éprouvées auprès de Donald Trump : déstabiliser le scrutin en utilisant massivement de fausses informations.

Dans ce contexte, il est de la responsabilité des autorités nationales et européennes d'empêcher que les dés ne soient pipés avant même la tenue du scrutin – le vote du Brexit a été un exemple tout à fait éloquent. Il faut empêcher toute forme de déstabilisation visant à détruire ou à affaiblir l'Union européenne et protéger coûte que coûte la confrontation d'idées des manipulations à grande échelle de l'opinion.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Les propos de notre collègue sont éloquents. Je ne souhaite pas la destruction de l'Union européenne, mais le souhaiter est un point de vue : j'espère que vous ne comptez pas légiférer pour empêcher l'expression de ce point de vue à l'occasion des élections à venir.

Ce serait délirant !

Je n'ai aucune sympathie pour M. Bannon, bien au contraire. Mais vos propos sont incroyables. Mesurez-vous la portée de vos propos ? Il faudrait légiférer parce qu'une personne politique voudrait participer au débat avec pour objectif la destruction de l'Union européenne ? Je le répète : qu'il faille en finir avec l'Union européenne est un point de vue qu'il doit être possible de défendre dans le débat public.

Je crois que vous ne prenez pas la mesure du dispositif que vous nous proposez et qui peut se révéler progressivement liberticide, s'il vise à empêcher l'expression d'opinions dans le débat à venir. Le fait que vous insistiez, sans aucune étude d'impact, sur la nécessité d'adopter ce texte avant les élections européennes est préoccupant. Comptez-vous vraiment légiférer pour empêcher l'expression de ceux qui sont opposés à l'Union européenne ? Franchement, c'est assez inquiétant.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 30.

J'aimerais tout d'abord connaître les fausses informations qui ont été diffusées par M. Bannon : je ne suis pas au courant.

Nous l'avons déjà souligné : lorsque les résultats des référendums ne vous plaisent pas, comme sur le Brexit ou l'indépendance de la Catalogne, c'est que les élections ont été truquées. Cela dépasse toute mesure !

C'est même du grand n'importe quoi !

Je demande la suppression de l'article 3, comme j'ai demandé celle des deux précédents, parce qu'il obéit, lui aussi, à une logique moralisatrice qui cherche à brider toute information qui ne vous convient pas. Je parle d'ailleurs en connaissance de cause, puisque j'ai subi en première lecture les foudres de Mme la ministre, pour avoir osé dire ce que je pensais sur plusieurs sujets.

Je tiens à profiter de la défense de cet amendement pour souligner que, si d'aucuns déplorent la circulation d'un trop grand nombre de fausses informations, nous devrions, plutôt que de les interdire, encourager la diffusion d'une information de qualité. L'interdiction de propos ne les a jamais empêchés de circuler, bien au contraire. Elle les nourrit sous le prétexte qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Nous devrions tous y réfléchir.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne fais pas, madame Ménard, le raisonnement platonicien que vous me prêtez, selon lequel tout ce qui est vrai serait beau et bon. Je vous dis simplement que, lorsque les électeurs votent, même si je ne suis pas d'accord avec eux, ils doivent le faire en ayant un consentement éclairé. C'est tout l'objet de la proposition de loi.

Je vous ai déjà répondu sur l'utilité du juge des référés. Avis défavorable.

Très bien.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 31.

Madame la rapporteure, je ne parlais pas du juge des référés.

Vos propos soulèvent en moi une inquiétude toujours plus grande. Qu'est-ce qu'un consentement éclairé ? Qui décide que le consentement est éclairé ? La liberté d'opinion a-t-elle encore un sens dans notre pays ? Désireuse d'obtenir une réponse sur ce point, je ne développerai même pas les raisons pour lesquelles j'ai déposé ce nouvel amendement de suppression, qui s'inscrit dans la suite logique des précédents. Qui, en France, aujourd'hui, décide que le consentement d'un citoyen est éclairé au moment où il vote ? Ce sont vos mots. Moi, je ne sais pas ce qu'est un consentement éclairé. Ceux qui votent comme vous le souhaitez ont-ils un consentement éclairé, …

Je viens de dire le contraire !

… contrairement à ceux qui votent pour ceux que vous appelez souvent des « leaders populistes » ?

Je n'ai jamais utilisé ce mot.

Les seconds, contrairement aux premiers, n'auraient pas un consentement éclairé. Il m'inquiète de plus en plus de vous entendre remettre en cause les principes de base de la démocratie.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Ménard, nous ne serons pas d'accord. Il est donc inutile de m'épuiser à vous convaincre. Je vous ai expliqué que l'objectif de la proposition de loi n'est évidemment pas de faire voter dans un sens ou dans un autre : nous souhaitons que l'information qui est transmise à chaque électeur soit honnête, qu'elle ne soit pas été manipulée. Tel est l'objet du texte.

Je tiens à vous rappeler les critères : une diffusion massive, automatisée et délibérée. Cela n'a rien à voir avec toutes les hypothèses que vous avez égrenées. Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 32 , qui vise à supprimer l'article 4.

Le présent article accentue le rôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel pour lutter contre la diffusion de fausses informations en période électorale. Ainsi, le CSA pourrait rejeter la demande de convention d'un service de radio ou de télévision dans le cas où leur diffusion serait problématique, par exemple en comportant « un risque grave d'atteinte à la dignité de la personne humaine ».

Permettez-moi d'appeler votre attention sur une des conditions pouvant justifier un tel refus : en cas de « risque grave » d'atteinte « à la sauvegarde de l'ordre public, aux besoins de la défense nationale ou aux intérêts fondamentaux de la Nation, dont le fonctionnement régulier de ses institutions ». La question n'est donc plus, ici, de savoir si une information est vraie ou fausse, mais si elle ébranle le pouvoir en place. Un tel article dépasse donc largement le cadre de la proposition de loi qui, je vous le rappelle, a, selon vous, pour objectif de protéger la sincérité des scrutins et doit se limiter aux trois mois précédant une élection.

Ainsi, le CSA pourrait censurer des informations justes mais susceptibles de mettre à mal la réputation d'un gouvernement au nom de la raison d'État, en vue de protéger le fonctionnement régulier des institutions.

Je vous rappelle que, en 2014, le CSA a interdit la diffusion du clip Dear future Mom, réalisé par une association travaillant sur l'intégration des personnes touchées par la trisomie 21, sous prétexte qu'il ne présentait pas un « caractère d'intérêt général ». On se demande bien en quoi ce clip, dans lequel de jeunes trisomiques témoignent de leur amour pour leur mère, pouvait porter à controverse. Cet exemple, parmi d'autres, du dépassement de son pouvoir par le Conseil supérieur de l'audiovisuel me permet de mettre en doute sa capacité de discernement.

Tels sont les motifs pour lesquels je demande la suppression de cet article.

La parole est à M. Bruno Studer, président et rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement no 32 .

L'article 4 ne concerne pas seulement la période électorale. De plus, je vois mal comment le fait de reprendre une jurisprudence du Conseil d'État – ce que fait l'article 4 – pourrait mettre à mal la liberté d'expression. Avis défavorable.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 1 .

Cet amendement vise à lutter contre la désinformation et la manipulation du public pour des intérêts commerciaux. Patrick Le Lay, ancien président-directeur-général de la chaîne TF1, avait ainsi affirmé dans le livre Les dirigeants face au changement, publié en 2004 : « Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective "business", soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit [… ]. Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible. »

L'objectif d'une chaîne pouvant être explicitement ou implicitement seulement commercial, nous souhaitons que le CSA estime s'il existe un risque de « désinformation et de manipulation du public pour des intérêts commerciaux », ce qui, manifestement, semble avoir été a minima le cas sous le mandat de Patrick Le Lay.

Cette disposition permettra d'assurer une meilleure protection des auditeurs de services de radio et de télévision.

Quel est l'avis de la commission ?

La notion d'ordre public étant par essence jurisprudentielle, il ne me paraît pas opportun de la préciser dans la loi. De plus, si une chaîne n'avait pas d'autre vocation que la manipulation de l'information à des fins commerciales, elle violerait des lois déjà en vigueur. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Je tiens à préciser que l'article 4 de la proposition de loi concerne les chaînes du câble et du satellite et non les chaînes de la TNT, comme celle que vous citez en exemple.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 2 .

Il est vrai qu'il y a matière à demander une clarification de l'article 4, qui est inquiétant : que vise-t-il, en effet, lorsqu'il évoque le fonctionnement régulier des institutions ? Serait-il impossible à une chaîne de soutenir une journée de grève ou de mobilisation ? Je suis favorable à la VIe République : qu'une chaîne de télévision considère que la Ve République est à bout de souffle menacerait-il le fonctionnement régulier de nos institutions ? Tout cela est très flou.

Cet amendement vise à préciser les raisons justifiant l'intervention du CSA, même si je tiens à souligner que nous pensons que cette institution, qui doit être interrogée, a beaucoup de pouvoirs. Son président est en effet nommé par le Président de la République : sans attaquer la personne, je tiens à rappeler que l'actuel président du CSA est connu pour son engagement politique. Il a eu des responsabilités partisanes. La nomination des membres de cette institution pourrait donc faire l'objet d'un débat.

Cet amendement vise à élargir à la méconnaissance de la déontologie journalistique les cas où le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut refuser une convention. Il convient de s'appuyer sur le respect de la charte d'éthique professionnelle des journalistes du Syndicat national des journalistes ainsi que de la charte de déontologie de Munich de 1971.

Cela permettrait de clarifier, d'un point de vue déontologique, les conditions pouvant justifier l'intervention du CSA. Ces chartes, qui sont reconnues et respectées par les professionnels, introduirait de la rationalité dans le jugement du CSA.

Quel est l'avis de la commission ?

N'est-il pas contradictoire, monsieur Corbière, de s'élever contre le renforcement du pouvoir du CSA tout en y participant par voie d'amendement.

Il s'agit de rationaliser ses interventions.

Réécoutez ce que vous avez dit : c'est bien ce que vous faites.

J'ai déjà souligné, les raisons pour lesquelles il n'est pas possible de préciser dans la loi la notion d'ordre public, qui est d'ordre jurisprudentiel. Les risques que vous visez sont du reste déjà couverts par le texte, notamment par la mention du caractère pluraliste des courants de pensée et d'opinion et par la deuxième phrase du deuxième alinéa, qui prévoit le rejet d'une demande de convention pour une chaîne dont la diffusion « constituerait une violation des lois en vigueur », notamment l'article 2 bis de la loi de 1881, ainsi que les articles 3-1 et 30-8 de la loi de 1986 relative à la liberté de communication. Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 19 .

L'alinéa 3 de l'article propose une extension des pouvoirs du CSA à la régulation d'internet alors que le CSA est avant tout le régulateur de l'audiovisuel. Nous nous proposons donc la suppression de cet alinéa afin de renvoyer ce débat au prochain projet de loi sur l'audiovisuel et d'intégrer cette problématique dans une réflexion globale sur l'audiovisuel et le rôle du CSA.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est le fruit d'une mauvaise compréhension de l'article 4, qui permet simplement au CSA de se fonder sur l'observation de l'environnement d'une chaîne, qui peut ne pas encore exister, pour prendre sa décision de la conventionner ou pas. Cet article ne vise dons pas à réguler internet par le biais du conventionnement. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je veux appuyer cette disposition importante, qui n'a ni pour objet ni pour effet d'étendre les pouvoirs du CSA à la régulation d'internet. Sa seule finalité est de permettre au CSA de mobiliser un faisceau d'indices extérieur à la programmation de la chaîne. L'enjeu est de faire obstacle à la diffusion d'un service dont la programmation serait susceptible de présenter une particulière dangerosité. Il s'agit d'un élément essentiel du dispositif, dont le Conseil d'État a admis la validité. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à la suppression de l'alinéa 3.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

L'amendement de M. Acquaviva a le mérite de soulever le problème de la légitimité du CSA. Pour notre part, nous reconnaissons une limite à cette légitimité. Pour nous comme pour beaucoup de Français, le CSA n'est pas une instance représentative mais un outil politique, politisé, au service d'un pouvoir qui cherche à réglementer et à asseoir son autorité. Il est dirigé par un homme engagé, hostile à un certain nombre d'idées politiques, ce qu'il revendique. Il n'est pas représentatif des téléspectateurs. Nous pourrions imaginer, au contraire, un CSA représentatif des téléspectateurs…

De quelle chaîne ?

… ou des associations. Par conséquent, il me semble intéressant de mettre le doigt sur la représentativité du CSA et sur sa légitimité.

Nous voterons l'amendement de M. Acquaviva en espérant que, dans un futur projet de loi, nous pourrons reparler de ce CSA qui n'est en réalité aujourd'hui qu'une bande de copains.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous rassure, monsieur Chenu : Mme la ministre a annoncé un projet de loi sur l'audiovisuel pour l'année prochaine. Ce sera l'occasion d'aborder sereinement la question du CSA – c'est tout à fait possible – sans utiliser les facilités de vocabulaire dont vous venez de faire usage.

Dire que le CSA est une bande de copains, ce n'est pas insultant !

C'est facile !

C'est une insinuation grave !

Ce n'est pas une insinuation, c'est une affirmation !

Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 3 et 33.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 3 .

Nous proposons de supprimer l'article 5, qui donne des pouvoirs exorbitants au CSA sans que les modalités de nomination de ses membres soient revues, sans offrir aucune garantie pour les droits et libertés, et sans définir précisément l'influence que peut avoir un État étranger sur le contenu éditorial d'une chaîne d'information.

Le CSA se voit doter de prérogatives juridictionnelles sans qu'aucun garde-fou ne soit mis en oeuvre. En effet, la nomination de ses membres par le fait du prince et le sentiment d'injustice que peuvent ressentir les justiciables sont deux éléments qui nous font penser que le CSA ne devrait pas se voir accorder de nouvelles compétences.

En réalité, peu de dispositions permettent d'assurer un procès équitable. D'ordinaire, le procès équitable se caractérise par le respect d'un certain nombre de principes comme le contradictoire, le jugement impartial et l'indépendance de la juridiction. Aucun de ces principes n'est respecté dans cet article. Où est le principe du contradictoire quand on est jugé par une seule instance, sans avoir son mot à dire ? Où sont l'impartialité et l'indépendance quand le président du CSA est désigné par le Président de la République ?

Le CSA est une instance non démocratique. Nous nous opposons donc à ce que lui soient transférées de nouvelles prérogatives tant que cette institution n'aura pas été repensée en profondeur.

Compte tenu de l'absence de garanties pour les libertés fondamentales et des abus éventuels qu'un pouvoir autoritaire pourrait en faire, nous proposons de supprimer cet article.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 33 .

Dans la droite ligne de l'article 4, l'article 5 étend à nouveau les prérogatives du CSA. Par souci de cohérence, je ne peux évidemment que m'y opposer.

C'est bien la liberté d'expression elle-même qui est attaquée ici. Le CSA pourrait suspendre, en période électorale, un service de radio ou de télévision contrôlé ou sous influence d'un État étranger qui diffuserait de fausses informations. Le problème, c'est que rien ne nous garantit la neutralité du CSA – bien au contraire, surtout lorsqu'on connaît la composition de cette instance ! Les personnes mises en cause auront quarante-huit heures pour lui présenter leurs observations, mais l'article 5 ne prévoit pas de recours : la décision du CSA sera donc sans appel. Pourquoi pas ? Vous allez toujours plus loin ! Le risque de cet article, c'est que des suspensions poursuivant un objectif politique altèrent la sincérité du scrutin – ce qui serait, vous l'admettrez, un comble !

Alors qu'il essuie de nombreuses critiques et que son utilité comme sa neutralité sont remises en cause, le CSA sera heureux que lui soit servie sur un plateau d'argent une nouvelle raison d'exister. On ne voit pourtant pas ce qui justifie encore l'existence de cet intermédiaire entre la justice et les Français – un intermédiaire qui ne manque pas d'air et qui réclame désormais que ses pouvoirs soient étendus au contrôle d'internet. En dépit du bon sens, la majorité souhaite renforcer toujours plus le rôle du CSA au lieu de reconnaître son obsolescence. C'est la liberté d'expression qui recule face aux censeurs.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Je vais tenter de rassurer nos collègues après les propos virulents tenus à droite comme à gauche de cet hémicycle sur le rôle du CSA.

Madame Ménard, la décision du CSA est une décision administrative : elle peut donc faire l'objet d'un recours. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Pour la même raison, avis défavorable.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Il n'y avait aucune virulence dans nos propos. Je voulais simplement décrire un état de fait : comme M. Larive l'a rappelé, le CSA doté de pouvoirs supplémentaires pourrait devenir un outil inquiétant entre les mains d'un État autoritaire. Il est même déjà cet outil inquiétant, car il est déjà entre les mains d'un État autoritaire

qui, nous en témoignons ce soir, fait reculer les libertés publiques pour nos concitoyens.

« L'État, c'est moi ! »

Nous sommes donc déjà en train d'accroître les pouvoirs d'un outil entre les mains d'un État autoritaire, et je le conteste. La nomination du nouveau procureur de la République de Paris, actuellement à l'étude, nous démontre que le pouvoir n'hésite jamais à nommer ses copains quand cela l'arrange.

Ça suffit !

Ce n'est pas une suspicion, c'est une affirmation !

Nous nous opposerons évidemment à une extension des pouvoirs du CSA, car nous contestons sa composition et sa légitimité. Je le répète, ce n'est pas une suspicion ou une insinuation : nous affirmons qu'il s'agit d'une bande de copains issus du même système et au service de ce même système.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 34.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. L'article 5 bis ne fait que corriger une coquille de la loi de 1986.

Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 4 et 35.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 4 .

Nous revenons au débat sur le CSA et les pouvoirs que vous lui conférez. Il n'y avait pas de contradiction dans les amendements nos 1 et 2 que nous avons soutenus tout à l'heure. Il s'agissait, en quelque sorte, d'amendements de repli : si le CSA a le pouvoir de refuser une convention, autant qu'il fonde sa décision sur des critères rationnels, reconnus par la profession ! Mais nous contestons bel et bien votre souhait de donner davantage de pouvoirs au CSA.

Il convient de s'interroger sur cette instance – j'espère d'ailleurs que vous y réfléchirez dans le cadre de la création du conseil de déontologie de la presse. Qui compose le CSA ? Par qui ses membres sont-ils nommés ? Comment sont-ils cooptés ? Sur la base de quels critères ? Par qui son président est-il nommé ? Il existe une ambiguïté : bien que le CSA soit une autorité administrative indépendante, ses membres ne sont pas nommés de manière indépendante mais par des pouvoirs politiques. Cela devrait quand même vous interpeller !

Si nous demandons la suppression de l'article 6, c'est aussi parce que le CSA a déjà rendu certaines décisions concernant des médias sous influence étrangère. Je pourrais m'amuser de voir que vous levez les bras au ciel dès que nous parlons de protectionnisme solidaire : quand il s'agit de faire entrer des marchandises ou des produits, vous ne voyez rien à réguler, alors que vous voyez matière à intervenir sitôt que vous soupçonnez un média de véhiculer une influence étrangère.

Encore pourrions-nous discuter de la façon dont vous voulez intervenir : ainsi, l'un des médias étrangers ayant raconté le plus de bêtises en France est Fox TV – il a raconté des folies sur la situation parisienne – , mais il me semble que c'est à cette chaîne que le Président Macron a jugé bon d'accorder une interview lorsqu'il s'est rendu aux États-Unis.

Je vais être plus concret. Le 11 février 2004, le CSA a considéré qu'il existait un faisceau d'indices de liens étroits entre la chaîne Medya TV et le parti des travailleurs du Kurdistan, le PKK. Sur ce fondement, il a refusé à cette chaîne une autorisation de diffuser. Cette décision est discutable. Pour quelle raison a-t-elle été prise ? Est-ce ainsi que nous devons nous mêler du combat politique que mène le PKK, que je soutiens d'ailleurs à titre personnel ? Le peuple kurde lutte contre la situation terrible qui lui a été imposée et contre la répression menée par le gouvernement turc. Voulons-nous mettre cette question entre les mains du CSA ? C'est permettre des attitudes liberticides de la part d'une instance qui, une fois de plus, ne doit pas disposer de tels pouvoirs !

Nous considérons pour notre part, comme nous l'avons dit lors de l'élection présidentielle, qu'il serait bon de réfléchir à un tout autre fonctionnement. Je le répète, j'espère que le conseil de déontologie de la presse réfléchira sur ce sujet. Nous serions même favorables à ce que l'ensemble des citoyens que nous sommes et qui paient la redevance audiovisuelle puissent désigner, éventuellement par une élection, ceux qui composent cette instance et déterminer les prérogatives de cette dernière. Compte tenu de l'enjeu que représentent les médias, il serait beaucoup plus démocratique de procéder ainsi que de conférer des pouvoirs, notamment des pouvoirs d'interdiction, à une instance qui reste aujourd'hui très politique.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 35 .

L'article 6 octroie au CSA la possibilité de résilier de façon unilatérale la convention conclue avec un média étranger ou sous influence étrangère si ladite convention porte atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.

Sans vouloir allonger inutilement les débats, je voudrais poser deux questions. Comment mesure-t-on concrètement l'influence d'un média étranger ou sous influence étrangère ? Par ailleurs, un média critique vis-à-vis d'un pouvoir en place sera-t-il considéré comme étant sous influence et comme portant atteinte aux intérêts de la nation ?

Bonnes questions !

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

Ce que vous dénoncez existe déjà ; nous donnons simplement au CSA la possibilité d'aller plus vite en cas de véritable danger. Avis défavorable, en attendant de débattre du rôle, de la composition et des compétences du CSA dans le cadre du futur projet de loi sur l'audiovisuel.

Cela fait plus d'un an que nous l'attendons !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je n'ai rien à ajouter. Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je veux juste faire un petit rappel. Nous représentons ici le peuple français, et il me semble que six membres du CSA sur sept sont désignés par les parlementaires à la majorité des trois cinquièmes. Je ne suis pas sûr qu'il faille vraiment organiser une élection au suffrage universel pour chaque membre du CSA. Je ne sais pas exactement quelle est votre proposition, monsieur Corbière, mais je me demande comment vous vous y prendriez. Je le répète, nous sommes les représentants du peuple français et nous nommons six membres du CSA sur sept.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Les propos du rapporteur sont quand même un peu surréalistes ! En attendant de nous pencher sur le problème de la composition du CSA, dans le cadre du prochain projet de loi que Mme la ministre nous annonce, …

C'est vous qui voulez aborder cette question ! Ce n'est pas le sujet de la présente proposition de loi !

… nous allons accorder à cette instance des prérogatives encore plus importantes. L'année prochaine, ou peut-être dans trois mois, nous nous interrogerons sur l'opportunité de cette mesure et nous nous demanderons s'il ne faut pas revenir en arrière.

Pas du tout !

Nous marchons sur la tête ! Nous agissons en dépit du bon sens et dans le mauvais ordre !

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Monsieur le rapporteur, c'est vraiment le monde à l'envers !

Mais non !

Nous vous indiquons que nous avons des réserves et des contestations concernant le CSA. Or vous renvoyez aux calendes grecques le débat sur sa composition et sur la nécessité de le réformer.

Pas du tout !

J'ai cru comprendre que, pour vous, cette nécessité était toute relative. Nous considérons au contraire qu'il s'agit d'une priorité et que c'est par là que notre débat aurait dû commencer. J'entends nos collègues de la majorité nous demander comment nous aurions fait, mais je croyais justement que le nouveau monde était favorable aux procédures plus participatives et plus transparentes. C'est exactement le sens dans lequel nous voulons aller : plus de participation du peuple au sein du CSA et plus de transparence. Ces propositions ne sont ni polémiques ni indécentes ; elles faisaient d'ailleurs partie du programme présidentiel de Marine Le Pen, et nous y tenons. Nous souhaitons que cet organe de contrôle soit réellement transparent, représentatif, participatif, et qu'il dépasse le cadre qui lui est imposé aujourd'hui.

Vous nous demandez de nous prononcer maintenant sur le CSA, dans le cadre de la présente proposition de loi, alors qu'un projet de loi visant peut-être à réformer cette instance devrait être présenté prochainement. J'espère d'ailleurs que c'est Mme Nyssen qui nous le présentera et que l'information selon laquelle elle ne sera plus ministre de la culture n'est qu'une fake news !

Ça suffit !

J'espère, madame la ministre, que nous vous retrouverons pour continuer ce débat car, d'une certaine manière, vous prenez des engagements à notre égard. J'espère que vous pourrez les tenir au nom du Gouvernement.

Oui, il est important de repenser la composition du CSA. Vous pouvez râler et hurler, mais le nouveau monde consiste peut-être aussi à se poser des questions qu'on ne s'était jamais posées auparavant : permettez donc que nous en posions une. Le CSA est un outil obsolète, placé entre les mains du pouvoir et qui mérite d'être réformé. C'est par là que nous aurions dû commencer nos débats.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Ce débat est passionnant. Un de nos collègues nous dit que certains membres du CSA sont en quelque sorte nommés par l'Assemblée nationale. Or, si trois de ses membres sont bien nommés par le président de l'Assemblée nationale, cela ne garantit en rien le respect du pluralisme de cette autorité, tandis que trois autres le sont par le président du Sénat et que le président du CSA l'est par le Président de la République. Concrètement, cela signifie que, sur une instance de sept membres, c'est la majorité qui désigne la majorité du CSA. Mes chers collègues, si ce mode de nomination vous semble garantir le pluralisme des idées et des sensibilités au sein de cette instance, c'est assez préoccupant !

Monsieur le rapporteur, entendez ces arguments. Peut-être en avez-vous de meilleurs, car vous êtes parfois plus inspiré que dans les propos que vous venez de tenir. Vous ne pouvez pas balayer l'argument en disant qu'il y a peut-être un problème avec le CSA, tout en lui donnant des pouvoirs supplémentaires et en déclarant qu'on verra à l'occasion d'un prochain débat – à la veille, du reste, d'un remaniement ministériel à l'occasion duquel je ne sais pas, madame la ministre, quel sera votre avenir.

Dire que tout cela sera reporté à plus tard, sans qu'on sache avec qui ni dans quelle discussion, c'est entretenir le flou et ce n'est pas sérieux. On ne peut à la fois expliquer que la délibération des citoyens peut être remise en cause par des campagnes de presse massives, affirmer que le respect du pluralisme des idées et de la qualité de l'information est l'un des enjeux fondamentaux de la démocratie et donner des pouvoirs supplémentaires à cette instance, sans entendre l'argument selon lequel on peut se demander si l'instance elle-même ne subit pas, pour reprendre la formulation d'usage, la pression de manipulations. C'est bien là le problème et, de ce point de vue, vous ne nous avez pas convaincus.

La parole est à M. le rapporteur.

Vous m'avez invité à me poser des questions, voire à en poser. Qu'il s'agisse de votre groupe, monsieur Corbière, ou, monsieur Chenu, de votre…

Absence de groupe !

Merci, monsieur Chenu ! Pourquoi n'avez-vous pas abordé la question de la composition du CSA en première lecture ? Ce n'est pas le moment de faire maintenant.

On l'a abordée !

Il n'y avait aucun amendement d'aucun de vous, chers collègues, sur la composition du CSA.

Ils ont le droit de le faire ! Il n'est pas trop tard pour faire machine arrière.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je maintiens que toutes les nominations sont soumises à une validation des trois cinquièmes des membres du Sénat. Le courant politique auquel j'appartiens tient beaucoup à cette validation par le Parlement, car elle a beaucoup de valeur. Une validation aux trois cinquièmes par le Sénat exprime manifestement la représentation du peuple français.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Monsieur le rapporteur, nous avions évoqué cette problématique de CSA – je l'avais fait moi-même, employant le terme de « copains » qui avait déjà interpellé certains de nos collègues. Je réaffirme donc que nous avions évoqué cette question.

Il n'y avait pas d'amendements !

En deuxième lieu, monsieur le rapporteur, nous faisons exactement ce que nous voulons.

Je pose des questions !

Permettez que nous abordions, même en seconde lecture, des sujets qui peuvent vous déplaire ou vous heurter. Nous avons bien compris qu'avec ce débat sur les fake news, c'était toute votre conception du rapport à la liberté d'expression qui était mise sur le tapis – nous en avons des exemples avec ce que vous nous indiquez. Je vous le réaffirme : nous faisons exactement ce que nous voulons en tant que parlementaires libres – en ce qui nous concerne.

La parole est à Mme la ministre.

La loi prévoit aujourd'hui une organisation du CSA qui en permet une totale indépendance par rapport au pouvoir politique.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Bien que je ne sois pas membre de la commission qui a mené cette discussion, il me semble que, depuis le début, au cours de ce débat en commission, l'interrogation sur le CSA a été posée. Cependant, et si je ne me trompe, nous étions, compte tenu de l'article 41, trop loin du texte pour engager cette discussion, qui doit tout de même avoir lieu.

Il n'y avait pas d'amendements en première lecture !

Depuis le début, en première comme en deuxième lecture, nous répétons, et c'est une constante de notre argumentation, qu'il n'est pas bon de confier plus de pouvoir au CSA. De la même façon – pardon, madame la ministre ! – , comment pouvez-vous considérer que l'indépendance politique du CSA est garantie quand, sur ses sept membres, ceux qui sont nommés par le président de l'Assemblée nationale ne le sont pas au nom de la recherche d'une pluralité des opinions – et il en va de même pour le président du Sénat ?

Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !

Un seul de nos collègues ici présents a-t-il participé à la moindre réflexion collective visant à définir qui devaient être les membres du CSA nommés par le président de l'Assemblée nationale ?

C'est un fait majoritaire, monsieur Corbière !

Peut-être ai-je loupé une discussion, mais ce débat a-t-il eu lieu ici, ne serait-ce qu'une seule fois ? Y a-t-il eu une instance devant laquelle différentes candidatures ont pu être déposées ou une commission a-t-elle travaillé sur ce sujet ? Vous ne pouvez pas vous satisfaire de ce mode de désignation.

Il y a une validation par les trois cinquièmes du Sénat !

J'ai entendu cet argument. Madame Bergé, je ne fais pas partie du groupe La République en marche et mon quotient intellectuel est sans doute moins élevé que le vôtre, mais vous aurez beau me répéter trois fois l'argument, je vous assure que ça ne passe pas ! Le CSA est une instance politique nommée par des pouvoirs politiques et il n'existe aucun processus permettant de garantir le pluralisme politique de ses membres. Vous pouvez me répéter votre argument plus de cinquante fois, mais c'est une réalité. Les faits sont têtus.

Très bien !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 36.

Cet amendement est en cohérence avec les positions que j'ai développées depuis le début de la discussion. Monsieur le rapporteur, je tiens à vous rappeler que j'ai également déposé, en première lecture, des amendements de suppression sur tous les articles, …

Oui, mais pas sur la composition du CSA !

Bien sûr que si, y compris en arguant de la composition politique du CSA. Le sujet a donc évidemment été abordé en première lecture, puis à nouveau en commission et maintenant en nouvelle lecture.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 37.

Il est défendu.

La parole est à M. Jean-Michel Mis, inscrit sur l'article 8 bis.

Cet article rassemble, dans un souci de clarification, l'ensemble des obligations applicables aux opérateurs de plateformes pour la mise en oeuvre de leur devoir de coopération dans la lutte contre les fausses informations. Comme nous le souhaitons tous, en effet, les plateformes sont au coeur même de la diffusion de fausses informations et, malgré les mesures qu'elles annoncent, leur simple autorégulation ne suffit pas. Comme le révèle l'enquête Eurobaromètre publiée en mars 2018, 83 % des personnes interrogées déclaraient que les fausses informations représentaient un danger pour la démocratie. Les participants à l'enquête étaient particulièrement préoccupés par la désinformation délibérée visant à influencer les élections.

Si, dans cet article 8 bis, nous laissons aux plateformes le choix des guidelines à mettre en oeuvre dans leur devoir de lutter contre les fausses informations, nous défendons un devoir de transparence quant aux moyens qu'elles consacrent à la lutte contre les fausses informations et quant au contenu de ces mesures.

Dans son rapport du 12 mars 2018, le groupe d'experts de haut niveau mis en place par la Commission européenne pour fournir des conseils sur les initiatives politiques visant à lutter contre la désinformation diffusée en ligne précise que les technologies innovantes, comme la blockchain, peuvent aider à préserver l'intégrité d'un article sur internet.

Permettez-moi d'appeler l'attention de l'Assemblée sur l'usage de ces registres numériques décentralisés, qui permettrait la traçabilité et la certification de l'information quant à sa provenance, son auteur ou la datation des éléments d'information diffusés, qu'il s'agisse de textes, de photos ou de vidéos. Que ce soit aux États-Unis avec la plate-forme Civil ou en Slovénie avec la start-up Eventum, des journalistes et des sociétés d'édition ont déjà tenté l'expérience avec succès et cette solution est désormais évoquée régulièrement dans les rédactions.

En tout état de cause – et c'est en cela que le texte qui nous est soumis est indispensable – , c'est par un travail de coopération, assorti d'un suivi et d'un contrôle que nous instaurons avec cette proposition de loi, que chaque utilisateur pourra disposer des clés de lecture nécessaire à une compréhension éclairée de l'information. Il y va de la résilience de nos processus démocratiques.

Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 6 et 38.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 6 .

L'article 8 bis, que nous proposons de supprimer, pose des problèmes de censure automatisée, en ce qu'il oblige les plateformes à mettre en oeuvre des mesures en vue de lutter contre les fausses informations. Au lieu de mettre en place un conseil national de déontologie, que nous appelons de nos voeux et qui aurait vocation à discuter de la véracité de l'information, ce sont les plateformes qui vont devenir elles-mêmes les régulatrices de l'information sur internet.

Cette disposition nous semble dangereuse à deux égards. D'une part, la loi de 1881 relative à la liberté de la presse permet aujourd'hui de faire appel à des juridictions indépendantes des pouvoirs financiers et étatiques pour faire cesser des troubles liés à la diffusion d'une information insultante ou diffamante. Cela suffit, les plateformes n'ayant pas vocation à se substituer aux juridictions.

D'autre part, les plateformes abusent déjà de leur pouvoir de censure de façon préventive et très large, afin de se prémunir contre d'éventuels recours contre elles. C'est le propre des plateformes qui ne peuvent pas contrôler l'ensemble des contenus qu'elles hébergent et qui ont alors développé des algorithmes automatisés qui ne laissent place à aucune nuance.

Le Web que vous dessinez avec cet article sera donc édulcoré, peu créatif et bridé, et ne laissera la place qu'à une information mainstream et sans contradiction. Il ne véhiculera plus que des informations propres à asseoir la pensée de la majorité. Ce manque de pluralisme prévisible nous semble très dangereux. Nous souhaitons donc la suppression de cet article.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 38 .

Cet article pose lui aussi problème, car c'est l'esprit même de la loi qui est inadapté. Avec l'article 8 bis, les seuls opérateurs de plateforme en ligne concernés seront ceux qui relèvent de l'article L. 111-7 du code de la consommation, dont l'activité dépasse un seuil déterminé de nombre de connexions sur le territoire français, soit une partie seulement des sites.

J'ai encore une question : cette lutte contre les fausses informations est-elle réservée à certains sites ? Selon votre proposition de loi, il faut lutter contre ces fausses informations parce qu'elles sont de nature à troubler l'ordre public ou à altérer la sincérité des scrutins. Cela entraîne une nouvelle série de questions : qu'est-ce qu'une information qui vient altérer la sincérité des scrutins ? Est-ce qu'une information qui invite à voter pour un candidat qui n'a pas l'heur de vous plaire altère la sincérité du scrutin ?

Il y a en effet de quoi s'interroger, lorsqu'on entend vos mises en garde répétées contre les candidats populistes. Ces derniers ne seraient-ils donc élus, comme j'ai déjà eu l'occasion de le demander, que par des électeurs imbéciles ou, au mieux, naïfs, qui se laisseraient berner par de fausses informations ? On voit mieux où vous voulez en venir et cela me pose question. C'est pourquoi je défends cet amendement de suppression.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Je m'interroge tout de même, monsieur Larive, sur vos craintes d'aller vers davantage de censure, ainsi que sur l'articulation avec l'amendement no 5 à l'article 9, par lequel vous demandez un alourdissement de sanctions. Nous aurons l'occasion d'en reparler. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Permettez-moi de revenir sur le fond. Le devoir de coopération des plateformes est important et innovant. Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, les plateformes sont au coeur de la question de la diffusion des fausses informations. Nous ne pouvons pas compter sur leur bonne volonté, réelle ou affichée, pour s'auto-réguler. On risque alors soit l'inaction, soit l'excès de zèle, qui conduit à la censure privée.

C'est, du reste, un principe qui guide plus généralement l'ensemble de notre action, que ce soit en matière de lutte contre les contenus haineux ou de protection du droit d'auteur. Le temps de l'irresponsabilité des grands acteurs du numérique est révolu. Il n'est pas de pouvoir sans responsabilité, et le pouvoir des plateformes dans la diffusion de l'information est immense. Nous devons donc inventer de nouveaux modes de régulation, fixer des obligations générales, laisser aux plateformes le choix des mesures mises en oeuvre et procéder à leur évaluation publique.

Les mesures qui pourront être mises en oeuvre par les plateformes reposent sur des logiques de transparence et de bonne information du public. C'est redonner aux citoyens les clés pour s'interroger sur les informations qui leur sont données et les mettre en mesure de ne pas se laisser manipuler. Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 39.

Cet article concerne toujours le CSA ; je crois donc connaître d'avance la réponse de M. le rapporteur. Comment confier la lutte contre de fausses informations qui pourraient troubler l'ordre public ou porter atteinte à la sincérité des scrutins à un organisme qui est, de fait, politisé ? C'est la question centrale : avec quelle impartialité le CSA pourra-t-il agir, notamment dans les trois mois qui précèdent une élection. Ce ne sera alors pas forcément l'information vraie ou fausse qui risquera de troubler l'ordre public ou de porter atteinte à la sincérité des scrutins, mais bien les décisions elles-mêmes du CSA !

Confier au CSA la responsabilité de vérifier si les opérateurs de plateforme en ligne appliquent bien les dispositions de cette proposition de loi, c'est continuer d'accroître ses pouvoirs alors qu'il en a déjà tellement – et pour quelle efficacité ? N'est-ce pas un risque supplémentaire pour la liberté d'expression ? C'est la raison pour laquelle il faut supprimer cet article.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Nous ne cesserons de dire que nous contestons le CSA, vous l'avez bien compris. Nous le contestons pour des raisons tout à fait objectives : comment donner plus de pouvoir à un organe qui, aujourd'hui, dans le contexte que nous connaissons, n'applique déjà pas ses pouvoirs ou, en tout cas, les applique de façon tout à fait partiale, parcellaire et partisane ?

Le service public, par exemple, a toute liberté d'inviter qui bon lui semble dans ses émissions de grande écoute, sans être lui-même sous une menace quelconque du CSA. Ainsi, M. Ruquier revendique le fait de ne jamais inviter de représentants du Rassemblement national ; même chose pour M. Drucker. Le CSA n'intervient pas : cela ne le dérange pas. Visiblement, il se réfugie derrière quelques textes disant que, sur le nombre global d'heures, le Rassemblement national est invité sur le service public, alors que, en réalité, ce sont le temps d'exposition et le moment de l'exposition qui sont importants. Vous souhaitez donner plus de pouvoir à un organe qui, déjà, se comporte de façon partisane, rassemblant les copains du système, rassemblant vos amis – encore une fois, ce sera sans nous !

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 7 .

Nous avons échangé sur le CSA : vous savez désormais ce que nous en pensons. Je tiens vraiment à saluer les déclarations de Mme la ministre, qui constituent une formidable occasion d'ouvrir le débat sur le Conseil national supérieur de déontologie des médias : nous espérons qu'il sera fructueux, positif et que des propositions vraiment utiles au débat public en émergeront.

L'objet de notre amendement est de profiter de cette occasion : n'est-il pas temps, une fois ce conseil mis en place, de le doter des prérogatives que vous voulez donner au CSA ? L'objet de notre amendement est donc de remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie qui, lui, pourrait être composé de professionnels et de citoyens. Il faudrait étudier de quelle manière ils seraient nommés pour garantir le respect de la déontologie des professionnels mais aussi des utilisateurs des médias que sont nos concitoyens, afin qu'ils puissent rendre des décisions aussi importantes que celles de restreindre ou même d'empêcher la diffusion d'informations. Tel est le sens de notre amendement : remplacer le CSA par ce futur conseil de déontologie. Nous espérons pouvoir nous rassembler sur ce point dans les meilleurs délais.

Quel est l'avis de la commission ?

Le débat aura certainement lieu dans les mois à venir, monsieur Corbière. Cela étant, vous souhaitez substituer au CSA un Conseil national supérieur de déontologie des médias dont vous précisez qu'il s'agit d'un organisme privé : vous privatisez donc, par cet amendement, la mission que nous souhaitons confier au CSA. Une clarification est encore nécessaire en vue des débats qui se tiendront dans les prochains mois.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme vous le savez, je n'ai pas d'opposition de principe à votre proposition de Conseil national supérieur de déontologie des médias. J'ai d'ailleurs indiqué que je confiais une mission à ce sujet à M. Hoog. Un tel conseil n'aurait toutefois aucune vocation à remplacer le CSA, dont le rôle est très différent. Avis défavorable.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 20 .

Lors de la discussion sur l'article 9 en commission, j'avais défendu un amendement visant à rendre systématique l'envoi par le CSA de recommandations aux plateformes pour lutter contre la diffusion de fausses informations. Sur votre proposition, monsieur le rapporteur, j'ai retravaillé mon amendement pour éviter des recommandations non justifiées : l'envoi de recommandations par le CSA serait donc fait en cas de nécessité.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Tout à fait favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends votre intention, monsieur Reiss : l'esprit du texte est bien de demander au CSA d'utiliser ce pouvoir de recommandation dès lors que la nécessité s'en fait sentir. Mais il ne faut pas croire que ce pouvoir de recommandation ne serait adressé qu'aux seules plateformes qui ne s'acquitteraient pas de leur devoir de lutte contre la diffusion de fausses informations : il peut également être tourné, de manière générale, vers toutes les plateformes en amont de leur action, de manière à faciliter leur tâche. Par ailleurs, je ne voudrais pas que la condition de nécessité que vous proposez d'ajouter ne suscite des contestations malvenues. Pour ces raisons, et même si je partage votre préoccupation, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 5 .

Avec le dernier de nos amendements, nous revenons sur un point que je soulignais tout à l'heure : nous devons prendre garde de ne pas légiférer en donnant le sentiment que nous protégeons celles et ceux qui s'engagent en politique, tout en reléguant le citoyen dans l'angle mort de nos débats. Les candidats au moment des élections ou les élus ne sont pas les seules cibles d'attaques inacceptables sur les réseaux sociaux : une personnalité, une autorité religieuse, un chef d'entreprise – puisque vous tenez à les défendre – ou je ne sais quel acteur de la vie publique peut lui aussi se voir attaqué. Nous souhaitons, par cet amendement, lutter contre la publication en ligne d'informations litigieuses en renforçant les droits des citoyens qui, eux aussi, pourraient demander leur retrait. C'est le sens de toutes les propositions que nous faisons, comme la possibilité de s'adresser aux plateformes pour empêcher que des informations inacceptables, totalement mensongères, soient diffusées contre tel ou tel de nos concitoyens. Cette procédure plus protectrice des citoyens permettrait donc de garantir les droits de tous, et pas seulement de ceux qui s'engagent en politique.

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Corbière, vous visez en fait les cas de diffamation, qui ne sont pas le coeur du texte, même si la manipulation d'information peut parfois en prendre l'apparence. Je suis d'accord avec vous sur le fait que, souvent, les plateformes ne vont pas assez vite dans le retrait de leurs contenus racistes ou haineux : elles ont d'énormes progrès à faire dans ce domaine, notamment en ce qui concerne l'intelligence artificielle ou la formation des modérateurs. Mais ce débat n'a pas grand-chose à voir avec celui qui nous occupe aujourd'hui sur la manipulation d'information. L'amendement a pour objet des cas de diffamation : avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 40.

Cet amendement de cohérence est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 41.

Toujours par cohérence, il s'agit d'un amendement de suppression : il est défendu.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 26 .

En première lecture, nous avions tous reconnu qu'il serait important de travailler sur la transparence des algorithmes pour lutter contre la diffusion des fake news. Nous étions convenus de mettre en place un dispositif de régulation par la donnée, c'est-à-dire une obligation de publication en open data des résultats des algorithmes de recommandation par les différentes plateformes, afin de permettre à des institutions indépendantes, à des chercheurs, à des régulateurs, à des associations, à des citoyens engagés d'en étudier les biais, dont la mise en avant éventuelle de fausses nouvelles.

Depuis, nous avons lancé des travaux auprès du secrétaire d'État au numérique, dans le cadre des états généraux du numérique, démarche dans laquelle nous réfléchissons de façon collective et prospective à de nouvelles formes de régulation du numérique. Nous avons travaillé sur cet amendement et l'avons testé auprès de différents acteurs de l'écosystème, aboutissant ainsi à une petite modification. Il s'agit donc d'un amendement de précision, qui ne change pas la nature du dispositif.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 42.

Avec cet article, vous souhaitez légiférer afin que toutes sortes d'organisations journalistiques, quelles qu'elles soient, puissent conclure des accords de coopération pour lutter contre les fausses informations. Parmi ces organisations, vous visez les éditeurs de communication audiovisuelle, les annonceurs, les organisations représentatives des journalistes ou toute autre organisation susceptible de contribuer à la lutte contre la diffusion de fausses informations. Ces organisations ne sont-elles pas suffisamment libres pour envisager elles-mêmes ces accords ? De plus, cela relève-t-il réellement du domaine de la loi ? Vous nous opposez souvent cet argument quand nous proposons des amendements. Si cette proposition de loi le propose, n'y a-t-il pas un risque pour que, à terme, la loi l'impose ? La question mérite d'être posée, car c'est la liberté d'expression qui est en jeu.

Cela méritait pourtant une réponse !

La parole est à Mme Frédérique Dumas, inscrite sur l'article.

Pour que la lutte contre la manipulation de l'information dans la société soit vraiment entière, il faut absolument qu'elle coopère dans toutes ses dimensions. Nous savons aussi que ce combat se joue dès le plus jeune âge ; c'est un combat d'éducation majeure. L'intelligence artificielle, les algorithmes, ces machines apprenantes qui analysent nos comportements, ouvrent de formidables opportunités quant à la recommandation et à la personnalisation mais dessinent aussi un possible enfermement dans un monde propriétaire où nos propres comportements seraient reproduits à l'infini, sans possibilité d'évolution, donc sans possibilité d'émancipation.

Le développement technologique toujours plus inventif, notamment celui des fameux deep fakes, rendra le faux de plus en plus difficile à séparer du vrai. C'est donc bien notre propre logiciel, nos propres aptitudes qu'il faudra éduquer si l'on veut développer notre capacité de discernement, de décryptage et notre esprit critique. Ce sont des compétences et des aptitudes qu'il convient d'acquérir le plus tôt possible : cet apprentissage doit être fait dès le plus jeune âge. Cette conviction portée par la commission des affaires culturelles et de l'éducation est à l'origine de cet article.

Vous avez par ailleurs souhaité, madame la ministre, que les entreprises de l'audiovisuel public participent à cet effort et développent des propositions concrètes dans ce domaine ; Arte, France Médias Monde et Radio France étaient d'ailleurs déjà très engagés dans les actions d'éducation aux médias. Vous avez évoqué la création d'une plateforme commune aux différents médias du service public, intitulée « Vrai ou fake », hébergée sur le site de France Info.

Si cette plateforme est bien sûr très utile, elle ne peut être la réponse au problème, car celui qui la consulte est, la plupart du temps, quelqu'un de vigilant, qui cherche à s'informer. Or ce sont tous ceux et celles qui ne sont pas sensibilisés au sujet qu'il s'agit d'atteindre, et cela ne peut passer que par une coopération accrue entre les plateformes et par une véritable coordination au niveau européen.

Vous l'avez compris, madame la ministre, nous sommes bien sûr favorables à cet article. L'éducation aux médias est une priorité absolue qu'il convient d'intégrer pleinement dans l'enseignement, comme vous le proposez.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 43.

C'est en effet un amendement de suppression, par cohérence.

Voilà plusieurs amendements que je défends et pour lesquels la commission et le Gouvernement se contentent d'émettre des avis défavorables sans répondre aux questions très précises que je pose. J'aurais aimé, par souci du débat et de la liberté d'expression que nous défendons, qu'elles obtiennent des réponses concrètes.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà répondu à vos questions lors de l'examen du titre I : apparemment, nos explications ne vous ont pas satisfaite. Il ne me semblait donc pas utile de les répéter tant je doute d'être capable de vous convaincre même à force de répétitions.

S'agissant de l'amendement précédent, j'aurais pu vous répondre qu'en effet la loi imposera la négociation. Nous avons fait le choix du droit souple comme préfiguration de la régulation à l'ère du numérique. Il faudra réinventer le rôle du régulateur, et ce sera l'objet du projet de loi audiovisuel que la ministre a annoncé pour le printemps prochain.

S'agissant de cet amendement de suppression, nous n'allons pas refaire le débat que nous avons eu en première lecture. Je présenterai demain à la commission un rapport sur l'école dans la société numérique où j'aborde ces questions d'éducation aux médias d'information. Ce sera l'occasion de poser la question de la réflexion sur ce qu'on entend par citoyenneté numérique. Je vous invite donc à participer à cette réunion de notre commission, demain matin à neuf heures.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je me permets de vous faire part de ma circonspection face à cet amendement qui vise à supprimer un article proposant une éducation aux médias. Cela en dit long sur votre conception de la société et de l'éducation.

La parole est à M. Alexis Corbière.

Je suis radicalement en désaccord avec Mme Ménard quand elle affirme qu'une éducation aux médias ne serait pas concevable. C'est à la fois le député, le citoyen et l'enseignant qui vous parle. Aujourd'hui, l'éducation aux médias et aux réseaux sociaux existe déjà. Il faut la renforcer pour lutter contre la dépendance de notre jeunesse vis-à-vis de certains réseaux sociaux aux stratégies agressives. De nombreux jeunes utilisent ces réseaux, où l'on trouve le meilleur comme le pire, pour s'informer. Combien de fois l'enseignant que je suis, comme d'autres ici peut-être, a-t-il lu, en guise de devoirs, de simples copier-coller de textes trouvés sur internet ! Il y a là un enjeu majeur pour l'école publique, qui doit se pencher sur cette nouvelle source d'information. Cela relève de sa mission, au même titre que l'éducation sportive ou artistique. Il serait inconcevable que cette fréquentation des réseaux sociaux, qui occupe la majeure partie du temps libre de notre jeunesse, reste dans l'angle mort de l'éducation nationale.

Il ne s'agit pas de décérébrer qui que ce soit. Au contraire, si le travail est bien fait, cela peut être l'occasion pour l'enseignant de montrer à l'élève qu'il peut se forger une opinion éclairée. Vous nous interrogiez sur le sens de ce mot : pour moi, il désigne la capacité pour le citoyen de se forger une opinion personnelle en puisant à différentes sources. Il me semble que c'est un enjeu majeur, car tant que cette éducation n'est pas faite c'est la propagande unilatérale des réseaux sociaux qui s'imposera.

Si ce texte contre lequel je voterai tout à l'heure avait une vertu, ce serait de donner aux enseignants les moyens de dispenser cette éducation dont ils manquent le plus souvent. L'enseignant de lycée professionnel que je suis déplore au passage que le ministre de l'éducation nationale propose de réduire la place de l'enseignement général dans l'enseignement professionnel.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Nous avons déjà eu ce débat sur l'éducation aux médias, et, à n'en pas douter, nous l'aurons de nouveau dans l'avenir.

Cette prise de parole aurait pu être un rappel au règlement, en raison de la remarque – que je qualifierais au mieux de désobligeante – que Mme la ministre a adressée à Emmanuelle Ménard et qui était pleine de sous-entendus quant à sa conception de la liberté et de l'éducation. Je ne comprends pas bien, madame la ministre, ce qui peut vous laisser circonspecte. Surtout, je ne comprends pas bien ces sous-entendus.

Si nous devions entrer dans ce genre de débat, nous pourrions vous interroger sur votre propre conception de la liberté – mais nous ne la comprenons que trop bien à travers cette discussion – ou sur votre conception du devoir du citoyen devant l'impôt. Nous pourrions, nous aussi, procéder par sous-entendus et amalgames malveillants. Les propos que vous avez tenus à propos d'une parlementaire qui défend une position parfaitement fondée sont inadmissibles, scandaleux, injurieux. Quand on a le bilan que vous avez, les démêlés que vous avez, on s'abstient de faire la morale aux autres !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Votre remarque, en effet, ne me paraît pas tout à fait opportune, madame la ministre, mais je ne reviendrai pas là-dessus.

J'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un amendement de cohérence. Étant opposée à cette proposition de loi, j'ai déposé des amendements de suppression de tous les articles. Cela ne veut évidemment pas dire que je suis opposée à la formation aux médias.

Il est vrai que je me pose quelques questions sur ce sujet et je n'ai pas trouvé, dans cette proposition de loi, les réponses à ces questions. Qui dispensera cette formation aux médias ? J'ai souvenir qu'un certain nombre de journalistes orientés politiquement avaient dispensé une telle formation dans certains établissements. Si toutes les formations politiques peuvent être représentées pour dispenser une formation aux médias dans les établissements scolaires, pourquoi pas ? Mais si c'est réservé à une seule orientation politique, je me pose la question de l'impartialité de cette formation.

Je ne fais de procès d'intention à personne : je me contente de poser des questions.

La parole est à Mme Anissa Khedher, inscrite sur l'article.

Cet article tend à rendre obligatoire la formation à l'analyse critique de l'information dans le cadre de l'éducation aux médias et à l'information dispensée dans les écoles.

La qualité de l'information disponible sur internet nous apparaît nécessaire pour former nos jeunes, leur permettre de développer un esprit critique et leur apprendre à vérifier la fiabilité de la source et le contenu de l'information. Il nous semble nécessaire de l'inscrire dans la loi pour le rendre universel.

L'article 9 quater doit rétablir l'égalité entre jeunes publics très vulnérables. Plusieurs études montrent qu'ils ont tendance à penser que ce qui est publié en ligne est vrai. La désinformation pourrait aller jusqu'au cyberharcèlement fondé sur de fausses rumeurs. Infirmière en pédopsychiatrie, j'ai pris en charge des adolescents victimes de fausses rumeurs diffusées sur les réseaux. Certains ont été victimes de dépression, voire pire. Or le cyberharcèlement est souvent fondé sur une manipulation de l'information.

Former nos élèves à l'analyse critique des informations en ligne doit leur permettre d'éviter de se faire le relais de rumeurs néfastes et blessantes. C'est un tout et ce phénomène est aussi une menace pour la santé de notre démocratie. Nos jeunes sont des citoyens en herbe auxquels nous devons donner des outils pour leur permettre de mieux comprendre le monde qui les entoure.

Je suis satisfaite que le débat parlementaire nous donne l'occasion d'inscrire dans la loi le renforcement de l'éducation aux médias et à l'information. Grâce à l'article 9 quater, cette mesure de bon sens s'inscrira dans le temps et dispensera à nos jeunes des informations de toute première importance.

La manipulation de l'information ne disparaîtra jamais totalement, mais on maîtrisera ce phénomène en le marginalisant.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 44.

Il s'agit encore d'un amendement de cohérence avec l'ensemble des amendements que j'ai défendus depuis le début de la discussion.

Quel est l'avis de la commission ?

En cohérence, défavorable !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En cohérence, défavorable !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 45.

C'est encore un amendement de cohérence.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 46.

Amendement défendu, toujours par cohérence.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 47.

Encore une fois, c'est un amendement de cohérence.