Séance en hémicycle du jeudi 12 juillet 2018 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s'arrêtant à l'amendement no 2477 , portant article additionnel avant l'article 1er.
L'égalité est l'un des trois éléments de la devise de notre République : « Liberté, égalité, fraternité ». Il y a quelques jours, le Conseil constitutionnel a jugé utile de rappeler l'importance du principe de fraternité au sein du peuple français. Aujourd'hui, il nous paraît utile de donner plus de force au principe d'égalité, en consacrant dans la Constitution le principe d'égalité réelle pour les populations des outre-mer au sein du peuple français.
Il s'agit, pour l'État et les collectivités, de mettre en oeuvre des politiques publiques pour résorber les écarts de niveau de développement. En effet, en dépit des lois et des décrets, ces inégalités perdurent. Face à l'ampleur des disparités économiques et sociales entre les outre-mer et la France hexagonale, face au sentiment d'indifférence que peuvent ressentir nos compatriotes ultramarins, il convient d'inscrire l'égalité réelle des outre-mer dans la Constitution. Ce serait faire acte de fraternité avec nos concitoyens ultramarins, et garantir l'application des valeurs de la République dans les outre-mer.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Vous avez raison, il faut absolument garantir aux outre-mer l'égalité que vous appelez de vos voeux par cet amendement. Toutefois, comme vous l'avez dit, l'important est de garantir cette égalité dans nos politiques publiques, dans notre législation. Inscrire spécifiquement ce principe dans la Constitution n'apporterait aucune garantie supplémentaire, car celle-ci garantit déjà l'égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction d'origine, et l'égalité des territoires. L'avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Monsieur le député, comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, l'article 1er de la Constitution consacre déjà le principe d'égalité devant la loi de tous les citoyens français. Cela vaut notamment pour l'égalité entre nos concitoyens ultramarins et ceux qui vivent en métropole.
Les politiques publiques menées notamment dans les collectivités territoriales ultramarines ont pour objet de décliner et d'assurer la mise en oeuvre concrète de ce principe d'égalité. C'est notamment l'objet de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
Autrement dit, ce principe que vous appelez de vos voeux, et avec lequel nous ne pouvons qu'être d'accord, n'a de mon point de vue pas vocation à figurer dans la Constitution. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Je voudrais, en deux mots, apporter mon soutien à l'amendement de M. Mathiasin. Je ne partage pas les observations du Gouvernement. Moi qui viens de Mayotte, un territoire très éloigné géographiquement du coeur de la République, mais très proche par son sentiment d'appartenance, je sais que l'égalité n'est pas au rendez-vous : j'aurai l'occasion de le dire à Mme la garde des sceaux le jour où son agenda lui permettra de me recevoir.
D'ores et déjà, je peux dire qu'à Mayotte il n'y a quasiment pas d'huissiers, pas de notaires, et que les aides sociales – notamment les allocations familiales – versées ne sont pas au même niveau qu'en métropole. Je pense donc qu'il serait utile d'inscrire explicitement le principe d'égalité réelle dans la Constitution, afin que les politiques publiques soient les mêmes partout, pour tout le monde.
J'ajoute que si la loi du 28 février 2017 a proclamé le droit des populations des outre-mer à l'égalité réelle, c'est bien parce que le législateur s'est rendu compte que dans la plupart des cas, l'égalité était un vain mot s'agissant de la situation des outre-mer. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté.
L'amendement de M. Mathiasin est d'une très grande importance. Pour ma part, pour des raisons tenant à ma philosophie politique, je n'aurais pas abordé le problème de cette manière. Mais il a le mérite, madame la ministre, de mettre l'accent sur le fait qu'il existe plusieurs formes de discriminations : certaines sont volontaires, et évidemment contraires au principe constitutionnel d'égalité ; d'autres sont moins visibles : elles créent les conditions de l'inégalité. Aujourd'hui, l'État n'assume pas sa responsabilité, et les populations des outre-mer ne peuvent accéder à un niveau de vie semblable à celui des citoyens de l'Hexagone. Il faut reconnaître ce déséquilibre, cette dissymétrie de traitement.
La situation à Mayotte, que vient de décrire Mansour Kamardine est extrêmement grave. La situation en Guyane l'est également, notamment en matière de santé. Le niveau de vie y est très bas, avec 30 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté. Les jeunes sont particulièrement touchés par les inégalités et la pauvreté. Quand on sait cela, on ne peut pas se permettre de ne pas constitutionnaliser ce principe d'égalité réelle.
Madame la rapporteure, vous avez raison de dire qu'il faut le décliner dans des politiques publiques. En adoptant la loi pour l'égalité réelle outre-mer il y a un peu plus d'un an, le législateur a reconnu qu'il faut faire des efforts. Si vous ne pouvez assurer directement l'égalité, alors permettez aux outre-mer de se libérer, de s'émanciper, d'atteindre eux-mêmes un certain niveau d'égalité – s'il ne peut être atteint en termes financiers, budgétaires, économiques, qu'il le soit au moins en termes de bien-être.
L'amendement no 1694 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 551 .
Cet amendement a pour but de constitutionnaliser le droit au respect de la vie privée, qui – à notre sens – ne figure pas assez clairement dans notre norme suprême, alors que le Conseil constitutionnel le considère comme un principe à valeur constitutionnelle depuis 1977.
Face à la toute-puissance de l'industrie du numérique et aux multiples dérives que nous constatons, il nous semble important de réaffirmer clairement ce principe essentiel aux droits fondamentaux de l'individu dans notre Constitution.
Cela ne vous étonnera pas, monsieur le président : l'avis de la commission est défavorable. Depuis le début de l'examen de ce texte en commission, nous gardons la même position : nous ne souhaitons pas codifier dans la Constitution toute la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Nous considérons qu'à partir du moment où un droit est reconnu comme principe fondamental par le Conseil constitutionnel, sa protection est suffisamment assurée ; dès lors, il n'est pas nécessaire de le constitutionnaliser, de l'inscrire formellement dans notre Constitution.
Le droit au respect de la vie privée se déduit du droit à la liberté, protégé par l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Il n'est donc nul besoin de l'inscrire dans la Constitution. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
Même avis. Le principe auquel vous faites référence est un principe à valeur constitutionnelle : il a donc la même valeur constitutionnelle qu'un texte écrit. En effet, le Conseil constitutionnel a la capacité de créer des normes d'un niveau de référence équivalent à celles qui figurent dans les textes écrits de rang constitutionnel. Je le répète : ce principe a donc une valeur constitutionnelle.
Par ailleurs, vous savez que ce droit figure dans la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Il s'impose donc, de ce fait, à la Cour de cassation aussi bien qu'au Conseil d'État. Dans toutes les décisions relatives au droit à la vie privée, il est fait référence à cette convention, en lien avec l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui reconnaît la liberté comme principe général : de ce principe-cadre découle la protection de la vie privée.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
J'interviens très brièvement pour souligner, l'exposé sommaire de l'amendement faisant clairement référence à « l'ère numérique », qu'il n'est pas envisageable que ne figurent pas à l'article 1er de la Constitution les droits des citoyens qui vivent à cette ère.
Je souhaite dire tout le bien que notre groupe pense de l'amendement de M. Acquaviva parce qu'il s'inscrit, lui aussi, dans la logique du débat que nous avons eu sur l'adossement à la Constitution d'une charte du numérique et sur la préservation des droits. Je rappelle que, majorité comme Gouvernement, vous avez refusé d'introduire cette charte dans la Constitution, comme vous le refusez maintenant pour la protection de la vie privée. Mais que vous ont donc fait les GAFA – Google, Amazon, Facebook, Apple – pour que vous refusiez à ce point de protéger les citoyens et la souveraineté de notre pays ?
L'amendement no 551 n'est pas adopté.
Il vise tout d'abord à réaffirmer le principe de laïcité, sur lequel j'ai eu l'occasion de m'exprimer cet après-midi en défendant un autre amendement, cette laïcité nécessaire et exigeante qui doit s'opposer aux avancées d'un communautarisme de plus en plus menaçant pour la République alors que certaines religions, notamment pour le dire très clairement, l'islam politique, s'opposent chaque jour davantage à elle.
Il faudrait ainsi ajouter à l'article 2 de la Constitution qui fixe la devise de la République, « Liberté, égalité, fraternité », le principe de laïcité. Mais, en même temps, et je pense que la majorité y sera sensible, je souhaite que notre culture issue « du fond des âges », comme l'écrivait le général de Gaulle dans ses Mémoires d'espoir, soit consacrée et non pas affectée par cette exigence d'une laïcité nouvelle qui constitue une digue contre la menace que j'ai rappelée. C'est donc pour des raisons culturelles, j'insiste bien sur cet adjectif, que je propose de mentionner au premier alinéa la tradition chrétienne de notre République, à l'instar de ce que l'ancien président Giscard d'Estaing avait voulu inscrire dans la Constitution européenne – je pense que le MODEM sera sensible à la référence.
En tout cas, votre président François Bayrou soutenait ardemment à l'époque cette initiative, et il avait raison.
Sourires sur plusieurs bancs.
Il s'agit bien sûr de dépasser le fait religieux mais tout en consacrant une réalité culturelle qui a influencé notre architecture, notre organisation sociale, nos modes de vie et notre calendrier civil.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR, NG et LaREM.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l'amendement no 2436 .
À l'instar de ce que vient de dire Éric Ciotti, j'estime que nous devons protéger sans relâche le principe de laïcité et refuser que la République recule devant les pressions communautaristes ; à l'hôpital, dans nos écoles, à l'université, dans les espaces publics, dans les services publics, nous ne devons pas laisser d'autres lois s'imposer que celles de la République.
Être laïc, ce n'est pas être amnésique. Mais il y a pourtant une amnésie française, et même européenne, sur nos racines chrétiennes. N'oublions pas que nos valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité doivent beaucoup aux idées forgées dans le creuset chrétien et dans Les Évangiles. Les sociétés occidentales, qu'elles veuillent l'admettre ou non, sont chrétiennes. La laïcité est une invention spécifiquement chrétienne : le christianisme a inventé la distinction du sacré et du profane, du religieux et du politique, du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel.
Exclamations sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Le christianisme, en distinguant Dieu et César, recelait en lui le processus de la laïcité véritable, …
… ce qui fait que les militants des droits de l'homme, tout comme nos contemporains des démocraties occidentales, pratiquent quotidiennement des valeurs judéo-chrétiennes et bibliques sans s'en rendre compte… même lorsqu'ils les rejettent. L'Europe est née sur les ruines de l'Empire romain, dont le christianisme était devenu la religion officielle à la suite de la conversion de Constantin en 312.
Oui, le christianisme a été historiquement la matrice des valeurs de la modernité démocratique :
Exclamations sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM
individualisme, égalité, solidarité, valorisation de la femme, droits de l'homme et laïcité.
C'est pourquoi Luc Ferry considère que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 24 août 1789 « n'est bien souvent pas autre chose que du christianisme laïcisé et rationalisé » – elle en a d'ailleurs l'architecture, c'est historiquement vrai. C'est aussi ce que pensaient déjà, à la fin du XIXe siècle, les fondateurs de la laïcité française. En France, nous avions trouvé un compromis entre nos racines chrétiennes, les identités régionales et l'universalisme républicain.
Je conclus en soulignant que cet équilibre est fragilisé par la montée du communautarisme et du salafisme. Cet amendement n'impose ni dieu ni pratique religieuse…
Rires.
Ici, monsieur Mélenchon, outre les membres du Gouvernement, seuls les députés demandent la parole. Et déjà quatre me l'ont demandé sur ces amendements.
Sourires.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mes chers collègues, je crois que nous avons échoué en commission à vous convaincre, hélas !
J'exprime un regret parce qu'on aime bien par principe convaincre sur le fond, mais je pense que ni vous ni moi n'y parviendrons sur ce sujet. C'est bien dommage parce que, pour ma part, je suis extrêmement attachée à l'article 1er de notre Constitution et à la neutralité de notre République car sont ainsi reconnus toutes les croyances et aussi le droit de ne pas croire.
À titre très personnel, je me sens extrêmement heurtée par ce genre d'amendement,
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. M. Dominique Potier et M. M'jid El Guerrab applaudissent également
L'avis est défavorable pour deux raisons : il me semble que notre loi fondamentale n'a pour objet ni de traduire des références historiques ou culturelles qui, par définition, seraient partielles, ni à outrepasser la neutralité de l'État, contenue dans les mots mêmes « République laïque » qui se suffisent à eux-mêmes. Je ne crois pas que nous ayons à inscrire dans le texte constitutionnel des références historiques qui qualifieraient ce qu'est notre république laïque.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Par ailleurs, pour répondre à M. Ciotti et ayant entendu cet après-midi ses griefs très violemment énoncés à l'encontre d'une politique qu'il estime trop lâche, je tiens à dire ici que le Gouvernement, ou plutôt les gouvernements successifs, agissent depuis longtemps par des lois auxquelles vous-même, monsieur Ciotti, avez à ma suite fait référence, afin que cette laïcité soit respectée. Vous savez qu'elle vient de loin : pour en revenir à l'origine, c'est Ferdinand Buisson, Prix Nobel de la paix, qui, par l'école, a instauré en France la laïcité.
Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. Mme Sylvia Pinel et M. Serge Letchimy applaudissent également.
Je crois que cela mérite d'être rappelé car c'est bien dans l'école que de nombreuses lois ont exprimé la volonté d'empêcher tout prosélytisme.
Cela a aussi été le cas dans les autres services publics. Ce sont les différents gouvernements qui appliquent et déploient ce principe au travers des politiques publiques. Ce n'est pas de niveau constitutionnel.
Mêmes mouvements.
On a compris votre message : par cet amendement, encore une fois, vous souhaitez exclure.
Vous invoquez sans cesse la laïcité, la laïcité, et encore la laïcité… mais uniquement pour exclure ! Et hop, ce coup-ci, vous oubliez la laïcité !
Pour votre information, je suis certainement davantage de « tradition chrétienne », pour reprendre vos mots, que vous deux : j'ai fait une école catholique à Aurillac, qui avait pour nom l'Externat de l'Enfant Jésus, et mes institutrices y étaient des religieuses.
J'en reviens à vos amendements. Nous avons eu ce débat en commission et je vous ai proposé de les sous-amender pour qu'ils conservent un semblant de vérité historique. Il aurait en effet fallu écrire : « de tradition judéo-chrétienne ». Jésus était juif. Il était même rabbin : il s'appelait Rabbi Joshua ! Vous conviendrez que les choses sont un peu plus complexes et beaucoup moins fantasmatiques que ce que vous dites. Je vais même vous dire, tenez-vous bien, monsieur Ciotti : Jésus est un prophète musulman, il s'appelle Issa dans le Coran.
Voilà pourquoi il est absurde de vouloir reconnaître uniquement des racines purement chrétiennes. Les choses sont infiniment plus complexes et plus imbriquées. Les religions monothéistes sont éminemment liées, elles participent de la même veine historique. Je vais donc vous proposer d'aller un peu plus loin, monsieur Ciotti : pourquoi ne pas évoquer nos racines gauloises ? Par Toutatis,
Rires
ces Gaulois étaient profondément païens, mentionnons donc nos racines païennes. Quant à votre obsession maladive d'exclure les musulmans de la nation française, je connais un bon druide qui pourra vous en guérir, à coup d'hydromel ! Chacun sait que la France est une terre de brassage. C'est là le propre de notre génie national. Pourquoi donc vouloir la résumer de la sorte ?
Ces amendements ne sont pas acceptables. Aussi, pour finir sur une parole profondément chrétienne, monsieur Ciotti, madame Boyer, je vous dirai : « Aimons-nous les uns les autres. »
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Je ne sais pas s'il y a grand-chose à ajouter après cette magnifique démonstration, mais je voulais poser une question au Grand prêtre et à la Grande prêtresse de la laïcité que sont M. Ciotti et Mme Boyer : ne pensez-vous pas qu'associer dans le même amendement laïcité et tradition chrétienne exige un sacré tour de passe-passe intellectuel ? J'aimerais savoir si, pour vous, arborer fièrement une croix dans l'hémicycle est un signe religieux ostensible ou pas ?
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
Mouvements divers.
Mais les voies du Seigneur sont impénétrables. En tout cas, vous savez aussi bien que moi, et M. El Guerrab l'a bien dit, que la tradition en France, c'est l'une de ses richesses, ne se limite pas à la tradition chrétienne, elle est bien plus vaste. Vos amendements, je vous le dis sincèrement, sont risibles.
Avant la semaine dernière en commission, le débat sur l'inscription des racines chrétiennes dans un texte constitutionnel a déjà eu lieu lors de l'élaboration du projet de Constitution européenne de 2005, la France s'étant alors fortement opposée, par la voix du Président de la République, Jacques Chirac, à une telle inscription – M. Ciotti fait référence à François Bayrou, moi à Jacques Chirac, tout va bien dans le meilleur des mondes ce soir !
La France est une république laïque : elle assure le droit de croire comme celui de ne pas croire. Ce principe de laïcité garantit la neutralité de l'État, l'absence de reconnaissance du moindre culte par la République, le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes. Ce principe est un des socles de notre contrat social et de notre vivre-ensemble, et comme le rappelait ce matin dans une tribune l'un de vos anciens collègues, la Constitution n'est pas un tract. Je ne sais pas ce que vous ont fait les chrétiens parce que, même si vous pensez peut-être flatter une religion en la mentionnant, vous l'instrumentalisez de fait et, par la même occasion, vous excluez tous les Français qui ont une autre croyance et tous les Français qui ne croient pas.
La République ne vise pas à scinder la nation, mais bien à l'unir. La République ne vise pas à privilégier tel ou tel culte, mais bien à garantir le libre arbitre de nos concitoyens. Mes collègues et moi serons vigilants à préserver cette unité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. M. Dominique Potier applaudit également.
Je veux vous dire, monsieur Ciotti, madame Boyer, avec humour et gravité à la fois, qu'il me semble que les fondements scientifiques de votre argumentation sont faibles, y compris sur le plan théologique : elles ne tiennent pas la route et sont même ubuesques. Il me semble que ce n'est pas la raison qui vous anime mais plutôt une passion politique néfaste, celle de ranimer des peurs et des fantasmes là où nous avons instauré la paix civile et la concorde.
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Il est pour le moins paradoxal sur le plan intellectuel que d'évoquer le christianisme comme source de la laïcité,
Mêmes mouvements
même si c'est peu contesté et cela a fait l'objet de travaux scientifiques d'origines très diverses – y compris éloignés de la tradition chrétienne.
Il y a une forme d'incohérence à invoquer, dans la tradition philosophique, cette source comme berceau de la laïcité et, au nom de cette même source, à enfreindre cette laïcité, laquelle est tout sauf une amnésie ou une neutralité fade. Elle est en effet le sel même de notre démocratie et nous permet, dans la liberté et le respect des autres, de mener des controverses.
Cher collègue Ciotti, je vous demande donc de retirer cet amendement et, parce qu'il nuit à l'esprit de notre Constitution que nous essayons de refonder ensemble, d'y renoncer totalement.
Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.
Madame la ministre, vous avez eu raison de citer Ferdinand Buisson comme l'un des pères fondateurs de la laïcité. Il disait : « Le premier devoir d'une République, c'est de faire des républicains [… ] ». Aujourd'hui, l'enjeu est bien là, et c'est ma seule motivation.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous feignez de ne pas comprendre la motivation de cet amendement qui vise à installer au coeur de la République une laïcité qui est chaque jour un peu plus écornée, qui laisse de la place à la montée du communautarisme islamiste et qui est bafouée par des provocations religieuses.
« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe laREM.
Cela s'est vu notamment dans une certaine enquête de l'Institut Montaigne établissant que des personnes – plusieurs dizaines de pour cent – considèrent les lois de la charia supérieures à celles de la République.
Aujourd'hui, je souhaite réinstaller cette laïcité au coeur de la République. Mais pour cela, pour que nous soyons plus exigeants en la matière, j'attends, madame la ministre, vos réponses, comme nous attendons celles du Président de la République.
À Versailles, lundi, nous l'avons enfin entendu entendu parler de culture française et de la civilisation dont nous sommes les héritiers : cela nous a changé de la tonalité de la campagne au cours de laquelle il niait l'existence d'une culture française.
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Pour que nous puissions réaffirmer avec force cette exigence, il faut que nous soyons fidèles à notre passé : nous ne venons en effet pas de nulle part. Nous avons une histoire, mes chers collègues, qui n'est pas cultuelle, mais culturelle : ne faites pas semblant de confondre les deux mots.
Mais ne peut-on pas lui couper la parole ? Et dire qu'à nous, on ne la donne pas !
Je souhaite donc réaffirmer cette exigence culturelle, afin que nous soyons plus exigeants en matière de laïcité : nous en avons tant besoin pour sauver la République et pour que la France reste la France.
« Hou ! » sur plusieurs bancs du groupe laREM.
Mes chers collègues, l'amendement que j'ai déposé – celui d'Éric Ciotti étant quasiment identique – a pour objectif non pas d' imposer un dieu, ou une pratique religieuse, mais de rappeler dans notre Constitution qui nous sommes et d'où nous venons.
Que vous vouliez nier ces éléments, que vous fassiez semblant de ne pas les comprendre, que vous confondiez à dessein cultuel et culturel – avec d'ailleurs beaucoup de mépris pour les opinions d'autrui en général, et pour les nôtres en particulier – , me peine. Vous avez une façon bien particulière de présenter tant nos convictions que nos opinions que la République.
Si aujourd'hui nous avons déposé ce type d'amendements, c'est parce que nous sommes choqués, frappés et parfois même désespérés face à la montée du communautarisme, à laquelle vous n'apportez pas de réponses.
Si nous ne confondons pas la laïcité, qui est un principe, avec un fait historique, il me semble que rappeler ce fait historique nous replace dans un creuset et dans une histoire qui nous relie les uns aux autres, et notamment les Français aux Européens.
Aujourd'hui, cette laïcité tout comme nos racines n'empêchent ni la neutralité ni la liberté des convictions. Cette laïcité constitue d'ailleurs un universalisme.
Chers collègues, par pitié,
Rires sur plusieurs bancs
soyez attentifs à ce qui se passe aujourd'hui. Madame la ministre, apportez-nous des réponses sur la montée du communautarisme : vous ne nous en avez pas donné tout à l'heure, lorsque Éric Ciotti a défendu son amendement sur la laïcité.
Nous sommes ici pour légiférer et pour faire en sorte que les choses se passent mieux dans notre pays : il n'est pas possible de nier les problèmes qui sont devant nous.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 1264 .
Monsieur le président, j'avais demandé la parole tout à l'heure, mais je ne l'ai pas obtenue.
Cet amendement prévoit d'insérer, à la troisième phrase du premier alinéa de l'article 1er de la Constitution, les mots suivants : « ou les non-croyances ». Il me semble qu'une telle proposition va de soi, aussi ne la développerai-je pas davantage.
Je précise simplement quelques points après que mes collègues se sont exprimés, d'une manière brillante, sur ce sujet. Si nous rejetons tout d'abord la référence aux racines chrétiennes, ce n'est pas parce qu'elles sont chrétiennes : aucun d'entre nous ici ne se risquerait en effet ici à commenter la religion ou la contribution du christianisme à la culture française.
Ce qui ne va pas, chers collègues, c'est le caractère exclusif que vous donnez à ces racines. Monsieur Ciotti, vous avez évoqué le calendrier. Nous sommes au mois de juillet, le mois de Jules César. Nous allons ensuite passer au mois d'août, le mois d'Auguste : notre calendrier n'a rien à voir avec la religion !
Vous avez évoqué l'architecture : c'est celle des Romains, lesquels étaient, comme l'on disait, païens.
Puisque vous êtes si bons Français, souvenez-vous que le seul empereur romain qui ait séjourné à Paris, Julien l'Apostat, était précisément réputé pour être apostat, antichrétien et opposé à l'Église de son époque.
À Castelsarrasin, les racines françaises ne sont pas chrétiennes, pas plus qu'à Rouen, où se trouve la plus vieille synagogue de France et où, dès l'an mille, les sujets du roi de France qui la fréquentaient ont été persécutés.
Nos racines sont donc le produit non seulement du christianisme, mais également de beaucoup d'autres choses. Nous avons ainsi une dette immense envers les Arabes, que ce soit en physique, en chimie, en mathématiques ou en philosophie.
Quant à ces fameuses racines chrétiennes, vous les placez en général dans un événement : le baptême de Clovis, une opération politico-militaire qui servit à l'Église à réprimer les Ariens, tenus pour hérétiques.
Ne tirez donc pas de l'histoire un tel argument à cet instant ! La volonté républicaine est d'en finir avec la référence exclusive à une philosophie ou à une image qui essentialiserait les Français : la nation française ne sera jamais une nation ethnique ni religieuse.
J'achève en disant que Lamennais, qui était bon catholique, disait qu'il était favorable à la loi de 1905 parce qu'il ne voulait pas que la religion catholique soit la religion officielle. Souvenez-vous en : si vous voulez être de bons Français, revenez aux racines de la laïcité !
Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.
Il est également défavorable.
Je voudrais souligner la tension qui se manifeste autour des deux questions que nous venons d'évoquer, les racines chrétiennes et la mention des non-croyants. Il me semble qu'elle témoigne justement du fait qu'il ne faut précisément surtout pas toucher à cette notion de laïcité, ni essayer de la définir ou de la décliner. Et ce, pour deux raisons : elle constitue tout d'abord, en tant que telle, le pilier fondateur de notre système politique. Ensuite, elle n'a vocation à n'exclure personne, parce qu'elle a, en tant que telle, vocation à n'appartenir à personne.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre. Il existe une quantité innombrable de religions : bouddhiste, sikhe, hindoue, musulmane, chrétienne, taoïste, confucianiste et juive, et d'autres encore. Mais il y a des Français qui ne se réclament d'aucune religion, ni d'aucune croyance. Ainsi l'athée ne croit pas en une divinité, quelle qu'elle soit ; l'apostat renonce publiquement à une doctrine ou à une religion ; l'agnostique se montre, lui, sceptique en matière de métaphysique et de religion.
Ces trois formes de non-croyance doivent être respectées. Or notre Constitution, en son article 1er, les ignore purement et simplement : en effet, ce dernier dispose que la République française « respecte toutes les croyances », sans mentionner la non-croyance. Je vous rappelle, même si je pense que vous le savez déjà, que dans treize pays du monde, les athées sont passibles de la peine de mort.
Au vu du débat que nous venons d'avoir dans cet hémicycle, nous ne savons pas ce qui peut arriver demain. D'ailleurs, madame la rapporteure, dans votre réponse aux amendements précédents, vous avez vous-même évoqué les croyants et les non-croyants. Nous faisons de nous-mêmes, lorsque nous parlons, cette distinction, qui paraît tout à fait logique. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas l'inscrire dans la Constitution ?
Il s'agit juste d'une question de bon sens. Puisque tout le monde dit bien « croyants et non-croyants », écrivons-le dans la Constitution. Il suffit pour cela d'insérer trois mots à la troisième phrase du premier alinéa de l'article 1er.
L'amendement no 1264 n'est pas adopté.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 2375 .
J'ai, avec beaucoup d'humilité, consulté le dictionnaire Larousse pour m'assurer du sens de certains mots. Respecter quelqu'un, c'est le traiter avec respect, avec déférence, avoir de la considération pour ses opinions. Respecter, c'est également observer ce qui a de la valeur, s'y conformer, ne pas y porter atteinte. J'ai par ailleurs trouvé quelques synonymes de respecter : je citerai pêle-mêle admirer, adorer, considérer, honorer, magnifier, satisfaire, célébrer et glorifier.
J'ai également constaté que les croyances peuvent être d'ordre religieux, mais aussi scientifique ou philosophique. Souvent, la croyance s'oppose à l'esprit critique – nos collègues du groupe La France insoumise viennent d'en faire la démonstration – et place le monde face aux risques multiples qui pèsent sur lui.
C'est la raison pour laquelle il s'agit ici d'encadrer et de sécuriser le principe même de respect de l'ensemble des croyances posé par l'article 1er de la Constitution, en le conditionnant au partage des valeurs communes de la devise républicaine : « liberté, égalité, fraternité ». Je propose donc de compléter la troisième phrase du premier alinéa de l'article 1er de la Constitution par les mots : « dès lors qu'elles partagent l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité ».
Cher collègue, les deux principes que vous évoquez dans votre amendement, à savoir le respect de toutes les croyances et l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité, sont respectivement protégés par l'article 1er et par l'article 2 de notre Constitution.
Ce sont deux exigences constitutionnelles de même valeur : je ne vois pas pourquoi il faudrait conditionner l'une à l'autre. Il faut, au contraire, les concilier.
L'avis de la commission est donc défavorable.
Il est également défavorable. Monsieur Serville, les mots mêmes que vous souhaitez voir figurer à l'article 1er figurent déjà au second alinéa du préambule de la Constitution. Je ne vois donc pas ce qui justifierait que nous dussions les reprendre à l'article 1er.
Par ailleurs, je voudrais répondre d'un mot à M. Ciotti. Monsieur le député, si je n'ai pas apporté de réponse pour ce qui est des politiques de lutte contre le communautarisme, c'est d'une part parce qu'elles se fondent sur des principes constitutionnels qui figurent expressément dans notre Constitution – à l'article 1er, s'agissant de l'égalité, ainsi qu'à l'article 3 – , d'autre part parce que cette lutte résulte de politiques publiques qui n'ont strictement rien à voir avec le débat que nous avons aujourd'hui sur la Constitution.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je rappelle à nouveau la règle dans la discussion des amendements : en réponse à la commission et au Gouvernement, deux orateurs – que je choisis dans l'ordre de levée des mains – peuvent prendre la parole.
Et évidemment, si l'auteur de l'amendement souhaite répondre, il ou elle peut le faire.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je reviens très rapidement sur le débat précédent pour rappeler que l'athéisme est une croyance, au contraire de l'agnosticisme. Il est donc quelque peu surréaliste d'opposer croyance et athéisme. Par ailleurs, moi qui suis d'un certain âge, j'ai gardé en mémoire cette vieille leçon de philosophie : le contraire de croire, ce n'est pas de ne pas croire, c'est savoir.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
D'un mot, je voulais dire au président Mélenchon que si la République est laïque, la société, elle, ne l'est pas. J'en veux pour preuve d'ailleurs que vous portez vous-même, cher collègue, et j'en suis très heureux pour vous, les prénoms de deux évangélistes.
M. Jean-Luc Mélenchon sourit.
Je voulais également vous rappeler que notre droit positif comporte – on l'oublie trop souvent – une référence déiste. Le préambule de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 commence ainsi : « [… ] l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Être Suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen. » Si une telle mention ne fait certes pas de notre République une théocratie, elle veut peut-être dire que les affaires d'ici-bas ne sont pas complètement oublieuses de l'existence, peut-être, d'un au-delà.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Exclamations sur divers bancs.
Mes chers collègues, seul M. Serville, qui est l'auteur de l'amendement, a la parole !
Madame la ministre, la phrase « [La République française] respecte toutes les croyances. », qui se termine par un point, me paraît limpide. Mais je ne sais pas ce que signifient « les croyances ». Certaines personnes croient en certaines choses, mais leur seul but est de défaire ce que fait la République, de s'opposer aux républicains. La France s'est trouvée confrontée à des situations où il a été porté gravement atteinte aux valeurs que nous prônons et qui laissent perplexe quant à la nature des croyances entretenues par certaines personnes. En ce sens, il m'eût semblé intéressant, madame la ministre, de compléter cette phrase par les mots « dès lors qu'elles partagent l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité ». Pour moi, il n'y a là nulle redondance. Il n'y a pas de risque à citer plusieurs fois la devise républicaine dans la loi fondamentale de la République. Plus on la mentionnera, mieux en sera soutenu le travail d'explication, de pédagogie que nous allons devoir engager vis-à-vis des générations futures. Madame la ministre, il s'agit, à mes yeux, d'un amendement de bon sens. C'est la raison pour laquelle je le maintiens.
L'amendement no 2375 n'est pas adopté.
L'amendement no 1913 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je vous le demandais seulement car vous n'en êtes pas le premier signataire.
Vous savez qu'au sein du groupe communiste règne une forte solidarité. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une croyance, mais une conviction !
Sourires.
Sourires.
Je vais faire redescendre quelque peu notre débat sur Terre pour évoquer un sujet en phase avec les préoccupations de nos concitoyens. Il s'agit en effet, par cet amendement, de faire entrer la notion de « justice fiscale » dans la Constitution.
Sourires.
Force est de constater que le sujet est d'une brûlante actualité. Le risque est grand, si l'on continue dans la voie de l'injustice fiscale comme cela a été fait depuis un an, que nos principes fondamentaux n'en soient transformés. La devise de la République pourrait devenir – je le dis avec mes mots : « liberté, égalité, si t'as du blé ». Le risque est grand que nos libertés, nos droits formels soient accessibles, non pas en fonction de « notre destin », comme le dit le Président de la République, mais de notre portefeuille, de nos moyens, de notre patrimoine social, culturel, relationnel. Une République qui ne permet pas de rétablir de la justice fiscale risque de creuser le fossé entre les citoyens et elle. Il s'agit donc, d'une certaine manière, d'un amendement de « salut public » au service de la République.
Sourires.
Sourires.
Sourires et exclamations.
Ce n'est pas très élégant, en effet !
Le sujet qui m'avait été proposé, que je trouve rétrospectivement magnifique, était « L'égalité devant les charges publiques ». La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, en son article 13, relatif précisément à la justice fiscale, prévoit qu'une « contribution commune est indispensable » et « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Je trouve que cet article se suffit à lui-même pour atteindre l'objectif que vous poursuivez. Donc avis défavorable.
Oui, appliquons-le dans nos politiques publiques, plutôt que de rajouter des principes à l'infini dans la Constitution.
Pourquoi rapidement ? Monsieur le président, je dispose du même temps que mes collègues lorsqu'ils répondent à la commission et au Gouvernement.
Pas du tout !
Je suis pour la justice fiscale, la justice tout court, l'égalité. Si la justice fiscale avait été au rendez-vous sous les gouvernements précédents, et l'était sous le vôtre, ça se saurait ! Chacun a compris que le Président Macron a aggravé les injustices fiscales dans ce pays.
Protestations sur les bancs du groupe LaREM.
La Constitution n'est pas concernée !
Elle la garantit !
… la loi de finances ne passerait jamais sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, elle ne serait jamais jugée conforme aux principes que vous venez de réaffirmer.
Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.
Je sais que cela ne vous plaît pas. Cela vous fait mal même qu'on dise que le Président est au service des riches et d'un petit nombre.
Protestations persistantes sur les mêmes bancs.
J'entends bien que le fait que l'opinion publique le perçoive vous fragilise et vous perturbe. Mais c'est précisément la raison pour laquelle nous pensons que cet amendement a du sens. Si la justice fiscale était au rendez-vous des lois de finances, ça se saurait !
Comme elle ne l'est pas, nous proposons de graver ce principe dans le marbre de la Constitution – pour vous protéger, d'une certaine manière, contre vous-mêmes.
L'amendement no 2184 n'est pas adopté.
La dernière phrase du premier alinéa de l'article 1er de la Constitution a été introduite par la révision constitutionnelle de 2003, afin de marquer l'importance des actes successifs de décentralisation opérés depuis 1982. La présente révision constitutionnelle franchit un pas supplémentaire, en créant un droit à la différenciation. Décentralisation et différenciation sont des principes qui visent à permettre la prise en considération des réalités propres à chaque territoire. Le présent amendement a pour objet de poursuivre cette évolution, en reconnaissant à l'article 1er de la Constitution la diversité des territoires de la République française.
La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement identique no 2170 .
Cet amendement est motivé par trois principes, qu'il nous est apparu important de réaffirmer à l'issue des travaux menés en commission. Premièrement, nous souhaitons inscrire dans la Constitution la dimension territoriale de notre République, alors qu'elle n'y figure qu'imparfaitement jusqu'à aujourd'hui, puisque ce principe, quand il est mentionné, ne vise que les outre-mer ou a trait à l'intégrité territoriale – ce dernier sujet n'ayant pas de lien direct avec notre objectif. Deuxièmement, nous entendons faire reconnaître la diversité des territoires, en tirant d'une certaine façon par avance les conséquences du droit à la différenciation, inscrit ou approfondi – car on ne part pas de rien – dans les articles 15, 16 et 17 du projet de loi, que nous examinerons, je l'espère, dans quelques jours. Ce droit à la différenciation a pour objet de permettre à nos collectivités locales de mieux adapter la répartition de leurs compétences ou l'exercice de celles-ci à la réalité locale. Troisièmement, nous voulons lier la volonté de reconnaissance de la diversité au processus de décentralisation, à l'oeuvre depuis des décennies.
C'est bien la décentralisation, en ses différentes étapes et en ses différents aspects, qui est consacrée au travers de cette proposition. La décentralisation est certes un mode d'organisation des pouvoirs publics, mais elle a été conçue, développée et amplifiée dans un dessein à la fois beaucoup plus profond et beaucoup plus politique : celui de répondre, dans l'unité de la République, à la volonté des territoires et de leurs élus de disposer de plus de liberté pour se saisir plus efficacement des questions qui les concernent, pour tenir compte de la diversité de leurs difficultés et de leur potentiel, en un mot pour pouvoir enfin prendre leur destin en mains. Aujourd'hui, la République est décentralisée, de plus en plus décentralisée. Ce n'est pas seulement la marque d'une organisation administrative, mais aussi d'un choix politique, d'une valeur partagée et d'une confiance en nous-mêmes à faire vivre à la fois cette diversité si précieuse et cette unité si nécessaire. Elles peuvent être combinées : tel est le sens de l'amendement qui vous est proposé. Il me semble qu'il va dans le sens des objectifs poursuivis par nombre de nos collègues qui, au travers de leurs amendements, cherchent à promouvoir la reconnaissance des territoires et de leurs différences, de façon qu'ils puissent mieux exprimer ce qu'ils sont au sein de la République. Pour le résumer en une phrase, la décentralisation, c'est la gouvernance de la diversité. C'est ce principe que cet amendement vise à mieux cerner.
Permettez-moi de conclure par deux citations. Le général de Gaulle affirmait, il y a cinquante ans : « L'évolution générale porte en effet notre pays vers un équilibre nouveau. L'effort multiséculaire de centralisation, qui fut longtemps nécessaire pour réaliser et maintenir son unité malgré les divergences des provinces qui étaient successivement rattachées, ne s'impose plus désormais. Au contraire, ce sont les activités régionales qui apparaissent comme les ressorts de la puissance économique de demain. » Pour sa part, Pierre Mauroy déclarait, dans son discours de politique générale du 8 juillet 1981 : « Une France responsable, c'est aussi un pays qui doit désormais enraciner l'unité de la République dans la diversité et la responsabilité de ses collectivités locales. Il s'agit donc de faire disparaître l'image d'une France centralisée à l'extrême, enfermée dans la rigidité de ses textes, de ses règlements et de ses circulaires. »
C'est dans ce débat, à la fois multiséculaire et plus récent, entre centralisation et décentralisation que nous nous inscrivons. Nous assumons et prolongeons l'histoire que d'autres ont portée avant nous. Nous accordons simplement à ces principes équilibrés la part qui nous paraît nécessaire dans les temps que nous vivons, avec la volonté que les territoires et les citoyens s'en saisissent, et que l'État puisse, lui aussi, y prendre sa part, c'est-à-dire faire confiance. D'où cet amendement.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement no 2523 .
Nous avons discuté hier, avec Marc Fesneau, de l'amendement proposé par la majorité, sur lequel nous nous interrogeons. N'y voyez aucune malice, ne nourrissez aucune suspicion, mais nous avons ressenti de l'incompréhension face à la combinaison que vous opérez entre les deux phrases : « Son organisation est décentralisée » et « Elle reconnaît la diversité de ses territoires ». La première phrase énonce un principe fondateur, énoncé à l'article 1er de la Constitution : elle signifie que nous sommes dans une République qui n'est pas jacobine et qui s'efforce, par une démocratie décentralisée, de proximité, de satisfaire des exigences que nous partageons tous. Ce principe fondateur a sa place, me semble-t-il, à l'article 1er. En revanche, reconnaître la diversité de ses territoires ne me semble pas un principe fondateur, et cette affirmation peut parfaitement trouver sa place dans les articles que vous avez cités, monsieur le rapporteur, à savoir les articles 15, 16 ou 17. « Elle reconnaît la diversité des territoires », ce n'est pas un principe, c'est un fait objectif, qui s'impose à la République et dont elle pourrait tirer des principes. Mais reconnaître la diversité des territoires et le lier, comme en témoigne l'emploi de la conjonction de coordination « par », à la décentralisation, politique très ancienne, nous paraît artificiel. Cela n'a pas sa place à l'article 1er.
C'est pourquoi notre sous-amendement vise à scinder la phrase contenue dans l'amendement en deux phrases distinctes : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires. Son organisation est décentralisée ». Cette rédaction nous paraît plus cohérente. Votre amendement, dans sa rédaction actuelle, présente des dangers dont nous ne mesurons pas tout à fait les conséquences.
Je souhaiterais dire un mot, au préalable, de son exposé sommaire, dans lequel vous vous êtes permis d'écrire que la rédaction de l'amendement « semble improvisée ». Recevoir des leçons de votre part est assez intéressant. Permettez-moi de vous rappeler certaines choses : quand on a dessiné la carte des régions sur un coin de table un dimanche soir, sans tenir compte de la diversité des territoires, on ne devrait pas donner de leçons d'improvisation !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.
Quand on a accepté de transférer la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI – aux communes et intercommunalités, sans avoir la moindre idée de la façon dont cette compétence serait assurée et financée, on ne devrait pas donner de leçons !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Quand on a attribué des compétences dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, en faisant fi de la réalité des territoires, on ne devrait pas donner de leçons d'impréparation ! Vous voyez ce que je veux dire ?
Et quand on a pris 13 milliards d'euros de dotation globale de fonctionnement – DGF – aux collectivités locales, sans en mesurer les conséquences sur les investissements publics, on ne devrait pas donner de leçons on plus !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.
De ce point de vue, vous pourriez figurer, je le dis avec malice, au musée de Sèvres de l'impréparation et de l'improvisation.
Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Sur le fond, si vous aviez lié décentralisation et diversité des territoires, vous n'auriez jamais osé élaborer cette carte des régions, qui est un mal et un affront à la diversité des territoires. Si ces deux éléments avaient été liés, vous n'auriez sans doute pas dessiné cette carte.
Assumez, monsieur Habib, et réglez vos affaires ! Je n'étais pas député alors.
Exclamations sur les bancs du groupe NG.
Nous sommes sur un débat de fond mais il faut quand même faire attention à la forme, je vous le dis !
On nous dit que la décentralisation n'est qu'une mesure administrative et qu'elle n'a rien à voir avec la prise en considération de la diversité des territoires. C'est la proposition que vous faites et, comme je vous l'ai dit hier soir, c'était notre proposition initiale – vous voyez à quel point nous étions dans une grande impréparation ! – mais nous avons pensé qu'il fallait lier ces éléments pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore.
Ce n'est pas grave, madame Untermaier.
Quel but poursuit-on dans la décentralisation si ce n'est la prise en considération de la diversité des territoires ? Pourquoi la France a-t-elle donné un statut particulier et dérogatoire à la Corse dès 1982, avec des compétences décentralisées, sinon pour tenir compte de son insularité – sans doute insuffisamment, nous aurons l'occasion d'en reparler lors de l'examen des articles suivants ?
Pourquoi donner aux régions compétence en matière de développement économique, sinon pour leur permettre de définir leur propre stratégie en fonction de la diversité des territoires ?
Comment a-t-on mieux pris en considération la diversité des territoires qu'en donnant à leurs représentants, par exemple aux élus des communes ou des intercommunalités, plutôt qu'à un préfet, la possibilité d'élaborer les plans d'occupation des sols puis les plans locaux d'urbanisme ?
Nous avons là un débat de fond, et je pense qu'il y a une confusion : la déconcentration concerne la modalité d'organisation administrative, par exemple le transfert d'une décision du ministre au préfet, quand la décentralisation est la décision prise au plus près du territoire, par des élus, avec les populations locales, dans le respect des lois de la République, qui garantissent l'égalité, ce dont nous discuterons aux articles 15 et 17.
Devant le Sénat, Manuel Valls avait déclaré ceci : « La décentralisation, ce n'est pas qu'une démarche administrative, pas uniquement un dispositif institutionnel. ». Voilà pourquoi, nous avons choisi de lier la décentralisation à la diversité des territoires. En effet, il y a, de notre point de vue, une perspective historique, et Manuel Valls avait raison : les libertés locales et les compétences exercées au plus près du terrain ne sont pas une modalité d'exercice administratif. Prétendre le contraire revient à qualifier tous les élus locaux de membres de l'administration nationale, ce que nous réfutons.
Pour ces raisons, nous appelons à voter contre l'adoption de ce sous-amendement, même si je comprends que le débat puisse exister.
Jean-Pierre Raffarin affirmait en 2003 – tout cela forme un continuum et personne n'invente rien, mais chaque étape consacre une avancée – qu'il fallait reconnaître les différences et les sensibilités : « Plus on écoute la personne, plus le système est complexe. La seule façon de traiter la complexité est de donner des responsabilités à la proximité et de faire en sorte que les décisions soient prises au plus près du terrain. C'est dans la proximité que doivent s'exprimer ces complexités. ». N'est-ce pas très exactement ce que l'on appelle aujourd'hui prendre en considération la diversité des territoires ? C'est pour cela que nous appelons à rejeter ce sous-amendement.
Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ainsi que sur le sous-amendement ?
L'amendement proposé par Marc Fesneau repose sur un savoir : la France est composée de territoires divers. Il repose également sur une croyance : cette diversité fait la force et la richesse de la France. Ces territoires sont en effet unis dans un cadre national suffisamment fort pour créer de l'adhésion et de la cohérence, et suffisamment souple et respectueux des libertés locales pour que les énergies et les initiatives locales puissent prendre toute leur dimension.
La démarche engagée il y a maintenant près de quarante ans, ainsi que le droit à la différenciation que nous allons vous proposer d'introduire dans notre Constitution, sont précisément des principes qui visent à prendre en considération la réalité de chacun des territoires. Il me semble donc logique de lier, comme le propose le président Fesneau, organisation décentralisée et reconnaissance de la diversité des territoires. L'une ne saurait aller sans l'autre.
Le Gouvernement sera donc favorable à l'adoption de ces amendements, et j'en profite pour remercier de l'initiative qu'ils ont prise, le président Fesneau avec le groupe MODEM, le président Ferrand et la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Cet amendement permet de mettre en relief l'importante évolution que nous allons donner au cadre de la décentralisation par le principe de différenciation et par celui d'évolution des territoires, qui constituera l'un des axes forts du projet constitutionnel que je vous présenterai plus tard dans l'examen du texte.
Madame Untermaier, je comprends la logique de votre sous-amendement, mais elle ne me semble pas pertinente. En effet, je le disais à l'instant, il y a une logique et une cohérence à lier diversité des territoires et organisation décentralisée. Il y a en outre une logique juridique à le faire : si ces deux éléments étaient déliés, il faudrait se demander quel effet en résulterait. Selon le Conseil constitutionnel, le principe d'égalité autorise les différences de traitement à partir du moment où elles reposent sur des différences de situation. Si l'on considère que la diversité des territoires ne crée pas de différence de situation par une organisation adaptée, cela ne revient-il pas à vouloir revenir sur cette jurisprudence du Conseil constitutionnel ? C'est une question que l'on peut se poser.
Il ne me semble donc pas juridiquement pertinent d'adopter ce sous-amendement, mais la cohérence de l'amendement proposé par le président Fesneau me semble, elle, devoir être soutenue.
Sur les amendements identiques nos 2165 et 2170 , je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public. Je précise que cette demande m'a été adressée avant la fin de la présentation des amendements.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Ces amendements et ce sous-amendement suscitent de nombreuses réactions. Comme toujours en pareil cas, nous ferons en sorte que chaque sensibilité politique de notre assemblée puisse s'exprimer.
La parole est à M. Paul Molac.
Cet amendement est particulièrement bienvenu. Lier la diversité et l'organisation des territoires nous a fait défaut jusqu'à maintenant. Je m'étais élevé, lors de la précédente législature, contre la disparition de l'Alsace. J'avais fustigé le Gouvernement dans un discours, en disant qu'il n'avait pas à rayer l'Alsace d'un trait de plume de la carte des régions de France.
C'était quelque chose de totalement inique. Imaginez si dans un autre pays, par exemple l'Allemagne, on avait décidé de supprimer une région, il y aurait eu une levée de boucliers, parce que cela ne se fait pas. Il y a des choses à respecter.
L'existence de certains départements se justifie totalement par l'Histoire et par la population, quand d'autres pourraient effectivement être supprimés.
Cet amendement est intéressant, car il porte une dimension qui a souvent manqué dans nos réflexions. Nous avons toujours l'impression de devoir être unis, cette unité devant brider toute personnalité.
La diversité peut être organisationnelle, concerner l'habitat ou toucher à la culture, et il importe de respecter les entités qui, parfois, ont existé avant la France. La Bretagne, par exemple, a été un État indépendant pendant mille ans. Cela ne veut pas dire que les Bretons ne sont pas Français aujourd'hui, bien au contraire. Mais ne mélangeons pas tout.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
Pendant des heures et des heures, on nous a dit qu'il fallait éviter de se répéter, car la Constitution était suffisamment claire. Nous allons maintenant ouvrir le texte à la diversité des territoires, ce qui ne me pose pas de problème sur le fond, d'autant moins que, depuis des lustres et des lustres, la France est constituée de territoires reconnus. L'article 1er de la Constitution prévoit une organisation décentralisée de l'État. Je ne vais pas, monsieur le président Fesneau, faire un cours de droit administratif sur la distinction entre déconcentration et décentralisation ; rassurez-vous, nous sommes à peu près au point là-dessus : des conseils élus sont la marque de la décentralisation. Tout un titre de la Constitution, excusez du peu, – le titre XII – est exclusivement consacré aux collectivités territoriales ; tout est prévu dans ce titre, qui consacre constitutionnellement la libre administration de ces collectivités, l'élection de leur exécutif au suffrage universel ou l'existence de certaines d'entre elles, comme les communes et les départements. Le titre XIII, quant à lui, concerne la Nouvelle-Calédonie, dont la singularité est reconnue.
Si l'on se tourne vers des périodes antérieures à la Ve République, on trouve la grande loi municipale du 5 avril 1884, qui reconnaît l'organisation particulière des communes. Celle des départements fait également partie des acquis de la IIIe République, sur lesquels nul n'est revenu. Non seulement nul n'est revenu sur ces textes, mais le Conseil constitutionnel, dans des décisions de 1982 sur la loi de décentralisation et de 1986 sur celle consacrée aux régions, a reconnu la valeur particulière de cette organisation et des grandes lois de la IIIe République.
Ces amendements ne soulèvent pas de difficulté, sauf s'ils devaient avoir pour conséquence de restreindre le pouvoir du législateur. En effet, j'appelle votre attention sur le fait que l'inscription dans la Constitution du lien entre la diversité des territoires et leur organisation revient à corseter le législateur.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Voilà qui va dans le bon sens que d'écrire dans la Constitution que la République « reconnaît la diversité des territoires par son organisation décentralisée » et de consacrer ainsi cette diversité.
C'est un principe important, car la France n'est pas monolithique. Elle est constituée de territoires riches de leur passé, de leur culture, de leurs traditions et de leur cadre géographique. Nous faisons un pas en avant dans la rupture de la structure de l'État-nation. Ce dernier a des qualités comme la reconnaissance de l'égalité stricte des citoyens, mais il est totalement incapable de prendre en compte les différences.
Cette proposition complète le débat que nous avons eu il y a quelques heures, ici même, sur la dimension citoyenne. Nous avons l'occasion de débattre et d'avancer concrètement. Nous débattrons à nouveau de la structure de la France : quelle organisation décentralisée faudra-t-il ? Un modèle unique ?
Des lois diversifiées ? C'est une position que l'on peut tenir.
En tout cas, nous ne confondons pas les deux concepts que sont l'égalité des citoyens et la reconnaissance de la diversité des territoires.
Certains ont peur que l'on ne défasse la France. Nous n'allons pas défaire la France, nous allons l'enrichir de sa diversité. Nous ne pouvons pas aujourd'hui refuser de justifier la décentralisation par la diversité des territoires, comme on nous le propose, car cela lui enlèverait toute sa substance. Il ne s'agit pas simplement d'une notion technique, mais d'une notion riche de culture et de tout ce qu'est la France.
Ce n'est que l'entame d'un débat que nous aurons au cours des jours à venir. Nous sommes satisfaits de la reconnaissance de la diversité des territoires dans la Constitution.
Traiter un tel sujet en deux minutes, c'est très dur ! Je commencerai par indiquer au président Fesneau que, si – comme moi – il n'est pas satisfait du découpage des régions, qu'il convainque la majorité de prendre la responsabilité de revenir dessus !
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Par ailleurs, j'estime que ces amendements sont non seulement dangereux mais politiciens.
Ils lient décentralisation et reconnaissance de la diversité des territoires, alors que cela n'a rien à voir. Nous avons déposé des amendements tendant à reconnaître l'autonomie fiscale des territoires, à réaffirmer concrètement la clause générale de compétence des communes – que vous balayez, monsieur Fesneau ! – …
… et à veiller à un aménagement équilibré du territoire. Vous donnez quelques graines à picorer à ceux qui, avec la volonté de mettre en miettes la République, considèrent depuis l'ouverture du débat que vous n'allez pas assez loin dans la reconnaissance de la diversité des territoires. Voilà ce à quoi tendent les amendements que vous avez présentés !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Enfin, la différenciation des territoires, couplée à l'asphyxie des collectivités locales, remet en cause le modèle d'organisation territoriale de la France. En pratique, dans les préfectures, vous invitez – vous obligez – les communes à fusionner.
Vous, la majorité ! Vous construisez des intercommunalités désincarnées, détachées de la réalité des territoires. Les régions, transformées en Länder, sont des outils technocratiques. Ces amendements sont une boîte de Pandore qui remettra en cause l'égalité entre les territoires et l'unicité de la République.
Vous voilà tout soudain moins sourcilleux sur la question de savoir ce qui est de niveau constitutionnel et ce qui ne l'est pas, chers collègues de la majorité. Pardon de vous le dire : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires », que voulez-vous dire par là ? Qu'il y a des montagnes et des fleuves ? Est-ce de niveau constitutionnel ?
Tout cela pour compléter ainsi : « par son organisation décentralisée » ! Honnêtement, cette phrase ne sert strictement à rien, sinon à ce qu'a démasqué à l'instant mon ami Jumel.
Au demeurant, la démonstration a été faite tout à l'heure par notre collègue du groupe Les Républicains que tous ces sujets sont traités ailleurs, et assez précisément.
Dès lors, à quoi procédez-vous ? Vous préparez le terrain à l'idée de la différenciation des territoires. Voilà le fond de l'affaire !
Celle-ci consiste, au nom de la diversité évidente de la géographie et des cultures, à introduire la loi à géométrie variable.
Or, l'unité du peuple français, c'est l'unité de sa loi. Je mets de côté la question des territoires insulaires et de ceux qui bénéficient des dispositions particulières de l'article 74 de la Constitution. Au reste, l'unité du peuple français en dépend.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
S'il vous plaît, chers collègues, ne me huez pas tandis que je parle. Il vous reste avec nous un exemplaire peut-être unique de jacobinisme, lequel, contrairement à ce que prétendent certains ici, n'est pas un verrouillage centralisateur. Cessez d'exalter une approche girondine qui n'a jamais été favorable au destin de la patrie, je tiens à le répéter.
La différenciation, c'est la différence des droits au nom du droit à la différence, et rien d'autre ! Voilà ce que prépare l'introduction de la phrase proposée dans la Constitution.
Chers collègues, je vous mets en garde. Quelles que soient nos opinions sur l'économie ou la diversité culturelle, si nous ratifions une idée telle que celle-ci, c'en est fini de l'idée que nous nous faisions jusqu'à présent de la France. En effet, l'organisation de la France, si vous voulez allez à ses racines, elles sont latines ! C'est la commune !
C'est là que la liberté française s'est constituée, réfugiée parfois et reconstituée toujours. Les départements, sous la Révolution, et les régions, treize à présent, qui ont été inventées…
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Le président ne sait même pas de quoi on parle. Ce débat ne l'intéresse pas !
Nous souscrivons aux amendements présentés. Nous remercions d'ailleurs les présidents Ferrand et Fesneau de leurs propos. La France – M. Mélenchon lui-même l'a indiqué tout à l'heure – est diversité. Il n'y a donc pas de raison que cette diversité…
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Certes, mais on ne la demande pas pendant l'intervention d'un orateur. Il existe justement quelques règles destinées à faire en sorte que les débats se déroulent correctement. Sur ce sujet, toutes les sensibilités politiques souhaitent s'exprimer, ce à quoi j'ai fait droit alors que j'aurais pu opter pour une application stricte du règlement et donner la parole à deux orateurs seulement. Monsieur Becht, vous seul avez la parole. Je vous demande de poursuivre.
Je disais donc que nous remercions les présidents Ferrand et Fesneau de ces amendements, ainsi que Mme Braun-Pivet qui y a apporté son soutien. Ils nous semblent parfaitement légitimes. M. Mélenchon l'a lui-même indiqué tout à l'heure, la France est diversité. Il n'y a pas de raison que celle-ci ne puisse pas s'incarner dans ses territoires.
Nous sommes aussi particulièrement sensibles à vos propos concernant la légitimité et la cohérence des grandes régions, madame, messieurs les rapporteurs. Ils résonnent d'ailleurs d'un écho particulier aux oreilles des Alsaciens !
Il reste à en tirer les conséquences juridiques, mais c'est un autre débat. S'agissant du sous-amendement, en revanche, nous divergeons. Vous avez raison, madame la ministre : l'organisation décentralisée de la République est liée à la diversité des territoires. Toutefois, celle-ci n'est pas nécessairement liée à l'organisation décentralisée de la République.
Il existe plusieurs dispositifs nationaux, la loi en convient elle-même – la loi littoral et la loi montagne sont bien des lois – , dont les dispositions ne sont pas systématiquement liées à l'organisation décentralisée de la République. Nous pensons donc que le sous-amendement no 2523 peut être adopté, afin d'éviter de se corseter du point de vue constitutionnel et de se heurter demain à la censure par le Conseil constitutionnel de dispositions nationales, prises par la loi, n'inscrivant pas nécessairement la diversité des territoires dans le cadre de l'organisation décentralisée de la République.
Plusieurs orateurs encore ont demandé la parole, notamment MM. Potier et Petit. Nous allons les entendre et suspendrons ensuite la séance, comme on le fait souvent avant un vote.
Rappel au règlement
Ça suffit, monsieur le président ! On ne peut pas faire acte d'autorité en permanence. Ces deux amendements, nous les découvrons. Ils n'ont pas été examinés en commission. Vous coupez la parole au président Mélenchon et n'offrez aucune possibilité d'expression. Je demande une suspension de séance. Elle est de droit et immédiate.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Je crois en effet, monsieur Jumel, qu'une suspension de séance sera bienvenue. Certains ont besoin de prendre quelques minutes de pause.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-deux, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.
Avant l'article 1er
Après cette courte pause, je rappelle que j'ai été le premier, hier, amicalement et sur un ton tout à fait policé, à indiquer à notre collègue Marc Fesneau, qui est l'un des rapporteurs du texte, que l'association d'idées proposée par ces amendements comporte peut-être un risque. Il s'agissait d'un dialogue entre deux personnes qui toutes deux, comme quiconque ici, ont à la fois le même amour pour les terroirs – chacun considérant que le sien est le plus beau du monde – et le même amour pour la République.
Sur ce sujet, personne ici n'a de leçons à donner à personne. On peut aimer la diversité des territoires et être profondément amoureux de la République et de son unité, les deux peuvent aller de pair.
J'estimais hier que l'association des deux était dangereuse. Madame la ministre, en vous écoutant ce soir, j'ai entendu, à au moins une dizaine de reprises, vos mises en garde contre l'association de termes précieux séparément mais qui, associés, coordonnés, rétrécissent le sujet, le fracturent et apportent une idée nouvelle – bref, présentent une certaine dangerosité.
Vous nous avez également mis en garde à plusieurs reprises, rapporteurs, majorité et Gouvernement, contre des lois bavardes alors même que la Constitution a d'ores et déjà réglé tous ces problèmes. Cela a été rappelé à l'envi au moyen d'exemples divers, s'appuyant sur divers articles de la Constitution. Les questions que nous évoquons sont totalement réglées.
De quoi s'agit-il donc ? D'idéologie, de souffle, d'idées. Ce débat n'est pas un impensé de la Constitution, il est même justifié. Dès lors, quelle est notre position ? Revenons-en à l'esprit de la décentralisation. Vous avez évoqué de Gaulle et Mitterrand, monsieur Fesneau. Je n'ai pas eu le temps de retrouver les discours de Mendès-France et de Delors, que j'aurais aimé citer. Toutefois, j'ai retrouvé quelques traces du mouvement de 1981.
Celui-ci est d'abord un partage des pouvoirs, notamment par le principe de subsidiarité, qui trouve ses racines et sa sève dans des doctrines que nous avons évoquées antérieurement. Il vise au partage des responsabilités, à la subsidiarité et au renforcement de la proximité du pouvoir.
Si l'on s'intéresse à une autre source philosophique, on constate que, dès qu'il est question de diversité en France et plus généralement en Europe, on lui associe la solidarité ou l'unité. La République, par nature, en raison de son histoire, de ses fractures et de ses blessures, dès qu'elle dit « diversité » rappelle l'unité et la solidarité. Il me semble dommage, en cet instant, alors même que nous sommes tous pareillement amoureux de l'unité républicaine et de la diversité des territoires, d'associer les deux termes.
Je formule donc une suggestion. Afin d'éviter tout risque de féodalité, qui marquerait une régression de la République, et tout risque d'aboutir à une Constitution protégeant les puissants – lesquels à l'heure actuelle sont extra-nationaux – et conférant à la diversité des territoires des pouvoirs indus, je propose que nous dissociions ces termes et que nous renvoyions la mention de la diversité des territoires à des articles ultérieurs. Il est encore temps. Enfin, j'aimerais évoquer un dernier point.
Je conclus, monsieur le président. J'accueillais tout à l'heure un groupe d'enfants de ma circonscription et j'étais fier de leur montrer, comme vous face à des groupes de tous âges, chers collègues, l'article 1er de la Déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen. Celle-ci n'indique pas qu'il existe des gros, des grands, des puissants, des riches, des chevelus et des chauves. Elle n'indique pas davantage qu'il existe des hommes et des femmes. Elle dispose que tous les hommes naissent libres et égaux.
Les territoires, dans leur diversité, sont unis dans la République. Tout risque de les fracturer serait malencontreux.
Nous ne sommes, me semble-t-il, que deux représentants des Français de l'étranger ce soir. L'amendement no 2165 est assez particulier s'agissant d'un type de territoire que l'on oublie parfois de mentionner, et dont l'organisation territoriale actuelle ne permet pas de régler le problème : les territoires transfrontaliers. Nous avons devant nous, pour les temps à venir, de vastes perspectives en la matière, notamment la conclusion d'un accord avec nos amis allemands.
La particularité des territoires transfrontaliers, qui doivent mener à bien des réalisations avec le pays voisin, de l'autre côté de ce qui était jadis la frontière et qui est aujourd'hui un fleuve ou une région, cette particularité impose de lier profondément les notions comme le prévoient les amendements. Cela permettra de favoriser véritablement, par-dessus les frontières que nous voulons transcender, des évolutions particulières et propres aux régions transfrontalières.
Cet amendement est donc très important. Le cas que j'évoque est particulier, mais il est essentiel : nous tissons ensemble des cultures qui seront celles de l'Europe de demain.
M. Paul Molac applaudit.
Rappel au règlement
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l'article 58, relatif au déroulement de la séance.
Ces deux amendements identiques viennent largement réécrire l'article 1er. Nous avons très longuement débattu de la suppression du mot « race » dans la Constitution ; ce sujet-ci n'est peut-être pas aussi visible, il n'est peut-être pas aussi brûlant d'actualité ni aussi connu de l'opinion publique, mais le vote de cet amendement changerait de façon très importante notre Constitution.
Rédigé comme il l'est, l'amendement de M. Ferrand met à mal la décentralisation telle qu'elle existe aujourd'hui.
La décentralisation, c'est une liberté ! Ce sont des pouvoirs que la Constitution accorde aux pouvoirs locaux.
Elle s'inscrit dans un cadre qui est celui de la Charte européenne de l'autonomie locale.
Avant l'article 1er
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Afin que l'Assemblée nationale soit parfaitement éclairée avant de passer au vote, je voudrais rappeler que lorsque le projet de loi constitutionnelle que nous examinons a été présenté, il a toujours été dit que nous introduirions la notion de différenciation des territoires. Que l'on ne me dise pas que l'on découvre cette intention ce soir !
Vives exclamations sur les bancs des groupes NG, GDR et LR.
J'ajoute que lorsque la commission s'est réunie au titre de l'article 88 de notre règlement, l'amendement a été présenté, donc analysé.
Enfin, monsieur le rapporteur ! La réunion au titre de l'article 88, c'est de l'abattage !
Nom d'un chien, permettez-moi d'exposer quelques faits, quelques vérités ! L'intention du constituant est claire ; elle a été présentée à la commission au cours de la réunion tenue au titre de l'article 88.
Le fait que la différenciation soit adossée à la décentralisation nous paraît cohérent.
Que les débats soient animés, cela se justifie sans doute ; mais que l'on ne dise pas que cette proposition jaillit soudain du chapeau. Ce n'est pas le cas. Elle est le résultat d'une volonté politique clairement exprimée. L'amendement a été déposé dans les délais et de manière transparente, au vu et au su de chacun. Il a été débattu, je l'ai dit, en commission.
Les expressions divergentes sont toutes respectables, mais la majorité a la ferme intention d'adopter cet amendement.
Avant de vous l'accorder et afin que tout soit très clair pour chacun, je précise que si les amendements identiques présentés par la majorité sont adoptés, les amendements suivants, du no 2129 au no 1232, tomberont, ainsi que l'amendement no 47 et les neuf amendements identiques, et enfin l'amendement no 1235 .
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je demande en effet une suspension de séance pour réunir mon groupe, monsieur le président.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures trois, est reprise à vingt-trois heures sept.
La séance est reprise.
Mme Untermaier m'indique qu'elle maintient son sous-amendement. Nous allons pouvoir passer au vote.
Vous avez la parole, monsieur Jumel. Pour répondre au rapporteur, bien sûr !
Monsieur le président, je me fâche rarement par plaisir ; je ne me fâche que quand le sujet le mérite.
Avec cet amendement, monsieur Ferrand, vous donnez à la décentralisation un objet unique : la différenciation. Comme si la décentralisation n'était pas justifiée par la nécessité de rapprocher la décision des citoyens, de favoriser une appropriation de la démocratie par les habitants eux-mêmes !
Vous niez profondément le sens historique de la sève même de la décentralisation.
Sur le fond, disposez-vous d'une étude d'impact qui analyse la portée de votre amendement ?
Il est en effet, me semble-t-il, de nature à faire voler en éclats les règles actuelles, notamment la répartition des compétences entre les collectivités locales fixée – certes contre notre avis – par la loi NOTRe. Il risque de fragiliser encore un peu plus la place des communes dans l'organisation territoriale de la France, en remettant en cause la clause de compétence générale ; de fragiliser encore un peu plus l'existence même des départements, dont nous considérons pour notre part qu'ils ont un rôle majeur à jouer dans l'aménagement du territoire – dans le respect de la diversité.
Rien de cela n'a été étudié. Je vous invite à la plus grande prudence : la Conférence des territoires a suscité la réprobation unanime des associations d'élus.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Toutes, elles doutent fortement de votre capacité à continuer d'aider les régions, les départements et les communes à jouer le rôle que la loi leur assigne.
Et, à la faveur d'un petit amendement qui semble ne pas manger de pain, vous allez fracasser tout cela. Il y a danger pour la République, pour son organisation territoriale, pour ce qui fait l'originalité de la France !
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et LR.
Et ce n'est certainement pas en deux minutes que l'on peut régler une question pareille.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Je précise à M. Schellenberger, qui me fait de grands signes pour demander la parole, que c'est vous, monsieur Gosselin, qui avez la délégation de votre groupe et que c'est donc vous qui intervenez, si vous le souhaitez.
Dans la parfaite continuité de ce qui vient d'être dit, je voulais souligner que ces preuves d'amour sont envoyées au moment même où nous assistons à l'échec de la Conférence des territoires – qui se déroule, ce qui n'est pas anodin, sans l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, l'AMF, sans l'Association des départements de France, sans Régions de France !
Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous nous faites le coup de l'examen en commission au titre de l'article 88 : ce n'est pas sérieux ! Formellement, c'est sûr, il a été vu. Mais nous sommes tous ici à même d'apprécier ce propos : cette réunion, c'est de l'abattage ! Pouvez-vous me dire, monsieur le rapporteur général, en combien de minutes les 2 500 amendements déposés ont été examinés ? Pas à la vitesse à laquelle nous les examinons ce soir, c'est une évidence.
Nous savons tous très bien comment cela se passe : on fait 300 amendements à la minute, au minimum ! Bref, je le redis, prétendre que l'amendement a été analysé en commission, ce n'est tout simplement pas sérieux.
Enfin, nous avions en effet senti qu'il y avait anguille sous roche : vous vouliez traiter dans cette réforme constitutionnelle de décentralisation et de reconnaissance des territoires. Là n'est pas le problème ! Le problème, c'est votre formulation, proposée ici et maintenant. L'amendement a été présenté en commission : la belle affaire !
Une Chambre de la société civile a été présentée devant le Conseil des ministres, puis immédiatement retoquée et remaniée en commission des lois, il y a dix jours, pour devenir le Forum de la République.
Les arbitrages ont eu lieu il y a quelques heures, à l'insu de notre plein gré, si je puis dire, et c'est en effet très dangereux pour l'unité de la République.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.
C'est un débat crucial. Michel Castellani et moi-même sommes favorables à cette référence à la diversité des territoires. Mais il faudra aussi dresser un bilan concret de près de quarante ans de décentralisation – cinq pas en avant, six pas en arrière…
Dieu sait si la Corse a été un laboratoire en la matière : compétences mal définies, décisions de recentralisation, notamment en matière de fiscalité locale, respect mal assuré du principe de libre administration des collectivités territoriales comme de la Charte européenne de l'autonomie locale. Ainsi, cette dernière prévoit l'interrogation des populations ou à tout le moins des collectivités en cas de modification des limites territoriales, mais la loi NOTRe a été votée sans la moindre consultation des unes ou des autres.
Aujourd'hui, s'il doit y avoir une avancée significative au sens politique du terme, ce qui semble être le cas, il faudra aussi que le débat se poursuive, de manière beaucoup plus sérieuse et forte, sur la réalité du droit à la différenciation, en termes de procédure, et d'une clarification des choses, dans le respect et une confiance véritable entre les territoires et la République.
Faire entrer la notion de territoires dans l'article 1er n'est pas anodin, et je remercie Marc Fesneau d'y avoir fait référence dans le débat.
La Conférence des territoires a été boycottée, c'est vrai, mais elle l'a été pour de bonnes raisons ! Je me suis exprimé sur le sujet dans le débat d'orientation des finances publiques de ce matin. Elle a été boycottée pour des raisons de confiance, en particulier financières, disons-le clairement.
Pour ma part, j'ai plutôt envie d'essayer d'avancer sur le chemin de la confiance avec les territoires. Tous ici, nous mettons en avant les caractéristiques et les spécificités de nos territoires respectifs. Le reconnaître dans la Constitution constitue déjà un pas en avant. Cela n'a rien à voir avec la décentralisation.
Et puis, allons un peu plus loin : les contrôles de légalité s'exercent-ils de la même façon au sein d'un département ? Non, et vous le savez tous !
Il me semble donc que cet amendement va vraiment dans le bon sens en reconnaissant cette diversité. La différenciation, c'est mettre plus là où il y a moins, mettre plus de souplesse là où subsistent des rigidités.
Ayons une pensée pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy, où tout a été rasé. Ne faut-il pas des dispositifs spécifiques pour aller vite, pour reconstruire avec des possibilités un peu différenciées par rapport à ce que l'on peut voir par ailleurs ?
Je vous dis cela avec passion, mes chers collègues, car l'unité de la République n'est pas concernée, au contraire. Dominique Potier a dit quelque chose de très important tout à l'heure, nous y reviendrons dans un moment : comme lui, je crois à une vertu, celle de la proximité et de la subsidiarité.
J'imagine que vous voterez tout à l'heure l'amendement que j'ai déposé, parce que cette notion, qui, pour les États européens, figure dans le Traité de Lisbonne, doit rentrer dans la Constitution française.
Applaudissements sur plusieurs bancs.
Depuis le début de ce débat constitutionnel, on nous explique qu'il faut toucher à la Constitution avec la main qui tremble, avec les plus grandes précautions. Et voilà qu'en plein milieu du mois de juillet, à vingt-trois heures, un amendement nous tombe dessus, même si M. le rapporteur général dit le contraire, …
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Nous sommes en train de revenir sur un principe fondamental de la révolution de 1789, l'égalité des citoyens devant la loi. Cela va aboutir à des lois locales. Les citoyens se réveilleront dans un département avec une loi donnée, et se coucheront dans un autre avec une autre loi.
Mêmes mouvements.
Mais si ! C'est exactement cela que vous préparez. La région Bretagne nous explique qu'elle veut instaurer une sécurité sociale régionale.
Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Elle fonctionnerait peut-être mieux que la Sécurité sociale nationale !
Mes chers collègues, un peu de calme ! M. Lachaud a seul la parole – il peut d'ailleurs parler moins fort, s'il le souhaite, car son micro fonctionne très bien – et il n'est pas nécessaire de surréagir à chaque intervention.
C'est parce que vous ne nous donnez pas la parole sur des sujets importants !
Des départements veulent instaurer des zones franches, qui pourraient exonérer d'impôts les entreprises.
Cet amendement, c'est la mise en concurrence des territoires les uns contre les autres. C'est les eurodistricts que l'Assemblée nationale et le Bundestag ont appelés de leurs voeux lors de la déclaration du 22 janvier. C'est la concurrence entre les territoires, entre les citoyens, parce que la concurrence entre les nations ne suffit pas…
… aux tenants du libéralisme.
Enfin, en tant que constituant, nous n'avons aucune légitimité à traiter ces questions car ni le pacte girondin ni la différenciation des territoires ne figuraient dans le programme d'Emmanuel Macron.
La première fois qu'il en a fait mention, c'est dans son discours au Congrès, le 3 juillet dernier.
Cela, plus que tout autre élément, montre que nous aurions eu bien besoin d'une Constituante.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Sur le fond, les députés présents dans cet hémicycle n'arrêtent pas de parler de leur circonscription, de leur territoire.
Aujourd'hui, comme M. Potier l'a dit, nous inscrivons la possibilité pour chaque territoire de faire de la différenciation.
Je vous remercie, monsieur Schellenberger.
C'est une modernisation sans précédent de notre Constitution.
Sur la forme, ensuite, j'entends sans arrêt dire que nous serions une majorité godillot. Nous avons la preuve…
La preuve, c'est que vous allez présenter un amendement écrit par le Premier ministre !
Monsieur Schellenberger, ça suffit ! M. Balanant a seul la parole, il va poursuivre tranquillement son propos.
Nous avons la preuve d'un véritable travail, qui a commencé en commission.
Si, monsieur Jumel ! En commission, nous avons eu un débat avec nos amis corses, bretons, alsaciens mais aussi d'autres territoires. Chacun a travaillé. Nous arrivons à une rédaction proposée par les groupes MODEM et LaREM qui permet un consensus, afin d'avancer.
Je ne comprends pas que, d'un côté, vous n'arrêtiez pas de dire que nous serions des godillots et que ce Parlement n'aurait aucun pouvoir…
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Monsieur Schellenberger, cela suffit ! Monsieur Balanant, je vous prie de conclure, vos deux minutes sont épuisées.
Les interruptions se poursuivent sur les bancs du groupe LR.
Exclamations et « Voilà ! » sur les bancs du groupe LR.
Monsieur Schellenberger, M. Gosselin s'est exprimé au nom de votre groupe. Si cela ne vous plaît pas, si les propos qu'il a tenus ne vous suffisent pas, réglez cela au sein de votre groupe. Mais ne perturbez pas à ce point la séance. Sinon, je m'en tiendrai strictement à deux orateurs, en réponse à la commission et au Gouvernement, et j'arrêterai donc d'ouvrir des tours de parole où chaque groupe s'exprime.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Je rappelle que nous en sommes au deuxième tour de parole sur le même amendement.
L'objectif de la déconcentration était de rapprocher le peuple de la décision, et de faire appliquer la loi aux quatre coins de France.
Merci, j'y viens !
L'objet de la décentralisation maintenant, permettez-moi de faire cette distinction pour éclairer nos débats, est d'abord de confier à des élus locaux une part relative de compétences et d'enjeux locaux, en toute autonomie.
C'est ainsi que, en vertu de l'unité nationale, la loi de la nation s'applique à tous, dans le respect des différences territoriales. En cela, notre amendement est tout à fait pertinent.
En outre, je voudrais souligner deux paradoxes. Le premier se trouve chez nos collègues Les Républicains.
La semaine dernière, nous évoquions la proposition de loi relative à l'eau et à l'assainissement. Vous revendiquiez alors, messieurs, l'autonomie et la décision des territoires, au nom justement de la différenciation des territoires !
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.
Aujourd'hui, vous criez au scandale pour l'unité nationale. On nage en pleine contradiction.
En l'occurrence, l'assouplissement que nous avons proposé répond justement à cette disposition que nous introduisons dans la Constitution, pour assouplir les dispositifs de transfert de compétences.
Second paradoxe chez La France insoumise : monsieur Lachaud, vos collègues et vous-même ne défendiez-vous pas, en commission des lois, la différenciation pour La Réunion, la Corse, la Bretagne, dans leurs spécificités territoriales ?
Aujourd'hui, vous revendiquez bruyamment l'unité nationale, au nom d'un démantèlement des lois à l'échelle départementale. Là encore, nous nageons en pleine contradiction.
La disposition proposée par l'amendement est tout à fait pertinente. Elle fait sens en tant qu'elle permet effectivement de reconnaître la différenciation des territoires.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.
Je ne vous donnerai pas de cours de droit, j'en serais absolument incapable. Mais je veux dire à Marc Fesneau que je regrette que le terme « improvisée » figure dans l'exposé des motifs. Ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je sais que nous avons évoqué ce sujet en commission des lois, mais sincèrement, je pensais que serait abordée la question d'un aménagement équilibré des territoires, qui est récurrente, plutôt que celle d'une diversité des territoires, adossée à la décentralisation. C'est ce qui me perturbe.
L'erreur est là, me semble-t-il. Nous voulions vous alerter sur ce risque, dans le principe d'un Parlement qui sait encore débattre sereinement.
Je ne veux pas de malentendu : nous reconnaissons la diversité des territoires, le droit à la différenciation et à la subsidiarité. Mais nous considérons en revanche que ce n'est pas à l'article 1er, d'un point de vue constitutionnel, que ces dispositions devaient trouver leur place.
Elles doivent plutôt la trouver dans les articles sur lesquels nous avons déposé des amendements en ce sens.
Voilà ce que nous avons voulu dire par ce sous-amendement, qui a suscité un débat à mon sens un peu trop violent, mais extrêmement important.
Si l'on nous avait dit que, pour que la différenciation puisse exister, il fallait que cette mention figure à l'article 1er, il me semble que nous aurions alors déjà avancé. Or cela n'a jamais été dit. Si l'on nous avait dit qu'il faut préciser, à l'article 1er, que la diversité doit être adossée à la différenciation, alors peut-être, parce que nous sommes pour la diversité et la différenciation, que nous aurions accepté l'amendement.
Je vous remercie, madame Untermaier. Il est vrai que le débat est vif, mais il est important. Il en a déjà été question dans cet hémicycle. Il est bon que nous ayons des débats sincères sur notre vision.
Sur la forme, monsieur Lachaud, vous ne pouvez pas dire que l'amendement vous tombe dessus.
Cet amendement, monsieur Jumel, a été déposé dans le même temps que tous les autres : il existe donc depuis huit jours.
Ne dites pas que c'est faux, monsieur Jumel ! Votre voisine m'approuve.
Monsieur Jumel, je ne vous coupe pas la parole lorsque vous vous exprimez. C'est un principe.
Nous avions dit en commission, compte tenu du fait que cette mention territoriale revenait de façon récurrente dans de nombreux débats et amendements, que nous travaillerions sur le sujet. C'est pourquoi nous examinons ce soir cet amendement, qui a été déposé voici huit jours et que nous nous apprêtons à voter. Il nous semblait logique d'inclure cette mention territoriale, et de la lier à la décentralisation.
J'entends que nous avons sur ce point un débat, une différence – à défaut d'une différenciation ! Pour nous, il semble que les deux soient liés, sans que cela constitue un élément de fermeture, monsieur Schellenberger. Mais manifestement, ce débat est utile.
J'entends tous ceux qui, ce soir, défendent la décentralisation telle qu'elle s'opère aujourd'hui. J'en suis ravi et heureux, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu depuis des semaines, des mois, voire des années !
Certes, je veux bien que tout fonctionne et que vous ayez le sentiment que cette décentralisation soit aboutie…
« Ce n'est pas ce que nous avons dit ! » sur plusieurs bancs.
Vous ne l'avez pas dit, mais on perçoit dans vos propos le sentiment que cette décentralisation serait satisfaisante et qu'elle tiendrait suffisamment compte de la diversité des territoires et du besoin de prise en compte de cette dernière. Or, c'est aussi une des motivations de cet amendement : il nous semble que cette décentralisation n'est pas aboutie.
Certains, dont M. Mélenchon, je crois, disent que nous mettons en cause l'indivisibilité de la République.
Le fédéralisme, c'est quand la Constitution permet à un autre organe que le Parlement de faire la loi. Ce n'est pas du tout ce que nous proposons, y compris dans les articles 15, 16 et 17, que nous aborderons dans quelques jours et qui seront la continuité du débat de ce soir.
Le fédéralisme n'existe que dans un cas très particulier, chacun en conviendra : celui de la Nouvelle-Calédonie. C'est le seul cas et aucune modification n'est prévue, par voie d'amendement ou dans le texte initial, pour remettre cela en cause.
Partout ailleurs, l'autonomie réglementaire est conférée par la loi, éventuellement par la loi organique – nous aurons à en examiner – et elle est contrôlée par le juge administratif et le Conseil d'État. C'est le Parlement qui a octroie cette autonomie et il conserve la capacité de la moduler. C'est en cela que nous maintenons les équilibres de la Constitution.
C'est d'ailleurs ce qui a motivé le choix de cette rédaction : nous en restons au modèle d'indivisibilité de la République dans le projet de loi constitutionnelle. Certains s'en plaignent : je pense à nos collègues corses, qui nous rejoignent sur certains points, mais pas sur tous les amendements, car il reste des points de désaccord. Bref, nous souhaitons maintenir l'indivisibilité de la République et certains s'en plaignent, mais la différenciation territoriale reste soumise au consentement du Parlement, soit par autorisation des mesures en droit commun, soit par ratification des mesures pour l'outre-mer, soit pas adaptation décidée par le législateur lui-même pour la Corse.
Cet amendement, parce qu'il maintient les équilibres, nous paraît utile.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.
Rappel au règlement
Ce rappel au règlement s'appuie sur l'article 58, alinéa 1, puisque j'ai été personnellement mis en cause. On nous reproche notre inconséquence, on affirme que nos positions ont changé depuis la commission. Je tiens donc à éclairer l'Assemblée sur ce point.
S'agissant de La Réunion, évidemment, nous défendons, comme l'ensemble des députés de l'île, l'alignement du statut de La Réunion sur celui des autres départements et régions d'outre-mer.
Concernant la Corse, évidemment, nous avons toujours défendu l'idée que le caractère insulaire de ce territoire justifiait peut-être la volonté de la population d'une adaptation de la législation.
Quant à la Bretagne, jusqu'à nouvel ordre, ce n'est ni une île, ni un territoire ultramarin – au même titre que la Guyane, qui n'est pas une île non plus !
Sourires.
Nous ne souhaitons pas de différenciation particulière pour ce territoire, et c'est parfaitement cohérent.
Avant l'article 1er
Le sous-amendement no 2523 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
| Nombre de votants | 90 |
| Nombre de suffrages exprimés | 90 |
| Majorité absolue | 46 |
| Pour l'adoption | 66 |
| contre | 24 |
Les amendements identiques nos 2165 et 2170 sont adoptés. Par conséquent, les amendements nos 2129 , 687 et 991 , les amendements identiques nos 542 , 545 , 561 et 1572 , les amendements nos 2424 , 558 , 560 rectifié , 2393 rectifié et 2125 , les amendements identiques nos 866 , 1788 , 1905 et 2045 , les amendements identiques nos 695 , 786 et 1725 , l'amendement no 1232 ainsi que les amendements identiques nos 47 ,144 , 209 , 1076 , 1231 , 1579 , 1632 , 2187 , 2324 et 2326 et enfin l'amendement no 1235 tombent.
Il tend à préciser que la République garantit l'équilibre entre les territoires. Il répond d'une certaine façon à l'amendement précédent.
Évidemment, nous reconnaissons la diversité des territoires et nous soutenons la capacité de chacun d'entre eux à développer ses réponses aux problématiques qui lui sont propres. C'est cela, la décentralisation. Elle ne trouve pas son origine dans la diversité : la décentralisation est un mode d'organisation de la gouvernance dans les territoires, …
… qui est déconnecté, à l'évidence, de la diversité que peuvent connaître lesdits territoires.
Au-delà de la diversité, au-delà de la liberté dans le mode d'organisation des territoires, auxquelles nous sommes particulièrement attachés, nous estimons que la République, l'État-nation doit garantir l'équité, l'équilibre entre les territoires.
Après que vous avez lié, de façon très maladroite, la diversité et la décentralisation, il nous semble essentiel de rappeler que la République garantit l'équilibre entre les territoires.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 467 .
Il est très proche de celui que vient de présenter M. Schellenberger, si ce n'est que M. Fasquelle et moi-même préférons le verbe « protéger » à celui de « garantir ».
Pourquoi faut-il protéger l'équilibre des territoires ? Car, gouvernement après gouvernement, les attaques contre les territoires se répètent. Après l'effort décentralisateur, qui permettait à chaque commune, département ou région, d'expérimenter, de vivre par soi-même, ces attaques réduisent leurs capacités.
Si la Constitution, en tant que texte fondamental, doit définir des règles, elle doit aussi tracer des lignes à ne pas franchir. La mention de la protection des territoires permettrait de préserver ces derniers de certaines volontés – je n'accuse personne ici – de mettre à mal la possibilité pour eux d'expérimenter et d'être placés sur un pied d'égalité quel que soit l'endroit où ils se trouvent en France, en métropole ou outre-mer. Cette précision nous semblait donc nécessaire.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 971 .
La parole est à M. Moetai Brotherson, pour soutenir l'amendement no 2274 .
L'avis est défavorable sur les quatre amendements.
Si je peux me permettre, monsieur Dumont, je vous ai vu un peu à la peine. Dans votre argumentation, vous faites en permanence le lien entre décentralisation et diversité, et lorsque c'est nous qui le faisons, ça ne va plus. Pourtant, le lien existe bel et bien ! C'est ce que nous avons voulu démontrer tout à l'heure.
Il nous semble que le caractère décentralisé de la République s'inscrit dans le cadre de son indivisibilité et dans le respect du principe d'égalité, qui implique un certain nombre d'équilibres entre les territoires.
Par ailleurs, l'aménagement du territoire n'est pas de rang constitutionnel mais relève de la loi. Les grandes lois d'aménagement du territoire – celle de 1995 par exemple – n'étaient pas des lois constitutionnelles. C'est bien le rôle du législateur de faire en sorte que des lois participent de l'aménagement du territoire.
Également défavorable. Les amendements évoquent l'aménagement équilibré des territoires, leur cohésion, leur équilibre. À l'instar de M. le rapporteur Fesneau, je considère qu'il s'agit plutôt d'objectifs de politique publique, importants certes, mais qui ne sont pas de niveau constitutionnel.
Le Gouvernement adhère à ces objectifs. En témoignent plusieurs dispositions législatives que vous avez adoptées, comme les dispositifs correctifs des règles de composition des assemblées délibérantes qui permettent de représenter tous les territoires dans les EPCI, les actions du ministre de la cohésion des territoires, la prochaine création d'une agence nationale de la cohésion des territoires, ou encore l'effort entrepris en matière de couverture par l'internet haut débit. Bref, toutes ces actions relèvent de politiques publiques, pas de la Constitution.
Nos collègues Les Républicains se débattent dans les contradictions qu'a causées leur imprécision théorique, dans un jargon qui vaut la peine d'être entendu.
L'équilibre des territoires, voici un concept nouveau ! Mais que voulez-vous équilibrer : la mer et la montagne ? L'intérieur des terres et le littoral ?
Le mot « territoire », dans cette circonstance, ne désigne pas la géographie mais la politique. Ce serait d'ailleurs un bon usage de la langue française que de renoncer à appeler territoire ce qui concerne en réalité des populations. Car, voyez-vous, ce qui fait la Corse, c'est peut-être que c'est une île, mais c'est surtout qu'il y a des gens qui vivent dessus.
Cet exemple extrême vaudrait pour d'autres « territoires », comme vous dites.
Il n'y a pas d'autre réalité politique que la population. Un territoire existe par une frontière et, en l'absence de celle-ci, par son usage politique ou administratif – par exemple, un bassin versant.
Le territoire est selon moi un concept d'Ancien Régime. Dans l'esprit républicain, ce sont les populations qui prévalent.
Vous dites qu'il n'y a pas d'adéquation entre diversité et décentralisation. En effet, le ciseau peut passer où il veut dans le cadre de la décentralisation. J'en veux pour preuve que le président Hollande le fit passer sur les départements d'une manière et sur les régions d'une autre…
… et qu'avant même que la loi fût appliquée, il changea et redécoupa complètement les régions, dont le nombre passa de vingt-deux à treize.
Cela montre qu'il n'y a pas d'au-delà de la politique. Par conséquent, il ne peut être question d'imaginer donner un statut constitutionnel à une entité qui n'existe pas, le territoire. Il existe des cultures, des lieux, des structures, mais les territoires sont une illusion.
Non, monsieur Mélenchon, les territoires ne sont pas une illusion.
Madame la ministre, vous disiez à l'instant que l'aménagement du territoire n'est pas du niveau constitutionnel, mais de celui des politiques. Mais vous m'accorderez qu'il fut un temps où il y avait Paris, et le désert français. Ensuite, nous avons connu les grandes lois d'aménagement du territoire, les contrats de plan État-région, avec un État fort, qui a investi, puis le phénomène de métropolisation, qui s'est accéléré ces dernières années. Aujourd'hui apparaît une nouvelle fracture, entre les métropoles, où les choses vont plutôt bien, même si elles ont aussi leurs difficultés, et le reste du territoire, soit 80 % du territoire métropolitain ! Et je ne parle que de la métropole : nos amis ultramarins diraient que c'est une vision décalée.
C'est la raison pour laquelle il faut ériger l'équilibre des territoires en principe constitutionnel. Nous parlons souvent de l'égalité des chances : en matière d'accès aux soins pour tous – la commission d'enquête parlementaire sur le sujet dont je suis le rapporteur va bientôt rendre ses conclusions – n'est-ce pas le rôle de l'État de faire de la péréquation et de mettre plus de moyens là où il en manque ?
S'agissant de l'accès à l'internet très haut débit, je ne partage pas votre diagnostic. Des phénomènes de rurbanisation sont en cours – d'excellents livres ont été écrits à ce sujet. Des gens quittent les grandes villes, car ils n'en peuvent plus, pour réinvestir les territoires ruraux. L'arrivée du numérique est donc une révolution à l'envers, qui va permettre aux gens de redécouvrir une qualité de vie. Ne tournons pas le dos à tous ceux-là.
Alors que le numérique est en train d'envahir la sphère publique, et c'est une chance, le fait de faire du rééquilibrage des territoires un principe constitutionnel, en pensant bien sûr à nos amis ultramarins, est à mes yeux un acte politique très fort.
Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.
Dans votre intervention, monsieur Mélenchon, vous avez à la fois défini ce que pourrait être un territoire, en faisant référence à une population et à une réalité sociale, au-delà d'une géographie ou d'un découpage administratif, et réfuté l'idée que le territoire existe. Je ne comprends plus votre logique.
Pour ma part, je défends une position très cohérente. D'une part, il est nécessaire que notre République s'organise de façon décentralisée, …
… parce qu'il faut confier des pouvoirs à des élus désignés localement pour exercer un certain nombre de compétences. Celles-ci s'exercent mieux dans la proximité et quand elles sont définies sur un périmètre plus adapté au champ des services concernés. On peut penser à de nombreuses compétences en matière d'aménagement du territoire, d'investissement ou de services, notamment à la petite enfance ou à l'animation culturelle.
D'autre part, la République doit reconnaître la diversité. Cependant, ce n'est pas la diversité des territoires qui justifie l'organisation décentralisée, car celle-ci préexiste à la diversité des territoires – ou lui survit. En revanche, la République ou l'État-nation doit garantir les mêmes chances à l'ensemble des territoires, au-delà de la décentralisation et de la diversité. Tel est son rôle. Cet amendement est donc parfaitement cohérent avec notre vision d'une décentralisation forte et exigeante, dans le respect de la diversité des territoires.
Je reconnais la cohérence du président Mélenchon, même si nous ne sommes pas d'accord. Pour ma part, je partage le point de vue de Phlippe Vigier : je pense qu'il y a une réalité territoriale, qu'il y a des territoires.
Et, monsieur Schellenberger, si vous répétez plusieurs fois dans votre démonstration que vous êtes cohérent, c'est que vous avez sans doute vous-même des interrogations par rapport au débat que nous venons d'avoir. Je maintiens donc évidemment mon avis défavorable.
Nous allons avec ces amendements reprendre un débat que nous connaissons, sans en remettre une couche, je l'espère, dans le bras de fer entre tenants de conceptions diverses de la structure de l'État en France. En tout cas, discutons-en. Cet amendement vise à introduire la phrase suivante à l'article 1er de la Constitution : « La République reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes que constituent les divers peuples de France. »
La France est constituée de citoyens égaux face à la loi : ce point, je pense, ne pose de problème à personne. Elle est constituée aussi de territoires personnalisés par leur cadre géographique, leur passé historique, leur culture et leurs sentiments d'appartenance. Pour nous, la Constitution doit reconnaître cette réalité et nous devons donc y inscrire la diversité des communautés historiques et culturelles.
Est-ce une tempête, un cataclysme ? Sommes-nous en train de détruire la France ? Mais la France serait bien fragile, dites-moi, si elle s'effondrait ainsi au premier souffle ! Remarquons au passage qu'il existe tout de même des contre-pouvoirs, une structure constitutionnelle, avec un Conseil constitutionnel, un Conseil d'État et un contrôle de légalité exercé par le préfet. Il y a aussi, il faut le dire, l'intelligence des élus locaux, qui ne sont pas tous des crétins anti-Français !
Pour nous, il y a la diversité des territoires et l'union des citoyens autour de principes communs. Ces principes existent, et ils ne disparaîtront pas à la faveur de l'introduction d'un alinéa dans la Constitution.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement identique no 688 .
Les discussions de ce soir montrent bien que nous avons des difficultés avec la diversité et l'organisation territoriale. Lier les deux mènerait, selon certains, à la fin de la République. Pour ma part, je ne le crois pas.
Je propose de reconnaître les communautés historiques et culturelles vivantes. J'arrive très bien à comprendre que le peuple, je dirais même le peuple politique, soit un et indivisible, car c'est de là que nous tirons notre légitimité politique. Sur ce point, je suis même d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, ce qui prouve à quel point je peux me montrer consensuel, de temps en temps ! En revanche, je conteste que, dès lors qu'il y a un peuple, on ne puisse plus reconnaître de minorités.
M. Paul Molac prononce quelques mots en breton.
Il existe donc bien une minorité linguistique. Or celle-ci n'est ni reconnue ni protégée, et il est même parfois très compliqué de mettre en place certaines protections. Je rappelle que les langues de France sont toutes classées en grand danger d'extinction par l'UNESCO – Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture – sauf le basque, qui est simplement en danger d'extinction.
On voit donc bien que ce refus politique devient aussi un refus culturel, et c'est ce que je ne comprends pas et que je conteste. Je propose donc cet amendement, qui permettrait effectivement, à mon sens, de reconnaître des minorités, qu'elles soient linguistiques ou culturelles.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 572 .
C'est un amendement de repli, dans lequel nous disons simplement que « la République reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur son territoire ». Par rapport à l'amendement précédent, nous avons retiré la formule « que constituent les divers peuples de France », qui semble poser problème.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement identique no 689 .
Cet amendement est effectivement plus consensuel, puisque l'on a retiré le terme « peuples ». Il s'agit simplement d'affirmer que l'on reconnaît les communautés historiques et culturelles vivantes sur le territoire.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement identique no 1333 .
À l'évidence, il ne faut guère nourrir d'espoir quant à l'adoption de ce genre d'amendements. Simplement, notre débat est de rang constitutionnel, et il n'y a de débat sur le texte fondamental que tous les dix ou quinze ans.
Nous sommes l'expression d'une réalité politique et culturelle qui existe et existera tant que nous aurons un souffle de vie, nous et les générations qui nous suivront, grâce aux générations d'avant, à qui nous devons d'être là. Nous pensons qu'il existe des communautés historiques et culturelles, dont « le peuple corse, composante du peuple français », notion qui avait été adoptée par le Parlement. Nous pensons qu'il ne sera pas dangereux de reconnaître, un jour ou l'autre, ces communautés dans la Constitution.
Nous n'allons pas nous excuser d'être, pour certains d'entre nous, présents depuis mille ans en Corse, avec une langue, une culture, un territoire et des racines. Nous pensons qu'avoir des racines, une culture, ou des cultures, donne une force incompressible, qui permet d'avancer dans la vie et de regarder la démocratie et l'avenir les yeux grand ouverts.
Quel est l'avis de la commission sur ces différents amendements en discussion commune ?
Il est défavorable sur l'ensemble, pour plusieurs raisons. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Nous vous avons fait part de notre évident attachement au principe de l'unicité du peuple français. Or ces amendements vont à l'encontre de ce principe, même ceux de repli, car ils visent, comme vous l'indiquez dans vos interventions, à la reconnaissance des peuples corse, alsacien, breton, etc.
J'ai moi aussi des racines, monsieur Acquaviva, non pas corses, mais beauceronnes. Je tiens moi aussi à mes racines, mais je tiens également à l'unité et à l'indivisibilité de la République. Je pense que l'on peut combiner les deux.
Nous avons tous des identités de nature différente, et je pense qu'elles peuvent être respectées. Cela ne signifie d'ailleurs pas qu'une sorte d'uniformité s'applique, comme en témoignent les lois de décentralisation successives et la création de collectivités à statut particulier – nous en avons parlé à propos de la Corse, qui est déjà une collectivité à statut particulier – et comme le démontreront les éléments sur lesquels nous essayons d'avancer au titre de la différenciation.
Je veux répondre à une autre question soulevée par ces amendements, celle des langues régionales. Celles-ci sont reconnues à l'article 75-1 de la Constitution – M. Molac, que je vois sourire, le sait très bien. Certes, il y a un débat, et nous examinerons d'autres amendements à ce sujet. Quant à la diversité des territoires, qui fait partie de la liste des sujets à régler, elle vient d'être reconnue à l'article 1er de la Constitution.
J'émets également un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements. Il n'y a qu'un seul peuple, qui fonde l'unité de la République. Ce point est mentionné à différents endroits de notre Constitution, et il n'apparaît pas aujourd'hui souhaitable, selon moi, d'en modifier l'écriture. Cela étant posé, cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas reconnaître la diversité des territoires, comme nous l'avons fait tout à l'heure, ce qui ne fragilise pas, loin de là, l'unité de la République. Cela ne nous empêche pas non plus de reconnaître les spécificités culturelles ou linguistiques qui peuvent s'attacher à tel ou tel territoire. Pour autant, je ne pense pas qu'il soit opportun de parler d'une pluralité des peuples, ce qui serait d'ailleurs contraire à l'article 3 de la Constitution.
Au risque de décevoir mes collègues corses et bretons, je suis d'accord avec M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Selon moi, notre pays est riche de sa diversité, notamment régionale, bien sûr – nous avons chacun nos identités, issues de notre histoire et de notre culture – mais aussi de la diversité de ses habitants qui viennent de l'étranger, qui lui apportent également une richesse. Toutefois, fondamentalement, il n'y a qu'un seul peuple français, et il ne peut pas y avoir de peuples régionaux. Si nous avons du mal à nous en convaincre, observons ce qui se passe dans les rues de notre pays lorsque notre équipe nationale de football remporte une victoire : il y a bien un peuple français, uni dans sa diversité.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Tous ces concepts sont d'un maniement délicat. Il est extrêmement difficile d'exprimer en quelques secondes ce que l'on en pense. Nonobstant l'opposition qui semble exister entre nos points de vue, Philippe Vigier et moi-même disons la même chose, à ceci près qu'il nomme « territoire » ce que j'appelle « structure politique ».
Je crois profondément à la nécessité d'enraciner la République dans les communes, car la République jaillit de la commune. La vraie frontière culturelle qui traverse l'Europe sépare ce qui est en deçà et ce qui est au-delà des limes de l'Empire romain. En deçà, c'est la cité, avec la citoyenneté et l'édit de Caracalla ; autrement dit, ceux qui se trouvent là décident ensemble ce qu'il y a à faire sans que l'on se préoccupe d'où ils viennent. Au-delà, c'est la horde et la tribu – je le dis sans mépris – où s'appliquent un autre régime de délibération collective et le droit du sang. Voilà dans quoi est ancrée l'identité républicaine de notre patrie.
Je ne nie pas qu'il y ait des différences culturelles qui fondent des groupes ou des communautés. Cependant, entre le groupe et la communauté, il y a une différence, celle entre l'en-soi et le pour-soi. Les membres d'une communauté ne se trouvent d'ailleurs pas forcément au même endroit.
Ainsi, il y a des Corses – puisqu'on en parle beaucoup ce soir – partout en France. On pourrait en dire autant des Alsaciens, qui ont une langue propre.
Dès lors, à quoi sert la reconnaissance ? La politique n'est pas destinée à pratiquer une psychanalyse collective. La reconnaissance, cela signifie des droits, cela n'existe pas en dehors des droits. Les langues, puisque c'est sur ce fondement que vous avez voulu établir un peuple – tandis que je parlais, pour ma part, de frontières politiques – sont reconnues par la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, nonobstant son origine plus que douteuse.
En attendant, deux articles de cette charte, et seulement deux, ont été rejetés par le Conseil constitutionnel, au motif qu'un individu ne pouvait pas prétendre, au nom de sa langue, à des droits différents de ceux du voisin. Pour nous qui sommes les héritiers du mouvement ouvrier, il était extrêmement important que l'on n'accepte pas qu'un contrat de travail puisse être négocié dans une langue qui ne serait pas celle de tous les citoyens du pays. C'est l'unique raison pour laquelle nous sommes opposés à ce point précis, et à aucun autre.
Murmures sur les bancs du groupe LaREM.
C'est une histoire et un débat qui durera : vous devez admettre qu'il existe un point de vue jacobin et universaliste. Et ce point de vue, ce n'est pas celui de la guillotine ou de l'uniformité, comme on le fait croire trop souvent : c'est celui de l'universalité.
Il se fait tard et, comme l'a dit Michel Castellani, nous sommes plutôt des gens de compromis. Nous voulons donc bien entendre que le débat porte sur les territoires et la décentralisation politique. En tout cas, la décentralisation menée depuis quarante ans n'a pas fonctionné, puisque le débat est là et que la clarification doit venir.
On peut nous dire que le peuple corse n'existe pas, …
… mais je vous dis, humainement mais aussi en tant que représentant politique, puisque les électeurs nous ont mandatés, que le peuple corse existe, dans son affirmation propre. Il n'a d'ailleurs pas besoin d'être reconnu par la Constitution pour exister.
Je rappelle que l'Assemblée de Corse a déjà reconnu l'existence d'un peuple corse, communauté de culture et de destin. Le Parlement, ici, l'a fait aussi. Et puis, l'affirmation politique du peuple corse remonte au XVIIIe siècle. C'est un document de 1755, qui commence par les mots « La Diète générale du peuple corse, légitimement maître de lui-même », qui érige la Constitution de Corse et sépare les pouvoirs exécutif et législatif. On peut donc remonter très loin pour ce qui est de la permanence de ce peuple.
Ce qui est dommageable, évidemment, et ce qui pollue peut-être le débat est l'articulation entre le sentiment d'appartenance à une communauté et le droit de décider d'un certain nombre de matières sur un territoire.
Nous voulons bien que ce débat-là se poursuive. Que signifient, en termes de droit à la différenciation, et particulièrement dans l'article 16 du projet de loi constitutionnelle, qui concerne la Corse, et dans l'article 17, qui concerne les territoires d'outre-mer, les avancées de cette décentralisation politique, qui n'est pas la déconcentration, à l'aune de quarante ans de décentralisation qui se sont soldés – nous le savons tous, mais si vous le souhaitez nous pouvons entrer dans les détails – par des arrêts au milieu du gué ?
Ce que je vais dire serait aussi valable pour nombre d'amendements précédents. Depuis trois jours, nous cherchons à inscrire dans la Constitution tout ce qui fait de nous des êtres différents des autres Français. Or nous réfléchissons à la Constitution de la République, à un moment où le vivre-ensemble est de plus en plus menacé et où nous constatons toutes et tous que nous devrions être plus unis.
Il me semble donc que la Constitution devrait d'abord définir ce qui fait le peuple français, ce qui rend notre République une et indivisible.
Oui, c'est aussi ce que fait le préambule de la Constitution. C'est précisément ce que nous essayons de modifier depuis trois jours, ce qui me semble compliqué.
D'autres articles viendront, qui parleront, sans doute légitimement, de la Corse. Mais puisque nous n'en sommes encore qu'à l'article 1er de la Constitution, restons-en à ce qui fait de nous un peuple uni, un peuple souverain, le peuple français, et inscrivons dans la Constitution ce qui nous fait ce que nous sommes.
Le peuple français est un et indivisible. C'est une évidence. Mais ce peuple est riche d'une incroyable diversité, d'une histoire et de ce que certains, comme M. Mélenchon, appellent des particularismes. J'ai même entendu prononcer le mot de localisme.
En effet, mais M. Lachaud, si.
Notre pays est aussi le fruit de cette diversité. La langue bretonne est une partie de notre diversité culturelle, au même titre, pour tenter un parallèle, que la différence génétique de chaque plante concourt à la biodiversité.
Mais si ! C'est une réalité ! Monsieur Mélenchon, vous utilisez certains mots d'origine bretonne. Je demande juste, à toutes et à tous, d'arrêter d'avoir peur des différences. Cela fait deux cents ans que la République a peur des différences et des particularités.
C'est bien dommage, car elles font partie de sa culture. De toutes ces différences sont issus des hommes et des femmes politiques qui ont construit notre pays, comme Léopold Sédar Senghor, Aimé Césaire…
Vous avez cité Lamennais. On pourrait en nommer beaucoup d'autres, tous issus de ces particularités.
Je vous entends répéter depuis un moment que le peuple français est un et indivisible. C'est certainement vrai de votre point de vue, mais, pour ceux qui sont aux antipodes, c'est beaucoup moins évident. Le 2 avril 1768, quand Louis-Antoine de Bougainville a débarqué en baie de Matavai, il n'a pas été accueilli par les cocotiers, mais par un peuple, qui avait une histoire, une culture, des dieux, une langue.
Aujourd'hui, j'entends dire qu'il n'y a pas de territoire, et que ce terme recouvre une construction politique. Mais dans le statut d'autonomie de la Polynésie française, il est bien écrit que celle-ci est un pays ! Il faudrait savoir : soit il existe des pays d'outre-mer, soit il n'en existe pas, auquel cas il faut modifier le statut d'autonomie de la Polynésie française, supprimer le mot de pays et arrêter de tromper les Polynésiens en leur faisant croire qu'ils habitent un pays.
Il y a deux façons de voir le peuple : soit on le considère comme un arc-en-ciel, fait de couleurs qui peuvent coexister, soit on adopte une vision assimilationniste, on veut un rouleau compresseur, une machine à faire un peuple d'une seule couleur. C'est le second point de vue que j'entends s'exprimer ce soir, et cela me désole un peu.
Avec ces amendements, nous restons dans le même type de débat, puisque nous proposons de préciser dans l'article 1er de la Constitution que la République tient compte de la diversité culturelle et linguistique du pays.
Pour nous, les langues ne s'excluent pas. Elles s'ajoutent et ajoutent à la connaissance du monde et à la richesse de l'individu.
Il faut bien parler à un moment ou un autre de l'abbé Grégoire, dont le rapport, « Sur la nécessité et les moyens d'anéantir le patois et d'universaliser l'usage de la langue française », présenté le 4 juin 1794, a inspiré ces mots : « Le fédéralisme et la superstition parlent bas-breton ; l'émigration et la haine de la République parlent allemand ; la contre-révolution parle l'italien, et le fanatisme parle le basque. Cassons ces instruments de dommage et d'erreur. »
Ce long travail d'usure a porté ses fruits. Nulle part, les langues régionales ne concurrencent plus la langue française. La plupart sont même en très mauvais état. Il faut donc adopter une approche inverse de celle qui prévalait en 1794.
La République ne devrait-elle pas intégrer ces langues comme des valeurs culturelles à préserver ? C'est la question que nous posons à travers cet amendement.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 559 .
Par cet amendement, nous essayons, en intégrant à la Constitution la diversité culturelle et linguistique du pays, d'ouvrir une perspective et d'obtenir un statut pour les langues régionales, toujours parlées par certains, dont nous faisons partie. On aimerait que ces locuteurs possèdent des droits liés à l'exercice de leur identité, notamment dans la sphère publique, économique et sociale. C'est ce point qui pèche, car l'article 75-1 de la Constitution n'ouvre pas un champ législatif suffisant pour donner un statut aux langues.
Le problème se pose à chaque débat constitutionnel, à mesure que nous sommes confrontés à l'extinction de ces langues, à laquelle nous ne pouvons nous résoudre, car il s'agit d'un problème fondamental, un problème d'identité, qui a trait au respect du droit de chacun.
Sur ce dossier, on peut très bien avancer en respectant le droit des individus et celui des populations qui voudraient pratiquer ces langues sans forcément nuire à d'autres individus. Ce serait un saut qualitatif très important, une avancée politique majeure que de déverrouiller cette question dans la Constitution, pour ouvrir le dialogue dans la loi.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 1569 .
J'ai bien entendu M. Fesneau nous parler de l'article 75-1. Encore faudrait-il que celui-ci soit suivi d'une loi qui lui donne un tant soit peu d'efficacité, car c'est là que le bât blesse.
Je précise par ailleurs à M. Becht que les Bretons peuvent très bien se sentir français et soutenir l'équipe de France. Cela n'empêche pas qu'à un autre moment, ils se sentiront tout à fait bretons. Je ne crains pas les matriochkas ou, pour le dire autrement, les différentes allégeances. On est breton, français, européen. Je ne vois pas en quoi cela pose problème.
On confond toujours ce qui relève du politique et ce qui est de l'ordre du culturel. C'est là que surviennent les problèmes, quand on ne veut pas qu'une langue disparaisse, parce qu'on considère qu'elle fait partie de notre diversité, qu'elle est un bien culturel à défendre – car si les Bretons ne sont pas les premiers à défendre la langue bretonne, elle disparaîtra purement et simplement : c'est pour cela qu'ils se battent, afin que d'autres, qui ne sont pas nécessairement bretons, mais tout aussi bien hongrois ou japonais, puissent venir apprendre cette langue qui les intéresse.
Comment faire donc, quand on veut cela ? Comment développer des politiques permettant de conserver la diversité linguistique ? C'est tout le problème. Quand on tente de le faire, on nous répond que ce n'est pas possible, que cette langue n'est pas celle de la République, qu'elle n'est pas française ou que sais-je encore.
Je vous rassure, monsieur Mélenchon, nous n'irons pas jusqu'à rédiger un contrat de travail en breton ! Reste qu'en ce moment, il est vraiment compliqué que mener une politique publique en faveur des langues de France. Je peux en témoigner pour avoir présidé pendant dix ans une association pour le développement du breton à l'école publique, et pour m'en être encore occupé plusieurs années par la suite. On se heurte à des difficultés considérables.
C'est pour cela que je défends ces amendements, afin que chacun ait conscience que toute action dans ce domaine est extrêmement difficile.
Comme l'a dit M. Acquiviva, ces amendements tendent à ancrer la question linguistique dans la Constitution. Or M. Molac m'a fourni un excellent argument, qui me permettra de demander le retrait de ces amendements, ainsi que des suivants. Selon lui en effet, l'article 75-1 ne suffit pas : il faut une loi et des politiques publiques. Ce n'est donc pas constitutionnel ! Je comprends l'appel qui est lancé pour que la loi ou d'ailleurs les collectivités locales se saisissent de cette question, mais reste que celle-ci n'est pas de rang constitutionnel.
Monsieur Acquaviva, il y a bien un ancrage constitutionnel avec l'article 75-1 : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. » Elles sont reconnues comme un patrimoine : peut-on être plus explicite ? Après, ce sont les politiques publiques qui leur permettent de continuer à se développer, à vivre et pas seulement à survivre.
J'émets donc un avis défavorable, étant donné qu'à cette heure tardive, je n'espère même plus que les amendements soient retirés…
J'émets également un avis défavorable, pour deux raisons.
Il me semble que la rédaction des amendements a une portée normative incertaine. Lorsque je lis que la France « tient compte de la diversité culturelle et linguistique du pays », je ne sais pas exactement ce que signifie « tient compte » ni ce que recouvre cette notion de diversité culturelle et linguistique. Autant ces termes sont aisés à comprendre dans le cadre d'une appréciation qui n'est pas de niveau constitutionnel ni même juridique, autant ils deviennent délicats dans ce contexte.
D'autre part, je ne reprendrai pas l'argumentation relative à l'article 75-1 et aux politiques publiques qui l'accompagnent. En revanche, je rappelle que l'officialisation d'autres langues à côté de la langue française n'est pas envisageable. La langue de la République est le français.
On peut parfaitement avoir des politiques publiques qui incitent au développement des langues. On fait beaucoup en ce sens dans le domaine de l'éducation, et de nombreuses politiques publiques incitent à l'utilisation et à la pratique de différentes langues, ce qui semble être le souci principal des auteurs des amendements. En revanche, je le répète : la langue de la République est le français. C'est la seule langue que tous les citoyens ont en partage.
Pour répondre à la commission et au Gouvernement, la parole est d'abord à M. Jean-Luc Mélenchon.
D'abord, après l'intervention de M. Molac, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté. L'article 2 de la Constitution dispose que la langue de la République est le français. Prenons-le au ras des pâquerettes : cela signifie que la langue de la chose publique, celle dans laquelle la chose publique se règle, est le français. Cela n'est nullement exclusif de l'existence d'autres langues ; celles-ci existent parce que la France a signé la charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
Elle l'a signée, et seuls deux articles ont été rejetés par le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, sur nombre d'autres articles, les Français étaient en avance. La loi de Maurice Deixonne – un socialiste – nous a fait prendre de l'avance. Ce fut le premier qui fit reconnaître les langues régionales en France ; il avait d'ailleurs oublié les Corses – ce qui n'est pas un détail.
Ensuite, je demande qu'on ne mélange pas des situations qui n'ont rien à voir. Selon que l'on fait référence à la France continentale ou à la Polynésie française, on parle de deux réalités assez éloignées l'une de l'autre, ne serait-ce que par les kilomètres. Comme l'a dit notre collègue Brotherson, quand les navires français sont arrivés, ce ne sont pas les cocotiers qui étaient là, c'est une population qui possédait tout ce qu'il a décrit et qui constituait un peuple et un pays. D'ailleurs, nous serons un jour ou l'autre mis au défi, nous autres Français, de réfléchir aux conséquences de ce vers quoi nous allons lorsque nous multiplions les « peuples » à l'intérieur d'une même nation : à la fin, cela se termine par un État plurinational ! Je ne dis pas que c'est une horreur, car je connais des pays parfaitement civilisés qui sont plurinationaux, mais nous n'en sommes pas là aujourd'hui.
J'achèverai en vous demandant de réfléchir à une chose, chers collègues. Je n'ai pas peur de la différence : je suis assez adulte pour déjà avoir supporté la différence des sexes, et j'ai réussi à y survivre ! Ce n'est pas la différence qui fait peur, c'est l'ignorance de la nécessité de l'universalité. Tant mieux pour vous si vous avez des « racines », comme vous dites, qu'elles soient bretonnes, provençales ou autres. Pour ma part, je pourrais dire que j'ai des racines comtoises.
Sourires.
Mais ce n'est pas le sujet. Je plaide pour ces millions de jeunes Français et de vieux Français, dont je suis, qui n'ont pas un seul ancêtre qui ait des racines où que ce soit dans le territoire de l'actuel hexagone ; pour ces pieds-noirs, ces enfants d'Espagnols, d'Italiens, de Maltais, pour tous ceux qui sont arrivés depuis et qui auront des parents et des grands-parents nigériens ou maliens. Vous ne pouvez pas leur dire qu'ils ont un double devoir d'intégration, à la République française et à une réalité régionale. Souffrez qu'on ne le supporte pas, qu'on se demande comment on pourrait faire un jour un Corse ou un Breton convaincant ! Personnellement, en tout cas, je ne le peux pas.
D'ailleurs, je ne suis pas sûr d'en avoir envie. Je vous demande simplement d'entendre ce message : l'universalité est la condition de la cohésion de la République et de l'amour de son peuple pour elle.
Le débat de rang constitutionnel renvoie à la question du droit des locuteurs, il ne renvoie pas aux politiques publiques. Lorsque je me rends en Sardaigne en ma qualité de conseiller exécutif de la Corse, chargé des transports, pour faire une délégation de service public dans un territoire transfrontalier – car on a tendance à oublier que c'est ce qu'est la Corse – j'utilise la langue corse pour m'exprimer. J'utilise l'affinité culturelle qui fait qu'étant Corse, on est Méditerranéen, et que c'est parce qu'on est Méditerranéen qu'on est Corse : tout cela s'interpénètre.
Cette richesse est utile. Une langue meurt lorsqu'elle est parlée au coin du feu – lorsqu'on estime qu'elle ne peut être parlée qu'au coin de la cheminée, en famille. Une langue n'est pas une religion ; c'est une couleur de peau, c'est une identité profonde, c'est un rapport au monde, donc à la sphère publique.
Si l'on ne donne pas de statut à une langue, si l'on ne donne pas à ses locuteurs la possibilité s'exprimer, ce qui ne correspond pas forcément à une obligation pour les autres de l'utiliser mais est une marque de respect pour ceux qui la parlent, pour ceux qui rêvent dans cette langue, pour ceux qui veulent interpeller leur cousin germain sarde – pour prendre l'exemple du corse ou du toscan – , bref si l'on interdit son usage dans la sphère publique, on condamne à mort cette langue et, ce faisant, c'est une identité qu'on condamne à mort. Tous les linguistes le disent : sans un statut public qui permette de respecter le droit du locuteur à sa langue, une langue ne peut survivre. C'est une réalité historique incontestable.
Cela grandirait la République française que de faire ce saut ; ce serait un grand progrès pour elle.
MM. Erwan Balanant, David Habib, Raphaël Schellenberger et Mme Cécile Untermaier applaudissent.
Plusieurs choses.
D'abord, nous arrivons nous aussi à intégrer des populations qui viennent d'ailleurs. Par exemple, mon beau-père, qui n'était pas Breton d'origine, se sentait certainement plus Breton que moi. Il avait choisi la Bretagne.
Vous avez évoqué la situation des îles du Pacifique, mais je vous répondrai que la Bretagne a été un État pendant mille ans et qu'il a fallu une conquête militaire en 1488 pour qu'elle devienne française – et encore : cela se fit au terme d'un long processus, qui s'acheva en 1532. Cela, on le sait.
Je vous vois faire la moue, monsieur le rapporteur, mais c'est bien notre histoire. Nous, nous sommes français à partir de 1532, pas avant.
Non, on ne va pas revenir sur tout cela, ni remettre en cause les frontières, car, comme je l'ai dit, nous sommes français. Mais si jamais des Nigériens viennent chez nous, j'espère bien qu'ils garderont leur langue, car cela ne peut être qu'une richesse pour notre pays. Cela ne les empêchera pas d'apprendre le français et bien d'autres langues encore, à partir du moment où l'on fait preuve d'un égal respect pour elles. C'est cela, l'éducation plurilingue, et c'est cela qui est intéressant. Nous avons les moyens de mettre en place en France une éducation plurilingue qui nous permette d'apprendre des langues régionales, la langue nationale et aussi d'autres langues. Ce n'est pas un problème. Cela fonctionne ; certaines écoles le font déjà, y compris en Bretagne.
Je ne retirerai donc pas mon amendement. Au cours de la précédente législature, j'ai présenté dans cet hémicycle une proposition de loi sur les langues régionales. Pour toutes les dispositions concernant l'éducation, nous nous sommes heurtés à des réponses négatives, à des avis défavorables du gouvernement. Lorsque le groupe socialiste a présenté un texte similaire, dont Annie Le Houerou était la rapporteure, ce fut exactement la même chose. On voit bien qu'il y a là un blocage, dont on ne sort pas. J'aimerais qu'on en sorte.
Je voudrais apporter mon soutien à cette série d'amendements.
Pour moi, ce qui nous unit, c'est aussi notre diversité, dans toute sa richesse, avec ces histoires différentes ; nous la partageons, et cela nous permet de nous enrichir réciproquement.
Là aussi, il convient de dédiaboliser les choses. Derrière votre refus de ces amendements, on perçoit toutes les craintes qu'il peut y avoir à laisser cette manifestation culturelle et linguistique s'exprimer pleinement. D'un point de vue très pragmatique, permettre aux Français de s'exprimer dans les langues qu'ils maîtrisent ou qu'ils connaissent de par leur histoire est aussi un moyen pour eux de s'épanouir dans l'espace français. C'est ce que nous vivons en Polynésie : nous avons la chance d'avoir notre autonomie, ce qui permet une véritable reconnaissance de notre langue. Nous sommes l'un des seuls territoires au monde où la langue polynésienne est obligatoirement enseignée. Or, même dans ce contexte favorable, il existe aujourd'hui un risque d'extinction de cette langue.
Des tests ont montré que les écoles bilingues avaient un meilleur taux de réussite. Ce n'est pas pour rien. Je comprends qu'il y ait une différence entre notre histoire et celle que vous avez vécue dans l'hexagone, mais je ne crois pas qu'il faille craindre d'inscrire cette notion dans l'article 1er de la Constitution. D'une certaine manière, ne pas le faire serait un déni de ce que nous sommes. Je l'ai dit en commission : cessez de voir la France avec des oeillères ! La France d'aujourd'hui est une France riche de sa diversité culturelle et linguistique.
Mme Maud Petit et M. Cédric Villani applaudissent.
Je voudrais revenir sur la situation très particulière de mon département. En effet, chez moi, dans le même département, deux langues se font face : le béarnais et le basque. J'ai longtemps partagé la position exprimée par notre collègue Mélenchon, notamment parce que j'étais le maire d'une commune qui accueillait des enfants venus d'autres régions et d'autres pays. Toutefois, j'ai évolué sur la question, car j'ai pris conscience que la reconnaissance de libertés ou d'identités culturelles fortes permettait de favoriser l'intégration, y compris de celles et ceux qui venaient d'autres pays et qui avaient une autre culture.
Mais je crois qu'il y a un accord entre nous sur ce sujet. La question qui nous est posée n'est pas celle-là : c'est celle de l'inscription des langues régionales dans la Constitution.
Or, sur ce point, je crois que nous avons besoin de temps. À mon ami Paul Molac, je répondrai – et ce n'est pas parce que je voudrais défendre à tout prix la législature précédente – que dans la mesure où il s'agissait de remettre en cause la loi Falloux, il était naturel que le gouvernement socialiste de l'époque et le groupe socialiste qui le soutenait aient été très vigilants et s'y soient opposés. Car la question qui était posée était bien celle-là, il ne s'agissait pas de soutenir l'enseignement plurilingue !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Nous passerons ensuite au vote.
En ce qui concerne les langues, je crois qu'il faut savoir relativiser. Le premier exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui de Charlemagne. Charlemagne parlait une langue qui était probablement beaucoup plus proche de l'alsacien d'aujourd'hui que du français. C'est bien la preuve que l'histoire de la langue française, de la langue qui s'est progressivement imposée sur le territoire français, n'est peut-être pas aussi simple qu'on le prétend et qu'il serait bon de respecter davantage la liberté et l'histoire de nos territoires.
Je suis pour ma part l'élu d'un territoire qui conserve aujourd'hui encore la marque de la France de l'après-guerre, qui a imposé dans les écoles des slogans du type « il est chic de parler français ». Cela partait d'une bonne intention, mais cette volonté de cohésion nationale a finalement détruit des familles dans leur identité. Cette construction était difficile à réaliser dans des territoires dont l'histoire était compliquée, comme les territoires frontaliers, mais aussi d'autres territoires qui avaient une histoire particulière avec la langue.
Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit au sujet de l'intégration. Je suis le député d'un territoire qu'on appelle le bassin potassique. Ce territoire minier a, jusqu'à il y a une quinzaine d'années, largement fait appel à l'immigration, en provenance notamment de l'Europe de l'Est, pour contribuer à l'exploitation des mines de potasse d'Alsace. Eh bien, le facteur d'intégration, au fond des mines, c'était l'alsacien ! C'est par l'alsacien que ces mineurs, souvent des Polonais, ont progressivement intégré la société locale et, in fine, la société française. Pour ma part, je me réjouis que les langues locales aient été des facteurs d'intégration.
M. Erwan Balanant applaudit.
Il y a là un vrai enjeu de politique publique, car la ratification complète de la charte européenne des langues régionales ou minoritaires est aujourd'hui empêchée par la rédaction de notre Constitution. Il faut que nous soyons ambitieux. Il y a là une série d'amendements qui méritent toute notre attention.
M. Erwan Balanant et Mme Maud Petit applaudissent.
En aucune façon, monsieur le président. Nous allons poursuivre le débat, si vous le permettez, car nous avons des clarifications à apporter.
Inscrire dans la Constitution que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France : tel est l'objet de cet amendement.
Je refuse cette contrainte que l'on essaie de nous imposer de choisir entre l'universalisme et le particularisme. Les deux ne sont pas opposables. Nous sommes citoyens du monde, nous sommes citoyens européens, nous sommes citoyens français et, en ce qui me concerne, je suis Corse. Tout cela est indissociable. Ces sentiments d'appartenance ne sont pas exclusifs les un des autres, ils ne s'opposent pas. Nous sommes des individus uniques, qui englobent toutes ces dimensions. Ceux qui se focalisent sur une dimension savent-ils que la Corse a doublé sa population depuis 1962, uniquement par excédent migratoire ? Vu que nous avons été élus au suffrage universel, j'espère que cela vous parle ! Cela veut dire que l'intégration signifie quelque chose, que les gens viennent se fondre dans une communauté.
Je suis nationaliste corse, certes, mais une clarification s'impose. Je refuse certains aspects horribles liés au mot « nationaliste ». Je ne me sens supérieur à personne. Je suis en totale fraternité avec tous les peuples. C'est cette dimension-là que je veux représenter ici. Il faut éviter le piège des mots. Derrière le débat sur les langues et les territoires se cache un débat profond sur la nature même de la République et de ses institutions.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement identique no 888 . Peut-on considérer qu'il est défendu, monsieur Acquaviva ?
Certains collègues pourront trouver le débat un peu long, monsieur le président, mais ce n'est pas si souvent que l'on aborde ce genre de questions à l'échelle de la Constitution.
Il faudra bien résoudre politiquement ce problème un jour, même si ce n'est pas à l'occasion de la présente révision constitutionnelle. Il faudra bien dessiner une perspective juridique et politique raisonnable et pragmatique pour ces identités, dont nous sommes ici la manifestation politique. Michel Castellani a très bien parlé de la manière dont, avec les flux migratoires, notre territoire a fabriqué chez des gens nouvellement arrivés le sentiment de lui appartenir. On pourrait parler des Russes blancs du début du XXe siècle, des Juifs qui sont arrivés au XVIIIe siècle, puis au XXe, et qui parlent corse mieux que moi, ou encore des Chinois et des Vietnamiens qui sont dans mon village. C'est une réalité sociologique incontestable, et c'est notre force.
Ce pourrait être aussi la force de la République. Il faudra bien donc qu'historiquement et politiquement, en dehors de toute contingence politicienne, dans un certain contexte de gouvernance, on ait la force et le courage de dégager une perspective à ce sujet, comme nous l'avons fait, de manière certes consensuelle, à propos du mot « race ».
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 1571 .
Je veux dire à mon tour que les langues régionales font partie du patrimoine de notre pays. Il ne faut pas avoir peur de l'affirmer, car il ne s'agit pas d'affaiblir la République, mais, au contraire, de prendre en considération ses singularités et ses richesses. Nous devons aborder cette question avec une authentique détermination.
Concernant la fameuse charte européenne des langues régionales, des efforts ont déjà été faits ici même : avec Thierry Benoit, j'avais soutenu une proposition de loi constitutionnelle tendant à autoriser la France à la ratifier. Mais nous savons qu'en la matière, tout est à faire.
N'oublions pas que cette charte est venue de l'Europe, de cette Europe que l'on dit parfois distante, peu disposée à s'occuper des singularités – ce qui, chacun l'a bien compris, finit par éloigner les citoyens de leurs propres racines.
Nous devons, à un moment ou à un autre, faire acte politique en disant que les langues régionales, que nous défendons depuis longtemps – c'est un vrai serpent de mer – et les différences culturelles constituent des richesses. Cela n'empêche pas, monsieur le président Mélenchon, que l'horizon, c'est la République, et qu'il est indépassable. Au niveau infra-républicain, toutefois, l'expression des langues régionales est bien une richesse qu'il faut encourager.
La particularité de ces amendements est de proposer une formulation quasi identique à celle qui existe déjà dans la Constitution. Il ne s'agit pas donc pas, cette fois, de savoir si la mention des langues régionales est de rang constitutionnel – c'était l'enjeu évoqué par M. Habib – mais de déterminer, si je puis dire, sa place dans ce rang.
Aujourd'hui, c'est à l'article 75-1 que figure la mention des langues régionales. En 2008, le débat à ce sujet avait été très vif. Il avait été envisagé, et je vois que M. Habib s'en souvient, de l'introduire à l'article 1er, mais cela créait un déséquilibre important, raison pour laquelle il avait été décidé de créer cet article 75-1.
La sagesse veut donc, les mêmes causes produisant les mêmes effets et la situation n'ayant en rien changé, que l'on maintienne cette rédaction à l'article 75-1. Avis défavorable.
Même avis : la même rédaction figure à l'article 75-1, comme cela vient d'être dit.
Je voudrais revenir sur la position que j'ai défendue tout à l'heure et dont il me semble qu'elle n'est ni contradictoire avec ce que l'on a pu entendre sur les bancs de cette assemblée, ni incohérente.
Premièrement, il n'y a pas de co-officialité des langues, parce que la langue française est ce qui nous unit sur le territoire de la République. Je fais abstraction de la Nouvelle-Calédonie, dont le système est un peu différent.
Deuxièmement, affirmer cela, ce n'est évidemment pas méconnaître l'importance des langues parlées sur les différents territoires. Ces langues, on le sait, sont porteuses d'identités, source de richesse, vecteurs d'intégration. Beaucoup, d'ailleurs, est fait pour en favoriser l'apprentissage : on connaît les efforts des académies – j'ai longtemps travaillé dans le système éducatif – pour cela, y compris de manière très intégrée.
On peut donc parfaitement conjuguer ces deux éléments. Si nous le faisons, ce n'est pas que nous avons peur ou que nous sommes contradictoires : il s'agit d'affirmer l'unité constitutionnelle et la diversité des hommes, qui sont tout à fait compatibles.
Madame la ministre, l'unité constitutionnelle ne sera pas ébranlée si nous déplaçons la mention de ce principe. En effet, la République a déjà reconnu sa pluralité. À une certaine époque, on disait qu'elle était une et indivisible, mais voilà très longtemps que l'adjectif « une » a disparu, parce que l'on a reconnu que la République et la France étaient plurielles et qu'il fallait traduire cette pluralité dans la loi.
Les membres de la majorité ont prononcé un véritable plaidoyer en faveur de la diversité. Or les langues régionales contribuent à cette diversité, puisqu'elles l'expriment. Il eût donc été intéressant de joindre le geste à la parole en déplaçant le principe qui figure à l'article 75-1 vers l'article 1er, qui pose les fondements de ce qu'est la France et de sa diversité.
On a parlé de la diversité d'origine, de la diversité de sexe, de religion, de croyance ; il serait bon, selon une sorte de continuum, d'y poser aussi en principe l'appartenance des langues régionales à notre patrimoine.
Il ne s'agit pas de casser la Constitution ni de l'amender fondamentalement, mais simplement, en accord avec les idées exprimées par les députés de la majorité, de déplacer un principe que l'on trouve déjà dans la Constitution pour le faire figurer à côté des autres principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes déjà mis d'accord.
Les amendements en discussion ont donc tout leur sens.
Peut-être est-ce un travers bien français que de se chercher querelle quand il n'y en a pas. Personne ici n'a dit qu'il ne fallait pas étudier les langues régionales ou faire son possible pour leur permettre de vivre. La limite au-delà de laquelle on ne doit pas aller est le moment où elles créeraient des droits spécifiques pour leurs locuteurs : voilà le point de vue républicain traditionnel.
C'est la raison pour laquelle la rédaction actuelle de la Constitution peut paraître suffisante à beaucoup d'entre nous, souffrez-le. Que voulez-vous ajouter à cette mention ? Si vous voulez la changer de place en gardant la même formulation, c'est un peu peine perdue, mais je veux bien. Mais s'il s'agit de faire autre chose, alors disons-le !
Personne ici ne souhaite la disparition d'une quelconque langue régionale. Pour ma part, je suis favorable à ce qu'on puisse les apprendre dans l'enseignement public. Mais je vous demande d'y réfléchir. Il est dit dans la Constitution que la langue française est la langue de la République : ce n'est pas avoir peur des autres langues – c'est une joie ! – mais cela veut dire que c'est la langue de la chose publique.
En outre, nous avons l'immense bonheur que l'usage de cette langue, qui ne nous appartient plus, soit commun avec 29 autres pays. Croyez bien qu'il existe dans ces pays de nombreuses autres langues que la langue française, celle qui permet l'échange !
Je vous mets en garde : à force de cultiver l'idée d'une exaspération des différences et des droits afférents à la manière de parler dans un même endroit, on finira par faire des choses dont vous ne voulez pas, je le sais bien. Si vous voulez reconnaître des langues qui se parlent à certains endroits, alors il vous reste à reconnaître la place de l'arabe dans notre pays – ce qui serait une bonne chose. J'ajoute qu'il n'y a pas une seule langue arabe, mais une par pays !
Je suis content que vous m'interpelliez, monsieur Molac, car des langues bretonnes, il y en a cinq !
La langue bretonne unifiée date de 1942. Les Franc-Comtois sont français depuis moins longtemps que les Bretons. On n'en finit plus, si on va par là !
La langue bretonne existe, les langues bretonnes existent ; elles sont différentes. Le gallo et les autres langues, qui ont une racine celte, ce n'est pas la même chose. Vous pouvez toujours écrire à Rennes la traduction en breton officiel, mais cela ne correspond pas au gallo.
Attention à l'exaltation de la différence jusqu'au point où elle rend impossible l'universel et où elle se fracasse sur son propre principe pour se morceler à l'infini !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.
Nous n'opposerons jamais les langues les unes aux autres. Les langues enrichissent évidemment l'individu, comme elles enrichissent l'humanité.
Au moment de passer au vote sur ces amendements, je veux dire que j'ai au fond du coeur le souvenir de toutes ces femmes et de tous ces hommes qui aujourd'hui ne sont plus, de tout ce qu'ils m'ont apporté au cours de ma vie : richesse, honnêteté, sens de l'école, proverbes, manière d'appréhender l'existence. Je ne les oublie pas et mon vote leur rendra hommage. Je n'oublie pas non plus tous ceux qui aujourd'hui se battent de façon désintéressée, contre le cours des choses, pour sauvegarder la langue corse. Je leur associe en pensée tous ceux qui, à travers la France, se battent pour sauver leurs propres racines.
Nous en arrivons à un nouveau sujet, sur lequel les amendements sont nombreux. Je vous propose de les aborder demain.
Exclamations sur les bancs des groupes FI et NG.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi ratifiant l'ordonnance no 2017-157 du 9 février 2017 étendant et adaptant à la Polynésie française certaines dispositions du livre IV du code de commerce relatives aux contrôles et aux sanctions en matière de concurrence ;
Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.
La séance est levée.
La séance est levée, le vendredi 13 juillet, à zéro heure quarante.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
