Mes chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Je vous prie de bien vouloir excuser le président de Rugy, qui va nous rejoindre dans quelques instants – il est retenu à la commission des affaires étrangères, par l'hommage à Marielle de Sarnez.

Nous avons discuté longuement hier de ce que la laïcité peut permettre d'interdire, mais il y a aussi ce qu'elle interdit d'interdire. Les communes peuvent ainsi proposer ou non des menus de substitution ou des repas différenciés dans les cantines scolaires, comme l'a rappelé le Conseil d'État dans un arrêt fameux qui concernait le maire Les Républicains de la commune de Chalon-sur-Saône. Je ne crois pas, néanmoins, que cet amendement ait vocation à être adopté et je le retirerai donc.

Il propose de privilégier des produits de saison lors du choix de la composition des repas servis dans les cantines et de ne pas utiliser de produits issus de l'abattage rituel. Si la France a fait le choix de la laïcité, il me semble que celle-ci doit s'appliquer à tous les pans de la société, en particulier dans le domaine de l'alimentation. Il n'est pas compréhensible que les gestionnaires publics et privés des services de restauration des établissements scolaires et universitaires, d'accueil des enfants de moins de six ans, de santé, sociaux et médico-sociaux et pénitentiaires puissent choisir des produits issus de l'abattage rituel, tout simplement parce que leurs achats financent notamment les cultes.

La laïcité est un principe exigeant qu'on ne saurait écarter en fonction des situations ou des lieux. Sinon, le risque est de l'amoindrir, de n'en faire qu'un mot vide de sens qui, à terme, ne protégera plus les Français du fondamentalisme islamique. Je rappelle aussi que la Cour de justice de l'Union européenne a autorisé en 2017 l'interdiction de l'abattage d'animaux sans étourdissement préalable : elle a considéré qu'il n'y avait pas de contradiction entre la liberté de religion et la protection du bien-être animal.

Votre amendement s'appliquerait aussi aux établissements confessionnels, ce qui ne serait pas raisonnable. Avis défavorable.

Même avis.

Ces amendements concernent les subventions attribuées par les collectivités locales – les conseils régionaux, départementaux ou municipaux –, qui jouent un rôle primordial pour le développement des territoires. Les élus doivent être vigilants au risque que des associations aux objectifs contraires aux valeurs républicaines en bénéficient. Il est important d'affirmer la nécessité de respecter le principe de la neutralité des services publics en la matière.

Ces amendements me paraissent satisfaits par l'article 6 du projet de loi, puisqu'il prévoit d'insérer dans la loi du 12 avril 2000 un article conditionnant l'octroi d'une subvention par une autorité administrative ou un organisme chargé de la gestion d'un service public industriel ou commercial au respect, par l'association concernée, des principes de liberté, d'égalité, de fraternité et surtout de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l'ordre public. J'émettrai donc un avis défavorable à ces trois amendements.

On peut écrire partout, à tous les niveaux, qu'il faut respecter les principes de la République. On pourrait même, éventuellement, modifier la Constitution pour dire que nous devons nous-mêmes respecter les principes de liberté, d'égalité et de neutralité. On peut mettre tout le monde sous « Ritaline républicaine ». La réalité est que nous sommes tous, à peu de choses près, j'imagine, des républicains, soucieux de valeurs que nous défendons dans nos familles politiques, par différents engagements, depuis des décennies. Méfions-nous d'une défiance à tous égards, à tous les étages et vis-à-vis de toute personne. Serions-nous les seuls à être soucieux de ces règles ? Je crois que nous avons, heureusement, ces valeurs en partage dans notre société. La République, la démocratie, c'est un état d'esprit, un sens civique, une morale qui se cultivent chaque jour.

Je comprends les objectifs de ces amendements, mais on va vite être confronté à des problèmes d'interprétation très compliqués. Si on vous suivait, le strict respect du principe de neutralité du service public voudrait dire, a priori, qu'une collectivité ne pourrait plus subventionner, au titre du soutien aux actions caritatives, le Secours catholique ou le Secours populaire parce que ces associations peuvent avoir, historiquement, des liens confessionnels ou politiques. On musellerait, d'une certaine façon, les capacités d'action des collectivités.

Je vais retirer ces amendements mais je voudrais réinsister sur le rôle des élus. Les fonctionnaires sont déjà couverts, en matière de neutralité, par la loi du 13 juillet 1983 – ce sont les services qui, au sein des collectivités, examinent les dossiers concernant l'attribution des subventions. Il me semble qu'il faudrait avancer un peu s'agissant des élus.

C'est un amendement important pour nous. Beaucoup considèrent qu'il y a parfois une forme de clientélisme – pardon pour cette expression – dans certaines communes lorsque des élus participent à des cérémonies religieuses, de manière ostensible, non dans le cadre de leurs convictions personnelles – c'est tout à fait leur droit de le faire – mais ès qualités. Nous souhaitons que cela ne soit plus permis.

Ici, lors du vœu adressé par une ville qui a été protégée du choléra en 1832, des élus sont présents au premier rang de l'église, chaque année, en tant que maire ou député, et ils communiquent à ce sujet. Ailleurs, il est de bon ton de participer à des ruptures de jeûne et d'en faire la publicité. À Béziers, ville qui m'est chère, le maire annonce, sur les panneaux municipaux, qu'il organise une messe à l'occasion du début de la féria. Je ne suis pas d'accord avec cela.

L'amendement intègre, bien sûr, le fait qu'il peut exister des événements exceptionnels, des drames, à la suite desquels nous pouvons souhaiter incarner la solidarité de la République en assistant à une cérémonie religieuse. En revanche, les élus ne devront plus participer, en tant que tels, aux cérémonies religieuses régulières. C'est une application de la laïcité : la République garantit la liberté de culte et de conscience mais elle ne reconnaît aucun culte. Sinon, cela revient parfois à accorder un privilège : certains élus ne vont pas à d'autres cérémonies religieuses, ce qui peut conduire à des interrogations chez nos concitoyens.

Nous proposons une manière de procéder qui est claire et fidèle à la conception qu'avait, à une époque, Clemenceau – vous y serez sensible, monsieur le ministre de l'intérieur. Il avait même refusé, après la Première guerre mondiale, que son Gouvernement participe au Te Deum organisé à Notre-Dame pour rendre hommage aux morts. C'était peut-être une version radicale de ce que nous proposons. Nous considérons qu'un élu n'a pas sa place, ès qualités, dans les cérémonies religieuses – s'il est croyant, il pourra pratiquer sa religion.

Cela devait être l'époque où Georges Clemenceau était maire de Montmartre.

Je comprends votre souci et je suis sensible à votre argumentation ainsi qu'à vos références historiques, en particulier à Clemenceau. Il me semble, néanmoins, que les principes dégagés par la jurisprudence à partir des textes existants doivent vous rassurer.

Je rappelle qu'un élu assistant à une cérémonie religieuse d'une manière officielle, en tant que représentant des pouvoirs publics, doit s'abstenir de toute participation personnelle au culte, c'est-à-dire qu'il doit en principe s'abstenir de se signer à l'occasion d'une messe, d'accomplir les rites d'une prière israélite, de se prosterner devant un autel bouddhique, d'effectuer des ablutions dans une mosquée ou de participer aux chants religieux du culte protestant. J'ajoute que le maire qui assiste à titre privé à une cérémonie religieuse ne peut pas porter son écharpe, symbole de sa qualité.

Lorsqu'un maire assiste à une cérémonie religieuse traditionnelle, organisée par une institution de la République – je fais allusion aux nombreuses célébrations de la Sainte-Barbe, pour les sapeurs-pompiers –, il le fait en tant que représentant de la commune et il est donc autorisé à porter son écharpe. Il y est également autorisé à l'occasion des obsèques d'un élu ou d'un ancien élu qui se dérouleraient sur le territoire de sa commune, car il y assiste en tant qu'autorité communale, sans que le principe de laïcité, auquel vous êtes si attaché, comme nous tous, soit remis en cause.

Il me semble que ces décisions couvrent le champ que vous avez évoqué et qu'il n'est pas opportun d'aller au-delà. Par conséquent, avis défavorable.

Le groupe Les Républicains est opposé à cet amendement. Nous tenons à la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire. Par ailleurs, certaines fêtes ont une origine religieuse mais aussi un aspect traditionnel. Il existe dans ma commune, dont j'ai été le maire pendant seize ans, une fête de la Saint-Pierre – c'est un village de pêcheurs – comportant une procession. Un maire est libre d'assister ou non à une messe, mais il ne participe pas aux sacrements. Je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les traditions de notre pays, fussent-elles judéo-chrétiennes.

Je me permets d'intervenir puisque la commune de Béziers a été citée.

Je l'ai déjà dit lundi : notre pays appartient à la civilisation chrétienne. Il a une histoire judéo-chrétienne. La France est pétrie de cette culture. Son espace, ses paysages, ses monuments, ses musées et sa littérature sont intimement liés à elle. Quoi de plus normal que des élus participent à des messes et à des processions ou qu'ils les organisent ?

Vous avez cité la messe qui a lieu à l'ouverture de la féria : elle existe depuis son origine. Alors qu'elle était auparavant réservée à un petit nombre de personnes, le maire de Béziers a jugé bon de proposer au plus grand nombre d'y participer, qu'on soit chrétien ou non. Il n'y a pas de filtrage à l'entrée des arènes pour savoir si on est chrétien ou si on vient juste par curiosité.

Il existe, ne vous en déplaise, des traditions qui sont liées à la culture judéo-chrétienne. Cela fait partie de notre histoire. Quand le maire de Béziers va à la synagogue pour participer à une cérémonie, il met une kippa, et quand la députée que je suis va à la mosquée pour participer à une cérémonie, je me déchausse et je mets un foulard, par respect pour ces religions. Il me semble que c'est la moindre des choses.

Savez-vous quand je vais à la synagogue ? C'est pour commémorer la déportation. Vous voulez l'interdire par votre amendement ? Mais cela ne va pas ! Mes grands-parents ont été déportés. Je ne suis pas israélite, mais je suis tout à fait solidaire de ceux qui ont subi la Shoah.

Autre exemple, quand vous avez des amis qui sont croyants et dont les obsèques sont religieuses, vous n'y allez pas ? Quand un maire de ma circonscription meurt et qu'il y a des obsèques religieuses, j'y vais quand je peux le faire. Et ce serait interdit par votre amendement ? Vous rendez-vous compte ? Ce n'est pas possible…

Il y a un problème de sectarisme. Vous pensez, quand on vous pousse à aller au fond des choses, que la foi est contraire aux valeurs de la Républiques. C'est votre erreur fondamentale.

Je crois que le principe de la laïcité n'exclut pas celui, fondamental, de la politesse. Quand on est invité à l'église, à la mosquée ou à la synagogue par des ministres du culte, la moindre des politesses et des déférences est de s'y présenter, en toute neutralité, certes. En tant qu'élu local et désormais en tant que parlementaire, j'ai toujours veillé à le faire.

Il faut voir les incohérences auxquelles votre amendement mènerait. M. Mélenchon n'était-il pas présent aux obsèques de Jacques Chirac en l'église Saint-Sulpice et à celles de Johnny Hallyday en celle de la Madeleine ? Tout cela fait partie de nos traditions françaises, du respect, de la politesse et de la déférence. Cela n'a rien à voir avec une quelconque manifestation anti-laïque de la part d'élus de la République.

Je voudrais introduire une nuance.

Il y a effectivement beaucoup de cérémonies culturelles héritées de cérémonies cultuelles. Je pense qu'il ne faut absolument pas prévoir une interdiction dans ce cadre. Il existe des invitations, adressées par des communautés, qui relèvent des liens qu'un élu peut entretenir. En revanche, une question se pose, peut-être plus particulièrement dans le territoire dont vous êtes issu, lorsque des cérémonies culturelles sont un peu instrumentalisées par certains élus qui y réimplantent du cultuel. Cela arrive. On a assisté au retour de cérémonies religieuses qui n'existaient plus.

On pourrait raisonner dans les termes suivants : quand le cultuel est devenu culturel, il n'y a pas de problème, mais quand le culturel est instrumentalisé pour réintroduire du cultuel, alors c'est une autre forme de projet politique, comportant une instrumentalisation de la liberté de conscience. Cela, je ne l'accepterai pas.

Si je n'ai pas demandé la parole tout à l'heure, ce n'était pas par mépris envers l'amendement de M. Corbière, mais parce que je pensais que la messe serait vite dite (Sourires). Tout est prévu dans le texte que nous proposons et par la loi de 1905.

Il est évident que toute personne peut se rendre à une cérémonie cultuelle – il serait fou, et sans doute contraire à la Constitution, de l'interdire – et qu'il existe un devoir de discrétion des élus, en tant que tels – cela me paraît la bonne coutume républicaine. Le général de Gaulle ne communiait pas. Pourtant, il allait chaque semaine à la messe, et il y avait une chapelle à l'Élysée – elle est toujours là. Il y en a même une au Sénat. Elle est très belle, et des cérémonies s'y déroulent parfois. Par ailleurs, les sénateurs légifèrent sous une statue de Saint Louis…

La question qui se pose est celle de la discrétion des élus et de l'absence de présence ou de discours politique. C'est ce que prévoit le texte. Les dispositions relatives aux cultes comportent des sanctions extrêmement fortes si les interdictions datant de 1905 ne sont pas respectées. Il est interdit de tenir des réunions politiques ou électorales dans les lieux de culte – nous en parlerons, et tout le monde ne sera sans doute pas d'accord. C'est une chose d'y être présent et une autre d'y prendre une position politique, d'y tenir des réunions politiques ou électorales, d'y mettre des affiches ou des tracts, d'y mener campagne.

Il faut savoir raison garder. Vous pourriez retirer votre amendement. Nous avons bien compris où vous vouliez en venir. Vous verrez que le titre II du projet de loi couvre très largement les sujets électoraux et politiques qui vous inquiètent – c'était déjà le cas en 1905.

Que les choses soient claires. Chacun d'entre nous peut avoir des convictions spirituelles et pratiquer sa foi d'une manière privée. Ce n'est absolument pas la question.

Il existe aussi des moments exceptionnels – c'est prévu dans l'amendement –, par exemple lorsqu'une personnalité de la commune décède. On peut vouloir marquer sa solidarité : même si on ne partageait pas la foi de la personne concernée, on va évidemment à la cérémonie. Des drames peuvent également se produire, comme l'assassinat de fidèles dans un lieu de culte, et là aussi on peut souhaiter marquer sa solidarité. L'amendement est clair sur ce point.

Il y a, par ailleurs, des traditions – le mot a été prononcé. La laïcité doit permettre de mettre bon ordre en la matière. Nous devons garantir la possibilité que les traditions se perpétuent. Mais faut-il considérer que les élus de la République doivent participer et que les communes doivent faire de la publicité ? C'est généralement un petit privilège qui est accordé à une religion et pas à d'autres. C'est la question que nous avons à traiter. Je rappelle accessoirement que beaucoup de nos concitoyens, lorsqu'on les interroge, disent ne pas croire en Dieu, et qu'il y a plusieurs cultes dans notre pays.

J'observe bien souvent que des élus vont à certains endroits – comme par hasard, il y a généralement beaucoup de fidèles de la religion concernée dans leur circonscription – mais qu'ils ne vont pas ailleurs. Cette conception à géométrie variable est blessante.

Vous avez évoqué les traditions, madame Ménard. Vous savez que la ville dont vous êtes la députée m'est chère. De quelle tradition parlons-nous ? La féria de Béziers a été créée en 1968 par un élu franc-maçon et socialiste, Jules Faigt. Cette tradition a donc mon âge, 52 ans. La messe était limitée, à l'origine, aux toreros avant leur entrée dans l'arène. C'était une messe dans une petite chapelle. Le maire de Béziers a choisi d'en faire une messe publique, annoncée sur des panneaux grâce à de l'argent municipal. Trouvez-vous franchement que c'est respecter la laïcité et une tradition ? C'est la fabrication d'une nouvelle tradition.

On invite tout le monde à venir, y compris, bien sûr, les musulmans. Mais où sont les affiches de M. Ménard invitant les catholiques à aller à la mosquée ? Elles n'existent pas. C'est une conception à géométrie variable ou, pour le dire vulgairement, un clientélisme électoral dont je ne veux pas.

Mais non !

Il faut rappeler des règles simples. Quand il est nécessaire d'aller à une cérémonie pour marquer la solidarité de la République, on y va. S'agissant des traditions, en revanche, certaines religions n'en font pas partie, elles n'ont pas leur place. La laïcité est une rupture avec la tradition : ce n'est pas la continuité.

On voit bien la difficulté à distinguer le culturel et le cultuel. C'est une des questions qui se posent s'agissant des associations dites « mixtes ». Il y a aussi la difficulté à définir ce que sont un culte et une religion. Le législateur, y compris en 1905, s'est bien gardé de le faire. Il a même été incapable de distinguer une religion d'une secte – vous vous souvenez de la loi adoptée en la matière et de la controverse qui a eu lieu. Le doyen Carbonnier, qui avait dit que ce n'était pas possible, avait eu ce mot fameux : le christianisme est une secte juive qui a réussi.

Comment s'étonner, par ailleurs, qu'il y ait une instrumentalisation politique et qu'une municipalité d'extrême droite mène une politique d'extrême droite ? On peut seulement en être désolé et le combattre.

Je reviens sur ce que la rapporteure a dit à propos de la jurisprudence. L'interdiction de participer à l'exercice du culte quand on fait partie des autorités publiques pourrait faire l'objet d'une forme de codification. Je ne sais pas s'il y a des circulaires destinées aux élus, locaux et nationaux, dans ce domaine – c'est le cas, me semble-t-il pour le corps préfectoral. Aller dans ce sens pourrait valoir la peine.

Je comprends la préoccupation exprimée par notre collègue Corbière, même si j'ai du mal à penser que la rédaction proposée permettrait de répondre complètement aux problèmes qui se posent.

M. Corbière a évoqué les traditions. Je parlerai, pour ma part, du lien parfois inextricable entre l'histoire et la religion.

On a commémoré dimanche dernier, en Mayenne, le 150e anniversaire d'une apparition mariale. L'histoire dit que l'armée prussienne a été arrêtée devant Laval quelques jours plus tard. Il y avait donc une commémoration des anciens combattants et en même temps une commémoration de l'apparition mariale à Pontmain. Que l'on y croie ou non, celle-ci a eu une influence importance sur la vie du département.

Je n'étais pas présente car ce n'était pas dans ma circonscription, mais je ne trouve absolument pas choquant que des députés puissent assister à ce genre d'événements qui sont quasiment entrés dans l'histoire.

Je voudrais m'exprimer car j'ai été prise à partie directement. Je passe sur les erreurs factuelles de M. Corbière – la messe n'était pas réservée aux toreros avant leur entrée dans l'arène. On voit que notre collègue ne vit plus, depuis très longtemps, à Béziers – tant mieux pour les Biterrois ! Si nous faisions du clientélisme électoral, vu le nombre de personnes qui vont à la messe le dimanche, il faudrait organiser des cérémonies dans les mosquées et non des messes catholiques dans les arènes. Votre accusation est absolument odieuse et infondée. Les Biterrois apprécieront…

Chacun pourrait évoquer des exemples dans lesquels un élu est amené, par ses fonctions comme en tant que personne privée, à participer à des cérémonies religieuses différentes. L'amendement de notre collègue traduit une conception de la laïcité qui me semble contraire à l'esprit de la loi de 1905 – elle a prévu la séparation de l'Église et de l'État mais aussi le respect de la liberté de croyance et de la pratique religieuse. Quand un élu participe à un enterrement, à une cérémonie religieuse, à la fête de Sainte Geneviève, patronne des gendarmes, comment voulez-vous distinguer s'il le fait à la fois à titre personnel et en tant qu'élu ? Il faudrait que l'État s'immisce dans la pensée du dépositaire de l'autorité publique, ce qui serait contraire à la loi de 1905.

Je trouve que la passe d'armes entre Mme Ménard et M. Corbière est extrêmement révélatrice. Les masques tombent.

L'extrême gauche parle de laïcité à géométrie variable par soumission à un culte : elle se cherche un peuple de substitution. On comprend bien, en effet, que le peuple les a abandonnés : il est difficile de suivre un leader qui a fait fortune lors de sa carrière politique.

De l'autre côté, l'extrême droite ne se réfère qu'aux traditions judéo-chrétiennes, oubliant que notre Nation existait déjà avant la chrétienté – je suis un descendant du peuple d'Avaricum, Bourges, qui existe depuis plus de trois ou quatre mille ans – et qu'il y a aussi une tradition des Lumières – Voltaire, Condorcet, Ferdinand Buisson, Jean Zay et Camus ont été cités depuis le début de nos débats. C'est tout cela qui a forgé notre Nation, et pas seulement une vision étriquée des choses.

Le texte qui nous est proposé est important. Il établit un juste milieu, en prévoyant de la neutralité partout où elle est nécessaire et, pour le reste, une présence modérée, adaptée. La présidente Genevard a précédemment cité des propos tenus par Jean-Pierre Chevènement au sujet de la discrétion. Je suis allé dimanche à la fête de la Saint-Vincent à Sancerre, non pour participer à un culte mais pour soutenir les vignerons – je l'ai fait sans me signer et sans participer à la liturgie. C'est inscrit dans la vie de notre Nation.

Cet amendement ne touche absolument pas au vrai problème posé par le fait qu'il existe de plus en plus une instrumentalisation de la religion dans l'activité politique de candidats ou d'élus des municipalités.

Si cet amendement était adopté, il y aurait, en outre, une toute petite difficulté : vous ne pourriez pas participer à des manifestations publiques contre l'islamophobie où se déroulent des appels à la prière. Vous devriez ne pas être là et enlever vos écharpes tricolores.

Je pense que cet amendement va permettre de nous rassembler, d'une part parce qu'il n'empêchera pas du tout les élus de participer à des manifestations religieuses, même en portant leur écharpe, mais aussi parce qu'il précisera bien, dans la loi, leur obligation de neutralité.

Je vais vous donner un exemple. Le 10 décembre dernier, à Orléans, dont je suis conseillère municipale, une charte de la laïcité a été adoptée par la majorité en place. Ce texte précise en particulier que les élus ont le droit de communier, en portant leur écharpe, lors des messes célébrées à l'occasion de la fête de Jeanne d'Arc. Il faut trouver un juste milieu. La jurisprudence ne suffit probablement pas, on le voit dans le cadre de nos débats.

C'est de la conception de la laïcité dans notre pays que nous débattons. L'équilibre que nous avions trouvé entre des principes qui doivent être également protégés est contesté et peut-être battu en brèche ces derniers temps.

S'agissant de la jurisprudence, je pense que c'est à elle de trouver l'équilibre entre les principes constitutionnels qui sont les nôtres et peut-être de suivre l'évolution de notre conception de la laïcité, que vous avez tous rappelée dans le cadre de nos échanges, même si les positions sont différentes.

En ce qui concerne la participation à des cérémonies religieuses, j'ai déjà répondu. S'agissant du respect du principe de neutralité dans le cadre de l'exercice des fonctions d'état civil, je voudrais dire que le maire agit au nom de l'État dans cette hypothèse et qu'il est donc soumis aux mêmes exigences que lui – c'est-à-dire au principe de neutralité. La question me paraît donc réglée. J'émets un avis défavorable à l'amendement.

Même avis.

Monsieur Corbière, je n'ai absolument pas compris votre amendement. Vous remettez en cause la loi de 1905. J'ai déposé des amendements qui devraient vous protéger, exigeant qu'il n'y ait pas de prosélytisme dans les lieux de culte, quels qu'ils soient. J'espère que vous les soutiendrez parce que la neutralité et la laïcité, c'est aussi la libre pratique des cultes. Madame la rapporteure, le rappeler dans la loi me semble une exigence.

Je soutiens cet amendement. Je vais prendre un exemple, celui des fêtes johanniques. Le personnage de Jeanne d'Arc fait l'objet d'une double célébration : une célébration républicaine, défendue notamment par l'historien Michelet au dix-neuvième siècle, mais aussi religieuse, à l'initiative de Mgr Dupanloup, qui va à la même époque faire de Jeanne d'Arc un personnage important de la religion catholique. En 1920, Maurice Barrès a d'ailleurs fait adopter une loi autorisant les fêtes républicaines, patriotiques, autour de Jeanne d'Arc.

Le problème à Orléans, c'est que les élus sont invités à une cérémonie religieuse ! Si la République veut rendre hommage au personnage historique de Jeanne d'Arc, la municipalité peut parfaitement organiser une cérémonie laïque, républicaine. Mais c'est mal comprendre la loi de 1905 que de confondre une cérémonie républicaine et une cérémonie religieuse. Que des élus, croyants, souhaitent aller à la messe pour célébrer Jeanne d'Arc, c'est leur droit le plus strict, mais si les élus d'Orléans veulent lui rendre hommage, il faut que la municipalité organise une cérémonie ! Dans le cas contraire, cela participe à la confusion, d'autant que ce privilège accordé à certains cultes ne l'est pas à d'autres. La charte de la laïcité adoptée à Orléans est une charte de la non-laïcité. C'est même un scandale et nous devrions intervenir !

Pourquoi, en tant qu'élus de la République, devrions-nous nier le cultuel ? Monsieur Corbière, c'est le seul objectif de votre amendement. Pourquoi serait-ce un problème de respecter nos traditions cultuelles et culturelles ? Cela engendre-t-il un trouble à l'ordre public ou un problème séparatiste ? Non.

Votre amendement vise, à nouveau, à conforter les principes républicains en restreignant nos libertés, notamment celles dont nous disposons en tant qu'élus de la République.

Enfin, je partage l'analyse de Mme la rapporteure sur le présent amendement : à partir du moment où vous êtes officier d'état civil, vous êtes soumis au devoir de neutralité. L'amendement est donc satisfait.

Mme la rapporteure a raison : la loi prévoit déjà que ceux qui exercent des missions de service public doivent adopter un comportement neutre. Dans le cas contraire, ils sont sanctionnés.

Monsieur Corbière, vous nous refaites la loi de 1901, pas celle de 1905 ! La République a tranché : la laïcité n'est pas la négation des religions, mais la pluralité des religions – M. Briand a gagné contre M. Combes.

Qui veut interdire les religions ? Pas moi !

C'est tellement vrai qu'en moyenne 15 % des budgets d'investissement des communes sont consacrés aux édifices religieux. Votre prochain amendement visera-t-il à interdire aux collectivités locales de réparer la toiture de l'église, alors qu'elles en ont aujourd'hui le droit, et même le devoir ?

On a nationalisé les biens de l'Église, on ne reconnaît aucun culte, mais cela ne signifie pas la négation des cultes !

Je le répète pour rassurer Mme Rist : les officiers d'état civil et tous ceux qui accomplissent une mission de service public ont, évidemment, un devoir de neutralité. Mais je le répète également, la laïcité n'est pas la négation des religions. Au contraire, elles doivent toutes pouvoir coexister dans le champ public.

Je vais retirer mon amendement afin de le retravailler d'ici à la séance pour modifier le dispositif de sanctions à l'égard des élus qui ne respectent pas ces principes.

Pourquoi écarter la décision de l'autorité judiciaire et rendre l'inscription dans le fichier national des auteurs d'infractions terroristes (FIJAIT) automatique ? En l'état actuel du droit, le juge a la possibilité de procéder à cette inscription, mais ce n'est pas une obligation. Il apprécie la gravité de l'infraction et cette inscription fait partie du « panel » de sanctions. L'inscription sur ce fichier a de lourdes conséquences ; il serait donc normal que le juge garde un pouvoir d'appréciation, en connaissance du dossier et de la gravité des faits. C'est ce que propose l'amendement.

J'y suis défavorable. Il me semble au contraire nécessaire de remplacer le dispositif actuel, qui repose sur une décision d'inscription expresse de la juridiction, par un système d'inscription de plein droit, afin d'optimiser le fonctionnement du FIJAIT. Je rappelle qu'il s'agit d'un fichier judiciaire automatisé concernant les auteurs d'infractions terroristes.

Un garde-fou est prévu à l'inscription de plein droit : elle ne peut avoir lieu en cas de décision contraire et spécialement motivée par la juridiction ou par le procureur de la République. J'ajoute que cette inversion de la logique d'inscription est conforme au régime de traitement des infractions les plus graves dans les fichiers. Il est, en effet, déjà admis pour le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS) que la gravité des infractions en cause justifie le recours à un régime d'inscription systématique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Cet amendement poursuit un double objectif. Il s'agit d'abord de faire enregistrer, dès leur prononcé et de plein droit, les décisions d'irresponsabilité pénale prononcées par les juridictions d'instruction ou de jugement. Depuis la réforme introduite par la loi du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, la décision d'irresponsabilité pénale ne peut intervenir qu'après que la juridiction a examiné la question de l'implication de la personne en cause dans les faits et y a répondu de manière positive. Cela justifie pleinement l'enregistrement de cette personne au FIJAIT, dès le prononcé de la décision d'irresponsabilité, sauf si la juridiction concernée décide expressément, par motivation spéciale, le non-enregistrement.

Il s'agit également de clarifier la répartition des compétences entre le siège et le parquet en retirant au procureur l'appréciation d'un éventuel non-enregistrement de la décision d'irresponsabilité, pour la confier à la juridiction qui a pris la décision : si une juridiction française prend une décision en matière de terrorisme, c'est à elle que revient légitimement l'appréciation d'un éventuel non-enregistrement au FIJAIT.

Le groupe MoDem et Démocrates apparentés soutient cet amendement. C'est pourquoi il en a déposé un qui est identique. Il est effectivement très important que la loi précise ces dispositions, et fondamental que ce soit la juridiction qui a pris la décision, et non le ministère public, qui apprécie l'éventuel non-enregistrement de la décision d'irresponsabilité.

Le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de la commission.

Madame la rapporteure, pourriez-vous préciser ce qu'apportent ces nouvelles dispositions ? Quelle est la plus-value ?

En l'état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit déjà l'inscription automatique par les juridictions du siège, sauf pour les décisions d'irresponsabilité, du ressort du parquet. C'est pourquoi nous souhaitons procéder à un alignement de la procédure pour ces dernières.

S'agissant des décisions rendues par les juridictions étrangères, le parquet restera compétent, ce qui est logique puisque les condamnations n'ont pas été prononcées par des juridictions françaises.

C'est sans doute une faiblesse de ma part, mais j'ai du mal à comprendre l'objet de l'amendement. S'agit-il de permettre aux juges d'apprécier l'inscription automatique dans le FIJAIT ? Si tel est le cas, je le soutiendrai.

En l'état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit l'inscription automatique par les juges du siège, sauf dans deux cas : une possibilité de non-inscription, laissée à la libre appréciation du juge qui s'est prononcé sur la culpabilité du mis en cause, et l'appréciation d'un éventuel non-enregistrement de la décision d'irresponsabilité si l'auteur des faits n'est pas condamné car atteint de troubles psychiques.

Dans ce dernier cas, comme pour les décisions rendues par des juridictions étrangères, le procureur est compétent. S'agissant de l'appréciation d'un éventuel non-enregistrement de la décision d'irresponsabilité, je souhaite que ce soit le juge qui s'est prononcé sur la culpabilité qui soit compétent. Les faits ayant eu lieu, la dangerosité existe et le juge doit donc pouvoir procéder à cette inscription.

M. le garde des Sceaux, compétent sur ce point, ne peut malheureusement pas être parmi nous. Pourquoi le Gouvernement s'en remet-il à la sagesse de la commission ? À l'exception des mineurs, l'inscription est de droit, sauf si le juge s'y oppose. Pourquoi est-ce le procureur qui est compétent ? Car il travaille en lien direct avec les préfets, et les services de l'État, au sein des groupes d'évaluation départementaux (GED) afin d'analyser les dossiers des personnes radicalisées et de décider s'il faut, ou non, les inscrire au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

S'agissant de terrorisme ou de radicalisation, il nous semble que le procureur, parce qu'il est en lien direct avec les préfets et les services de renseignement, est mieux à même que les juges du siège de prendre cette décision.

Pour autant, et c'est pourquoi nous nous en remettons à votre sagesse, cela ne change pas fondamentalement la donne : chacun pourra consulter le fichier, notamment le procureur.

Pour répondre à MM. Corbière et Eliaou, l'enjeu est simple : qui du procureur ou du juge doit prendre la décision ?

Pour compléter les propos du ministre, je vous prie, en effet, d'accepter les excuses du garde des Sceaux, ministre de la justice, qui m'a fait savoir qu'il était retenu en conseil des ministres pour la présentation du projet de loi constitutionnelle complétant l'article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l'environnement.

Nous nous opposons à l'inscription de plein droit au FIJAIT des personnes condamnées pour infractions terroristes.

M. le ministre évoquait des raisons d'efficacité – heureusement, le procureur et le président sont proches. Il me semble plus logique que le juge, qui a eu à apprécier les faits ayant donné lieu à condamnation, apprécie également s'il y a lieu de ne pas inscrire cette décision au FIJAIT. C'est pourquoi je vous ai proposé cet amendement et je suis défavorable au vôtre, monsieur Corbière.

L'article 3 modifie le champ d'application du FIJAIT. Mon amendement fait suite à l'audition des courants philosophiques. Par souci de transparence, il convient de préciser par décret qui sont les personnes habilitées à avoir accès aux données de ce fichier.

Votre amendement est déjà satisfait par l'article 706-25-9 du code de procédure pénale qui fixe la liste les personnes habilitées à consulter ce fichier. Il s'agit notamment des autorités judiciaires, des officiers de police judiciaire, des préfets pour les décisions administratives de recrutement, d'affectation, d'autorisation, d'agrément ou d'habilitation.

Nous nous opposons à l'inscription de mineurs de moins de quinze ans au sein du FIJAIT. Treize ans, c'est très jeune en effet même si les attitudes peuvent être absolument intolérables. Cela concerne également l'apologie du terrorisme, et donc des paroles insupportables, mais on peut aussi imaginer que, hélas, à treize ou quatorze ans, certains jeunes, encore en formation, n'ont pas toujours conscience des conséquences de leurs propos. À l'inverse, comment nier les conséquences sur leur vie de l'inscription dans ce fichier ?

Monsieur Corbière, ce fichier ne concerne pas seulement les actes d'apologie ou de provocation. Il est plus général. En outre, la particularité des mineurs est déjà prise en compte dans la mesure où ils bénéficient d'un régime spécial : contrairement aux adultes, ils ne sont pas inscrits de plein droit au FIJAIT, mais sur décision de l'autorité judiciaire.

Enfin, votre proposition n'est pas pertinente au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs, le seuil d'irresponsabilité pénale étant fixé en dessous de treize ans.

Il s'agit d'aligner le régime de l'inscription au FIJAIT des mineurs de treize à dix-huit ans sur le droit commun. En l'état actuel du droit, vous l'avez rappelé, les mineurs ne sont pas inscrits automatiquement dans ce fichier, mais sur décision du juge ou du procureur.

Pourtant, des enfants de treize à dix-huit ans pratiquent des actes de terrorisme ou en font l'apologie. Devant la gravité des faits, ils ne doivent pas être excusés a priori, à cause de leur âge. L'islam radical ne commence pas à la majorité. Je vous rappelle que les « Lionceaux du califat » sont des enfants soldats de quatre à seize ans entraînés par l'État islamique à tuer à mains nues ou avec des armes. Nous ne pouvons pas faire comme si ces enfants – puisque ce sont encore des enfants – étaient des enfants comme tous les autres, malheureusement.

Un autre exemple, plus proche de nous : pour avoir publié sur son compte Instagram une courte vidéo dans laquelle elle rejette l'islam, Mila, une jeune fille, a subi des pluies d'insultes et de menaces de mort. Des informations personnelles, comme son adresse ou l'adresse de son lycée, ont été divulguées sur les réseaux sociaux. Elle a dû être déscolarisée pour la préserver de certains camarades, des lycéens comme elle, qui étaient prêts à la lyncher pour la « punir d'avoir insulté leur communauté », le tout dans une indifférence quasi généralisée. Certains ont même prévu de confronter l'adolescente dans son lycée : « elle est dans mon lycée, c'est une seconde et, lundi, on va régler ça » a déclaré l'un d'entre eux sur les réseaux sociaux. Ces actes ne peuvent être jugés selon le droit commun des mineurs !

Votre amendement vise aussi les mineurs de treize ans, ce qui n'est pas envisageable au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs. S'agissant des mineurs de treize à dix-huit ans, vous proposez d'inverser le principe. Je n'y suis pas favorable. Il est indispensable que le juge motive expressément sa décision s'agissant de l'inscription au FIJAIT d'un mineur, par essence non encore majeur.

Cet amendement remet en cause les fondements de la protection et de la justice des mineurs dans notre pays ! Quelle que soit la gravité de leurs gestes et de leurs crimes, la justice doit être adaptée aux mineurs puisqu'on présume toujours qu'il leur est possible de se reconstruire.

Malheureusement, on parle de terrorisme. Il ne s'agit donc pas de n'importe quel acte, mais de crime ! Je ne refuse pas l'attention particulière, au contraire, puisque le procureur de la République a toujours la possibilité de prendre une décision contraire s'il la motive.

Il vise à ce que les majeurs inscrits au FIJAIT ne puissent pas bénéficier des restrictions à l'expulsion des étrangers prévues aux articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (CESEDA). On aurait du mal à comprendre qu'on puisse faire bénéficier des gens inscrits sur ce fichier de mesures les rendant inexpulsables au motif qu'ils sont ressortissants de l'un des États de l'Union européenne ! Dès lors qu'ils ont commis des faits graves sur le territoire national, ils doivent en être expulsés, sans réserve.

Les deux articles du CESEDA que vous citez énoncent les catégories d'étrangers qui ne peuvent pas être expulsés, comme les parents d'enfants français mineurs. Mais l'article L. 521-2 prévoit aussi des exceptions permettant, au contraire, de les expulser si cette mesure constitue une nécessité impérieuse pour la sûreté de l'État ou la sécurité publique. L'article L. 521-3 précise, quant à lui, que l'expulsion peut être ordonnée en cas d'activités à caractère terroriste. Avis défavorable.

Madame Le Pen, votre amendement est déjà satisfait. Les étrangers inscrits dans le FIJAIT ou au FSPRT, condamnés pour terrorisme ou lien avec une organisation terroriste, peuvent être expulsés. Et nous expulsons bien des étrangers radicalisés, comme le prévoit l'article L. 521-3 du CESEDA.

Il serait beaucoup plus simple d'édicter une règle générale : tous ceux qui sont sur ces fichiers ne peuvent pas bénéficier des exceptions à l'expulsion. Certes, un alinéa permet d'y déroger, mais, par conséquent, cela peut créer les conditions d'un conflit judiciaire. Une règle générale permettrait d'échapper aux recours et faciliterait les procédures d'expulsion.

Votre proposition ne modifierait en rien la possibilité de faire un recours. Si une quelconque disposition législative les empêchait, cela se saurait. Par ailleurs, il y a, dans le FIJAIT, des gens qui ne sont pas condamnés mais seulement mis en examen ou qui ne sont pas directement liés à une entreprise terroriste. Il serait donc disproportionné de les expulser au seul motif qu'ils y figurent. Enfin, nous avons déjà des dispositions qui nous permettent, lorsque nous sommes sûrs et certains que ces personnes sont en lien avec la radicalisation terroriste, de les expulser.

Il concerne, de façon un peu technique, le cas de l'apologie du terrorisme ou de l'appel à la haine. Sans modifier ni l'inscription automatique au FIJAIT pour les adultes, ni l'enregistrement de plein droit dans ce fichier, prévu à l'article, ni la durée du maintien dans le fichier, de cinq ans pour un majeur et de trois ans pour un mineur, il prévoit que les mesures de sûreté accompagnant l'inscription au FIJAIT, soit les obligations de déclaration et de justification d'adresse ainsi que de présentation à un service de police ou de gendarmerie, prévues à l'article 706-25-7, s'appliquent aux infractions dites « d'expression » pendant toute la durée de l'inscription dans le fichier.

S'il est justifié de prévoir pour les auteurs d'apologie du terrorisme et d'incitation au terrorisme des mesures de sûreté pendant cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, je ne crois pas opportun, en revanche, au regard de la nature de l'infraction, d'inclure l'interdiction de sortie du territoire – si je vous ai bien compris. Avis défavorable.

Même avis.

Rien n'est modifié, sinon que celui qui est inscrit au FIJAIT pour une infraction dite « d'expression » doit, tout le temps de son inscription, être soumis aux obligations qui y sont associées : justification de l'adresse, présentation au commissariat ou déclaration d'un déplacement à l'étranger. L'amendement vise à harmoniser l'utilisation du fichier, afin de le rendre plus efficace. En effet, il ne suffit pas d'inscrire quelqu'un cinq ans dans le fichier ; encore faut-il que les mesures de suivi soient effectives.

Je suis d'autant plus sensible à cet amendement que j'en ai déposé un, le CS952, qui est un peu plus modéré mais qui pose le même problème de fond : pourquoi deux régimes ? J'ai proposé, pour ma part, que l'on connaisse au moins l'adresse des personnes inscrites dans le fichier relevant de ces deux nouvelles catégories d'infraction.

Il est arrivé dans ma commune que des gens repérés, inscrits dans un fichier et placés sous contrôle judiciaire disparaissent. En 2013, 2014 et 2015, des gens avaient été repérés comme potentiellement dangereux et suivis par des services spécialisés, avant d'être placés sous contrôle judiciaire. Mais le contrôle s'étant relâché, ils se sont retrouvés en Syrie et l'un d'eux a fini, abattu, au Bataclan, . Il me semble pertinent de conserver des dispositifs permettant de maintenir dans le viseur des gens dont on n'a pas envie qu'ils disparaissent dans la nature, en particulier à l'étranger, d'où ils nous reviennent comme des boomerangs.

C'est exactement l'objet de mon amendement CS1826. Monsieur Eliaou, il me semble qu'il y a une contradiction entre la rédaction de votre amendement et son exposé des motifs. Le projet de loi propose un régime différencié, tout en incluant ces deux nouvelles infractions dans le FIJAIT. Il leur prévoit un régime plus doux, si je puis dire : une durée d'inscription moindre et pas d'obligation de sûreté. Mon amendement a pour objectif d'en prévoir. Pour la clarté et l'honnêteté des débats, je me dois d'indiquer la raison pour laquelle le projet de loi prévoit ce régime plus doux : la nature des deux nouvelles infractions inscrites au FIJAIT est moins grave. L'apologie du terrorisme et la provocation aux actes terroristes sont punies de peines moins lourdes. Elles n'ont pas non plus le même régime de prescription. Elles sont également soumises à un régime d'exécution des peines différent, plus doux. Le Conseil d'État, assez logiquement, a estimé que le régime différencié proposé par le projet de loi était proportionné. Il y aurait donc un risque de disproportion à aligner le régime d'inscription de ces deux nouvelles infractions sur celui des autres actes terroristes. Je vous expliquerai, lors de la présentation de mon amendement, pourquoi je pense néanmoins respecter ce principe de proportion, tout en prévoyant un régime spécifique.

Je suis défavorable à l'ensemble des amendements, y compris celui de la rapporteure. Je m'inquiète du risque constitutionnel. Il faudra bien motiver l'adoption de l'amendement en séance. L'apologie du terrorisme, le législateur a choisi de n'en faire qu'un petit délit, qui relève d'un abus de la liberté d'expression, et non pas un crime ou la complicité directe d'un acte terroriste. Si vous imposez des mesures de sûreté pour un délit qui relève d'un abus de la liberté d'expression, la position du Conseil constitutionnel ne fera pas beaucoup de doute. Qui plus est, si le Gouvernement n'a pas inscrit une telle disposition dans le texte, c'est que le Conseil d'État a dû lui en parler. On peut toujours jouer et voir si l'on gagne ou non. Mais il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel censure l'article, qui est très important. Vous auriez aussi pu définir autrement le délit d'apologie du terrorisme, afin de rendre nécessaires des mesures de sûreté.

Monsieur Lagarde, ce n'est pas parce que des gens disparaissent du FIJAIT qu'ils disparaissent des services de renseignement. Il semble normal de sortir du fichier au bout d'un moment. Une personne condamnée pour apologie du terrorisme et connue des services, si les préfets et les procureurs font bien leur travail, se retrouvera dans le FSPRT. Sur ses 22 000 fiches, d'ailleurs, seules 8 000 sont actives. On garde les fiches, même quand les personnes ont quitté le territoire national. C'est sans doute cela qui a manqué en 2015, puisque ces dispositions sont postérieures aux attentats du Bataclan.

Il y a une divergence d'interprétation entre le Gouvernement et certains députés. Nous estimons que les délits d'apologie du terrorisme et de provocation au terrorisme sont d'une gravité qui ne justifie pas un régime différencié mais un alignement des mesures de sûreté. Nous entendons les préoccupations du Gouvernement concernant la motivation de notre proposition et le risque d'inconstitutionnalité, dont nous estimons, après analyse avec la rapporteure thématique, qu'il peut être levé. Nous préférons, monsieur Eliaou, la rédaction de la rapporteure, qui a fait l'objet d'analyses très poussées.

Nous avons également beaucoup travaillé sur cet amendement, même si mon équipe était plus légère que la vôtre. Il faut être cohérent. Dès lors qu'une personne est inscrite dans un fichier, il doit être fonctionnel. Si l'on diminue sa fonctionnalité et que l'on considère que c'est une peine moindre, ce n'est même pas la peine de l'y inscrire. J'entends bien l'exigence de proportionnalité. Si l'on craint un problème de proportionnalité de la peine, en ce cas, n'inscrivons pas la personne dans le fichier. Je ne connais pas votre amendement, madame la rapporteure, mais si les personnes peuvent être suivies pendant toute la durée de l'inscription au fichier, je retire mon amendement.

Nous souhaitons que les mineurs ne soient pas astreints aux obligations au titre des mesures de sûreté. Imaginons qu'un Corse de quatorze ou quinze ans, particulièrement exalté, se mette à crier « Vive Yvan Colonna ! » et que la famille Érignac porte plainte. Il se fait condamner pour apologie du terrorisme. Faut-il pour autant qu'il se retrouve pour une durée comprise entre trois et dix ans dans le FIJAIT ? Cela peut avoir des conséquences néfastes sur sa formation et nous semble disproportionné.

La durée de conservation des données sera de trois ans pour les mineurs. Mon amendement ne la modifie pas, afin de préserver le principe de proportionnalité. Je prévois seulement des obligations de sûreté. Avis défavorable.

Même avis.

Une personne mise en examen pour un délit d'apologie du terrorisme lié aux droits de la presse sera inscrite au FIJAIT pendant la procédure et devra, à chaque fois qu'elle se déplace, dire où elle habite. Je comprends cette précaution dans le cas d'une véritable apologie, mais pas dans celui où elle est simplement suspectée d'apologie. Il faudrait voir ce que recouvrent ces mises en examen et qui elles concernent, puisque, quand on parle, dans les amendements, des auteurs d'apologie du terrorisme, on parle bien de ceux qui sont condamnés et non pas de ceux qui sont mis en examen. Je m'y perds un peu.

C'est vrai qu'on s'y perd un peu… J'ai été très sensible à ce qu'a dit Mme la rapporteure, mais également aux propos du ministre. Au principe de proportionnalité, s'ajoute la question de la justice des mineurs sur laquelle j'aimerais avoir une précision. N'oublions pas non plus le principe de réalité : quels moyens de contrôle aurons-nous ?

Avant d'en venir à mon amendement, je tiens à vous rappeler brièvement le dispositif du projet de loi, qui prévoit d'intégrer deux nouvelles incriminations – provocation aux actes de terrorisme et apologie du terrorisme – aux infractions inscrites au FIJAIT. La notion d'apologie recouvre des situations très différentes. Comme nous l'a dit François Molins, procureur général près la Cour de cassation, il y a aussi bien le mineur qui porte un tee-shirt floqué à l'effigie d'un islamiste que le directeur d'une publication qui assure la traduction de la propagande de Daech. Ce n'est pas le même degré de gravité. Même si l'apologie est un délit d'expression, elle peut correspondre à des situations lourdes. La provocation est un peu différente, car on pense aussi à la complicité.

Le régime général prévoit des obligations de sûreté, comme la déclaration de son adresse, de ses changements d'adresse et de sa sortie du territoire français, pour une durée de dix ans pour les mineurs et de vingt ans pour les majeurs.

En étendant à ces infractions l'inscription automatique au FIJAIT, le projet de loi a prévu un régime différencié, moins dur, pour respecter le principe de proportionnalité : ce sont des infractions moins sévèrement punies, dont la prescription est plus courte et le régime d'exécution des peines plus doux, pour simplifier.

Mon amendement, pour préserver l'intérêt du fichier, dont l'un des objectifs est de suivre des individus dont on pense qu'ils peuvent être dangereux, ainsi que pour respecter le principe de proportionnalité et prendre en compte la gravité de certaines situations, prévoit, sans toucher à la durée qui a été réduite – cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs –, de maintenir les obligations de sûreté du régime général.

L'amendement nous semble important, parce qu'il n'est pas question d'exonérer des mesures de sûreté ceux qui font l'apologie du terrorisme ou incitent à des actes de terrorisme. Leur dangerosité dans la chaîne conduisant à la commission d'un acte terroriste est réelle. Aussi, il peut être nécessaire de les localiser, compte tenu de l'influence que certains d'entre eux exercent dans la mouvance terroriste.

Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de Mme la rapporteure, puisqu'elle ne vise dans les deux catégories d'extension que le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement leur apologie. Souvent, ceux qui font cela sont encore plus responsables que les auteurs des actes, en allumant le feu. Aussi, ne faudrait-il pas aller un peu plus loin, pour faire remonter les sanctions sur cette incrimination au même niveau que pour ceux qui ont commis les actes de terrorisme, de façon à échapper à l'argument du Conseil d'État sur la proportionnalité ?

Concernant la deuxième catégorie, qui est « le fait d'extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l'apologie publique d'actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d'entraver en connaissance de cause l'efficacité de procédures prévues », ne faudrait-il pas aussi amender pour définir un système intermédiaire et qu'il y ait, au moins, l'obligation de déclarer son adresse et ses changements d'adresse ?

L'amendement CS1826 semblait concerner les auteurs d'apologie du terrorisme, c'est-à-dire les personnes qui ont commis cette infraction et ont été condamnées. Pourtant, le ministre et la rapporteure ont indiqué à plusieurs reprises que le FIJAIT inclut aussi les mis en examen. Les personnes suspectées d\'avoir fait l'apologie du terrorisme entrent-elles dans le champ de l'amendement CS1826 ? Si tel est le cas, on va tout de même très loin.

Le FIJAIT n'est pas un fichier de condamnation, mais de renseignement. (Exclamations.) Mes collègues apporteront leur éclairage sur ce qu'ils considèrent être ce fichier. Certes, il comprend des condamnations, mais il inclut aussi des décisions d'irresponsabilité, qui n'en sont pas.

Je n'ai pas compris l'émotion qui a gagné la salle Colbert. Il est question de mesures de localisation, qu'elles concernent des condamnés ou des mis en examen. Cette mesure de sûreté vise à indiquer une première adresse, à la confirmer tous les trois mois, à signaler un changement d'adresse, et un départ à l'étranger, quinze jours avant. Je veux donc ramener l'émotion de chacun à la réalité des mesures de sûreté visées par l'article 706-25-7 du code de procédure pénale, qui visent uniquement la localisation, pendant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Nous proposons d'étendre ces mesures aux délits de provocation à des actes terroristes, dont on peut considérer qu'elles s'apparentent à la complicité, et d'apologie du terrorisme, même pour des mis en examen. Naturellement, les faits doivent être prouvés et une décision sera prise. Mais, dans l'intervalle, il ne semble pas inconvenant de pouvoir localiser ces personnes, durant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Je salue l'article car il est très important de pouvoir surveiller et suivre les auteurs de tels délits. Quelles sanctions sont-elles prévues si la personne n'observe pas ses obligations de déclaration ? Pour une personne mise en examen, il pourrait s'agir de revenir en détention, mais qu'en est-il pour les autres ?

Rien ne me choque dans tout cela, mais nous sommes en train de mal écrire le droit. L'amendement évoque uniquement les auteurs d'infractions, c'est-à-dire les personnes condamnées, non les mis en examen.

Par ailleurs, M. le rapporteur général a indiqué que l'obligation de déclaration est de cinq ans pour les mis en examen et trois ans pour les mineurs. Un mineur, qui serait mis en examen cinq ans et condamné au bout de six ans, ne serait donc plus inscrit dans le FIJAIT pendant trois ans. Pour les mis en examen, il semble qu'il faille revoir la loi : j'ai le sentiment qu'il y a un trou dans la raquette.

Je suis en désaccord avec Mme la rapporteure. On ne peut pas dire que le FIJAIT n'est qu'une fiche de signalement. Certes, il concerne les personnes mises en examen, mais aussi les personnes condamnées. On ne doit pas mettre dans le même sac le FIJAIT et la fiche S ou le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), qui sont des fiches de signalement, par exemple d'une personne dont un ami fréquente une mosquée qui prêche la haine.

N'oublions pas l'objectif de l'article, qui est d'élargir un fichier existant, qui inclut les personnes mises en examen. À ce titre, M. Pupponi a raison, il faut certainement examiner encore quelques points. L'article est prévu pour que les administrations puissent regarder qui elles recrutent, de la même manière qu'elles consultent le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes (FIJAIS). La question est de savoir pendant combien de temps des personnes condamnées ou mises en examen restent inscrites. Nous avons ajouté l'apologie du terrorisme, qui relève du délit. L'enjeu n'est pas tant les mesures de sûreté, que la possibilité pour les employeurs publics – collectivités territoriales, État – de connaître le passé d'un candidat. De nombreux élus nous ont demandé cet accès, pour savoir qui ils recrutent.

La discussion se déplace vers les mesures de sûreté. Veillons à éviter la disproportion, qui ne donnerait aucune clé aux employeurs dans leur recrutement. J'ai ainsi invité le rapporteur général à redéfinir le délit d'apologie du terrorisme, s'il souhaite inclure des mesures de sûreté car, selon le législateur, il n'est qu'un abus de la liberté d'expression. Une censure de la disposition par le Conseil constitutionnel est quasi certaine si nous renforçons les mesures de sûreté pour un délit que le Gouvernement a souhaité introduire seulement en vue de permettre aux employeurs de connaître ceux qu'ils embauchent.

Un travail législatif est en effet nécessaire d'ici à la séance, et, sans doute, pendant la navette. Si, comme le ministre l'a dit, le délit d'apologie est rattaché au droit de la presse, la mise en examen peut être automatique.

Ce n'est pas le cas.

Cela nous évite des mises en examen anormalement considérées comme dangereuses.

Par ailleurs, des mesures de sûreté différentes sont-elles prévues contre d'autres types de mis en examen ? Le fichier a été créé avec un objectif ; on est en train de dévoyer sa nature. Ce qui était nécessaire pour savoir à qui on avait affaire dans le recrutement d'agents publics, parce que l'on applique des mesures de sûreté, devient une exception du droit. Des mis en examen se retrouvent astreints à des mesures de sûreté, qui conduisent ensuite à la difficulté juridique mentionnée. Or, dans les principes généraux du droit, la mise en examen n'est en rien une culpabilité. Le ministre a raison, le Conseil constitutionnel pourrait tout envoyer valser.

Le FIJAIT recense les personnes âgées de 13 ans ou plus qui sont condamnées ou mises en cause pour des infractions terroristes. Le projet de loi introduit une nouvelle raison d'inscrire des personnes dans le fichier – l'apologie et la provocation à des actes terroristes – avec un quantum de peine, si l'on peut dire, qu'est la diminution de la durée d'inscription. Le fichier comprend des mis en cause et des personnes qui n'ont pas encore été condamnées. Les mesures qui accompagneront l'inscription et le maintien dans le fichier, comme de communiquer son adresse tous les trois mois, viseront-elles les personnes condamnées, celles mises en cause ou les deux catégories ? Si, comme le ministre l'a indiqué, le fichier est un moyen de renseigner les employeurs publics, le fait qu'il comprenne des mis en cause qui n'ont pas été condamnés pose problème.

On cherche à permettre aux administrations d'avoir accès à une information, sans risquer une censure du Conseil constitutionnel. Pourquoi ne pas réserver les mesures de sûreté aux personnes condamnées, dont nous n'avons plus la maîtrise ? Il est essentiel de savoir où elles habitent, si elles changent de domicile ou partent à l'étranger. Pour les mis en examen, on laisserait au juge d'instruction le soin de déterminer, selon les cas, si des mesures de surveillance sont nécessaires. Cela permettrait d'éviter une censure et d'atteindre l'objectif visé.

Il y a donc des fiches S, très nombreuses, et un FIJAIT, comprenant des personnes condamnées. Vous y introduisez des personnes non condamnées.

Elles y étaient déjà !

En tout cas, l'employeur pourra avoir accès au fichier, ce qui aura à 99 % pour conséquence que la personne ne sera pas recrutée. Cela pose un problème de fond : on ne peut pas fabriquer un outil qui conduit quelqu'un à se voir refuser un emploi parce qu'il est mis en examen – s'il est condamné, c'est différent. C'est une condamnation a priori, avant que la justice ne se soit prononcée.

Vous avez en tête l'islamisme politique mais en Corse ou au Pays basque, on peut être mis en examen pour certains propos. Cela doit-il entraîner que les personnes ne peuvent plus travailler ? J'invite chacun à être raisonnable. Comme l'oratrice précédente l'a proposé, faisons une claire distinction entre une inscription dans le fichier pour les condamnés et des mesures au cas par cas pour les mis en examen.

Le FIJAIT concerne toutes les infractions terroristes, que les personnes soient condamnées ou mises en examen, mais pas « mises en cause ». Le juge doit déjà avoir prononcé une décision, pour que la personne soit inscrite au FIJAIT. C'est le cas pour toutes les infractions terroristes.

L'amendement CS1826 vise les deux nouvelles infractions auxquelles l'inscription au fichier est élargie. Nous n'évoquons donc pas le régime général de l'inscription au FIJAIT.

Les délits d'expression considérés ont été intégrés au code pénal. Le régime procédural du droit de la presse n'est plus applicable.

Toute personne qui ne respecte pas ses obligations encourt une peine de deux ans d'emprisonnement et une amende de 30 000 euros.

Le ministre a rappelé que le fichier a été largement créé pour aider les employeurs publics lors du recrutement. L'extension aux personnes mises en examen se conçoit donc. Tout fichier a pour objectif de localiser et de suivre des personnes.

Dans la mesure où l'inscription au FIJAIT pour ces deux nouvelles infractions d'apologie et de provocation est limitée à cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, et où leur obligation déclarative est alignée sur cette durée, elle reste inférieure à l'obligation de ceux qui ont commis des actes terroristes. Cela répond au risque de disproportion.

L'amendement CS1826 paraît donc équilibré.

Monsieur le ministre, quel est votre avis sur ces amendements ?

Il est défavorable.

Comme l'amendement CS1826, il s'agit de faire en sorte que les mesures de sûreté s'appliquent également pour les délits dits « d'expression ».

Avis défavorable.

Même avis.

Je n'ai pas reçu de réponse à ma question : un mineur mis en examen pour le délit d'apologie ou de provocation sera inscrit trois ans au FIJAIT. Si sa mise en examen dure six ans, il sera hors du FIJAIT durant trois ans. Il y a là un vide juridique. La solution serait de prévoir comme durée d'inscription celle de la mise en examen.

Mon cher collègue, vous obtiendrez une réponse en séance car l'amendement auquel vous faites référence a été adopté tel qu'il était rédigé.

Comme de nombreux collègues, j'avais été choqué par la disproportion entre les dispositions visant les nouvelles et les anciennes catégories. L'amendement CS1826 la résout, mais uniquement pour la première catégorie. Pour la seconde, mon amendement vise à obliger les personnes condamnées ou mises en examen pour les infractions citées à donner leur adresse et à signaler toute modification. Ces infractions visent le « fait d'extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l'apologie publique d'actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d'entraver, en connaissance de cause, l'efficacité des procédures prévues […] ».

L'amendement, qui inclut l'adresse de la personne mais exclut les informations sur ses déplacements, visait initialement les deux catégories, mais à la suite de l'adoption de l'amendement CS1826, il ne s'applique plus qu'à la seconde.

Je me suis déjà exprimée sur cette catégorie à l'occasion de l'amendement CS150. C'est pourquoi je donnerai un avis défavorable à l'amendement s'agissant de ces délits d'expression.

Avis défavorable.

Il vise à rendre systématique l'expulsion des étrangers inscrits au FIJAIT. Vous avez élargi le nombre et la qualité des personnes qui devaient être inscrites dans ce fichier – je m'en réjouis, c'est une bonne disposition. Vous avez rappelé les objectifs et la pertinence de cet outil pour que les employeurs, notamment les collectivités ou l'État, puissent filtrer les candidats avant leur recrutement.

Alors que le FSPRT rassemble des signalements, c'est-à-dire des personnes pour lesquelles il y a une suspicion, des contacts, le FIJAIT contient pour l'essentiel des personnes déjà condamnées. C'est pourquoi l'amendement vise à expulser de manière systématique les étrangers inscrits au FIJAIT. Il est inconcevable que des personnes condamnées pour actes de terrorisme continuent de bénéficier d'un titre de séjour sur le territoire national. Nos concitoyens ne le comprennent pas.

Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le garde des Sceaux, pouvez-vous nous communiquer le nombre des personnes de nationalité étrangère, en situation légale et illégale, inscrits au FIJAIT ainsi qu'au FSPRT ?

Notre droit positif prévoit déjà un arsenal important permettant d'éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l'ordre public voire, spécifiquement, les terroristes. Vous le savez, les difficultés touchent à l'application concrète de ces mesures. Ce n'est pas le sujet aujourd'hui.

Dans cet arsenal juridique, on trouve l'article 422-4 du code pénal, relatif à l'interdiction du territoire français ; l'article L. 511-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile (CESEDA) qui permet à l'autorité administrative de prononcer une obligation de quitter le territoire ainsi que son article L. 521-1, qui vise les cas dans lesquels un étranger peut faire l'objet d'une mesure d'expulsion ; l'article 25 du code civil, qui prévoit une déchéance de la nationalité française, pour un individu binational, s'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ; ainsi que l'article L. 214-1 du CESEDA consacré à l'interdiction administrative du territoire.

Pour toutes ces mentions de notre droit positif, j'émettrai un avis défavorable.

Monsieur Ciotti, je n'imaginais pas le FIJAIT se transformer en cheval de Troie de vos marottes. Rappelons que le FIJAIT inclut des mis en examen. Vous voudriez les expulser : c'est une curieuse conception de la présomption d'innocence. Il faut rester prudent. D'un point de vue administratif, vous le savez, la situation d'une personne qui a été inscrite au FIJAIT peut toujours être révisée. La proposition paraît de plus excessive car elle présente de sérieux inconvénients d'un point de vue opérationnel. Dans ces conditions, j'y suis entièrement défavorable.

Enfin, je vous donnerai ultérieurement le nombre exact d'étrangers inscrits au FIJAIT, qui vous préoccupe légitimement.

M. Ciotti a évoqué les « personnes condamnées pour actes de terrorisme ». Or tous les inscrits au FIJAIT n'ont pas été condamnés pour de tels actes puisqu'il y a aussi, notamment, des apologies du terrorisme.

La circulaire du 29 septembre, que j'ai envoyée au corps préfectoral, en application de la loi de la République, précise bien que la carte de résident des personnes condamnées n'est pas renouvelée.

Si l'amendement visait à extraire les mis en examen – l'argument du garde des Sceaux est de bon sens – et à n'expulser que les condamnés, il est satisfait, car le trouble à l'ordre de la République est évoqué.

Plutôt que de « marotte », je parlerai de constance dans mon souci de mieux protéger nos concitoyens. Cette inscription des mis en examen souligne qu'il existe une présomption de dangerosité pour la société. En matière de terrorisme, nous avons le devoir, voire l'obligation d'instaurer un principe de précaution. C'est sans doute une différence dans notre approche : nous pensons qu'il faut privilégier la sécurité collective de la société à la défense de la liberté d'un individu soupçonné de présenter une menace pour la société. Je privilégierai toujours la défense de la sécurité collective, pour prévenir une menace extraordinairement grave, à la défense de cette liberté particulière.

Une telle différence est légitime, acceptez-la. J'entends toutefois votre point de vue et peux comprendre la différence entre les personnes définitivement condamnées pour un acte de terrorisme, conformément au nom du fichier, et, avec les éléments introduits aujourd'hui, celles qui sont condamnées pour apologie – cela pourrait faire l'objet d'un amendement de repli en séance. C'est un progrès, que je salue.

Je reste viscéralement attaché à ce principe de précaution. Lorsque l'on demande un titre de séjour à la France, qu'on y est accueilli, si l'on présente une menace pour le pays, celui-ci doit se protéger, même s'il peut y avoir une forme d'injustice. Le risque doit être pris non pas par le pays, mais par ceux dont le comportement menace la sécurité nationale.

Tous les gouvernements s'efforcent évidemment de prendre les mesures appropriées pour agir si un étranger pose problème à l'ordre public. C'est l'objet de l'article L. 521-1 du CESEDA relatif à la décision de prononcer une expulsion si la présence en France d'un étranger constitue une menace grave à l'ordre public. Le dispositif législatif est complet.

Je comprends la finalité de l'amendement, en raison de l'inquiétude que vous exprimez – et vous êtes légitime à le faire –, mais il paraît disproportionné par rapport à un dispositif législatif qui permet de mener des actions. Encore faut-il, naturellement, les conduire.

Je n'aime pas le manichéisme : il n'y a pas, d'un côté, ceux qui veulent préserver la sécurité de nos concitoyens et, de l'autre, les laxistes qui s'en moquent. Votre constance est à votre honneur, mais la marotte, c'est une constance dévoyée, trop zélée. Vous dites que l'on peut être d'accord. Non, on ne peut pas transiger sur la Constitution. J'ai dit que le mis en examen était présumé innocent. Vous ne voulez tout de même pas qu'à titre préventif, on prenne des dispositions coercitives à l'encontre de gens qui sont mis en examen. Attendons de voir.

Le ministre de l'intérieur vient opportunément de rappeler que la situation administrative pouvait être révisée à tout instant, que notre vigilance sur cette question est totale. Ne faisons pas de ce débat des enjeux idéologiques, qui nous conduiraient là où nous ne devons pas aller. Nous devons rester raisonnables.

Vous êtes un homme intelligent, monsieur le député, vous faites la différence entre un homme condamné pour des faits de terrorisme et quelqu'un qui serait mis en examen pour des faits d'apologie. On peut raisonnablement les distinguer, et notre arsenal juridique, et judiciaire, est complet sur ces questions.

Mais qu'on n'essaie pas de tirer la couverture à soi : il n'y a pas, d'un côté, les bons, qui veulent la sécurité de nos concitoyens et de l'autre, ceux qui, à l'égard de ces questions, sont dilettantes. Ce n'est pas ainsi que les choses méritent d'être posées.

L'amendement CS1190 prévoit d'inclure le maire dans les autorités administratives ayant accès au FIJAIT, pour les ressortissants de sa commune. On voit l'utilité que peut avoir cette possibilité, non seulement en matière de recrutement des agents territoriaux, mais aussi parce que, dans les articles suivants, il sera demandé au maire et aux élus locaux d'être vigilants, notamment envers les dérives possibles liées à la radicalisation des personnes qui ont une activité associative, qu'elle soit sportive, cultuelle ou culturelle. L'accès au FIJAIT sera utile pour assurer le contrôle et la vigilance sur les ressortissants de la commune.

Je retirerai l'amendement CS418 au profit de l'amendement CS1190, plus précis. Puisque la tendance est au partenariat avec les maires et les élus locaux, et que l'on nous vante sans cesse le couple maire-préfet, permettons au maire, dans certaines conditions, d'accéder au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions terroristes. Il s'agit non d'assouvir une curiosité malsaine, mais de savoir qui réside sur le territoire de la commune. À titre d'exemple, un maire qui apprend qu'une personne ayant fait la demande d'un logement social près d'une école est inscrite au FIJAIT, pourrait l'aiguiller vers un logement plus éloigné de l'établissement, afin de protéger les enfants de la commune. Un tel amendement n'a rien d'idéologique. C'est une affaire de bon sens, de pragmatisme et de réalisme.

Ces amendements visent à permettre aux maires d'avoir un accès direct et général au FIJAIT. Or, à mon sens, l'existence d'un filtre est indispensable pour protéger les responsables des collectivités territoriales, lesquels ont de surcroît déjà accès aux informations de ce fichier pour les décisions administratives de recrutement, d'affectation, d'autorisation, d'agrément et d'habilitation.

Avis défavorable.

Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

La discussion sur l'accès des élus locaux aux fichiers dure depuis des années. La pression monte, puis, les mêmes raisons nous sont toujours objectées.

Si les décisions sont publiques, les maires n'en sont pas informés : il n'est pas possible de savoir si une personne condamnée réside dans la commune qu'ils administrent alors que ces informations sont très utiles, et pas seulement en matière de recrutement.

En fait, les gouvernements, quels qu'ils soient, n'ont pas confiance dans les élus locaux. Les arguments que l'on nous objecte ne tiennent pas ! Je voterai donc en faveur de cet amendement.

Dans mon département, un ministre de l'intérieur nous a jadis fait savoir qu'il donnerait instruction au préfet de nous communiquer discrètement quelques informations. Nous nous sommes réunis et ce dernier nous a montré une carte indiquant, commune par commune, où se trouvaient des personnes soupçonnées de terrorisme. Dans une petite commune de 2 000 habitants, près de chez moi, vivait une famille connue pour son fondamentalisme islamique dont les membres n'y figuraient pas. Pourquoi donc ne pas nous donner des noms ?

Monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez été maire et vous êtes très attaché à l'implication des élus locaux. Je ne demande pas à avoir un accès automatique aux fichiers mais nous devons trouver un biais : une forme de consultation numérique ne serait‑elle pas possible, par exemple avant un recrutement ? L'absence de réponse vaudrait acceptation. Imaginez les catastrophes qui peuvent se produire si tel ou tel était recruté dans un service sensible ! Les maires, qui sont des agents de l'État, doivent disposer d'un tel outil.

J'ai été maire pendant seize ans et je n'ai jamais reçu un coup de fil du préfet ou du procureur pour me signaler tel ou tel problème. C'est pourtant dans une ferme, au fin fond d'un village, que des choses très intéressantes ont un jour été découvertes. Les services de gendarmerie ont fait leur boulot, mais il était temps…

En matière de recrutement, il suffit de demander le casier judiciaire d'un candidat, où figurent les éventuelles condamnations pénales, y compris dans le Bulletin n° 2.

Par ailleurs, un préfet ne donnera peut-être pas au maire le nom et l'adresse de telle ou telle personne mais il signalera le nombre de personnes condamnées sur sa commune.

Enfin, plus le nombre de personnes pouvant accéder à un fichier est important, plus les risques potentiels sont nombreux, et en France, on compte 35 000 maires.

Mes collègues Les Républicains et moi-même soutenons l'amendement de Jean-Christophe Lagarde.

Il n'est pas question de supprimer ce filtre qu'est la consultation du préfet, qui constitue en effet aussi un filet de sécurité pour les maires.

De même qu'écarter une personne fichée d'un emploi public ne suppose pas de méconnaître le principe de l'égal accès aux emplois publics, de même un maire pourrait conditionner l'accès à certains services – logements sociaux, salles de réunions – à une absence de fichage, toujours à travers le filtre de la préfecture. Il en va de la confiance envers les maires et les élus locaux mais, aussi, de leur responsabilité, ensuite, s'ils ont par exemple prêté une salle à telle ou telle personne.

Nous ne remettons évidemment pas en cause le filtre préfectoral.

En l'état actuel du droit, le maire ne peut accéder qu'aux informations intéressant le recrutement d'un agent. Or, vous allez lui demander de se montrer très vigilant sur l'attribution de subventions aux associations sportives, etc., Il me semble donc très utile qu'il sache si l'un des responsables de l'association qu'il se propose de subventionner est inscrit sur le FIJAIT suite à une condamnation pour terrorisme ou est mis en examen pour apologie du terrorisme.

J'ajoute que le maire est un officier du ministère public, placé sous l'autorité du préfet, et qu'une forme de « secret professionnel » s'impose à lui. Il va de soi que les 35 000 maires de France ne diffuseront pas dans la presse locale la liste de leurs administrés figurant sur le FIJAIT !

J'ai beaucoup de respect pour la fonction de maire mais nous voyons nombre d'entre eux revendiquer, dans la presse, leur refus d'appliquer des lois.

J'ajoute que les informations transmises à la presse sont ensuite couvertes par le secret des sources et que nul ne saura jamais qui a été à l'origine de leur fuite.

Certaines imbrications juridiques expliquent les dérives que nous constatons aujourd'hui.

Par ailleurs, si une condamnation est rendue publique, une mise en examen ne l'est pas toujours immédiatement.

La formule du « couple maire-préfet », quant à elle, n'est pas très heureuse. Les élus du suffrage universel, cela existe, et je vous rappelle que nous en faisons partie ! Les maires gèrent une commune, sur laquelle ils ont des pouvoirs de police, mais ils ne sont pas les seuls élus du suffrage universel, ce que nous sommes – notre République compte peu d'élus au suffrage universel direct, je profite de cette occasion pour le rappeler.

Il vise à créer un fichier spécifique rattaché au FIJAIT consacré aux mineurs poursuivis pour apologie du terrorisme, qui sont nombreux depuis le tragique assassinat de Samuel Paty : environ soixante-dix enquêtes ont été ouvertes suite à des propos tenus après cet attentat. Or, dans de nombreux cas, ces jeunes n'adhèrent pas à une idéologie terroriste. Ils rejettent certes les cadres, ils éprouvent un mal-être, ils décrochent sur le plan scolaire, voire, souffrent de troubles psychiatriques, mais ils ne font pas peser de risques terroristes tandis que, il faut le reconnaître aussi, des jeunes se radicalisent, par faiblesse, au sein de réseaux.

Il importe donc de mieux distinguer les uns et les autres, les mineurs pouvant manifestement être réinsérés de ceux qui font peser un risque certain au respect des principes républicains.

Avis défavorable.

Ce n'est pas la création d'un fichier spécifique « FIJAIT mineurs » qui permettrait de distinguer ceux d'entre eux qui sont amendables et ceux qui ne le sont pas. D'autres dispositifs permettent de le faire.

Un régime dérogatoire pour les mineurs existe déjà au sein du FIJAIT. Par ailleurs, la création d'un nouveau fichier, outre les coûts importants générés, constituerait une complexité supplémentaire. Avis défavorable.

Les personnes inscrites sur le FIJAIT ne doivent pas pouvoir se présenter à une élection – nombre d'élus ont demandé qu'il en soit également ainsi pour celles qui sont fichées S ou au FSPRT mais ce ne serait pas conforme à la Constitution.

Peut-être ferez-vous valoir que certaines personnes dont les noms figurent sur le FIJAIT sont simplement mises en examen mais l'article 43 de ce texte dispose que les personnes inscrites sur ce fichier ne peuvent présider une association cultuelle. Il me semble qu'un parallélisme se justifierait.

Ce parallèle est assez osé. Puisque, justement, les personnes mises en examen figurent dans le FIJAIT, votre proposition me paraît difficilement soutenable.

S'agissant des personnes condamnées, cet amendement est satisfait par l'article 131‑26‑2 du code pénal qui prévoit que le prononcé de la peine complémentaire d'inéligibilité est obligatoire à l'encontre de toute personne coupable d'un délit ou d'un crime terroriste, sauf décision spécialement motivée du juge.

Avis défavorable.

Nostalgie, quand tu nous tiens ! Voilà un petit relent des peines planchers ! Vous prévoyez en effet une inéligibilité de plein droit mais il convient de laisser au juge le soin de décider. Par ailleurs, Mme la rapporteure l'a rappelé, le code pénal prévoit des dispositions permettant à ce dernier de prononcer une peine complémentaire d'inéligibilité.

Avis défavorable.

Vous avez jugé ce parallèle audacieux mais pourquoi le président d'une association cultuelle ne peut plus exercer son mandat en cas de simple mise en examen ?

Il convient d'éloigner du territoire national tout étranger qui se serait rendu coupable d'infraction terroriste et qui aurait été inscrit au FIJAIT. L'objectif de cette loi est de renforcer les principes de la République, or, il n'est probablement pas de geste de défiance plus fort vis-à-vis de ces principes, pour un étranger, que de commettre dans notre pays une infraction terroriste.

Avis défavorable pour les raisons que j'ai déjà exposées lors de la discussion du précédent article.

Selon l'article 10 de la loi « informatique et libertés » du 6 janvier 1978, aucune décision individuelle défavorable ne peut être prise sur le seul fondement de l'inscription dans un fichier de données personnelles.

Avis très défavorable.

Il convient d'ajouter au fichier des auteurs d'infractions terroristes toute inscription dans une association culturelle ou cultuelle afin que l'autorité administrative qui a accès au FIJAIT connaisse ces activités et puisse prévenir des risques éventuels.

Il est toujours possible de considérer tout fichier comme un fichier de renseignement, or, le FIJAIT est un fichier judiciaire qui se limite aux informations nécessaires au suivi du respect des obligations de sûreté, comme le nom et l'adresse d'une personne.

Avis défavorable.

Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Il vise à compléter ce qui devrait selon moi figurer dans le FIJAIT en y mentionnant les actes qui témoignent d'une radicalisation. Les services pénitentiaires d'insertion et de probation (SPIP) sont chargés d'assurer le contrôle et le suivi des personnes placées sous main de justice en milieu ouvert ou fermé. Leurs rapports sur les individus qui sont en prison et suspectés de radicalisation pourraient être intégrés au FIJAIT.

Il ne faut pas confondre les fichiers de police et de renseignement, notamment le FSPRT, où doivent figurer les informations auxquelles vous faites allusion, et les fichiers judiciaires, qui visent en premier lieu à assurer les obligations de sûreté.

Avis défavorable.

Le FIJAIT est en effet un fichier judiciaire qui n'a pas vocation à inclure des éléments recueillis par les services de renseignement. J'ajoute que la notion de radicalisation, dans votre amendement, est trop imprécise.

Je comprends votre argumentation à propos du FSPRT, madame la rapporteure, mais une personne condamnée pour acte de terrorisme est inscrite dans le FIJAIT et fait l'objet d'un suivi du SPIP, dont les rapports pourraient dès lors être utilement insérés dans le FIJAIT dès lors que cette personne peut se radicaliser plus encore ou faire du prosélytisme. Ce serait une preuve de pragmatisme, notamment, pour les services du renseignement territorial.

Notre groupe est attentif à la spécification de la situation des mineurs. Les informations qui les concernent peuvent être conservées jusqu'à dix ans, durée que nous voudrions réduire de moitié. Un mineur est un citoyen en pleine formation et qui peut connaître des périodes difficiles. Une durée de cinq ans peut favoriser sa reconstruction au seuil de l'âge adulte ou d'une vie professionnelle. Nous continuons à faire ce pari, qui n'a rien de naïf.

Je comprends et partage votre souci mais nous évoquons des infractions terroristes et la durée de dix ans tient déjà compte de la spécificité des mineurs puisque la durée prévue pour les adultes est de vingt ans.

J'ajoute que l'amendement que nous avons adopté précédemment prévoit une moindre durée pour les délits d'apologie et de provocation à la commission d'actes de terrorisme.

Avis défavorable.

Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

L'amendement que je vous propose vise à soustraire, sans ambiguïté, les faits visés par l'article 433-3-1 du code pénal du champ d'application de l'article 433-3 du même code.

Il existe en effet des risques sérieux de recoupement entre l'alinéa 5 de l'article 433-3 et le nouvel article 433-3-1, qui ont d'ailleurs été relevés par le Conseil d'État dans son avis sur ce projet de loi. Celui-ci a en effet estimé que « la mesure envisagée par le projet (…) n'entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l'article 433-3 ».

M. le procureur général près la Cour de cassation a confirmé ce risque de chevauchement et a indiqué qu'une précision serait bienvenue, le dernier alinéa du texte existant prévoyant une peine de dix ans et non de cinq ans.

Le juge répressif doit connaître de manière certaine la loi pénale qui s'applique à un fait déterminé. Ce principe n'est que la conséquence du droit de chaque personne de savoir à l'avance pour chaque acte qu'elle commet, d'une part, si cet acte est prohibé par la loi et, d'autre part, si tel est le cas, la peine qu'elle encourt pour l'avoir commis.

Je propose donc d'insérer à la fin du cinquième alinéa de l'article 433-3 du code pénal une phrase ainsi rédigée : « Les dispositions du présent alinéa ne s'appliquent pas aux faits visés à l'article 433-3-1. »

En quel sens avez-vous précisément retravaillé votre amendement, qui diffère assez peu du mien ?

Notre objectif est en effet exactement le même et la différence entre ces deux amendements est purement rédactionnelle. Je vous invite donc à retirer le vôtre. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus à la suite des échanges que nous avons eus lors des auditions et avec nos ministres ou leur cabinet me semble plus juste et plus précise.

L'article 433-3 du code pénal punit de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende le fait d'user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d'intimidation commis à l'encontre des dépositaires de l'autorité publique ou des personnes chargés de missions de service public pour qu'ils accomplissent ou s'abstiennent d'accomplir un acte relevant de leur fonction ou de leur mission.

Imaginez par exemple que des menaces soient portées à l'endroit d'un décideur afin d'obtenir un permis de construire illégal. Le nouveau délit que nous créons par l'article 433‑3‑1 vise des actes de menaces, d'intimidation ou de violences exercés dans le but d'obtenir d'une personne participant à l'exécution d'une mission de service public une application différenciée des règles d'accès ou de fonctionnement de ce service public. Par exemple : exiger à parler à une personne du même sexe ne me semble pas être un acte atteignant la fonction du maire et un tel comportement ne saurait être placé sur le même plan que l'exigence d'une autorisation ou d'un passe-droit. L'objectif poursuivi est clair : troubler le fonctionnement du service public. Les textes sont donc différents.

Je ne partage pas l'analyse de l'avis du Conseil d'État que vient de faire Mme la rapporteure, selon lequel « la création d'une infraction spéciale » est « possible » et « n'entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l'article 433‑3 ».

Ces textes ont des vocations différentes. Ils s'inscrivent certes dans une même logique mais ils ne doivent pas être confondus et ils ne le seront pas.

Cette nouvelle disposition s'appliquera-t-elle, par exemple, dans le secteur hospitalier lorsqu'une femme tient absolument à être examinée par une autre femme ?

Évidemment.

Avec la rapporteure, nous avons souhaité répondre aux incertitudes qui ont été prudemment soulevées par le Conseil d'État. La rédaction de l'amendement CS1822 n'enlève rien à l'article 433-3 et ne diminue en rien la nouvelle infraction créée par l'article 4 du projet de loi. Il nous a simplement paru plus prudent de mentionner explicitement qu'ils relèvent de deux champs différents.

Il vise à ajouter la notion d'outrage au dispositif proposé.

Avis défavorable. Comment la notion d'outrage, qui recoupe en grande partie celle d'injure, pourrait se concilier avec le but que poursuit l'auteur des faits ?

Avis défavorable.