Séance en hémicycle du lundi 10 janvier 2022 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 7 bis .
Il vise effectivement à supprimer l'article 7 bis ajouté par le Sénat, qui prévoit d'inscrire l'activité de toilettage des chiens, chats et autres animaux de compagnie sur la liste des activités ne pouvant être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci, en application de l'article 16 de la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat.
L'exigence de qualification professionnelle pour certaines professions artisanales instaurée par ladite loi est motivée par la volonté de préserver la santé et la sécurité des personnes – tant des travailleurs que des clients. Or la soumission de l'activité de toiletteur canin et félin à la détention obligatoire d'une qualification professionnelle repose, selon les arguments développés par le Sénat, sur la préservation du bien-être animal. Dans cette hypothèse, si l'article 7 bis était adopté, il encourrait un risque de censure pour inconstitutionnalité, car cette finalité ne présente pas de lien avec le texte que nous examinons.
La préservation du bien-être animal est un objectif important, que nous partageons tous et qui a très récemment fait l'objet de la loi du 30 novembre 2021 visant à lutter contre la maltraitance animale et conforter le lien entre les animaux et les hommes. Cependant, lors des travaux parlementaires, l'activité de toiletteur canin et félin n'a fait l'objet d'aucune mesure particulière. La réglementation proposée à l'article 7 bis semble ainsi en réalité davantage liée à une volonté de régulation économique du secteur plutôt qu'à un enjeu de protection animale.
Par ailleurs, les formations qui permettent d'accéder à l'activité de toiletteur canin ou félin sont confidentielles – seules dix personnes ont obtenu un brevet technique des métiers (BTM) « toiletteur canin et félin » en 2019 – et onéreuses. Elles ne portent pas sur la santé et sécurité des travailleurs, le bien-être animal ou la prévention prophylactique : le BTM est une formation de gestion d'une activité économique, qui prévoit l'apprentissage de techniques de vente, de gestion et d'animation d'équipe.
L'article 7 bis adopté par le Sénat va donc à l'encontre de la démarche globale de simplification de l'environnement administratif et juridique des entreprises afin de favoriser leur création et leur développement.
Merci, monsieur de Courson. Je rappelle, chers collègues, que la durée allouée à la défense des amendements est de deux minutes. Je vous invite à la respecter, afin que la discussion puisse avancer.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement identique n° 35 .
Dans la droite ligne de celui que notre collègue vient de défendre, cet amendement vise à supprimer l'article 7 bis, qui ajoute l'activité de toilettage des chiens, chats et autres animaux de compagnie à la liste des activités ne pouvant être exercées que par une personne qualifiée professionnellement.
Alors que le texte vise à sécuriser la situation des professionnels, mais aussi à de leur simplifier la vie, cet article aura l'effet inverse : il ira à l'encontre de la démarche globale de simplification de l'environnement administratif des entreprises. Si vous souhaitez réellement faciliter la vie des entrepreneurs, il serait bon que nous le supprimions.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission spéciale pour les chapitres Ier et II.
Avis défavorable. J'apprécie votre clin d'œil à la volonté de simplification qui anime la majorité, chers collègues. Pour autant, le bien-être animal est une cause importante, qui est dans l'air du temps. Je possède moi-même un chien que je fais toiletter régulièrement.
Sourires.
L'important, c'est que l'article introduit par le Sénat ne remette pas en cause l'activité des toiletteurs qui exercent déjà : il est hors de question que l'adoption du texte impose à ceux qui sont déjà installés d'obtenir une qualification. En revanche, parce que l'attention portée aux animaux domestiques répond à une demande de la société,…
…il me paraît important qu'une qualification soit exigée des futurs toiletteurs qui souhaitent s'occuper de nos chiens et chats. Je peux en effet vous assurer que la toiletteuse qui s'occupe de mon berger australien n'a pas la tâche facile et que je suis rassurée de savoir qu'elle possède toutes les compétences nécessaires pour le faire.
La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, chargé du tourisme, des Français de l'étranger et de la francophonie, et auprès du ministre de l'économie, des finances et de la relance, chargé des petites et moyennes entreprises, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je m'en remets à la grande sagesse de l'Assemblée nationale.
J'entends votre réponse, madame la rapporteure, mais vos propos révèlent une grande suspicion à l'égard des professionnels : vous sous-entendez que certains n'exerceraient pas leur activité avec professionnalisme, ce qui n'est nullement le cas – si vous avez connaissance d'éléments prouvant le contraire, je vous invite à les porter à l'attention de notre assemblée.
Par ailleurs, s'il est effectivement très important de protéger les animaux, les toiletteurs n'ont pas été mentionnés par nos collègues au cours des débats sur les différents textes relatifs à cette question. Le projet de loi traite plus largement des artisans, des commerçants et des entrepreneurs. Y mentionner spécifiquement une profession et la cibler de cette manière introduirait une suspicion. Je ne crois pas que ce soit bon pour l'activité concernée.
Je comprends l'avis de sagesse du Gouvernement, qui veut éviter de vous mettre en porte-à-faux, madame la rapporteure, mais honnêtement, l'article 7 bis favorise-t-il la simplification de l'environnement administratif et juridique des entreprises, afin de favoriser leur création et leur développement ? Non ! Il n'apporte aucune garantie sur la santé et la sécurité des travailleurs ni sur le bien-être animal. Il crée seulement une nouvelle barrière à l'installation des entreprises et introduirait une distorsion de concurrence au profit des agents économiques déjà en place – point que vous avez soulevé –, ce qui ne semble ni nécessaire ni souhaitable.
Nous aimons tous les chiens, les chats ou les perruches, mais le débat n'est pas là.
La question n'est certes pas d'aimer ou non les animaux, mais il ne s'agit pas non plus de créer de la suspicion vis-à-vis des métiers concernés. Je soutiendrai – une fois n'est pas coutume – le Gouvernement :…
C'est un bon début !
Sourires.
…il s'agit simplement de s'assurer que les professionnels auxquels on les confie s'occupent parfaitement de nos animaux domestiques.
L'article 7 bis est adopté.
Avant que nous abordions les chapitres suivants et que je laisse la parole à mon cher collègue Jean-Noël Barrot, également rapporteur, je tiens à vous remercier pour ces débats, même si nous n'avons pas trouvé un terrain d'entente pour chacun des articles ou amendements examinés. Merci pour ces échanges et longue vie à ce texte, jusqu'à la commission mixte paritaire !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 98 tendant à supprimer l'article 8.
Il vise effectivement à supprimer cet article, qui ouvre la procédure de surendettement des particuliers aux dettes professionnelles. En l'état actuel du droit, notamment aux termes de l'article L. 711-1, le code de la consommation prévoit que « la situation de surendettement est caractérisée par l'impossibilité manifeste de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles ».
L'article 8 élargit cette définition aux dettes professionnelles, notamment celles issues du non-versement des cotisations et contributions sociales. Il contrevient donc au principe d'étanchéité des patrimoines privé et professionnel des indépendants posé à l'article 1er .
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres III et IV, pour donner l'avis de la commission.
À mon tour, je tiens à remercier Marie-Christine Verdier-Jouclas pour la qualité de son travail sur les deux premiers chapitres du texte.
J'émets un avis défavorable à l'amendement, car l'article 8 est un article important du projet de loi. Il permet d'apporter une solution à certaines catégories de chefs d'entreprise, en particulier aux gérants majoritaires de société à responsabilité limitée (SARL), qui, lorsqu'ils ont contracté des dettes de cotisations sociales, ne peuvent les voir effacées ni dans le cadre d'une procédure collective, ni dans le cadre d'une procédure pour surendettement.
Même avis. Je me joins également à l'hommage rendu au travail de Marie-Christine Verdier-Jouclas : ce fut un plaisir de travailler avec elle et nous continuerons en ce sens.
L'amendement n° 98 n'est pas adopté.
L'article 8 est adopté.
L'article 9, que nous nous apprêtons à examiner, revêt une importance majeure pour les chefs d'entreprise qui ont perdu leur emploi et se retrouvent sans revenus après une cessation définitive d'activité. Comme vous le savez, l'allocation pour les travailleurs indépendants (ATI) n'a pas eu le succès escompté : un an après son entrée en vigueur au 1er novembre 2019, cette allocation mensuelle de 800 euros limitée à six mois ne comptait que 911 bénéficiaires, contre 29 300 annoncés dans l'étude d'impact du projet de loi.
En avril dernier, j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur, pour la commission des affaires sociales, d'un cycle d'auditions destinées à dresser un premier bilan de l'ATI et à mettre en exergue les raisons de cet insuccès. Le constat était unanime : les cinq critères cumulatifs d'accessibilité à cette prestation sont bien trop restrictifs.
Je suis ravi de retrouver à l'article 9 une série de propositions que j'avais formulées dans ce rapport, notamment l'assouplissement du critère de revenu, l'ouverture des droits à l'ATI sans recours à la voie judiciaire et l'instauration d'un délai de carence de cinq ans pour éviter tout effet d'aubaine. Ces mesures de bon sens permettent de réaffirmer que cette allocation doit être perçue comme une aide au rebond, et non comme un revenu de remplacement. Leur adoption permettra, j'en suis sûr, de rassurer les salariés désireux de s'engager dans l'aventure de l'entreprenariat.
Nous pouvons néanmoins aller plus loin. Il est primordial de prévenir et d'anticiper les risques de défaillance, car les dispositifs publics de prévention destinés à accompagner les entreprises en difficulté sont trop peu connus des entrepreneurs. Enfin, il paraît essentiel de simplifier les démarches du chef d'entreprise ou de société désireux de cesser une activité non viable et d'éviter une cessation de paiement.
Je ne doute pas que nos travaux permettront d'enrichir cet article et de faire de l'ATI un réel filet de sécurité, nécessaire aux travailleurs indépendants, force vive de notre économie dans tous les territoires.
Mme Carole Bureau-Bonnard applaudit.
L'article 9 relatif à l'ATI est effectivement très important et vise à lever certains verrous afin que ce dispositif touche davantage de personnes. Je tiens d'ailleurs à saluer le travail du député Da Silva, qui fut également une source d'inspiration.
Par cet amendement, il est proposé de respecter un principe cardinal, que nous avons décliné très régulièrement depuis 2017, et selon lequel un revenu de remplacement ne doit pas être supérieur au revenu généré par l'activité antérieurement exercée. C'est pourquoi il est proposé de prévoir un plafonnement équivalant à la moyenne des revenus mensuels perçus pendant les vingt-quatre mois précédant la cessation d'activité. Il s'agit, parallèlement, de garantir que l'ATI ne puisse être inférieure à 600 euros.
L'amendement fait écho aux débats qui ont eu lieu avec le rapporteur en commission spéciale.
L'amendement du Gouvernement vise à plafonner les indemnités à 800 euros, soit le montant du forfait actuel de l'ATI, et à fixer un plancher à 600 euros, comme l'indique l'exposé des motifs.
Ce nouveau mode de calcul a selon moi une conséquence : dès lors que le montant de l'allocation des travailleurs indépendants peut être compris entre 600 et 800 euros, on retire à ce revenu son caractère forfaitaire. C'est pourquoi je propose, par ce sous-amendement, de prendre acte de ce changement en retirant les mots « qui est forfaitaire » de l'article L. 5424-27.
À défaut de l'avis du rapporteur, aurons-nous du moins l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
Je comprends que le rapporteur s'en remet à l'avis du Gouvernement. D'un point de vue intellectuel, la demande de Mme Motin semble légitime. Cependant nous souhaitons que le montant de l'ATI versé aux bénéficiaires soit de 800 euros. Ce sera le cas pour environ 90 % d'entre eux – même si l'avenir seul nous dira quels seront les chiffres exacts.
L'ATI correspondra, de manière ultramajoritaire, à un montant forfaitaire de 800 euros. Nous prévoyons simplement une clause – qui est avant tout un principe – selon laquelle le revenu de remplacement ne peut être supérieur à celui de l'activité précédente.
D'autre part, il me semble important de conserver ce caractère forfaitaire pour des raisons liées à la communication, à la bonne manière de présenter ce dispositif.
Voilà pourquoi je demande le retrait du sous-amendement.
Le sous-amendement n° 244 est retiré.
Cet amendement du Gouvernement porte sur une question importante car la création d'un mécanisme de couverture, de garantie en cas d'accident économique représente une avancée qui avait été promise par le candidat Macron.
Manifestement, la première version de cette mesure a été un échec – il faut le reconnaître. La mission conduite par notre collègue Da Silva au printemps 2021 a bien montré que ce qui était proposé jusqu'alors était mal calibré et mal ciblé et qu'il était urgent, pour éviter de passer totalement à côté du sujet et de payer en monnaie de singe, de prévoir une nouvelle version.
Avec cet amendement, vous proposez donc une nouvelle mouture. J'en prends acte, nous verrons à l'usage si cette mesure permet d'atteindre l'objectif visé. Il est évident qu'il faut permettre le rebond – un mot employé par M. Da Silva et que je reprends à mon compte – même s'il faut aussi admettre que, par nature, le travailleur indépendant ne peut bénéficier du même filet de sécurité qu'un salarié. Il faut savoir pondérer en fonction de la philosophie de chacune des activités.
Si son amendement était voté, le Gouvernement pourrait-il nous indiquer un ordre de grandeur s'agissant du nombre de bénéficiaires ? Notre collègue Da Silva a rappelé que sur les 33 000 personnes éligibles à l'allocation, telle qu'elle avait été instaurée en 2019, moins d'un millier en bénéficient réellement. Pensez-vous doubler ce chiffre, atteindre les 5 000 bénéficiaires ? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?
Nous voulons changer d'échelle, passer d'environ un millier de personnes concernées, comme c'est le cas aujourd'hui, à 25 000 à 30 000 par an. Vous le voyez, l'ambition est là.
Il vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article.
Nous ne souhaitons pas imposer de durée minimale entre deux demandes d'allocation des travailleurs et travailleuses indépendants, pis-aller d'une indemnisation chômage promise en 2017 et que l'on cherche ici à réintroduire. On peinerait à trouver une justification à une telle période de carence, qui risque de pénaliser l'essor de l'activité indépendante.
Certes, la contre-réforme de l'assurance chômage a un impact fort sur les droits des chômeurs et salariés en la matière. En particulier, elle va entraîner un allongement du temps nécessaire pour que les salariés bénéficient d'une protection contre les aléas économiques. La période de cinq ans fixée dans ce texte est d'ailleurs peut-être celle vers laquelle la majorité souhaite faire tendre tout régime d'assurance chômage – ce à quoi nous nous opposons avec force.
Si tel n'est pas le cas, il semblerait plus logique de se caler sur les délais prévus pour l'assurance chômage, voire de fixer un horizon progressiste : pour la première fois de l'histoire, la protection sociale des travailleurs et travailleuses indépendants serait en avance sur celle des salariés et tirerait in fine celle-ci vers le haut.
C'est dans cet esprit que nous proposons de supprimer le délai incompressible de cinq ans entre deux demandes d'allocation pour les travailleurs et travailleuses indépendants.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 109 .
Comme l'a dit ma collègue, il vise à supprimer le délai incompressible de cinq ans entre la cessation du bénéfice de l'allocation des travailleurs indépendants et la restauration de ce bénéfice.
Cette période nous paraît injustifiée. Après avoir bénéficié une première fois de l'allocation, un travailleur indépendant peut en avoir de nouveau besoin dans un délai inférieur à cinq ans. Plus généralement, cette période accroît l'inégalité que subissent les travailleurs indépendants en matière d'accès à une vraie assurance chômage.
Le délai de carence de cinq ans n'a pas été fixé totalement au hasard. Le rapport de l'IGAS, l'Inspection générale des affaires sociales, et de l'IGF, l'Inspection générale des finances, à propos de l'ouverture de l'assurance chômage aux travailleurs indépendants, ainsi que le rapport d'information de M. Da Silva – que lui-même a évoqué il y a quelques instants –, indiquent qu'il est important de prévoir un délai de carence afin d'éviter d'éventuels abus tout en précisant qu'il faudra, le moment venu, évaluer si ce délai est trop restrictif ou trop long. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 108 , à venir, de M. Leseul prévoit qu'un rapport doit être remis dans quelques années pour juger de la pertinence de ce délai.
Je vous propose donc de retirer ces amendements au profit du n° 108 de M. Leseul.
Même avis.
Nous attendons ce rapport qui nous informera surtout un peu plus clairement sur le nombre de bénéficiaires.
L'amendement n° 109 est retiré.
L'amendement n° 88 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l'amendement n° 225 .
Il vise à donner la possibilité aux dirigeants de sociétés unipersonnelles qui exploitent des très petites entreprises sans salarié, ne générant plus de profit et ayant définitivement cessé leur activité, de procéder à une liquidation amiable de leur société, dans le cadre d'une procédure simplifiée et peu coûteuse, à la condition de se porter garant des dettes contractées en cas de recours des tiers.
La procédure de cessation d'activité, qui rend possible l'octroi de l'ATI, étant assez longue et coûteuse, mon objectif, avec cet amendement, est de la simplifier – même si je sais bien qu'il est compliqué de simplifier.
J'espère que nous aurons le temps de mettre en place une telle mesure. Je sais que ce n'est pas évident car sa portée est difficile à mesurer. Je tenais cependant à défendre cet amendement et espère que le ministre délégué y sera sensible car cette disposition me semble souhaitable.
On se focalise très souvent sur la création d'entreprise et sur les moyens de faciliter celle-ci mais la fermeture d'une entreprise et la manière dont on peut procéder à une cessation d'activité dans les conditions les plus simples possibles sont également des questions importantes.
Lors de la loi PACTE, plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, nous avons déjà levé différents verrous pour certains types d'entreprise. M. Da Silva propose d'aller un peu plus loin en proposant une procédure de liquidation amiable simplifiée pour les entreprises qui, au moment de la cessation, n'ont ni salarié ni dette.
L'idée mérite d'être étudiée avec une grande attention. Cela demande beaucoup de travail, sans doute parce qu'il est parfois compliqué de simplifier.
L'amendement n'ayant pas été examiné par la commission, je demande son retrait à titre personnel, en invitant le Gouvernement à réfléchir au moyen de mettre en œuvre une telle mesure dans des délais raisonnables.
Je comprends bien l'esprit qui guide la proposition de M. Da Silva. La procédure, telle qu'il la propose, prévoit une déclaration sur l'honneur afin d'attester de l'absence de dette. Ce dispositif n'offre peut-être pas assez de confort du point de vue du droit des tiers qui pourraient encore détenir des créances ou des dettes, même si j'ai bien noté que le dirigeant serait tenu pour responsable et que son patrimoine personnel serait visé si, d'aventure, il omettait de déclarer certaines sommes.
L'idée me semble intéressante, nous devons la creuser pour que nous puissions dire de nouveau un jour – comme cela a déjà été le cas avec l'article 9 – que M. Da Silva a été à l'origine d'un progrès. Ce soir, il me semble un peu trop tôt pour graver dans le marbre de la loi, de façon définitive, ce dispositif. Mais je vous propose, comme l'a fait M. le rapporteur, de continuer à y travailler ensemble. Je demande donc aujourd'hui le retrait de l'amendement afin, peut-être, de mieux aboutir plus tard.
Je retire bien sûr l'amendement. Mais il faut bien comprendre que, pour un chef d'entreprise qui ne tire plus de revenu de son activité, il est très difficile de débourser près de 2 000 euros pour fermer sa société, comme il doit le faire actuellement.
Il faut savoir que nous nous dirigeons plutôt vers une multiplication des radiations d'office. Or, quand une entreprise est radiée par un greffe, elle n'est pas fermée en bonne et due forme.
En effet !
L'amendement n° 225 est retiré.
Nous souhaitons qu'un filet de sécurité soit mis en place en cas de perte d'activité. C'est ce que demandent l'ensemble des travailleurs indépendants. Le projet de loi vise d'ailleurs à répondre à cette attente en améliorant le dispositif de l'ATI.
Par cet amendement, nous proposons de préciser le contenu du rapport qui sera remis au Parlement par le Gouvernement à l'issue d'une période de cinq ans après la mise en œuvre de l'ATI, soit fin 2024.
Il est important que ce rapport contienne le maximum d'informations afin de permettre au législateur de disposer de tous les éléments relatifs à l'efficacité de cette mesure et surtout de proposer d'éventuelles pistes d'amélioration de la situation des travailleurs indépendants en matière de protection contre le risque de perte d'emploi.
Certes, la protection relève de la liberté et de la responsabilité de chacun. Cependant, il est nécessaire, d'un point de vue social, d'éviter toutes les situations de précarité des indépendants. Le rapport doit donc permettre d'envisager toutes les améliorations qu'il serait possible d'apporter à cette mesure.
Oui, je prendrai au passage un peu d'avance sur des amendements à suivre, qui portent sur l'information relative aux ATI et aux assurances privées.
Les débats en commission et en séance publique ne nous ont pas permis de trouver une solution pleinement satisfaisante pour l'ensemble des parties prenantes.
En attendant d'y parvenir, ces amendements, qui prévoient que le rapport examine les possibilités de développer l'information et l'accès aux assurances privées, complémentaires à l'ATI, constituent selon moi la bonne solution.
Très favorable.
Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à enrichir le contenu du rapport remis par le Gouvernement au Parlement d'une évaluation de la pertinence de la période de cinq ans incompressibles entre la cessation du bénéfice de l'ATI et la restauration de ce bénéfice.
Cette période est injustifiée : après avoir bénéficié une première fois de l'allocation, un travailleur indépendant peut en avoir de nouveau besoin dans un délai inférieur à cinq ans.
De surcroît, cette période de cinq ans accroît l'inégalité que subissent les travailleurs indépendants dans leur accès à une vraie assurance chômage. Il convient donc sinon de la supprimer, à tout le moins d'étudier sa pertinence dans le rapport prévu à l'alinéa 7.
L'amendement n° 173 de M. le rapporteur est défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Très favorable.
L'article 9, amendé, est adopté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 117 , 180 , 191 , 227 , 116 et 187 , qui tendent à rétablir l'article 9 bis supprimé par la commission spéciale et peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 117 , 180 et 191 sont identiques.
L'amendement n° 117 de M. Stéphane Viry est défendu.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l'amendement n° 180 .
Je reviens une fois encore sur la nécessité d'informer les indépendants afin de limiter le non-recours à l'ATI et plus particulièrement de mieux faire connaître les dispositifs couvrant le risque de perte d'emploi tels que les contrats d'assurance complémentaire privés qu'évoquait M. le rapporteur.
Il s'agit en effet de renforcer l'information sur les dispositifs complémentaires qui peuvent exister parce qu'elle est aujourd'hui insuffisante. J'ai bien entendu ce que vous avez proposé pour les dispositifs publics, monsieur le ministre délégué, mais il est important que l'ensemble des entrepreneurs individuels soient également informés des dispositifs privés existants.
Dans le même sens que ceux de mes collègues, mon amendement vise à assurer la bonne information des travailleurs indépendants quant aux dispositifs de protection qui existent en cas de cessation d'activité, en premier lieu bien sûr l'ATI. Cette information devrait être assurée par les acteurs qui les accompagnent tout au long de la vie de leur entreprise : les chambres de commerce et d'industrie (CCI), les URSSAF, les greffes des tribunaux de commerce, etc.
Cet amendement vise en effet à réintroduire une disposition du Sénat qui apportait à mon avis une vraie valeur ajoutée en proposant que l'écosystème autour de l'entreprise apporte l'information concernant le contrat d'assurance contre la perte d'emploi. Toutefois, petite différence par rapport à ce que les sénateurs avaient voté, j'exclus du dispositif les experts-comptables parce qu'il serait injustifié de faire peser une telle obligation sur des professionnels libéraux, mais l'écosystème relevant de la sphère publique doit remplir cette obligation d'information afin d'éviter les non-recours à un droit comme c'est, hélas, trop souvent le cas dans ce type de dispositif.
L'amendement n° 187 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est intéressant de constater avec cette série d'amendements, comme avec ceux qui vont suivre, que s'exprime de tous côtés de l'hémicycle une demande de plus grande diffusion de l'information sur les différentes modalités de protection en cas de perte d'activité, que ce soit l'ATI, ce droit créé en 2019 et que nous élargissons avec ce projet de loi, ou encore les assurances privées, pour satisfaire les besoins en la matière des travailleurs indépendants.
Le dispositif proposé par le Sénat ne visait que les assurances privées et soulevait un certain nombre de questions puisque l'obligation d'informer qu'il imposait à certains corps de métier peut être considérée, M. Viry vient de le rappeler, comme excessive, même si j'ai bien noté que la liste variait selon les amendements – Pôle emploi, CCI, chambres de métiers et de l'artisanat (CMA), greffes des tribunaux de commerce et URSSAF pour les quatre premiers amendements, plus les banques pour l'amendement suivant, plus les experts-comptables pour l'amendement de Mme Blin. Je m'engage à ce qu'on essaye de trouver la bonne solution pour déterminer tant les acteurs sur lesquels on ferait peser une telle responsabilité que le moment approprié dans la vie de l'entreprise pour transmettre l'information. Parallèlement, le Gouvernement pourrait d'ici là nous en dire plus sur le contenu de l'information qu'il compte diffuser – concernant l'ATI mais peut-être aussi d'autres dispositifs. Enfin, il faut avoir à l'esprit que nous venons d'adopter un rapport pour envisager dans quelques années d'élargir le champ d'application de l'ATI et l'accès à l'information sur les dispositifs d'assurance privée.
Le Gouvernement partage pleinement la préoccupation des auteurs de tous ces amendements et, puisque le rapporteur souhaite ardemment trouver les voies et moyens d'une meilleure information, je vais saisir la balle au bond. Je vous dis : banco, allons-y, mais on n'a pas besoin de la voie législative. Le Gouvernement va mettre en place un plan de communication autour de cette ATI nouvelle formule au travers des sites publics faisant référence aux droits des entrepreneurs. On doit de même pouvoir faire connaître, par un système de liens internet, les dispositifs complémentaires même s'ils ne répondent pas forcément, je le répète, à la situation de tous les entrepreneurs individuels. Il faut en tout cas y travailler et je souhaite vous associer, mesdames, messieurs les députés, à la préparation de ce plan de communication autour de l'ATI et des dispositifs complémentaires afin qu'on passe aux actes. Ce travail commencera dès la promulgation de la loi. Au bénéfice de ces explications et de cet engagement, je vous demande le retrait de vos amendements.
Cet amendement vise à lutter contre le non-recours à l'allocation des travailleurs indépendants ; son adoption donnerait pour mission à Pôle emploi ainsi qu'à tout le microcosme autour de l'entreprise – experts-comptables, CCI, CMA, centres de formalités des entreprises, maisons du réseau France Services et guichet unique électronique – d'informer les travailleurs indépendants de l'existence de cette allocation et des moyens d'y accéder.
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement n° 26 .
Mon amendement vise à améliorer la connaissance du dispositif ATI. Les travailleurs indépendants sont en effet, eux aussi, sujets au non-recours à leurs droits sociaux. Ainsi, les CCI, les CMA, les centres de formalités des entreprises et le guichet unique électronique – créé par la loi PACTE pour la réalisation des formalités des entreprises – seraient tenus de les informer des modalités de recours à l'allocation des travailleurs indépendants à différents moments de la vie de l'entreprise.
Même argumentation que précédemment. J'invite M. le ministre délégué a noté avec moi que les centres de formalités des entreprises sont mentionnés dans ces amendements, ce qui pourrait en effet constituer un des vecteurs de diffusion possibles si le Gouvernement met en place une communication qui ne passe pas par la voie législative.
J'entends Mme Motin s'esclaffer sous son masque… En tout cas, je pense que toutes les propositions présentées dans ces amendements comme dans les précédents mériteront d'être prises en considération, notamment quand le Gouvernement communiquera sur l'ATI.
J'ai évoqué précédemment la communication tant sur l'ATI que sur les dispositifs complémentaires, et je confirme ce que j'ai dit. À titre d'exemple, on travaille beaucoup en ce moment pour faire connaître les dispositifs instaurés pour favoriser la numérisation des TPE-PME – très petites entreprises - petites et moyennes entreprises. C'est un vrai plan de com' qui s'appelle « Connecte ta boîte ». Et sur le même modèle, il faut qu'on fasse la même chose sur l'ATI et sur tous ces dispositifs. Attelons-nous y ensemble, mais point n'est besoin de passer par la voie législative pour effectuer ce travail pratico-pratique, très important pour transformer un droit formel en droit réel. À défaut, nous n'aurons pas atteint notre objectif.
J'entends bien que le Gouvernement lance un plan d'information massif, mais c'est tout l'écosystème autour des entreprises qui doit se mobiliser pour faire connaître le dispositif de l'ATI, d'autant plus que celui-ci ne relève pas uniquement de la protection : ce peut être un facteur d'encouragement, pour ceux qui désirent entreprendre, que de savoir qu'ils seront protégés en cas de perte d'activité. Ce point très important peut les mobiliser.
J'entends ce que dit M. le ministre délégué et je retire mon amendement. Je vais faire confiance au plan de communication pour que ces allocations deviennent un droit réel et qu'il y ait le moins possible de non-recours car là est la question qu'il faut régler. Je me fie à M. le ministre délégué pour mettre en place le plan de communication adéquat.
L'amendement n° 26 est retiré.
Le rôle d'une CCI comme d'une CMA, c'est d'informer, en l'occurrence d'expliquer les dispositions que nous sommes en train de voter. Si elles ne le font pas, il y a un problème. Ce texte est important et j'espère bien que l'ensemble des chambres consulaires vont assurer leur fonction de communication.
Je ne comprends donc pas que des collègues proposent d'inscrire cette obligation dans la loi alors que c'est déjà dans leurs statuts. Elles ont joué un rôle remarquable pendant la crise et je crois qu'il faut les accompagner pour qu'elles fassent de même à l'égard de ces dispositifs. En revanche, il n'est pas utile d'adopter ce type d'amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
J'aborde le sujet sous un tout autre angle que celui de mon collègue Mattei, même si je partage son point de vue : quand on crée une entreprise, on est avant tout optimiste, plein d'énergie parce qu'on croit dans son projet sans penser à l'échec. J'entends qu'il faut de l'information, mais surtout au bon moment. C'est peut-être ce qui fait défaut aujourd'hui. Il faut par exemple s'interroger sur le rôle de Pôle emploi parce que ce n'est pas un interlocuteur naturel pour l'entrepreneur. Merci, monsieur le ministre délégué, de votre invitation à réfléchir encore à la façon dont nous pouvons améliorer ces dispositions et gardons en tête qu'un entrepreneur, c'est avant tout un grand optimiste et que c'est grâce à cela qu'il réussit.
L'amendement n° 100 n'est pas adopté.
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l'amendement n° 203 .
Mon amendement porte, lui aussi, sur la mission d'informer. Je propose qu'on utilise à cet effet les notifications et les lettres de relance que délivrent les URSSAF, les services des impôts et les greffes des tribunaux de commerce en cas d'absence de déclaration ou de réponse lacunaire – je pense à l'entrepreneur qui oublie de déclarer sa TVA ou de déposer ses comptes. Ce serait un bon vecteur, s'il rencontre des difficultés, pour le renvoyer notamment vers la cellule de prévention des greffes des tribunaux de commerce. En plus, contrairement à un grand plan de communication, cela ne coûterait rien que d'utiliser les voies habituelles des lettres de relance existantes.
C'est une idée très intéressante de muscler ainsi la prévention des difficultés avant que celles-ci ne surviennent. On sait bien que les entrepreneurs ne connaissent pas suffisamment bien tout ce qui précède la liquidation et le redressement judiciaires, alors même qu'il existe des dispositifs qui peuvent notamment les mettre à l'abri des créanciers. Sur cet amendement, je donnerai la même réponse que sur les précédents : si le Gouvernement en a la volonté, la diffusion de l'information sur les dispositifs de prévention peut être mise en œuvre par voie infralégislative, comme celle concernant les ATI.
L'examen de cet amendement permet de souligner qu'en plus du dispositif Signaux faibles, en place depuis quelques trimestres, la dernière mesure du plan pour les travailleurs indépendants comprend la création d'un site internet d'information à destination des chefs d'entreprise. Il sera plus complet et plus facile d'utilisation que tout ce qui existait jusqu'alors. Le ministre délégué pourra peut-être nous dire quand il entrera en service.
Je demande le retrait de l'amendement.
Trois sites internet, entreprendre.service-public.fr pour s'informer et être orienté, formalites.entreprises.gouv.fr pour les formalités de création, et portailpro.gouv.fr pour la déclaration et le paiement en matière d'impôts et de cotisations, permettront de mettre les informations à disposition des entrepreneurs. Cela correspond à la démarche et à l'esprit de l'amendement.
À la version bêta lancée il y a quelques jours succédera une version officielle qui sera en ligne à partir du 1er février. Nous pourrons donc avancer ensemble rapidement sur ce sujet. En conséquence, je demande également le retrait de l'amendement.
J'ai entendu les propositions qui viennent d'être faites. Je le retire.
L'amendement n° 203 est retiré.
Il vise à rapprocher le fonctionnement les caisses de mutualité sociale agricole (MSA) et des URSSAF en complétant le dispositif d'unification du recouvrement des cotisations et contributions de la sphère sociale opéré au profit des caisses de mutualité sociale agricole.
La contribution de formation professionnelle pour les chefs d'exploitation et travailleurs indépendants des cultures marines est recouvrée par les MSA. Compte tenu de la centralisation de l'ensemble des sommes par la caisse centrale de la MSA, il revient à celle-ci d'opérer le reversement à France compétences des sommes recouvrées par les caisses locales.
Le présent amendement vise à prévoir expressément ce circuit de reversement dans la loi, à l'instar de ce qui existe pour l'URSSAF caisse nationale au régime général.
Par cohérence avec ces dispositions, une disposition du code rural et de la pêche maritime, relative à la contribution des travailleurs indépendants agricoles ayant une activité dans le secteur de la production primaire est toilettée afin de prévoir, d'une part, que la Caisse centrale de la MSA reverse à France compétences le montant des contributions recouvrées et, d'autre part, que France Compétences procède à la répartition de cette collecte et à l'affectation des fonds auprès des différents attributaires.
Enfin, il s'agit de réparer un oubli de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 en autorisant le versement de frais de gestion à la caisse centrale de la MSA, pour les activités de recouvrement des cotisations de sécurité sociale du régime spécial géré par la caisse nationale des industries électriques et gazières (CNIEG).
Il s'agit d'un amendement de précision servant l'objectif de diversité recherché et la prévention de conflits d'intérêts entre la gestion d'un fonds d'assurance formation (FAF) et celle d'un organisme de formation.
L'amendement n° 119 de M. Stéphane Viry est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Comme en commission, j'émets un avis défavorable à ces deux amendements. Ils restreignent la lutte contre les conflits d'intérêts aux seuls administrateurs, alors que tous les représentants des commissions de bureau peuvent être concernés.
L'amendement n° 41 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 10, amendé, est adopté.
L'amendement n° 133 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je laisse Mme Motin le défendre.
Il vise à regrouper les instances disciplinaires d'experts-comptables d'outre-mer afin qu'elles n'aient pas autorité sur un espace géographique trop restreint, ce qui fait courir le risque d'ententes, tout en conservant des périmètres cohérents.
Une première instance disciplinaire serait compétente pour les circonscriptions ordinales de la Guadeloupe et de la Martinique,…
N'oublions pas la Guyane, bien sûr. Une deuxième instance serait compétente dans l'océan Indien pour La Réunion et Mayotte.
L'article 11, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement n° 222 portant article additionnel après l'article 11.
Parmi les membres de l'instance disciplinaire d'appel de l'ordre des experts-comptables, il s'agit de remplacer le représentant de la Cour des comptes par un fonctionnaire, qui sera toujours désigné par le ministre chargé de l'économie.
L'amendement n° 222 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 51 de M. Jean-Paul Mattei est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
…qui opère le changement de nom du Conseil supérieur de l'Ordre des experts-comptables. Avis favorable.
L'amendement n° 51 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 11 bis , amendé, est adopté.
Il vise à supprimer un article qui tend à relancer des négociations collectives, alors que les syndicats de salariés ont souhaité bloquer le processus issu de la loi PACTE – sans parler du fait que cette relance des négociations collectives se ferait dans des conditions permettant de tordre le bras aux premières et aux premiers concernés et à leurs représentants car le texte prévoit, en cas d'échec des négociations, l'application d'une convention collective déjà établie.
Il faudrait peut-être se rendre à l'évidence : la privatisation des chambres de commerce et d'industrie, telle que prévue par la loi PACTE, n'est pas bénéfique. En effet, il est prévu de généraliser la possibilité de recruter des agents privés pour toutes les missions des CCI, ce qui vise à terme le remplacement de l'ensemble des agents publics.
Comme à l'époque de la loi PACTE, nous réitérons notre opposition à cette privatisation des chambres de commerce et d'industrie, ainsi qu'à la disparition prévue de leurs 13 000 agents publics sous statut.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 101 .
Comme nous l'avons dit lors de la discussion générale, si nous présentons un amendement de suppression, nous soutiendrons également de nombreux amendements de repli destinés à améliorer une négociation qui n'aboutit pas.
Nous demandons la suppression de dispositions qui dégradent fortement les règles de gestion des personnels des CCI.
L'article 12 n'opère pas une réforme des CCI, contrairement à ce qui vient d'être dit en défense des deux amendements. Il tire seulement la conséquence du choix politique clair et fort de la majorité de réformer le réseau consulaire.
Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à ce réseau qui, en pleine réforme, a su, durant la crise, apporter des réponses aux chefs d'entreprise, sans disposer du cadre sans doute un peu plus confortable dans lequel il travaillait autrefois. Cela montre d'ailleurs que le réseau reste en capacité de se mobiliser.
L'article 12 permet de relancer la négociation et le dialogue social entre CCI France et les organisations syndicales pour parvenir à l'établissement d'une convention collective qui protège les salariés de droit privé. Ces derniers sont actuellement au nombre de 2 000 au sein des chambres de commerce et d'industrie : c'est la majorité actuelle qui l'a souhaité. Il convient de leur assurer une protection puisqu'aujourd'hui, seul le code du travail les protège. On ne peut pas supprimer l'article 12 si l'on veut que ces salariés puissent bénéficier le plus rapidement possible de la protection de la convention collective que les organisations syndicales et CCI France pourront commencer à négocier dès lors que le projet de loi aura été adopté puis promulgué. Avis défavorable.
Même avis que le rapporteur. Je m'associe également à son coup de chapeau aux CCI qui, pendant la crise, ont su être aux côtés de leurs adhérents. Durant cette période, nous leur avons confié un certain nombre de missions, en en finançant certaines, par exemple pour faciliter l'indemnisation des multiservices, pour participer à la numérisation des TPE-PME dans le cadre du plan de relance et faire des diagnostics pour l'année de la gastronomie et pour des appels à projets.
Nous avons évidemment besoin des CCI, et il faut que les salariés soient représentés. L'article 12 est donc nécessaire.
L'amendement n° 136 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il vise à ce que l'État préside l'instance représentative nationale du personnel des CCI. Cette instance représente les agents publics et les salariés de droit privé des chambres de commerce et d'industrie restées établissements publics à caractère administratif.
Il nous paraît nécessaire que l'État demeure impliqué dans les relations sociales et le dialogue social au sein des CCI. Eu égard aux difficultés récentes de ce dialogue social, cette présence permettrait également à l'État de mieux jouer son rôle de médiation.
Avis défavorable, comme en commission spéciale. Il nous paraît que l'établissement public, dont la tutelle est le ministère de l'économie et des finances, est mieux qualifié pour présider cette instance que ne le serait le ministre, ce qui n'empêche pas que l'autorité de ce dernier s'exerce : l'État a de facto une influence sur le rythme auquel se déroulent les négociations.
L'amendement n° 94 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je tiens à m'associer aux propos des orateurs précédents concernant le travail mené par les CCI et par l'ensemble de leurs agents auprès des entreprises pendant la crise. Elles ont fait un travail remarquable de soutien et d'accompagnement qui a été vraiment essentiel et qui est salué comme tel, en tout cas dans le département de Maine-et-Loire.
J'ai déposé plusieurs amendements. Le premier concerne le statut de ces personnels. M. le rapporteur l'a rappelé : dans les CCI, il y a un personnel historique avec un statut public, et un personnel nouvellement embauché qui relève désormais d'un statut privé. Il est nécessaire de prévoir l'application d'une convention collective afin que les droits des travailleurs soient pleinement assurés et protégés. En supprimant l'alinéa 7, mon amendement vise à préciser que l'ensemble des personnels des CCI, qu'ils soient directement employés par celles-ci ou qu'ils dépendent de leurs structures satellites – des associations ou d'autres structures industrielles et commerciales peuvent avoir été créées par les CCI –, soient protégés par la convention collective qui est en cours de négociation.
L'alinéa 7 que vous entendez supprimer procède en fait à une clarification. Le choix qui a été fait dans la loi PACTE, c'est précisément que la convention collective qui va être négociée ne s'appliquera qu'aux salariés directement employés par les CCI. Il n'est pas question de revenir sur l'esprit de la loi PACTE. C'est une demande de retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Même avis, en précisant que la convention s'appliquera aux seuls salariés des établissements publics du réseau, mais que les autres entités morales pourront adhérer à la convention, sans qu'elle ne puisse s'appliquer par principe.
Je ne suis pas du tout favorable à l'amendement de notre collègue. Il y a des CCI qui ont des filiales, par exemple dans les secteurs portuaire et aéroportuaire.
La même convention collective ne peut pas s'appliquer dans tous les cas.
L'amendement n° 208 n'est pas adopté.
L'amendement n° 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Au fond, ce qui crée un peu de tension concernant le dialogue social qui doit conduire à la signature d'une convention collective, c'est que des agents de droit public et des salariés de droit privé cohabitent dans les CCI. Les agents publics expriment une forme d'inquiétude, puisque la loi PACTE consiste à organiser une forme de transition des agents publics vers le nouveau statut qui sera régi par la convention collective.
Il existe évidemment une possibilité pour qu'à titre dérogatoire, certaines dispositions de la convention collective qui s'appliquera aux salariés de droit privé puissent être également applicables aux agents de droit public. Elles seront alors prises par décret en Conseil d'État. Les organisations syndicales ont demandé qu'avant l'entrée en vigueur d'un tel décret en Conseil d'État, elles puissent au moins être consultées concernant l'application aux agents publics d'une disposition qui concernerait les salariés privés. L'amendement propose donc qu'un avis de l'instance nationale représentative du personnel soit donné sur le projet de décret avant qu'il ne soit pris.
Le sous-amendement n° 243 de M. le rapporteur est un sous-amendement de précision.
Le sous-amendement n° 243 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 237 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Il s'agit de préciser la façon dont sera décomptée la représentativité syndicale. Comme cela a été rappelé, certaines chambres de commerce ont des CSE – comités sociaux et économiques – qui dépassent le cadre des seuls salariés qu'elles emploient directement. Or la convention collective n'a vocation à s'appliquer qu'aux seuls salariés des CCI. Il faut donc être sûr que la représentativité syndicale sera bien calculée, d'où cette clarification.
Le sous-amendement n° 240 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 151 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Ils concernent la procédure de médiation à intégrer dans les négociations. L'ensemble des partenaires ont été particulièrement marqués par l'échec des négociations et par la nécessité de revenir devant le Parlement pour faire en sorte que les choses aboutissent. On a bel et bien besoin de cette convention collective, sinon c'est le droit du travail dans sa version la plus stricte qui s'appliquera, ce qui serait malheureusement moins protecteur pour les droits des personnels concernés.
J'ai écouté attentivement les débats en commission spéciale, je sais que ce sujet a déjà été évoqué, mais je pense qu'il serait intéressant de revenir sur la médiation. Les deux amendements proposent de prévoir d'ores et déjà une médiation indépendante dans le cadre des négociations. Elle pourrait intervenir soit à l'issue des négociations, en cas d'échec, soit en amont, à la demande d'une des parties, si malheureusement il était admis qu'une difficulté se faisait jour dans le cadre de négociations qui ont jusqu'alors échoué.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 106 .
La loi PACTE du 22 mai 2019 devait réformer les règles de gestion du personnel des CCI. La convention collective qui était normalement destinée à l'ensemble du personnel des CCI devait être adoptée fin 2020, mais la situation est toujours bloquée. Tout à l'heure, nous demandions que l'instance représentative soit en quelque sorte pilotée par l'État. Le présent amendement propose la nomination d'un médiateur, parce qu'il faut avancer sur cette convention collective. Comme le disait Mme Dupont, si on ne veut pas que les règles les plus restrictives du droit du travail s'appliquent, cela s'impose.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Les rédacteurs du texte ont essayé de concevoir un article qui accélère, qui facilite et qui propulse, pour ainsi dire, la négociation entre CCI France et les organisations syndicales, de manière à pouvoir rédiger le plus rapidement possible une convention collective acceptable par tous et qui protège les salariés de droit privé. Il y a aujourd'hui 2 000 salariés des CCI sous statut privé, qui ne sont protégés que par le code du travail.
J'apporterai une petite nuance à vos propos, madame Dupont : en cas d'échec des négociations, ce n'est pas le droit du travail qui s'appliquera, c'est la convention collective nationale des bureaux d'études techniques, des cabinets d'ingénieurs-conseils et des sociétés de conseils, dite convention Syntec.
…et on peut espérer, à l'issue de la phase de négociations, disposer d'une convention collective bien plus adaptée à la situation des salariés des CCI. Introduire une troisième voie, qui serait celle de la médiation, risquerait de ralentir la signature de la convention,…
…voire d'aboutir à un constat d'échec sans que la médiation ne puisse vraiment y remédier.
Même avis.
A-t-on besoin de dispositions législatives pour que le ministre fasse appel à la médiation ? Je n'en suis pas sûr ; on peut toujours y avoir recours. Dès lors, pourquoi voter ces amendements ? Monsieur le ministre délégué, auriez-vous besoin de ce dispositif si vous vouliez avoir recours à la médiation ? Oui ou non ? Non ? On peut donc voter contre les amendements, cela n'empêchera rien.
Cet amendement vise à supprimer l'applicabilité de la convention collective Syntec au personnel des CCI et de CCI France en cas d'échec de négociations. La convention Syntec n'est pas adaptée, car elle ne permettrait pas de couvrir tous les personnels, notamment ceux qui assurent l'important volet « formation et enseignement » dans le cadre des prestations délivrées par les CCI.
Nous avons eu le débat en commission. Vous avez raison, la convention Syntec n'est pas tout à fait adaptée ; c'est la raison pour laquelle la convention collective applicable in fine ne devrait pas être la convention Syntec. Certes, comme cela a été évoqué en commission spéciale, certains organismes de formation fonctionnent avec la convention Syntec, ce qui signifie que ce n'est pas complètement impossible, mais si ce n'est pas tout à fait souhaitable. Reste que supprimer l'option du recours à la convention Syntec revient à renvoyer les salariés de droit privé à la seule protection du droit du travail en cas d'échec des négociations. Ce n'est pas souhaitable : avis défavorable.
L'amendement n° 104 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Monsieur le rapporteur, merci d'avoir précisé mon propos concernant la convention Syntec.
Cet amendement vise tout simplement à prévoir une instance de dialogue social dans l'attente de l'agrément de la convention collective que nous escomptons, et donc à maintenir l'instance existante en tant qu'instance de dialogue social. Il y a dans l'actualité des sujets importants qui concernent également les agents des CCI – la mise en place du télétravail, par exemple. Sans instance de dialogue social, il est bien entendu difficile d'avancer sur de tels sujets.
Les prérogatives d'information, de consultation et de représentation du personnel visées par votre amendement seront transférées au niveau national à l'instance nationale représentative du personnel à compter des élections et, au niveau local, aux CSE nouvellement élus. Maintenir les compétences des commissions paritaires ferait doublon avec les CSE qui disposeront de ces prérogatives. Votre amendement est donc en quelque sorte satisfait. C'est la raison pour laquelle je vous demande de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Même avis défavorable.
Je voudrais être sûre de bien comprendre. Ma proposition est de prévoir une instance de dialogue social dans l'attente de l'agrément de la nouvelle convention collective. J'ai un doute quant à la réponse du rapporteur : en l'absence de convention, il me semble que le CSE actuel ne peut pas assurer le dialogue social. Qu'en est-il ? S'il y a d'ores et déjà une instance, je peux tout à fait retirer l'amendement qui créerait un doublon, mais je n'en suis pas sûre, puisqu'il y a eu par exemple des difficultés pour parler du télétravail dans les CCI.
Le nouveau calendrier est le suivant : six mois après la promulgation de la loi, on procède aux élections des CSE ; l'instance nationale représentative du personnel se constitue et la négociation suit son cours jusqu'à la signature de la convention collective. Il nous est apparu que l'adoption de votre amendement créerait une sorte de doublon dans la distribution des prérogatives entre les commissions paritaires et les CSE.
L'amendement n° 226 est retiré.
Cet amendement vise à supprimer le délai de six mois qui est prévu, une fois le présent projet de loi adopté et promulgué, pour mettre en place les CSE au sein de chaque CCI. Il semble qu'aucune discussion n'ait encore abordé cette éventualité. Un délai de six mois semble trop court pour que chaque CCI négocie le protocole électoral et le règlement intérieur du comité social et économique, puis organise les élections des instances représentatives du personnel, qui n'ont encore jamais existé dans les CCI et dont les conditions de fonctionnement ne sont pas définies.
Comme en commission : demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Le délai est en effet de six mois après la promulgation de la loi, mais cela permet de gagner quelques semaines et de laisser les organisations syndicales, qui ont bien compris que nous étions en train d'inverser le calendrier, se préparer à la tenue de ces élections. Ce processus doit venir à son terme le plus tôt possible afin de protéger les salariés de droit privé, qui ne le sont que par le droit du travail.
Le Gouvernement est confiant dans ce calendrier volontaire, qui est indispensable. Les mandats ont déjà été prolongés une première fois, il est important que nous arrivions à ce renouvellement. Avis défavorable.
L'amendement n° 105 n'est pas adopté.
L'article 12, amendé, est adopté.
Sur les amendements n° 31 et identiques, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 31 , 14 , 107 , 153 et 223 .
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 31 .
Comme il y a des amendements identiques, je propose que leurs auteurs les présentent.
La loi du 14 décembre 2020 a fait évoluer le congé paternité pour les salariés de droit privé, en portant la durée de onze à vingt-cinq jours à compter du 1er juillet 2021. Des dispositions législatives et réglementaires ont rapidement aligné le congé de paternité de tous les fonctionnaires et de tous les agents contractuels de l'État et des collectivités territoriales. Cette mesure sociale, retranscrite dans le code de la sécurité sociale, a donc vocation à bénéficier à tous les salariés, sans discrimination par rapport à la nature de leur relation de travail avec leur employeur.
Toutefois, les agents publics des CCI n'en bénéficient pas, car ils n'ont pas été expressément visés par les dispositions précitées et leur statut n'a pu être modifié en ce sens. Cela crée une véritable inégalité de traitement au sein des CCI entre les salariés de droit privé, qui bénéficient de l'allongement de la durée du congé de paternité, et les agents publics, qui bénéficient toujours des anciennes dispositions, c'est-à-dire onze jours.
Le présent amendement tend à clarifier une situation génératrice de discriminations. Il correspond à l'esprit de la loi du 14 décembre 2020, selon lequel le congé de paternité allongé concerne tous les salariés.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 107 .
Comme l'a dit Mme Pinel, c'est un amendement qui vise, pour plus d'égalité, à harmoniser le congé de paternité des agents de droit public des CCI avec le droit commun.
Le 14 décembre 2020, nous avons voté l'allongement du congé de paternité, le portant de onze à vingt-cinq jours. Il s'agit d'une avancée sociétale et sociale majeure qui, en plus d'offrir de meilleures conditions de développement aux nouveau-nés, permet de réduire les inégalités femmes-hommes, dans la sphère professionnelle, en favorisant l'insertion dans la vie active et l'évolution de carrière des femmes, ainsi que dans la sphère privée, au sein des foyers, en contribuant à un meilleur équilibre des tâches parentales.
Cette mesure qui s'inscrit dans la continuité des engagements pris par le Gouvernement depuis le début du quinquennat en faveur de l'égalité femmes-hommes est appliquée avec succès aux salariés de droit privé, aux fonctionnaires ainsi qu'aux agents contractuels de l'État et des collectivités territoriales. Cependant, les agents publics des CCI ne peuvent bénéficier de ce dispositif dans la mesure où ils n'ont pas été expressément visés par les dispositions précitées et où leur statut ne peut être modifié en ce sens. Le présent amendement tend donc à remédier à cette situation inégalitaire et à appliquer l'esprit de la loi que nous avons votée le 14 décembre 2020, afin que ces dispositions s'appliquent à l'ensemble des salariés, sans discrimination.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 78
Nombre de suffrages exprimés 78
Majorité absolue 40
Pour l'adoption 78
Contre 0
L'amendement n° 144 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 163 .
Cet amendement étend à Wallis-et-Futuna l'application des dispositions de l'article 4 modifié.
L'amendement n° 163 , accepté par la commission, est adopté.
L'amendement n° 145 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'article 13, amendé, est adopté.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 165 .
Cet amendement précise que les dispositions de l'article 4 ne sont pas applicables aux procédures en cours au jour de leur entrée en vigueur.
L'amendement n° 165 , accepté par la commission, est adopté.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 13 .
Le III de l'article 14, modifié par le Sénat, prévoit que les dispositions de l'article 10 relatif à l'affectation à un seul fonds d'assurance formation de la part dédiée à la formation professionnelle de la contribution de la formation professionnelle des artisans, entrent en vigueur le 1er janvier 2023.
En premier lieu, il n'y a aucune difficulté technique particulière puisque le champ du Fonds d'assurance formation des chefs d'entreprise artisanale (FAFCEA) et celui des conseils régionaux de la formation sont identiques. En second lieu, les erreurs d'affectation de la contribution de la formation professionnelle des travailleurs indépendants qui posent problème ne concernent pas la répartition entre le FAFCEA et les conseils régionaux de la formation.
L'objet du présent amendement est donc de défendre un calendrier court de mise en œuvre pour l'ensemble des dispositions de l'article 10, qui entreraient en vigueur au plus tard le 1er avril 2022.
Je demande à M. Viry de retirer son amendement au profit de celui de M. de Courson, dont la date semble un peu plus adaptée à la situation.
Le délai de trois mois, très volontariste, fait peser un risque sur la continuité du financement de la formation des travailleurs indépendants en précipitant la fusion, car d'importantes modifications sont à conduire dans la gouvernance des structures. Nous nous en remettons à la sagesse de votre assemblée mais peut-être cela devra-t-il être vu en commission mixte paritaire entre l'Assemblée et le Sénat.
L'amendement n° 120 est retiré.
L'amendement n° 13 est adopté.
L'article 14, amendé, est adopté.
Sur l'ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n° 79 , 215 et 97 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 79 et 215 sont identiques.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 79 .
La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l'amendement n° 215 .
Beaucoup ont évoqué ce soir une crainte vis-à-vis des banques, notamment sur l'accès au crédit et les futures garanties. J'ai été pendant vingt-deux ans chef d'une petite PME. Dans leur grande majorité, les banques sont plus des partenaires et on les sollicite pour développer les entreprises. Il y a cependant des exceptions et il faut en tenir compte. Soyons vigilants – la confiance n'exclut pas la vigilance. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement avant le 1er mars 2024 un rapport sur l'impact du nouveau statut d'entrepreneur individuel sur l'accès au crédit.
L'amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés vise, comme proposé par la rapporteure en commission spéciale, qui a été suivie par le Gouvernement, à fournir un rapport au Parlement pour évaluer le nombre de renonciations à la règle de protection intégrale du patrimoine de l'entrepreneur individuel et l'existence d'abus potentiels de la part des établissements bancaires.
Ce rapport ferait notamment état des conditions d'accès au crédit des entrepreneurs individuels et proposerait le cas échéant les améliorations législatives nécessaires concernant leurs relations avec les établissements de crédit. C'est un point assez important. Il évaluerait aussi quantitativement les renonciations accordées par les entrepreneurs individuels en faveur de leurs créanciers professionnels au principe de séparation des patrimoines personnel et professionnel.
L'amendement n° 97 de M. Gérard Leseul vient d'être défendu par M. Jean-Louis Bricout.
Quel est l'avis de la commission ?
La rédaction assez large des amendements identiques n° 79 et 215 sous-amendés par M. Jean-Louis Bricout couvre les préoccupations de l'amendement n° 97 de M. Leseul, dont je demande donc le retrait.
Par anticipation, je demande à Mme Six de voir si ces amendements ne répondent pas aussi à la préoccupation qu'elle exprime dans l'amendement n° 190 .
L'amendement n° 97 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Le sous-amendement n° 246 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Ce n'est pas tout à fait le même amendement, monsieur le rapporteur, et je me permets donc de le défendre.
Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l'opportunité et les possibilités de mettre en place un système de garanties publiques pour les crédits bancaires souscrits par les indépendants. Sur ce qui constitue le point le plus important du texte, la séparation des patrimoines, nous nous interrogeons sur la réelle effectivité du dispositif proposé. Nous craignons des difficultés d'accès au crédit ou que les établissements bancaires demandent systématiquement la levée de la protection du patrimoine personnel.
Nous proposons donc de réfléchir à la mise en œuvre de garanties publiques pour les indépendants, à l'image ce qu'a fait l'État pour les prêts étudiants ou les prêts garantis par l'État (PGE) lors de la crise économique liée à la pandémie. Certes, BPIFrance propose quelques dispositifs mais ils sont parfois méconnus et doivent être renforcés. Les indépendants ont tout autant le droit à bénéficier d'une garantie publique pour leurs crédits.
C'est une demande de retrait car je pense que le sujet des garanties peut entrer dans le rapport sur l'accès au crédit. L'accès au crédit inclut la manière dont l'État intervient pour faciliter le crédit. La manière la plus naturelle pour l'État d'intervenir, c'est de garantir, par l'intermédiaire de BPIFrance ou par des dispositifs plus exceptionnels comme les prêts garantis – dont une partie a d'ailleurs transité par BPIFrance.
Même avis.
Non, car la mention d'un système de garanties publiques me paraît vraiment préférable.
L'amendement n° 190 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l'amendement n° 55 .
Il a beaucoup été question des cautionnements bancaires. Cet amendement demande la remise d'un rapport s'intéressant plus spécifiquement aux relations entre les URSSAF et les cotisants en cas de litige.
Malgré de nombreuses avancées, des difficultés demeurent, et elles ont été exacerbées par la crise sanitaire. Ce rapport permettrait de dresser un bilan général et circonstancié de la situation, de mettre en lumière les bonnes pratiques et à l'inverse d'identifier des points de crispation. En effet, les remontées de terrain font état d'une trop fréquente absence de prise en compte du droit à l'erreur, mais aussi d'un dialogue inexistant ou trop complexe, et enfin d'un manque de suivi régulier. Les outils mis en place par l'URSSAF sont encore trop méconnus, peu efficaces et trop éloignés de la réalité de la vie des entreprises.
En cohérence avec les avancées votées par la majorité dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d'une société de confiance, dite loi ESSOC, il apparaît essentiel de poursuivre et d'approfondir ce travail dans un rapport dédié. C'est une demande constante de nos entrepreneurs indépendants qui, comme vous l'avez rappelé en commission spéciale, madame la rapporteure, ne sont pas moins de 4 millions à contribuer au quotidien au dynamisme économique de notre pays.
C'est un sujet que vous avez déjà abordé en commission. À la réflexion, il nous est apparu que d'amples informations sont déjà disponibles : rapport annuel des URSSAF, rapports de la commission des affaires sociales sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, différents travaux réalisés dans le cadre du Printemps social de l'évaluation, rapport de la Cour des comptes sur l'application des LFSS… Cela n'empêche nullement l'Assemblée nationale, d'ailleurs, de se saisir une nouvelle fois de ces sujets, grâce à ses différentes instances d'évaluation.
Le rapporteur a été tout à fait exhaustif.
Elle s'inscrit dans la lignée d'autres travaux qui ont été menés ; le sujet a été traité, en effet, monsieur le rapporteur. Est-il épuisé ? Certainement pas ! Une rapide enquête d'opinion des travailleurs indépendants sur les sujets qui les chagrinent ferait inévitablement apparaître les relations avec l'URSSAF :…
…problèmes de lisibilité des appels à cotisation ; absence de dialogue – on n'est pas dans une relation de travail mais plutôt dans l'établissement d'un rapport de force ; pratiques de recouvrement à la hussarde – on reçoit une sommation, une contrainte à paiement, et on se retrouve au tribunal pour apprendre que l'URSSAF s'est désistée… Les difficultés provoquées par des comportements inadaptés des agents de l'URSSAF sont encore bien trop nombreuses en France aujourd'hui.
Et puisque nous évoquons la question des travailleurs indépendants, je glisse qu'il me semblerait intéressant d'utiliser ce texte pour continuer nos travaux parlementaires d'évaluation. Que la Cour des comptes établisse des diagnostics, c'est très bien ; mais profitons de l'opportunité que nous offre cette loi pour améliorer les choses. Nous voulons tous que cela se passe mieux, et ce n'est pas le cas le plus fréquent aujourd'hui.
Monsieur Viry, j'entends que vous vivez dans le passé, mais depuis quelques années, vous savez, il s'est passé bien des choses !
Il y a eu la loi ESSOC qui visait notamment à améliorer la façon dont les administrations s'adressent aux administrés, notamment aux chefs d'entreprise. Il y a aussi eu une crise qui a démontré les capacités d'adaptation des URSSAF. Il y a encore eu une réforme très importante, celle du régime social des indépendants (RSI), devenu la sécurité sociale des indépendants (SSI).
Tous les indépendants nous disent que cela marche nettement mieux qu'avant.
En tant que rapporteure pour avis de la commission des finances sur le PLFSS, je m'intéresse tous les ans à cette question, et je peux vous assurer que des progrès sont réalisés chaque année. Est-ce que tout est parfait ? Non, certainement pas. Y a-t-il des marges de progression ? Toujours. Mais je ne peux pas laisser dire ici, ce soir, ce que j'ai entendu sur les agents de l'URSSAF. Ils ont été exemplaires pendant cette crise ; ils accompagnent les entreprises depuis deux ans. Les plans d'apurement des dettes sont compris, négociés. On ne peut pas dire que rien n'a changé, que ces administrations sont toujours dans l'état où vous les avez laissées ! Elles ont nettement progressé, les chefs d'entreprise le savent et le disent.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Nous avons tous raison : notre majorité a fait beaucoup de choses, je l'ai d'ailleurs dit tout à l'heure, des efforts importants ont été consentis. Malgré tout, sur le terrain, le traitement des contentieux continue de poser des problèmes. On peut mieux faire ! Voilà pourquoi je demande un rapport : il ne s'agit pas de dire que tout va mal ou que tout va bien, mais de dresser un constat et surtout de trouver des solutions pour prolonger l'évolution déjà entamée.
L'amendement n° 55 est adopté.
La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l'amendement n° 219 .
Il s'agit à nouveau d'une demande de rapport, portant cette fois sur le niveau de recours aux différents dispositifs de formation professionnelle, avec le souci d'en rendre l'accès plus facile.
Le rapport s'attacherait tout particulièrement à documenter les points suivants : le nombre d'utilisateurs et les modalités d'alimentation du compte personnel de formation ainsi que les actions de formation suivies ; l'utilisation de la part des contributions à la formation professionnelle versées aux fonds d'assurance formation ; la performance globale des fonds d'assurance formation des indépendants, à la fois sous l'angle de l'adéquation des formations proposées avec le besoin des travailleurs indépendants et sous celui de la gouvernance globale du système de financement de la formation.
L'amendement n° 219 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Dans la continuité de la fusion organisée entre le FAFCEA et les conseils de la formation des chambres de métiers et de l'artisanat de région (CMAR), le rapport ici demandé étudierait l'opportunité de fusionner le FAFCEA avec le Fonds d'assurance formation du commerce, de l'industrie et des services (AGEFICE), qui s'adresse à des publics très proches et dont les besoins en matière de formation sont similaires. Cette fusion permettrait de concentrer les moyens disponibles et de proposer de meilleures offres de formation à l'ensemble des publics concernés.
La question est très pertinente ; néanmoins je vous invite à retirer l'amendement au profit de celui de M. Chassaing que nous venons d'adopter.
Même avis : l'amendement précédent, plus large, satisfait celui-ci.
L'amendement n° 160 est retiré.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 90 , le dernier sur ce texte.
Last but not least, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à notre proposition de présomption de salariat pour les travailleurs et les travailleuses des plateformes. Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'ouverture de l'assurance chômage aux travailleurs et travailleuses indépendants, notamment celles et ceux des plateformes dont les traits de salariés sont de moins en moins masqués.
Si l'allocation des travailleurs indépendants est un premier pas, c'est le paiement d'une promesse électorale en monnaie de singe : 800 euros, c'est un montant faible et forfaitaire, loin de l'esprit assurantiel de la couverture chômage ; six mois, c'est une période si courte qu'elle semble incompatible avec une protection professionnelle permettant soit de relancer une activité, soit de se reconvertir.
Nous ne reviendrons pas sur ce qui a été dit de l'échec de l'ATI première mouture, ni sur le fait que l'assouplissement des critères prévus dans ce texte ne risque pas de disrupter la donne.
Nous préférons vous proposer de préparer la protection économique et sociale pour chacun grâce à une assurance chômage universelle. Ce serait un premier pas vers une sécurité sociale intégrale.
Cet amendement reprend une très bonne proposition formulée en commission par le groupe Socialistes et apparentés.
L'ATI est un nouveau droit qui sera ouvert aux travailleurs des plateformes, mais ce n'est pas la seule chose que la majorité et le Gouvernement font pour eux. Je vous rappelle que des élections syndicales vont se tenir, et qu'un processus de dialogue social est engagé pour eux. Avis défavorable.
Un dialogue social ? Est-ce à dire qu'il y aurait des salariés et des employeurs ?
Même avis.
Je profite de cette occasion pour rappeler notre opposition à la situation faite aux travailleuses et travailleurs des plateformes. Le Gouvernement se trouve sur ce sujet en porte-à-faux avec la Commission européenne, puisque celle-ci défend aujourd'hui la présomption de salariat. Une fois n'est pas coutume, nous sommes aux côtés de la Commission. C'est une bataille qui a été menée par nombre de nos collègues – je pense à Leïla Chaibi, mais aussi à d'autres appartenant à la majorité présidentielle.
Vous refusez là un progrès social qui a lieu dans d'autres pays. Vos propositions sont loin d'être suffisantes. Nous souhaiterions, nous, aller vers le progrès social – mais je comprends bien que vous préférez la réaction.
L'amendement n° 90 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 73
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 72
Contre 1
Le projet de loi est adopté.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
