Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi pour un État au service d'une société de confiance en nouvelle lecture.

Nous en étions arrivés à l'article 4 bis AA ; mais comme je l'ai indiqué en levant notre séance à dix-huit heures quarante, nous allons profiter de la présence de M. Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation, que je remercie, en examinant par priorité l'article 19, avant de reprendre le cours de nos travaux. Cet article, qui fait l'objet de trois amendements, avait donné lieu en première lecture à des débats nourris sur les chambres d'agriculture.

Je défendrai l'amendement CS70 en même temps que le CS153. Ces deux amendements visent à rétablir les alinéas 2 à 4 de l'article dans leur rédaction votée en première lecture à l'Assemblée nationale en supprimant les ajouts du Sénat prévoyant l'accord unanime des chambres départementales concernées. Le long débat que nous avions eu en commission et dans l'hémicycle avait permis de trouver un accord équilibré, notamment avec Les Républicains ; il me paraît donc cohérent de revenir à la version que nous avions adoptée ensemble.

Je suis favorable au respect de ces équilibres.

Je suis également favorable à la suppression des ajouts opérés lors de l'examen du projet de loi au Sénat. Il convient de revenir à la version originelle du texte, pour appuyer, à titre expérimental, les nouvelles missions dévolues aux chambres d'agriculture.

Par une décision du 9 février 2018, le Conseil d'État a annulé certaines dispositions issues d'un décret du 13 mai 2016, qui avaient confié aux chambres régionales d'agriculture l'exercice de missions au bénéfice des chambres départementales, notamment celles relatives à l'analyse des politiques publiques intéressant les chambres, au suivi des marchés agricoles, à la création d'une offre de formation et à la promotion de la création et de la reprise d'entreprises agricoles.

Le présent amendement reprend les dispositions annulées en les insérant dans la partie législative du code rural et de la pêche maritime, afin que les chambres régionales puissent reprendre le processus de mutualisation qu'elles avaient engagé. C'est le cas de la chambre régionale de Bretagne, dont j'ai rencontré les représentants.

Favorable. Je voudrais à mon tour remercier le ministre de l'agriculture de sa présence, qui permet d'éclairer nos débats.

Le réseau des chambres d'agriculture est engagé dans une démarche de régionalisation de ses missions. Afin que ce processus volontaire, porté par un certain nombre d'entre elles, ne soit ni freiné ni remis en cause, vous proposez de donner suite à la décision du Conseil d'État en inscrivant dans la loi des missions qu'il avait été initialement prévu de confier par décret aux chambres régionales d'agriculture.

Cela permettra de conforter leur montée en puissance, alors que le pilotage des politiques publiques est lui aussi régionalisé, tant au niveau des services de l'État que des collectivités territoriales, depuis le vote de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République – dite loi NOTRE. J'émets donc un avis favorable à l'amendement de M. Jean-Baptiste Moreau.

Monsieur le ministre de l'agriculture, je vous remercie. Votre présence fut courte, grâce à l'esprit de synthèse dont vous avez fait preuve !

Je remercie M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État chargé de la fonction publique, qui va prendre le relais. Nous allons passer un peu plus de temps ensemble, en espérant que nous pourrons aboutir d'ici la fin de cette réunion.

Le Gouvernement propose de revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, tout en répondant aux préoccupations exprimées par les dirigeants d'entreprises, et plus particulièrement ceux des très petites entreprises (TPE) et des petites et moyennes entreprises (PME), que le Sénat avait voulu traduire dans cet article. Conformément à l'engagement du Gouvernement, la mention des sanctions pénales applicables à la divulgation du taux de prélèvement à la source serait abandonnée dans la loi fiscale. Ces dispositions avaient été insérées dans le code général des impôts par la loi de finances pour 2017. Ce faisant, nous reprenons, mais pour partie seulement, les préconisations du Sénat.

Mon avis est favorable : cela répond à une attente exprimée par différents groupes politiques.

L'article 4 du projet de loi renforce les garanties accordées aux contribuables en rendant les conclusions – même tacites – de tout contrôle fiscal interne opposables à l'administration fiscale. En termes de sécurité juridique, cela constitue une avancée pour les contribuables.

Il est toutefois nécessaire de clarifier le texte, encore imprécis concernant les points sur lesquels porte effectivement la garantie, et de coordonner la mesure de l'article 4 avec celle du présent article 4 bis A en précisant que « les points du contrôle » évoqués à l'article 4 sont les mêmes que ceux auxquels il est fait référence au second alinéa de l'article L. 49 du livre des procédures fiscales, créé par le présent article.

Afin de clarifier la portée des conclusions de l'administration fiscale, dans la proposition de rectification ou l'avis d'absence de rectification, il est proposé que le vérificateur liste les points examinés lors du contrôle, y compris ceux sur lesquels l'administration a conclu qu'il n'y avait ni erreur, ni inexactitude, ni omission, ni insuffisance. Il est par ailleurs proposé d'appliquer ces principes aux contributions indirectes.

La garantie sera ainsi plus précise, ce qui évitera les risques de contentieux.

Cette précision me convient tout à fait. Nous avions soutenu un amendement similaire pour garantir l'opposabilité des contrôles fiscaux, avancée majeure du projet de loi. Ainsi précisé, le dispositif sera sécurisé, tout en restant efficace.

Cet amendement vise à supprimer une disposition votée par le Sénat. Le rescrit ne saurait avoir une portée générale, car il interprète le droit appliqué à un cas d'espèce.

Favorable.

L'article 4 ter, qui vise à élargir l'accès au service Patrim, résulte de l'adoption de l'un de nos amendements en première lecture. Cette nouvelle disposition prévoyait l'accès libre du public à l'ensemble des éléments d'information détenus par l'administration fiscale concernant les valeurs foncières déclarées à l'occasion des mutations intervenues au cours de cinq dernières années. Les sénateurs ont décidé de supprimer cet article, craignant qu'il n'apporte pas toutes les garanties en matière de protection de la vie privée.

Nous proposons de le rétablir, dans sa version votée par l'Assemblée nationale, dans la mesure où elle apporte toutes les garanties en matière de protection des données personnelles et de confidentialité.

Favorable.

Favorable.

Cet amendement vise à supprimer la disposition introduite dans le cadre du pacte Dutreil, qui avait donné lieu à une longue discussion en première lecture. Le Gouvernement s'est engagé à avancer sur le sujet d'ici à la fin de l'année, à l'occasion du projet de loi relatif au plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises (PACTE) ou du projet de loi de finances. M. Dussopt pourra sans doute nous le confirmer.

Notre volonté d'avancer sur le pacte Dutreil est intacte. Avis favorable à l'amendement du rapporteur.

L'administration fiscale dispose du pouvoir de transiger avec les personnes poursuivies pour infraction douanière ou infraction en matière de contributions indirectes. L'administration des douanes recourt quasi systématiquement à la transaction. L'étude d'impact souligne qu'en 2016, 99 % des contraventions notifiées sur le fondement du code des douanes en matière de fiscalité nationale – soit 6 500 – et 98 % des infractions prévues par le code général des impôts en matière de contributions indirectes – soit 2 600 – ont fait l'objet d'une transaction. Les poursuites devant les tribunaux sont ainsi réservées aux cas de fraudes avérées et intentionnelles.

Lorsque la bonne foi du redevable est avérée, aucune pénalité n'est appliquée. Les dispositions de cet article apparaissent donc superfétatoires. En outre, elles rendent plus difficilement applicables les sanctions légitimes.

En conséquence, nous proposons de supprimer l'article 5.

Avis défavorable. Nous avons eu cette discussion en première lecture. Contrairement à vous, je pense qu'il faut inscrire dans la loi cette pratique de la direction des douanes, car elle préfigure ce que doit être l'esprit du droit à l'erreur : appliquer des sanctions uniquement en cas d'intention manifeste de fraude.

Même avis. Nous souhaitons conserver un droit à l'erreur dans le champ douanier, par intérêt pour les acteurs économiques concernés, mais aussi par cohérence avec ce qui est prévu dans le champ fiscal.

Cet amendement tend à supprimer une disposition introduite par le Sénat, qui ne conditionnait plus à la production de justificatifs le bénéfice régime fiscal privilégié applicable aux produits pétroliers « sous condition d'emploi ». Ce régime fiscal privilégié, je le rappelle, représente une dépense fiscale de plus de 5 milliards d'euros par an : la production de justificatifs est le seul moyen d'assurer un suivi efficace.

Favorable.

Le Sénat a profondément réécrit l'article 7 relatif à l'offre de sécurité juridique proposée par le Gouvernement à destination des entreprises. L'amendement que nous présentons vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

Dans le même esprit de modernisation que celui de la relation de confiance expérimentée depuis 2013, et au vu des enseignements de cette expérimentation, le Gouvernement souhaite entreprendre de nouvelles actions pour améliorer les relations entre l'administration fiscale et les entreprises et améliorer le service rendu à ces dernières. Cet objectif suppose notamment de mieux répondre à leur besoin de sécurité juridique, pour faciliter leurs décisions économiques et financières.

C'est pourquoi le Gouvernement prévoit d'entamer rapidement une concertation avec les organisations professionnelles pour préciser les attentes des entreprises dans cette future relation, définir les engagements réciproques de celles-ci et de l'administration et préciser ses modalités concrètes de fonctionnement, s'agissant notamment des moyens à y consacrer et de l'organisation à mettre en oeuvre.

L'amendement pose de manière ouverte les principes et le cadre de la concertation à venir avec les entreprises intéressées, sans en préempter les conclusions.

Je suis favorable à cet amendement. Il faut laisser le Gouvernement avancer avec les acteurs sur le concept de rescrit dynamique.

Je regrette que certains amendements ne visent qu'à supprimer purement et simplement les avancées opérées au Sénat. En l'espèce, l'article 7 tel que rédigé par le Sénat est beaucoup plus précis et protège mieux les entreprises, en leur permettant de demander à l'administration de prendre position sur la conformité de leurs activités avec la loi fiscale.

Nous souhaitons disposer de marges de manoeuvre dans le cadre de l'habilitation, alors que le Sénat avait très strictement encadré le dispositif et la relation. Nous allons discuter avec les professionnels pour aboutir au plus juste équilibre. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une habilitation, nous aurons donc l'occasion d'en rediscuter quand la concertation aura abouti.

Madame Louwagie, les dispositions sénatoriales supprimées sont effectivement visibles, mais vous oubliez que, dans un esprit constructif, nous conservons à peu près un tiers des modifications apportées par le Sénat – celles que nous considérons comme des améliorations.

J'entends votre réponse et je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, mais il s'agira d'ordonnances, prises par le Gouvernement. Il aurait été préférable que la concertation soit menée au préalable et que nous soyons en mesure de disposer d'informations plus précises.

Nous souhaitons supprimer cette disposition introduite par le Sénat qui vise à moduler l'annulation des exonérations de cotisations en cas de travail dissimulé. Le dispositif adopté par les sénateurs est contraire à l'esprit de la loi, car ces sanctions ne s'appliquent qu'en cas de dissimulations intentionnelles de la personne travaillant illégalement, de l'employeur ou du donneur d'ordres : cela n'entre donc pas dans le champ du droit à l'erreur.

Favorable.

L'article 8 vise à appliquer le droit à l'erreur au non-respect d'obligations inscrites dans le code du travail. Cela ne nous semble pas opportun, d'autant plus qu'en l'état actuel du droit, une amende plafonnée – mais sans montant minimum – peut déjà être prononcée. Ainsi, l'administration est déjà en mesure de moduler l'amende au vu du caractère intentionnel ou non de l'infraction. Il n'est donc nécessaire d'inverser la charge de la preuve en considérant que l'entreprise est de facto présumée de bonne foi. La sanction des manquements au droit du travail doit rester dissuasive. D'où notre amendement de suppression CS42.

L'article 8 instaure une sanction alternative de rappel à la loi à l'encontre de l'employeur qui méconnaît des dispositions du code du travail. Cette nouvelle sanction viendrait remplacer l'amende administrative qui peut actuellement atteindre 2 000 euros par salarié concerné. En outre, l'article prévoit que, lorsqu'une amende administrative est décidée, son montant peut être modulé pour tenir compte de la bonne foi de l'auteur du manquement.

Dans la continuité des ordonnances réformant le code du travail, de telles dispositions ne visent qu'à alléger les obligations de l'employeur – durées maximales de travail, repos, hygiène – au détriment des prérogatives de l'inspection du travail et de l'objectif de préservation de la santé des salariés. C'est pourquoi notre amendement CS57 propose de les supprimer.

Comme en première lecture, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Il ne s'agit pas d'impunité : l'avertissement créé par cet article est une sanction administrative à part entière. Les avertissements existent depuis longtemps dans le domaine de la sécurité sociale en cas de manquements bénins : cela n'a donc rien d'une nouveauté.

Enfin, l'article 8 prévoit bien que le choix entre un avertissement et une sanction pécuniaire doit reposer sur des critères objectifs – gravité du manquement, attitude de l'entreprise, notamment sa bonne foi, ses ressources et ses charges. Cela garantira la bonne utilisation de cette sanction.

Défavorable pour les mêmes raisons. Nous devons pouvoir manier le carton jaune avant d'utiliser le carton rouge et instaurer une relation de confiance.

Mais, en l'état actuel du droit, le carton jaune existe déjà ! Vous-même avez loué à plusieurs reprises les capacités de discernement de nos administrations. Elles savent faire la différence entre la bonne et la mauvaise foi. En outre, des circulaires explicatives peuvent être publiées par les ministres, précisant les cas de figure où une amende de 1 000 ou 2 000 euros s'impose et ceux dans lesquels un simple avertissement ou un rappel à l'ordre suffisent.

Pourquoi se désarmer ainsi, volontairement, si ce n'est par crainte du manque de discernement par les agents de l'État ? Les soupçonnez-vous de vouloir systématiquement infliger des amendes aux entreprises ? Je ne crois pas que ce soit l'état d'esprit de cette commission. Je ne peux que constater votre avis défavorable et le regretter.

Nous le savons tous, la France est un pays où l'administration et les lois sont extrêmement complexes, et le code du travail ne fait pas exception. Arrêtons de penser que l'entreprise est toujours fautive !

Cet article a au moins le mérite de mettre les entreprises à égalité avec les particuliers. Tout comme eux, elles peuvent faire des erreurs. La grande majorité des entreprises n'ont pas de service des ressources humaines. L'erreur est donc toujours possible. L'administration aura désormais l'obligation d'être clémente, en appliquant une sanction administrative, et non plus une sanction pécuniaire qui lui est beaucoup plus préjudiciable. Je suis opposé à cet amendement de suppression.

J'approuve les propos qui viennent d'être tenus. Monsieur Bernalicis, nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Vous avez raison quand vous soulignez que l'inspection du travail fait déjà preuve de discernement. Nous nous contentons de poser les conditions d'un meilleur discernement de ses agents – et non de l'ensemble des agents publics.

Vous dites qu'il faut faire confiance aux entreprises. Mais cet article concerne-t-il également les entreprises passibles de fraudes sociales ? La Cour des comptes estime ces fraudes à 25 milliards d'euros en 2017. Cela entre-t-il dans le cadre de ce texte, ou cela fera-t-il l'objet d'une disposition spécifique dans le projet de loi de finances, par exemple ?

Cela n'a rien à voir, monsieur Bruneel,

Prenons l'exemple d'une TPE, sans service de ressources humaines, qui ne trouve pas les compétences dont elle a besoin en France. Elle fait donc appel à des travailleurs détachés, en effectuant toutes les démarches nécessaires à leur déclaration, notamment auprès de la sécurité sociale. Mais elle peut se retrouver confrontée au manque de diligence du pays d'origine du travailleur détaché. Bien qu'ayant, preuves à l'appui, bien réalisé toutes les démarches, elle sera malgré tout en infraction faute de réponse du pays d'origine. Le nouveau cadre permettra aux inspecteurs du travail de faire preuve de souplesse quand un chef d'entreprise a fait le nécessaire et qu'en toute bonne foi, il se retrouve dans l'incapacité d'aller jusqu'au bout de ses obligations.

Les TPE sont empêtrées dans le maquis du droit social : il faut non seulement connaître le code du travail, mais également les conventions collectives, les accords d'entreprise et la jurisprudence, particulièrement mouvante dans ce domaine.

Les inspecteurs du travail, peu nombreux, doivent faire respecter cette réglementation tout à la fois touffue et stricte. Nous encadrons simplement le discernement dont on leur demande de faire preuve.

Je parlais bien uniquement de l'inspection du travail, monsieur Saint-Martin. En l'état actuel du droit, l'amende peut aller jusqu'à 2 000 euros par salarié, mais un simple avertissement ou un rappel à la loi sont également possibles. Les inspecteurs du travail appliquent les consignes qui leur sont données ; et les ministères peuvent parfaitement mettre au point des guides pratiques détaillant les différents cas de figure. Avec cet article, la première erreur de bonne foi ne pourra de facto faire l'objet que d'un avertissement. Ne risque-t-on pas de voir certaines entreprises développer une stratégie pour profiter de cette niche ? Laissez donc l'inspecteur du travail choisir la sanction avec intelligence et discernement, en fonction des consignes transmises par sa hiérarchie ! On pourrait enfin arguer que ces dispositions sont clairement du domaine réglementaire. Mais je n'irai pas jusque-là. J'essaie simplement de comprendre votre logique : dans d'autres domaines, nous passons notre temps à durcir le code pénal et à alourdir les sanctions pour bien faire comprendre aux gens qu'il ne faut pas déroger à la loi. Mais là, vous n'êtes visiblement pas dans cette logique… Dont acte.

Monsieur Bernalicis, quand les amendements sont strictement identiques à ceux que nous avons examinés en première lecture, nous devrions limiter les débats… Mais sur ce point particulier, je vous répondrai sur le fond ; du reste, l'étude d'impact du projet de loi apporte toutes les précisions. En l'état actuel du droit, quand un inspecteur du travail ne souhaite pas donner suite à une infraction car le manquement est bénin, seul le directeur régional des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (DIRECCTE) peut prendre une telle décision et doit pour ce faire abandonner totalement les poursuites liées aux découvertes de l'inspecteur de travail. De ce fait, l'entreprise n'est même pas informée. La sanction administrative prévue est donc un progrès : l'avertissement permettra d'informer l'entreprise, sans pour autant l'asphyxier par une sanction financière inadaptée. Ce carton jaune, préalable au carton rouge, est donc une bonne chose.

L'administration doit être plus efficace dans la publication des nouvelles règles qu'elle doit appliquer. La publication des nouveaux décrets, arrêtés, instructions ou circulaires doit intervenir dans un délai relativement court, en tout cas raisonnable.

L'amendement CS1 vise à assurer un réel « service après-vote », lorsque le législateur adopte des dispositions législatives nécessitant des décrets d'application en prévoyant que les dispositions réglementaires doivent être publiées dans un délai maximal de six mois.

En outre, le présent amendement reprend l'objectif fixé par la circulaire du 29 février 2008 relative à l'application des lois, qui préconise un délai maximal de six mois.

L'amendement CS133 vise à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. Il satisfera par ailleurs la demande exprimée par Mme Mauborgne : les décrets qui ne seront pas publiés seront réputés abrogés. Cela me semble plus opérationnel que le délai proposé par l'amendement CS1, que je lui demanderai de bien vouloir retirer.

Je suis favorable à l'amendement CS133 du rapporteur et demanderai à Mme Mauborgne de bien vouloir retirer l'amendement CS1, du reste largement satisfait par le droit existant – les instructions et circulaires sont d'ailleurs publiées dans un délai inférieur à celui prévu par l'amendement.

Le groupe La République en Marche votera l'amendement CS133.

Dans sa rédaction actuelle, l'article 10 étend la procédure du rescrit à une section entière du code de l'environnement, englobant de nombreux sujets – politique de gouvernance, politique foncière de sauvegarde, définition des zones d'importance pour la protection de l'eau.

Nous considérons que le rescrit doit être limité aux seules redevances, qui peuvent faire l'objet de recours et de relations avec les usagers. Tel est l'objet de cet amendement de précision.

Favorable.

Tel que voté par l'Assemblée nationale en première lecture, l'article 10 définissait le cadre de la généralisation de la pratique des prises de décisions formelles par l'administration – également appelées rescrits. Il renvoyait à un décret le soin d'en déterminer le champ – c'est-à-dire les matières pouvant donner lieu à rescrit.

Dans son avis de novembre dernier, le Conseil d'État a estimé qu'il appartenait au législateur de déterminer les cas et les conditions dans lesquelles une telle garantie pouvait jouer.

L'amendement CS91 du Gouvernement vise à dresser la liste des cas de rescrits, précisant ainsi la portée de la loi. Pour autant, il n'a pas l'ambition d'épuiser le champ des possibles en la matière. Il est simplement le résultat d'un premier travail d'identification, et la première étape d'une démarche plus globale.

Je suis très favorable à cet amendement. Je salue les précisions apportées par le Gouvernement. Une dizaine de rescrits ont ainsi été identifiés. Nous devrions généraliser cette démarche de simplification aux autres projets de loi, qui devraient tous comporter le même type de dispositions.

L'article 11 prévoyait que le demandeur pouvait rédiger un projet de prise de position, qui serait approuvé en l'absence de réponse dans un délai de trois mois. Ce rescrit avec approbation tacite était une mesure intéressante pour les usagers, qui méritait d'être expérimentée. Le Sénat, en restreignant le champ du rescrit à l'article 10, a également supprimé l'article 11. Notre amendement CS16 propose de le rétablir.

L'amendement CS68 est défendu.

Avis favorable.

Avis très favorable.

L'article 12 prévoit un certificat d'information pour les porteurs de projets d'activités innovantes. Le Sénat a souhaité élargir ce dispositif à tout usager exerçant déjà une activité, ce qui n'est pas conforme à la philosophie de l'article et risque de vider la mesure de son contenu. Cet amendement a pour objet de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale.

Avis favorable.

Il s'agit de supprimer une disposition introduite par le Sénat, qui ne relève pas de la loi et paraît superfétatoire.

Avis favorable.

Je regrette que M. Gosselin ne soit pas là, car il s'agit par cet amendement de graver dans le marbre un accord que nous avions âprement négocié ! Cet amendement vise en effet à rétablir le délai maximal de délivrance du certificat par l'administration de cinq mois, que le Sénat avait réduit à trois mois.

Avis favorable.

Il s'agit de supprimer la cristallisation du certificat d'information. La cristallisation serait source d'insécurité juridique dans la mesure où des entreprises exerçant une activité de même nature pourraient bénéficier de règles cristallisées différentes. Qu'il s'agisse d'un assouplissement ou d'un renforcement des règles, il y aurait un défaut d'application. Par ailleurs, la cristallisation ne correspond pas à la philosophie du texte.

L'amendement CS34 vise à rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.

Avis favorable.

Même avis.

Cet amendement vise à interdire la pratique de la surtaxation des appels téléphoniques à toutes les administrations au sens large, y compris aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics, afin de rétablir le lien de confiance avec les usagers.

Je partage la finalité de l'amendement, mais les arguments du Gouvernement m'ont convaincu : il reviendrait à faire supporter aux collectivités locales une charge qui n'a pas été discutée et concertée avec elles. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Nous avons pris pour principe de consulter les collectivités locales avant de leur imposer ou de leur transférer une charge nouvelle. Cela n'a pas été le cas de cette disposition qui, par ailleurs, n'a pas été chiffrée. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, en attendant que cette mesure fasse l'objet d'un examen, notamment en conférence nationale des territoires.

Je souhaite remercier notre collègue Le Bohec, qui a soulevé en première lecture le sujet de la surtaxation des appels téléphoniques. Si notre groupe partage la philosophie de l'amendement, nous considérons qu'il faut en débattre avec les collectivités locales et chiffrer la mesure.

Se poser la question de l'autonomie financière et de la libre appréciation des ressources de chaque collectivité est légitime. Il est intéressant de pouvoir en discuter et que certaines collectivités, si elles le souhaitent, puissent s'engager au même titre que l'État à éviter cette pratique de la surtaxation des appels. Je retire mon amendement.

Le Sénat a supprimé l'article 15 bis, introduit par l'Assemblée nationale, qui adosse le dispositif de référent unique à titre expérimental aux maisons de services au public. Cet amendement vise à le rétablir.

Avis favorable.

Avis d'autant plus favorable que cet article préfigure le type de maison de services au public que nous souhaitons mettre en place dans le cadre du programme Action publique 2022.

Si je m'oppose à cette expérimentation, ce n'est pas parce qu'elle concerne les Hauts-de-France, même si je comprends que M. Darmanin souhaite qu'elle soit menée dans cette région…

L'objet de l'article 16 est d'expérimenter la limitation dans le temps des contrôles opérés sur les entreprises. Or nous constatons que les administrations n'ont pas la volonté délibérée de pourrir l'existence des entreprises. Elles cherchent au contraire à se coordonner ; mais avec des effectifs et des moyens de plus en plus contraints, il leur est compliqué de « goupiller » des opérations de vérification conjointes pour éviter de soumettre les entreprises à des contrôles successifs au point de les rendre permanents. Cet article n'aura d'autre effet que de réduire encore le nombre de contrôles opérés. Il ne poussera pas les administrations à mieux travailler ensemble, puisque c'est ce qu'elles s'efforcent déjà de faire, non sans difficultés.

Aucun ministre ne vient des Vosges, mais c'est avec plaisir que je verrais la région Grand-Est se substituer aux Hauts-de-France pour cette expérimentation !

Il se trouve que je viens aussi des Hauts-de-France… Une telle expérimentation entre en contradiction avec les prérogatives de l'inspection du travail, garanties par la convention n° 81 de l'OIT : les agents peuvent contrôler au moment qu'ils jugent opportun les entreprises de leur ressort territorial.

Monsieur Bruneel, je connais votre attachement à cette convention et je le partage. J'ai eu l'occasion de vous dire qu'il était important d'intégrer l'inspection du travail dans ce dispositif de coordination et de vous rassurer sur le fait que les DIRRECTE garderont le dernier mot et ne seront jamais empêchées de conduire un contrôle, s'il est nécessaire. Cet article entre dans le cadre de la convention internationale, tout comme le reste du texte. Avis défavorable.

Je suis élu d'Auvergne-Rhône-Alpes, l'autre région concernée par l'expérimentation – le texte a été écrit avant mon entrée au Gouvernement, mais je me réjouis qu'elle ait également lieu dans une région qui m'est chère. Le débat a eu lieu à plusieurs reprises. Je partage les éléments avancés par le rapporteur, et parce que je considère ce dispositif utile et pertinent, j'émets un avis défavorable.

Je vais tenter une autre argumentation… Au sommet de la hiérarchie des administrations se trouvent les ministres. Rien ne les empêche, en l'état actuel du droit, de donner des instructions pour que leurs administrations mènent les contrôles en même temps. Par cet article, vous signifiez que les ministres ne parviennent pas à se coordonner ; en fait, c'est une sorte d'injonction au Gouvernement… Cela ne semble pas conforme à votre état d'esprit : vous préférez qu'on laisse le Gouvernement travailler tranquillement. Soyez donc cohérents avec vous-mêmes et adoptez nos amendements de suppression !

C'est en tant que députée de la nation, et néanmoins élue d'un territoire rhônalpin, que je voudrais soutenir cet article. Il vise à obtenir une meilleure coordination des services de l'État, afin de ne plus les voir débouler les uns après les autres dans une entreprise, sans savoir exactement ce qui s'est passé avant et pour reposer les mêmes questions. Ce n'est pas là affaiblir le pouvoir de contrôle des administrations !

Votre argumentation, monsieur Bernalicis, pourrait parfaitement servir à la défense de l'amendement CS94 du Gouvernement. Je ne veux pas gâcher le suspense, mais je vous invite à suivre avec attention le reste de nos débats.

L'amendement CS108 vise à supprimer une disposition introduite au Sénat qui vise à étendre la mesure aux TPE. J'avais exprimé un avis défavorable en première lecture sur des amendements qui allaient dans le même sens. Il ne faut pas compliquer à l'extrême une expérimentation qui nécessitera déjà beaucoup de coordination de la part des administrations : le dispositif doit rester simple, efficace, et applicable. Nous saurons, à la fin de l'expérimentation, s'il faut en étendre le champ.

Nous souhaiterions exclure de l'expérimentation l'administration du travail au sens de la convention n° 150 de l'OIT.

L'inspection du travail participe à l'expérimentation, mais elle garde le dernier mot si elle souhaite effectuer un contrôle. Avis défavorable.

Avis favorable à l'amendement CS108, défavorable à l'amendement CS73.

Cet amendement reprend nos demandes exprimées en première lecture puisqu'il vise à ajouter, dans les conclusions du contrôle, les rectifications envisagées pour pallier les déficiences éventuelles ainsi que l'impact financier des changements à effectuer.

Nous avons précisé le cadre de l'expérimentation en prévoyant que les conclusions écrites doivent stipuler le champ et la durée du contrôle. Il faut s'en tenir à ce dispositif. Votre proposition est ambitieuse mais ajoute encore aux obligations qui incombent aux administrations. Avis défavorable.

Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Je le retire.

Cet amendement tend à permettre aux administrations d'échanger les informations nécessaires à la computation de la durée cumulée des contrôles opérés sur une même entreprise. Le premier objectif est de faire en sorte qu'une administration qui se verrait opposer une demande d'arrêt des contrôles puisse s'adresser aux administrations ayant déjà procédé à des contrôles sur le même établissement pour s'assurer, le cas échéant, du bien-fondé de la demande.

Le second objectif traduit une ambition plus large du Gouvernement puisque, dans la perspective souhaitable d'une généralisation de l'expérimentation, celui-ci envisage que, de leur propre initiative, les administrations arrêtent tout contrôle dès lors que la durée de neuf mois est atteinte. Il souhaite tester la faisabilité de cette mesure dans l'une des deux régions, probablement les Hauts-de-France, en mettant en place une procédure de concertation entre les administrations en amont des contrôles, qui permettra non seulement de calculer directement la durée cumulée des contrôles, mais aussi de coordonner et de programmer les contrôles des administrations concernées.

C'est dommage, M. Bernalicis ne vous a pas écouté. Avis favorable.

Cet amendement vise à rétablir une excellente disposition introduite en première lecture par M. Naegelen ou Mme de La Raudière, dont l'objet est d'évaluer l'impact de la mesure sur les délais administratifs.

Avis favorable.

Introduite récemment, la limitation des temps de contrôle de l'URSSAF doit faire l'objet d'un bilan. Nous proposons d'étendre cette limitation à toutes les entreprises de moins de 20 salariés à titre expérimental et ce pour une durée de trois ans. La limitation de la durée des contrôles n'est pas toujours une simplification pour les employeurs. D'abord, elle inclut les échanges antérieurs et postérieurs au contrôle sur place proprement dit, jusqu'à la lettre d'observation qui clôt la phase de contrôle. C'est donc un délai tout compris qui inclut la période contradictoire. Une durée trop brève peut être un handicap pour le respect de la période contradictoire ; et, surtout, il s'agit d'un délai maximal, non pas d'un délai moyen.

Il faut rappeler que l'écart entre les durées moyennes et les durées maximales peut être très important, lorsqu'il s'avère que le contrôle est plus compliqué que prévu, lorsque l'entreprise répond tardivement à certaines demandes ou fait face à des difficultés. Dans certains cas extrêmes, et sans que ce soit nécessairement l'organisme qui soit en cause, la durée peut être insuffisante. Il est évident que ces risques sont plus élevés lorsque la taille des entreprises suppose des contrôles plus approfondis : c'est le cas de certaines entreprises dont l'effectif est compris entre 11 et 20 salariés, qui ont à justifier leur situation au regard du changement de seuil et des règles d'exonération qui leur sont applicables.

Cependant, le Gouvernement s'est inscrit dans une démarche de confiance avec les entreprises et souhaite prendre la mesure que pourrait avoir une extension de la limitation du temps de contrôle aux entreprises de moins de vingt salariés. Nous souhaitons organiser cette expérimentation sur une durée de trois ans. Un bilan permettra d'étudier l'opportunité de sa pérennisation.

Avis favorable.

On parle de plus en plus de la suppression des seuils. Pourquoi cet amendement ne concerne-t-il pas les entreprises ayant entre 20 et 50 salariés ? Elles ne diffèrent pas des plus petites et sont moins « staffées » que les grandes.

Nous proposons d'étendre l'expérimentation sur les entreprises de moins de dix salariés aux entreprises de moins de 20 salariés, sur trois ans. Nous avons préféré progresser avec prudence. Attendons d'en voir le bilan.

Le projet de loi comportait initialement la création d'un dispositif de médiation réservé à l'URSSAF. Au cours de son examen par l'Assemblée nationale, le Gouvernement a estimé pertinent d'élargir le dispositif de médiation à d'autres organismes de Sécurité sociale. Il a donc déposé un amendement visant à mettre en place un dispositif de médiation pour les caisses d'allocations familiales et pour les caisses d'assurance-retraite et de santé au travail. Les dispositions avaient été introduites sur la base des mêmes principes, mais avec des modalités différentes ; l'amendement CS96 a pour objet de simplifier les dispositions concernant la médiation, en prévoyant un dispositif unique pour le régime général de Sécurité sociale.

Le sous-amendement CS161 vise à garantir une éthique dans la conduite de la mission du médiateur, en précisant que la personne physique qui assure l'exécution de la médiation doit répondre à certaines conditions, mentionnées à l'article 131-5 du code de procédure civile. Elle doit pouvoir justifier d'une formation ou d'une expérience adaptée à la pratique de la médiation et présenter des garanties d'indépendance nécessaires à l'exercice de la médiation.

Le sous-amendement CS162 va dans le même sens, mais sans passer par la voie du décret.

L'amendement du Gouvernement donne plus de cohérence et de lisibilité au texte. Je suis favorable au sous-amendement CS162, qui rétablit la disposition introduite à l'Assemblée en première lecture, et je vous invite à retirer le sous-amendement CS161.

Je le retire.

Il s'agit d'un amendement de mise en cohérence avec les dispositions issues de la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle.

Amendement de coordination avec l'article 17 modifié.

La parole est à M. Viala.

Madame la présidente, je souhaiterais revenir sur le vote de l'article 19. L'expérimentation sur la régionalisation des chambres d'agriculture avait fait l'objet en première lecture de débats approfondis, mais sans âpreté, puisque nous avions fini par trouver un accord, en concertation avec les chambres régionales et les chambres départementales d'agriculture. Celui-ci permettait de limiter la portée d'une mesure que nous étions un certain nombre à juger attentatoire à l'implantation territoriale des chambres d'agriculture. J'ai observé que le Sénat avait même affiné la formulation, de manière à la rendre parfaitement explicite.

L'article 19 a examiné par priorité au début de cette séance, en présence du ministre de l'agriculture, Stéphane Travert. J'étais retenu par des obligations personnelles et Mme Louwagie est arrivée deux minutes trop tard, après l'adoption à la sauvette d'un amendement présenté par M. Saint-Martin – celui-là même avec lequel nous avions élaboré la disposition ! Je suis sidéré de voir que par le biais d'un examen prioritaire, la majorité est revenue sur ce que nous considérions être un accord. Je m'interroge surtout sur le message que vous adressez aux représentants professionnels des agriculteurs. Les agriculteurs subissent aujourd'hui une crise qui les conduit à bloquer des raffineries pour protester contre les importations d'huile de palme, et ils viennent de vivre avec nous l'examen difficile, long et fastidieux du projet de loi sur l'alimentation.

Je m'interroge : quel est l'intérêt de siéger dans des commissions où la majorité, par des manoeuvres grossières, revient sur des dispositions sur lesquelles nous avons pourtant travaillé avec elle. Cela n'a absolument aucun sens ! Je suis désolé de perturber le déroulement de cette séance, mais je tenais à faire cette remarque, car je ne comprends pas du tout pourquoi on en arrive à de telles extrémités.

M. Travert étant auditionné par une commission d'enquête, j'ai annoncé à dix-huit heures quarante que nous examinerions par priorité l'article 19 à vingt et une heures, afin que le ministre puisse défendre la position du Gouvernement. Mme Louwagie a bien assisté au débat et a voté contre l'amendement.

Je vous l'accorde, l'organisation de nos travaux est difficile, nos agendas sont particulièrement remplis. Je pense avoir fait les annonces nécessaires suffisamment tôt pour que chacun puisse prendre ses dispositions.

Il n'est pas question de discuter de la disponibilité du ministre. Je fais simplement la remarque suivante : s'agissant d'un sujet sur lequel nous avons passé beaucoup de temps, en commission comme en séance, et que nous considérions comme l'un des points difficiles du texte, et alors que nous avons tout mis en oeuvre pour trouver un accord qui satisfasse le plus grand nombre, vous auriez dû nous alerter sur le fait que l'accord allait être remis en cause. Sinon, à quoi sert le travail parlementaire ? Ce n'est pas la peine de passer autant de temps à chercher des accords en première lecture si c'est pour les remettre en question !

Monsieur Viala, vous pourrez constater à la lecture du compte rendu que j'ai bien précisé, lors de la défense des deux amendements, que nous avions atteint en première lecture un point d'équilibre intéressant, et qu'il s'agissait de le retrouver. Les deux amendements que j'ai défendus ont visé ni plus ni moins à revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale, suite à l'accord trouvé entre votre groupe et la majorité, en supprimant seulement les ajouts du Sénat.

Le Gouvernement a émis un avis favorable à l'adoption de ces amendements. S'ils tiennent compte de l'avis du Conseil d'État, ils respectent toutefois l'esprit de l'accord trouvé par les différents groupes en première lecture. Nous revenons ainsi à l'équilibre que vous aviez recherché et appelé de vos voeux, sans toutefois aller aussi loin que ce que le Sénat a souhaité. En effet, le dispositif adopté par les sénateurs aurait permis à une seule chambre de bloquer tout processus de régionalisation, ce qui n'est pas l'esprit de l'accord.

Je salue l'implication de M. Viala dans ce projet de loi et sur cet article en particulier. Je l'ai encore dit ce soir, notre état d'esprit est de respecter les équilibres trouvés en première lecture, surtout sur les points durs du texte.

La séance a commencé avec cinq minutes de retard pour permettre au plus grand nombre de députés d'arriver. Nous souhaitions que le ministre soit présent pour discuter notamment de l'amendement qui visait à rétablir une disposition issue de l'avis du Conseil d'État. Je regrette que ces discussions n'aient duré que cinq minutes. Nous pourrons poursuivre le débat dans l'hémicycle si vous considérez, monsieur Viala, que l'équilibre n'est pas respecté.

Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Vous aurez observé que notre groupe a choisi de ne déposer aucun amendement : la qualité du travail effectué en première lecture, la recherche d'équilibres le justifiaient. Nous avons jugé plus judicieux et de meilleur aloi de ne pas déposer des quantités d'amendements en commission, d'autant que le rythme actuel complique sérieusement l'examen en détail des textes.

Nous voulions voir quelle posture vous adopteriez par rapport aux engagements que nous avions validés et aux ajouts effectués par le Sénat. Je ne vous cache pas que je considère que la confiance a été rompue ce soir. Je ne vois pas l'intérêt pour nous de continuer à siéger dans cette commission spéciale. Effectivement, nous nous reverrons en séance !

Je crois sincèrement qu'il y a un malentendu sur le texte que nous avons rétabli. Vérifions ensemble si vous le voulez : entre ce que nous avons supprimé – les ajouts du Sénat – et ce que nous avons ajouté – ce sur quoi nous nous étions accordés en première lecture –, il s'est bien agi de rétablir le texte. Si vous n'en êtes pas convaincu, nous pourrons en reparler en séance.

Je tiens, au nom du groupe La République en marche, à redire qu'il n'y a de notre part aucune volonté d'agir dans votre dos et de revenir sur l'accord trouvé en première lecture. C'est un malentendu : la rédaction que nous avons votée est strictement celle que nous avions adoptée en première lecture.

Sauf erreur de ma part, le texte issu de la première lecture prévoyait une ordonnance, dont je ne trouve plus trace dans la rédaction adoptée ce soir.

L'alinéa 1 de l'article 19 prévoit bien l'ordonnance. C'est le même texte qu'en première lecture.

Je vous invite à faire un point d'ici la séance.

Je m'engage à regarder avec vous juste après la réunion les différences entre le texte issu de cette commission et le texte adopté en première lecture. Si nous devions constater le moindre changement, nous en reparlerions. Mais il n'y avait absolument aucune velléité de notre part de changer le texte par rapport à notre accord initial.

Cet amendement a pour objet de rétablir l'article 17 bis dans sa version adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, qui crée, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, un dispositif de médiation ouvert aux entreprises d'une région et d'un secteur, choisis par décret, pour régler des litiges les opposant aux administrations.

Il est également précisé que ce dispositif expérimental ne sera pas exclusif du recours aux autres formes et dispositifs de médiation. Il s'agit donc de créer un mécanisme supplémentaire, sans remettre en cause l'existant.

Favorable.

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par le Sénat, qui accordait un délai supplémentaire de quinze jours pour déposer des accords d'intéressement auprès de la DIRECCTE.

Favorable.

Je redépose cet amendement que j'avais retiré en première lecture, le ministre s'étant engagé lors des débats à publier avant le 14 mai le décret relatif au programme « Dites-le nous une fois » (DLUNF).

Le I et le II de l'article 21 bis ont été adoptés à notre initiative en première lecture ; mais en attendant, il n'est pas acceptable que le décret d'application de l'article 90 de la loi pour une République numérique, qui fixe la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme « Dites-le nous une fois » n'ait pas été pris à ce jour. Cet amendement se propose de lier la publication de ce décret à la publication du texte de la loi.

Je vais rapidement laisser la parole au secrétaire d'État, pour qu'il puisse nous rassurer sur la date de publication du décret. Mais je maintiens mon avis défavorable sur le fait de l'inscrire dans la loi… si tant est que le Gouvernement nous apporte ce soir des paroles rassurantes.

Je prends cet amendement pour un amendement d'appel, dans la mesure où, effectivement, un engagement avait été pris. Les textes ont été préparés ; ils sont en voie d'achèvement. Les avant-projets ont été transmis la semaine dernière pour les consultations préalables – notamment celle du CNIL – qui sont obligatoires pour les décrets en Conseil d'État. Certes, nous avons quelques semaines de retard par rapport à l'engagement qui avait été pris, mais les textes ont été transmis pour les consultations préalables. Celles-ci vont durer un peu plus de deux mois, et le Conseil d'État ne pourra rendre son avis, qui est lui aussi obligatoire, qu'une fois ces consultations réalisées.

Quant au décret simple, il ne fonctionne qu'en coordination avec le décret en Conseil d'État. Il ne peut donc pas être publié avant.

Je vous demanderai donc de retirer votre amendement en réitérant l'engagement du Gouvernement, malgré ce petit retard de quelques semaines.

Quelques longues semaines ! Le décret devait être pris le 14 mai, mais nous allons devoir l'attendre quatre mois… Ce disant, je joue mon rôle de contrôle de l'action du Gouvernement : c'est l'honneur de tout député. La loi pour une République numérique a été votée ; or, même si ce n'est pas de votre fait, la publication de ce décret a pris énormément de retard. Or le programme « Dites-le nous une fois » est une action essentielle pour les citoyens et les entreprises.

J'avais retiré mon amendement au bénéfice de l'engagement du ministre. Je ne mets pas en cause sa bonne foi, mais je ne trouve pas normal que tant de temps après le vote de la loi pour une République numérique, des décrets aussi importants n'aient toujours pas été pris. Je vais donc maintenir cet amendement, que je n'aurais pas dû retirer en première lecture. Il est essentiel que les députés jouent leur rôle de contrôle de l'action du Gouvernement. Je regrette d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que vous ne vous associiez pas à ma démarche.

Bien loin de moi l'idée que les parlementaires ne doivent pas jouer leur rôle de contrôle. Mais c'est un décret complexe, il concerne de très nombreux ministères, ce qui nous a obligé à tout un travail de coordination et de consultation. C'est ce qui explique, sans le justifier bien sûr, que nous ayons transmis tardivement ce décret pour les consultations préalables.

J'entends, madame de La Raudière, que vous souhaitez maintenir votre amendement. Je donnerai donc, avec regret, un avis défavorable.

Cet amendement porte sur le même sujet que le précédent. Il est défendu.

Même avis que précédemment.

Même avis.

Amendement rédactionnel.

Favorable.

Amendement rédactionnel.

Favorable.

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par le Sénat, qui oblige les fournisseurs d'accès à donner une attestation provisoire sur les domiciles des usagers. Loin d'être une mesure de simplification, cela créerait une obligation supplémentaire dans le dispositif. Par ailleurs, cela pourrait porter atteinte aux règles de la protection des données personnelles.

Favorable.

Je vais laisser la parole au secrétaire d'État, qui a déjà indiqué en séance publique que l'ambition défendue dans cet article était en fait déjà satisfaite par le travail que mène actuellement le Gouvernement.

Effectivement, le Gouvernement souhaite simplifier les démarches des retraités qui résident à l'étranger et qui doivent justifier chaque année de leur existence auprès des organismes de retraite. Le projet de mutualisation et de dématérialisation des certificats d'existence est déjà engagé, sous l'égide du groupement d'intérêt public Union Retraite, et sera opérationnel mi-2019. Il repose sur un service unifié à l'échelle de l'ensemble des régimes de retraites, ce qui permettra à un même assuré de transmettre, en une seule démarche, son certificat à l'ensemble des caisses.

Ce projet permet de répondre à la préoccupation exprimée dans l'article 23 ter ; elle va même plus loin en prévoyant une transmission par voie dématérialisée.

Voilà pourquoi je suis favorable à l'amendement de suppression du rapporteur.

Cet amendement a pour objet de revenir sur une disposition introduite par le Sénat en première lecture, malgré la demande de retrait du Gouvernement, qui vise à soumettre tout projet de construction d'un édifice de culte à l'élaboration d'un plan de financement prévisionnel, certifié par un commissaire aux comptes.

L'objectif louable et compréhensible, mais une réflexion est actuellement menée sous l'égide du ministère de l'intérieur sur le régime juridique des cultes et sur le financement des lieux de culte.

Je propose de nous en tenir pour l'heure aux garanties que nous avions introduites dans le texte de loi, notamment celles qui consistent à demander aux associations cultuelles d'établir des comptes de façon annuelle, sans ajouter de nouveaux dispositifs, et donc de supprimer celui qui a été adopté par le Sénat.

Je donnerai un avis favorable à l'amendement du rapporteur, d'autant plus que la disposition introduite par le Sénat n'était insérée dans aucun code et ne prévoyait même pas les destinataires du plan de financement envisagé ; elle était donc relativement inopérante.

Personne ne peut défendre l'amendement CS14 en l'absence des députés du groupe Nouvelle Gauche. Je le regrette, car nous étions également favorables au rétablissement de cette demande de rapport, qui avait été supprimée par le Sénat. J'espère qu'il sera possible le redéposer en séance.

Le Gouvernement étant lui aussi favorable à cet amendement, il le reprend à son compte.

Avis favorable.

L'enjeu de cet article est, comme on dit en novlangue, de « passer d'une prescription de moyens à des objectifs de résultats ». Or nous persistons à penser qu'en matière de performance énergétique, de sécurité des bâtiments, de prévention des risques, etc., il est plus judicieux de faire respecter un certain nombre de normes – d'autant que, selon l'étude d'impact, l'atteinte du résultat sera confiée aux maîtres d'ouvrage et aux porteurs de projet.

Pourra-t-on contrôler l'absence de régression des normes ? Quels moyens seront mis en oeuvre pour s'assurer du bien-fondé des preuves apportées par les maîtres d'ouvrage ? Par quel organisme ?

Nous sommes en total désaccord avec l'objectif poursuivi dans l'article 26. L'urgence écologique nécessite l'application de normes exigeantes dans la construction. Passer d'une « culture de la règle à une culture d'objectifs » fragilise selon nous le droit. Voilà pourquoi notre amendement CS44 propose de le supprimer.

Je souscris aux propos de mon collègue.

Afin d'insuffler une dynamique nouvelle à la construction, pour passer d'une culture de la règle à une culture d'objectifs, l'article 88 de la loi n° 2016-925 du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine (LCAP) et son décret d'application ont initié une démarche globale d'expérimentation par l'architecture issue de la stratégie nationale pour l'architecture. Cette démarche d'expérimentation n'a pas encore été mise en oeuvre, et n'a donc produit à ce jour, comme le rappelle le Conseil d'État, aucun résultat.

Il apparaît donc prématuré de généraliser et d'étendre une nouvelle façon d'édicter les normes de construction, qui reposerait non sur des moyens à mettre en oeuvre, mais sur des résultats à atteindre, et dont l'objectif essentiel serait de réduire les coûts de construction au bénéfice des maîtres d'ouvrage.

Voilà pourquoi nous demandons, par notre amendement CS60, la suppression de l'article 26.

Je voudrais mettre ces deux amendements en perspective avec la loi ELAN, que nous avons adoptée cet après-midi.

La logique du Gouvernement est de délivrer, de libérer et de simplifier, comme si c'était un gage d'efficacité. Encore faudrait-il ajouter à ce triptyque un quatrième volet : la nécessité de protéger. La loi, la règle, la norme, est parfois là pour protéger les citoyens – y compris « à l'insu de leur plein gré » — contre certaines dérives. En l'occurrence, on peut craindre l'apparition de constructions de logements low cost, peu respectueuses des normes environnementales – qui devraient faire consensus autour de cette table – et des normes de qualité.

L'article 26 s'inscrit dans cette volonté de tout libéraliser, au risque de ne pas protéger les acteurs concernés, alors même que la loi ELAN qui vient d'être votée permet désormais de se passer de l'avis des architectes des Bâtiments de France.

J'ai été maire d'une ville qui s'est dotée très tôt des outils de protection du patrimoine urbain et paysager et architectural. S'en passer dans un simple but de simplification risque de s'avérer profondément dangereux.

J'ai indiqué que je ne voulais pas reprendre les débats de la première lecture, et je ne veux pas non plus reprendre ceux de la loi ELAN. Ces dispositions ont largement été discutées. Le but est effectivement d'ouvrir une possibilité de procéder par ordonnance sur une période relativement longue. Je proposerai d'ailleurs par amendement de conserver les dix-huit mois que nous avions prévus pour réécrire le code de la construction et de l'habitation parce que cela me semble nécessaire. Je rappelle qu'en première lecture, nous avons adopté des amendements visant à bien encadrer ces ordonnances.

Il s'agit en premier lieu de s'assurer de l'association des parties prenantes. Tous les acteurs qui sont impliqués dans les dispositifs de sécurité, d'environnement, d'accessibilité des bâtiments doivent pouvoir participer à ce travail de réécriture du code de la construction et de l'habitation dans l'objectif, il est vrai, d'en arracher une page sur cinq, afin de simplifier et de passer de cette culture de moyens à une culture de résultats. Nous avons pris des dispositions en ce sens, dans le respect de l'article 4 du code des assurances, précisément pour garantir un bon niveau de sécurité.

Je crois donc que le cadre des ordonnances a été sécurisé.

M. Bruneel a évoqué la loi de 2016 sur l'architecture et son article 88 ; nous avons déjà eu l'occasion de rappeler que le cadre de cette loi était extrêmement restreint – l'habitat social, les domaines « incendie » et « accessibilité ». L'objectif de cet article 26 sur le « permis de faire » est beaucoup plus large : il s'agit bien de réécrire le code de la construction et de l'habitation pour en améliorer les performances.

Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Nous avons longuement débattu en première lecture et je ne reprendrai pas, moi non plus, les arguments qui ont été avancés. Je souscris totalement à ce que vient de dire le rapporteur. Mon avis sera défavorable, pour les mêmes raisons.

Les logements sociaux sont effectivement visés par la loi de 2016. Néanmoins, l'article 88 de cette loi prévoit une protection. Si l'on change les règles, qui prouvera la conformité des nouveaux matériaux utilisés par les entreprises du bâtiment ? Qui dira que le bâtiment répond aux normes conventionnées ? On va effectivement remettre en cause la sécurité des citoyens.

En cohérence avec mes explications précédentes, cet amendement propose de rétablir le délai de dix-huit mois pour rédiger ces ordonnances, qui vont nécessiter un travail ardu de l'ensemble des parties prenantes.

Favorable.

Cet amendement vise à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances dans le domaine de l'accueil du jeune enfant. L'objectif est de faciliter l'ouverture des modes d'accueil tout en préservant leur qualité. En effet, les acteurs de la petite enfance ne sont pas en mesure de répondre à une demande pourtant très forte de la part des parents, notamment du fait d'une réglementation trop complexe.

Nous souhaitons donc rétablir cet article 26 bis pour revoir de façon approfondie le cadre normatif applicable aux modes d'accueil, et permettre de gagner en lisibilité, en cohérence et en efficacité.

La lisibilité d'abord : l'essentiel des dispositions spécifiques aux modes d'accueil sera rassemblé dans le code de l'action sociale et des familles, alors qu'elles sont aujourd'hui réparties sans logique apparente entre ce code et celui de la santé publique. Cela oblige les acteurs à des allers et retours réglementaires. En outre, la répartition des rôles et responsabilités de chacune des parties prenantes, la CAF, les PMI et les autres administrations locales serait clarifiée en matière de contrôle et d'accompagnement du cadre normatif, qu'il soit ou non spécifique aux modes d'accueil.

La cohérence ensuite : au-delà du seul taux d'encadrement des enfants par un adulte, les composantes de la qualité de l'accueil seront plus largement définies, sur la base des principes posés par la Charte nationale pour l'accueil du jeune enfant – par exemple, la place des parents, le rôle et la place de l'éveil artistique et culturel ou les contacts avec la nature. Par ailleurs, les professionnels seront plus libres qu'aujourd'hui de déterminer les moyens d'atteindre ce niveau de qualité.

L'efficacité enfin : les différents acteurs de la petite enfance seront à même de dialoguer de façon plus sereine et constructive qu'aujourd'hui, pour limiter les risques de blocage entre les porteurs de projets. De leur côté, les porteurs de projets de mode d'accueil n'auront plus à assumer la charge de la coordination entre les différentes autorités publiques compétentes, qui pèse aujourd'hui sur leurs épaules.

Le rétablissement d'une habilitation nous permettra d'atteindre ces objectifs.

Je suis favorable à cet amendement, qui avait failli être déposé en première lecture, mais qui faisait encore l'objet de consultations avec un grand nombre de parties prenantes.

En tant que rapporteur, j'ai voulu vérifier qu'il y avait effectivement un consensus assez large sur la réforme proposée. Les collectivités que j'ai consultées, ainsi que la branche famille, les très nombreux gestionnaires de modes d'accueil, ceux qui assurent l'accueil individuel, notamment les assistants maternels, et les associations de représentants de parents m'ont confirmé que c'était bien le cas.

Monsieur le secrétaire d'État, je pense que l'objectif de votre amendement et de cette future ordonnance est tout à fait excellent. Mais je crois savoir que vous prévoyez un guichet unique pour les porteurs de projets d'accueil de la petite enfance. Ce guichet unique sera-t-il mis en place au sein du conseil départemental, qui a la responsabilité de nombreux services de la petite enfance ?

Il me semble extrêmement important que l'on puisse préciser dès maintenant la place et le rôle du conseil départemental dans le dispositif que vous envisagez, et qui permettrait de faciliter la coordination des acteurs locaux et des porteurs de projets.

Pour commencer, je tiens à confirmer les propos du rapporteur et à préciser que les consultations ont été menées tous azimuts avec l'Association des maires de France, l'Assemblée des départements de France, les différents services et les institutions représentant les PMI, et que nous sommes parvenus à un consensus.

Ensuite, il est un peu trop tôt pour pouvoir dire si le département serait la seule porte d'entrée ou la seule collectivité à pouvoir mettre en place le guichet unique. Nous devons encore y travailler.

Notre souci est de bien respecter les compétences de chacun. Le département est compétent en matière de protection maternelle et infantile, en matière d'aide sociale à l'enfance, et en matière d'accompagnement familial ; mais nous savons aussi que les collectivités locales, et en particulier les communes, peuvent être très investies. Nous essayons donc de trouver le bon équilibre.

Vous dire ce soir que le département assurera cette fonction de guichet unique serait prématuré, voire faux à l'usage. Cela dépendra du cadre qui sortira des dernières consultations, notamment sur la préparation de l'ordonnance.

Je tiens à refaire la promotion de l'excellent amendement que nous avons adopté en première lecture à l'Assemblée, et qui vise à demander au Gouvernement de nous indiquer quelles parties prenantes seront associées à la rédaction de l'ordonnance. Cela nous permettra de vérifier que l'Assemblée des départements de France est bien associée à la rédaction de l'ordonnance, et que le consensus qui a visiblement été atteint sur le principe de cette ordonnance persistera au moment de ratifier la rédaction définitive.

Il s'agit de supprimer cet article 26 ter, car l'examen attentif de sa rédaction montre que la question de l'autorisation unique accordée au nom de l'État est en fait très largement réglée.

L'autorisation environnementale, qui a été introduite en mars 2017 par une ordonnance dont je vous proposerai tout à l'heure la ratification, permet déjà d'unifier toutes les procédures relevant du code de l'environnement.

Pour ce qui concerne l'urbanisme, le permis est délivré par l'État pour les installations énergétiques. Mais pour les éoliennes, l'autorisation environnementale dispense de permis de construire, moyennant un complément de dossier. Et pour les méthaniseurs, les dispositions à prendre sont en cours de réflexion. Pour être tout à fait complet, pour les panneaux photovoltaïques, il n'y a pas d'autorisation ICPE (installation classée pour la protection de l'environnement).

Ainsi, le champ d'application de l'article 26 ter tel que proposé serait en pratique inexistant une fois l'ordonnance ratifiée. C'est la raison pour laquelle il nous paraît plus logique de le supprimer.

Favorable.

Quand j'étais syndicaliste étudiant – cela date un peu –, je me battais déjà contre la fusion des universités. D'ailleurs, on voit bien aujourd'hui ce que cela donne : on essaie de former des super-structures et de fusionner au maximum les établissements d'enseignement supérieur, pour pallier la misère de leurs moyens. On essaie de tirer parti de ces fusions et, qui plus est, d'atteindre des tailles critiques pour répondre aux standards internationaux, récolter des fonds au titre des programmes d'investissement d'avenir, ou pour obtenir une bonne place dans le classement de Shanghai.

Cela ressemble à une fuite en avant. L'objectif n'est pas d'offrir le meilleur cadre d'études à la masse des étudiants. De fait, les fusions n'ont pas permis jusqu'à présent – et pas davantage à l'avenir – de dégager des moyens suffisants pour l'intégralité des lycéens qui envisagent, après leur bac, d'aller dans l'enseignement supérieur. J'en veux pour preuve tous ces systèmes que l'on est obligé de mettre en place et qui, même si l'on ne tire plus au hasard, aboutissent toujours à sélectionner les gens.

Voilà pourquoi nous avons redéposé cet amendement de suppression.

Notre amendement CS63 vise lui aussi à supprimer l'article 28, qui permet au Gouvernement de légiférer par voie d'ordonnances afin d'expérimenter de nouvelles formes de regroupement des établissements d'enseignement supérieur.

Nous nous opposons aux dispositions mises en place depuis la loi n° 2013-660 du 22 juillet 2013 relative à l'enseignement supérieur et à la recherche qui prévoit trois modalités de regroupement des établissements d'enseignement supérieur et de recherche sur le territoire français, soit par la fusion, soit par le regroupement, en association ou en participant à une communauté d'universités et établissements (COMUE).

Le risque d'une université à deux vitesses ne fera que s'amplifier avec ces expérimentations d'organisation sui generis qui accentueront des inégalités territoriales déjà criantes. De plus, ces mécanismes de regroupement ne visent qu'à améliorer les classements internationaux, à travers le label d'indice d'excellence (IDEX) ou le classement de Shanghai, dont on peut dénoncer les nombreux biais méthodologiques.

Si nous comprenons la nécessité d'améliorer les articulations entre la recherche et l'enseignement et s'il nous tient à coeur de voir réussir l'université en France à travers un travail de recherche performant et une coopération internationale accrue, nous n'acceptons pas l'autonomie toujours plus grande laissée aux établissements, conjuguée à une contrainte financière accrue du fait du désengagement de l'État.

Enfin, nous rejetons la méthode : le législateur doit pouvoir étudier et proposer les modalités d'organisation de l'enseignement supérieur, sans être mis devant le fait accompli à travers une autorisation à légiférer par voie d'ordonnances, qui reste très floue.

Je soutiens les propos de mes deux collègues. J'ai moi-même été syndicaliste étudiant, bien avant Ugo Bernalicis – il n'était pas encore né… Cela étant, nous partageons les mêmes valeurs !

D'abord, sur la forme : les ordonnances, ce n'est pas notre truc. Les ériger en principe de gouvernance, c'est la négation et l'affaiblissement du Parlement. Quel que soit votre groupe, vous devriez réfléchir à la déresponsabilisation que cela implique.

Ensuite, sur le fond : les fusions d'établissement supérieur aboutiront à accélérer et à accentuer la désertification des territoires, en amenant notamment les établissements d'enseignement supérieur à déménager des villes moyennes Or la présence de ces établissements – notamment des IUT – dans les villes moyennes, garantit à leurs mômes un accès à l'enseignement supérieur. En éloignant l'enseignement supérieur, en le concentrant dans les métropoles, sur les pôles de compétitivité, les pôles d'innovation, les pôles supérieurs, etc., on en exclut une bonne partie de la population, les oubliés, les abandonnés de la République, ceux qui ont aussi des choses dans le crâne, des choses à dire et à apporter à notre pays !

Nous nous opposons donc non seulement au recours à l'ordonnance, mais aussi aux fusions qui produisent des mastodontes, et qui rendent les études supérieures inaccessibles aux mômes de condition modeste qui vivent sur nos territoires.

Je suis défavorable à ces deux amendements de suppression.

Je considère que l'article 28 est assez équilibré dans la mesure où il prévoit d'expérimenter pendant dix ans différentes formes de rapprochement entre les universités, non pas pour participer aux classements internationaux, mais pour répondre aux besoins d'excellence et de compétitivité de nos pôles universitaires.

Vous dénoncez une fusion autoritaire des universités. Or nous nous retrouverons sur votre amendement CS47, qui vise justement à supprimer l'article 28 bis qui permet de procéder directement à des fusions d'universités sans passer par l'expérimentation. Et c'est parce que nous sommes contre l'article 28 bis que nous défendons, avec l'article 28, un dispositif équilibré, ouvert sur une expérimentation longue qui permettra d'apprécier les différentes formes de rapprochement entre les universités.

Pour exactement les mêmes raisons et en cohérence avec les débats que nous avons eus en première lecture, avis défavorable.

Oui, monsieur le rapporteur, je vous fais ce crédit : entre le pire et le moins pire, vous êtes le moins pire !

Mais pas le meilleur !

En effet… Honnêtement, je ne comprends pas. La fusion est déjà bien entamée, et comme le montrent nos interventions respectives, le mal a déjà été fait. En quoi, concrètement, la fusion assurerait compétitivité et excellence ? Il faudrait un peu plus que deux minutes pour pouvoir répondre. Mais en fait, en rien !

Il existait auparavant de toutes petites structures d'enseignement supérieur qui étaient d'un excellent niveau, et internationalement reconnues. Ce n'est pas la taille qui fait l'excellence, c'est la qualité de l'enseignement, de l'accompagnement, et bien d'autres choses encore. Certes, un laboratoire peut avoir parfois besoin d'atteindre une masse critique afin de mener à bien de grosses recherches ; mais la fusion ne saurait constituer l'alpha et l'oméga de toute politique publique d'enseignement supérieur. Or j'ai l'impression que la politique que vous avez engagée est fondée là-dessus.

Permettez-moi enfin de jouer au vieux syndicaliste étudiant en dénonçant le système d'attribution des moyens qui n'a pas changé depuis Mme Pécresse, et qui répond au nom de SYMPA, sigle approximatif pour « système de répartition des moyens à la performance et à l'activité ». Avant, il y avait le système SANREMO, pour « système analytique de répartition des moyens ». Mais peu importe. Toujours est-il que, que fusion ou pas, on ne fait que partager la misère, et qu'en fin de compte, les miséreux sont là. Cela ne règle pas le problème de l'enseignement supérieur. Peut-être dégagerez-vous des pôles d'excellence dans des universités fusionnées. Mais que ferez-vous de tous les autres, qui pâtiront du manque de moyens ?

Le Gouvernement souhaite préciser les conditions de sortie de l'expérimentation et d'adoption des statuts du nouvel établissement qui en est issu par renvoi aux différents statuts d'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel et, notamment, celui de « grand établissement », nonobstant les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 717-1 du code de l'éducation.

Il souhaite également que la sortie de l'expérimentation puisse avoir lieu avant l'échéance totale de la durée d'expérimentation – dix ans – pour les projets les plus avancés.

Favorable.

Même argumentaire que celui que je viens de développer : cette fois, nous ne sommes plus dans le moins pire, mais carrément dans le pire. D'où notre amendement de suppression.

Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement a déposé un amendement identique à celui présenté par le groupe La France insoumise.

Il faut marquer ce jour d'une croix blanche !

L'article 29 qui met en place une période d'expérimentation dérogatoire au droit du travail, d'une durée de trois ans, pendant laquelle les établissements médico-sociaux en charge du handicap et des personnes âgées peuvent recourir à un salarié volontaire pour remplacer les aidants familiaux lorsqu'ils sont absents. Concrètement, si une personne qui s'occupe de sa mère âgée et dépendante doit s'absenter, l'établissement qui la suit peut envoyer un salarié auquel s'appliquera ce régime dérogatoire.

Ce régime dérogatoire nous semble très dangereux en ce qu'il permet de se soustraire à l'ensemble des règles relatives au temps de travail, comme celles concernant le temps de pause et la durée maximale de travail. L'idée est probablement de permettre une disponibilité totale du salarié envers la personne dépendante. Plus aucune convention collective ou convention d'entreprise ne sera prise en compte : il n'y aura pas de réglementation des pauses, du travail de soirée, ni du travail de nuit.

Même si cette disposition peut partir d'un bon sentiment, nous y sommes défavorables. D'où notre amendement de suppression CS48.

L'article 29, que nous voulons supprimer par notre amendement CS62, permet de légaliser la pratique du « baluchonnage », utilisée dans les pays anglo-saxons pour accompagner au domicile des personnes âgées dépendantes. Cette pratique vise à offrir un répit aux proches aidants en permettant un accompagnement de la personne âgée par un professionnel salarié sur une période de plusieurs jours consécutifs au domicile.

Lors des débats de première lecture, notre rapporteur ne trouvait pas normal que nous nous opposions à cette disposition. Soyons clairs : nous ne sommes pas contre l'aide aux aidants. Notre collègue, Pierre Dharréville, a déposé une proposition de loi sur ce sujet ; nous aurions souhaité pouvoir la voter tous ensemble.

Il a raison !

Mais là, c'est tout le code du travail qui est remis en cause : les personnes qui aideront les aidants devront être à disposition vingt-quatre heures sur vingt-quatre pendant trois jours complets. Un tel dispositif ne respecte pas la législation relative au travail, et c'est contre cela que nous prenons position – en aucun cas contre l'aide aux aidants.

Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Comme lors de la première lecture, monsieur Bruneel, je ne comprends pas pourquoi vous ne saisissez pas l'occasion qui vous est offerte d'accompagner les 11 millions d'aidants.

L'expérimentation proposée est parfaitement encadrée. Les normes européennes en matière de droit du travail s'appliqueront : un plafond est fixé pour le nombre de journées d'intervention, une période de repos d'au moins onze heures consécutives pour chaque période de vingt-quatre heures est garantie, ainsi qu'un droit à la récupération de l'ensemble des heures de repos qui n'auront pu être prises est mis en place. J'appelle donc à voter contre ces amendements de suppression afin de permettre l'expérimentation du baluchonnage.

Jusqu'à maintenant, je trouvais votre commission spéciale sympa, je découvrais l'ambiance, mais là, vous rigolez ! Avec le soutien de l'ensemble des associations concernées, après avoir organisé force auditions, nous avons travaillé sur une proposition de loi pour trouver un statut aux aidants et la ministre nous a répondu, en gros : « Ce que vous proposez est très bien, c'est pertinent, mais le sujet est tellement complexe que l'on aimerait bien retravailler ça avec vous pour déposer un projet de loi global et cohérent. » Aujourd'hui, au motif que nous demandons à supprimer un article qui dérégule totalement le droit du travail pour les intervenants salariés auprès des aidants, vous nous dites que nous ne serions pas à la hauteur des besoins de ces derniers !

Si vous voulez, je peux glisser demain matin sous le pas de votre porte la proposition de loi de M. Pierre Dharréville et nous ferons en sorte ensemble qu'elle soit réexaminée par l'Assemblée. Vous verrez qu'elle comprend des propositions fortes et audacieuses pour les 9 millions d'aidants. Nous acceptons tout, sauf la dérégulation que vous proposez.

Je ne suis pas certain que ce que je vais dire rassurera M. Sébastien Jumel, mais je précise que le projet de loi propose une expérimentation, ce qui n'empêche pas de travailler à la mise en place d'un dispositif plus global, comme la ministre s'y était engagée. Le Gouvernement est donc favorable à cette disposition et défavorable aux amendements de suppression.

Permettez-moi de vous faire part de mon expérience personnelle. Après tout, je ne travaille dans le milieu de l'aide à domicile que depuis vingt-six ans, avec de nombreux professionnels extrêmement vertueux.

Avec l'article 29, on ne touche pas au droit du travail en tant que tel : on crée une nouvelle forme de travail, car le baluchonnage n'a jamais existé en France. Des personnes qui par exemple ont pris récemment leur retraite et ont besoin d'un complément de revenu pourront travailler à temps choisi, à raison de deux à trois jours d'affilée pendant quelques semaines, chez les mêmes personnes, afin de donner un temps de répit aux aidants. Nous ne sommes pas du tout dans un secteur pour lequel le dogme en matière de droit du travail peut s'adapter.

Le dogme ?

Nous ne pouvons pas accepter ce discours ! Vous avez certes travaillé dans le secteur, mais, en tant que président d'une association d'aide et de service de soin à domicile, j'ai aussi une petite expérience là-dessus…

L'article 29 met en place une déréglementation complète en matière de droit du travail.

Au passage, je remarque que vous reconnaissez que le pouvoir d'achat des retraités n'est pas suffisant, d'autant qu'ils se retrouvent taxés de 1,7 % au niveau de la CSG. Résultat : ils doivent travailler pour compléter leur pension !

Cela n'a rien à voir !

Si, c'est le même système !

L'article 29 constitue un progrès en matière d'aide aux aidants tout en apportant une avancée majeure dans la prise en charge de l'aidé, que ce soit à domicile ou en dehors.

Même quand le droit au répit est reconnu, de nombreux aidants renoncent à l'exercer. Ils ressentent une culpabilité par rapport au proche aidé en raison des conditions dans lesquelles ils sont remplacés. En effet, le droit du travail contraint actuellement l'aidé à recourir à plusieurs intervenants qui se succèdent à son domicile pendant plusieurs jours. Ce qui ne rassure et ne met en confiance ni l'aidant ni l'aidé.

Dans cet article, nous avions précisé la possibilité pour un salarié de l'établissement médico-social de rester de manière permanente au domicile de l'aidé quand l'aidant doit s'absenter pendant une certaine durée. Cela devait se faire exclusivement sur la base du volontariat avec récupération. Nous avions donc introduit la possibilité d'effectuer cette « présence permanente au domicile », en dehors du domicile, notamment dans le cadre de ce qu'on appelle le « séjour répit ».

Ce dispositif auquel je tiens particulièrement, mis en place depuis plus de cinq ans dans certains territoires, a désormais besoin d'une forme de légalisation. Le projet de séjour aidants-aidés a été initié par la Mutualité sociale agricole en 2013 et soutenu par plusieurs partenaires dont l'agence régionale de santé (ARS) de Gironde. Chaque année pendant trois jours, plus d'une vingtaine de personnes aidants-aidés partent se détendre dans un hôtel-spa accompagnés par des personnels bénévoles – j'insiste sur ce point.

Ces bénévoles sont des salariés de structures telles que des EHPAD ou des associations d'aide à domicile, souvent des aides-soignantes, des infirmières ou des aides à domicile. Durant le séjour, chacun est mobilisable auprès des aidés vingt-quatre heures sur vingt-quatre, pendant trois jours. Ce dispositif existe déjà, même s'il a du mal à démarrer. C'est un superbe projet parce qu'en termes de lien social, il s'agit d'une avancée extraordinaire, par exemple pour des malades d'Alzheimer. Il permet de donner un véritable coup de pouce aux personnes concernées.

L'objectif est donc d'étendre le dispositif du séjour répit afin que les salariés détachés par les établissements médico-sociaux puissent bénéficier des mêmes conditions et autorisations de travail que les salariés qui interviennent au domicile de l'aidé. Il faut que tous les territoires qui le souhaitaient puissent participer à une expérimentation qui existe déjà depuis plus de cinq ans. Ce modèle n'attend que notre concours pour s'épanouir et se répandre sur de nouveaux territoires. Je vous propose en conséquence de réintroduire le dispositif du séjour répit, que le Sénat avait supprimé.

Je suis favorable à cet amendement qui rétablit à l'identique le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.

Avis favorable.

Je vous remercie beaucoup pour les aidants et les aidés.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l'article 31 adoptée par l'Assemblée nationale, qui permettait de mettre en place le « rescrit juridictionnel », ce que le Conseil d'État nommait la « purge juridictionnelle ». Ce dispositif donne la possibilité à un porteur de projet complexe de saisir le juge administratif afin qu'il rende un avis de légalité externe dans le champ des décisions non réglementaires, ce qui limite les possibilités de recours par la suite.

La rédaction proposée par Gouvernement, ambitieuse et large, correspondait à celle suggérée par le Conseil d'État. Le dispositif choisi par le Sénat qui restreint considérablement la portée de l'article puisqu'il ne concerne que le code de l'expropriation publique et ne vaut que pour six mois.

Avis très favorable.

Nous avions déjà demandé la suppression de l'article 32 en première lecture ; nous persévérons. Il s'agit de revenir sur ce que vous considérez comme une « surtransposition », mais qui n'est pour nous qu'un droit national parfois plus protecteur que le droit européen sur lequel vous proposez que nous nous alignions. Nous estimons qu'en matière économique et financière, mieux vaut plus d'encadrement que moins d'encadrement.

Avis défavorable. Nous avons déjà largement discuté de cet article et trouvé un bon équilibre avec l'ensemble des groupes qui avaient participé à la discussion en maintenant un TEG sur les crédits à taux fixe.

Même avis.

Ce que vous considérez comme un équilibre est à nos yeux un déséquilibre par rapport à l'état antérieur du droit…

Cet amendement vise à rétablir le délai d'habilitation de douze mois initialement inscrit dans le projet de loi, au lieu des neuf mois prévus par le Sénat. Ce délai permettra d'aboutir à un véritable « accord de place » s'agissant des mécanismes de substitution au TEG, qui apporteront des solutions lisibles et claires, en particulier aux petites entreprises.

La commission qui avait travaillé sur ce sujet préconisait de mettre en place un délai d'habilitation de douze mois afin que puissent être rédigées des ordonnances de qualité.

Avis favorable.

Le concept « d'ordonnances de qualité » dans la bouche d'un parlementaire me fait bien rire. Pour moi, une ordonnance ne peut pas être de qualité dès lors qu'il s'agit d'une ordonnance : vous devriez parler du vote par le Parlement de dispositions législatives de qualité ! Mais peut-être suis-je parfois utopiste et trop idéologique…

Ils vont finir par transformer l'Assemblée en pharmacie avec leurs ordonnances ! (Sourires.)

Il s'agit de rétablir l'expérimentation d'un dispositif remplaçant enquête publique par une consultation internet du public, dans le seul cas où un projet a déjà fait l'objet d'un débat public en amont du dépôt de sa demande d'autorisation environnementale.

Nous saisissons l'occasion de ce projet de loi pour proposer la ratification de l'ordonnance du 26 janvier 2017, évoquée à l'occasion de l'examen d'un précédent amendement, sur la question des autorisations environnementales.

Il s'agit de convertir l'habilitation à légiférer par voie d'ordonnance de l'actuel article 34 du projet de loi en dispositions législatives. Le cadre législatif ainsi créé permettra à l'État de prendre en compte le résultat des négociations en cours avec les porteurs de projets éoliens en mer attribués entre 2012 et 2014, voire de relancer ces projets si ce résultat n'était pas satisfaisant.

Le premier axe de l'amendement vise cinq objectifs.

Il est d'abord prévu d'organiser la participation du public en amont de la procédure d'appel d'offres, grâce à un débat public organisé par la Commission nationale du débat public (CNDP), plutôt qu'en aval. Cela permettra de choisir les zones concernées en prenant en compte les résultats du débat public pour favoriser une meilleure intégration territoriale des projets.

Il s'agit également de prévoir la possibilité pour l'État de réaliser tout ou partie de l'étude d'impact, en particulier s'agissant de l'état initial de l'environnement, en vue de la transmettre aux candidats en amont de la phase de dépôt des offres, leur permettant ainsi de mieux saisir les enjeux du projet et d'évaluer les prix au plus juste.

Il est ensuite nécessaire de rédiger un cahier des charges plus précis, mentionnant notamment la localisation du point de connexion en mer des installations de production et le réseau de transport.

Il s'agit par ailleurs de délivrer des autorisations dites « enveloppes » sur la base de caractéristiques variables, afin de permettre aux pétitionnaires de modifier les caractéristiques de son installation dans des limites fixées par l'autorisation sans acte administratif complémentaire.

Nous voulons enfin améliorer le régime de sanctions afin de pouvoir sanctionner le lauréat d'une procédure de mise en concurrence, qui, sans motif valable, ne réaliserait pas le projet. Le système de sanctions existant vise uniquement les exploitants. Aujourd'hui, les lauréats d'appels d'offres ne peuvent être sanctionnés tant que leur installation n'est pas mise en service.

En second lieu, l'amendement propose des dispositions relatives à certains appels d'offres dans le domaine de l'éolien en mer.

Dans le cadre de la politique de développement des énergies renouvelables, entre 2012 et 2014, l'État a retenu six projets éoliens en mer. Les procédures et surtout les recours contentieux ont retardé ces projets dont la construction n'a pas encore commencé. Depuis, la filière a beaucoup progressé et les coûts ont baissé significativement : alors que les conditions initiales impliquaient une subvention estimée à 40 milliards d'euros sur vingt ans par la Commission de régulation de l'énergie, il semble aujourd'hui possible de construire ces projets à un coût moindre pour les finances publiques. Le Gouvernement a donc engagé des discussions avec les entreprises en ce sens.

Une telle évolution ne réduit évidemment en rien notre ambition en matière d'énergies renouvelables, ni notre conviction que la filière éolienne en mer y contribuera de façon importante. Dans le même temps, nous introduirons d'importantes simplifications au bénéfice de la filière : ce sera l'objet d'un autre amendement du Gouvernement.

Le VI de cet amendement permet par ailleurs d'ouvrir des marges de manoeuvre dans l'évolution des offres, au-delà de ce que permettait le cahier des charges, dès lors que les dérogations ne remettent pas en cause la mise en concurrence initiale.

Si les négociations n'aboutissaient pas dans des conditions suffisamment favorables pour l'État, le Gouvernement aurait la possibilité de relancer, sur certains des sites, une nouvelle procédure dans les meilleurs délais afin de permettre des évolutions plus substantielles des projets, et de pleinement profiter des améliorations technologiques. Dans ce cas, les lauréats seraient indemnisés de l'ensemble des dépenses engagées, ainsi que des frais de rupture de contrat dès lors que ces dépenses et ces frais seraient justifiés et raisonnables. En revanche, ils remettraient à l'État les études menées afin qu'un nouvel appel d'offres puisse être lancé dans les meilleurs délais.

La possibilité d'arrêter les projets issus d'appels d'offres attribués entre 2012 et 2014, et clairement limités aux six champs actuels, ne peut être mise en oeuvre que si l'État lance un nouvel appel d'offres pour un parc éolien en mer sur la même zone, ou éventuellement en modifiant légèrement le périmètre de la zone.

Vous permettrez, madame la présidente, que j'exprime une appréciation globale qui vaudra pour la défense de mes deux sous-amendements CS158 et CS157.

Sur ce sujet important, je donne acte au rapporteur et au Gouvernement de s'y être mieux pris qu'au Sénat, où un amendement, tombé en parachute, a créé une émotion colossale chez les industriels et les élus : ils ont brutalement découvert – pour moi, ce n'était pas vraiment une découverte – que les six appels d'offres retenus donneraient lieu à des coûts de production de l'énergie exorbitants par rapport aux prix du marché, comme on dit en langage technocratique… Le projet éolien du Tréport avait d'ailleurs été déclaré infructueux en raison d'un coût de l'énergie prohibitif, ou « non compétitif », pour parler comme les libéraux !

Le Gouvernement a compris que ça gueulait de partout : les élus, ceux qui s'étaient engagés dans les territoires, ceux qui avaient fait campagne dans leur territoire respectif, tous ceux qui avaient entendu les promesses de Gascon faites ici et là. Force est donc de constater que les ministères concernés ont réuni les parlementaires autour du rapporteur afin de préparer un amendement qui tente de sécuriser le dispositif, en tout cas dans le discours. Je donne acte de cette méthode de travail qui est plutôt meilleure que l'attitude de mépris dont il a fait preuve vis-à-vis des sénateurs.

Soyons clairs : le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est favorable à un mix énergétique équilibré, intelligent, dans lequel les éoliennes en mer ont leur place. Personne ne conteste cela. Personne ne conteste non plus que l'État ait le souci des deniers du contribuable. Il me semble juste que l'on cherche à renégocier, dans l'intérêt du contribuable, le prix de l'électricité auprès d'opérateurs qui dégagent apparemment des marges colossales – d'autant plus que ces prix valent pour la durée du projet : autrement dit, nous risquons de payer jusqu'à la fin des temps, ou au moins pour une très longue durée.

Notre souci est double. Premièrement, le prix étant une clause substantielle de l'appel d'offres – tout comme le salaire dans le contrat de travail –, sa modification n'est envisageable que lorsqu'elle se fait dans l'intérêt du contribuable. La renégociation du prix ne saurait se faire au détriment des engagements prévus pour le projet, en particulier des engagements en termes d'emplois industriels chers au coeur du Premier ministre, ancien maire du Havre, et de nous tous au bout du compte : 750 emplois industriels promis sur le site du Havre – chiffre consolidé : certains tracts que j'ai conservés dans mes archives, en promettaient plus encore. Le Premier ministre y tient beaucoup, et nous aussi. Nous ne voudrions pas qu'à la faveur d'une renégociation du prix, les emplois industriels promis deviennent une variable d'ajustement.

D'autres engagements ont été pris, par exemple en matière d'emplois locaux « non délocalisables » – c'est comme cela qu'on les présente dans les plaquettes : sur les plateformes de maintenance du parc éolien offshore, 120 emplois « non délocalisables » ont été ainsi promis aux pêcheurs. Entre autres promesses, une base de maintenance, des centres de contrôle et d'expertise, et par exemple, pour la Seine-Maritime, des formations au lycée maritime Anita-Conti aux métiers de l'énergie… Je ne parle pas des promesses concernant les taxes redistribuées aux collectivités locales. Enfin, il y a ce qui m'importe en tant qu'ancien maire d'une ville de pêche, et député d'une circonscription qui compte deux ports de pêche, Dieppe et Le Tréport : on a promis aux pêcheurs, que le projet offshore allait pénaliser, de les accompagner pour moderniser la flottille et adapter leur mode de pêche. Et malgré ces promesses, le niveau d'acceptation n'était pas terrible, de leur côté comme du nôtre.

En adoptant le sous-amendement CS158, la représentation nationale aurait la garantie que la renégociation du prix ne remettra pas en cause les engagements contractuels. Il faut faire en sorte qu'on ne se retrouve pas des éoliennes low cost, des éoliennes de chez Lidl, des éoliennes à bas prix, à bas coût, à basse valeur ajoutée industrielle, économique, sociale, environnementale, sans effet en termes d'accompagnement du territoire. Des éoliennes qui ne seraient que du vent… Moi, je veux des éoliennes qui aient du souffle !

Second souci : la localisation du parc. Un débat a été organisé sur ce sujet dans mon territoire. La Commission nationale du débat public elle-même a considéré qu'elle aurait placé le parc un peu plus loin si elle avait été consultée en amont. Nicolas Hulot, qui a rencontré tous les élus concernés – M. Emmanuel Maquet, M. Xavier Bertrand, moi-même… – nous a dit qu'il s'y serait mieux pris s'il avait été ministre à l'époque. Et pour ma part, je le crois. En cas de nouvelle procédure de mise en concurrence, après échec des négociations, ce que personne ne souhaite – encore que certains doivent le souhaiter, certains dont je fais peut-être partie parfois –, mon sous-amendement CS157 permettrait de déplacer le parc de quelques milles marins pour prendre en compte les remarques de la CNDP et du ministre de la transition écologique et solidaire. Ce qui, au bout du compte, permettrait d'obtenir une acceptation pleine et entière du projet.

L'amendement CS158 contre les éoliennes low cost est cosigné par M. Jean-Paul Lecoq, député du Havre, M. Alain Bruneel, député des Hauts-de-France, et M. Sébastien Jumel, député de Dieppe.

L'amendement CS157, relatif au déplacement du parc, vient davantage du nord de la Seine-Maritime.

Je me félicite en tout cas que nous puissions, cette fois, débattre vraiment du fond du sujet.

Mon sous-amendement CS159 concerne essentiellement le parc éolien du Tréport, Dieppe et Mers-les-Bains, qui a posé de très nombreuses difficultés dont mon collègue Sébastien Jumel vient de faire état.

Deux débats publics se sont tenus sur ce projet de parc éolien en mer qui a mis à mal le parc naturel marin que nous avions eu beaucoup de mal à mettre en place. Ce projet s'étend sur une partie significative du parc marin : il a des répercussions très fortes sur le plan de gestion que nous avions patiemment élaboré avec les pêcheurs, les chasseurs, les écologistes, et les élus – cela n'avait vraiment pas été simple ; il a également un impact direct et fort sur la zone de pêche.

L'article 34 rend possible un nouvel appel d'offres au terme de la négociation. Il serait tout de même aberrant que celui-ci porte sur le même périmètre qui pose aujourd'hui tant de difficultés. Je rappelle à l'ensemble de mes collègues de la commission spéciale qu'un autre site fait globalement consensus et poserait infiniment moins de problèmes s'agissant des usages de la mer – il se trouve un peu au-delà de la zone considérée dans l'amendement. Le cas échéant, il faudrait absolument étudier cette solution.

Le « permis enveloppe » mis en place par le projet de loi permettrait d'avancer rapidement et de ne pas perdre autant de temps que ce que nous avions envisagé au début de nos discussions. Profitons de ce texte pour élaborer un dispositif cohérent et accepté, et qui s'appliquerait au-delà du parc de notre littoral.

Je suis favorable à l'amendement du Gouvernement. Il inscrit dans la loi ce qui devait faire l'objet d'une ordonnance. Le cadre du « permis enveloppe » est clarifié. Le temps entre les deux lectures a été mis à profit pour inscrire ces dispositions « dans le dur ».

Je constate qu'un premier consensus se dégage au sein de notre commission spéciale sur les bénéfices apportés par ce dispositif pour la conduite de ce type de projet – à l'avenir, cela devrait aussi servir à favoriser une meilleure acceptation grâce à une discussion plus large qui prendra en compte les évolutions technologiques dans la mise en place de ces champs éoliens.

Je relève un deuxième point de consensus : loin de remettre en cause la filière de l'éolien en mer, vous affirmez l'idée qu'elle doit être favorisée et trouver sa place dans le mix énergétique français – c'est un sujet d'actualité au moment où se prépare le plan pluriannuel de l'énergie. Et le Gouvernement réaffirme sa volonté de mettre en place une filière de l'éolien offshore.

Troisième point de consensus, sur la nécessité de renégocier dans l'intérêt des finances publiques et de l'argent des contribuables. L'évolution des coûts depuis quelques années laisse espérer des marges substantielles : il est donc raisonnable d'entamer cette renégociation. L'amendement CS120 permet de la sécuriser, notamment sur le plan juridique : Le négociateur, M. Gérard Rameix, m'a confirmé qu'il avait besoin de ce cadre pour faire avancer les choses.

L'amendement prévoit également à juste titre les conditions d'indemnisation des acteurs français ou internationaux, en cas d'échec des négociations. Cela sécurise tous les acteurs en évitant de donner un « signal pays » négatif sur la valeur des engagements de la France.

Je suis en revanche défavorable aux sous-amendements, pour des raisons plutôt techniques. Notre objectif prioritaire est de faire en sorte que la négociation aboutisse. Mes échanges avec le négociateur m'ont plutôt rassuré : l'ensemble des acteurs industriels sont entrés dans la négociation, et les garanties apportées dans le cadre des contrats, en particulier les garanties industrielles pour les territoires, ne sont pas remises en cause – je comprends l'intérêt que vous portez à la sécurisation des engagements pris.

Vos sous-amendements, notamment ceux de notre collègue Sébastien Jumel, visent à apporter des garanties peut-être trop larges, parfois sur des éléments qui n'étaient pas mentionnés dans les cadres contractuels, ce qui rend difficile leur inscription dans la loi : c'est plutôt lors des négociations que ces questions peuvent se traiter.

Certains des sous-amendements prévoient une remise à plat des projets en cas d'échec des négociations et de relance des appels d'offres. L'amendement gouvernemental offre pourtant déjà une solution puisqu'il introduit une souplesse, sur laquelle on peut certes discuter, mais qui concerne, par exemple, l'emplacement des parcs – ils peuvent être installés dans une « zone géographique à proximité » -, si jamais la négociation échouait, ce que personne ne souhaite.

J'appelle donc à voter pour l'amendement du Gouvernement, en réaffirmant ma volonté que la négociation avec les acteurs puisse aboutir le plus rapidement possible, et j'émets un avis défavorable aux quatre sous-amendements proposés.

Je confirme que le Gouvernement a la volonté que les négociations puissent aboutir pour chacun des projets attribués entre 2012 et 2014.

Des questions relatives à l'acceptabilité des projets ont été rappelées tant par M. Sébastien Jumel que par M. Emmanuel Maquet. Elles doivent être entendues et comprises. Je rappelle que notre amendement fait état de la possibilité d'une implantation sur un périmètre très proche, ce qui n'est pas forcément suffisamment satisfaisant à leurs yeux. Il est également prévu de pouvoir reprendre les études réalisées et de ne pas recommencer l'intégralité d'une procédure extrêmement longue.

Entre 2012 et 2014, les projets ont été attribués sur la base d'une estimation des coûts qui paraît désormais surévaluée en raison des progrès de la filière. C'est l'objet de la négociation, sachant que nous raisonnions initialement en prenant en compte une subvention de la Commission de régulation de l'énergie de 40 milliards d'euros sur vingt ans, montant extrêmement lourd pour les finances publiques.

Nous avons espoir que les négociations puissent aboutir, mais, s'il n'en allait pas ainsi, nous nous donnons la possibilité de trouver des solutions alternatives, que la rédaction proposée vise également à conforter.

Mais l'amendement du Gouvernement répond à un second objectif, rappelé par M. le rapporteur : il vise à inclure dans la loi un certain nombre de dispositions qui nous permettront d'éviter de nous retrouver dans la même situation que celle que nous connaissons aujourd'hui. Une réduction des délais d'instruction est prévue, ainsi que la possibilité de récupérer, le cas échéant, un certain nombre d'études réalisées, y compris dans le cadre des défraiements accordés à tel ou tel candidat retenu puis écarté au gré de telle ou telle procédure.

Tout cela m'amène, comme le rapporteur, à donner un avis défavorable aux sous-amendements, en précisant, particulièrement à M. Sébastien Jumel, que la question des emplois et engagements industriels ne fait pas partie du champ des négociations ouvert par le négociateur du Gouvernement, et que nous ne souhaitons pas que ces éléments soient remis en cause. Je souscris aux propos du rapporteur qui indique qu'à l'occasion de ses échanges, il a entendu des éléments extrêmement favorables sur ces sujets.

J'insiste sur le fait que des discussions ont eu lieu non seulement entre le Gouvernement et les porteurs de projet, mais aussi entre le Gouvernement et les régions.

Ainsi, un deal avait été passé avec la région Bretagne, les éoliennes devaient être construites pour moitié dans la région – je crois que c'était le cas aussi pour la Normandie et pour les Pays-de-Loire. La région Bretagne a en conséquence consenti des investissements, comme le polder du port de Brest, qui a coûté 200 millions d'euros. Si les projets n'aboutissent pas, on pourra toujours faire autre chose avec, me direz-vous. Oui, mais il faudra trouver… Nous avons rempli notre part du contrat ; nous attendons que l'État remplisse la sienne.

Plusieurs éléments me satisfont. Tout d'abord, on reproche trop souvent à l'État de ne pas être suffisamment précautionneux avec les deniers publics ; raison de plus pour se féliciter de le voir chercher à renégocier à la baisse le montant de ses engagements financiers et soutenir sa démarche.

Ensuite, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir précisé que cette renégociation ne remettait pas en cause les projets industriels, car l'amendement adopté au Sénat avait suscité de grandes inquiétudes. Par ailleurs, je comprends, monsieur Jumel, que vous envisagiez un éventuel échec qui permettrait une renégociation dans le cadre du « permis enveloppe ». Mais il ne faut pas espérer un tel échec. Le souhait de tous est, je crois, que les six projets puissent aboutir, dans le cadre de négociations bénéfiques pour ces projets industriels comme pour les deniers publics.

De deux choses l'une : ou bien tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, auquel cas l'État n'a pas besoin de nous pour engager les négociations, les clauses substantielles et les engagements contractuels des différentes offres ne sont pas remis en cause, et alors l'amendement n'a pas d'objet. Ou bien, comme je l'ai compris, il faut un support juridique aux négociations. Moi, je suis un peu comme saint Thomas : je ne crois que ce que je vois, et j'estime que le rôle de la loi est aussi d'encadrer une négociation. Certes, M. le secrétaire d'État affirme que les engagements industriels seront tenus et j'ai envie de le croire : je le pense honnête. Mais un « tiens » vaut mieux que deux « tu l'auras », et la loi peut nous apporter des garanties à cet égard.

En ce qui concerne notre parc, le prix d'achat de l'électricité produite a été fixé à 240 euros le mégawattheure – je ne sais pas à quel montant nous aboutirons : c'est le secret des affaires et des négociations. Mais, là encore, de deux choses l'une : ou bien les marges de ceux qui jouent au Monopoly avec la politique énergétique de la France sont colossales, et il était temps de s'en rendre compte, surtout si l'on souhaite structurer une filière éolienne « made in France » ; ou bien elles ne sont pas si considérables qu'on le dit, surtout lorsqu'elles s'accompagnent de contreparties substantielles. J'ai du reste fait preuve de sagesse, monsieur le rapporteur : j'aurais pu reprendre, dans mes sous-amendements, l'ensemble des engagements contractuels mentionnés dans le cahier des charges. Or je n'en ai retenu, pour faire simple, que les éléments à mes yeux essentiels : 750 emplois industriels au Havre, une plateforme de maintenance à Dieppe, un centre d'exploitation au Tréport, la formation promise par Estelle Grelier à Fécamp et l'accompagnement de la filière pêche, avec une clé de répartition entre le comité national et le comité régional des pêches afin que les pêcheurs de chez nous bénéficient des accompagnements. Ces engagements font-ils partie des clauses substantielles auxquelles on ne touchera pas ? Si la réponse est oui et si les négociateurs n'y voient pas d'inconvénients, pourquoi ne pas le préciser dans la loi ?

Je ne souhaite l'échec d'aucun projet. J'estime que la parole des pêcheurs n'a pas été entendue – le secrétaire d'État lui-même a indiqué que s'il avait été en fonction plus tôt, il l'aurait davantage prise en compte. Mon rôle est de porter leur parole. Si on relance le projet, on perdra six mois ; tant qu'à faire, autant le déplacer un peu, dans l'intérêt général.

Mes chers collègues, ce ne sont pas des sous-amendements « Dieppe-Le Tréport », car les engagements pris en Vendée et ailleurs sont de même nature. De fait, le niveau d'acceptation des éoliennes est à peu près le même partout : les gens sont toujours pour, à condition qu'elles ne soient pas trop près, qu'elles ne soient pas trop visibles, qu'elles ne bouleversent pas le paysage… Et c'est bien ce qui explique que des contreparties aient partout été accordées pour faciliter l'acceptation des projets. Ces contreparties seront-elles remises en cause dans la négociation ? On m'assure que non. Dans ce cas, j'aimerais savoir comment on passe d'un tarif de 250 euros le mégawattheure à un tarif de 120 euros, voire moins – je ne sais pas jusqu'où on va descendre. Par l'opération du Saint-Esprit ? En renégociant les emprunts ? En optimisant les nouveaux procédés ? À mon avis, le compte n'y est pas ; ou alors l'État était vraiment un bon payeur… Mais je ne crois pas que le gouvernement précédent ait été à ce point irresponsable dans les négociations.

Enfin, j'ajoute que, si on ne règle pas correctement la question de ces six parcs, si les gens ont le sentiment d'avoir été floués, le ministre rencontrera de grosses difficultés lorsqu'il voudra élaborer un plan stratégique de nature à consolider une filière éolienne à la française. Or je suis pour un made in France dans l'éolien et je souhaite qu'on ne dépende pas des autres dans ce domaine. Raison de plus pour tenir les promesses qui ont été faites dans le cadre de ces six parcs. Voilà le sens de mes sous-amendements : si cela ne pose pas de problème, je propose qu'on les vote !

En tant qu'élue de Fécamp, où il est également prévu d'implanter un parc offshore, je souhaiterais demander à M. le secrétaire d'État, à propos de l'annonce qui a été faite concernant le stockage dans le cadre du grand plan Hydrogène, comment nous pourrons faire du Power-to-gas sans éolien offshore.

Dans le prolongement de l'intervention de Sébastien Jumel, je veux appeler votre attention : on parle, à propos de ces projets, de créations d'emplois, mais le site du Tréport, qui est le plus important port de pêche de Seine-Maritime et le port de pêche de la Baie de Somme vont probablement en perdre. Il faudra faire le solde.

Vous tenez des propos plutôt rassurants, monsieur le secrétaire d'État, en indiquant que les négociations avec les consortiums devraient bien se passer. Si tel est le cas, on peut imaginer que l'hypothèse que nous sommes en train d'envisager ne se réalisera pas, de sorte que l'on pourrait facilement préciser dans la loi que le parc doit être déplacé de vingt kilomètres : ce serait un élément apprécié et qui remettrait les choses en ordre de marche alors que, jusqu'à présent, on pouvait difficilement faire pire ! J'ajoute que le ministère a lancé une autre réflexion sur le littoral dont je suis l'élu, à la Bassure de Baas ; cette annonce a suscité une levée de boucliers considérable. Si l'on veut travailler à l'acceptabilité de la filière, à la structuration de notre politique nationale, il faut entendre les habitants. Lorsque leurs arguments sont forts, il faut que l'Assemblée nationale les entende et en tienne compte. Ne campez donc pas sur la position qui consiste à n'accepter de bouger que de quelques kilomètres : ouvrez cet amendement et faites en sorte que, même si cela ne devait pas se réaliser, on ait le sentiment, au plan local, qu'il y a une main tendue.

Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par le Sénat qui tend à exclure du champ de l'autorisation environnementale l'entretien et la reconstruction des ouvrages s'inscrivant dans le cadre d'un programme d'action et de prévention des inondations. Cette mesure dérogatoire n'apparaît pas justifiée. Ou bien on en est encore au stade de la prévision de futures inondations, et une autorisation environnementale est nécessaire ; ou bien on est dans l'urgence – l'inondation est survenue –, et le code de l'environnement prévoit déjà, dans une telle situation, la possibilité de déroger à l'évaluation environnementale.

Favorable.

L'article 34 bis B dispense les gestionnaires de digues de l'obligation d'enquête publique pour les travaux ou les activités temporaires sans effet important ni durable sur le milieu naturel. Cette disposition ne semble pas utile dans la mesure où l'article L. 214-4 du code de l'environnement dispose déjà que « l'autorisation d'installations, ouvrages, travaux et activités présentant un caractère temporaire et sans effet important et durable sur le milieu naturel peut être accordée sans enquête publique préalable ». Mon amendement CS11 propose donc de la supprimer.

Favorable.

L'argumentation est la même que celle que je vous ai présentée à l'article 34 bis A.

Favorable.

Cet amendement tend à supprimer l'article 34 bis D, qui a pour objet d'autoriser l'expérimentation d'une autorisation unique pour les ouvrages de défense contre les inondations et contre la mer. En effet, ces ouvrages entrent déjà dans le champ de la procédure d'autorisation environnementale unique mise en place en 2017.

Favorable.

L'article 35 tend à simplifier les règles relatives à l'évaluation environnementale en cas de modification ou d'extension d'installations, d'ouvrages ou de travaux. Toutefois, sa rédaction laisse planer une ambiguïté sur l'identité de la personne qui doit décider, au cas par cas, de soumettre ou non à évaluation environnementale l'installation, l'ouvrage ou les travaux dont la modification ou l'extension est envisagée. L'amendement CS119 vise donc à supprimer cette ambiguïté en confiant explicitement cette décision à l'autorité de police de l'installation – le préfet de département, dans la plupart des cas –, lequel indiquera s'il convient ou non de consulter l'autorité environnementale.

Très favorable à cet amendement qui vient clore une très longue série d'ajustements rédactionnels en clarifiant parfaitement le dispositif.

L'article 35 bis A permettrait aux exploitants d'installations n'ayant pas été dûment autorisées ou enregistrées d'engager sur leur propre initiative des démarches pour régulariser leur situation. De fait, cette disposition n'apporte rien au droit existant : rien n'empêche un exploitant d'engager de sa propre initiative des démarches de régularisation de sa situation et le mécanisme de mise en demeure prévu à l'article L.171-7 du code de l'environnement lui laisse le temps régulariser sa situation avant que l'autorité administrative ne prononce une ou plusieurs sanctions administratives. D'où cet amendement de suppression.

Avis favorable. La disposition adoptée par le Sénat créerait une forme de droit à la double erreur… Il est bon de revenir à un texte un peu plus raisonnable.

L'article 35 bis B tend à rendre facultatif et non obligatoire, pour l'autorité administrative, le fait d'adresser une mise en demeure de se conformer aux prescriptions environnementales à un exploitant d'installation qui les aurait méconnues. Or il convient de maintenir le caractère obligatoire de cette mise en demeure, qui permet précisément à l'administré de savoir ce qui lui est reproché. Il vous est donc proposé de supprimer cet article.

Favorable.

Argumentation similaire à celle exposée à l'article 35 bis A.

Favorable.

L'article 35 bis conduirait à abaisser de quatre à deux mois le délai de recours des tiers contre les décisions des autorités administratives concernant les Installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). En effet, ces délais sont déjà passés d'un an à quatre mois en 2017. De manière générale, une installation classée pour la protection de l'environnement ne peut être considérée comme une installation comme les autres. Le délai de quatre mois me paraît raisonnable. D'où cet amendement de suppression.

Favorable.

Il s'agit, comme le souhaite également le groupe La France insoumise, de supprimer l'article 35 ter adopté au Sénat, qui tend à limiter les possibilités de recours des associations de protection de l'environnement contre une décision relative à une autorisation environnementale. Ces limitations du droit de recours, à l'évidence excessives, n'ont pas fait l'objet d'une concertation avec les associations concernées.

Favorable.

L'article 36, que nous proposons de supprimer, autorise le Gouvernement à légiférer par voie d'ordonnance afin de simplifier l'activité d'entrepreneur de spectacles vivants. Le rapport d'évaluation conjoint de l'Inspection générale des affaires sociales et de l'Inspection générale des affaires culturelles de septembre 2016, sur lequel s'appuie cet article, propose sept scénarios de réforme de l'octroi de la licence d'entrepreneur de spectacles vivants. En l'état, la rédaction proposée ouvre potentiellement la voie à la suppression du régime d'autorisation explicite pour les entrepreneurs de spectacles vivants. Or nous ne pouvons autoriser le Gouvernement à légiférer par voie d'ordonnance alors que nous manquons de visibilité sur les mesures envisagées et sur les scénarios qui seront privilégiés.

Nous ne contestons pas, au vu du rapport très complet des deux inspections, l'intérêt de revenir sur un certain nombre de dispositifs, notamment la composition des commissions octroyant les licences, et la nécessité de simplifier certaines procédures afin d'améliorer la fluidité du traitement des dossiers. Néanmoins, il convient de rappeler combien il importe de conserver un système de licence et un régime d'autorisation explicite ; les entrepreneurs de spectacles vivants doivent en effet pouvoir s'inscrire dans une démarche professionnelle et de sécurité. La licence est également une reconnaissance pour ces entrepreneurs, dont il convient, par ailleurs, d'améliorer l'accompagnement ; ils doivent notamment être formés aux règles du droit du travail relatives aux intermittents et aux normes de sécurité.

Je ne reprendrai pas tous les arguments que j'avais présentés en première lecture, car nous avions longuement débattu de cet article. Un travail important a été réalisé par les deux inspections que vous avez citées. Je rappellerai simplement que le système de la licence est maintenu ; c'est son caractère individuel qui est remis en cause. Mais toutes les garanties nécessaires sont apportées. Il s'agit d'en finir avec un dispositif obsolète et inadapté – en témoigne le fait que les sanctions sont très peu appliquées – pour le remplacer par un régime beaucoup plus conforme à la réalité, dans lequel les sanctions seront plus adaptées aux infractions qui pourraient être commises. Avis défavorable.

Défavorable.

J'ai exprimé, en introduction de notre discussion, ma volonté de rétablir les équilibres auxquels nous étions parvenus en première lecture à l'Assemblée. Tel est l'objet de cet amendement, qui tend à supprimer une disposition adoptée par le Sénat permettant aux associations cultuelles de détenir et d'administrer des immeubles de rapport. Estimant que les garanties apportées, notamment l'étude d'impact et l'évaluation financière des conséquences de ce dispositif, n'étaient pas suffisamment précises, nous avions décidé de ne pas adopter cette partie de l'article 38. Je vous propose donc que nous nous en tenions au vote de l'Assemblée en première lecture.

Sagesse bienveillante…

Il est légitime que les associations à objet cultuel puissent interagir avec leur ministère de tutelle. Toutefois, elles peuvent avoir pour activité d'influer sur la décision publique, notamment sur le contenu d'une loi ou d'un acte réglementaire. Elles sollicitent en effet régulièrement les administrations publiques, le Gouvernement et les parlementaires pour les sensibiliser à leurs opinions et tenter d'influencer leurs décisions. À ce titre, elles doivent donc être considérées comme des représentants d'intérêts tels qu'ils sont définis par la loi. Il ne s'agit pas de les empêcher de dialoguer avec les représentants publics : la transparence ne vaut aucunement interdiction de rencontres et d'échanges.

L'amendement CS84 vise à maintenir l'équilibre de la loi de 2016. Pour des raisons élémentaires de transparence, ces associations doivent satisfaire aux mêmes obligations dans ce domaine que l'ensemble des ONG, associations de défense de droits de l'homme, entreprises, syndicats et autres représentants d'intérêts que les élus sont amenés à rencontrer dans le cadre de leurs fonctions. Ces obligations permettent d'informer les citoyens des relations existant entre les représentants d'intérêts et les responsables publics, grâce à un registre établi par la Haute autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP).

Avis défavorable. Encore une fois, je souhaite que nous nous en tenions aux équilibres trouvés en première lecture à l'Assemblée. En l'espèce, il paraît nécessaire de corriger la loi de 2016, afin d'exclure – au même titre que d'autres organisations, telles que les syndicats, les élus ou les partis politiques – les associations cultuelles de la liste des représentants d'intérêts.

Même avis que le rapporteur.

Lorsqu'une association cultuelle vient nous voir pour nous expliquer, par exemple, qu'elle est opposée à la procréation médicalement assistée (PMA) – et c'est son droit –, elle tente d'influer sur la loi. Dès lors, cette association doit être considérée comme un représentant d'intérêt, au même titre que n'importe quel syndicat qui tenterait de nous convaincre que tel texte n'est pas bon. Je ne remets pas en cause le droit pour ces associations de nous rencontrer – j'ai du reste moi-même reçu certaines d'entre elles à l'Assemblée et dans ma permanence –, mais je ne comprends pas pourquoi nous les exclurions de la liste des représentants d'intérêts. Je trouve qu'il y a là deux poids, deux mesures.

Je comprends votre remarque, mais il s'agit de distinguer les représentants d'intérêts et les représentants d'idées. Les associations cultuelles peuvent en effet chercher à influencer l'élaboration de la loi – et ce sera peut-être le cas lorsque nous examinerons le projet de loi bioéthique –, mais elles défendent des idées, ce en quoi elles se distinguent des représentants d'intérêts, qui tentent d'influencer le législateur pour en tirer un bénéfice financier. C'est pourquoi nous avons choisi de les exclure de la liste des représentants d'intérêts. Au demeurant, ni la HATVP, ni le bureau des cultes ou l'Observatoire de la laïcité ne s'opposent à cette mesure.

J'ignore si c'est le cas, mais si les associations LGBT sont classées parmi les représentants d'intérêts, il serait bizarre que leurs adversaires ne le soient pas…

Je comprends votre interrogation. Une réflexion pourrait, du reste, être menée sur le statut d'autres associations que les associations cultuelles au regard de la définition des représentants d'intérêts. Toutefois, le projet de loi ne vise que les associations cultuelles. Si je vous ai convaincu de la pertinence de la distinction entre représentants d'intérêts et représentants d'idées, je vous propose donc d'en prendre acte dans ce texte, quitte à ouvrir ultérieurement une réflexion sur d'autres types d'associations.

Je souscris à la dernière remarque du rapporteur. Peut-être faudra-t-il en effet que nous nous interrogions, dans le cadre d'une réflexion ultérieure, sur la définition des représentants d'intérêts, qui sont actuellement reconnus comme tels s'ils consacrent une partie significative de leur activité à convaincre et à influencer, ce qui n'est pas nécessairement le cas de toutes les associations que vous avez citées, monsieur Molac. Il me paraît donc judicieux d'ouvrir le débat sur ce point.

J'invite Paul Molac à lire le compte rendu de nos débats en première lecture, puisque cette discussion a eu lieu au mois de janvier. Nous revenons sur la loi Sapin 2, car elle ne représente pas, à cet égard, un mieux-disant ; la Haute autorité le reconnaît elle-même. Sur la forme, peut-être pourrions-nous inscrire cette question à l'ordre du jour du conseil de la réforme, comme un sous-chantier spécifique. Plutôt que de contester l'exclusion de certaines associations de la liste des représentants d'intérêts, peut-être pourrions-nous inverser la logique et étendre la catégorie de représentants d'idées à d'autres associations.

Cet amendement fait suite à une discussion que nous avons eue en première lecture, à l'initiative notamment de Cécile Untermaier. Le Sénat a supprimé la mesure qui inclut les collectivités locales dans le champ d'application des dispositions relatives aux relations entre les représentants d'intérêts et les responsables publics. Cet amendement a pour objet de revenir sur cette exclusion totale et de reporter de trois ans, à 2021, l'application de cette mesure, afin de tenir compte des difficultés matérielles rencontrées par la HATVP. Cette position est, du reste, défendue par Transparency international. Ainsi, les collectivités qui sont prêtes pourront – certaines l'ont déjà fait – établir un registre des représentants d'intérêts ; et les autres disposeront d'un délai supplémentaire pour se mettre en conformité avec la loi.

Favorable.

Les dispositifs d'évaluation de la loi sont importants. C'est pourquoi cet amendement vise à rétablir l'article 40 tel qu'il a été adopté en première lecture par notre assemblée, en exigeant de surcroît des administrations qu'elles rendent publiques les enquêtes de satisfaction réalisées auprès des usagers, puisque vous aviez pris un engagement sur ce point, monsieur le secrétaire d'État.

Favorable. Il s'agit en effet d'un des engagements du Président de la République sur l'évaluation des services publics et leur niveau de qualité.

Cet amendement a pour objet de rétablir l'article 40 bis, supprimé par le Sénat, qui a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la surtransposition des directives.

Favorable.

Cet amendement a pour objet de rétablir l'article 41, introduit en première lecture à l'Assemblée nationale, qui permet d'associer les parties prenantes à la rédaction des ordonnances.

Favorable.

Cet amendement vise à rétablir l'article 42, qui tend à associer les parties prenantes à l'évaluation des ordonnances.

Favorable.

En première lecture, nous avions fait plusieurs propositions pour limiter les exceptions au principe selon lequel le silence de l'administration vaut accord. Le constat est en effet sans appel : sur 3 600 procédures potentiellement concernées, 1 200 seulement entrent dans le champ du principe voulu par le législateur. Autrement dit, celui-ci a été en partie vidé de sa substance. La seule mesure que le projet de loi prévoyait était une demande de rapport, qui figurait à l'article 43. Bien que je ne sois pas un fan des demandes de rapports, il n'est pas possible de voter ce projet de loi sans traiter un tel sujet. En attendant des améliorations concrètes, il faut au moins qu'un rapport soit remis au Parlement. Un état des lieux nous permettra de proposer des modifications. J'ajoute que le fait que les principes fixés par le législateur soient dénaturés dans les décrets d'application pose un réel problème de fond. Il faudra y être attentif.

Avis favorable, pour les mêmes raisons qu'en première lecture.

Favorable.

Cet amendement, élaboré avec Jean-François Eliaou, rapporteur du groupe de travail sur le contrôle et l'évaluation des politiques publiques, a pour objet de rétablir un dispositif d'évaluation de plusieurs des dispositions de ce projet de loi par la Cour des comptes. Je dois dire que nous sommes un peu déçus que le Sénat ait souhaité supprimer cet article : pour une fois, il ne s'agit pas de demander un rapport au Gouvernement, mais de solliciter la Cour des comptes, dont l'appui au Parlement est une des missions constitutionnelles. Nous souhaitons envoyer ainsi un signal de notre volonté d'accroître notre coopération avec la Cour des comptes à l'avenir.

Avis favorable. La mesure me paraît équilibrée, puisque l'évaluation ne porte que sur les articles phares du projet de loi.

Le Gouvernement est également très favorable à ce dispositif, dont il avait regretté la suppression par le Sénat.

Cet amendement vise à rétablir le titre du projet de loi. C'est pour moi l'occasion de rappeler que l'ambition de ce texte ne se limite pas à l'administration, comme le laissait entendre le titre restrictif retenu par le Sénat : il s'agit de faire en sorte que l'État, au sens large du terme, soit au service d'une société de confiance.

Nous ne pouvons que remercier le rapporteur de vouloir rétablir le titre choisi par le Gouvernement.