Mes chers collègues, à l'ouverture de notre discussion en première lecture sur les articles du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, je remercie de leur présence M. Bruno Lemaire et Mme Delphine Gény-Stephann.

Monsieur le ministre, je crois savoir, après avoir lu la presse ce matin, que vous avez inauguré un grand navire français lancé sous le nom d'Antoine de Saint-Exupéry. C'est un beau symbole au moment où nous allons tenter d'armer nos entreprises pour affronter la haute mer !

Dans l'immédiat, nous sommes saisis de 2 323 amendements. Sur ce nombre, certains ont été retirés, d'autres déclarés irrecevables pour des motifs tenant à la hiérarchie des normes, et que l'on peut classer en trois catégories : certains ont été déclarés irrecevables au motif qu'ils empiétaient sur le pouvoir exclusif que le Gouvernement tient de l'article 38 de la Constitution de définir le champ des ordonnances pour l'exécution de son programme ; d'autres ont été jugés irrecevables parce qu'ils tendaient à modifier des actes réglementaires en méconnaissance de l'article 37 de la Constitution ; d'autres encore ne respectaient pas le domaine des lois organiques défini à l'article 46 de la Constitution.

Par ailleurs, treize amendements ont été déclarés irrecevables pour motifs financiers, au titre de l'article 40 de la Constitution, dans le chapitre premier.

Enfin, ont été déclarés irrecevables certains amendements manifestement étrangers à l'objet d'un projet relatif à la croissance et à la transformation des entreprises.

Il aurait été possible d'être plus intransigeant, eu égard au nombre d'amendements dont nous sommes saisis. Il nous reste environ 2 300 amendements à examiner. Loin de moi l'idée de remettre en cause le droit d'amendement ; mon rôle en tant que présidente est de veiller, je vous l'ai dit hier, à l'efficacité comme à la bonne tenue du travail parlementaire. Au vu du volume considérable d'amendements, il convient de nous mettre d'accord sur notre méthode de travail pour être efficace, tout en laissant toute sa place, et j'y tiens, au débat.

Après concertation avec le Bureau, et comme pour les textes comparables, je vous propose donc quelques règles simples, mais que j'entends faire respecter pour nos réunions.

L'examen du projet commencera à l'heure précise prévue dans la convocation –autrement dit pas comme aujourd'hui… Demain, par exemple, ce sera neuf heures et cela reprendra à quinze heures.

Les députés présents, c'est très important, seront notés comme ayant défendu leurs amendements, même s'ils n'ont pas pris la parole.

La défense des amendements se fera à raison d'une minute au maximum. Une minute pour 2 300 amendements, cela fait trente-huit heures de réunion ; et je n'intègre pas le temps des débats, les réponses des ministres et celles des rapporteurs.

Les amendements identiques feront l'objet d'une seule prise de parole par groupe ayant déposé un amendement à la condition, et uniquement à la condition, qu'une autre prise de parole ajoute quelque chose de significatif, des éléments nouveaux dans le débat, comme cela se fait à l'accoutumée dans d'autres commissions. Je garde et préserve cette règle.

Dans le débat sur chaque amendement, je donnerai en principe la parole à un orateur pour et à un orateur contre pour une minute, avant de passer au vote, en veillant bien évidemment à l'équilibre des groupes. Je ne ferai exception à cette règle que pour les discussions politiques les plus stratégiques, les plus significatives, en tenant compte évidemment de la position des groupes.

Chaque fin de soirée, nous avons prévu de siéger jusqu'à une heure du matin, sauf en fin de semaine prochaine si nécessaire.

J'invite donc chacun, non sans une certaine fermeté, à être concis : une minute par prise de parole si nous voulons éviter, pour achever l'examen du texte, de siéger le week-end des 15 et 16 septembre, lors des journées du patrimoine et accessoirement des nombreux forums des associations organisés en circonscription. Pour cela, nous pourrions nous fixer comme objectif de terminer d'ici à demain soir la discussion du chapitre premier, qui comporte quelque 750 amendements. Cela correspond à un rythme raisonnable d'environ trente-cinq amendements à l'heure.

Je propose à notre rapporteur thématique sur le chapitre premier, M. Denis Sommer, d'introduire la discussion en nous indiquant en quelques mots les points saillants de ce chapitre, intitulé « Des entreprises libérées », qui rassemble les articles 1er à 19.

Ce chapitre premier est particulièrement important, car il constitue la première étape de la cohérence affirmée et démontrée dans ce projet de loi. Il comporte plusieurs articles qui tendent notamment à une simplification des procédures pour les entreprises, en particulier les TPE-PME qui constituent l'essentiel de notre tissu économique. On sait combien les lourdeurs engendrent parfois nombre de difficultés et limitent les possibilités de croissance. Par toute une série de mesures, nous proposons d'y remédier. Certains trouveront que nous n'allons pas assez loin, d'autres que nous en faisons beaucoup trop, mais je crois au final que les mesures proposées sont parfaitement équilibrées et de nature à redonner de la confiance aux dirigeants d'entreprise comme aux salariés, qui pourront s'exprimer sur ces sujets ; ils ne s'en sont d'ailleurs pas privés lors des auditions que nous avons organisées, par le biais notamment de leurs organisations représentatives.

Ce texte se veut générateur de nouvelles dynamiques. Certains modèles sont évidemment appelés à bouger, notamment ceux des chambres de métiers, autrement dit, en gros, des consulaires. C'est heureux, car il leur fallait s'adapter au monde d'aujourd'hui et, sous certains aspects, retrouver un lien plus étroit, plus filial, même, avec le monde de l'entreprise, en particulier les TPE-PME. Je rappelle que les élections aux chambres consulaires enregistrent des taux de participation des entreprises de 13, 14 ou 15 % : c'est dire si la distance s'est agrandie au cours des décennies passées. Nous avons besoin d'une redéfinition des missions de ces chambres.

Cela dit, nous n'avons pas vocation à écrire ces nouvelles missions par le menu : il faut aussi faire confiance aux chambres consulaires, aux chefs d'entreprise, aux salariés pour imaginer d'autres modèles, plus vertueux, en matière d'accompagnement et de croissance des entreprises.

Nous devons considérer ce projet de loi en ce qu'il engendre de positif et à travers le prisme de la nécessité de repenser le développement économique et l'accompagnement des entreprises sur un modèle différent de celui qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui.

Chers collègues, peut-être par émotion, j'ai oublié de vous informer d'une autre chose importante dont nous avons parlé au bureau à quatorze heures trente : je n'ai en effet pas précisé ma position sur les amendements fiscaux.

Sur nos 2323 amendements, 123 amendements fiscaux ont été déposés. Pour information, s'ils étaient tous défendus comme les autres, cela représenterait environ quatre heures de débats supplémentaires en commission au rythme que nous visons. Initialement dispersés, ils ont été déplacés en fin de texte afin de regrouper les thèmes de discussion. Il s'agit d'amendements sans lien direct avec les dispositions du projet et dont la plupart en tout cas tendent à proposer des mesures fiscales.

Je me suis référée à la circulaire du Premier ministre du 17 juillet 2017 qui prévoit un principe d'exclusivité des textes financiers en matière fiscale sauf exception dûment justifiée – par exemple la mesure de seuils fiscaux faisant référence à un article de PACTE alors même que le projet de loi ne sera pas adopté au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi de finances (PLF) : il nous serait donc juridiquement impossible de déposer cette mesure en PLF. Cette bonne pratique est, vous le savez, essentielle à la bonne tenue des finances publiques et à la maîtrise de l'évolution des recettes. Bien entendu, les ministères économiques et financiers se doivent d'être exemplaires en la matière : en aucun cas, le ministère de l'économie et des finances ne pourra déroger à cette règle. Le ministre, et je pense qu'il le confirmera, renverra donc les amendements fiscaux au débat sur le projet de loi de finances sans rallonger inutilement la durée de la discussion.

Le Gouvernement a en effet toujours parlé des mesures fiscales de PACTE. Le ministre a en revanche toujours insisté sur la pluralité des véhicules qu'implique ce plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, c'est-à-dire, outre le projet de loi PACTE, le projet de loi de finances et aussi la voie réglementaire. C'est d'autant plus justifié que, par exemple, concernant la réforme du pacte Dutreil sur la cession-transmission, que traitent beaucoup d'amendements parmi les 123 amendements fiscaux, il y aura une accroche en projet de loi de finances puisqu'un article du texte initial portera sur la réforme de ce dispositif.

Cette position du Gouvernement ne représente en rien un refus d'engager le dialogue ; bien au contraire, c'est un moyen de renforcer la qualité, la cohérence et la fluidité des débats sur les points essentiels. J'ajoute que le laps de temps, très restreint, entre PACTE et le projet de loi de finances doit permettre assez facilement à l'ensemble des commissaires qui ont amendé au plan fiscal de redéposer leurs amendements sans attendre six mois pour les voir examinés, puisque nous enchaînerons, dans la joie et la bonne humeur, la discussion du projet de loi de finances immédiatement après…

Nous avons pris cette décision et j'en ai informé le bureau à quatorze heures trente. Je le dis pour tous les commissaires qui ont déposé des dispositions fiscales : il leur faudra redéposer les amendements en PLF et il y aura un paquet PACTE au sein du PLF.

Je ne sais pas si vous avez vu le film Moi, Daniel Blake de Ken Loach… C'est l'histoire d'un chômeur qui se retrouve en situation de déshumanisation totale : il a les plus grandes difficultés pour avoir face à lui des humains pour régler ses problèmes et ne cesse de passer par des plateformes téléphoniques et des sites internet qu'il maîtrise très mal.

Une de vos ambitions est de permettre à toute personne, quels que soient son âge, sa condition, son niveau d'éducation, de vivre l'aventure de l'entreprise « libérée ». Dans ce contexte, il est nécessaire qu'il y ait des plateformes numériques pour ceux qui les maîtrisent, mais il faut aussi maintenir un accompagnement humain, autrement dit des agents pour aider ceux qui ne les maîtrisent pas à remplir pas à pas les différentes formalités, en particulier au niveau des chambres de commerce et d'industrie (CCI). Notre amendement CS1344 propose que les CCI assurent cette mission d'appui physiquement et non virtuellement.

Je partage, comme beaucoup de collègues ici, la nécessité d'un accueil et d'un accompagnement humains, notamment dans les chambres consulaires, mais votre amendement n'évoque que les CCI. Je présenterai tout à l'heure un amendement dont le champ sera plus large. D'où mon avis défavorable, même si nous nous rejoignons sur l'essentiel.

Je vais donc retirer mon amendement, en attendant de voir.

L'amendement du rapporteur prévoit en effet ce rôle de conseil, auquel je suis très attaché, pour les CCI, mais également pour les chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) et les chambres d'agriculture ; il remplit donc le même objectif, mais de manière plus large.

Un Français sur trois envisage de créer ou de reprendre une entreprise. Le créateur d'entreprise est souvent isolé : 40 % des créateurs déclarent n'avoir reçu aucun appui pour monter leur projet, 36 % des entrepreneurs non accompagnés déclarent qu'ils n'ont pas trouvé le bon interlocuteur, et 48 % des entrepreneurs déclarent qu'il manque de l'aide sur la stratégie de développement et de la mise en relation avec les bons contacts pour assurer leur croissance. Au-delà de la facilité de créer une entreprise, la pérennité des structures demeure un défi important : 50 % des entreprises créées disparaissent avant d'atteindre leur sixième année d'existence, mais ce taux tombe à 34 % quand les entreprises sont bien accompagnées. Mon amendement CS1879 propose de fournir des listes de réseaux d'accompagnement et de conseiller les entrepreneurs à les utiliser.

Votre souci est légitime, mais il se manifeste dans cet amendement de manière trop limitée puisque vous ne parlez que des associations. Dans nos travaux, nous avons évoqué des structures importantes comme France Active, Initiative France, le réseau Entreprendre et bien d'autres ; mais il y a aussi les régions, les agences de développement, ainsi que des partenaires privés. Pour cette raison, j'émets un avis défavorable, mais c'est une question sur laquelle il faut travailler. Au demeurant, ne suis pas sûr qu'elle relève nécessairement de la loi ; il faut l'examiner avec l'ensemble des partenaires dans les territoires, en particulier dans les régions, car il existe une offre territoriale très diverse. Mais c'est une question essentielle pour la suite.

Même avis. Je suggère le retrait de l'amendement ; c'est une question importante, mais qui ne relève pas du domaine législatif.

L'article 1er vise à simplifier la procédure de création d'entreprise et, à cette fin, envisage de substituer aux organismes qui s'occupent aujourd'hui des entreprises, et notamment des procédures de création d'entreprise, un organisme unique pour effectuer toutes les démarches administratives. Nos amendements CS819 et CS820 visent à maintenir la compétence des chambres consulaires qui, outre l'accompagnement des créateurs d'entreprise, dispensent des conseils et de l'encadrement. Leur substituer un organisme unique créé ex nihilo constituera une perte pour l'accompagnement des créateurs.

L'amendement de repli CS820 se borne à conserver le dispositif existant via les chambres consulaires sur les territoires où le développement économique est le moins facile, c'est-à-dire les territoires ruraux, où la présence des personnels de ces chambres sur le terrain aux côtés des créateurs d'entreprise est indispensable.

Je prendrai les choses à l'inverse de vous. Vous êtes attachés à ce que les chambres consulaires restent des centres de formalités des entreprises (CFE) ; ce n'est bien évidemment pas l'esprit du projet de loi puisqu'il prévoit d'instituer un organisme unique. Mais les personnels actuellement affectés aux missions de CFE dans les consulaires seront libérés d'une grande partie de leurs tâches administratives et il sera possible d'en faire de véritables experts en matière d'accompagnement et de conseil aux créateurs d'entreprise, y compris quand il s'agira de déclarer son entreprise dans le portail si le demandeur ne maîtrise pas tout à fait l'outil numérique.

S'agissant de la ruralité, nous discuterons dans les jours à venir des CCI et de la nécessité de redonner de l'autorité à un organisme comme CCI France, qui aura vocation à l'avenir à faire vivre la péréquation dans le réseau CCI, au niveau régional mais également CCI territorial. J'ai dit en introduction que ce projet de loi avait une vraie cohérence : il en fait encore la démonstration sur cette question. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Même avis. Les amendements de M. Viala partent d'une bonne intention : maintenir des capacités de conseil et d'accompagnement pour les entreprises, en particulier les PME. Mais la création du portail unique permettra justement de libérer du temps pour les chambres consulaires en vue de mieux accompagner les entreprises. L'objectif des amendements est rempli par la création du guichet électronique car nous allons dégager du temps aujourd'hui employé pour des formalités dans les chambres consulaires, afin d'assurer un véritable accompagnement.

Je suis cosignataire de ces amendements. Le projet de loi remet en cause le réseau d'accompagnement des entreprises. Les CFE ne se limitent pas aux seules formalités : c'est l'occasion d'un face-à-face, et, si vous interrogez ceux qui s'occupent de ces questions comme je l'ai fait dans ma circonscription, vous verrez que ce face-à-face est l'occasion de faire le point sur l'ensemble du projet du créateur d'entreprise et de le conseiller non seulement sur les formalités, mais aussi pour tout le reste. Dès lors que vous supprimez ce contact physique, vous allez forcément affaiblir la capacité de conseil auprès des créateurs d'entreprise, qui n'auront plus l'accompagnement humain dont ils bénéficient aujourd'hui. Cela m'inquiète ; ce que vous mettez en place n'est pas une bonne nouvelle pour les créateurs d'entreprise.

Ce n'est pas exact : notre objectif est justement de dégager du temps pour du contact physique. Tous ceux qui veulent des renseignements et de l'accompagnement pour leur entreprise continueront à en bénéficier. Je ne peux laisser croire que nous supprimons la possibilité pour un créateur d'entreprise qui aurait besoin de conseil auprès d'une chambre consulaire d'en trouver. Il le trouvera, et ce sera même encore mieux. Simplement, nous considérons que, pour remplir des formalités, il vaut mieux les remplir sur un portail unique. Pour les formalités, portail unique ; pour le conseil, contact physique.

J'indique que le rejet des deux amendements CS819 et CS820 rendrait sans objet sept amendements de conséquence figurant par la suite, les amendements CS821, CS822, CS823, CS824, CS825, CS826 et CS827.

Cet amendement a pour but de demander quelques explications au Gouvernement sur ce que sera ce guichet unique. Tel que l'article est rédigé, on ne le sait pas très bien. Nous précisons dans cet amendement que ce sera un service de l'État. Pouvez-vous préciser, monsieur le ministre, qui le fera fonctionner, ainsi que l'articulation entre ce guichet et les cinq réseaux. Les réseaux informatiques seront-ils d'ailleurs compatibles ?

La question n'est pas tranchée, nous nous donnons du temps. Si tout était déjà réglé, ce guichet unique serait mis en place dès 2020, voire en 2019, mais ce n'est pas le cas. Tout cela exigera un travail d'harmonisation avec l'ensemble des partenaires.

Nous n'allons pas le faire du jour au lendemain, cela prendra plusieurs années car c'est techniquement très complexe. Par ailleurs, une mission d'inspection a été chargée d'examiner toutes les hypothèses : l'État en est une, il peut y en avoir d'autres. Il ne serait pas bon de s'enfermer dès maintenant dans l'hypothèse État.

Comme je l'ai indiqué hier, je serai très attentif au suivi de l'exécution et de l'évaluation de cette loi. La création du guichet unique fait partie des défis importants et je souhaite que nous suivions ce déploiement de manière très sérieuse. Nous vous mettrons la pression et vous serez capable, du coup, de nous livrer des résultats…

La réponse est une non-réponse : on ne sait pas. J'appelle l'attention sur deux questions. La première est la compatibilité du système informatique de ce guichet unique avec ceux des cinq réseaux, qui ne sont pas compatibles entre eux. L'autre problème est celui de la portée juridique du dépôt du dossier dans le guichet unique : une fois déposé, il sera ensuite orienté vers l'un des cinq réseaux et il ne faudrait donc pas faire croire que le dépôt dans le guichet unique signifie que l'entreprise est créée. Si la procédure prend du temps par la suite, qu'est-ce que le créateur d'entreprise y aura gagné au bout du compte ?

J'abonde dans le sens de M. de Courson. Les amendements que j'ai défendus posaient la question de la substitution à un dispositif existant, qui fonctionne, d'un dispositif dont on ne sait rien. La seule « vertu » du nouveau système, c'est finalement de créer un masque entre le créateur d'entreprise et ses interlocuteurs naturels que doivent être les représentants des acteurs économiques du domaine dans lequel il souhaite exercer son activité. Je ne comprends pas l'intérêt de créer un guichet unique qui se bornera à répartir les dossiers, et donc à introduire de la distance entre le créateur d'entreprise et ceux qui devront s'occuper de lui. La réponse que vous apportez à cet égard – on ne sait pas, on verra en 2020 –, est très inquiétante.

Je vais retirer mon amendement : nous ne sommes pas davantage éclairés, mais le but était de vous amener à vous expliquer sur cette affaire, encore en gestation.

Un créateur d'entreprise doit aujourd'hui s'inscrire dans un CFE. En fonction de la nature de l'entreprise, ce n'est pas forcément le même CFE. Dans certains cas de figure, par exemple les artisans qui sont aussi commerçants, il faut même s'inscrire deux fois. L'objectif est de simplifier. Cela demandera beaucoup de travail car ce sont des millions de fichiers à simplifier mais, demain, il vous sera possible de créer à partir de chez vous n'importe quel type d'entreprise sur le portail unique. Si certains veulent garder l'obligation de se renseigner par téléphone ou sur internet pour savoir dans quel CFE se rendre, l'obligation de prendre sa voiture et de se déplacer, dont acte ; pour notre part, nous souhaitons que, d'ici à 2021, tout créateur d'entreprise puisse remplir ces formalités depuis son bureau en deux clics.

Le conseil en sera-t-il réduit ? La remarque de M. Viala est à cet égard tout à fait légitime. Évidemment non : les chambres consulaires garderont leur rôle de conseil et d'accompagnement. Tout créateur d'entreprise pourra se rendre sur place pour avoir les réponses aux questions qu'il se pose.

Ce guichet sera-t-il à 100 % public ? Peut-être que la mission d'inspection que nous avons demandée, et qui prendra plusieurs mois, nous dira qu'il vaut mieux un opérateur privé sous contrôle public. Je ne l'écarte absolument pas ; ce que je cherche, c'est l'efficacité. Toutes les options sont ouvertes. Le public-privé, auquel je vous sais attaché, existe pour les investissements, cela peut exister aussi pour la gestion de ce portail unique. En tout cas, je ne l'exclus pas.

M. Taugourdeau a également demandé la parole, étant entendu que M. de Courson s'apprêtait à retirer son amendement.

J'ai justement écouté attentivement vos propos sur la durée de nos travaux, madame la présidente. J'ai calculé que si l'on ajoute treize secondes aux deux minutes imparties pour chaque amendement, nos débats s'en trouveront allongés d'une journée supplémentaire. À lui seul, le temps d'intervention du ministre à l'instant – sur un amendement retiré – multiplié par le nombre d'amendements représente vingt jours de travail !

Mieux vaudrait-il selon vous se passer de toute explication ?

On nous le reprocherait également…

En effet, ce ne serait pas la meilleure façon d'aborder le débat.

En 2016, huit millions de Français vivaient sans connexion internet. La loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance prévoit qu'un référent unique accompagne à titre expérimental les usagers pour simplifier leurs démarches administratives. Cet amendement vise à étendre cet accompagnement par le même référent unique aux personnes qui ne disposent pas d'un accès à internet pour les aider à effectuer leurs démarches en ligne.

Je ne suis pas certain que tous les décrets d'application aient déjà été pris concernant cette disposition, qu'il est donc difficile d'inscrire dans le code du commerce. D'autre part, nous venons d'ouvrir le débat sur le rôle des chambres consulaires, qui se poursuivra : elles seront chargées d'accompagner les porteurs de projets et les créateurs d'entreprise. Mieux vaut affirmer et conforter cette mission plutôt que de mettre en doute la nécessité pour elles d'agir au plus près des créateurs. Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement renvoie à l'amendement CS38 qui me semble avoir disparu…

Il figure juste après dans la liasse.

Soit. En cohérence avec mon amendement précédent, celui-ci vise à ce que le dossier soit réputé complet à l'issue d'un délai pouvant par exemple être calé sur celui de l'administration fiscale et être fixé par un décret en Conseil d'État. En l'état, en effet, le texte ne prévoit aucun délai, contrairement à la pratique habituelle. Sans délai, il sera trop facile de prétendre que le dossier est incomplet.

Les délais de traitement par chaque organisme varient selon la complexité des dossiers. Il ne me semble pas adapté d'imposer un délai identique à tous. En revanche, les choses pourront sans doute évoluer au cours de la préparation du portail unique, y compris en ce qui concerne les délais. À ce stade, il est prématuré de définir un délai, car les organismes concernés obéissent à des règles internes très différentes.

Cet amendement est l'occasion d'apporter à nouveau des éclaircissements à M. de Courson sur les dispositions que nous proposons. Le guichet unique et centralisé simplifiera grandement les démarches des entreprises puisqu'il sera dématérialisé. En revanche, ce n'est pas lui qui sanctionnera la validité des démarches. C'est pourquoi il ne peut pas être fixé un délai pour ces démarches. Une fois que le créateur d'entreprise est enregistré sur le portail unique, toutes les informations données – elles sont importantes – doivent être vérifiées par les organismes compétents, qu'il s'agisse des URSSAF, des greffes des tribunaux de commerce ou encore de la direction générale des finances publiques, ce qui exclut la fixation d'un délai préalable. Je confirme donc que toutes les vérifications afférentes à la création d'une entreprise continueront ; simplement, l'entrepreneur se sera inscrit sur un portail unique.

Le problème est le suivant, monsieur le ministre : une fois le dossier déposé, que se passera-t-il s'il n'est pas complet ? Il me semble nécessaire d'exiger, dans le cadre de l'élaboration du guichet unique, la délivrance d'une attestation certifiant que le dossier est complet, avant même son instruction. Dans le cas contraire, la procédure pourrait durer un certain temps… Or il me semble que le principe d'un délai relève de la loi. Si vous pouvez le fixer par la voie réglementaire sans qu'un fondement législatif ne soit nécessaire, alors je retirerai l'amendement.

Le délai relatif à la complétude du dossier peut en effet être fixé par voie réglementaire mais entendons-nous bien : je ne prends pas d'engagement sur la validation du dossier.

Aucune disposition législative n'est donc nécessaire pour fixer ce délai ?

Non.

L'article 1er vise à rendre obligatoire la déclaration par voie électronique de la création d'une entreprise, de la modification de sa situation ou de la cessation de ses activités. L'amendement CS38 vise à préciser que les dossiers déposés ne sont réputés réguliers et complets – et par conséquent juridiquement conformes – que lorsque l'ensemble des organismes destinataires tels que les services fiscaux et les URSSAF, par exemple, en auront contrôlé la régularité et apprécié la validité, conformément à leurs missions. En effet, l'accusé de réception envoyé par le guichet électronique ne doit pas pouvoir être considéré par le déclarant comme une validation légale avant que tous les organismes n'aient été en mesure de contrôler le dossier. C'est pourquoi le décret mentionné à l'alinéa 11 de l'article doit contenir cette précision. En clair, l'attestation de dépôt d'un dossier ne vaut pas autorisation de commencer l'activité.

L'essentiel est d'assurer la sécurité juridique aux créateurs d'entreprise et aux chefs d'entreprise, afin qu'ils soient protégés par des garanties. Or, s'il existe un guichet unique, il est important qu'un récépissé unique soit délivré. À cet égard, le sous-amendement CS2322 déposé par le rapporteur m'inquiète profondément car il modifie complètement l'esprit de l'amendement. L'intérêt du guichet unique est de simplifier les démarches du chef d'entreprise en ne lui adressant qu'un seul accusé de réception attestant de la déclaration et de la régularité du dossier. Or, le sous-amendement du rapporteur vise à préciser que le dépôt du dossier vaut déclaration auprès du destinataire – autrement dit, il doit y avoir autant de déclarations que de destinataires. J'y vois un risque véritable qui met à mal tout l'intérêt du guichet unique.

Mon amendement CS46 et les amendements identiques présentés par mes collègues apportent une véritable sécurité aux chefs d'entreprise et simplifient leurs démarches.

L'amendement CS93 est défendu ainsi que les suivants de notre groupe, identiques.

Comme nos collègues, nous estimons qu'il faut assurer une sécurité juridique aux porteurs de projets, d'où notre amendement CS2112. Il est indispensable que l'ensemble des organismes destinataires regroupés dans ce guichet unique – services fiscaux, URSSAF, caisses sociales, répertoires des métiers et registres du commerce et des sociétés – valident un dossier avant que le porteur de projet n'en soit assuré, et l'accusé de réception doit en tenir compte, faute de quoi l'ambiguïté perdurera et, comme le disait M. de Courson, les délais s'en trouveront allongés plutôt que raccourcis.

Le sous-amendement CS2322 vise à préciser les choses. Non, madame Louwagie, l'efficacité du guichet unique ne sera pas remise en cause. Le portail unique constitue un espace dans lequel la déclaration peut être déposée et faire l'objet d'un accusé de réception. Plusieurs destinataires reçoivent les pièces des dossiers les intéressant, qu'ils sont tenus d'instruire et de valider. Ce n'est que lorsque chacun de ces destinataires a validé le dossier que celui-ci est réputé complet. Il ne peut y avoir d'appréciation globale parce que chaque organisme obéit à une législation différente : chacun doit donc fournir un avis individuel sur les dossiers.

C'est le sens du sous-amendement que je vous propose d'adopter et qui répondra pleinement à votre souhait. L'instruction des dossiers ne prendra aucun retard ; il s'agit simplement de reconnaître que ces organismes obéissent à des règles qui leur sont propres.

Il s'agit d'un bon amendement qui touche à un problème important, mais je rejoins l'argumentation juridique du rapporteur : les dossiers ne sont réputés réguliers et complets que lorsque tous les destinataires les ont validés. C'est une bonne intuition car elle sécurise le créateur d'entreprise. En revanche, nous ne pouvons pas séparer les décisions de validation juridique de chacun des organismes saisis. Or, en l'état, vos amendements, madame Louwagie, ne permettent pas de reconnaître qu'il appartient à chaque organisme de donner séparément son feu vert à la validation de la création de l'entreprise.

Je suis donc favorable à ces amendements tel que sous-amendés par le rapporteur : vous avez touché juste, mais le sous-amendement du rapporteur est nécessaire pour reconnaître que chacun des organismes qui valide le dossier obéit à des règles juridiques différentes.

Je ne partage pas du tout ces arguments. J'ai cru comprendre que l'objectif du guichet unique consistait à simplifier les démarches des chefs d'entreprise. Or, vous leur permettez en effet de ne déposer qu'une déclaration unique – ce qu'ils font déjà en majorité par l'intermédiaire des centres de formalités des entreprises, lesquels valident la déclaration auprès de l'ensemble des destinataires avant d'en informer le requérant par un document unique. Votre sous-amendement vise à revenir en arrière puisque plusieurs déclarations devront être déposées auprès de chacun des destinataires pour un même dossier !

Non.

C'est pourtant ce qui est écrit dans le sous-amendement. Les destinataires – caisses sociales, services des impôts, caisses de retraite, chambres consulaires – étant multiples, il faudra donc présenter plusieurs déclarations. Vous ajoutez une strate au système qui, j'en suis désolée, s'en trouvera plus complexe.

J'ai moi aussi déposé un amendement CS1315 identique pour soulever la même question que pose Mme Louwagie. À la première lecture du texte, ce dispositif m'a semblé bon puisqu'il consistait enfin à instituer un guichet unique pour les entreprises. Après réflexion, j'ai peur, comme je l'ai dit lors des auditions, que nous n'aboutissions à un système plus complexe. En effet, le chef d'entreprise – surtout lorsqu'elle est petite – se pose de très nombreuses questions lorsqu'il accomplit la démarche de créer son entreprise, pour déterminer dans quelle case il entre et quelle réglementation s'appliquera en fonction des choix qu'il fait. Le dispositif prévu a-t-il fait l'objet d'une expérimentation ? Quel enseignement en a été tiré ? S'il s'agit d'un simple guichet électronique servant au dépôt des dossiers sans service d'assistance pour aider les chefs d'entreprise à répondre aux questions qu'ils se posent concernant les différents organismes et scénarios qu'ils peuvent rencontrer, je crains que le système ne soit complexe, car il arrivera que les choix ne soient pas toujours les bons du premier coup, ce qui obligera à revenir en arrière pour reprendre la déclaration initiale.

Depuis le début du débat, nous confondons guichet unique et plateforme unique. Le guichet unique existe déjà : ce sont les centres de formalités des entreprises, dont la création a été un grand bond en avant qui a facilité la vie des créateurs d'entreprises, puisqu'ils effectuent toutes les formalités pour leur compte. Avec votre plateforme unique, vous allez déstabiliser ce système car l'interface des centres de formalités des entreprises disparaîtra et, comme l'expliquait Mme Louwagie, les créateurs d'entreprises se trouveront directement face à chacune des administrations – ce que nous avions précisément évité en créant les centres de formalités des entreprises.

Pour vous éclairer, un sondage a été conduit en juin auprès des chefs d'entreprise. Nombreux sont ceux qui considèrent qu'il est judicieux de faciliter la création d'entreprises par une démarche à effectuer sur une plateforme unique, mais 94 % d'entre eux estiment que le guichet électronique doit être doublé d'un accompagnement humain de l'entrepreneur, et 48 % pensent qu'il augmentera le risque d'erreur. Beaucoup sont d'avis que la plateforme unique plaira surtout aux grandes entreprises mais qu'elle compliquera plutôt la vie de ceux qui créent une entreprise seuls.

Aujourd'hui, un créateur d'entreprise doit commencer par se demander à quel centre de formalités des entreprises s'adresser, car il n'en existe pas qu'un seul. Les artisans s'adresseront plutôt au CFE de la chambre des métiers, mais les professions libérales s'orienteront vers les URSSAF. Le guichet unique permettra de ne plus se poser cette question. Cette portée d'entrée unique facilite d'emblée les choses.

D'autre part, le dépôt d'un dossier auprès d'un CFE s'accompagne d'un accusé de réception attestant de sa complétude, mais il arrive qu'une demande d'informations complémentaires soit adressée quelques jours plus tard, voire une décision de non-inscription, d'où la prolongation de la procédure pendant une ou deux années – on l'a constaté en ce qui concerne le régime social des indépendants : le demandeur pouvait n'être pas du tout connu alors que le dossier avait été validé… Le guichet unique simplifiera les procédures : il n'y aura plus qu'une seule porte d'entrée mais tout le travail accompli en arrière-plan continuera de l'être.

Votre description idyllique de la situation des créateurs d'entreprise, que M. Laqhila a parfaitement rappelée, est très étonnante. Vous forcez le trait en nous expliquant que tout va très bien : le chef d'entreprise est accueilli, il dépose son dossier et l'entreprise est créée.

Mais non !

Ce n'est pas du tout ainsi que les choses se passent et vous le savez parfaitement, madame Louwagie. M. Fasquelle nous dit qu'il faut en rester là et que tout va très bien : c'est toute la différence entre ceux qui refusent de changer les choses et ceux qui veulent au contraire les changer.

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Ce sont exactement les propos que vous venez de tenir et que vous me permettrez de contester. J'estime que la procédure actuelle est compliquée et qu'il est inutile d'imposer deux voire trois démarches. Comme l'a très bien rappelé M. Laqhila, de nombreux chefs d'entreprise attendent sans rien savoir de l'état d'avancement du traitement de leur dossier par les URSSAF, par les tribunaux de commerce ou par les autres organismes qui sont saisis. Voilà la réalité !

Le guichet unique change une première chose : il n'y a plus qu'une seule démarche à effectuer. Écoutez, monsieur Fasquelle ; vous pourrez ainsi mieux dialoguer.

Écoutez-moi aussi !

Je vous ai écouté : vous venez de me dire que le centre de formalités des entreprises que vous avez créé fonctionne et qu'il ne faut rien changer. J'estime au contraire qu'il faut changer. Je suis pour la dématérialisation ; visiblement, vous êtes contre. Je suis pour un guichet unique ; visiblement, vous êtes pour le maintien de ces centres de formalités.

Les créateurs d'entreprise bénéficieront du suivi par chacun des organismes de l'état d'avancement de leur dossier, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ils pourront donc savoir précisément où en est la création de leur entreprise, alors qu'ils sont aujourd'hui dans l'incertitude totale. Selon moi, ces trois améliorations justifient la création du guichet unique.

Permettez-moi une correction, monsieur le ministre : nous ne prétendons pas que tout va bien. En revanche, nous aurions pu espérer que l'instauration d'un guichet unique s'accompagne d'une simplification des déclarations et d'une amélioration de la protection et de la sécurité des chefs d'entreprise. Or, nous nous retrouvons dans une situation où le chef d'entreprise n'aura peut-être qu'à cliquer qu'une seule fois pour créer son dossier, mais il devra cliquer au moins quinze fois avant d'être assuré en toute sécurité du dépôt de son dossier complet. Je n'y vois aucune simplification ni aucune amélioration de la lisibilité pour les chefs d'entreprise.

Nous ne souhaitons pas empêcher la dématérialisation mais nous prônons l'harmonisation des procédures. Pourquoi ne pas doter les CFE existants d'un outil informatique commun leur permettant d'appliquer une procédure unique, de sorte que les créateurs qui déposent un dossier soient tous tenus de suivre la même procédure et se trouvent d'emblée entre les mains de ceux qui vont l'accompagner ? Créer ou modifier une entreprise n'est pas une démarche ex abrupto que l'on entreprend de chez soi à l'improviste en déposant un dossier sur une plateforme unique sans savoir ce qui en découlera ; il faut une réflexion, des contacts, des conseils. Nous voulons ne pas dissocier cette phase importante de maturation du projet, qui suppose que les professionnels compétents sur les territoires puissent accompagner les chefs d'entreprise, de la procédure administrative stricto sensu, qui peut en effet être dématérialisée – même si cela ouvre le débat de l'accès à l'informatique et à internet. Nous ne critiquons pas cette évolution en tant que telle, mais sa forme.

La vraie différence est celle-ci : aujourd'hui, le créateur d'entreprise ne reçoit de la part du CFE qu'un simple accusé de réception et doit s'assurer auprès de chacun des organismes saisis de la validation de son dossier tandis que demain, il aura un interlocuteur unique et effectuera la démarche à distance. S'il a besoin de conseils, il pourra s'adresser aux chambres de commerce. Je considère que c'est une amélioration.

Cet amendement vise à sécuriser le guichet électronique unique. Les informations accompagnant les demandes de création d'entreprise sont traitées par plusieurs organismes différents. Nous proposons que ces destinataires puissent communiquer entre eux sur les décisions des uns et des autres afin de sécuriser le dépôt des demandes et d'éviter qu'il y soit apporté des réponses contradictoires.

Cet amendement ne me semble pas apporter grand-chose au texte… Avis défavorable.

Même avis.

Il est retiré.

Afin d'éviter toute ambiguïté, cet amendement prévoit que le caractère complet d'une déclaration soit matérialisé par un accusé de réception que l'organisme concerné adressera dans un délai restreint au déclarant.

Comme il vient d'être dit, chaque organisme dispose de ses propres modalités de contrôle selon la nature de ses missions ; il ne saurait donc leur être imposé un délai uniforme. Avis défavorable.

Nous reprenons là la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec M. de Courson sur l'accusé de réception, qui obéit aux règles déjà fixées dans le code des relations entre le public et l'administration. Je rappelle que l'accusé de réception ne signifie pas la validation du dossier, laquelle appartient aux différents organismes concernés.

Cet amendement vise à permettre la conduite d'une évaluation non contraignante, au moyen d'un questionnaire numérique par exemple, des connaissances du créateur d'entreprise et des prérequis à l'installation d'une nouvelle activité. En fonction des résultats de l'évaluation, le créateur d'entreprise pourra être orienté vers un accompagnement ou – je ne désespère pas – vers une liste d'associations, de régions et de CCI.

Ces questions importantes peuvent être posées non pas à un moment précis mais tout au long du parcours du créateur d'entreprise, lequel peut susciter de nouvelles difficultés et mettre en lumière des incompréhensions liées à la vie de l'entreprise. L'évaluation est donc permanente. En outre, qui se chargera de l'évaluation que vous proposez ? Ce n'est pas clair. La redéfinition à laquelle nous procédons des missions des organismes consulaires doit les inciter à mettre en place des procédures qui permettent d'offrir un accompagnement beaucoup plus personnalisé à chaque créateur à partir des informations qui leur auront été transmises via le portail unique.

Comme je l'ai dit hier, l'un des principes clés de ce projet de loi est la responsabilisation des acteurs. Évitons donc d'obliger les acteurs à faire ce qu'ils doivent faire ; mieux vaut qu'ils se prennent en main eux-mêmes et qu'ils persuadent les entrepreneurs qu'ils ont besoin d'eux. C'est cette logique que je prône pour l'ensemble du projet de loi. Plusieurs autres amendements consistent à réintroduire des obligations là où il faut préférer le devoir.

Très bien !

Le rapporteur général m'ôte les mots de la bouche. Prenons garde à tout ce qui donne le sentiment que nous ne croyons pas à la responsabilité des individus : c'est l'un des aspects importants du texte. Je crois à la responsabilité des individus. Nous n'allons pas surveiller les compétences des créateurs d'entreprise – et nous aurons le même débat à propos du stage préalable à l'installation des artisans. Laissons à chacun la liberté et la responsabilité – dans un cadre global, bien entendu. En l'occurrence, cet amendement donne le sentiment que la suspicion remplace la responsabilité. Je vous invite donc à le retirer, madame Oppelt, car il ne me semble pas conforme à la philosophie de ce texte.

Je le retire, au profit d'un autre que nous examinerons bientôt.

Nous avons déjà abordé plusieurs fois la question essentielle de l'accompagnement des porteurs de projet et des créateurs d'entreprise. Nous savons tous que le taux de réussite et de pérennité des entreprises accompagnées dans la durée est beaucoup plus élevé que celui des entreprises qui se lancent dans l'aventure de manière isolée. L'amendement vise à confirmer que cette mission d'accompagnement incombe aux chambres consulaires.

C'est un amendement important, qui répond aux préoccupations exprimées par M. Viala concernant la nécessité de conserver un accompagnement personnel des créateurs d'entreprise. Avis favorable.

Il s'agit de s'assurer que le dossier déposé par voie électronique présente de façon claire et intelligible les possibilités de créer une entreprise relevant du champ de l'économie sociale et solidaire.

Comme vous, je suis très attaché à l'économie sociale et solidaire ; ce secteur, particulièrement important et très structurant, représente des dizaines de milliers d'emplois dans nos régions. Toutefois, votre amendement n'a pas sa place à cet endroit du texte. Je vous invite donc à le retirer et à aborder ce sujet lorsque nous examinerons les chapitres consacrés à ces questions.

Le texte témoigne de l'importance que nous attachons à l'économie sociale et solidaire, mais le contenu de l'amendement n'est pas de niveau législatif. Je vous propose donc de le retirer.

Je retire l'amendement et j'expliquerai à M. Fanget qu'il doit l'améliorer.

L'article 1er tend à substituer aux différents réseaux de CFE un guichet unique électronique qui constituera l'interface entre, d'une part, les organismes actuellement destinataires des informations collectées par les CFE et, d'autre part, les entreprises. Par cet amendement, nous proposons que le décret définissant les conditions d'application de cette mesure précise les conditions de transmission aux organismes destinataires des informations collectées par l'organisme unique.

Favorable. Il s'agit d'une précision intéressante.

Favorable.

Par l'amendement CS94, nous proposons que le décret prévu à l'alinéa 11 précise les modalités de validation du dossier, qui doit avoir été visé par les différents organismes destinataires.

Les organismes doivent en effet pouvoir s'assurer de la régularité et de la validité du dossier.

Il me semble que ces amendements sont de coordination avec l'amendement CS38 que nous avons adopté tout à l'heure.

Nous avons déjà eu ce débat. Les différents organismes ont des modalités de contrôle qui leur sont propres et il n'est évidemment pas question de les modifier. Le décret ne concernera que la vérification de la complétude du dossier par le guichet unique. Avis défavorable.

Même avis que le rapporteur.

Monsieur le ministre, puisque vous êtes défavorable à ces amendements, je souhaiterais que vous nous réexpliquiez la façon dont les choses vont se passer une fois que le dossier aura été déposé et que sa complétude aura été déclarée par le guichet unique. Comment le demandeur sera-t-il informé, par un seul acte – puisque c'est ce que vous nous avez dit –, non pas de la complétude de son dossier, mais de sa recevabilité par les différents organismes ?

Tout d'abord, vous me permettrez de relever que les amendements ne portent pas sur ce point, mais sur la validation par les organismes. Or, je vous le redis, cela, nous n'y touchons pas : la validation continuera d'être faite, pour les procédures fiscales, par la DGFIP, pour les procédures sociales, par les URSSAF… Lorsque vous vous serez inscrit sur le guichet unique, vous aurez la possibilité de savoir où vous en êtes par rapport à chacune des administrations. Mais cela ne justifie pas que nous prévoyions les modalités de vérification du dossier dans la loi.

Pardonnez-moi, mais vous nous avez indiqué que la plus-value du guichet unique résidait dans le fait que le demandeur serait informé d'un seul coup, via une procédure que nous ne connaissons pas, de la recevabilité de sa demande par les différents organismes instructeurs. Pouvez-vous nous préciser la manière dont cela va se passer ?

Les Français attendent du guichet unique une simplification ; c'est ainsi, du reste, que vous nous présentez le dispositif. Mais force est de constater, après l'adoption du sous-amendement CS2322 du rapporteur tout à l'heure, qu'il n'y aura pas de simplification dès lors que le demandeur recevra, non pas un seul accusé réception du dossier, mais autant de déclarations qu'il y a d'organismes destinataires. Voilà la véritable difficulté !

Par ailleurs, la question des délais n'est pas abordée. Or les Français attendent un raccourcissement des délais de réponse dans le cadre du dépôt de dossiers d'immatriculation. En définitive, nous avons le sentiment que les délais risquent d'être allongés car une strate supplémentaire est créée.

Je souhaiterais également obtenir des explications. Le guichet unique existe déjà. La complexité, selon le document émanant du ministère, est due à l'existence de plusieurs CFE et de plusieurs portes d'entrée. Sur ce point, je vous rejoins, monsieur le ministre : il y a là une piste d'amélioration – ne caricaturez pas mon propos : je ne dis pas que le système actuel est parfait. Toutefois, il ne faudrait pas remplacer ce système imparfait par un dispositif encore plus complexe. À cet égard, nous nous posons légitimement plusieurs questions. L'accompagnement personnalisé ne sera plus systématique, et c'est dommage. Par ailleurs, la personne qui déposera son dossier sur la plateforme obtiendra-t-elle un accusé réception de ce dépôt ? Enfin, devra-t-elle attendre d'obtenir une réponse de chacun des organismes concernés pour pouvoir poursuivre ses démarches en vue de la création de son entreprise ?

Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y aura plus de suivi individuel : en fait, il n'y aura plus de dossiers individuels, ce n'est pas la même chose. L'accompagnement des créateurs d'entreprise n'est pas remis en cause : c'est la principale mission des organismes consulaires, et nous avons même voté un amendement qui confirme cette mission. Au reste, si cet accompagnement avait été effectué de manière beaucoup plus suivie au cours des dernières années, sans doute le taux de participation aux élections consulaires, qui est particulièrement faible, serait-il beaucoup plus important.

On pourra avoir accès au portail unique depuis son domicile, depuis la CCI ou la chambre de métiers. Par conséquent, le créateur d'entreprise qui le souhaite pourra se faire accompagner dans ses démarches par la chambre de métiers, par exemple, d'où il est parfaitement possible d'accéder au portail. La nouveauté réside dans le fait que chaque créateur pourra suivre l'évolution de l'instruction de son dossier sur le portail, grâce à son numéro d'identification.

Le guichet unique organise-t-il la fusion de tous les partenaires de l'entreprise : URSSAF, services fiscaux et autres ? Évidemment non : chaque organisme continuera d'instruire le dossier selon ses propres règles. Mais les informations qu'ils doivent communiquer convergeront vers le portail unique, lequel est accessible aux créateurs.

Il s'agit bien d'une démarche nouvelle. Vous avez décidé qu'elle ne l'était pas et vous construirez un discours pour tenter de le démontrer, mais vous ne nous empêcherez pas de penser qu'elle permettra d'améliorer l'accompagnement des porteurs de projet.

Vous nous présentez votre dispositif comme une révolution extraordinaire mais, dans le document du ministère, il est indiqué que 39 % des entreprises ont été créées en ligne en 2016. C'est donc que la chose est déjà possible…

L'objectif est d'atteindre 100 %. Ne serait-ce pas un progrès ?

Non. Il me paraît important de laisser aux créateurs d'entreprise la liberté de choisir de s'adresser à un CFE physique ou de réaliser les démarches en ligne.

Je souhaiterais que l'on évite les confusions. D'aucuns s'ingénient à prouver que le système actuel est parfait et n'a pas besoin d'être amélioré.

Arrêtez avec cela !

Monsieur Fasquelle, je vous écoute attentivement et c'est la conclusion que je tire de vos propos. Décrivons la situation actuelle avec honnêteté.

Est-ce à dire que je suis malhonnête ?

Actuellement, la personne qui veut créer son entreprise doit réaliser plusieurs démarches, y compris en se rendant physiquement dans divers lieux éloignés les uns des autres. Il peut – et c'est là que vous introduisez de la confusion – réaliser ces démarches en ligne mais, dans ce cas, il doit s'adresser aux systèmes d'information des différents organismes, car il n'existe pas de guichet unique. Nous, nous simplifions sa démarche, en créant un guichet unique qui lui évitera de devoir se rendre sur différents sites internet et de suivre différentes procédures. Il s'agit donc bien d'une simplification, et nous passerons tout le temps qu'il faudra pour l'expliquer. En tout cas, je crois à cette mesure, qui est une véritable simplification, et je ne laisserai planer aucune ambiguïté à ce sujet.

Chacun est libre de choisir : nous sommes ici pour avoir un débat démocratique. Mais soyons transparents. Ne laissons pas croire aux Français qu'il serait, aujourd'hui, possible d'accomplir une démarche sur un site internet unique ; ce n'est pas le cas. Si on le souhaite, on peut actuellement créer son entreprise en ligne, mais il faut se rendre sur différents sites. Demain, on pourra le faire sur un seul site, sans avoir à accomplir les démarches physiques qui sont encore nécessaires aujourd'hui.

Ensuite, les informations seront transmises aux différents organismes – URSSAF, DGFIP… – et le guichet unique centralisera les remontées d'informations et la validation par ces organismes. Vous n'aurez donc plus à les consulter les uns après les autres. Dans les mêmes délais, il vous informera de la validation de la création de votre entreprise. J'estime donc qu'il s'agit d'une double simplification : d'abord parce que le guichet unique évite la multiplicité des démarches, ensuite parce que vous n'avez pas à vous adresser à chaque organisme pour obtenir leurs validations respectives.

Voilà la description la plus simple possible du dispositif que nous créons. À chacun de se prononcer pour ou contre.

Cet amendement du groupe LaREM, déposé à l'initiative notamment d'Olivia Grégoire et de Céline Calvez, vise à renforcer la solidité des sociétés et à diffuser une meilleure culture économique auprès des futurs chefs d'entreprise, grâce à un module interactif – qui ne serait pas obligatoire, j'y insiste – qui permettrait aux créateurs d'entreprise d'éprouver leurs connaissances en matière économique. On pourrait, par exemple, expliquer la différence entre le chiffre d'affaires et le résultat net.

Favorable.

Favorable.

Le texte de l'amendement CS1420 dont nous disposons n'est pas le même que celui que vient de défendre notre collègue.

C'est bien le même, monsieur de Courson. Il y a simplement une différence de mise en forme.

Quoi qu'il en soit, l'amendement est rédigé dans un français approximatif : l'expression « le suivi de démarches devant le renseigner » ne me paraît pas très heureuse…

Nous ferons des efforts d'ici à la séance…

Certes, le dispositif sera facultatif, mais ne craignez-vous pas qu'un tel questionnaire ne démotive le créateur d'entreprise qui se découvrirait des lacunes dans certains domaines ?

L'amendement CS194 tend à apporter une clarification ou, à tout le moins, une amélioration sémantique en substituant aux mots : « papiers d'affaires » le mot : « documents ». Outre que l'expression n'est pas très jolie, le mot « affaires » n'a pas toujours une connotation vertueuse. Qui plus est, ce terme n'a pas de définition juridique.

L'amendement CS504 est défendu.

Dans le milieu de l'entreprise, la notion de papiers d'affaires est reconnue et parfaitement identifiée. Cette modification ne me paraît donc pas utile. Défavorable.

La sémantique est très importante, madame Louwagie, et je reconnais que « documents » sonne mieux que « papiers d'affaires ». Mais il se trouve que cette notion est issue de la codification des dispositions de la loi du 11 février 1994. Du strict point de vue juridique, il est donc préférable de s'en tenir à cette expression, effectivement assez laide.

L'article L. 711-3 du code de commerce interdit aux chambres de commerce et d'industrie territoriales et départementales d'Île-de-France de céder à titre gratuit ou onéreux des relevés individuels d'informations recueillies en leur qualité de centre de formalités des entreprises.

L'alinéa 18 de l'article 1er du présent projet de loi, modifie l'article L. 711-3 afin de le rendre conforme aux dispositions relatives au guichet unique électronique et, à cette fin, supprime les dispositions relatives à la qualité de centre de formalité des entreprises des chambres de commerce et d'industrie territoriales et départementales d'Île-de-France. Toutefois, la nouvelle formulation proposée à l'alinéa 18, qui tend à interdire à ces organismes de « communiquer à titre gratuit ou onéreux des informations individuelles portant sur ces entreprises », pourrait être de nature à empêcher les chambres d'exercer pleinement leur mission de soutien et de promotion des entreprises. Cet amendement vise donc à préciser la source des informations.

Favorable.

Favorable.

Je rappelle que les amendements CS822, CS823, CS824, CS825, CS355, CS826 et CS827 de M. Arnaud Viala sont devenus sans objet suite au rejet de ses amendements CS819 et CS820.

L'amendement CS66 est défendu.

L'amendement CS548 vise à avancer d'un an la mise en oeuvre du guichet unique. Certes, les modalités techniques sont complexes mais, en faisant preuve d'un peu de détermination auprès des administrations centrales, on devrait pouvoir y parvenir.

Défavorable. Compte tenu de l'ampleur de la tâche, nous avons besoin du temps nécessaire pour faire les choses correctement. La date retenue du 1er janvier 2021 nous paraît raisonnable.

L'intention est louable ; j'ai moi-même posé la question. Mais deux missions d'inspection ont été consacrées à ce sujet et les services techniques nous assurent que nous prendrions des risques si nous avancions d'un an la mise en oeuvre du guichet unique. Je reconnais que ce serait préférable mais, techniquement, cela nous ferait courir un risque trop important. Je demande le retrait de cet amendement ; sinon, avis défavorable.

Raccourcir le délai serait intenable. On peut même se demander s'il faut en prévoir un. En effet, monsieur le ministre, que se passerait-il si, au 1er janvier 2021, vous n'étiez pas prêts ? Rien. Aucune sanction n'est prévue. On peut faire de l'affichage, mais il serait préférable que vous supprimiez cette disposition et que vous nous assuriez que vous ferez votre possible pour que le dispositif soit opérationnel à cette date. Car, entre nous, l'administration est spécialiste des bugs informatiques – et ce n'est pas nouveau. Un peu de prudence, donc !

Cet amendement vise à raccourcir les délais de la création d'entreprise en permettant que le dépôt des statuts confère à l'entreprise capacité à agir au même titre que l'immatriculation au registre du commerce et des sociétés, afin que le chef d'entreprise puisse engager des démarches auprès des banques, des assurances ou d'un bailleur.

Le délai actuel est bref : un jour une fois le dossier complet. En outre, votre amendement priverait les tiers, sans les avoir informés au préalable, de certains droits et garanties, notamment en permettant de limiter la responsabilité des associés. Avis défavorable.

Même avis que le rapporteur.

Je soutiens cet excellent amendement de M. Mattei. Il convient de préciser que les statuts de l'entreprise seraient déposés par un acte authentique sous le contrôle d'une profession réglementée. Cette mesure permettrait d'accélérer le démarrage d'une activité, conformément à l'objectif du projet de loi. Prenons le cas d'un restaurateur : il pourra, sans devoir attendre d'obtenir son extrait Kbis – qui ne s'obtient pas dans la journée, monsieur le rapporteur –, demander à sa banque un terminal de carte bleue, par exemple.

Je comprends parfaitement votre préoccupation, mais attention : actuellement, c'est l'immatriculation au registre qui donne le blanc-seing permettant à un commerçant d'avoir accès à un terminal de carte bleue, pour reprendre votre exemple. Je ne veux pas dévaloriser le rôle des professions réglementées, mais je crois très important de maintenir que la validation définitive se fait par cette immatriculation. On ferait courir un risque excessif en se contentant d'une validation par une profession réglementée. C'est pourquoi nous sommes défavorables à l'amendement.

Cet amendement vise à simplifier la déclaration imposée aux entreprises au titre de la taxe locale sur les enseignes et publicités extérieures (TLPE). À l'heure actuelle, en effet, les entreprises sont tenues, chaque année, de faire une déclaration précisant notamment la surface de leurs enseignes et panneaux publicitaires. Ce formalisme est excessif : les entreprises ne changent, en moyenne, leur dispositif de publicité extérieure que tous les sept ans. Je propose donc que cette déclaration ne soit effectuée qu'en cas de modification. Il s'agirait d'une mesure de simplification à la fois pour les entreprises concernées et pour les services administratifs chargés de traiter les dossiers. Cet amendement me paraît cohérent avec notre volonté de réduire les dépenses de l'État tout en simplifiant la vie des entreprises.

Il s'agit certainement d'une question importante, mais l'amendement n'a aucun lien avec le texte. Avis défavorable.

Je ne dis pas qu'il s'agit d'un mauvais amendement, mais nous sommes incapables, en l'état actuel des choses, d'évaluer ses conséquences. Il simplifierait, de fait, la vie des entreprises ; en cela, il est bien conforme à la philosophie du texte, mais supposer qu'il n'y aura pas de modification des panneaux publicitaires d'une année sur l'autre est un pari risqué. J'y suis donc défavorable dans la mesure où je ne dispose pas des évaluations techniques qui me permettraient de savoir l'impact qu'une telle mesure aurait aussi bien sur l'État que sur les collectivités locales. Nous sommes « dans le bleu », et je n'aime pas adopter des dispositions sans en connaître les conséquences. Néanmoins, l'intention est bonne ; peut-être peut-on étudier davantage cette disposition au plan technique et y revenir éventuellement lors de la discussion en séance publique.

Cet amendement n'aurait aucune incidence financière : il s'agit simplement de faire confiance aux chefs d'entreprise, qui ne déclareraient que les modifications de la surface de leurs panneaux publicitaires. Cela étant, j'accepte de le retirer et d'y retravailler d'ici à la séance publique.

Cet amendement, très simple, vise à réduire le coût de la consultation des informations légales.

Je partage tout à fait cette volonté, mais elle est déjà présente dans la rédaction actuelle du texte, qui vise à assurer une « réduction des coûts ». Par conséquent, j'émets un avis défavorable.

Même avis, pour les mêmes raisons.

Compte tenu des enjeux sensibles que revêt la simplification des procédures en termes de coût, de compétitivité, de rentabilité et d'efficacité, du temps incompressible qui est lié à l'examen du texte par le Parlement et à sa promulgation, de la nécessaire ratification parlementaire des ordonnances à venir, de l'urgence à agir, de l'ensemble des rapports et des études déjà disponibles sur le sujet, mais aussi des délais plus courts que prévoient d'autres articles du projet de loi, notamment l'article 42, il convient de pousser le Gouvernement à faire en sorte que l'administration procède aux réformes nécessaires en moins de vingt-quatre mois. L'amendement CS971 prévoit ainsi un délai réduit à douze mois. Je précise d'ores et déjà que notre amendement de repli CS972 propose une durée de dix-huit mois.

Notre collègue Jean-Louis Masson a très bien présenté la situation : j'aurais pu présenter mon amendement CS1032 dans les mêmes termes.

Avis défavorable : nous avons besoin de temps pour construire des solutions dont on mesure bien la complexité – cela a été dit tout à l'heure. Le délai prévu est nécessaire si nous voulons réussir. Le raccourcir conduirait à mettre en difficulté ce projet ; il n'en est pas question.

Je voudrais saluer l'intention, car elle est louable. S'il était possible de le faire dans des délais aussi courts, je vous dirais très volontiers oui, mais je pense que ce ne serait pas raisonnable : très honnêtement, la question est trop complexe. Je souhaite que l'on en reste à une durée d'habilitation de vingt-quatre mois, et j'émets donc un avis défavorable.

L'objet de mon amendement CS39 est tout simple : les officiers publics et ministériels ne doivent pas être les seuls à être visés par l'alinéa 2 de l'article 2. Il faudrait que tous les teneurs des registres publics existants soient aussi concernés. C'est pourquoi nous vous proposons d'élargir le champ de la mesure proposée par le Gouvernement.

Il est important que la conformité d'un certain nombre d'éléments d'information reste vérifiée par les teneurs des registres publics. Ils doivent continuer à exercer ce rôle dans le cadre des activités relevant de leurs compétences. C'est ce que permettra mon amendement CS47.

J'ai déposé un amendement CS753 identique, mais je voudrais surtout poser une question au ministre. À l'alinéa 2 de l'article 2, il est écrit que le registre général dématérialisé va se substituer à « tout ou partie des répertoires et registres nationaux d'entreprises existants » : qu'est-ce que cela signifie ? Si les registres nationaux disparaissent, les amendements que nous examinons n'ont pas lieu d'être ; s'ils sont maintenus, dans quelle mesure cela sera-t-il le cas ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, en toute bonne foi ?

Après avoir lu l'exposé des motifs du projet de loi, j'ai une interrogation qui porte non sur le fond, mais sur l'organisation prévue par le Gouvernement. Avec des technologies un peu plus modernes, on pourrait garder les registres existants sous la forme de bases de données, tout en les reliant d'une manière certifiée grâce à la technologie « blockchain ». Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais l'article 2, tel qu'il est rédigé, va brider l'examen de cette innovation. On pourrait faire la synthèse et l'union des registres existants de façon dématérialisée au moyen d'une technologie unique, ce qui permettrait de répondre aux interrogations de nos collègues. Cela mériterait au moins d'être examiné. Or la rédaction de l'habilitation ne le permettra pas.

J'émets un avis défavorable à ces amendements.

Je vais répondre, de bonne foi, comme toujours, aux questions qui viennent de m'être posées et qui sont, en effet, importantes.

Ce registre général a pour cible les deux principaux registres actuels, à savoir le registre national du commerce et des sociétés, et celui des métiers. Des registres moins importants, comme celui des gages et des sûretés, ne figureront pas dans le registre général. L'objectif est de rassembler ce qui constitue l'épine dorsale, toujours dans l'objectif d'une simplification.

Par ailleurs, nous n'entendons absolument pas remettre en cause l'existence des contrôles qui visent à garantir les conditions de sécurité nécessaires à la bonne marche et à la vie des affaires, comme celui qu'exercent les chambres de métiers et de l'artisanat (CMA) sur la réalité des situations. Ce contrôle sera maintenu, à la demande des CMA : nous en avons discuté avec elles.

Pour ces différentes raisons, je suggère que ces amendements soient retirés.

Je vais reposer ma question : le registre des métiers et celui du commerce et des sociétés vont-ils oui ou non disparaître pour être remplacés par un nouveau registre ?

La réponse est oui.

Mon groupe voulait déposer un amendement allant plus loin sur le plan de la simplification. Vous allez, en effet, ajouter un registre général à tous les autres registres. Notre proposition était de créer un registre unique, mais notre amendement n'a pas été accepté, pour des raisons techniques – il aurait élargi le champ de l'habilitation donnée au Gouvernement. J'invite à réfléchir à une certaine radicalité sur cette question, à moins que vous ne pensiez que nous sommes « dans le bleu », comme vous l'avez dit tout à l'heure… C'est une main tendue à l'exécutif en vue de la séance.

Je pense avoir répondu précisément à la question, tout aussi précise, que Daniel Fasquelle m'a posée. Le choix fait par le Gouvernement repose aussi sur des contraintes techniques. Le registre général sera commun aux deux registres que j'ai cités, celui du commerce et des sociétés et celui des métiers. Nous pourrons rediscuter de la création d'un registre unique en séance, et nous allons poursuivre les travaux techniques d'ici là, mais cela compliquerait encore les choses. Tout cela a l'air très facile : on dit que l'on va simplifier en créant un registre général, mais cela suppose des millions de données et de situations à traiter. C'est extraordinairement lourd d'un point de vue technique. J'apporterai toutes les précisions nécessaires, notamment sur la différence entre un registre général et un registre unique, et sur ce que le passage de l'un à l'autre représenterait comme défi. Par prudence, je préfère parler de régime général plutôt que de régime unique, en écartant donc les petits régimes. Mais nous aurons l'occasion de prolonger ce débat en séance.

Nous proposons de maintenir les attributions des teneurs des registres existants jusqu'à la mise en place complète du registre général dématérialisé des entreprises. Cela permettra de garantir la conformité des informations concernées et la bonne marche de leur transfert.

Cet amendement interdirait de remplacer les registres actuels par un registre général, ce qui rendrait sans objet l'habilitation prévue par l'article 2. J'émets donc un avis défavorable.

Même avis.

L'objectif de l'amendement n'est pas de rendre l'article 2 inapplicable, mais de maintenir une sécurité pendant que le registre général dématérialisé se met en place, en maintenant les attributions des teneurs des registres existants.

L'article 3 tend à remettre en cause les dispositions actuellement en vigueur pour la publication des annonces légales, notamment afin d'ouvrir le champ aux sites en ligne. Considérant que la presse régionale repose sur un modèle économique précaire, qui dépend en particulier des recettes tirées des annonces légales ; par souci de garantir la pérennité de cette presse, nous vous proposons de supprimer l'article 3.

Le premier objectif de cette disposition est d'ouvrir la publication des annonces judiciaires et légales aux services de presse en ligne. Notre société fonctionne ainsi : je suis sûr que chacun d'entre nous consulte la presse en ligne tous les matins en buvant son café, et même plus tard dans la journée. Pour beaucoup de nos concitoyens, la presse en ligne est devenue un outil de connaissance et de travail. L'autre objectif de l'article 3 est de généraliser la tarification au forfait et de réduire les coûts pour les entreprises. J'émets donc un avis défavorable à cet amendement.

Même avis.

Nous vous proposons de supprimer purement et simplement les annonces judiciaires et légales (AJL), qui sont une épine dans le pied des entreprises. Comme l'explique l'exposé sommaire, il s'agit d'une subvention cachée à la presse, bien souvent aux dépens des entreprises. Vous avez dit hier, monsieur le ministre, que la suppression des AJL serait trop dangereuse pour les petits titres de presse. Pourquoi ne pas considérer que leur maintien est trop dangereux pour les petites entreprises ? Les AJL participent, à leur échelle, à l'écrasement de notre tissu productif : ce que vous donnez à la presse, vous le prenez aux entreprises, en particulier les plus fragiles, celles qui démarrent. Or j'attire l'attention sur le fait que ce texte ne comporte aucune baisse de charges. Vouloir remettre notre tissu productif sur les rails de la croissance sans s'intéresser au problème des prélèvements obligatoires, dont les AJL font partie, c'est passer, en partie, à côté du problème. Personne ici ne souhaite la mort de la presse, notamment locale, mais si on veut la subventionner, qu'on le fasse à visage découvert ! Les aides à la presse existent et nous planchons d'ailleurs sur ce sujet dans le cadre du projet de la loi de finances. Je vous propose d'emprunter ce véhicule législatif de manière plus directe et plus transparente.

Avis défavorable.

Tout n'est pas absurde dans l'argumentaire de M. Maquet… Il est vrai que les annonces judiciaires et légales pèsent sur la vie des entreprises. Dans un monde idéal, on pourrait supprimer beaucoup de charges qui pèsent sur elles. Mais nous avons consulté tous les titres de la presse quotidienne régionale (PQR), sans exception, et la conclusion à laquelle nous sommes parvenus est que la suppression totale de ce système, même si, je le répète, votre raisonnement se tient, signifierait la mort de beaucoup de titres – pas forcément les grands titres de la PQR, qui vivent bien, mais plutôt des titres hebdomadaires, comme ceux que l'on peut trouver dans votre département, monsieur Maquet, ou dans le mien, et surtout de nombreux titres de la presse spécialisée agricole. D'ailleurs, je ne vous cacherai pas que c'est un des arguments qui m'ont touché, en tant qu'ancien ministre de l'agriculture. Je ne prétends pas que la solution que nous avons trouvée est parfaite, mais elle constitue un équilibre entre l'allégement des charges sur les entreprises et la menace qui pourrait planer, notamment, sur des titres de la presse rurale. Je donne donc un avis défavorable à l'amendement, même si je comprends le raisonnement qui le sous-tend.

Je ne suis pas d'accord avec mon collègue et ami Emmanuel Maquet : je vais plutôt rejoindre ce qu'a dit le ministre, voire aller plus loin que lui. Je pense que les annonces judiciaires et légales, qui sont installées dans le paysage économique depuis extrêmement longtemps, sont absolument nécessaires, comme vous l'avez dit, pour le modèle économique de la presse, notamment locale, agricole et hebdomadaire. Par ailleurs, ces annonces ne représentent pas un coût exorbitant : je peux en témoigner et d'autres ici le savent également. Il faut arrêter de dire que c'est ce qui va permettre de réduire les charges des entreprises. Enfin, un travail considérable a été réalisé par les professionnels : les six syndicats de la presse habilitée se sont réunis et ont mis en place une plateforme unique, Actulegales.fr, qui permet désormais de centraliser les publications concernées.

Le texte du Gouvernement a fait l'objet d'un travail de concertation avec les professionnels. La question est de savoir si l'on en reste à l'équilibre ainsi trouvé. Sans oublier ce qui se passe du côté de l'Europe : un projet de directive est en préparation, qui peut tout remettre en cause.

Je confirme qu'un projet de directive européenne est sur la table, et que je ne suis pas favorable à ce que l'on supprime totalement les annonces légales, pour les raisons que j'ai indiquées. Je peux vous garantir que l'équilibre trouvé dans ce texte a le soutien des titres de presse concernés. Ils ont conscience qu'ils doivent réaliser un effort, car le système pèse, malgré tout, sur les entreprises. Le dispositif que nous avons retenu est parfaitement supportable par les titres concernés.

Je crois que nous serons tous d'accord pour dire qu'il faut soutenir ces titres, car ils contribuent à la pluralité d'expression qui est indispensable dans notre pays. La question est de savoir comment on fait. Ce qui me surprend dans ce débat, c'est que l'on ne se demande à aucun moment si les annonces judiciaires et légales sont vraiment nécessaires à la bonne information des citoyens et des acteurs économiques. C'est pourtant le vrai sujet. Se pose ensuite une deuxième question, celle de savoir comment on soutient la presse locale : doit-on le faire par ce moyen ou par un autre ? À ce titre, le débat ouvert par M. Maquet est intéressant.

Il y a un peu un paradoxe : d'un côté, on veut soutenir les titres de presse, ce qui ne me pose aucun problème – nous en connaissons tous –, en les subventionnant d'une certaine façon par le biais d'un coût imposé aux entreprises, et d'un autre côté on veut tuer les commissaires aux comptes. J'y vois une certaine incongruité : d'une part, on tue une profession et, de l'autre, on laisse perdurer quelque chose d'assez superficiel. Il faudrait mettre un peu de cohérence dans le texte.

Je ne suis pas certaine que ce soit directement lié à l'amendement, mais je suis sûre que le ministre va vous répondre…

Je peux tout de suite vous assurer que je n'ai aucune intention meurtrière à l'égard des commissaires aux comptes (Sourires). Je rappelle aussi que nous parlons de quelques dizaines ou centaines d'euros d'un côté et, de l'autre, d'un coût moyen pour les PME de plus de 5 000 euros. Ce n'est donc pas exactement la même situation dans les deux cas. Daniel Fasquelle a très bien posé la question, mais je ne suis pas certain que ce soit dans le cadre de ce projet de loi que nous y répondrons. Nous avons trouvé un bon équilibre qui permet de réduire des charges pour les entreprises, et je pense qu'il faut nous y tenir.

La réunion, suspendue à dix-sept heures quinze, reprend à dix-sept heures quarante.

C'est un amendement de précision. Puisqu'il est question de sites internet et de médias dématérialisés, il convient de permettre la prise en compte de tout ce qui peut constituer une annonce numérique, au-delà du nombre de caractères ou de lignes, qui est le critère traditionnel de la presse écrite. La présence d'images, de logos et, pourquoi pas, de vidéos pourra ainsi être intégrée dans le calcul du coût de l'annonce.

À mon sens, les annonces légales sont du texte, et la référence au nombre de caractères me paraît donc suffisante. Je ne sais pas dans quels cas des visuels pourraient être utilisés. Je donne donc, pour le moment, un avis défavorable.

Les annonces légales, pour être très précis, sont uniquement constituées d'un texte. Pour cette simple raison, j'émets un avis défavorable.

Sans entrer dans le débat sur l'utilité des journaux d'annonces légales, je crois qu'il est important de ne pas porter atteinte au pluralisme de la presse locale. Par l'amendement CS1936, nous vous proposons d'instaurer une libre tarification, en fonction du support de presse utilisé.

Cet amendement pose d'abord un problème de rédaction. Le prix, qui pourrait varier selon les départements, tiendrait notamment compte des « coûts pertinents » : je ne comprends pas bien ce que cela veut dire. Par ailleurs, il me semble que l'existence d'un tarif administré est la nécessaire contrepartie de l'avantage conféré à un titre habilité. J'émets donc un avis défavorable.

Même avis. En laissant une libre tarification s'appliquer, on risquerait de créer des effets de rente dans certains cas, ce qui poserait un problème économique majeur. Si certains titres bénéficient d'un avantage, il faut que ce soit dans le cadre d'un tarif administré.

Nous avons déposé un amendement qui simplifiera vraiment la vie des entreprises. Un grand nombre d'annonces légales doit être publié non seulement dans la presse locale, mais aussi dans le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales (BODACC), que chacun lit, bien sûr, tous les matins (Sourires). À quoi cela sert-il ?

À rien !

En effet, et tout le monde partage ce diagnostic. Cela ne sert à rien du côté des entreprises, si ce n'est de leur faire payer une soixantaine de millions d'euros par an. À qui est-ce donc utile ? Aux services financés par cette taxe. On comprend pourquoi le secrétariat général du Gouvernement y est attaché comme ce que vous savez au bas clergé breton (Sourires) : cela finance la direction dite de l'information.

Et à quoi sert-elle ?

Je vous propose une vraie simplification au sujet d'une mesure qui ne sert à rien. Je compte sur chacun pour se libérer de la gangue intellectuelle qui existe trop souvent. Trop c'est trop, il faut supprimer tout cela !

Merci, cher collègue. Il est dommage que les notes d'humour ne puissent pas être décomptées du temps de parole, car vous pourriez ainsi vous exprimer plus longtemps.

On me dit que le BODACC est très largement consulté par les professionnels et les entreprises. Il contribue à garantir la transparence de la vie économique.

Mais qui vous a dit ça ?

C'est ce qui est ressorti des auditions préparatoires. L'avis des acteurs concernés n'est pas aussi tranché que le vôtre… Par ailleurs, le BODACC a pour avantage de rassembler de multiples informations en un même endroit. J'émets donc un avis défavorable à l'amendement.

C'est une question importante au regard de ce qui est en train de se passer sur le plan européen : comme je l'ai indiqué tout à l'heure, un projet de directive envisage qu'il n'y ait plus qu'un seul registre, national, pour les annonces judiciaires et légales – j'espère que la France émettra une réserve sur ce point. Cela pourrait être le BODACC si l'on suit la logique administrative ou, en tout cas, un peu technocratique qui est celle de l'Europe, mais il pourrait également s'agir de la plateforme commune à l'ensemble des professionnels de la presse qui sont habilités à recevoir des annonces légales, et il serait alors intéressant de supprimer leur publication dans le cadre du BODACC. Le Gouvernement a-t-il d'ores et déjà engagé une réflexion sur ce sujet ? Comme il pourrait y avoir un lien avec la proposition qui vient d'être présentée par Charles de Courson, pouvez-vous nous en dire plus sur la position que vous allez adopter à propos du projet de directive ? Nous sommes en train de parler du dispositif existant, mais il est susceptible d'évoluer dans un sens qui poserait de sérieux problèmes, notamment pour la presse locale, si l'on ne trouve pas de solution.

Je ne suis pas un grand lecteur du BODACC, je le confesse bien volontiers (Sourires), mais je confirme ce que le rapporteur vient de dire : c'est un outil très consulté. Il s'agit du registre de référence pour les entrepreneurs et pour ceux qui envisagent de créer leur entreprise. Le BODACC garantit une homogénéité complète dans la diffusion des annonces civiles et commerciales.

En ce qui concerne la directive européenne que M. Forissier a évoquée, nous sommes au début de la négociation et nous avons toute latitude pour prendre position sur ce sujet. Je pense que le BODACC reste la base pour ces annonces.

Je tiens aussi à souligner que le coût est extrêmement réduit : le Premier ministre a annoncé la gratuité des publications au BODACC pour la création d'une entreprise ou la reprise d'un fonds de commerce. Il est bon de garder un tel registre de référence, presque entièrement gratuit.

Pour une fois qu'un Gouvernement essaie un peu d'avancer, il est dommage de rester figé dans le conservatisme. Il y a un moment où il faut avoir le courage d'agir : ce registre ne sert à rien. Demandez plutôt à notre collègue Mohamed Laqhila, qui est expert-comptable.

Ou à Véronique Louwagie, car il n'y a pas que des hommes.

Tous les deux pourront vous le dire. Ce que nous proposons constituerait une véritable simplification. Car à quoi sert le BODACC pour les entreprises ? À rien. C'est un dispositif très ancien, qui date d'une centaine d'années, et on continue à l'utiliser !

Ce bulletin officiel a été créé en 1907, pour être précis.

La vraie question est de savoir quel est l'intérêt du BODACC. J'entends qu'il est largement consulté : pourrait-on connaître le nombre de personnes qui le consultent ?

Ce débat n'est pas anodin. Je vous surprendrai peut-être en vous disant que je suis très favorable au maintien de ce bulletin officiel. Ce qui peut être critiquable, c'est qu'on maintienne les annonces légales dans les journaux car cela peut être considéré comme une subvention à la presse. Cependant, une annonce légale publiée dans un périmètre restreint, au niveau de la commune ou du département, est extrêmement compliquée à consulter. Sans le BODACC, un créateur de menuiserie artistique à Angoulême qui décide de s'installer à Sélestat en Alsace devrait aller consulter les annonces publiées dans le journal du coin. Le BODACC a l'énorme intérêt de présenter au niveau national toutes les créations d'entreprises et reprises d'activité. Si vous voulez créer une entreprise de vêtements pour femmes enceintes, il ne vous sera pas inutile de savoir combien de personnes ont créé ce type d'entreprise, où elles l'ont fait, dans quelles conditions, où en est l'état de la concurrence. Le BODACC est à égard un instrument utile de transparence de la vie économique nationale : si vous le supprimez, vous ne serez plus en mesure de savoir quelles entreprises ont été créées en France, et à quel moment. Enfin, si nous faisons le choix de maintenir les annonces légales à un tarif réduit, ce n'est pas tant à des fins d'information du citoyen que pour maintenir un soutien à des titres de presse qui, sans cela, disparaîtraient.

Pour toutes ces raisons, je souhaite le maintien du BODACC.

Monsieur le ministre, on pourrait aller dans le sens de la responsabilisation qui sous-tend ce texte et considérer que les professionnels se sont déjà responsabilisés en créant Actulegales.fr, site internet regroupant l'ensemble des annonces judiciaires et légales, et qu'au fond, ce site pourrait constituer le registre national. On trouverait ainsi une solution franco-française qui coûterait beaucoup moins cher et qui répondrait à la préoccupation de notre collègue de Courson. D'autre part, les annonces judiciaires et légales sont indirectement des aides à la presse, mais elles répondent aussi à une nécessité de transparence sur la vie des affaires et des entreprises.

Il n'y a pas que les créations et transformations de sociétés qui soient publiées dans le BODACC. L'article 3 de la loi de 1929 prévoit que pour les sociétés commerciales par actions, l'assemblée générale est convoquée par deux insertions, l'une dans le bulletin des annonces légales et l'autre, dans un journal d'annonces légales. Ce sont des formalités inutiles qui coûtent aux entreprises. Vous pourriez donc, monsieur le ministre, approuver à tout le moins la suppression de certaines obligations de publication si vous ne voulez pas de ma solution radicale.

Monsieur le ministre, à l'article 2 du projet de loi, vous créez un registre général dématérialisé qui aura pour but de centraliser et de diffuser les informations qui concernent les entreprises. Or vous nous expliquez que le BODACC est un outil nécessaire pour diffuser ces mêmes informations. Ce bulletin officiel ne fera-t-il pas double emploi avec ce registre dématérialisé ? Vous dites que le BODACC était nécessaire tant que l'information était éparpillée mais dès lors qu'elle sera regroupée sur un registre national unique, je doute encore plus qu'auparavant de l'utilité de ce bulletin. Ou alors, faites évoluer le registre que vous proposez à l'article 2 pour y intégrer le BODACC, afin de n'avoir demain qu'un seul outil.

Il n'y aura pas exactement les mêmes informations dans le registre général et dans le BODACC. Charles de Courson l'a souligné : les convocations aux assemblées générales des conseils d'administration ne figureront pas dans le registre général.

Cependant, les remarques qui sont faites par les uns et les autres sont pertinentes. S'il me paraît indispensable de garder un bulletin d'information national qui finira, je l'espère, par être totalement gratuit et qui garantit une transparence totale sur la vie économique de notre pays, il y a quand même, entre le BODACC et les annonces légales, un recoupement qui peut poser problème. Enfin, si certaines des publications obligatoires au BODACC me paraissent indispensables, s'agissant de la création et de la reprise, d'autres comme la convocation à une assemblée générale de conseil d'administration me paraissent très superfétatoires.

Je propose donc que nous profitions de la négociation de la directive européenne pour faire un travail de tri parmi les obligations légales en vigueur dans le BODACC, mais également pour réfléchir à l'articulation entre BODACC et annonces légales et faire en sorte de n'avoir plus qu'une seule comptabilité des opérations économiques dans le pays au lieu de deux.

Maintenez-vous cet amendement, monsieur de Courson ?

Oui.

Il me semble que l'amendement CS216 n'a plus d'objet, dans la mesure où il était lié au précédent. Si ce n'est le cas, je le retire car il n'a plus de sens.

L'amendement CS1583 vise à accorder un délai d'un an aux professionnels des annonces judiciaires et légales pour leur permettre de se préparer à la transformation prévue à cet article 3. Il s'agit d'un changement majeur et il convient de ne pas déstabiliser le secteur et de ne pas être trop brutal dans l'application de la loi.

Les professionnels des annonces légales ne découvrent pas le sujet aujourd'hui : cela fait des mois que les discussions sont engagées avec eux pour mettre en place ce nouveau dispositif et ils ont, durant ces échanges, manifesté une réelle volonté de faire bouger les lignes dans ce domaine. Le délai de douze mois n'est pas justifié car ils ont déjà pu commencer à travailler pour s'adapter à cette mesure. Nous avons aussi le souci de ne pas déséquilibrer le système puisque la nouvelle tarification sera mise en place sur une période de cinq ans. Avis défavorable.

Même avis. Les professionnels du secteur ont été consultés et ils seront prêts dans les délais. Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir.

Nous avons beaucoup parlé de dématérialisation lors de l'examen des trois premiers articles de ce projet de loi. Or certains territoires sont les grands oubliés du déploiement de l'internet mobile et fixe. Cet amendement, déjà déposé lors de l'examen du projet de loi sur l'évolution du logement, de l'aménagement et du numérique (ELAN), propose de relancer ou d'accélérer le déploiement des réseaux mobiles très haut débit – 4G, 4G + et 5G – dans les zones où l'ADSL très haut débit est inexistant. Des offres 4G actuellement commercialisées permettent d'ores et déjà de pallier le problème de ces déserts numériques.

Le sujet est certes important, mais on ne peut commander au Gouvernement un rapport sur l'impact de chaque article du projet de loi. Prenons le temps d'avoir une vision globale de la mise en oeuvre de la loi PACTE. Séparer les actions les unes des autres, c'est rompre avec la cohérence du texte et ce n'est pas une bonne façon de travailler, d'autant que le Parlement a tout loisir d'engager une mission d'évaluation sur un sujet précis. Avis défavorable.

Même avis.

L'amendement CS5 propose de supprimer l'article 4, lequel vise à rendre facultatif le stage préalable à l'installation (SPI). Cette formation présente l'intérêt de permettre au créateur d'entreprise d'acquérir des notions indispensables pour gérer son activité. Un candidat à la création d'entreprise peut effectivement disposer de compétences techniques sans pour autant maîtriser les notions de gestion.

Un certain nombre d'arguments avancés à l'appui de cet article sont fragiles. L'argument selon lequel le prix de ce stage découragerait la création d'entreprise ne me semble pas recevable : ce stage n'est pas onéreux et est souvent pris en charge par les organismes de formation. S'agissant de l'argument selon lequel le SPI ralentirait la création d'entreprise, les chambres des métiers et de l'artisanat ont d'ores et déjà l'obligation d'organiser le SPI dans le mois qui suit une demande de stage. Je trouve donc dommage de supprimer l'obligation de faire ce stage.

On souhaite que les créations d'entreprise soient les plus pérennes possible. Or on constate que les entreprises dont les créateurs ont suivi des cours de gestion ont un taux 75 % de survie à trois ans, contre 50 % lorsque leurs créateurs n'ont pas suivi ces cours. Le taux de survie est donc aussi fonction de la qualité des conseils et de la formation qu'on reçoit. Si cet article 4 est voté et qu'on supprime le caractère obligatoire du stage, le taux de mortalité des entreprises sera plus élevé.

On dit que ce stage coûte cher : c'est faux. Beaucoup de régions ont mis en place des dispositifs avec les chambres consulaires, de sorte que les sommes à dépenser sont tout à fait modestes. Qu'a-t-on à gagner en supprimant le caractère obligatoire de ces stages ? Rien, sinon un taux de mortalité des entreprises plus élevé. Il ne faut donc pas voter l'article 4.

Ce n'est pas une idée neuve de Bercy que de vouloir revenir sur le SPI : les mêmes équipes, en 2016, avaient déjà essayé de le rendre facultatif dans la loi Sapin 2, ce qui ne me paraît pas très clair : autant le supprimer purement et simplement. Personne n'empêche les jeunes qui veulent créer une entreprise de se former.

En 2016, la précédente majorité a pris de nombreuses mesures de modernisation mais elle n'a pas retenu cette mesure de suppression, tout simplement parce qu'elle n'est pas efficiente : il faut savoir séparer le bon grain de l'ivraie, il n'y a pas de dogme de la simplification. Comme le délai d'organisation du stage par les chambres des métiers était souvent trop lâche, on a imposé un délai de trente jours. On a par ailleurs proposé de moderniser le SPI : grâce au numérique, des sessions de formation décentralisées peuvent être proposées. Cela nous semble être la voie la plus utile pour ce stage. Cependant, il faut conserver le caractère obligatoire de ce stage car il est efficace.

Enfin, le maintien de ce stage procède d'un principe de loyauté : le SPI vise à protéger non seulement le jeune entrepreneur, mais aussi ses clients, ses fournisseurs et tous ses autres partenaires.

Je voudrais faire état de mon expérience personnelle puisque j'ai animé des stages de cette nature. Je puis vous assurer qu'ils présentent un véritable intérêt au regard des questions qui nous sont posées. Au-delà des échanges collectifs, les apartés durant les pauses et les moments de liberté permettent de répondre à des questions personnelles que les créateurs d'entreprise n'auraient pas l'opportunité de poser autrement. En rendant ces stages facultatifs, vous allez mettre à mal la possibilité pour les créateurs d'entreprise d'obtenir certaines informations en matière de gestion. Enfin, comme l'a souligné Charles de Courson, nous devons tout faire pour assurer la pérennité des entreprises.

Les créateurs d'entreprise étant des acteurs de la vie économique et sociale, il n'est pas inutile qu'ils aient à un moment donné – et pas seulement de façon facultative ou volontaire – la possibilité de se former à des aspects auxquels ils n'ont pas forcément été préparés.

Le coût de ces stages n'est pas le sujet : la plupart du temps, il est largement pris en charge par les organismes de formation et que l'on peut imaginer des améliorations sur ce plan-là.

Enfin, je suis assez sensible à l'idée de responsabiliser les créateurs d'entreprise, mais cet argument est un piège. Toutes les études réalisées montrent que les artisans et les créateurs de micro-entreprises qui suivent ces formations ont pratiquement deux et demi à trois fois plus de chances de voir leur entreprise survivre que les autres. En comparaison, seuls 18 % des ressortissants des chambres de l'industrie et du commerce suivent le stage d'initiation à la gestion. Maintenir le caractère obligatoire du SPI est donc véritablement dans l'intérêt des créateurs d'entreprise.

Dans votre projet de loi, monsieur le ministre, vous voulez favoriser la liquidation des entreprises. Il est vrai que quand une entreprise est en situation d'échec, il ne sert à rien de vouloir faire durer les choses. Cependant, il faut d'abord et avant tout s'attacher au succès des entreprises. Mieux vaut prévenir que guérir. Avec ces stages préalables à l'installation, on a la capacité d'accompagner les chefs d'entreprise dans leur projet pour leur permettre ensuite de réussir. S'il faut moderniser ce dispositif, faisons-le ; mais le rendre facultatif, c'est en réalité le supprimer. Or c'est un accompagnement indispensable pour tous les créateurs d'entreprise en France.

Cette mesure, si elle est mise en application, va provoquer la création d'une offre de formation privée marchande qui rendra les candidats à l'installation inégaux face au besoin de formation. À l'heure actuelle, le SPI a le mérite de représenter un coût et une charge uniformisés.

Cet article amène à se poser la question du coût, mais surtout de l'utilité du stage préalable à l'installation. Dans une autre vie, je suis moi aussi intervenu dans les chambres de commerce. Il est vrai que quand ce stage est facultatif, le taux de survie des entreprises est plus faible. Il s'agit de protéger non seulement le créateur d'entreprise lui-même, mais aussi toutes les parties prenantes. Je serais même d'avis de généraliser l'obligation de faire ce stage en l'étendant aux commerçants, qui prennent encore plus de risques que les artisans.

Il est déjà possible, notamment pour les artisans ayant déjà des connaissances en gestion ou ayant déjà monté une entreprise, d'être exonérés de ce stage : 35 % des artisans sont aujourd'hui exonérés. Pour les autres, le stage est utile. Le projet de loi propose de le rendre facultatif. On a mis en place un guichet unique en ligne de création d'entreprise, ce qui est a priori une bonne chose, mais il n'y aura pas de hotline pour aider les entrepreneurs qui se posent des questions au moment de la création de leur entreprise – questions qui sont justement soulevées lors du SPI. Un créateur d'entreprise qui n'a pas accès à ces informations est perdu : or il n'aura pas de hotline et il n'ira pas forcément de lui-même à la chambre des métiers pour suivre ce stage. C'est la raison pour laquelle, outre mon amendement CS1172 de suppression de l'article, j'ai déposé un amendement de repli prévoyant un rendez-vous obligatoire auprès de la chambre des métiers afin que les créateurs d'entreprise soient informés de l'existence de ces stages. Ensuite, ce sera à eux de choisir : ils sont responsables.

Personne ne dit que le stage est totalement inutile. Nous sommes nombreux, en tant que députés, à être allés à la rencontre de stagiaires. Je l'ai fait le mois dernier et je sais que d'autres collègues l'ont fait aussi. Les stagiaires ne nous disent pas que le stage est inutile ni qu'il faut y mettre un terme. Ils disent même que s'ils avaient été libres de l'effectuer ou pas, ils l'auraient probablement fait. Cependant, il n'y a pas que le SPI qui soit utile. De nombreuses structures de conseil et de formation proposent aux entrepreneurs des formations sur des thèmes concrets : « comment développer son entreprise », « comment partir en quête de nouveaux clients », « comment faire de la publicité », « comment passer au digital » etc. L'offre de formation privée est extrêmement variée mais là n'est pas le sujet. La question soulevée est celle de la liberté. Je suis donc un peu surpris par les arguments de nos collègues libéraux. Ne peut-on pas accepter qu'un chef d'entreprise ait la liberté de se former ou pas, de choisir avec qui et sur quelles thématiques ? Il ne faut pas nécessairement contraindre les chefs d'entreprise à suivre une formation : ce ne sont pas des enfants. La question qui se pose n'est donc pas celle de l'utilité du stage mais de savoir s'il faut ou pas le rendre facultatif.

Je souscris totalement aux propos de Guillaume Kasbarian. Par ailleurs, ce n'est pas grâce à un stage d'une semaine que l'on améliorera le taux de survie d'une entreprise au bout de trois ans et de six ans : il faut des stages beaucoup plus longs. L'argument du taux de survie n'est donc pas valable.

Bien évidemment, nous souhaitons tous assurer le meilleur taux de pérennité pour nos entreprises et voir nos chefs d'entreprise se former, partager, échanger avec leurs collègues et confronter leurs expériences. Tous ceux qui sont engagés dans la vie économique et qui ont accompagné des entreprises savent que les entrepreneurs isolés, même avec une PME de cent salariés, qui restent dans leur boutique et ne construisent pas de réseau autour d'eux se mettent en difficulté. De multiples initiatives sont donc prises par les chambres consulaires, mais aussi par bon nombre d'autres acteurs pour rassembler les chefs d'entreprise et les faire réfléchir ensemble sur de nombreuses thématiques.

Cela étant, le stage en lui-même va-t-il garantir les 75 % de taux de pérennisation dont on nous parle ? Évidemment non. La plupart des statistiques montrent que c'est le niveau, la permanence et la régularité de l'accompagnement qui font la réussite de l'entrepreneur. Que vous consultiez France Initiative, France Active, les chambres consulaires, le réseau Entreprendre ou la Boutique de Gestion, ils vous donneront les mêmes chiffres. En effet, les créateurs qui sont passés chez eux ont bénéficié d'un vrai suivi, avec une visite de leur entreprise ou de leur atelier et une discussion avec les cadres et responsables du personnel. La confrontation permanente éveille le chef d'entreprise et lui permet de se projeter et de prendre les bonnes décisions. En matière économique, ce sont d'abord les réseaux qui font la réussite des acteurs.

Mettre fin à l'obligation de faire ce stage entraînera une baisse de 2 % des recettes des chambres des métiers : cela crée forcément un peu d'émoi. Mais ce qui importe, c'est que les développeurs qui travaillent dans les chambres de métier et dans les chambres de commerce et d'industrie soient au contact des chefs d'entreprise au quotidien, les accompagnent et proposent des formations qui répondent à leurs besoins réels et aux spécificités de leur secteur d'activité et de leur environnement concurrentiel – la proximité avec la frontière suisse ou allemande, etc. Le modèle en vigueur est en train de s'essouffler ; on est quelque part dans une logique de rente, l'obligation de stage garantissant aux chambres des revenus. Il faut en changer. La décision de rendre les stages facultatifs est à cet égard salutaire car elle invite les acteurs à s'interroger sur la réalité de leur métier et sur ce que doit être leur engagement pour demain si nous voulons doper la création d'entreprise et favoriser le meilleur taux de réussite possible.

Notre collègue Laqhila propose de généraliser les stages obligatoires, y compris pour les commerçants qui, en effet, prennent parfois plus de risques que les artisans. Mais la question n'est pas tant celle de la généralisation du stage aux commerçants, ou de son caractère obligatoire ou non, que celle de l'offre : il ne me choquerait pas qu'un opérateur privé, dans le domaine du numérique, puisse proposer un accompagnement et des solutions ad hoc qui permettront aux chefs d'entreprise d'être bons sur leur marché.

Rien n'interdit d'intégrer cette possibilité.

Cela n'est pas gênant, à condition que tous ceux qui assument une mission de service public, quels qu'ils soient : les chambres consulaires, mais aussi les associations qui ont une délégation de service public, puisqu'elles sont financées par les régions, par les agglomérations, par les métropoles, etc., constituent une offre attrayante, qui donne envie aux chefs d'entreprise d'y recourir afin de mieux réussir. Le modèle actuel a vécu. Il a donné ses résultats, mais nous avons désormais intérêt à passer à une autre étape.

Je suis un ministre de l'économie qui aime les artisans et qui les connaît bien. Car je suis allé à chacune des assemblées générales des chambres des métiers et des artisans. Après avoir été trois ans ministre de l'agriculture, j'ai eu l'occasion de rencontrer des centaines et des centaines d'artisans.

Je rejoins totalement ce que vient de dire le rapporteur. Je l'ai dit devant les représentants des artisans : le modèle doit évoluer. Est-il en effet logique de garder un droit de suite et une limitation à 50 salariés pour bénéficier du label artisan ? Cela me paraît non seulement absurde, mais aussi défavorable aux artisans. Car « artisan » ne veut pas dire « petit ». Des artisans peuvent avoir beaucoup de salariés, sans rien perdre du savoir-faire, du professionnalisme et de la tradition des artisans.

Quant au stage préalable à l'installation, il est pour moi dépassé. Il constitue une barrière à la création de nouveaux artisans. Je crois à la liberté d'entreprendre. En disant cela, je m'adresse en particulier aux membres de cette majorité, parce que je sais que c'est profondément dans son ADN : la liberté d'entreprendre, c'est aussi le risque. Il n'y a jamais de garantie. La suppression de l'obligation de stage n'est pas une idée de Bercy, monsieur Potier : c'est une idée personnelle du ministre de l'économie et des finances, que je défends depuis des années. Oui, il faut que le métier d'artisan, essentiel sur notre territoire, essentiel à la culture et à l'identité française, se renouvelle, et en finir avec les visions passéistes.

Entreprendre, c'est prendre un risque : cela peut marcher, cela peut échouer. Ce qui compte, c'est de pouvoir rebondir, et c'est exactement l'esprit et la philosophie de cette loi. Le vrai défi français, ce n'est pas de protéger systématiquement ; c'est au contraire de libérer. Ce n'est pas de multiplier les garanties, ceinture et bretelles en veux-tu en voilà ; c'est au contraire de laisser à chacun l'audace de créer son entreprise, y compris dans le domaine de l'artisanat.

Mais nous sommes responsables : bon nombre de gens sont venus faire le siège de mon bureau en me demandant de supprimer la qualification des artisans ; ce à quoi, pour le coup, je suis totalement opposé. Ce serait dévaloriser le métier d'artisan : quand on est coiffeur, par exemple, il est important d'avoir son CAP de coiffure. Mais il est aussi essentiel de reconnaître la valeur de ce diplôme : à partir du moment où vous avez votre CAP, pourquoi exiger de surcroît un stage à l'installation ? À quel autre jeune demande-t-on, après l'obtention de toutes les qualifications et diplômes requis, de suivre un stage préalable avant de s'engager dans la vie active ? Non seulement c'est dévalorisant pour les artisans, mais c'est une barrière à l'embauche. Pour entreprendre, il faut une compétence ; elle est maintenue. Il faut une règle juridique ; c'est le registre unique. Il faut un financement ; c'est le rôle de la loi PACTE.

L'obligation de stage garantit une protection universelle et serait une question de justice. Je crois exactement l'inverse : c'est profondément injuste. Il faut savoir que 35 % des artisans sont dispensés du stage préalable à l'installation, prétendument obligatoire. J'aimerais savoir sur quels fondements sont accordées ces dispenses. J'aimerais savoir qui dispose de ces dispenses et qui en juge. Cela ne fait que créer de l'incertitude ; or l'incertitude n'est pas bonne pour la vie économique. Pour moi, il en va exactement de ce stage comme du service militaire obligatoire : dès lors qu'il y a des dispenses, ce n'est plus juste. Et un taux de 35 % de dispenses, voilà qui en dit long sur la justice de ce stage préalable à l'installation.

On m'objecte que ce n'est pas une barrière à l'entrée. Si vous estimez que 194 euros, ce n'est rien, libre à vous… Je vois quant à moi suffisamment de jeunes qui commencent leur vie active pour savoir qu'ils sont effectivement à 194 euros près. Quant à savoir si cela représente autant d'argent économisé par la suite, j'aimerais être certain que les chiffres qu'on avance au sujet de la durabilité des entreprises qui sont passées par le stage préalable à l'installation reposent sur des faits scientifiques, techniques et avérés.

En tout état de cause, c'est toute notre vision de l'économie qui se joue sur cette question. Croit-on à la liberté d'entreprendre ou estime-t-on qu'il faut systématiquement l'encadrer ? Pour ma part, je n'ai aucun doute. Je l'ai dit clairement devant les artisans : il faut rendre facultatif ce stage préalable à l'installation. Que ceux qui ressentent le besoin d'avoir un complément de formation en gestion le fassent, c'est très bien. Cette possibilité sera ouverte ; les chambres de métier et de l'artisanat pourront continuer à le distribuer. Mais maintenir cette obligation de stage, de surcroît fondamentalement injuste, parce qu'il est obligatoire uniquement pour quelques-uns, très franchement, je suis contre.

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Il ne s'agit pas de remettre en question la nécessité pour tout un chacun d'être formé au métier qu'il veut exercer, mais de garantir que chacun est conscient de ce qu'il fait quand il veut créer son entreprise. Or une des principales vertus de ce stage est de permettre aux candidats d'évaluer leur compétence non pas dans l'exercice d'un métier, mais dans la gestion d'une entreprise. C'est indispensable si l'on veut éviter qu'il y ait trop de défaillances par la suite, car il y a tout simplement des gens qui sont faits pour être gestionnaires d'entreprises et d'autres qui y sont peut-être moins aptes, ou qui en ont moins envie ; ils ont besoin d'évaluer cela au préalable. C'est pourquoi je trouve vraiment dommage qu'on passe à côté de ce débat, en faisant comme si le stage préalable à l'installation s'adressait à des entrepreneurs déjà aguerris, et non de futurs entrepreneurs.

Les témoignages vont tous dans le même sens : tous ceux qui ont suivi ce stage préalable à l'installation nous disent que, s'il n'avait pas été obligatoire, ils ne l'auraient pas suivi. Et après l'avoir suivi, tous reconnaissent pourtant que cela leur a été utile, parce qu'il leur a permis une mise à niveau. Vous parlez des dispenses ? J'ai la liste des motifs valables, comme vous l'avez également. Il est en effet tout à fait logique de dispenser de ce stage préalable à l'installation ceux qui, du fait de leur cursus ou de leur expérience professionnelle, ont déjà un niveau suffisant. Et même à l'université, par le biais de la validation des acquis d'expérience professionnelle, on délivre aussi des diplômes en dispensant parfois les étudiants d'une partie du cursus. C'est un procédé tout à fait classique et qui ne me choque absolument pas.

Permettez-moi une remarque, monsieur le rapporteur, pour conclure. Vous comparez le taux de réussite des créateurs d'entreprise dans le cadre des stages de préparation à l'installation avec ceux qui sont obtenus dans les réseaux. Mais cela n'a absolument rien à voir : ceux qui suivent les SPI y vont justement parce qu'ils n'ont pas la base que d'autres possèdent, et qui préfèrent s'orienter vers des réseaux. On ne peut donc absolument pas comparer les taux de réussite dans les réseaux et dans les SPI.

Une voie de modernisation aurait peut-être été de revoir le registre des exceptions dont peuvent bénéficier les entrepreneurs. Celui-ci n'est pas fondé sur l'injustice, monsieur le ministre, mais sur le non-doublement des compétences : ceux qui possèdent la compétence voulue n'ont pas à faire le stage, celui qui suit le stage le fait parce qu'il a besoin d'acquérir des compétences.

Je reprends mon dernier argument auquel vous n'avez pas répondu. Il ne s'agit pas seulement de protéger l'entrepreneur, comme si nous étions dans une société où l'individu est considéré comme un atome isolé dans l'univers et où la responsabilité serait strictement personnelle. Or ce n'est pas le cas : cet entrepreneur va avoir des clients, il aura affaire à un territoire, il a une famille, il y a des tiers, par exemple ses fournisseurs. Nous en sommes tous témoins dans la vraie vie : ces défaillances ont des conséquences en chaîne pour les tiers. La responsabilité de l'entrepreneur, ce n'est pas la liberté absolue. Liberté et responsabilité vont de pair.

Nous avions un amendement auquel nous tenions beaucoup, qui visait à créer un fonds d'aide aux jeunes créateurs d'entreprise. Le but était de les accompagner, pendant quelques mois, ou peut-être quelques années, sous la forme d'une prolongation de la garantie jeunes. Il n'a pas été jugé recevable pour des raisons de gage financier inadéquat, mais nous le déposerons à nouveau en séance publique sous la même forme. Nous sommes favorables à l'esprit d'entreprise, mais l'esprit d'entreprise doit être aussi un esprit de responsabilité.

Nous convenons collectivement que ce stage doit être utile à la pérennité des entreprises. Créer une entreprise n'est pas un acte totalement anodin : on engage sa responsabilité ; on s'engage non seulement vis-à-vis de soi-même, mais aussi vis-à-vis des autres entreprises, vis-à-vis de ses futurs clients.

Il s'agit seulement d'un stage de trente heures sur cinq jours, pour un coût de 192 euros. Le coût n'est donc pas inexistant, mais il est largement pris en charge. Le stage permet à l'entrepreneur, ou plutôt aux futurs entrepreneurs, de bien se rendre compte des obligations auxquelles il va devoir faire face, comme de la responsabilité qui l'engage à tout moment de son action. On ne parle que d'une semaine ; à l'échelle de la pérennité de l'entreprise, ce stage coûtera moins cher que les annonces légales dont on a convenu tout à l'heure qu'elles ne servaient pas forcément l'entreprise, mais qu'on a pourtant maintenues.

Il ne faudrait pas laisser croire, monsieur le ministre, que les dérogations seraient accordées pour ainsi dire à la tête du client par les chambres de métiers. Je voulais seulement préciser à mes collègues qu'un arrêté définit précisément les conditions de dérogation. Certes, ce n'est pas vous qui l'avez pris ; c'est un arrêté de la direction générale des entreprises (DGE), en date du 25 septembre 2017, et qui fixe bel et bien des conditions précises.

Je fais partie de la génération de ceux qui ont fait leur service militaire. Il y avait aussi un certain nombre de conditions pouvant éventuellement justifier une exemption du service militaire – le critère de réforme P 4 notamment. Pour votre information, je n'étais pas dans ce cas (Rires). Mais on savait bien qu'entre les exemptions prévues et la réalité du terrain, un tas de gens échappaient au service militaire parce qu'ils avaient des relations et non en application de tel ou tel critère.

Nous sommes donc au coeur d'un vrai débat de fond sur la philosophie de cette loi. Peut-être vais-je avoir tendance à me répéter un peu, mais n'est-ce pas la mère de toutes les pédagogies ? On souhaite responsabiliser tous les acteurs. Ce stage est-il important ? Eh bien, allez en convaincre les entrepreneurs ou les artisans qui souhaitent se lancer ! Si ce stage est à lui seul une condition indispensable du succès d'une entreprise, nul doute que tout le monde voudra le faire. Malheureusement, la vie de l'entreprise est une affaire bien plus compliquée. Ce stage, mais aussi l'accompagnement, le réseau, les amis, les parents, celui qui vous a formé, etc., tout cela participe à une constellation dont dépendra votre succès ou non. Mais mettre toutes les clés du succès dans ce stage me paraît exagéré. J'y vois aussi la marque d'une certaine vision paternaliste de notre métier : cela revient à inverser la charge de la preuve sur le dos du pauvre artisan, convaincu de n'avoir aucune chance de réussir s'il ne suit pas ce stage…

Il faut que nous changions notre philosophie collective. Ce texte est conçu pour inciter et pour responsabiliser. Il vit aussi de notre débat, dans lequel nous insistons sur l'utilité de ce stage. Mais, s'il vous plaît, donnons aussi un peu plus de place et de temps aux agents de terrain, y compris ceux des chambres de métiers : je suis persuadé qu'ils sont capables d'aller convaincre les artisans que ce qu'ils font est bon pour eux.

Je suis très sensible à l'argument de la responsabilisation évoquée par nos rapporteurs comme par le ministre : il faut responsabiliser les acteurs des chambres de métiers lorsqu'ils accompagnent, il faut responsabiliser les créateurs d'entreprises, d'accord. Mais, à ce moment-là, pourquoi n'imaginez-vous pas – je sais que cela ne plaira pas à Bercy – une petite incitation fiscale, ou un système de déduction, qui permettrait tout à la fois de responsabiliser et de sensibiliser les intéressés ? Je suis sensible à la responsabilisation, mais je trouve qu'il manque une incitation dans votre dispositif.

Monsieur Fasquelle, je ne confonds pas le SPI et l'accompagnement. Les statistiques dont il a été fait état ne portent pas sur le stage lui-même ; elles portent sur l'accompagnement dans la durée des porteurs de projets. Il n'y a donc pas de confusion sur le sujet.

En tant que vice-président de la région Franche-Comté, chargé des questions économiques, j'ai beaucoup travaillé avec l'ensemble du réseau d'accompagnement des entreprises. Je sais comment il fonctionne et quels sont ses besoins. Je sais aussi que l'accompagnement prodigué par France Active ou par la chambre de métiers peut faire évoluer le projet porté par les créateurs quand ils arrivent. Ce n'est pas le stage lui-même qui le permet, mais l'accompagnement permanent par les développeurs des différentes structures. Voilà ce qu'il faut, à mon avis, absolument privilégier.

Dans une autre vie, j'ai donné des cours d'économie et de gestion d'entreprise. Il m'arrivait de m'adresser à des porteurs d'un projet de création ou de reprise d'entreprises qui fréquentaient un lycée de formation pour adultes. Je puis vous assurer qu'il faut un peu plus de dix heures ou quinze heures pour comprendre un bilan, un compte de résultat, la gestion d'une trésorerie et tout le reste… Qui peut croire qu'au bout de trente heures, on a formé le créateur à tous les outils qui lui sont nécessaires pour exercer son métier ? On sait bien que ce n'est pas possible. Une fois encore, c'est donc sur l'accompagnement dans la durée et sur une offre de formation beaucoup plus personnalisée qu'il faut parier. Pour ma part, je fais confiance aux développeurs qui sont dans les chambres de métiers et dans les CCI, pour qu'ils s'engagent dans ce travail et offrent aux entreprises les bonnes solutions.

Je me réjouis que nous ayons cette discussion approfondie, quoi qu'en pensent ceux qui estiment qu'on passerait à côté du débat.

Je crois à la liberté d'entreprendre, mais aussi – rassurez-vous, monsieur Potier – à la responsabilité. Encore faut-il savoir quelle économie nous voulons construire pour notre pays. Je vous confirme que je continue de trouver le système, tel qu'il existe aujourd'hui, aberrant et totalement symptomatique de la dérive administrative française en matière économique.

Au départ, il n'y avait pas de stage préalable à l'installation. En 1982, on a voté une loi instaurant un stage préalable à l'installation obligatoire, dans l'idée de donner des compétences en gestion. Puis on s'est aperçu qu'il y a quand même quelques artisans qui avaient une compétence en gestion ; alors on a publié un arrêté, rappelé par Laure de La Raudière. Si c'est votre vision de l'économie, très bien ! Mais ce n'est pas la mienne, et je suis un peu surpris de l'entendre défendre par certaines personnes que je croyais d'opinion plutôt libérale en matière d'économie.

Ces dérogations créent des incertitudes, d'autant que la liste établie est totalement ubuesque. Je me permets de vous la lire, pour que nous soyons bien d'accord sur son contenu : est dispensée du stage préalable à l'installation toute personne pouvant présenter soit un certificat de scolarité, soit un certificat concourant à l'obtention du diplôme – tout cela n'étant pas d'une précision extrême – soit des certificats figurant en annexe du présent arrêté… Annexe recensant très exactement quinze exceptions ! Encore vous faut-il exciper soit des titres ou des certificats figurant en annexe du présent arrêté, soit du document permettant d'en justifier l'obtention, les titres en question correspondant à des diplômes de niveau de qualification I et II visés par le ministre chargé de l'enseignement supérieur, délivrés par les établissements d'enseignement supérieur technique privés et consulaires pour des formations de commerce et de gestion, dont la liste est publiée par bulletin officiel spécial édité par le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche…

Il n'y a vraiment qu'en France qu'on peut imaginer tout cela ! Nous sommes vraiment le seul pays au monde où, avant de vous installer comme artisan, il vous faut aller consulter un arrêté de la direction générale des entreprises, qui renvoie lui-même à un arrêté du ministère de l'éducation nationale, lequel vous permet de savoir si vous avez le bon diplôme et si vous êtes vraiment dispensé du stage préalable après avoir obtenu votre CAP de coutellerie ou de coiffeur ! Si vous êtes en accord avec cette vision de l'économie, très bien, mais sachez que ce n'est pas la mienne.

Mais ne croyez pas que je vais vous épargner la lecture de la fin de cet arrêté : puisque vous voulez qu'on aille au fond des sujets, allons-y !

Sont également dispensés ceux qui disposent du diplôme d'expertise comptable – cela se comprend mieux – du diplôme supérieur de comptabilité et de gestion, du diplôme de comptabilité et de gestion, sauf ceux qui n'auraient pas accompli la fin de ce diplôme – cela me paraît logique (Sourires). Autres diplômes autorisant une dispense : les licences et les masters comportant des enseignements relatifs à l'administration et la gestion d'entreprise ou à la création-reprise ou à l'entreprenariat – assurez-vous que votre licence ou votre master comporte bien des enseignements relatifs à l'administration et à la gestion d'entreprise, ce n'est pas simple –, le BTS comptabilité et gestion, le DUT gestion administrative et commerciale des organisations, à l'exception des DUT qui ne comportent pas la filière commerciale des organisations… Vérifiez bien que vous êtes dans le bon DUT ou le bon BTS, sinon vous ne pouvez prétendre à l'exception ! Viennent ensuite le titre professionnel gestionnaire de petite ou moyenne structure, à l'exception des structures dépassant le seuil de dix salariés, le titre professionnel comptable gestionnaire, le brevet de maîtrise délivré par une chambre de métiers et de l'artisanat, le certificat de capacité professionnelle de conducteur d'un véhicule de transport public particulier, sous réserve des conditions prévues à l'article R. 3120-7 du code des transports !

C'est ubuesque et totalement kafkaïen, cela crée de l'incertitude. Je remercie Laure de La Raudière de m'avoir rappelé que mon administration…

Placée sous votre autorité !

… peut produire des arrêtés aussi incompréhensibles que ceux-là… Il est temps d'y mettre fin.

Je vais vous dire quelle serait, à mon sens, la vraie bonne solution, la solution de bon sens : ce serait que, dès que vous passez un CAP et que vous voulez avoir un certificat d'aptitude professionnelle pour devenir artisan, on devrait vous proposer, durant le temps de vos études, un module de gestion destiné à tous ceux qui veulent être non seulement titulaires d'une capacité, mais également gestionnaires. Je vous propose donc qu'on demande au ministère de l'éducation nationale de travailler, dans les CAP, sur l'introduction d'un module de gestion pour tous ceux qui veulent devenir gestionnaires et entrepreneurs, mais qu'on mette fin à ce stage préalable obligatoire ! (Applaudissements.)

D'accord ! Mais faisons-le d'ici à la séance !

Chiche !

Avec cette longue liste, vous avez fait une belle démonstration de la façon dont on peut noyer le poisson, monsieur le ministre. En réalité, il n'en demeure pas moins que la question de l'utilité de ce stage reste posée. Par ailleurs, même si cette loi PACTE ambitionne de relancer la croissance, en l'occurrence, c'est à la croissance de l'offre de formation et à celle des sociétés qui vont pouvoir les proposer que vous contribuez, mais aucun cas à la croissance des jeunes entreprises… Sur ce point, je souscris aux propos tenus par mes collègues du groupe Les Républicains.

Ce stage permet aussi et surtout, on l'a dit, d'éviter des erreurs. De ce point de vue, il a fait la démonstration de son utilité. Qu'on puisse éventuellement discuter de qui peut en être dispensé, pourquoi pas, mais cela n'enlève rien au reste de l'argumentation de mes collègues.

Cet amendement a pour objet de lever le prétendu frein que constituerait le coût de ce stage, en le rendant gratuit, qu'il soit du reste obligatoire ou non. Vous savez que son prix tourne aujourd'hui autour de 194 euros. Le financement de cette mesure serait assuré par un relèvement du plafond de la taxe qui finance la formation.

Sous réserve de la délibération en séance publique, la suppression de l'obligation de stage est acquise. Quant à la gratuité, pour ma part, je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Je suis attaché à ce que l'offre de formation des chambres de commerce et des chambres de métiers se développe en direction des chefs d'entreprise et se diversifie afin d'être plus adaptée ; mais passer du temps, apprendre, bénéficier de formateurs, tout cela a une valeur. Le prix doit bien entendu rester modique, afin que le stage, comme la formation en général, soit accessible au plus grand nombre ; mais le rendre gratuit reviendrait, en quelque sorte, à dévaloriser l'action même de formation et, partant, les contenus qui y sont liés. Avis défavorable.

Monsieur de Courson, vous le savez bien : quand c'est gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paie ; et, en général, c'est le contribuable… Je préfère donc que nous rendions ce stage facultatif, mais aussi que nous instaurions un peu de concurrence entre les chambres de métiers et de l'artisanat. Il faut que ces stages puissent rester une recette pour les CMA qui proposeront des stages, à des prix concurrentiels, je l'espère.

Puisque le Gouvernement avait invoqué le caractère payant du stage et le fait que la somme modique de 194 euros pouvait constituer un frein à l'accès à la vie active, mon amendement avait seulement pour objet de faire financer par une taxe les 1,2 million d'euros annuels que cela représente, si on se fonde sur les 6 600 stages suivis en 2016 : ce n'est pas un drame… Mais je vois que notre rapporteur est un libéral libertaire, puisqu'il s'est converti : après avoir supprimé l'obligation, il veut maintenant faire payer le juste prix…

J'ai dit que tout avait une valeur.

La valeur, cela s'appelle le juste prix : or le prix de revient de ce stage n'est pas de 194 euros. Mais ce n'est qu'une anecdote…

Cet amendement vise à apporter une autre dimension de formation à l'article 4, en introduisant un principe nouveau dans le code de l'éducation : l'initiation à l'esprit d'initiative et d'entreprise. Il paraît important que les élèves, et particulièrement ceux du second degré, apprennent à développer l'aptitude à passer des idées aux actes, à concevoir des projets et à les mettre en oeuvre. Ces dispositions englobent la créativité et le goût de l'innovation et de la prise de risque. Elles permettent également de sensibiliser les élèves à la création d'une entreprise, ainsi qu'aux modalités de gestion. En enrichissant ainsi le socle des compétences et des savoirs indispensables par le développement de l'esprit d'initiative, nous répondrions aux enjeux des mutations économiques actuelles, tout en rapprochant le monde éducatif et le milieu professionnel.

Ces dispositions font partie des huit compétences clés que l'Union européenne recommande de mettre en oeuvre au sein de l'enseignement public de ses États membres. Elles sont les dernières de ce socle commun européen à ne pas figurer parmi les compétences incontournables développées dans la stratégie française d'éducation.

Si je me fondais sur mon rapport, je serais porté à émettre un avis défavorable mais, en réalité, je suis pour l'essentiel d'accord avec le contenu de cet amendement : l'entreprise doit prendre une place plus grande dans l'éducation des jeunes, en particulier au collège et au lycée.

Bon nombre d'initiatives sont d'ores et déjà prises en partenariat avec des écoles, comme des visites ou des stages, qui ne sont d'ailleurs pas toujours faciles à organiser, notamment pour que gamins de certains quartiers qui peinent parfois à trouver une entreprise et qui se retrouvent alors dans la mairie du coin, parce qu'ils n'ont pas trouvé une société disposée à les accueillir. On dit souvent que les Français ont des difficultés avec les entreprises, pas forcément avec la leur, mais avec les autres… On sent donc bien qu'il y a des difficultés, mais il ne faut pas renoncer. Je pense que nous avons besoin de mener une bataille intellectuelle et culturelle autour de la place de l'entreprise dans notre société, pour faire progresser à tous les niveaux l'idée de son utilité. Qu'une part de l'éducation des enfants y soit consacrée, fût-ce de manière ludique, voilà qui me paraît particulièrement intéressant.

Je n'ai donc pas envie d'émettre un avis défavorable, mais plutôt de vous proposer de travailler ensemble sur ce sujet et de réfléchir collectivement aux propositions que nous pourrions faire au ministre de l'éducation nationale pour essayer d'avancer sur cette question, à mes yeux fondamentale pour l'avenir.

Je ne saurais mieux dire que le rapporteur. Si je trouve l'idée très intéressante, je pense qu'elle n'a pas forcément sa place dans la loi, en tout cas dans la loi PACTE.

Il me semblait quand même important d'en parler dans le cadre de cette loi, pour sensibiliser toute la société à cette problématique, puisque notre pays me paraît être en retard sur ces sujets. Mais si vous manifestez la volonté que ce sujet soit retravaillé par la suite, je veux bien retirer mon amendement.

Permettez-moi de préciser que, depuis quelques semaines, un groupe de travail se penche sur le sujet – je crois savoir, madame Dubois, que vous en êtes membre. La volonté est donc là de travailler en bonne intelligence, notamment avec d'autres commissions, pour parvenir à trouver ensemble des propositions qui, sans être forcément du domaine normatif, pourraient être convergentes tant avec l'action de Bercy qu'avec celle du ministère de l'éducation nationale. Peut-être pourrons-nous en reparler entre l'examen en commission et la séance publique…

Avec l'ensemble des groupes.

… dans la mesure où le rapporteur comme le ministre ont manifesté un intérêt certain sur ce sujet qui me semble dépasser les clivages politiques. On est toujours plus riche en travaillant ensemble.

L'amendement CS2028 est défendu.

L'objectif de l'amendement CS1077 est de conserver au stage son caractère facultatif, tout en prévoyant qu'il soit davantage personnalisé en fonction du parcours de chaque futur chef d'entreprise. Par souci d'efficacité, il est nécessaire d'offrir des stages de préparation qui soient individualisés, selon le secteur d'activité, le parcours académique et professionnel de chaque participant et son niveau d'expérience globale.

L'amendement CS754 est un amendement de repli. Vous ne m'avez pas convaincu, monsieur le ministre, sur la pertinence de la suppression de l'obligation du stage préalable à l'installation ; je persiste à penser qu'une mise à niveau est indispensable pour ceux qui ne maîtrisent pas les bases indispensables pour créer et gérer une entreprise.

Si le stage préalable à l'installation ne vous convient pas dans sa forme actuelle, je propose donc de le scinder en deux, en organisant avant l'installation deux jours de sensibilisation, puis deux journées supplémentaires après une période de suivi de six mois.

Nous sommes tous d'accord sur le fait que la formation des créateurs d'entreprise et leur accompagnement sont essentiels, et nous avons, en ce sens, confirmé ce que devait être la mission des chambres de métiers et des CCI. Mais dans ce cas, faisons confiance aux acteurs pour mettre en place des solutions adaptées, sinon nous en viendrons à légiférer sur le contenu des stages, et les heures à y réserver sur la fiscalité, voire les langues étrangères ! La loi doit en rester aux grands principes ; c'est aux acteurs de terrain de s'adapter ensuite et d'offrir aux entreprises le meilleur service possible. Avis défavorable à ces trois amendements.

Je suis également défavorable à ces amendements.

Je répète que nous allons proposer au ministère de l'éducation nationale d'intégrer dans les formations CAP un module de gestion, qu'il appartiendra à chaque formation de définir ; je ne vois donc pas pourquoi il faudrait ajouter à ce dispositif un stage préalable obligatoire.

Quant à l'amendement CS2028, en s'adressant aux entrepreneurs qui ont cessé leur activité suite à un dépôt de bilan, il est très loin de notre philosophie politique, car il semble stigmatiser ceux qui ont échoué. Notre logique est au contraire de considérer qu'il peut arriver à chacun d'échouer et que nous devons donner à tout un chacun la possibilité de rebondir dans les meilleures conditions possibles.

Puis, selon l'avis défavorable du rapporteur, elle rejette l'amendement CS830 de M. Arnaud Viala.

La suppression des stages vise à fluidifier la création d'entreprise, ce que j'entends. Nous proposons donc de les remplacer par des QCM qui pourraient être gérés par les chambres de métiers et les CCI et qui permettraient aux créateurs d'entreprise d'évaluer leurs carences, un peu à l'image des tests de code pour le permis de conduire. Les résultats de ces tests n'auraient rien de discriminant mais serviraient de signaux d'alerte en permettant à un futur chef d'entreprise de se rendre compte qu'il souffre de lacunes trop importantes pour pouvoir mener à bien son projet.

Votre souci de voir chaque créateur d'entreprise le mieux accompagné possible, selon ses lacunes et ses besoins, est tout à fait louable. Mais c'est le métier même des chambres de métiers. Lorsqu'un créateur s'est enregistré, les chambres sont là pour lui proposer un accompagnement, sous forme d'un QCM ou autre. Je le redis, la loi ne peut pas tout écrire, il faut laisser aux chambres consulaires la liberté de construire leurs actions en fonction du territoire et des acteurs eux-mêmes. Avis défavorable.

Même avis.

La simplification est une bonne chose mais, à trop simplifier, on risque d'éteindre tous les signaux d'alerte. Or la création d'entreprise est un acte grave, qui engage souvent toute une vie. Pour certains, qui ont le bagage nécessaire, cela ne pose aucun problème ; mais pour d'autres, il faut apprendre à tenir une comptabilité, etc. Ce que je propose est ainsi une manière de faire prendre conscience à ceux qui veulent tenter l'aventure qu'on ne crée pas une entreprise par un simple clic sur un ordinateur. C'est une démarche qui exige de la responsabilité et, en l'absence de garde-fous, les déconvenues risquent d'être nombreuses. Les chambres sont certes là pour accompagner les créateurs d'entreprise, mais instaurer un cadre un tant soit peu contraignant sans pour autant ralentir les procédures serait préférable.

L'article 4 supprime l'obligation de suivre un stage de préparation à l'installation, qui devient donc facultatif. Lever l'obligation ne rend pas ce stage inutile, a fortiori dans le cas d'une première installation. Nous considérons donc que les chambres des métiers et les chambres de commerce doivent transmettre toutes les informations concernant ce stage. Tel est l'objet de mon amendement CS1450.

Je retire mon amendement CS1247 au profit de celui de M. Taquet.

Afin de permettre aux entrepreneurs de disposer des qualifications requises, ces derniers pourront commencer leur activité à leur convenance et choisir d'être accompagnés durant les deux années suivant la création de leur entreprise par les chambres de commerce et les chambres de métiers, tenues d'organiser des stages d'initiation et ainsi replacées au coeur du dispositif. Mais il me semble important de prévoir cette formation obligatoire.

Avis favorable à l'amendement CS1450, défavorable sur l'amendement CS1940.

Je suis favorable à l'amendement CS1450, qui constitue une très bonne proposition. La suppression de l'obligation de stage ne signifie pas la disparition du stage lui-même, et je soutiens tout ce qui permettra à un jeune créateur d'entreprise de suivre une formation complémentaire en gestion.

En revanche, étant réservé sur tout ce qui revêt un caractère obligatoire, je suis défavorable à l'amendement CS1940.

Vous considérez, monsieur le ministre, que les stages peuvent être une perte de temps et d'argent ; nous estimons, à l'inverse qu'ils sont utiles et permettent d'éviter quelques erreurs. Nous proposons donc soit qu'ils soient rémunérés et financés par les entrepreneurs expérimentés grâce à un mécanisme de solidarité, soit qu'ils soient gratuits.

On est passé du coût excessif à la gratuité, et maintenant à la rémunération et au financement par les chefs d'entreprise… Avis défavorable.

Avis défavorable.

L'amendement CS1350 propose d'intégrer au stage un module renforcé sur le droit des entreprises en difficulté : nous considérons qu'il est particulièrement nécessaire que les chefs d'entreprise soient bien armés pour affronter ces périodes difficiles.

L'amendement CS1353 propose d'intégrer au stage un module spécifique sur le droit bancaire. On sait que l'accès au financement est un vrai problème pour les petites entreprises, et le droit bancaire est souvent complexe.

Quant à l'amendement CS1751, il propose que, dans le cadre du stage de formation, les futurs créateurs d'entreprise soient informés de la possibilité que leur offre l'article L. 526-1 du code de commerce de déclarer comme insaisissable leur résidence principale, dans le cas d'une procédure collective qui conduirait à la liquidation de leur entreprise. C'est un droit assez méconnu ; dans la mesure où notre groupe a défendu, dans le cadre de la loi ELAN, l'interdiction des expulsions sans relogement, nous considérons que cette mesure devrait également s'appliquer aux chefs d'entreprise.

Les domaines que vous mentionnez sont en effet extrêmement importants et méritent tous d'être approfondis par les futurs chefs d'entreprise : il y va à la fois de la vie de leur entreprise et de leur patrimoine personnel. On pourrait en ajouter beaucoup d'autres : habitant dans une région frontalière, je peux vous dire, par exemple, qu'un chef d'entreprise qui ne se préoccupe pas de formation, quand la Suisse aspire de nombreuses compétences, ne parviendra jamais à assurer le développement de son entreprise, faute de force de travail. Mais faisons confiance aux acteurs pour trouver les meilleures solutions et dispenser les meilleurs modules en fonction de la réalité de leur territoire. Avis défavorable.

Vos idées sont intéressantes : le stage préalable à l'installation facultatif peut être l'occasion de faire évoluer la formation des entrepreneurs dans les domaines que vous évoquez. Cela peut également être envisagé, comme je le souhaite, dans le cadre des CAP.

Nous allons ouvrir des discussions avec l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat (APCMA) et CCI France sur le contenu de ces stages, et c'est dans un cadre réglementaire, et non un cadre législatif, que nous pourrons le redéfinir. Je vous invite donc à retirer vos amendements et à participer aux travaux qui auront lieu en concertation avec les chambres de métiers et les chambres de commerce sur le contenu des stages préalables à l'installation.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de l'intérêt que vous témoignez à nos propositions, mais elles ne sont en rien contradictoires avec le fait de faire confiance aux acteurs. Il s'agit d'armer correctement les futurs chefs d'entreprise en les informant de leurs propres droits pour les doter des capacités de libérer les énergies, pour reprendre votre expression. Je pense notamment à tous ceux qui, dépourvus de ces informations, risquent de renoncer à créer leur entreprise.

Nous défendons pour notre part les stages obligatoires qui participent à la construction d'une communauté de valeurs entre les entreprises d'un territoire. Dans cet esprit, nous pensons que ces stages doivent aborder la question de la responsabilité sociale des entreprises (RSE), qui n'est pas uniquement réservée aux grands groupes mais concerne jusqu'aux artisans et aux commerçants. La RSE vaut pour tout le monde.

Par ailleurs, j'en profite pour vous présenter l'amendement CS2116, qui est un amendement de repli demandant la remise d'un rapport gouvernemental au Parlement.

Pour répondre à votre proposition, monsieur le ministre, je suis tout prêt à participer à un groupe de travail permettant de moderniser les stages préalables à l'installation et de renforcer leur attractivité.

Enfin, permettez-moi de vous dire en toute amitié qu'on peut faire rire de toutes les lois, y compris des lois les plus fondamentales, comme vous l'avez fait en énumérant l'ensemble des dérogations ; mais je pense que cette liste n'a rien de kafkaïen et qu'elle peut s'expliquer en termes très simples.

J'accorde comme vous beaucoup d'importance à la question de la RSE. Une entreprise qui réussit est une entreprise capable d'impliquer son personnel et de le sensibiliser aux bonnes pratiques. Mais je répète que la loi n'a pas à définir le contenu des stages, à propos duquel le ministre a fait une proposition tout à fait intéressante qui nous permettra de travailler efficacement sur ces toutes ces questions. Avis défavorable.

Même avis. Je renouvelle en effet à M. Potier ma proposition de travailler ensemble à améliorer le stage préalable – que vous souhaitez obligatoire et que je souhaite facultatif.

Par ailleurs, je ne me serais jamais permis, ni ici ni ailleurs, de faire rire d'une loi. J'ai fait rire d'un arrêté pris par une administration placée sous ma responsabilité, c'est très différent.

Nous avions déposé un amendement, qui nous a été inspiré par l'Association pour le droit à l'initiative économique (ADIE) malheureusement déclaré irrecevable au titre de l'article 40. Je tiens néanmoins à l'évoquer ici car il proposait de créer à titre expérimental, pendant deux ans, un dispositif d'aide aux jeunes créateurs d'entreprise, réservé aux moins de vingt-six ans, sans ressources, c'est-à-dire à un public qui ne bénéficie pas de certains minima sociaux, à moins de remplir des conditions très exigeantes. Cette expérimentation aurait permis à ces jeunes de disposer d'une allocation de 500 euros par mois et d'être accompagnés par un réseau de soutien à la création d'entreprise, incluant des financements. Si j'en parle, c'est que les expérimentations ont souvent fait la preuve de leur efficacité.

Cet amendement a pour objet d'obliger toutes les chambres consulaires à proposer aux porteurs de projet un stage numérique. L'immatriculation se faisant en ligne via un guichet unique, ce stage numérique pourrait être proposé lors de cette inscription. Ce serait un moyen d'entrer dans l'ère du numérique, grâce à des modalités de formation adaptées aux besoins des futurs chefs d'entreprise.

Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. Je vous renvoie aux propositions qu'a faites le ministre concernant la forme et le contenu des stages.

Même avis.

C'est en quelque sorte notre amendement voiture-balai… Tous les amendements que nous avons déposés en faveur d'un stage obligatoire ont tous pour but d'éviter que la création d'entreprise ne soit par trop présentée comme un Eldorado. En allégeant trop l'encadrement des jeunes créateurs d'entreprise, nous risquons d'en conduire, malgré eux, un certain nombre à l'échec, ce qui serait dommageable à la fois pour notre économie mais surtout pour eux.

Avis défavorable.

Même avis.

Nous sommes bien conscients que l'ensemble des créateurs d'entreprise ne choisiront pas forcément de recourir au dispositif qui leur est proposé, mais il est important qu'ils soient tous informés. C'est l'esprit de cet amendement, qui propose de fournir une notice d'information sur les risques et les obligations liées à la gestion d'une entreprise. Cet amendement n'entraînerait aucun coût, mais permettrait de fournir aux créateurs d'entreprise de précieuses informations, toujours dans la volonté d'assurer une information équitable.

Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Je soutiens cet amendement. Je regrette que plusieurs amendements issus de la majorité et qui tendaient à assurer une bonne information des créateurs d'entreprise sur les possibilités offertes de se tourner vers des partenaires capables de les former, ou sur les informations qui pouvaient lui être diffusées, soient systématiquement écartés.

Un premier amendement, relatif à la plateforme unique, tendait à informer le créateur d'entreprise de toutes les possibilités d'accompagnement, au moment de sa démarche. Je ne comprends pas pourquoi il a été écarté, ni pourquoi celui-ci est également sur le point de l'être. Nous en débattrons en séance, il faut être attentifs à ce que le créateur d'entreprise qui ne voulait pas du stage obligatoire préalable à l'installation soit convenablement informé, et qu'un minimum de connaissances lui soient données sur ceux qui peuvent l'accompagner et le mettre à niveau.

Je trouve également cet amendement très raisonnable, il permet de donner l'information. Je vais donc retirer mon amendement CS1177, qui vient juste après et qui a aussi pour objectif d'alerter les chefs d'entreprises artisanales des obligations de gestion existantes en attendant que toutes les formations en CAP intègrent le module de gestion, très bonne idée mais dont la mise en place prendra du temps. Si les chefs d'entreprise se rendent compte qu'il leur manque des informations, ils pourront suivre le stage.

Je soutiens aussi cet amendement, qui constitue une bonne synthèse. Nous sentons bien qu'il ne sera pas possible d'obtenir la création d'un stage, même après la création de l'entreprise, ce que je regrette. L'information prévue par cet amendement permettra d'avertir le créateur d'entreprise, ce qui va dans le bon sens.

J'ai du mal à comprendre quelles bases légales empêchent d'adopter cet amendement.

Nous sommes tous favorables à ce que la formation des artisans en devenir soit améliorée. Mais il faut tout de même bien réaliser ce qui est proposé dans cet amendement : nous forcerions les chambres de métiers et d'artisanat à produire une notice d'informations, et à appeler ou envoyer un courrier électronique. Ce qui reviendrait à s'immiscer dans leur administration quotidienne et surtout à les obliger à recenser toutes les possibilités existantes de formation à destination des chefs d'entreprises artisanales ou commerciales, pour en informer les artisans. Autrement dit, on leur créerait des obligations légales que je serais bien incapable de satisfaire. Si jamais elles n'informent pas sur une formation qui leur a échappé, quelle pression fait-on peser sur elles !

Nous partageons tous un objectif commun, mais nous avons tendance à prévoir trop de détails dans la loi ; je préfère que l'on travaille sur des programmes de formation dans les CAP et les CMA de manière à bien informer et à recenser les informations qu'il faut transmettre aux créateurs. Cet amendement entre trop dans les détails de ce que doit faire une CMA et leur crée des contraintes impossibles à respecter.

Je partage mot pour mot les propos du rapporteur général. Il est toujours simple de créer des obligations supplémentaires lors de nos discussions, mais il faut étudier concrètement ce qu'elles signifient : il faut rédiger la notice, la produire, l'envoyer à chaque personne concernée.

Nous entrons dans un niveau de détail qui me semble sortir du champ de la loi.

Enfin, les chambres des métiers n'y sont pas favorables : nous les avons consultées et elles ne souhaitent pas supporter ces obligations supplémentaires. Nous allons créer une obligation supplémentaire qui ne leur convient pas, parce que c'est une charge supplémentaire, sans que cela ne réponde à l'enjeu.

Je préfère que nous travaillions ensemble à l'amélioration du contenu du stage et à la création d'un module de formation à la gestion dans le cadre de la formation des artisans.

L'amendement CS1177 de Mme Laure de La Raudière a été retiré.

J'interviens pour la dernière fois sur cette question des stages, car j'ai compris que la cause était perdue. Mais les réticences exprimées par le rapporteur et le Gouvernement, notamment sur le dernier amendement, me font sourire : la mise en accessibilité d'un commerce, les attestations nécessaires pour l'électricité et le gaz dans un commerce, sont aussi des contraintes. Nous sommes en train de considérer que ce stage, cette formation nécessaire, est totalement accessoire. Je ne suis absolument pas d'accord, et je trouve que la fourniture d'un minimum d'informations sur la gestion d'une entreprise est aussi importante que d'autres contraintes qui existent dans la vie d'un entrepreneur.

En cherchant à simplifier, on porte atteinte à la sécurité et la pérennité des entreprises.

Avis défavorable.

Même avis.

Cet amendement porte sur la responsabilité sociale des entreprises, mais sa portée rejoint les débats soulevés par Mme de La Raudière. Il demande au Gouvernement la remise d'un rapport concernant la formation continue et sa montée en qualité sur les questions de gestion et de responsabilité sociale des entreprises, et sur le contenu des stages pour les publics qui n'auraient pas eu accès à la formation de base, y compris les CAP améliorés.

Je ne vais pas m'arc-bouter sur cet amendement, mais nous sommes prêts à une réflexion prospective sur ces questions. Je le retire.