Séance en hémicycle du jeudi 5 avril 2018 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (nos 346, 819).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est maintenant à Mme Mathilde Panot.

Monsieur le président, madame la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, la question de l'application des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage, abordée par la présente proposition de loi, ne saurait être balayée d'un revers de main sans en considérer les aspects concrets. Mais elle ne doit pas davantage être l'objet de polémiques inutiles et démagogiques qui ne servent qu'à jeter en pâture celles et ceux qui vivent une vie nomade.

Nous regrettons de ce point de vue l'attitude irresponsable du groupe Les Républicains, qui a cru bon, en commission, de défendre la présence dans le texte d'articles qui n'avaient aucun lien avec l'application des schémas départementaux ou avec l'aménagement de zones d'accueil – qui est, rappelons-le, une obligation légale depuis 2000.

L'article 3 bis était particulièrement abject. Il prévoyait le passage de la taxe sur les caravanes de 150 à 200 euros. Frapper les plus pauvres et les montrer du doigt, c'est, nous le savons bien, une seconde nature pour certains de nos collègues qui siègent à la droite de cette assemblée. Ils mettent toujours plus d'empressement à attaquer les faibles qu'à remettre en cause les privilèges des puissants. Ce n'est pas nouveau.

La commission a rejeté cet article et ceux qui, dans le même esprit, privilégiaient la répression plutôt que les propositions constructives. Mais le texte reste insatisfaisant en l'état. Il ne répond pas à l'urgence. Que la loi Besson, adoptée en 2000, ne soit toujours pas appliquée, devrait alarmer les représentants de la nation que nous sommes. Faudrait-il vingt ans pour qu'une loi votée exerce sa pleine force sur l'ensemble du territoire ?

Il faut y regarder de plus près. Les objectifs fixés par ces schémas départementaux sont appliqués dans seulement un cinquième des départements. C'est donc qu'il y a, en France, une application inégale des dispositions prévues par la loi.

Les baisses de dotation de l'État aux collectivités territoriales, pratiquées avec ferveur sur les bancs où siègent ceux qui ont déposé cette proposition de loi – mais dont je remarque qu'ils sont absents ce soir, à l'exception de la rapporteure – , n'y sont évidemment pas pour rien. Il n'est parfois pas possible pour les collectivités territoriales de respecter leurs obligations ; mais c'est surtout le cas de celles qui s'emploient avec énergie à échouer. C'est une tautologie de le dire, mais l'impossibilité la plus définitive est produite par ceux qui n'essaient rien. Faut-il rappeler ici qu'appliquer la loi n'est pas une question de goût ou d'humeur, mais une obligation républicaine ?

Les cas où les communes ne ménagent pas les zones d'accueil pour les populations nomades ont un air de famille avec ceux que le groupe parlementaire proposant le présent texte connaît bien, parfois d'expérience personnelle : la non-application de la loi SRU, qui oblige les communes de plus de 50 000 habitants à compter au moins 25 % de HLM parmi les résidences principales d'ici à 2025. Si je fais ce rapprochement, c'est que le refus d'aménager des zones d'accueil et celui de construire des logements HLM trouvent leur origine dans la même haine – la haine des pauvres. Il est clair qu'une carte croisant les manquements à la loi relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage et à la loi SRU montrerait d'étranges similitudes.

Quant à l'irresponsabilité qui fonde ces manquements, il est facile de se faire une idée de sa couleur politique ! Parmi les plus mauvais élèves se trouvent neuf grandes villes ; six d'entre elles sont dirigées par des maires LR, deux par des maires divers droite et une par un maire UDI. Aussi peu de respect pour la loi de la part d'un parti qui s'est arrogé notre nom commun, la République, est inacceptable.

La proposition de loi discutée en commission prévoyait l'intégration des zones d'accueil dans ces 25 % de HLM. Voilà qui en dit long sur le cynisme de certains.

L'article 4 de cette loi est l'exact contraire de ce qu'il faudrait faire. Il prévoit qu'une commune qui a rempli ses obligations peut interdire le stationnement en dehors des aires aménagées, quand bien même l'intercommunalité n'aurait pas, elle, respecté les obligations qui lui sont faites. C'est le principe de solidarité qui doit selon nous prévaloir, et pas ce type d'arrangements hasardeux.

Mais je veux aussi souligner la bonne volonté de certaines collectivités. Un ensemble de collectivités franciliennes, parmi lesquelles le département où je suis élue, le Val-de-Marne, a ainsi proposé des solutions concrètes pour qu'une politique régionale prenne en charge les 132 bidonvilles du territoire francilien. Car le vrai problème est là : comment accepter qu'aujourd'hui il y ait des bidonvilles en France ?

À Ivry-sur-Seine, dans ma circonscription, deux collectifs citoyens ont mené un travail formidable avant le démantèlement de l'un de ces bidonvilles ; un partenariat entre État, département et commune a permis par la suite de lancer un vaste programme d'intégration au logement pour trente-deux familles. Je salue ces efforts de collectivités territoriales qui ont fait preuve d'humanité. Je note qu'il s'agit là d'un modèle de coopération entre État et collectivités territoriales. Il faut généraliser ce type de stratégie pour que la loi existante soit effectivement appliquée, au lieu d'essayer, à l'occasion d'une niche parlementaire, de la détricoter.

Il faut prendre en considération les parcours de vie des personnes – la scolarisation des enfants, le suivi médical, les relations familiales et sociales brisées par des déplacements incessants. Tous les territoires doivent participer. Je ne voudrais pas que Les Républicains, puisqu'ils s'appellent ainsi, oublient le troisième principe de notre devise : la fraternité !

La parole est à M. Xavier Roseren.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier Mme la ministre pour la disponibilité et l'écoute dont elle a fait preuve lorsqu'elle m'a reçu au ministère avec mes collègues de La République en marche, élus comme moi de Haute-Savoie, pour un échange portant sur les gens du voyage.

Le 9 mars dernier, lors de son déplacement dans notre département, vous aviez déclaré, madame la ministre, vouloir agir par le biais d'amendements dans le cadre de futurs projets de loi. L'agenda parlementaire nous offre l'occasion de débattre de ce sujet puisque nous étudions ce soir, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Les Républicains, une proposition de loi, adoptée par le Sénat, qui vise à lutter contre les installations illicites des gens du voyage.

La République en marche, nous l'avons toujours dit, se veut pragmatique. Les difficultés, partout sur le territoire, sont incontestables. C'est la raison pour laquelle, lors de l'examen en commission, nous avons voté celles des mesures qui visaient à apporter des solutions concrètes aux élus locaux. C'est le cas de l'article 1er, qui clarifie les compétences des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, et des communes. Je pense également à la création d'une amende forfaitaire délictuelle, qui permettra de mettre fin plus rapidement à une situation préjudiciable.

Nous sommes, enfin, favorables au rétablissement des pouvoirs de police du maire lorsque la commune a respecté ses obligations en terme d'accueil ; un maire qui a rempli ses engagements ne doit pas être privé de son pouvoir d'expulsion au motif que l'EPCI auquel il appartient n'a pas, lui, rempli ses obligations.

Mes collègues LR de Haute-Savoie ont parlé, à propos du travail en commission, de coupes claires et prétendu que notre majorité avait totalement vidé de sa substance un texte prétendument indispensable sur le terrain. Mais de quelles dispositions parlent-ils ? De celles qui visent à assouplir les obligations des EPCI des communes de moins de 5 000 habitants ? De celle qui vise à augmenter les peines en cas d'occupation illégale ? De celle qui vise à saisir les véhicules ?

Soyons sérieux et regardons la réalité en face.

Constatons d'abord que 20 % seulement des schémas départementaux sont complets, et que plus de 30 % des places en aires d'accueil permanentes manquent encore. Pourtant, vous souhaitez assouplir les obligations d'accueil pour 45 % des EPCI. Quant au doublement des peines, il n'aurait aucun effet concret. En 2016, soixante condamnations ont été prononcées mais, parmi elles, il n'y a eu que cinq peines d'emprisonnement ferme seulement. Enfin, la saisie d'un véhicule servant d'habitation est, vous le savez pertinemment, contraire au principe d'inviolabilité du domicile.

Sont-ce là les mesures que vous jugez indispensables et utiles ? S'agit-il vraiment selon vous de mesures réalistes et propres à résoudre cet insupportable problème des occupations illégales ?

Le texte issu de la commission est cohérent. Il permettra de doter les communes de nouveaux moyens pour faire cesser une situation illégale. Nous mettrons ainsi fin à des situations dont nous savons bien qu'elles sont vécues difficilement aussi bien par les élus que par les habitants.

Le travail mené en commission a permis d'éviter l'inscription dans la loi de mesures stigmatisantes, disproportionnées, incohérentes et inapplicables. Je salue ici mes collègues de la commission des lois, et particulièrement Didier Paris, responsable du texte pour le groupe La République en marche.

Ce sujet, comme tous les autres, mérite mieux, mes chers collègues, qu'un affichage politique. Ce problème des gens du voyage se pose à de nombreux maires, et nous leur devons un travail sérieux, qui apporte de réelles solutions.

Vous l'aurez compris, le groupe La République en marche est bien entendu ouvert au débat et soutiendra celles des dispositions qui faciliteront vraiment le travail des maires – c'est un ancien maire qui vous le dit. Nous nous opposerons par contre à toute création d'un droit qui stigmatiserait les gens du voyage et à toute disposition qui ne serait qu'un effet de manche, qui serait inapplicable, qui n'aurait aucun effet concret.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, alors que l'Assemblée examine cette proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, je vais ici vous parler de la France réelle et de ce que vivent et subissent les habitants et les élus de ma circonscription et, plus largement, les Français.

Denain, Prouvy, Rouvignies, Maing, Escaudain : autant de communes de ma circonscription qui doivent faire face aux comportements inacceptables et illégaux de trop nombreux « gens du voyage », comme on les appelle de façon poétique.

À Denain, ville de 20 000 habitants, ce sont plus de 1 500 Roms itinérants qui se sont sédentarisés ; en septembre dernier, un vaste réseau de fraude sociale – fraude aux prestations familiales et au régime social des indépendants – été démantelé dans cette communauté. De l'argent volé, les Français ne reverront jamais la couleur, car ces délinquants sont insolvables. Avec application et détermination, le parlementaire que je suis se voit obligé de solliciter sans arrêt les acteurs publics, notamment le comité opérationnel départemental anti-fraude, le CODAF, afin d'obtenir des résultats et de maintenir la vigilance.

Je tiens d'ailleurs à saluer le travail remarquable des agents de la Caisse d'allocations familiales pour limiter la fraude, alors même que l'État ne prend pas la mesure du phénomène.

Je dénonce les marchands de sommeil qui louent à Denain plus d'une centaine de logements insalubres à ces populations itinérantes, profitant de la passivité coupable, pendant de longues années, de la municipalité socialiste. À Prouvy et Rouvignies, ce sont des zones commerciales squattées par les gens du voyage qui désespèrent les habitants, transformant une cohabitation subie, imposée de force, en véritable cauchemar. À Escaudain et Trith-Saint-Léger aussi, il y a des installations illicites de gens du voyage ; les maires, communistes, crient leur colère, notamment dans les cérémonies de voeux, mais ils ne sont entendus par personne.

C'est la même situation à Maing, dont le maire m'a expliqué son désarroi face à une installation illicite sur sa commune, dénonçant le laissez-faire des autorités. Une entreprise a dû se résoudre à fermer faute de sécurité. Le propriétaire de l'entreprise avait pourtant alerté les pouvoirs publics quand une voiture bélier en feu avait attaqué celle-ci. Le maire de Maing m'a indiqué que vingt-quatre emplois avaient été perdus et que l'entreprise avait été pillée. Aujourd'hui, il n'y a plus à cet endroit qu'une friche industrielle, une de plus dans le département du Nord. Eh oui, le sous-préfet avait la main qui tremblait.

Ce maire, sur lequel l'État s'appuie si souvent, voit ses efforts pour promouvoir l'attractivité économique de sa commune ruinés.

Ces exemples dramatiques illustrent une partie seulement des problèmes posés par les gens du voyage sur notre territoire. À l'échelle de l'hexagone, il s'avère que la situation n'est pas tenable.

Je suis élu dans cette assemblée pour dénoncer cette situation. Je suis élu dans cette assemblée pour faire savoir que les Français n'en peuvent plus. Je suis élu pour montrer une réalité que certains refusent de voir en face, préférant détourner les yeux. Qui d'autre que les élus du Front national diront ces vérités dans cet hémicycle ?

Le journal Le Monde, dont on connaît pourtant les inclinaisons, publiait l'année dernière un article intitulé « À Denain, la difficile cohabitation avec les Roms ». Je me fais donc le porte-voix de toutes les communes victimes pour alerter les pouvoirs publics.

Conséquence de la situation, l'insécurité atteint des niveaux dramatiques dans les zones concernées comme à Trith-Saint-Léger. Le laxisme d'État, incarné par un sous-préfet qui se refusait à une quelconque intervention pour rétablir l'ordre, a créé un appel d'air pour l'installation de gens du voyage dans ma circonscription, et probablement partout ailleurs.

Odilon Barrot, ancien vice-président du Conseil d'État, déclarait au sujet de la déconcentration, et donc des préfets : « c'est le même marteau qui frappe, mais on en a raccourci le manche ». Aujourd'hui, malheureusement, le marteau ne frappe plus.

La proposition de loi ne répond pas à l'ensemble des problématiques que je viens d'exposer mais elle rouvre le débat. Cependant, à quoi bon une loi supplémentaire quand la main de l'État est si tremblante ? À quoi bon une loi supplémentaire quand la loi existante n'est pas appliquée ? À quoi bon une loi supplémentaire si les installations illicites ne sont pas sanctionnées ?

Là se trouve la limite de votre proposition de loi : certes, vous permettez aux maires qui remplissent les obligations d'accueil dans leur commune, si l'EPCI dont celle-ci fait partie ne respecte pas ses obligations, de saisir le préfet d'une demande d'évacuation de campements illicites. Mais si le préfet n'agit pas, comme c'est si souvent le cas, à quoi bon une nouvelle loi ?

Alors que le Sénat avait approuvé une augmentation de la taxe sur les résidences mobiles pour mieux couvrir les dépenses engagées par les collectivités territoriales, la majorité a supprimé le dispositif en commission.

Vous laissez nos compatriotes subir des troubles à l'ordre public, chaque année plus graves et plus violents, comme en atteste le rapport.

La majorité a considérablement affaibli le texte originel en réduisant à une peau de chagrin le chapitre de la loi relatif au renforcement des sanctions pénales.

Vous fermez les yeux face aux difficultés en vous réfugiant dans une bien-pensance coupable.

Le seul point positif du texte réside dans la création d'une amende forfaitaire délictuelle. C'est bien maigre. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas ce texte. Il faudra que l'État se décide à s'emparer réellement du problème pour y mettre fin.

La parole est à M. Jean Terlier.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des lois, madame la rapporteure, chers collègues, enregistrée à la présidence du Sénat le 18 mai 2017, soit moins de cinq mois après l'adoption de la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, la proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites a été déposée – il faut bien le dire – sans prendre le recul nécessaire pour apprécier les récentes dispositions.

Cette proposition de loi est en réalité une illustration de la technique de la carotte et du bâton. En effet, dans l'exposé des motifs, ses auteurs regrettent que la loi dite égalité et citoyenneté ait « substantiellement renforcé les droits des gens du voyage » et déplorent qu'elle n'ait « apporté aucune solution concrète aux difficultés rencontrées par les élus locaux ».

Mais, je le crains, ce nouveau texte ne permettra pas de doter les élus locaux d'outils plus efficaces. En revanche, il incline à stigmatiser les gens du voyage

qui représentent près de 300 000 personnes dont un tiers est sédentaire, un autre tiers, nomade, et un dernier tiers, semi-sédentaire.

La carotte donc pour les élus, mais une carotte en forme de mirage lorsque vous proposez de dispenser les communes de moins de 5 000 habitants appartenant à un EPCI constitué lui-même uniquement de communes de moins de 5 000 habitants de réaliser des aires ou des terrains sur son territoire alors que celles-ci sont imposées par le schéma départemental.

La carotte encore, quand le texte précise que le schéma départemental ne peut obliger à la réalisation d'aires ou de terrains sur le territoire d'une commune « que si le taux d'occupation moyen des aires et terrains existants dans le même secteur géographique d'implantation, constaté au cours des trois dernières années, est supérieur à un seuil défini par décret ».

La carotte enfin, avec la suppression de la procédure de consignation pour les communes ou les EPCI ne respectant pas leurs obligations, ce qui revient à priver le préfet de tout moyen de pression.

Mais surtout le bâton, mes chers collègues, pour ces populations qui ont choisi un mode de vie différent du nôtre, et qui sont souvent victimes de préjugés. Selon un rapport de 2011 de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, 10 % des victimes de racisme en France sont des gens du voyage.

Le bâton encore, brandi de manière outrancière, lorsque les emplacements des aires permanentes d'accueil sont ajoutés à la liste des éléments assimilés à des logements locatifs sociaux pour permettre aux élus d'atteindre les objectifs de construction fixés par la loi SRU. Face au mal-logement, une telle disposition est insensée. Elle permettra non pas d'alléger l'obligation de 25 % de logements sociaux prévue par la loi SRU, mais de s'y soustraire.

Le bâton enfin, ou plutôt le fer, s'agissant des sanctions en cas d'occupation sans titre d'un terrain. Je cite pêle-mêle : la suspension du permis de conduire pendant trois ans ; l'enlèvement et la rétention de caravanes ou autres véhicules utilisés comme logement, en totale contradiction avec le principe de non-confiscation des véhicules destinés à l'habitation ; ou encore, et bien plus insultante, l'interdiction de séjour alors que cette peine est réservée à certaines infractions graves.

Votre proposition s'inscrit à contre-courant des lois progressistes adoptées ces dernières années, en particulier celle de 2017 qui abroge plusieurs dispositions discriminatoires, à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 5 octobre 2012 déclarant contraires à la Constitution les dispositions de la loi du 3 janvier 1969 relatives aux obligations de se munir, selon les cas, d'un livret spécial de circulation, et de faire viser les titres de circulation à des intervalles réguliers ainsi que les dispositions imposant le rattachement ininterrompu dans la même commune pendant plus de trois ans.

Mes chers collègues, les dernières lois cherchaient à résorber les inégalités, directes ou indirectes, dont les gens du voyage sont victimes, à résoudre leurs difficultés à accéder à certains biens et services – obtention de prêts bancaires, ouvertures de comptes courants, contrats de téléphonie mobile et accès à internet – , et à lever les obstacles à leur accès à l'emploi, celui-ci étant souvent incompatible avec le besoin de flexibilité et d'adaptabilité que peut induire le nomadisme. Elles visaient à réduire les discriminations liées à leur origine ou leur mode de vie tout en garantissant l'accompagnement des élus locaux.

Il n'est pas souhaitable de revenir sur les avancées positives des lois précédentes et notamment de celle de 2017 qui ne demande qu'à faire la preuve de sa capacité à accompagner les communes et les gens du voyage.

Mes chers collègues, il serait tout aussi dommageable d'oublier que, bien souvent, la qualité de l'hôte fait celle de l'invité.

Très bien !

La parole est à Mme Fabienne Colboc.

Monsieur le président, madame la ministre, le mode de vie des voyageurs itinérants ou semi-sédentaires implique une prise en charge particulière des pouvoirs publics afin de leur offrir une installation, même temporaire, dans des espaces adaptés. Alors que le nombre de gens du voyage est estimé à près de 300 000, force est de constater malheureusement les manquements persistants concernant la réalisation d'aires d'accueil, avec pour conséquence une installation massive sur des emplacements illicites, notamment dans le cadre des grands passages.

Si la proposition de loi déposée par le sénateur Jean-Claude Carle apporte des réponses concrètes pour renforcer le soutien aux collectivités territoriales qui rencontrent des difficultés dans leurs missions, il semble néanmoins nécessaire de rappeler qu'il existe déjà une législation très complète en matière d'accueil des gens du voyage.

La preuve !

En outre, une partie de ses dispositions ne vont pas dans le sens d'une prise en charge et d'un accueil des gens du voyage constructifs et adaptés. Certaines, qui visent à renforcer les sanctions pénales ou à créer de nouvelles peines disproportionnées, sont trop répressives et de surcroît – ne nous le cachons pas – , ne seraient jamais appliquées. D'autres ne répondent pas aux problématiques des collectivités en matière de création et d'aménagement d'aires d'accueil.

C'est pourquoi nous avons profondément amendé la proposition de loi et supprimé six des onze articles qu'elle comptait, en mettant l'accent sur une nécessaire clarification des compétences entre les collectivités territoriales et leurs groupements.

Le texte adopté par la commission précise la responsabilité des EPCI en matière de réalisation des aires d'accueil, selon les objectifs du schéma départemental d'accueil. Il met fin à des situations délicates dans lesquelles des maires dont la commune est en conformité avec les objectifs du schéma départemental d'accueil se trouvaient dépourvus du pouvoir de police spéciale de stationnement. Il crée également un mécanisme d'information obligatoire du préfet lors des grands rassemblements des gens du voyage, qui permettra de mieux anticiper ces manifestations. Enfin, il donne la possibilité de sanctionner le délit d'occupation illicite d'un terrain par une amende forfaitaire délictuelle.

Nos travaux en commission ont permis d'aboutir à un texte qui apporte des solutions aux problèmes sans recourir à des sanctions non applicables.

Je suis convaincue que ce n'est pas uniquement par la sanction que nous réussirons à accompagner ces personnes, à résoudre les difficultés que les pouvoirs publics rencontrent pour les accueillir et à faciliter le vivre ensemble. Au contraire, il est nécessaire de réfléchir à des solutions pérennes et adaptées, en encourageant l'expertise et la médiation des associations spécialisées.

Ces associations et entreprises, que j'ai pu rencontrer dans ma circonscription, comme Tsigane Habitat, Voyageurs 37 ou encore Vago, disposent d'un lien privilégié avec les gens du voyage malgré les difficultés qu'elles-mêmes peuvent connaître. La reconnaissance de cette médiation par une contractualisation avec les collectivités territoriales et leurs groupements est l'une des solutions pour inclure les gens du voyage dans les politiques publiques.

Les associations sont aussi des relais précieux pour faciliter l'accès des enfants à l'école.

C'est hors sujet !

En effet, malgré leur inscription, trop rares sont les enfants qui suivent une scolarité. Il faut redonner du sens, en offrant à ces associations les moyens d'agir en matière d'accompagnement des familles et de scolarisation des enfants. Cette visée sociale est incontournable pour faire cesser certaines incivilités et pour faire respecter les droits et devoirs de chacun.

C'est complètement hors sol !

Ces associations ont également un rôle à jouer pour la maîtrise d'oeuvre et la gestion de l'habitat. Elles peuvent relayer les besoins des gens du voyage afin que la politique du logement réponde à la diversité des situations. Intégrer les terrains familiaux locatifs aux schémas départementaux, favoriser l'intégration de ce type d'habitat dans le cadre du futur projet de loi sur l'évolution du logement, de l'aménagement et du numérique – ÉLAN – , réserver des logements sociaux aux personnes semi-sédentaires : ce sont autant de solutions à envisager.

En conclusion, c'est bien par un meilleur accompagnement et par la mise en place d'actions dans les domaines de l'habitat et de la scolarisation que nous parviendrons à une meilleure intégration et cohabitation.

Comment peut-on parler de cohabitation dans la République ?

C'est la raison pour laquelle nous devons valoriser l'action associative locale et encourager la solidarité intercommunale pour garantir un accueil adapté et effectif des gens du voyage dans nos territoires.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Je remercie l'ensemble des députés pour leurs interventions. Nous partageons tous le même constat ; même Mme Obono a reconnu qu'il ne fallait pas sous-estimer les problèmes.

Je regrette néanmoins la caricature dont nous avons fait l'objet. Certains orateurs nous ont reproché des propos stigmatisants à l'endroit des gens du voyage. Il n'en a rien été. Au contraire, nous voulons éviter de desservir la communauté des gens du voyage dans son ensemble, en particulier ses membres qui respectent les lois et qui sont bien sûr majoritaires.

D'autres collègues ont critiqué le caractère trop répressif de ce texte, nous accusant de recourir au bâton. Mais c'est parce que les textes actuels ne sont pas suffisamment répressifs que les règles ne sont pas respectées. Voilà pourquoi nous souhaitons aggraver les sanctions.

Selon l'un des orateurs, ce texte n'entre pas dans la catégorie des lois progressistes. En la matière, nous n'avons aucune leçon à recevoir. Je considère que je fais partie des humanistes. Nous sommes particulièrement ouverts mais nous estimons que les lois doivent être respectées.

Monsieur Paris, vous avez contesté l'affirmation selon laquelle les élus ne disposent pas de moyens suffisants pour lutter contre les occupations illicites. Pourtant, vous approuvez l'amende forfaitaire délictuelle. Je vois là une contradiction.

Je veux vous féliciter d'avoir conservé l'amende forfaitaire. Il s'agit d'un outil opérationnel attendu par les forces de l'ordre car il leur permettra d'apporter une réponse immédiate en cas d'installation illicite.

Madame la ministre, j'ai fait partie avec Martial Saddier – je salue également M. de La Verpillère et je remercie Mme Auconie pour sa prise de position favorable à ce texte – des élus ayant participé à des réunions à votre ministère. Lors de votre visite à Saint-Julien-en-Genevois, forte du même constat que nous, vous vous étiez engagée à faire évoluer la loi.

En revanche, vous avez préconisé l'usage de deux autres véhicules législatifs, à savoir le projet de loi ÉLAN et un texte relatif à la justice pénale. Pour notre part, nous souhaitons rétablir le texte tel qu'il a été voté par le Sénat, car cette version, qui avait fait l'objet, en amont, d'un travail approfondi de nos collègues sénateurs du groupe Les Républicains et du groupe de l'Union Centriste, nous paraît très équilibrée et apporte de vraies réponses aux élus locaux. En particulier, les élus d'Annemasse-Les Voirons Agglomération, qui ont publié récemment un communiqué de presse compte tenu des événements que j'ai évoqués ce matin, mais aussi les représentants de la Fédération départementale des syndicats d'exploitants agricoles et des Jeunes Agriculteurs attendent que ce texte soit voté dans sa version initiale, celle qui a été adoptée par le Sénat, afin de répondre aux problèmes actuels, qu'il est urgent de résoudre.

Vous nous faites miroiter de futurs textes, mais nous n'avons pas encore de précisions sur le calendrier de leur examen ; celui du texte relatif à la justice pénale pourrait intervenir à la fin de l'année. Cela ne nous satisfait pas car, vous le savez, la saison des gens du voyage a déjà commencé, non seulement en Haute-Savoie, mais dans l'ensemble des territoires de notre pays.

Il faut désormais cesser de faire preuve de naïveté ou d'angélisme. Je ne vous cache pas que j'ai abordé ce texte dans un esprit ouvert et constructif. Je souhaite rétablir la version initiale telle qu'elle a été adoptée par le Sénat parce que je souhaite que l'on avance et parce que les élus sont vraiment dans l'attente. Je rappelle que les incidents se sont multipliés et que nous avons donc besoin de réponses immédiates. Or vous avez supprimé un grand nombre d'articles, six sur onze, et vous en avez vidé deux autres de leur substance. La commission des lois a adopté une version très minimaliste, …

Complètement aseptisée !

… ce dont nous ne nous satisfaisons pas, comme vous pouvez l'imaginer.

Des débats de ce soir, j'attends des évolutions, notamment sur l'article 5, qui était, vous le savez, fondamental, puisqu'il prévoyait que la mise en demeure pouvait concerner le territoire de la commune ou de l'EPCI afin d'éviter une réinstallation post-évacuation. Cela nous permettrait de répondre au problème spécifique et bien réel que l'on appelle communément les « sauts de puce ». À cet égard, mon collègue Martial Saddier vous a expliqué ce qui s'est passé à Bons-en-Chablais : on s'en prend désormais à des établissements scolaires dans un contexte de mise en oeuvre du plan Vigipirate, ce qui est extrêmement grave. J'en appelle donc, mes chers collègues, à votre responsabilité. Si un accident se produit demain, votre responsabilité sera lourde, et je pense que nos concitoyens ne l'oublieront pas.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Je n'avais pas prévu de prendre la parole mais, puisqu'on m'a interpellée, je le fais.

La présente proposition de loi, qui a été déposée au Sénat, résulte en fait de la fusion de deux propositions de lois qui avaient été déposées par des sénateurs de la Haute-Savoie. Le Gouvernement défendra ce soir à l'Assemblée des positions identiques à celles qu'il a prises au Sénat.

Je souhaite, bien entendu, que le travail aboutisse et que la proposition de loi soit votée – cela ne me pose aucun problème. Je ne fais rien miroiter à personne. J'ai simplement indiqué à plusieurs reprises qu'il y avait, selon moi, deux éléments essentiels pour essayer de faire face aux problèmes qui se posent non seulement en Haute-Savoie mais sur l'ensemble du territoire français, où il y a souvent des difficultés avec les gens du voyage. Ayant été maire pendant vingt-cinq ans, je sais exactement comment les choses se passent ; je n'ai pas besoin qu'on me l'explique. À l'endroit que je connais, il n'y a d'ailleurs pas de saisonnalité du phénomène : les gens du voyage y vivent toute l'année, de même que dans le département d'Indre-et-Loire.

Il faut bien mesurer qu'il existe plusieurs catégories de gens du voyage. Dans le département où j'habite, il y a trois vallées. Dans l'une de ces vallées, les gens du voyage se déplacent dans des roulottes tirées par des chevaux, selon un mode de vie traditionnel, celui des gitans. Dans les deux autres vallées, celles de la Loire et du Cher, les déplacements de gens du voyage sont très fréquents. Dans la vallée du Cher, on assiste en outre à une sédentarisation très ancienne de gens du voyage.

Il faut donc disposer d'outils pour répondre à ces différentes situations, car on a affaire à des populations très diverses : certaines sont itinérantes toute l'année, d'autres se sédentarisent, d'autres encore ont un mode de vie très traditionnel. Dans le cas de la sédentarisation, les problèmes qui se posent ont effectivement trait au logement. Et il n'est pas simple de faire accéder les gens du voyage à la sédentarisation car, culturellement, ils ne sont pas habitués à vivre dans un même endroit, et il y a beaucoup de prévention vis-à-vis de la sédentarisation des gens du voyage.

Je ne fais rien miroiter ; j'ai évoqué des véhicules législatifs qui me semblent intéressants. J'ai dit et je le répète qu'il y aura un projet de loi relatif au logement, baptisé « ÉLAN », et que son examen sera peut-être l'occasion de faire passer des mesures intelligentes visant à développer l'habitat pour les gens du voyage. Il y aura aussi un projet de loi relatif à la justice pénale, et il sera peut-être intéressant de développer alors des moyens de sanction – car il en faut aussi.

S'il vous plaît, je vous ai écoutés sans vous interrompre !

Nous ne sommes pas à l'école !

C'est un sujet compliqué, je suis prête à le reconnaître et je le sais d'expérience. Comme plusieurs orateurs l'ont dit, nous cherchons à élaborer un texte équilibré. Je répondrai au fur et à mesure de l'examen des amendements. Bien évidemment, le Gouvernement acceptera les amendements qu'il a soutenus au Sénat et repoussera ceux qu'il y a combattus.

La discussion générale est close.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La parole est à M. Maxime Minot, premier inscrit sur l'article 1er.

Mes chers collègues, certains d'entre vous n'ont pas eu la chance d'être élu local et de constater, sur le terrain, une occupation illicite. Ils n'ont pas eu l'occasion de constater la détresse des élus et des habitants. Ils n'ont pas eu l'occasion de se sentir impuissants et de voir, sous leurs yeux, la défaite de l'autorité républicaine. J'ai été l'un d'entre eux et je mesure pleinement, comme l'ensemble de mes collègues du groupe Les Républicains, l'urgence qu'il y a à donner aux maires des moyens juridiques renforcés, tout en améliorant l'accueil des gens du voyage dans des conditions dignes.

Car ne nous trompons pas de combat : il n'y aura pas, d'un côté, les gentils et, de l'autre, les mauvais ; …

Assurément !

… il y a seulement la nécessité de s'assurer que les maires ne soient plus continuellement en position d'accusés, même lorsqu'ils doivent faire face à des agissements répréhensibles, à des dégradations d'infrastructures, à des installations sauvages, voire à des comportements violents.

Le Sénat était arrivé à un texte équilibré et juste. Par dogmatisme et fidèles aux vieux démons de la politique politicienne que vous prétendez supprimer, vous avez détricoté chaque mesure et vidé de sa substance un texte qui apportait pourtant des réponses utiles sur un sujet dont, manifestement, vous ignorez tout. C'est une nouvelle illustration de votre absence totale de considération pour les élus locaux. Nous vous invitons aujourd'hui, une nouvelle fois, à prendre vos responsabilités.

La parole est à M. Didier Paris.

Il est toujours surprenant d'entendre des leçons de cette nature, alors que nous sommes tous des élus de la République, parfaitement informés de la situation,

grâce à nos activités de terrain ou aux professions que nous avons exercées précédemment, qui nous ont mis au contact des réalités.

Ce n'est pas vrai !

Avez-vous été maire ?

Veuillez écouter l'orateur, mes chers collègues !

Les dispositions de l'article 1er pouvaient paraître, au premier abord, assez naturelles, puisque le sens général de l'article était en réalité de clarifier les compétences en inscrivant dans la loi Besson – cela n'avait pas encore été fait – les règles nouvelles issues notamment de la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles – MAPTAM. Nous vous donnons tout à fait raison sur ce point et nous sommes d'accord : il faut le faire.

Malheureusement – et ce n'est pas qu'un détail dans lequel le diable se serait caché – , plusieurs dispositions de l'article 1er posaient clairement problème, tout simplement parce qu'elles visaient, au fond, à interrompre purement et simplement les efforts entrepris par les collectivités, par l'État…

Mais non !

C'est seulement pour les communautés de communes !

Vous n'avez pas lu le texte !

… et, sans doute aussi, par les gens du voyage eux-mêmes, que je connais très bien, pour organiser la manière dont l'État et les collectivités territoriales acceptent leur itinérance.

En particulier, en vertu de l'une de ces dispositions – sur laquelle je ne reviens pas car nous l'avons largement évoquée au cours de la discussion générale – , 45 % des EPCI auraient pu ne pas respecter les schémas départementaux ; autant dire que l'on aurait arrêté les efforts entrepris.

Il y avait aussi une proposition étrange qui consistait à vérifier comment les aires d'accueil étaient utilisées en vue de fixer une règle pour la création d'aires nouvelles. Or, en réalité, ces aires sont faites pour être des lieux de passage, et non de sédentarisation.

Il fallait donc modifier de nombreux passages de l'article 1er. C'est le travail que la commission des lois a fait et que nous vous proposons de valider ce soir.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Nous ne pouvons plus ignorer la réalité. Sur le terrain, la situation est grave et intenable : nous nous approchons chaque jour un peu plus du bord du précipice, de l'affrontement direct. Sur le terrain, nos concitoyens constatent l'impuissance de l'État, incapable de faire respecter ses propres lois. On pourra prendre le prétexte de schémas départementaux non finalisés, de communes réticentes ou d'aires inadaptées ; on pourra tout trouver pour défendre des communautés qui se comportent parfois en hardes. La réalité est là, et nous faisons souvent face à des actes que rien ne peut excuser.

J'entends bien que les faits les plus scandaleux sont le fait d'une minorité. Dès lors, qu'attend-on ? Qu'une majorité l'imite ? Car la majorité aurait bien tort de ne pas adopter les mêmes comportements, les poursuites étant inexistantes.

Tout à fait !

Dans ma circonscription, un agriculteur qui tentait de s'opposer à une intrusion dans son champ et à la destruction de ses récoltes a été tabassé et envoyé à l'hôpital. Il n'y a eu aucune poursuite.

Un maire d'une commune de 800 habitants qui tentait d'empêcher l'invasion du terrain de football a été agressé physiquement. Aucune poursuite.

Des salariés ont été empêchés de travailler car l'électricité de leur entreprise avait été détournée par des gens du voyage. Aucune poursuite.

Eh oui !

Des entrepôts en vente ont été pillés, vandalisés et rendus invendables ; leur propriétaire s'est retrouvé avec des factures de plusieurs centaines de milliers d'euros. Aucune poursuite.

Des habitants dont la résidence avait été investie par des dizaines de caravanes ont été insultés et harcelés ; leur jardin a été transformé en sanitaires. Aucune poursuite.

Je comprends que, lorsque l'on habite dans le centre de Paris ou d'une grande ville ou dans une autre zone non touchée par ce phénomène, on s'inquiète d'abord de l'application de la loi Besson. Mais celle-ci ne donne pas le droit aux gens du voyage d'agresser, de vandaliser, d'insulter.

Certes !

La loi Besson ne peut pas résoudre tous les problèmes. De nombreuses communautés se sont sédentarisées dans les aires d'accueil existantes. D'autres ne veulent pas, pour de multiples raisons, cohabiter entre elles au sein d'un même espace. Enfin, la plupart préfèrent le bitume en hiver et l'herbe en été.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Dès lors que l'une de ces situations se présente, une propriété publique ou privée est envahie et, trop souvent, dégradée.

Monsieur le président, je suis inscrit sur chacun des articles. Si vous me permettez d'achever mon propos, je ne prendrai plus la parole à ce titre.

Le temps imparti est de deux minutes, mon cher collègue, et vous l'avez déjà dépassé de près de trente secondes.

Dans ce cas, je vais séquencer mon propos et je poursuivrai ultérieurement.

Pardon, mais le maître de l'horloge n'a pas toujours le meilleur rôle…

La parole est à M. Patrice Verchère.

En matière d'accueil, d'habitat et de stationnement des gens du voyage, notre droit se caractérise, depuis bientôt trente ans, par la recherche d'un équilibre entre les droits et les devoirs de chacun. Les gens du voyage se sont vu reconnaître de longue date le droit d'être accueillis sur le territoire des communes.

La loi Besson fait obligation aux communes ou aux groupements intercommunaux de mettre à leur disposition des aires d'accueil et des terrains aménagés, dans le cadre d'un schéma départemental. En contrepartie, les maires, les présidents d'EPCI et les préfets ont reçu de nouveaux pouvoirs pour réglementer le stationnement des résidences mobiles et faire évacuer les campements illicites.

Toutefois, l'équilibre demeure précaire, comme nous l'ont montré certains témoignages. Force est de constater que les stationnements illicites perdurent ; ils auraient même tendance à se multiplier. Or les élus locaux manquent de moyens pour faire cesser ces troubles.

L'article 1er de la proposition de loi initiale vise à clarifier la répartition des obligations et des compétences entre les communes et leurs groupements. En effet, depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – , tous les EPCI à fiscalité propre sont devenus compétents en matière d'aménagement, d'entretien et de gestion des aires et terrains destinés aux gens du voyage.

Cet article 1er proposait d'interdire l'inscription au schéma départemental des communautés de communes ne comprenant aucune commune de moins de 5 000 habitants. Il visait ainsi à mieux prendre en compte la situation des petites communautés de communes.

Alors que les grands centres urbains sont souvent rétifs à l'idée de devoir remplir leurs obligations d'accueil, les schémas départementaux prévoient fréquemment, par commodité très souvent, l'installation d'une aire d'accueil sur le territoire d'une petite commune même si cette localisation est souvent un motif de sous-occupation par les gens du voyage.

Je tiens à dire mon vif regret que la majorité LaREM et MODEM ait supprimé les dispositions que notre collègue Virginie Duby-Muller proposait visant à exclure du schéma départemental d'accueil des gens du voyage les communautés de communes n'ayant pas de communes de plus de 5 000 habitants.

Une fois de plus, madame la ministre, mes chers collègues, le monde rural et ses spécificités ne sont pas pris en compte par la majorité En Marche et MODEM, ce qui est bien regrettable !

Cela, vraiment…

La parole est à Mme Valérie Boyer.

J'interviens ce soir parce que je suis consternée de constater, une fois de plus, que nous organisons l'impuissance publique. Le texte du Sénat permettait de progresser dans la gestion de l'accueil des gens du voyage. Peut-être que certains d'entre vous, chers collègues de La République en marche, ont été maires il y a quelque temps mais je peux vous assurer qu'en tant que maire, y compris dans de grandes agglomérations – j'ai été maire de deux arrondissements à Marseille et je suis toujours élue au conseil municipal – nous avons eu d'énormes difficultés pour gérer les arrivées massives des gens du voyage.

Chaque fois que nous nous sommes opposés à des intrusions illicites, à des dégradations de biens publics extrêmement coûteuses, à des occupations – y compris dans des zones dangereuses – , nous n'avons pas été soutenus par le droit et par les autorités.

Le fait de ne pas agir pour faire en sorte que cessent l'occupation illicite de ces terrains, ces dégradations, ces menaces – tout ce que mes collègues ont parfaitement décrit – remet en cause l'autorité publique et suscite un « deux poids deux mesures » qui n'incite pas à ce que l'accueil des gens du voyage se déroule correctement.

Pourquoi une personne qui se gare où elle ne le doit pas reçoit une amende de 135 euros…

Non, non, ce n'est pas le cas !

… et l'invasion d'un stade, la destruction de vestiaires, l'occupation d'un parking dont des salariés ont besoin n'entraîne rien, ni sanctions, ni poursuites, mais la seule attente du départ programmé par les gens du voyage eux-mêmes ?

Exactement !

Vient le moment où il faut prendre nos concitoyens au sérieux : ils sont en colère lorsque des gens du voyage s'installent près de chez eux, ils ont peur des dégradations et rien n'est fait là contre !

Avec le texte du Sénat…

Merci de conclure.

… rétabli par les amendements de ma collègue Virginie Duby-Muller, vous pouvez faire en sorte que cesse cette situation et que l'intégration, la vie des gens du voyage se passent au mieux.

Je vous remercie.

Ce n'est pas en étant laxiste que l'on améliorera les choses.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour deux minutes.

Qu'ils doivent être désespérés, les maires ruraux, nos compatriotes, les agriculteurs qui vous entendent ce soir, avec ces multiples précautions de langage et leur vision romantique des choses : l'aimable joueur de guitare au coin du feu, le rempailleur de chaises au sourire d'or… La réalité, ce sont les situations décrites par nos collègues, …

Tout pareil ! On a bien compris !

… c'est, dans ma circonscription, cette femme et sa fille qui tremblent parce que leur jardin est squatté toute l'année par des gens du voyage et qu'elles ne peuvent plus y aller !

Alors, mesdames et messieurs les députés, la réalité c'est qu'en République, on n'organise pas la cohabitation entre les communautés, comme j'ai pu l'entendre. En République, on fait cesser les troubles à l'ordre public et on donne des moyens, on donne du poids aux responsables, aux maires, aux élus ! Ce texte, lui, fait exactement l'inverse. C'est votre philosophie qui est en accusation ce soir !

La parole est à Mme Stella Dupont.

J'ai entendu notre collègue parler d'un progrès de la loi : je considère quant à moi qu'il s'agit d'une régression qui nous est proposée.

J'ai le sentiment que les propos que vous tenez sont un procès permanent contre les gens du voyage. C'est une caricature de propositions qui visent à l'exclusion et à la discrimination…

C'est une question de respect de la loi !

… à donner les moyens de contourner la loi, comme cela existe parfois sur le terrain !

Vous stigmatisez certains d'entre nous également lorsque vous évoquez les élus locaux. Or, vous avez devant vous une élue qui a été maire pendant dix ans…

Pas de leçons !

Vous en donnez bien, vous !

S'il vous plaît ! Pas d'interpellations !

Merci, monsieur le président. Une élue régionale, départementale, conseillère générale pendant onze ans. Le terrain, je le connais ! Pas de procès en la matière !

Pour ma part, je suis fière de compter ces Français parmi nous, ces Français voyageurs, les gens du voyage !

Nous n'avons pas dit le contraire ! Cela n'a rien à voir !

Ils nous apportent beaucoup avec leur culture, leur histoire, leur mode de vie alternatif.

L'État de droit doit certes s'appliquer…

C'est toujours la même chose…

… et je ne dis pas que ce soit un long fleuve tranquille, mais le droit est là…

Il n'est pas appliqué !

… nous disposons d'un arsenal juridique et s'il faut légiférer, je préférerais que ce soit sur les tarifs des terrains d'accueil des gens du voyage, bien souvent prohibitifs, qui ne permettent pas une installation digne de ce nom.

Trois euros par jour !

S'il vous plaît !

Je préférerais que l'on encadre les possibilités d'installation ! Trop souvent, en effet, ces terrains sont situés entre la station d'épuration, l'autoroute et la déchetterie ! C'est cela qu'il faut encadrer !

La parole est à Mme Sophie Auconie.

J'entends tout à fait Mme la ministre et je suis d'accord avec elle : il existe plusieurs types de communautés de gens du voyage : les itinérants, toujours partie prenante de l'histoire du nomadisme, les sédentarisés, les semi-sédentarisés, les évangélistes… Il faut prendre en compte cette pluralité.

Cet article 1er concerne les obligations et les compétences des communes et des EPCI. Nous connaissons les difficultés de gestion des aires des gens du voyage et des aires de grand passage – parce que c'est de cela dont il est question. Nous devons mesurer la complexité des procédures administratives suite à l'adoption d'un certain nombre de lois qui les ont encore plus complexifiées. Je demande donc, en l'occurrence, que le Gouvernement s'engage à simplifier ces procédures de manière à ce que les collectivités puissent satisfaire plus facilement à leurs obligations et que la gestion de ces aires soit plus simple.

S'agissant, en outre, de cette façon d'opposer les uns aux autres, je souligne combien la gestion des aires est vraiment problématique tant pour la communauté des gens du voyage que pour les riverains et les élus locaux. Il faut que cela soit pris en considération sans juger que l'un ou l'autre à tort ou raison. Des problèmes se posent, tant pour les riverains que les élus et la communauté des gens du voyage. Nous devons les évaluer plutôt que de nous écharper. Nous devons parvenir à trouver la meilleure solution afin que chacun puisse favoriser le vivre ensemble. Tel doit être notre objectif ce soir.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour deux minutes.

Chaque fois que je vous entends, monsieur Chenu, je comprends pourquoi je me suis engagé en politique : pour ne surtout pas penser comme vous.

C'est réciproque !

Quel sens de l'opposition, du rejet, de la stigmatisation d'une population vis-à-vis d'une autre !

Vous étiez bien au Parti socialiste…

Un constat : des collègues maires sont en effet légitimement exaspérés par le comportement de certaines familles et communautés de gens du voyage. Nous connaissons la situation – j'ai été maire pendant dix-sept ans – : emplacements illégalement occupés, troubles de voisinage et à l'ordre public, dégradations, etc.

Un écueil à éviter – ce n'était pas forcément acquis d'avance lorsque nous avons commencé nos travaux en commission : jeter l'opprobre sur l'ensemble des gens du voyage. Tel est le risque. Dans ces communautés comme dans toutes les autres, des gens respectent les règles de la vie en collectivité et les institutions républicaines et les autres, qui n'ont aucune empathie, ne respectent hélas pas grand-chose.

Il y a les gentils et les méchants !

Ils nuisent d'ailleurs à l'ensemble de la communauté des gens du voyage.

La commission a retravaillé afin d'éviter les amalgames, la surréaction stigmatisante…

Tout y est…

… et de conforter les dispositifs existants en renforçant les pouvoirs du maire face aux abus, aux comportements inadaptés ou aux atteintes aux biens et aux personnes.

Vive le vivre ensemble !

D'où le renforcement des déclarations préalables pour l'occupation d'un terrain de grand passage auprès du préfet trois mois à l'avance, d'où le maintien spécifique du pouvoir du maire même lorsque l'intercommunalité a la responsabilité directe et la clarification des compétences, d'où la création d'une amende délictuelle forfaitaire pour occupation illicite.

Je pense que la commission a bien travaillé, dans le sens du respect du droit et de la diversité.

La parole est à M. Martial Saddier.

À ce stade de nos débats, je rappelle – comme Mme la ministre l'a fait avant moi, ce dont je la remercie – que cette proposition de loi est issue du Sénat, donc des sénateurs, représentants de la République française, certes, mais aussi des territoires. Ils ont eu le mérite d'y associer un certain nombre de députés – nous en faisons partie, ce soir – eux aussi venus d'horizons politiques et de territoires complètement différents.

N'oubliez jamais, mes chers collègues, notamment ceux d'entre vous qui en sont à leur premier mandat, que tout est enregistré et retranscrit mot à mot. Il n'y a tout de même pas beaucoup de parlementaires, ce soir, pour dire que l'accueil des gens du voyage ne suscite absolument aucun problème dans notre pays. Au contraire ! Nous avons tous dit calmement – je vous renvoie une fois encore à l'origine de nos travaux parlementaires – que la République se doit de les accueillir qualitativement et quantitativement, que ce n'est pas encore suffisant, mais qu'il convient également de faire confiance aux élus qui s'engagent dans les schémas départementaux et les aires d'accueil et ne pas rendre la vie impossible aux populations qui habitent et vivent en permanence sur place, qui travaillent et qui ont une activité économique en bordure de ces aires.

Je me permets de rappeler l'ensemble de ce contexte parce que – je le dis très amicalement à nos collègues de la majorité – vous ne nous entraînerez pas sur le terrain de la culpabilisation quant à des propos que nous n'avons pas tenus.

Cela, ils savent le faire ! C'est la spécialité d'En Marche !

Enfin – j'en termine, monsieur le président – , prenez garde à ne pas tout refuser et à ne rien proposer, notamment s'agissant de cet article 1er. En effet, vous ne pouvez pas reconnaître qu'un problème se pose avec les lois NOTRe et MAPTAM tout en repoussant nos amendements, sans rien proposer. C'est tout de même sur ce terrain que vous nous amenez.

Après ces explications complètes, je donne la parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement no 54 .

Avec cet amendement, je vous propose de changer de paradigme. Notre collègue Martial Saddier, lors de son excellente intervention pendant la discussion générale, a rappelé que la Cour des comptes a évalué à 35 000 euros en moyenne, sur l'ensemble du territoire, le coût d'une place sur les aires de stationnement des gens du voyage.

On peut se demander si c'est à la société, et donc aux Français, de financer ce mode de vie, alors que l'argent public est de plus en plus rare et que nos collectivités locales sont exsangues… Devons-nous participer directement au financement d'équipements qui, trop souvent, ne correspondent même pas aux attentes des gens du voyage, ce qui les pousse à s'installer en toute illégalité sur des terrains publics ou privés ? J'ajoute que la dégradation des terrains rend quasi obligatoire une rénovation annuelle.

N'importe quoi !

La loi du 5 juillet 2000 n'étant plus adaptée aux réalités du terrain, je propose la création d'un statut de société civile immobilière – SCI – à vocation d'aire de passage. Chaque plan local d'urbanisme – PLU – devrait obligatoirement comprendre une zone non constructible ayant vocation à accueillir une SCI de ce type. Les gens du voyage auraient alors la possibilité d'investir dans les limites de cette zone et de s'organiser entre eux pour l'occuper à tour de rôle.

Cela nous éviterait à la fois les incompatibilités d'humeur entre communautés, les investissements pharaoniques et les dégradations continuelles.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Je vous remercie, cher collègue, pour cette proposition d'amendement. Je partage votre constat sur le coût de l'entretien de ces aires et j'aimerais, à ce sujet, faire référence à une circulaire du ministre de l'intérieur datée du 10 avril 2017. Il y faisait état d'incidents survenus sur un certain nombre d'aires d'accueil, dont les préfets l'avaient averti, et qui avaient parfois nécessité l'intervention de la force publique.

Votre amendement a pour objet d'abroger la loi Besson et de créer des sociétés civiles immobilières qui puissent se porter acquéreurs de terrains non constructibles, que les communes devraient mettre à disposition pour l'accueil des gens du voyage. Même si je comprends votre position, comme je vous l'ai déjà dit en commission et lors de la discussion générale, je défendrai pour ma part un retour au texte initial, tel qu'il a été présenté au Sénat.

Bien sûr !

Cette version initiale, qui ne remet pas en question l'ensemble de la loi de 2000, permettrait à mon sens de lutter plus efficacement contre les campements illégaux. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, votre amendement prévoit deux choses : la création d'un statut de SCI à vocation d'aire de passage, d'une part, et l'abrogation de la loi du 5 juillet 2000, d'autre part.

Cette loi relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage avait pour objet de répondre à une vocation ancienne, celle du stationnement des gens du voyage. Elle visait à mettre fin aux tensions suscitées par les stationnements inorganisés. Cette loi a fait le choix de faire supporter au bloc communal une partie des coûts d'investissement et de fonctionnement des aires d'accueil imposées par les schémas départementaux d'accueil des gens du voyage, afin de concilier la liberté de circulation des gens du voyage et la légitime préoccupation des élus locaux quant au respect des lieux d'installation, ainsi que de leurs contraintes financières.

Les procédures mises en place cherchaient ainsi un équilibre entre les droits et les devoirs de chacun, comme un certain nombre d'entre vous l'ont rappelé, et elles ont apporté des réponses concrètes aux questions de l'accueil des gens du voyage et du stationnement illicite. Par ailleurs, dans un souci de sécurité juridique, il n'est pas opportun d'abroger cette loi relativement récente, et qui a fait l'objet de plusieurs adaptations depuis son entrée en vigueur. Dans ce sens, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a notamment pris le parti de confier aux établissements publics de coopération intercommunale la compétence en matière d'aires d'accueil des gens du voyage.

Il ne convient donc pas, à notre avis, de revenir sur ce transfert de compétences en confiant la gestion de l'accueil et de l'habitat des gens du voyage à une société civile immobilière. La solution qui consisterait à créer une SCI à vocation d'aire de passage, avec obligation pour la commune de prévoir une zone non constructible dans leur PLU ne nous semble pas du tout adaptée. Du reste, je ne suis pas sûre qu'une telle proposition recevrait un accueil favorable de la part des maires. En effet, elle ne permettra pas de réaliser les aires et les terrains nécessaires, et le fait de rendre obligatoire la création d'une zone non constructible pourrait porter atteinte au principe d'égalité.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable. Cela étant dit, j'estime – et j'en parle très ouvertement car je me suis déjà exprimée publiquement à ce sujet à plusieurs reprises – que les normes relatives à l'aménagement des aires d'accueil des gens du voyage sont trop contraignantes, ce qui entraîne des dépenses excessives. Il devrait être possible de créer des zones d'accueil tout aussi efficaces à un moindre coût.

Monsieur Huyghe, maintenez-vous votre amendement ?

Vous imaginez bien, monsieur le président, que je ne m'attendais pas à ce que mon amendement suscite un enthousiasme débordant dans notre hémicycle. C'était plutôt un amendement d'appel, en vue d'imaginer d'autres modalités d'accueil des gens du voyage sur nos territoires. La création de SCI de ce type était une proposition et je suggère que nous continuions à y réfléchir. Votre réponse, madame la ministre, montre en tout cas qu'il est nécessaire d'avancer sur la question du financement de ces aires, car leur coût, qui est extrêmement important, n'est absolument pas compensé par les sommes très modiques qui sont demandées aux gens du voyage pour y stationner.

Lorsque nos concitoyens paient leur taxe d'habitation ou la taxe foncière, ils sont surpris que de telles aires, qui nécessitent un investissement important de la part de la collectivité, soient mises à disposition pour des sommes modiques. Je suis d'accord avec vous, madame la ministre, quand vous dites qu'il est nécessaire de concevoir des aires d'accueil plus légères en termes d'infrastructures, qui coûteraient moins cher aux collectivités et qui pourraient répondre de manière plus efficace aux attentes des gens du voyage. Je retire mon amendement.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 34 .

Par cet amendement, nous proposons qu'en complément des terrains familiaux locatifs, d'ores et déjà prévus par les schémas départementaux d'accueil des gens du voyage, soient prévus des terrains familiaux non locatifs.

Ces terrains doivent permettre un accès simplifié et moins onéreux aux gens du voyage qui ont souhaité s'engager dans une démarche de sédentarisation, ce qui leur permet, ainsi qu'à leurs enfants, un meilleur accès aux services publics fondamentaux, notamment au service public de l'éducation.

Concrètement, ces terrains familiaux peuvent être mis à disposition dans une démarche non marchande par les communes et les intercommunalités selon deux modalités distinctes, en l'état du droit : l'autorisation temporaire du domaine public à titre gratuit et la mise à disposition du domaine privé.

En outre, les communes et les intercommunalités pourront mettre en place des contrats d'accueil afin d'assurer une bonne intégration des gens du voyage qui ont fait le choix d'un processus de sédentarisation.

Quel est l'avis de la commission ?

J'émettrai un avis défavorable sur cet amendement, comme je l'ai déjà fait en commission.

S'il est effectivement nécessaire de mieux prendre en compte la sédentarisation progressive d'une partie des gens du voyage, les terrains locatifs familiaux mis à disposition par les collectivités territoriales, qui s'ajoutent aux terrains privés, le sont toujours dans une démarche sociale d'accueil et d'accompagnement de ces populations. Les loyers sont très réduits et, dans la plupart des cas, ce sont des associations qui ont la charge de les gérer.

Leur logique n'est donc pas marchande, contrairement à ce que vous indiquez dans votre exposé sommaire. Le paiement du loyer, qui est faible et non dissuasif, constitue une forme d'engagement de la part des personnes qui souhaitent bénéficier de l'aide à la sédentarisation. Par ailleurs, cette reconnaissance des terrains familiaux locatifs existe déjà pour les semi-sédentaires et les sédentaires.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Didier Paris.

Je me range évidemment, comme le groupe La République en marche, aux explications qui viennent d'être données. J'ajouterai seulement que la vocation de cette proposition de loi, sauf si je l'ai mal comprise, n'est certainement pas de rectifier les schémas départementaux. C'est à l'échelon départemental que cette question doit être réglée. Laissons aux départements cette opportunité, laissons-leur cette responsabilité. Elle n'est pas évidente à remplir, puisque les attentes des gens du voyage en matière d'habitat évoluent. Il faut laisser les territoires gérer cette situation.

Sur les amendements identiques nos 12 et 37 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 12 .

La loi Besson, que ni cette proposition de loi issue du Sénat, ni nos amendements, ne remettent en cause, a dix-huit ans. Nous convenons tous qu'entre 2000 et 2018, la situation a évolué. Elle a également évolué sur le plan réglementaire et législatif et je remercie tous les intervenants, à commencer par M. Paris, d'avoir reconnu que la loi NOTRe et la loi MAPTAM avaient considérablement fait évoluer l'organisation territoriale et la répartition des compétences entre les différentes collectivités – c'est au moins un point sur lequel nous pouvons nous accorder.

En 2000, bon nombre des territoires qui accueillent les gens du voyage n'avaient tout simplement pas d'EPCI à fiscalité propre, de communautés de communes et il y avait bien peu de communautés d'agglomérations. Une évolution substantielle du droit s'est produite dans ce domaine et il me semble que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est nécessaire de régulariser le droit en matière d'organisation territoriale pour l'accueil des gens du voyage.

Cet amendement a deux volets. Il vise, premièrement, à rétablir l'alinéa 3, qui a été supprimé en commission des lois, pour bien préciser la répartition des compétences entre les communes et les EPCI et adapter le droit en vigueur aux évolutions de l'intercommunalité.

Cet amendement rappelle, deuxièmement, que la loi Besson demandait aux communes de plus de 5 000 habitants de prendre part à l'organisation de l'accueil des gens du voyage, et que nous ne changeons rien à cette disposition.

Si vous repoussez notre amendement, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas vous-même fait des propositions pour adapter l'accueil des gens du voyage aux dispositions de la loi NOTRe et de la loi MAPTAM – car vous reconnaissez que des problèmes se posent. Pourquoi n'avez-vous pas déposé un amendement qui, tout en réglant la question une bonne fois pour toutes, vous permettrait d'assumer de façon transparente que toutes les communes de France, quelle que soit leur taille, devront désormais participer à l'accueil des gens du voyage ?

Très bien !

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 37 .

Comme l'a rappelé mon collègue Martial Saddier, cet amendement vise à rétablir deux dispositions qui figuraient dans le texte issu du Sénat, et qui ont été supprimées en commission.

Premièrement, dans un esprit de compromis, nous proposons que l'installation d'aires ou de terrains d'accueil ne puisse pas se faire sur les territoires des petites communautés de communes sans leur accord – leur accord n'est pas requis actuellement.

Deuxièmement, nous proposons que le schéma départemental ne puisse pas prévoir la création de nouvelles aires si les aires existantes sont sous-utilisées. Je rappelle qu'aujourd'hui seules 70 % des places prévues ont été réalisées et que les plus grands manquements ne viennent pas des petites communes, mais des grands centres urbains, notamment l'Île-de-France. Au sein de ces installations, seules 55 à 60 % des places sont réellement occupées et la Cour des comptes, dans son rapport de 2017, souligne que l'augmentation du nombre de places situées dans les terrains d'accueil ou de passage n'est donc pas la seule solution à envisager.

Le droit en vigueur repose sur une vision trop quantitative, qui n'a pas fait ses preuves et qui ne répond ni aux attentes des gens du voyage, ni aux moyens des collectivités. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec cet amendement, mieux encadrer les obligations faites à ces dernières lorsque des solutions existent déjà.

Je précise que la commission a émis un avis défavorable à ces amendements sur lesquels je suis bien entendu favorable à titre personnel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, avec conviction. Exonérer les communes de moins de 5 000 habitants de l'obligation de participer à la politique d'accueil des gens du voyage – à moins qu'elles n'appartiennent à un EPCI comptant parmi ses membres au moins une commune dépassant ce seuil – et prendre en compte le taux d'occupation des aménagements existant dans le même secteur géographique pour déterminer les lieux d'implantation des aires d'accueil, c'est méconnaître la réalité. À vrai dire, je ne comprends pas bien cet amendement. Il ne s'agit pas d'installer des aires d'accueil des gens du voyage sur toutes les communes de moins de 5 000 habitants ! Il existe un schéma, discuté au niveau départemental, qui fixe le nombre d'aires d'accueil pour chaque intercommunalité. Pour mémoire, les communautés de communes ne comportant que des communes de moins de 5 000 habitants représentent 45 % des communautés sur le plan national.

La solution la moins problématique serait de faire le maximum en matière de construction d'aires d'accueil des gens du voyage et d'aires de grand passage, ce qui est loin d'être le cas dans tous les départements. Or l'adoption de ces amendements, dont je ne saisis décidément pas très bien le sens, aurait au contraire pour effet de limiter drastiquement la création de nouvelles aires, et donc de multiplier et d'aggraver les problèmes.

La parole est à M. Didier Paris.

M. Saddier a raison, le paysage institutionnel français s'est profondément transformé ces dernières années. Pour autant, nous ne devons pas oublier l'application progressive, lente et laborieuse – et difficile, nous le reconnaissons volontiers – de la loi Besson, une loi que l'amendement qui a été retiré à l'instant par M. Huyghe visait tout bonnement à supprimer. En comparaison, ceux qui nous examinons maintenant semblent moins violents. Pourtant, leur résultat n'en seraient pas si éloigné, puisqu'ils aboutiraient à ce que plus de la moitié du territoire français ne soit plus soumise aux obligations de la loi Besson. La majeure partie des territoires ruraux échapperait ainsi à l'obligation fondamentale d'accueillir les voyageurs sur notre territoire à laquelle s'astreignent, en dehors même de la loi Besson, toutes les communes de France.

Nous sommes donc clairement opposés à ces amendements. J'ajoute que l'idée de ne prévoir la construction d'une aire que s'il a été prouvé que les aires situées dans le même secteur sont suffisamment utilisées serait un contresens, voire un non-sens, puisque ces aires, par définition, ne sont pas destinées à être occupées à 100 %. Une telle exigence reviendrait à les détourner de leur objectif, qui est de permettre le voyage, le transfert, la mobilité et le changement.

Notre groupe votera donc contre ces amendements.

La parole est à Mme Stella Dupont.

S'agissant du financement de l'État, la capacité d'accueil des terrains est prise en compte dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement des collectivités, sans compter les aides de la CAF pour l'accompagnement de ces populations et la gestion des terrains.

Ainsi que la dotation d'équipement des territoires ruraux.

En effet.

Le financement public est bien réel. Nous avons besoin de davantage de terrains d'accueil et le cadre législatif me paraît adapté. Limiter la création de ces aires, qui sont nécessaires, ne va pas du tout dans le bon sens.

Vos amendements présentent un risque majeur. Nous avons tous en tête des terrains inoccupés parce qu'inaccessibles ou invivables. Je ne peux être favorable à l'idée de prendre en compte de tels espaces pour considérer qu'un territoire est suffisamment maillé !

En effet, en zone rurale, aucune obligation ne pèse sur les EPCI qui n'ont pas de commune de plus 5 000 habitants, ce qui n'empêche pas les gens du voyage de s'y installer. Nier cette réalité en prétendant que l'on n'a pas besoin de terrains, ne me semble pas une bonne politique. La responsabilité des élus est de répondre aux besoins de leur population, dans sa diversité. De ce point de vue, votre texte ne me semble pas aller dans le bon sens.

Ce n'est plus le nouveau monde, c'est un autre monde !

La parole est à M. Martial Saddier.

Je me dois de répondre à Mme la secrétaire d'État et à M. Paris : vous ne réglez pas le problème. S'il est des amendements dont le rejet m'est incompréhensible, c'est bien ceux-là, car ils permettraient de répondre la question de la participation financière, au sein d'un EPCI, d'une commune de plus de 5 000 habitants à la construction d'une aire d'accueil sur une autre commune. Là réside toute l'ambiguïté de la loi MAPTAM et de la loi NOTRe. Vous refusez nos amendements tout en reconnaissant la réalité d'un problème que vous ne cherchez pourtant pas à résoudre en déposant vos propres amendements.

J'en ai déposé au Sénat.

Ni le Gouvernement, ni la majorité n'ont en effet déposé d'amendement. En refusant les nôtres, vous renoncez donc à traiter le problème.

Par ailleurs, je vous demanderai d'être un peu plus claire, madame la ministre, pour les Français qui nous écoutent et qui liront nos comptes rendus. Il existe une différence entre la loi Besson, que nous défendons, et votre position. Selon la loi Besson, une commune qui n'atteint pas les 5 000 habitants est considérée comme ne disposant pas des infrastructures nécessaires pour se doter d'une aire d'accueil des gens du voyage. À l'inverse, ce que vous souhaitez, madame la ministre – et je vous remercie d'avoir reconnu, mais que j'aimerais vous voir l'assumer clairement, et le groupe La République en marche à votre suite – , c'est qu'en application des lois NOTRe et MAPTAM, tous les EPCI soient obligées de participer à l'accueil des gens du voyage. Vous l'avouez d'ailleurs implicitement en reconnaissant que 45 % des aires d'accueil se trouvent dans des EPCI dont aucune des communes membres ne compte plus de 5 000 habitants. Vous renvoyez donc la moitié des problèmes à de petites communes rurales, qui ne disposent pas de caisse centrale d'activités sociale et n'ont que très peu de moyens pour accompagner des populations dont nous savons tous, pour avoir été élu local, voire maire, qu'elles ont grandement besoin de cet accompagnement.

Nous souhaitons en rester aux dispositions de la loi Besson, et c'est l'objet de ces amendements. Vous voulez au contraire généraliser à toutes les collectivités françaises les obligations en matière d'accueil des gens du voyage. C'est un point de désaccord entre nous.

La parole est à M. Xavier Roseren.

Je ne partage pas la vision de M. Saddier car les EPCI dont il souhaite alléger les obligations représentent 45 % du nombre total d'établissements publics de coopération intercommunale. En définitive, si ces amendements étaient adoptés, on ne construirait quasiment plus d'aires d'accueil. Notre collègue a envie de faire plaisir à tout le monde : il veut lutter contre les installations illicites tout en épargnant aux EPCI la charge d'investir.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Permettez-moi tout d'abord de m'étonner de l'absence de la présidente de la commission des lois. Je ne vois même pas siéger un vice-président…

Il y en a un : Didier Paris !

Pourquoi n'êtes-vous pas au banc des commissions, monsieur Paris ?

Pas d'interpellation ! Poursuivez, chère collègue.

Je n'interpelle personne. Je m'étonnais seulement de voir Virginie Duby-Muller seule et abandonnée au banc des commissions. Je craignais d'y voir une marque de mépris pour un texte examiné dans le cadre d'une niche parlementaire.

Il y avait lieu de s'inquiéter, mais vous m'avez rassurée.

Puisque vous rejetez nos propositions d'inscrire dans la loi le seuil de 5 000 habitants, j'en conclus que vous voulez obliger toutes les communes, y compris les plus petites d'entre elles, à construire, gérer et s'occuper d'aires d'accueil des gens du voyage. Nos concitoyens doivent prendre conscience de la situation qui en résultera. Il aurait pourtant été beaucoup plus simple et équilibré de prendre en considération le travail effectué par des sénateurs de tous bords politiques pour améliorer tant l'accueil des gens du voyage que la façon dont ils sont acceptés. On ne peut pas espérer que les choses vont bien se passer dès lors que tout est fait pour entraver l'autorité publique et désorganiser cet accueil.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 et 37 .

Voici le résultat du scrutin :

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 35 , 13 et 38 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 13 et 38 sont identiques.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 35 .

Par cet amendement, nous proposons de doubler le montant des amendes dont doivent s'acquitter les communes qui ne respectent pas les objectifs de construction de logements sociaux et d'abaisser de 4 000 à 1 000 euros le seuil en dessous duquel le montant dû n'est pas prélevé.

La loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU – du 14 décembre 2000 fixait à 20 % la proportion nécessaire de logements sociaux dans les communes les plus importantes. La loi Duflot de 2013 a porté ce taux à 25 %. Or, la commission de suivi de cette loi, dirigée par l'ancien ministre Thierry Repentin, a recommandé en novembre dernier au Gouvernement de sanctionner plus fermement les 233 mauvais élèves qu'elle a repérés.

Les amendements restent extrêmement efficaces lorsqu'elles sont appliquées : 80 % des communes sanctionnées financièrement entre 2011 et 2013 ont beaucoup mieux respecté leurs quotas.

Cet amendement vise donc à donner à l'État les moyens de faire respecter la loi.

Sur les amendements identiques nos 13 et 38 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 13 .

Cet amendement tend à revenir à la version initiale et à rétablir l'alinéa 18, supprimé en commission des lois, qui permettait de comptabiliser les emplacements des aires permanentes d'accueil au sein des logements sociaux retenus pour apprécier le respect de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbain.

J'entends déjà les commentaires pour dénoncer une forme de stigmatisation. Mais la question n'est pas là. Mme la ministre a reconnu, à la suite de la Cour des comptes, la nécessité de réduire le coût de ces constructions. Les Français qui nous écoutent ce soir ou liront demain les comptes rendus en conviendront : 35 000 euros en moyenne, ce n'est pas une petite somme, surtout lorsque l'on songe à la situation des finances publiques.

Nous connaissons tous la contrainte pesant sur les communes de compter 25 % de logements sociaux ainsi que les pénalités qui y sont liées. Par ailleurs, nous avons tous reconnu la nécessité de généraliser à l'ensemble de notre territoire l'élaboration de schémas départementaux des aires d'accueil des gens du voyage. L'adoption de notre proposition constituerait à cet égard un signal très encourageant, puisqu'elle inciterait les collectivités à améliorer la qualité de l'accueil et à finaliser les schémas là où ils ne le sont pas encore. C'est vraiment dans cet esprit que nous souhaitons rétablir la version du Sénat, car c'est dans cet esprit que nos collègues de la Haute Assemblée l'ont proposée.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement no 38 .

Je souhaite m'associer aux arguments défendus par Martial Saddier. Je rappelle que la majorité a supprimé en commission la disposition adoptée au Sénat prévoyant la prise en compte des emplacements destinés à l'accueil des gens du voyage dans les quotas de logements sociaux.

Je suis favorable au rétablissement de cette disposition pour plusieurs raisons. Tout d'abord, un emplacement de caravane représente pour les collectivités concernées un coût estimé par la Cour des comptes entre 15 000 et 50 000 euros. Il s'agit donc bien d'un effort financier pour les communes et les intercommunalités qui assument également les coûts relatifs à la gestion de ces installations dans un contexte de désengagement progressif de l'État.

Ensuite, ces emplacements des aires permanentes d'accueil sont déjà assimilés à des logements sociaux par de nombreux dispositifs. C'est le cas pour la déduction des pénalités SRU, pour la décote sur les biens de l'État en cas de création de logements sociaux ou pour les terrains locatifs familiaux. L'absence de bail ou de critère de revenus me paraît en conséquence une difficulté surmontable, surtout lorsqu'on sait qu'une forte précarité caractérise ces populations. Je soutiens donc ces deux amendements identiques à titre personnel.

La commission a cependant émis un avis défavorable sur les trois amendements en discussion commune.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion ?

Les aires d'accueil des gens du voyage ne sont pas des logements pérennes offerts à la location dans la durée et dans des conditions protectrices des ménages modestes. Alors que ces logements pérennes et universellement accessibles constituent l'essence même des dispositions de l'article 55 de la loi SRU, les aires d'accueil ne répondent pas aux caractéristiques de ces logements.

De plus, en l'absence de bail ou d'occupation de type locatif, aucun mécanisme ne vient garantir l'occupation effective – ces emplacements ne sont d'ailleurs pas toujours occupés – , ce qui interdit une comptabilisation permettant de vérifier la satisfaction des objectifs SRU.

C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

La parole est à M. Didier Paris.

Si je m 'exprime en tant que responsable du texte pour notre groupe, madame Boyer, je suis également vice-président de la commission des lois. Il m'est simplement apparu plus clair de siéger à mon banc.

Le groupe La République en marche n'est donc pas assez nombreux, s'il ne peut désigner un responsable du texte en plus du vice-président…

Je vous pris de laisser parler l'orateur.

Il m'a interpellé, monsieur le président. Je lui réponds.

Je n'ai fait que répondre à la question que vous-même me posiez.

Est-il possible de revenir au débat ?

Sur cet amendement, il faut reconnaître la réelle cohérence de votre groupe politique. Après avoir tenté d'interrompre les efforts des collectivités rurales, vous tentez maintenant d'interrompre les efforts que les collectivités urbaines doivent réaliser dans le cadre de la loi SRU. Il est évident que les aires d'accueil des gens du voyage ne peuvent pas être caractérisées comme logements sociaux, comme l'a d'ailleurs reconnu Mme la rapporteure, en l'absence de bail locatif et de toutes les caractéristiques qui font la pérennité d'un logement.

Ne donnons pas aux collectivités urbaines qui ont l'obligation d'atteindre des objectifs en la matière la possibilité de s'en dégager un peu trop rapidement et un peu trop facilement, en intégrant dans leur comptabilité les aires d'accueil des gens du voyage. Cela ne serait pas conforme aux objectifs sociaux qui sont les nôtres. Notre groupe est clairement opposé à ces amendements.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je tiens à préciser que notre amendement ne vise pas à faire un parallèle entre les aires d'accueil des gens du voyage et les logements sociaux. Notre amendement, qui est un amendement de circonstance, n'a fait que profiter du choix des députés du groupe Les Républicains d'introduire cette question. Il vise la nécessité de mettre en oeuvre, au profit des logements sociaux, une disposition permettant de faire respecter réellement la loi. C'était pour nous l'occasion, dans le contexte de la proposition de loi, de rappeler l'exigence de cet autre enjeu qu'est le logement social.

Je rejoins toutefois la majorité pour reconnaître qu'on ne saurait confondre les aires d'accueil des gens du voyage avec des logements sociaux.

La parole est à M. Pierre Vatin.

Autant je suis d'accord sur les caractéristiques des logements sociaux, autant je m'étonne qu'on oublie que les emplacements des aires d'accueil sont a priori payants voire – cela a été rappelé – onéreux, ce qui n'est pas le cas partout, heureusement.

À partir du moment où ces emplacements sont payants, ils font l'objet d'un contrat, même si celui-ci n'est pas un bail locatif.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 et 38 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 32 .

Cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport permettant d'apprécier la capacité des collectivités territoriales à assurer le financement des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage, compte tenu de la baisse continue des dotations de l'État et de l'austérité budgétaire qui leur est imposée.

Cet amendement vise donc à répondre aux difficultés auxquelles sont réellement confrontées de nombreuses collectivités – difficultés qui ont été soulevées par plusieurs députés – , dans la mesure où plus du tiers du total des prescriptions en termes de places d'accueil des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage n'a pas été réalisé au début 2017, si bien qu'il manque en France 11 370 places. Les disparités territoriales sont par ailleurs très marquées : le schéma est entièrement réalisé dans seulement dix-huit départements, alors que, dans les quatre-vingt-deux départements restants, le taux moyen de réalisation est de 63 % seulement.

La remise de ce rapport au Parlement permettrait de mettre en avant la difficulté de prise en charge des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage par les communes et leurs groupements, alors même que des efforts budgétaires ne cessent de leur être demandés, et d'en tirer les conclusions nécessaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur la capacité des collectivités à assurer le financement des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage au regard de la baisse continue des dotations de l'État. Vous avez raison : leur coût peut parfois être un frein à la réalisation des aires.

Comme je l'ai souligné en commission, je m'associe à votre préoccupation, qui est également celle des élus locaux et à laquelle cette proposition de loi tente de répondre en encadrant mieux les obligations faites à ces derniers. Je suis donc plutôt favorable à votre amendement à titre personnel.

La commission, en revanche, a émis sur celui-ci un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement qui vise à lui demander un rapport sur le financement des aires et terrains destinés aux gens du voyage. Le Gouvernement a rappelé, lors de l'examen de cette proposition de loi par le Sénat, que les dotations de soutien à l'investissement local, qui ont été largement consolidées, comme vous le savez, dans la loi de finances pour 2018, puisqu'elles ont bénéficié d'1 milliard d'euros au total, peuvent être utilisées pour la construction d'aires des gens du voyage – je pense en particulier à la DETR qui est une dotation d'équipement destinée aux territoires ruraux.

Je tiens, monsieur Saddier, à souligner qu'avec le seuil des 5 000 habitants, il ne serait quasiment plus possible de réaliser des aires d'accueil des gens du voyage dans mon département. Celui-ci, qui est rural, compte un grand nombre de petites communes – sept seulement dépassent le seuil des 5 000 habitants.

Si les moyens peuvent évidemment représenter un frein à la construction d'emplacements pour les gens du voyage, nous savons que ce n'est pas le seul.

La parole est à M. Didier Paris.

Madame la ministre a parfaitement résumé la situation financière. Il est vrai que les collectivités territoriales n'ont pas toujours connu des périodes florissantes au plan budgétaire, même si l'action de l'actuel gouvernement vise à interrompre le mouvement de baisse en le stabilisant avant d'améliorer progressivement la situation. En effet, cette année l'État participera à leur financement à hauteur de 48,3 milliards d'euros – une augmentation de 200 millions par rapport à l'année précédente. La dotation globale de fonctionnement a sensiblement augmenté. La DETR, comme l'a rappelé Mme la ministre, permet aussi de répondre à cette situation.

Je tiens à rappeler que s'il est toujours possible de réaliser des rapports ou des évaluations, cet amendement est toutefois déjà satisfait puisque le ministre du logement rend chaque année un suivi de la réalisation des aires, ce qui répond à la préoccupation de Mme Obono. Le groupe La République en marche est donc défavorable à cet amendement.

J'appelle votre attention, mes chers collègues sur la durée de nos débats. S'il est bien que chaque groupe s'exprime, le fait que plusieurs orateurs par groupe prennent la parole pourrait prolonger par trop les débats.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

Je ferai une brève remarque sur les propos de M. Saddier, monsieur le président.

Il a souligné par trois fois que les changements institutionnels intervenus ces dernières années sont un problème. Je ne le pense pas : la montée en charge de l'intercommunalité a été non pas un problème mais une opportunité pour les communes. Je peux ainsi vous donner l'exemple d'une commune rurale appartenant à une intercommunalité et qui, du fait que l'aire d'accueil est située sur son territoire, réussit à y stabiliser des familles qui, du coup, inscrivent leurs enfants à l'école, ce qui permet d'en consolider l'effectif. L'arrivée de gens du voyage peut donc être l'occasion de conforter la population en zone rurale.

La commission a supprimé l'article 2.

Je suis saisi de trois amendements tendant à les rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune, les nos 14, 39 et 36.

Les amendements nos 14 et 39 sont identiques.

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 14 .

Au Congrès des maires et des présidents d'intercommunalité, le Président de la République et le Gouvernement ont reconnu qu'il existe un vrai problème en matière de financement des collectivités territoriales. Je vous en suis reconnaissant, madame la ministre, car je pense que vous n'êtes pas pour rien dans cette reconnaissance officielle.

Lorsque nous étions au pouvoir, nous avions gelé les dotations aux collectivités territoriales. Nous sortons aujourd'hui de cinq années durant lesquelles nous avons assisté non seulement à une baisse drastique des dotations mais également à une augmentation sans précédent du fonds de péréquation – situation que vous connaissez bien de par votre passage à l'Association des maires de France, madame la ministre.

Le Gouvernement, je le souligne, a eu le mérite de reconnaître la situation particulièrement difficile sur le plan financier des collectivités territoriales et de prendre la décision de revenir au gel des dotations que nous avions décidé avant 2012.

Si je fais ce rappel, c'est tout simplement pour réaffirmer ce soir que certaines collectivités territoriales vont au-devant d'une véritable impasse budgétaire s'ils inscrivent, au budget de la commune ou de l'intercommunalité, la construction d'une aire d'accueil de gens du voyage de trente, quarante ou cinquante places, à raison de 35 000 euros la place. C'est un vrai problème.

La représentation nationale ne peut pas négliger la situation particulièrement difficile des collectivités qui, en moins de dix ans, a particulièrement changé. Si l'on veut favoriser l'élaboration des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage prévoyant la construction de ces aires, il faut revenir très rapidement sur les obligations qui incombent aux collectivités territoriales et à cause desquelles le coût d'une place atteint 35 000 euros, ce qui n'est plus supportable et n'est d'ailleurs plus accepté par nos concitoyens. Il faut également éviter les dispositifs coercitifs.

C'est pourquoi l'amendement no 14 propose de rétablir l'article 2 dans sa rédaction issue du Sénat, qui vise à supprimer la procédure de consignation des fonds, extrêmement mal vécue par les élus locaux.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement no 39 .

Cet amendement, identique à celui défendu par M. Saddier, vise à rétablir la suppression du mécanisme de consignation de fonds. Ce dispositif, introduit par la loi relative à l'égalité et à la citoyenneté, a été très mal accueilli par les élus locaux alors que l'État leur impose, dans le même temps, de réaliser des économies importantes qu'il ne s'applique pas à lui-même.

À titre personnel, je soutiens cet amendement pour plusieurs raisons. Comme le souligne la Cour des comptes, le mécanisme de substitution du préfet à la collectivité défaillante, qui est moins attentatoire aux prérogatives des collectivités dans la mesure où il met l'État face à ses responsabilités financières, n'a jamais été appliqué, car « les préfets ne souhaitent pas courir le risque de dégrader fortement leurs relations avec les élus si la procédure était mise en oeuvre ». Dans ce contexte, la procédure de consignation, encore plus punitive, ne trouve pas à s'appliquer. Elle adresse un signal inutilement négatif aux collectivités, alors qu'il faut, au contraire, aider financièrement ces dernières à construire des aires ou des terrains familiaux, là où ils sont nécessaires, plutôt que de les pénaliser. C'est tout l'objet de cette proposition de loi.

Nous l'avons dit, nous souhaitons mettre en avant, dans cette proposition de loi, des mesures opérationnelles ; or la procédure de consignation de fonds ne l'est pas du tout. Si vous souhaitez faire preuve de pragmatisme, nous vous demandons donc de rétablir l'article 2.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 36 .

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai bien entendu votre argument, madame la rapporteure, mais ce mécanisme de consignation est extrêmement récent puisqu'il a été introduit par la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté. Certes, il est peut-être assez peu employé – je ne l'ai pas vraiment vérifié – ,…

S'il est peu employé, c'est justement parce qu'il est récent !

… mais il est un outil dans les mains du préfet qui peut inciter les territoires récalcitrants à construire des aires d'accueil des gens du voyage. Il ne s'agit pas d'une mesure coercitive, mais d'une mesure incitative visant à la bonne application de la loi.

S'agissant du délai de six mois, il semble nécessaire de laisser le préfet décider du calendrier de mise en oeuvre des obligations du schéma, de façon à s'adapter aux spécificités locales qui peuvent requérir un délai plus long ou, au contraire, plus court.

La nouveauté de cette procédure nous empêche de tirer véritablement des conclusions importantes. Au demeurant, je fais confiance aux préfets pour l'utiliser de manière incitative, quand cela vaut vraiment le coup. Par ailleurs, comme vous le savez très certainement, une circulaire a été envoyée aux préfets, en novembre ou en décembre, à propos du pouvoir d'adaptation, un sujet très cher au Gouvernement et au Président de la République. Aussi, dans des domaines comme celui-là, le préfet peut choisir d'utiliser cet outil ou de ne pas l'utiliser.

Pour résumer, le mécanisme de consignation de fonds est récent et a un caractère davantage incitatif que coercitif – vous l'admettez vous-même, madame la rapporteure, puisque vous avez relevé qu'il n'était pas utilisé. Il n'est donc pas nécessaire de le supprimer ; je pense même qu'il faut le conserver car il pourrait un jour s'avérer utile. Avis défavorable sur les trois amendements.

La parole est à M. Didier Paris.

Notre collègue Valérie Boyer disait tout à l'heure – et elle avait parfaitement raison – qu'il fallait veiller à ne pas organiser l'impuissance publique. Je me demande justement si ces amendements ne visent pas précisément à organiser l'impuissance publique.

N'importe quoi ! C'est une caméra cachée ?

L'impuissance publique, ce sont les occupations illégales de terrains !

Le système est globalement bien identifié. Le premier niveau est celui de la mise en demeure, de la part du préfet, dès lors qu'il considère que la situation exige son intervention, par exemple parce que des campements illicites posent problème. Le deuxième niveau est celui de la substitution par le préfet. Le troisième niveau est récent, comme l'a indiqué Mme la ministre et comme a bien voulu le reconnaître Mme la rapporteure, puisqu'il est issu de la loi du 27 janvier 2017 : il permet la consignation de fonds mais nous n'avons pas encore de recul suffisant pour en dresser un bilan très complet.

De grâce, laissons aux préfets la capacité de répondre aux situations locales…

Et les maires ? Et les élus ?

… à travers les outils nouveaux et puissants qui leur ont été donnés. Il s'agit, au demeurant, d'outils parfaitement conformes à nos principes constitutionnels, le Conseil constitutionnel ayant indiqué qu'ils n'outrepassaient pas les droits des collectivités territoriales.

À quoi servent les élus locaux ? On n'a qu'à les mettre sous tutelle !

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

En entendant les contorsions de Mme la ministre sur ce sujet, …

Ça va !

… on s'aperçoit bien qu'elle n'est pas très à l'aise avec cette situation. On ne sait pas si cela fonctionne ou si cela ne fonctionne pas ; finalement, on laisse aux préfets toute latitude pour prendre la décision… Nous faisons quand même la loi et, pour être applicable, celle-ci doit être bien écrite ! À partir du moment où il existe un dispositif, il doit être appliqué ; si l'on considère qu'il n'est pas bon, il faut l'abroger.

Madame la ministre, soyez bien tranquille : ce dispositif a été voté en janvier 2017, donc par une autre majorité. Je sais bien que vous avez derrière vous une grande majorité de députés qui appartenaient déjà à la majorité précédente, puisqu'ils étaient membres du parti socialiste avant d'être recyclés par La République en marche.

Doucement ! Ce n'est pas mon cas !

J'ai dit « une grande majorité » : je ne parlais donc pas de tout le monde !

Cela concerne 50 % des députés de La République en marche !

Mais c'est tout de même le cas d'une grande majorité d'entre vous… Il suffit de consulter Wikipédia pour s'en apercevoir.

Ce n'est pas tout à fait vrai, ni tout à fait faux !

Madame la ministre, vous pouvez donc vous affranchir des dispositions votées lors de la législature précédente afin d'élaborer une loi claire, efficace et applicable.

Nous souhaitons également rétablir un délai minimum de six mois après la mise en demeure de la collectivité par le préfet. Compte tenu des difficultés constatées sur le terrain, dans un certain nombre de communes et d'EPCI, pour mettre en place des aires d'accueil de gens du voyage, du fait d'un manque de foncier, d'un manque de moyens pour les collectivités ou d'un désaccord avec les communes voisines sur la localisation de ces implantations, le rétablissement d'un délai de six mois entre la mise en demeure et la reprise en main de la situation par le préfet me semble être un minimum que nous devons aux élus locaux.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Mes chers collègues, ces amendements illustrent bien le déséquilibre qui caractérise votre approche du sujet. Vous voulez bien pénaliser plus encore les gens du voyage quand ils contreviennent à la loi, mais vous souhaitez être très cléments à l'égard des communes et communautés de communes qui ne respecteraient pas leurs obligations légales.

On voit que vous ne nous avez pas écoutés !

Si l'on supprime les contraintes facultatives prévues par la loi, …

Qu'est-ce qu'une contrainte facultative ?

… alors la construction des aires d'accueil et des terrains de passage n'ira jamais à son terme. Pourtant, vous savez que plus il y aura de terrains, moins il y aura d'occupations illicites.

C'est complètement faux !

Dans ces amendements, vous jouez donc contre l'objet même de cette proposition de loi, qui est d'éviter les occupations illicites de terrains.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je souhaite répondre à Mme la ministre et à M. Paris, qui souhaitent maintenir la procédure de consignation. Vous mettez en avant le caractère incitatif de cette mesure ; or, pour parler de caractère incitatif, il faudrait qu'il y ait des dispositifs d'accompagnement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Finalement, on est plus dans le symbole que dans des mesures opérationnelles. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec Martial Saddier et mes autres collègues du groupe Les Républicains, la suppression de ce dispositif.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 14 et 39 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 33 portant article additionnel après l'article 2.

Par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le nombre de procédures de substitution utilisées lorsque les collectivités territoriales n'ont pas rempli leurs obligations au regard du schéma départemental d'accueil des gens du voyage, ainsi que le nombre de celles qui auraient pu être utilisées pour assurer la réalisation de ce schéma.

Le Défenseur des droits a réaffirmé, le 16 octobre 2017, sa recommandation de rendre effectif le pouvoir de substitution des préfets en la matière. La suppression de la procédure de consignation des fonds instaurée par l'article 149 de la loi du 27 janvier 2017 n'est pas de nature à encourager les préfets à exercer ce pouvoir de substitution, alors même que l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales classe « les dépenses occasionnées par l'application des dispositions des articles 2 et 3 de la loi no 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage » au nombre des dépenses obligatoires.

Dans son rapport public annuel de 2017, la Cour des comptes relève : « La loi Besson avait prévu en son article 3, en cas de nécessité, une possibilité de mise en oeuvre forcée de la création d'aires d'accueil par substitution du préfet. Le ministère de l'intérieur a reconnu qu'en réalité, ce pouvoir de substitution n'avait jamais été mis en oeuvre. Il a souligné notamment que "dans sa rédaction actuelle, [il] ne peut pas l'être sur le plan pratique sans soulever de nombreuses difficultés juridiques d'application". »

Or, eu égard à la faiblesse du taux de réalisation des schémas départementaux d'accueil des gens du voyage, il apparaît nécessaire de faire un bilan sur l'utilisation de la procédure de substitution, afin de la rendre facilement applicable et concrètement appliquée.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la procédure de substitution. Comme je l'ai dit en commission, cette procédure n'a jamais été utilisée. Le bilan est donc simple : elle n'est pas adaptée. Quant à l'opportunité de l'utiliser, je considère qu'elle dépend des circonstances locales, des moyens des collectivités concernées et des difficultés qu'elles rencontrent. Par ailleurs, la Cour des comptes a déjà présenté les faiblesses juridiques de ce dispositif.

La parole est à M. Didier Paris, premier orateur inscrit sur l'article 3.

Cet article 3, qui vise à améliorer l'organisation des grands rassemblements sur les aires de grand passage, fait partie des dispositions que notre groupe politique a considérées comme recevables. Il est sain et naturel que les voyageurs, et particulièrement leurs communautés – puisque ces grands rassemblements sont, en réalité, de plus en plus souvent de nature cultuelle, en particulier au sein de la communauté pentecôtiste – , puissent s'organiser au mieux. Or c'est parfois compliqué et difficile lorsque cent ou cent cinquante caravanes arrivent sur un même territoire.

Jusqu'à présent, la réglementation prévoyait une information des communes dans les deux mois. L'article 3 prévoit que les préfets soient prévenus, à charge pour eux d'en informer les collectivités, dans un délai de trois mois. Cela nous paraît finalement être une disposition saine, qui reprend en outre quasiment point par point une circulaire existante du ministère de l'intérieur, en date du 10 avril 2017. Le groupe La République en marche a donc une vision positive de cet article.

Monsieur Saddier, si vous le voulez bien, je donnerai la parole aux deux autres orateurs inscrits sur l'article avant de faire droit à votre demande de suspension de séance.

Très bien, monsieur le président.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Dans mon intervention sur l'article 1er, je prenais tout à l'heure des exemples d'exactions et de délits commis dans ma circonscription par des gens du voyage sans qu'aucune poursuite soit engagée à leur encontre. Que la loi Besson ne soit pas appliquée ne donne pas le droit à certaines personnes de cette communauté d'agresser, de vandaliser ou d'insulter.

Face à cette situation, nos concitoyens ne comprennent pas l'inaction de l'État et l'absence d'intervention des forces de l'ordre ou de la justice. Sur le terrain, j'entends désormais dire que l'on veut se faire justice soi-même, puisque l'État ne fait rien. J'entends également dire que l'État est impitoyable avec les Français qui ont dépassé de quelques kilomètres à l'heure la vitesse autorisée, mais qu'il ferme les yeux sur la destruction d'équipements communaux, voire privés, par des gens du voyage. Il y a, pour nos concitoyens, deux poids, deux mesures.

Nos communes se défendent avec leurs armes : on creuse des tranchées pour empêcher les envahissements, on investit des dizaines de milliers d'euros dans des dispositifs anti-intrusion qui sont régulièrement détruits et nos villages sont défigurés par ces nouvelles verrues urbaines.

Le simple citoyen se défend avec ses armes : il rejette les politiques, qui sont incapables de faire respecter ses biens, refuse de voter ou donne sa voix aux extrêmes.

À chaque changement de préfet dans le Nord, je demande une rencontre sur cette question et je fais de même avec tous les procureurs nommés à Lille. Je leur dis toujours la même chose : un jour, quelqu'un sortira une arme, que ce soit du côté des gens du voyage ou du côté des riverains. Un jour, il y aura un drame et nul ne pourra dire qu'il ne savait pas.

Sur le terrain, il y a de la colère, de l'exaspération : si nous ne faisons rien – comme nous en prenons le chemin, puisque vous avez vidé ce texte de sa substance – , il y aura bientôt de la haine.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Je prends une fois de plus la parole pour déplorer que nous ne nous soyons pas rangés à la sagesse à laquelle le Sénat nous encourageait, car nous avons tous vécu ce que vient de décrire mon collègue Sébastien Huyghe. Je peux vous assurer qu'à Marseille, j'ai dû à plusieurs reprises, lorsque j'étais maire, prendre des mesures très coûteuses, y compris sur les deniers de la mairie de secteur, pour faire en sorte que les terrains cessent d'être dégradés, pour éviter que des terrains de football engazonnés soient envahis et dégradés, au grand dam des associations qui les utilisaient et des habitants.

L'article 3 introduit un dispositif d'information obligatoire du préfet de région et du préfet de département, ainsi que des élus locaux concernés, en amont des grands passages et des grands rassemblements réunissant au moins cent cinquante résidences mobiles. Or on sait parfaitement que, la plupart du temps, lorsque nous sommes informés préalablement – ce qui est, du reste, très rarement le cas – , pour cent cinquante places, ce sont trois cents caravanes qui arrivent et qui s'installent, bien au-delà des terrains affectés ou sur des terrains qui ne sont absolument pas prévus à cet usage.

On incrimine ensuite les communes, y compris les grandes – je suis, pour ma part, élue de Marseille – , alors que nous n'avons pas de foncier particulier à mettre à disposition en sus de celui que nous avons déjà destiné, notamment, aux aires d'accueil.

Aujourd'hui, il serait à la fois sage et raisonnable que vous puissiez prendre en compte les propositions que nous vous avons faites. Ce ne sont pas des propositions partisanes, rédigées sur un coin de table : elles ont fait l'objet de concertations avec un grand nombre de nos collègues de tous horizons. Le principe de réalité devrait vous obliger ce soir.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la ministre, pour répondre aux orateurs inscrits sur l'article 3.

Juste un mot sur le principe de réalité : j'entends sans arrêt que tout serait de la faute de l'État. Tout d'abord, au sein de l'État, au sens de la continuité républicaine, la politique des gens du voyage vient de loin ; beaucoup de majorités se sont succédé et l'héritage est ce qu'il est – je ne vise aucun gouvernement en particulier. Les gouvernements ont essayé de trouver des solutions à l'accueil des gens du voyage mais aussi à la répression des troubles. Très bien ! Mais les collectivités aussi doivent faire leur travail.

J'en reviens donc au principe de réalité concernant Marseille : vous avez dit, madame Boyer, que l'État ne faisait rien. Or, dans les Bouches-du-Rhône, la réalisation de places en aires d'accueil pour les gens du voyage n'atteint que 35,4 % : un petit effort dans les Bouches-du-Rhône et à Marseille ne serait peut-être pas un mal, madame, vous qui avez été maire d'arrondissement à Marseille ! Puisque vous m'avez interpellée sur le principe de réalité, je vous renvoie donc à la réalité : 35,4 % de réalisation ! On ne peut pas sans arrêt dire : « Les gendarmes ne font rien, les policiers ne font rien, l'État ne fait rien : c'est affreux ! », sans prendre ses responsabilités et appliquer la loi comme elle doit l'être.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Encore une fois, tous les gouvernements successifs ont essayé de trouver des solutions et l'on sait que ce n'est pas facile. Il est très agaçant que certains intervenants posent de vraies questions, appelant des réponses à de vrais problèmes, tandis que d'autres politisent tout sans arrêt : c'est très fatigant et très désagréable !

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.

Je souhaite faire un rappel au règlement pour répondre à Mme la ministre. Il ne s'agit pas de tout politiser ni de dénoncer un État inconséquent ou absent.

Ce n'est pas du tout ce que nous avons dit, madame la ministre !

Nos interventions ont pour objet de souligner que les services de l'État, notamment la justice, sont démunis parce que les textes ne leur permettent pas d'intervenir dans tous les cas de figure. Tout l'objet de cette proposition de loi est de faire en sorte que l'État, la justice, la police et les élus locaux disposent des moyens de réagir le plus rapidement possible à des situations d'envahissement, aux délits, aux dégradations, qui empêchent nos concitoyens de travailler et les entreprises de s'installer dans certaines parties de nos territoires.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Cette proposition de loi contient les instruments permettant de pallier ces manques et donne les moyens aux représentants de l'État d'agir dans l'intérêt bien compris de nos concitoyens. Il ne s'agit pas de politique politicienne mais d'une volonté d'efficacité et de donner tous les moyens pour agir.

Les rappels au règlement doivent être de véritables rappels au règlement : vous aurez largement l'occasion de vous exprimer, y compris pour répondre à la ministre, lors de l'examen des amendements suivants.

La commission a supprimé l'article 3 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 15 et 40 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 15 .

L'application de la loi est difficile mais cela tombe bien : nous sommes ici pour écrire la loi et, le cas échéant, la réécrire ou la modifier si elle pose problème.

C'est ce que nous vous proposons avec cet amendement.

Cet amendement vise à rétablir une disposition adoptée par le Sénat, institution à coup sûr bien moins politisée que cette maison. Le Sénat, avec calme et sérénité, a fait une proposition. Pour notre part, nous l'abordons de manière très claire : il existe un risque que les gens du voyage soient montrés du doigt, un certain nombre de nos concitoyens étant persuadés, à tort, que ceux-ci ne participent pas financièrement au coût de leur accueil. Ayant été maire et président d'une intercommunalité, je suis le premier à dire que, dans un nombre certain de cas, les choses se passent bien et que la communauté des gens du voyage participe financièrement à son accueil.

Cependant, tel n'est pas l'objet de cette soirée. Nous nous concentrons sur les cas difficiles, et c'est bien normal, en tentant de leur apporter des solutions. Nos concitoyens sont persuadés que l'ensemble de la communauté des gens du voyage ne participe pas financièrement, alors que ce n'est pas le cas. Le Sénat a donc proposé que soit apposée de manière visible, sur chaque véhicule, une vignette permettant le contrôle et la communication sur le fait que les gens du voyage participent bien financièrement à l'accueil dont ils ont bénéficié dans les départements, dans les intercommunalités et dans les communes. Nous pensons que cette proposition est de nature à faire beaucoup mieux accepter l'accueil des gens du voyage et à aider les élus locaux à en améliorer la qualité. Nous proposons donc de rétablir cette disposition adoptée par le Sénat.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement identique no 40 .

Comme mon collègue Martial Saddier, je souhaite, à travers cet amendement, rétablir l'augmentation de la taxe sur les résidences mobiles et le recours à la vignette. Ces dispositions poursuivent à mon sens deux objectifs : d'une part, mieux couvrir les dépenses engagées par les collectivités territoriales dans le cadre de la création d'aires d'accueil, le produit de la taxe revenant au bloc communal, et, d'autre part, contrôler plus efficacement le recouvrement de cette taxe, qui pose des difficultés depuis sa création par la loi de finances rectificative en 2010. Je considère que le respect des règles fiscales est une obligation pour tous et que le texte adopté par le Sénat a pour mérite d'essayer de trouver de nouvelles solutions pour faciliter les contrôles.

Par ailleurs, il n'y a rien de discriminant à apposer une vignette, qui indique seulement que l'on s'est acquitté de cette taxe. Je suis donc favorable à ce rétablissement, même si, bien sûr, la commission des lois n'a pas adopté une position similaire.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Xavier Roseren.

Voilà une mesure que je trouve réellement discriminante parce que seuls les véhicules des gens du voyage seraient concernés. Par ailleurs, rien ne garantit qu'augmenter cette taxe de 50 euros la rendrait plus efficiente.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

Je ne comprends pas, madame la ministre : vous nous avez dit tout à l'heure – j'imagine que cela nous était destiné – que nous avions une vision très politisée. Or, nous vous le répétons depuis le début de l'examen de ce texte, nous souhaitons que le texte du Sénat, examiné par des sénateurs de tous horizons politiques, soit adopté ici, car il est l'émanation de plusieurs instances politiques mais aussi des territoires : cela me semble être frappé au coin du bon sens.

Quant aux amendements qui viennent d'être présentés par Mme la rapporteure et par mon collègue, je ne vois pas en quoi une vignette apposée sur un véhicule serait discriminante – au contraire, faire en sorte que tout le monde s'acquitte d'un droit d'occupation d'un terrain est une question de dignité. Rétablir cette vignette mettrait fin à bien des débats, à bien des clichés sur l'accueil des gens du voyage. Imposer aux gens du voyage de s'acquitter de cette vignette rétablirait du respect, à la fois pour eux, pour les communes et pour les terrains qui sont occupés.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Notre collègue Roseren considère qu'une vignette sur une caravane serait discriminante. Cela signifierait que lorsque l'on est reconnu comme membre de la communauté des gens du voyage, on est discriminé ! Le problème, c'est que lorsque vous voyez une caravane sur un terrain d'accueil de gens du voyage, vous savez automatiquement que celui qui habite cette caravane est membre de la communauté des gens du voyage. Il n'y a même pas besoin d'une vignette pour s'en apercevoir ! Je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu'un petit bout de papier sur l'une des fenêtres de la caravane serait plus discriminant que le fait de s'installer sur un terrain d'accueil des gens du voyage : quelque chose m'échappe ! À court d'argument pour rejeter cet amendement, vous êtes prêts à toutes les caricatures !

La parole est à M. Jean Terlier.

Je vous répondrai par l'absurde, mes chers collègues, en usant d'une image qui vous parlera un peu mieux : après avoir adopté cet amendement, vous pourrez imposer à chaque société commerciale qui n'aurait pas payé son impôt sur les sociétés d'afficher, à l'entrée de ses locaux, « N'a pas payé son impôt sur les sociétés ». Cette disposition, un peu sur le modèle de l'amendement que vous venez de proposer, constituerait une stigmatisation. Nous voterons donc contre ces amendements.

Et afficher sa vignette d'assurance, c'est discriminant ?

Cela n'a rien à voir !

Si l'on veut des débats organisés, mieux vaut ne pas s'interpeller et laisser chaque orateur s'exprimer !

La parole est à M. Hervé Saulignac.

J'interviendrai très rapidement, dans le même sens que l'orateur précédent : la caricature est de votre côté ! Qui accepterait de mettre sur sa maison une vignette ou un papier pour attester qu'il a bien payé sa taxe d'habitation ou sa taxe foncière ? Soyons sérieux ! Si vous n'appelez pas cela de la discrimination, qu'est-ce que c'est ?

Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 et 40 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 31 .

Afin de sécuriser la situation juridique des gens du voyage qui ne peuvent bénéficier d'un accueil adapté du fait de l'inachèvement d'un schéma départemental d'accueil des gens du voyage, nous proposons de les faire entrer dans le schéma du droit commun, à savoir le mécanisme de conciliation et de garantie des droits prévu pour le droit au logement.

Dans les faits, le droit à l'accueil des gens du voyage, eu égard à leur mode de vie non sédentaire, constitue nécessairement un corollaire du droit au logement. En l'état actuel du droit, les gens du voyage lésés par l'absence de réalisation du schéma départemental peuvent, dans les conditions de droit, commun former un recours en manquement contre l'État pour que celui-ci mette en demeure les communes concernées de respecter leurs obligations. Nous proposons qu'en complément de cette procédure, les gens du voyage à qui l'inaction des communes et de l'État quant à la réalisation du schéma départemental porte préjudice puissent, dans les conditions de droit commun, engager la procédure prévue en droit du logement afin de faire condamner l'État en dernier ressort pour que celui-ci exécute la procédure de consignation et forcer la réalisation du schéma départemental.

En outre, nous proposons d'étendre formellement le champ du référé liberté à ces requérants lésés, en ce que le droit à l'accueil pour les gens du voyage est considéré comme une liberté fondamentale, composante du droit au logement.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Didier Paris.

Je suis défavorable à cet amendement qui n'est pas directement au coeur de la proposition de loi. Il me permet cependant de préciser un point.

Je suis assez surpris – mais peut-être est-ce par manque d'habitude et par une forme de naïveté – de la manière dont nos collègues du groupe Les Républicains se comportent depuis le début de nos débats. Quel que soit l'article en discussion, même ceux pour lesquels le groupe La République en marche propose un vote positif, ils ne parlent jamais de l'article lui-même mais tiennent des propos généraux nous reprochant de ne pas percevoir les attentes des Français.

C'est plutôt désagréable, voire insupportable d'être ainsi en permanence dans le hors sujet. On sent que ce débat n'est qu'une tribune politique parmi d'autres.

Si on ne fait pas de politique ici, où en fera-t-on ?

Je peux largement reprendre à mon compte les propos de Mme la ministre. M. Saddier nous dit depuis tout à l'heure que nous ne devons pas le culpabiliser mais pour ce qui est de la culpabilisation vous êtes très forts ! Vous ne cessez de répéter que les Français, les collectivités nous regardent et que cela nous sera reproché un jour.

Arrêtons ! Nous sommes là pour faire des choses sérieuses s'agissant d'une communauté dont nous devons ensemble tenter de régler les problèmes en examinant quelles dispositions nous pouvons adopter. Faisons-le et arrêtons de chercher systématiquement des échappatoires, comme c'est le cas depuis le début de ce débat.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 30 .

Par cet amendement, nous proposons de créer un système de sanctions financières à l'encontre des EPCI et des communes qui n'ont pas respecté les objectifs fixés par le schéma départemental d'accueil des gens du voyage, calqué sur les sanctions actuellement en vigueur pour les lois dites SRU.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Votre amendement prévoit, en cas de manquement des communes ou des intercommunalités aux obligations qui leur sont faites par le schéma départemental, un prélèvement sur leurs ressources qui soit fonction de leur potentiel fiscal et plafonné à 5 % de leurs dépenses réelles de fonctionnement. Vous prévoyez à nouveau des sanctions semblables à celles applicables en matière de logements sociaux sans appliquer en contrepartie l'intégration de place dans les quotas SRU.

Par ailleurs, cette proposition n'est pas du tout adaptée. Elle ne fera que renforcer l'incompréhension d'élus qui, dans la majorité des cas, organisent au mieux les déplacements des gens du voyage. Enfin, les mécanismes de sanctions financières n'ont pas démontré leur efficacité, surtout quand les principales difficultés tiennent au manque de terrains ou de moyens financiers.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable à une disposition qui aurait un impact financier très important sur le budget des communes et des EPCI.

La parole est à M. Didier Paris.

Nous devons raison garder. Cet amendement vise finalement à aggraver très sensiblement les contraintes qui pèsent déjà sur des collectivités dont nous connaissons les difficultés.

Nous devons préserver l'équilibre du texte, qui confirme celui de la loi du 27 janvier 2017. L'article 2 prévoit déjà un dispositif très précis aménageant une montée en puissance de ces contraintes afin d'en assurer une mise en oeuvre exactement proportionnée aux travaux que les communes doivent réaliser – je pense notamment à la consignation. Il n'est peut-être pas nécessaire d'en rajouter alors qu'elles font déjà leur travail et que les maires sont parfaitement conscients de leurs responsabilités, qui sont difficiles.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.

La parole est à M. Didier Paris.

L'article 4 est difficile. Il fait appel et à l'évolution institutionnelle de nos territoires et aux pouvoirs de police.

À l'heure actuelle, si l'aire d'accueil d'une commune a été réalisée par l' EPCI, le président de l'EPCI peut avoir les pouvoirs de police en la matière.

La question est de savoir si les collectivités qui ont déjà réalisé des aires, souvent avant le transfert opéré par les lois MAPTAM et NOTRe, peuvent garder ces pouvoirs de police lorsque l'EPCI auquel elles appartiennent n'a pas encore réalisé l'ensemble des objectifs qui lui sont assignés dans le cadre du schéma départemental.

Cela répond à la nécessité de permettre aux collectivités territoriales et aux élus qui le souhaitent de disposer de moyens adaptés pour faire face aux campements illicites. La réponse du groupe La République en marche est positive.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je voudrais profiter de cette discussion sur l'article 4 pour répondre à M. Paris.

Oui, monsieur Paris, les Français nous regardent lorsque nous débattons dans cet hémicycle. Oui, ils se rendent comptent que ce que nous votons ici aura un impact sur leur vie quotidienne, et ce d'autant plus lorsqu'ils sont gênés par les envahissements, par les dégradations, par l'absence de respect de la législation – ils ont le sentiment, très répandu, qu'il y a deux poids, deux mesures, par exemple lorsqu'ils sont sanctionnés pour des infractions aux règles de vitesse ou de stationnement.

Ce que nous voulons faire ici c'est apporter des réponses et des solutions. Ce texte dont vous dites qu'il est équilibré, l'était effectivement lorsqu'il est arrivé sur le bureau de l'Assemblée nationale mais vous l'avez malheureusement vidé de sa substance. Il ne reste plus que ce malheureux article 4 qui ne veut plus dire grand-chose sans tous ceux qui ont été supprimés en commission des lois par votre majorité.

Nous aurions pu nous retrouver sur un certain nombre de dispositions. Malheureusement, j'ai l'impression que les orateurs qui interviennent au nom de votre groupe sont ceux qui sont le moins confrontés à ces situations. Pourtant, un certain nombre de vos collègues sont quelque peu gênés aux entournures parce que c'est aussi leur quotidien : les députés Les Républicains ne sont pas les seuls à être confrontés à ces problèmes.

J'aurais attendu de ceux qui se targuent d'être du nouveau monde qu'ils se montrent un peu plus constructifs, même vis-à-vis de propositions émanant de l'opposition. J'ai le souvenir que sous la législature précédente, en dépit du clivage droite-gauche que vous qualifiez d'ancien monde, nous pouvions nous retrouver autour de textes ou de dispositions d'intérêt général. Dans le nouveau monde qui est le nôtre aujourd'hui, nous retrouvons ce qu'il y avait de pire dans l'ancien : le sectarisme et la considération, sur vos bancs, que toutes les propositions de l'opposition sont nulles et non avenues.

Vos propositions sont innommables !

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L'article 4 va mettre tout le monde d'accord : nous le trouvons très bien rédigé et il n'a pas été modifié par l'Assemblée. Vous voyez que nous ne sommes pas sectaires et que nous acceptons les dispositions bien faites et bien rédigées.

Nous attachons une grande importance à ce texte, qui mérite autant de respect que n'importe quel autre. Si nous sommes ici ce soir, c'est parce que nous avons tous dû faire face à des situations absolument inextricables.

Nous ne sommes pas là, madame la ministre, pour nous plaindre ou critiquer l'État mais pour faire la loi et faire en sorte que les choses aillent mieux. En tant que maire, on se retrouve complètement démuni face à l'occupation illicite d'un terrain par les gens du voyage. Vos administrés vous disent : « quand je me gare mal, j'ai un PV ; quand je fais des choses qui ne vont pas dans le bon sens, je me fais sanctionner ». Vous voyez des dégradations, des occupations illicites, des gens qui ont peur, des voisins qui ne sont pas contents, des terrains publics dégradés, et vous ne pouvez rien faire. Même le préfet vous dit : « On ne peut pas faire grand-chose, les gens du voyage partiront quand ils l'auront décidé et peu importe les procédures engagés ». Eh bien, nous souhaitons changer cet état de fait, faire en sorte que les gens du voyage soient considérés comme tout un chacun et qu'ils soient sanctionnés comme les autres quand ils sont en dehors des clous, ni plus ni moins.

La parole est à M. Éric Straumann.

Je voudrais vous faire part de mon expérience alsacienne. Sur les groupes de grand passage qui s'annoncent, 40 % passent dans les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. Étant en zone frontalière, nous rencontrons les maires allemands à la fin de l'été et nous avons systématiquement le même débat : en France, tous les maires ont des difficultés avec les gens du voyage alors que la question ne se pose pas du tout en Allemagne. Il n'y a aucune réglementation, pas plus qu'en Belgique – et je crois que la Grande-Bretagne a supprimé l'obligation – , et il n'y a pas de difficulté particulière avec ces groupes qui viennent notamment de Roumanie. En Allemagne, tout simplement, un marché s'est organisé localement : des campings acceptent de recevoir des groupes de gens du voyage ; des aires de grands passages sont organisées de manière commerciale, et cela fonctionne sans difficulté.

Cet exemple illustre parfaitement le mal français : plus on cherche à résoudre un problème par la réglementation plus on l'aggrave. Intéressez-vous un peu à ce qui se passe ailleurs en Europe, où les choses fonctionnent manifestement mieux que chez nous.

La parole est à Mme Constance Le Grip.

Je rappelle que l'article 4 tend à préciser qu'une commune remplissant ses obligations en matière d'accueil des gens du voyage peut interdire le stationnement en dehors des aires aménagées, même si elle appartient à un EPCI qui, lui, ne respecte pas, sur la totalité de son territoire, les obligations que lui impose le schéma départemental.

L'article 4 est donc très important, puisqu'il répond à la demande des élus locaux en matière d'évacuation forcée. La commission des lois du Sénat a récrit l'article initial dans le but de clarifier le partage des responsabilités entre communes et intercommunalités. Cette clarification étant fort pertinente, nous nous félicitons que la commission des lois de l'Assemblée nationale n'ait pas jugé utile de modifier ou même de supprimer l'article.

La parole est à M. Maxime Minot.

Je vais confirmer ce que mes collègues ont dit précédemment. Je suis ravi de cet article, qui précise qu'une commune peut, pourvu qu'elle ait rempli ses obligations en matière d'accueil des gens du voyage, interdire le stationnement de ceux-ci en dehors des aires aménagées. Dans l'Oise, plus particulièrement dans ma circonscription du Clermontois, nous avions aménagé le territoire en conséquence. Nous constatons cependant des installations illicites, hors des aires aménagées.

Je soutiens, par conséquent, cet article 4, qui me semble parfaitement rédigé.

Très belle intervention !

Qui a apporté énormément !

La parole est à M. Pierre Vatin.

Moi aussi, je juge cet article 4 absolument parfait.

Eh bien, oui, pour une fois ! Il est parfait pour les collectivités locales, puisqu'il s'oppose à l'occupation illicite des terrains publics comme à la dégradation des biens publics. Il y a des aires d'accueil. Il y a des gens du voyage heureux, je l'espère, d'y êtres accueillis. Et il y a des maires et des présidents d'EPCI qui ont les moyens de les accueillir. Tel est l'objet de ce texte.

Je regrette toutefois que la majorité ait supprimé de la proposition de loi la mention du préjudice économique qui concerne les terrains privés et les entreprises occupés de manière illicite. Vous savez comme moi que les procédures permettant de faire partir les gens du voyage durent très longtemps. À l'issue d'une occupation, les entreprises, les bâtiments ou les parkings occupés sont complètement dégradés et, bien entendu, personne n'indemnise les victimes.

Je regrette que rien n'ait été prévu à leur égard. Puisque des communes et des EPCI réalisent des aires d'accueil, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du dispositif en prévoyant des mesures plus efficaces pour protéger les entreprises ?

La parole est à M. Martial Saddier.

La semaine dernière, à l'issue de l'examen du texte par la commission des lois, le maintien de l'article 4 était le seul vrai point positif, puisque le texte avait été vidé de son contenu. Cet article 4 proposé par le Sénat et voté par le groupe LaREM apporte un encouragement. Quand une commune respecte un schéma départemental pour l'accueil des gens du voyage et s'acquitte de ses obligations légales, le moindre des choses est qu'elle ait les moyens de faire respecter la loi sur son territoire. Comme mes collègues, je soutiens donc l'article.

Ayant avec M. Paris des relations très courtoises, je lui répondrai avec le calme dont il a fait preuve en commission des lois et qu'il continue d'adopter dans l'hémicycle. Tout à l'heure, il m'a soupçonné de vouloir le culpabiliser. J'ai rappelé en commission des lois que tous les départements de France n'étaient pas égaux en matière d'accueil des gens du voyage.

Je me suis penché – au hasard – sur le schéma départemental d'accueil pour les gens du voyage de la Côte-d'Or, dont j'aimerais lire quelques lignes. Ce schéma ne s'applique qu'aux communes de plus de 5 000 habitants. À l'occasion de ce débat, il est intéressant de confronter les propos que nous tenons en tant que députés dans l'hémicycle et ce qui se passe dans nos territoires.

Le schéma départemental d'accueil pour les gens du voyage la Côte-d'Or « ne propose pas d'emplacement pour les grands rassemblements traditionnels non constatés en Côte-d'Or. » De fait, ce type de regroupement traditionnel, notamment culturel, n'a jamais été constaté à ce jour dans ce département.

Exception faite des quinze communes de plus de 5 000 habitants, le schéma précise : « Pour le reste du département, la fréquentation est épisodique et ne requiert pas l'aménagement d'aire d'accueil. » Je puis vous assurer que bon nombre de départements, dont celui de la Haute-Savoie, ne sont pas dans la même situation !

Venez à Marseille !

Et en Alsace !

La parole est à M. Gilles Lurton.

Si l'article 4 nous satisfait pleinement – plusieurs d'entre nous l'ont dit – , je souhaite vous interpeller sur un point. Cet article concerne les droits d'une commune qui remplit ses obligations en matière d'accueil des gens du voyage. Ladite commune aura la possibilité d'interdire le stationnement des gens du voyage hors des aires aménagées à cet effet, même si elle appartient à un EPCI qui ne remplit pas, sur la totalité de son territoire, les obligations que lui crée le schéma départemental d'accueil pour les gens du voyage.

J'insiste sur les difficultés auxquelles sont confrontés les maires dans ce type de procédure. En cas de violation de l'arrêté municipal, le maire ou le propriétaire d'un terrain privé peut demander au préfet de mettre l'occupant en demeure de quitter les lieux. Cette mise en demeure peut être contestée devant le tribunal administratif, ce dont, en général, les occupants ne se privent pas. Sur cette contestation, le tribunal administratif doit statuer dans les quarante-huit heures. Jusqu'en 2017, il disposait de soixante-douze heures pour le faire.

Lorsque la mise en demeure n'est pas suivie d'effet dans un délai de vingt-quatre heures – quarante-huit heures plus vingt-quatre heures se sont donc déjà écoulées – , le préfet peut procéder à l'évacuation. En général, c'est là que survient la difficulté : les maires et les propriétaires privés sont généralement laissés dans le plus grand désarroi, car les préfets ont très rarement les moyens de procéder à une évacuation. Généralement, la mesure n'est donc pas suivie d'effet, ce qui nous amène à nous interroger sur les décisions rendues par les tribunaux.

La parole est à M. Xavier Roseren.

L'article 4 semble faire l'unanimité. Je souhaite toutefois formuler une remarque. Nous discutons ce texte dans le cadre d'une niche parlementaire du groupe Les Républicains, dont les membres, cet après-midi, nous ont accusés à plusieurs reprises de renvoyer leurs propositions de loi en commission ou de les rejeter.

Ce soir, ils s'organisent pour faire traîner les débats afin qu'on ne puisse pas voter ce texte. C'est pourquoi tous les membres du groupe Les Républicains présents en séance se sont inscrits sur l'article 4. Ils feront sans doute de même sur les articles suivants.

Nous avons le droit de nous exprimer !

Chers collègues du groupe Les Républicains, vous ne voulez pas que nous votions cette proposition de loi ? Vous serez responsable devant les maires de n'avoir pas permis l'adoption d'un texte qui leur aurait apporté des solutions concrètes.

Vous l'avez vidé de son contenu !

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 24 .

Par avance, je vous demande pardon de briser la belle unanimité qui s'était dégagée sur l'article 4. Sans doute vais-je me sentir isolé mais, à mon sens, le texte contient une erreur.

Aux termes de l'article, le maire d'une commune ayant satisfait à ses obligations d'accueil envers les gens du voyage pourra interdire, sur le territoire de la commune – en dehors des aires d'accueil et des terrains familiaux locatifs – , le stationnement des résidences mobiles, alors même que rien n'a été réglé dans l'EPCI. Une telle disposition est incohérente, puisque la loi NOTRe a confié la compétence en matière de création, d'aménagement, d'entretien et de gestion des aires d'accueil des gens du voyage et des terrains familiaux locatifs aux EPCI. Si l'on veut que ceux-ci aillent au bout de la démarche et que des aires d'accueil soient créées, on ne doit pas admettre ce genre de disposition.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer l'alinéa 9. Mais j'ai compris que l'amendement a peu de chances de recevoir votre assentiment.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. L'amendement tend à revenir sur un point qui a fait l'objet d'un consensus au sein de notre commission.

Il n'y en a pas beaucoup !

Nous avons été nombreux à le rappeler.

La disposition que vous souhaitez supprimer prévoit qu'une commune remplissant ses obligations en matière d'accueil des gens du voyage puisse interdire le stationnement des résidences mobiles en dehors des aires aménagées, même si elle appartient à un EPCI ne respectant pas sur la totalité de son territoire les obligations qui lui sont faites dans le cadre du schéma départemental d'accueil pour les gens du voyage.

Or une recommandation de la Cour des comptes souligne que la restriction actuelle, qui découle d'une réponse ministérielle, « suscite l'incompréhension de la part des communes membres de l'EPCI sur le territoire desquels une aire d'accueil a été implantée. Le cas précis des communes qui ont réalisé entièrement leur obligation d'accueil préalablement au transfert de compétence au profit d'une intercommunalité mériterait d'être examiné de manière spécifique ; il serait utile de leur permettre de bénéficier également de la procédure d'évacuation forcée. »

Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de revenir sur ce point, qui constitue une des seules avancées restantes pour les collectivités concernées.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, bien que je comprenne le raisonnement de M. Saulignac, qui est logique. Quand le débat a eu lieu au Sénat, je m'en étais remise à la sagesse de l'assemblée. J'émets par conséquent un avis défavorable à un amendement tendant à supprimer une disposition sur laquelle j'avais émis un avis de sagesse.

Je vais cependant apporter une précision, puisque nous avons le temps, maintenant, et que cela nous permettra d'atteindre l'heure dite. À entendre parler certains députés, on a l'impression que toutes les communes doivent s'équiper d'aires d'accueil destinées aux gens du voyage. M. Saddier l'a suggéré quand il s'est étonné que le schéma départemental d'accueil pour les gens du voyage de Côte-d'Or ne s'applique qu'aux communes de plus de 5 000 habitants.

Tout le monde sait qu'un schéma est établi au niveau départemental et qu'en fonction des besoins liés à la fréquentation du département, on répartit des aires d'accueil dans les intercommunalités. Il faut également prévoir une aire de grand passage. Dans mon département – pardon de le citer toujours à titre d'exemple, mais c'est celui que je connais le mieux – , une aire de grand passage est utilisée régulièrement, soit pour de grandes réunions évangéliques, soit à l'ouverture de la chasse, qui attire des centaines de caravanes. Le Loir-et-Cher est, en effet, un des départements français qui délivre le plus de permis de chasse, car un grand nombre de gens du voyage prennent un permis de chasse afin de se livrer à cette activité de manière réglementaire.

Il n'y a pas de vignette sur le fusil ?

Non !

J'insiste sur le fait que l'accueil s'inscrit dans un projet d'ensemble. Dans certains départements, 100 % des équipements en aires d'accueil sont réalisés ; dans d'autres, le pourcentage est beaucoup plus faible.

Certaines des communes qui ont été désignées dans leur intercommunalité pour créer une aire d'accueil et qui l'ont fait se retrouvent parfois pénalisées par le fait que d'autres n'ont pas rempli cette obligation qu'elles avaient pourtant également, tout simplement parce que ces dernières ne voulaient pas d'aire d'accueil des gens du voyage sur leur territoire. Cette situation justifie le maintien de l'alinéa 9 de l'article 4.

La commission a supprimé l'article 5.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 16 , 42 , 50 , 49 , 52 et 51 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 16 et 42 sont identiques.

Sur les amendements identiques nos 16 et 42 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 16 .

Il s'agit, à coup sûr, de l'article le plus important du texte. Il y a des cas où tant les collectivités territoriales que les communautés des gens du voyage sont en règle. Il y en a d'autres où les collectivités sont en règle, le schéma départemental est conforme et mis en oeuvre par le préfet en lien avec les intercommunalités ou les maires, mais des implantations illégales ont tout de même lieu, reconnues comme telles par tout le monde.

La loi dite « Besson 2 » de 2000 n'est plus adaptée à la réalité de 2018. Nous savons toutes et tous que lorsque l'illégalité d'un campement est constatée, les moyens de faire évacuer ce dernier débouchent souvent sur des situations ubuesques. Les lieux occupés sont parfois des terrains de football ; on empêche alors les enfants de la commune ou de l'intercommunalité de jouer. D'autres fois, on empêche les salariés de se garer dans la cour de l'usine, ou bien encore la grande surface du coin ne peut pas ouvrir parce que son parking est complètement occupé. La procédure menant à l'évacuation est extrêmement longue. D'une part, un certain nombre d'artifices peuvent être utilisés par des personnes qui ne sont pas totalement de bonne foi. D'autre part, la procédure est liée à la notion de « parcelle cadastrée ». Il suffit que les gens se déplacent de quelques mètres et s'installent sur une autre parcelle, voire sur une autre commune à l'intérieur d'un même EPCI, pour que la procédure devienne entièrement caduque et doive être reprise de zéro.

Cet amendement vise à ce que, lorsque tout est en règle, que le département dispose d'un schéma légal et appliqué, les préfets et la justice puissent disposer de moyens rapides pour identifier les campements illicites et les faire évacuer. Il s'agit d'éviter que les gens occupant un terrain illégalement puissent, en déplaçant la caravane de quelques mètres, faire tomber toute la procédure. Nous proposons donc de revenir à la rédaction du Sénat.

Je parle de problèmes du quotidien qui rendent complètement fous les habitants des communes, des intercommunalités ou des départements concernés. Vous l'avez compris, mes chers collègues, si vous refusez de revenir sur la suppression de cet article que vous avez décidée en commission des lois, une fracture fondamentale s'opérera définitivement entre nous.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement identique no 42 .

Comme l'a dit Martial Saddier, nous étions particulièrement attentifs à l'article 5, qui forme le coeur de la proposition de la loi. Nous avons donc vivement regretté sa suppression par la commission des lois.

Par le rétablissement de l'une des principales dispositions du texte issu du Sénat, cet amendement vise à améliorer les procédures d'évacuation des campements illicites. En premier lieu, je rappelle que ces procédures ne peuvent être mises en oeuvre que par les communes ou intercommunalités qui respectent la totalité des obligations qui leur incombent en matière d'accueil des gens du voyage et qui, malgré cela, se trouvent confrontées à l'installation de campements illicites.

En deuxième lieu, les procédures d'évacuation actuelles ne permettent pas d'agir suffisamment rapidement et sont peu appliquées. Les personnes concernées sont souvent déjà parties, laissant derrière elles des dégradations qui nourrissent un ressentiment des populations locales, dont pâtissent ceux des groupes de gens du voyage qui respectent les règles d'installation.

En troisième lieu, une sorte d'impunité règne du fait qu'un campement évacué – à l'issue d'une procédure difficile à mettre en oeuvre par les maires, qui doivent convaincre le préfet de mobiliser la force publique – se réinstalle parfois à quelques kilomètres. Tout est alors à recommencer, et vous savez que la gestion du temps entraîne de sérieuses difficultés. Une fois que les terrains ont été dégradés, le coût à la charge des propriétaires privés comme des collectivités est très important.

Les dispositions de l'article 5 avaient pour seul objet de répondre à une demande légitime des élus qui respectent leurs obligations – encore une fois, nous ne souhaitons pas alléger celles-ci – , afin de pouvoir évacuer ces campements illicites dans des délais permettant d'éviter des dégradations sévères, sur des terrains privés comme publics. Ces mesures sont particulièrement attendues sur nos territoires. Leur nécessité a été rappelée par des exemples récents. À titre personnel, j'émets donc un avis favorable sur ces amendements.

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement no 50 .

Peut-être pourriez-vous en profiter, cher collègue, pour faire une présentation groupée avec les amendements nos49 , 52 et 51  ?

Je préfère les présenter un par un.

L'amendement no 50 , d'abord. L'article 9 de la loi du 5 juillet 2000, la loi Besson 2, dispose qu'une mise en demeure de quitter les lieux peut être notifiée aux gens du voyage en cas de stationnement illicite, si ce dernier « est de nature à porter atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques. » Le texte initial de la proposition de loi visait à compléter utilement cette disposition en justifiant la mise en demeure par une « atteinte d'une exceptionnelle gravité au droit de propriété, à la liberté d'aller et venir, à la liberté du commerce et de l'industrie ou à la continuité du service public ».

La situation sur le terrain n'est plus tenable. Il nous faut des moyens pour agir face à des individus de plus en plus déterminés et violents, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans mes différentes interventions. Ils le sont d'autant plus qu'ils jouissent d'un véritable sentiment d'impunité. Je vous propose donc de rétablir cette disposition tout en supprimant la notion d' « exceptionnelle gravité » : il n'est pas nécessaire d'évaluer l'atteinte à ces droits élémentaires pour justifier d'une mise en demeure.

Je vous propose de garder la parole pour soutenir l'amendement no 49 .

L'article 9 de la loi du 5 juillet 2000 dispose qu'une mise en demeure est applicable sept jours à compter de sa notification sur le territoire de la commune ou de tout ou partie de l'intercommunalité concernée. Dans sa version initiale, la proposition de loi fixait ce délai à quinze jours. Il me semble nécessaire d'aller plus loin et de le porter à trente jours, afin de disposer d'un véritable moyen de dissuasion à l'égard de communautés qui savent effectuer des sauts de puce par-delà les frontières communales et intercommunales. La mise en demeure restant effective, l'intervention sera d'autant plus rapide.

Respectons les formes : la parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement no 52 .

L'alinéa 4 du II de l'article 9 de la loi précitée dispose que la mise en demeure reste applicable durant sept jours « en situation de stationnement illicite [… ] de nature à porter [… ] atteinte à la salubrité, à la sécurité ou à la tranquillité publiques. » Les Français concernés par ces problématiques sont excédés par les envahissements perpétuels de caravanes. Alors qu'ils veulent des réponses fortes, ils ne constatent que l'impuissance de l'État.

Je vous propose d'étendre les cas du maintien en application de la mise en demeure, comme le texte initial s'y employait, en complétant cet alinéa 4 par des motifs liés à « une atteinte au droit de propriété, à la liberté d'aller et venir, à la liberté du commerce et de l'industrie ou à la continuité du service public ».

Pour finir, M. Sébastien Huyghe soutiendra l'amendement no 51 .

Selon l'article 9 de la loi du 5 juillet 2000, lorsque la mise en demeure de quitter les lieux n'a pas été suivie d'effets, le préfet « peut procéder à l'évacuation forcée des résidences mobiles ». Je suggère donc d'automatiser cette procédure dès lors qu'une situation illicite a été constatée et que la mise en demeure n'a eu aucun effet. Le préfet procéderait ainsi à l'évacuation forcée des résidences mobiles. Nos concitoyens ne comprennent pas que la loi ne soit pas respectée dans ce genre de situation.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques, et je demande le retrait des quatre amendements de M. Huyghe.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les dispositions de l'article 5 permettraient d'étendre l'application de la mise en demeure du préfet au-delà du terrain occupé illicitement, en obligeant les gens du voyage à quitter le territoire de la commune ou de l'EPCI – sauf les aires dédiées, naturellement. Or le trouble à l'ordre public justifiant l'évacuation des gens du voyage s'apprécie au niveau du terrain et non à l'échelle du territoire de la commune ou de l'EPCI. Aussi cette mesure apparaît-elle manifestement disproportionnée.

Cet article modifie également les articles 9 et 9-1 de la loi du 5 juillet 2000 pour considérer le trouble à l'ordre public comme une condition possible mais non nécessaire à l'intervention du préfet dans le cadre de la procédure de mise en demeure et d'évacuation. Cette disposition ne peut pas davantage être acceptée. Ce n'est que pour garantir l'ordre public que le préfet peut faire usage de ses pouvoirs de police en la matière. Cette position a déjà été rappelée par le Conseil constitutionnel dans une décision relative à une question prioritaire de constitutionnalité du 9 juillet 2010. Ces considérations ont une forte tonalité juridique, mais je suis certaine que vous me suivez.

Parfaitement !

Par ailleurs, l'article 5 fixe le délai d'exécution de la mise en demeure à vingt-quatre heures si les gens du voyage en cause se sont déjà installés illégalement sur le territoire de la commune ou de l'EPCI. Or il n'est guère possible de connaître le passé « récidiviste », si je puis dire, d'une personne.

Cet article a également pour objet d'étendre le délai de la mise en demeure du préfet à quinze jours, au lieu de sept. L'atteinte portée aux libertés publiques – dans le cas présent, à la liberté d'aller et de venir – par un régime de police administrative n'est possible que si elle est adaptée et proportionnée. À cet égard, le délai de quinze jours paraît un peu long. De plus, l'article prévoit de limiter à quarante-huit heures le délai d'exécution de la décision de mise en demeure du préfet. Or c'est au regard des circonstances locales que le préfet fixe ce délai. Aussi convient-il de lui accorder une certaine souplesse pour assurer l'exécution de la mise en demeure.

Pour toutes ces raisons, assez juridiques, je dois le reconnaître, je suis défavorable aux amendements proposés.

Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements identiques comme aux quatre amendements suivants ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Didier Paris.

M. Saddier a raison, nous examinons un texte important. Remercions donc M. Huyghe des précisions extrêmement utiles – sans doute aussi nécessaires que longues – qu'il a bien voulu nous apporter. Rappelons rapidement les règles en la matière. Les propriétaires privés, les entreprises, les terrains publics, tous bénéficient de la protection de la loi, de la possibilité de faire procéder à l'évacuation

lorsqu'ils sont victimes de l'installation illicite d'un campement. C'est tout à fait normal ; ce sont des règles de droit.

Mais lorsque l'endroit se trouve dans une commune ou un EPCI ne respectant pas le schéma départemental ou lorsque, comme l'a rappelé Mme la ministre, il n'y a pas de danger pour l'ordre public, la procédure normale est la procédure de droit commun en France de la saisine du juge. Ce dernier intervient et autorise l'évacuation de tous les campements, et tout le monde est protégé en la matière.

La procédure est différente, vous l'avez vous-même indiqué, dans une situation présentant un danger imminent pour l'ordre public. Dès lors que le respect des règles a été posé, le préfet peut intervenir dans des conditions dérogatoires au droit commun, qui permettent l'évacuation forcée et qui correspondent, comme l'a rappelé Mme la ministre, à des règles précises et clairement édictées par le Conseil constitutionnel.

Les réponses sont donc apportées. Cependant, il n'est pas question, pour des raisons de droit mais également d'évidence, d'étendre la capacité d'intervention forcée sans juge, dès lors que les circonstances, y compris juridiques, ne s'y prêtent pas. Ce serait une grave dérive de notre droit. Nous devons donc rejeter l'amendement de M. Saddier, ainsi que les autres qui en sont la suite logique.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

L'article 5 est majeur pour le dispositif. On fait en sorte, depuis le début de nos débats sur ce texte relatif aux gens du voyage, que l'autorité ne s'exerce pas ou ne s'exerce plus, même quand les communes respectent la règle.

Madame la ministre, les deux arrondissements de Marseille dont j'étais maire remplissaient les obligations d'aire d'accueil des gens du voyage, mais comme ils étaient cernés de communes n'ayant pas de telles aires, ils se trouvaient doublement pénalisés. Non seulement cette aire d'accueil débordait, mais il y avait, ce que vous n'avez pas chez vous, en Côte-d'Or, monsieur Paris, des grands passages qui s'effectuaient illégalement à proximité de l'aire d'accueil des gens du voyage, sur des terrains publics. Or, même si la loi existait, il était impossible d'évacuer ces terrains publics ; l'évacuation se faisait donc au bon vouloir des gens du voyage, malgré toutes les procédures que mes collègues et moi avons pu entamer.

Le problème avec la suppression de l'article 5, c'est que les associations qui accompagnent les gens du voyage les renseignent parfaitement pour qu'ils puissent détourner le texte et l'esprit de la loi. Comment expliquer à nos concitoyens que quand une procédure d'évacuation est accomplie pour une caravane installée sur la parcelle cadastrale 412, il suffit que son propriétaire se déplace sur la parcelle 413 pour que l'on soit obligé de tout recommencer depuis le début ? C'est la raison pour laquelle il est très important pour nous que l'évacuation du terrain illicitement occupé puisse se faire à l'échelle de l'EPCI. La suppression de cette disposition vide totalement le texte de sa substance.

Nous souhaitons, chers collègues du groupe de La République en Marche, adopter un texte qui permette de sortir de l'impasse dans laquelle se trouvent actuellement l'accueil des gens du voyage et son acceptation. Vous videz ce texte de sa substance ; nous ne pourrons pas accepter ce détournement de la possibilité qui nous est offerte, dans une niche parlementaire, de contribuer à la loi.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Mme Boyer ayant très bien exprimé ce que je voulais dire, je vais être très rapide.

Madame la ministre, sur l'article 4, je vous ai interrogée sur les communes qui respectaient totalement leurs obligations et qui se trouvaient confrontées à la question de la capacité d'évacuation du terrain, une fois celle-ci autorisée par une procédure. Vous avez dit que les préfets devaient conserver beaucoup de souplesse pour effectuer cette évacuation. Très souvent, on constate dans nos circonscriptions qu'ils n'ont pas les moyens de procéder à ces évacuations et qu'ils se trouvent tout aussi dépourvus que les maires devant les installations illicites.

L'article 5 tel qu'il était rédigé avant son examen par la commission des lois donnait tous les moyens légaux pour avancer, même si je sais à quel point cela est difficile. Je regrette que vous ayez décidé de le supprimer.

La parole est à M. Pierre Vatin.

Je suis très étonné d'entendre parler de proportionnalité lorsque l'on connaît le coût que doivent supporter une dizaine de communes de 1 000 habitants ayant un plan en règle. Quelle est la proportionnalité ? Dépenser chaque année 10 000 ou 20 000 euros en réparation d'équipements publics est considérable pour une commune de 1 000 habitants. Bien entendu, personne n'indemnise la commune, si bien que je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas avoir de procédures plus efficaces.

La parole est à M. Martial Saddier.

Nous regrettons, comme la semaine dernière en commission, cette position sur l'article 5, parce que le système actuel marche mal ou ne marche pas. Vous avez raison, monsieur Paris, les terrains publics et privés sont couverts par la loi, sauf que cette protection marche très mal pour les terrains publics et pas du tout pour les privés. Les procédures, vous le savez, vous qui connaissez bien le sujet, ne sont pas du tout les mêmes pour les terrains publics et pour les terrains privés.

Je voudrais répondre à notre collègue Xavier Roseren, qui est parti me semble-t-i. Le service de la séance annonçait le début de nos travaux sur ce texte aux alentours de dix-huit heures ; ils ont commencé à dix-huit heures quarante-cinq et il n'y a eu qu'une seule suspension de séance. Comme et notre groupe et Mme la rapporteure ont déposé des amendements, nous aurions pu demander un orateur pour chaque amendement ; nous ne l'avons pas fait, sauf à l'article 5 que nous avions clairement présenté comme le coeur du texte. De plus, le président de séance le confirmera, il n'est pas possible d'inscrire des orateurs sur des articles supprimés.

C'est exact.

Cela signifie qu'il y a eu très peu d'orateurs inscrits sur les articles.

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas eu d'obstruction de la part de qui que ce soit. Madame la rapporteure et madame la ministre, je voudrais d'ailleurs vous remercier pour vos réponses très précises. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais vous avez utilisé la formule « on a le temps ». Effectivement, on a le temps, parce que le sujet mérite des réponses précises.

Les porte-parole des groupes se sont aussi longuement exprimés ; monsieur Paris, même si nous ne sommes pas d'accord, vous avez étayé vos arguments. À ce stade de nos discussions, nous ne pouvons pas accepter que quiconque dans cet hémicycle soit accusé d'avoir pris trop de temps. Au contraire, nous avons été aussi rapides que l'on pouvait l'être. Mais au regard de la préoccupation des Françaises et des Français, et du respect que nous avons tous pour les gens du voyage, il était nécessaire de prendre ce temps pour examiner ces amendements et ces articles.

Monsieur Sébastien Huyghe, vous avez la parole. Pouvez-vous répondre à la demande de retrait de vos amendements formulée par Mme la rapporteure ?

C'est exactement pour cela que je prenais la parole, monsieur le président. Vous avez lu dans mes pensées.

Je souhaite l'adoption des amendements nos 16 et 42 de mes collègues Martial Saddier et Mme Duby-Muller. Néanmoins, certaines de leurs dispositions, s'agissant notamment des délais, ne vont pas assez loin au regard des nécessités du terrain. Je souhaite donc maintenir mes amendements. Si, par un malheureux hasard, les amendements nos 16 et 42 devaient être rejetés, les miens permettraient de rétablir certains éléments de l'article 5.

Comme l'a démontré excellemment Martial Saddier tout à l'heure, la loi protégeant les terrains publics et privés reste très théorique pour vous, monsieur Paris, puisque vous n'êtes pas confronté à la problématique. Pour les députés qui le sont, il est nécessaire d'améliorer les dispositifs légaux.

La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

J'avais pensé vous chanter du Kendji Girac, mais j'ai oublié ma guitare.

Je vais aller dans le même sens que Mme la ministre, qui a dit tout à l'heure qu'il fallait sans doute revoir nos exigences sur les aires d'accueil ou de grand passage des gens du voyage. Il me semble que c'est une préoccupation que nous pouvons partager.

On nous impose des normes extrêmement importantes, des constructions en dur alimentées par tous les réseaux pour des aires de grand passage, alors que nous accueillons des personnes qui sont tout à fait autonomes et particulièrement bien équipées, ayant l'habitude du voyage. Elles ne réclament d'ailleurs pas bon nombre des installations que les normes de l'État nous imposent aujourd'hui. On cherche toujours des normes à supprimer ; il y aurait de quoi faire des gains dans ce domaine, et cela satisferait tout à fait les personnes utilisatrices de ces aires.

Pourquoi n'avez-vous pas déposé d'amendements en ce sens ?

Je veux dire par là que la remarque me paraît pertinente et que nous aurions intérêt à retravailler un jour cette question.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 16 et 42 .

Voici le résultat du scrutin :

En application de l'alinéa 4 de l'article 50 du Règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée doit être levée à une heure du matin, je vais lever la séance.

Il appartiendra à la conférence des présidents de fixer les conditions de la poursuite de la discussion de cette proposition de loi.

Prochaine séance, lundi 9 avril 2018, à seize heures :

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire.

La séance est levée.