Séance en hémicycle du mardi 19 mars 2019 à 15h00

La séance est ouverte.

Je tiens à exprimer l'émotion et la solidarité de l'Assemblée nationale après les attaques terroristes qui ont endeuillé la Nouvelle-Zélande et les Pays-Bas.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Christian Jacob.

Monsieur le Premier ministre, je ne reviendrai ni sur le choix du Président de la République de passer son week-end au ski au moment où Paris brûlait…

Vous êtes hors pistes !

… ni sur les soirées animées de votre ministre de l'intérieur.

Il a raison !

Eh oui !

Vous comprendrez que les Français soient atterrés par tant de légèreté, d'insouciance et d'incompétence. La profanation de l'Arc de Triomphe le 1er décembre, les pillages de magasins, les incendies de voitures, les saccages de restaurants, samedi après samedi, depuis dix-huit semaines, n'auront donc pas suffi.

Votre stratégie du maintien de l'ordre est un échec total, monsieur le Premier ministre. Vous devez donner à nos policiers des ordres clairs et précis, et arrêter de les mettre en danger face aux casseurs. Pour nous, l'intégrité physique d'un représentant de la loi vaut plus que celle d'un casseur ou d'un voyou qui ne respecte rien ni personne.

Il est temps aussi que le Président de la République cesse l'hypocrisie consistant à proposer une loi anti-casseurs et, en même temps, à la déférer devant le Conseil constitutionnel.

Absolument ! C'est scandaleux !

Président Tartuffe !

En réalité, voulez-vous vraiment cette loi ?

Monsieur le Premier ministre, depuis le mois de novembre, vous cherchez à gagner du temps en jouant le pourrissement du mouvement.

Très juste !

L'urgence est maintenant d'en finir, en proposant une véritable sortie de crise. Mais êtes-vous encore capable, vous et votre ministre de l'intérieur, de prendre les décisions courageuses qui s'imposent pour ramener l'ordre républicain dans notre pays ?

Très bien !

C'est votre responsabilité. Pour une fois, assumez-la, sans vous abriter derrière un préfet de police ou des policiers, dont le seul tort est d'avoir appliqué vos instructions.

Ce sont des fusibles !

Votre temps de parole est écoulé, monsieur Jacob !

Si, comme vous l'avez fait à Notre-Dame-des-Landes, vous décidez de céder aux casseurs, Emmanuel Macron restera définitivement dans l'histoire comme le Président de la faiblesse et du désordre.

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président Jacob, samedi, à Paris, plusieurs dizaines de milliers de manifestants ont choisi d'occuper la rue. Plus de 36 000 l'ont fait pacifiquement, en défilant et en indiquant combien ils étaient attachés à la transition écologique et à défense du climat.

De l'avis général, cette manifestation s'est passée sans aucun problème. Elle était déclarée, organisée ; accompagnée par les forces de l'ordre, …

… et par les députés de La République en marche !

… elle s'est déroulée sans problème.

Dans le même temps, se réunissaient sans l'avoir déclaré une petite dizaine de milliers de personnes, que je ne qualifie pas de manifestants, venues non pas revendiquer mais avec la violence pour seule revendication.

Les faits, on les connaît !

Mais qu'avez-vous fait ?

Elles se sont livrées à des pillages, des agressions contre les forces de l'ordre et des incendies, actes criminels qui doivent évidemment être condamnés et punis.

Jusque-là, on est d'accord !

Samedi, tout n'a pas dysfonctionné car un des objectifs des forces de l'ordre, ce jour-là, était d'éviter l'infiltration par les casseurs du cortège pacifique des manifestants de la marche pour le climat. Or cet objectif a été atteint.

Il en faut peu pour vous satisfaire !

Mais vous avez raison, monsieur le président Jacob, nous avons constaté des dysfonctionnements.

Le Président de la République au ski ?

Ceux-ci tiennent à la mauvaise exécution d'une stratégie qui avait été fixée par le Gouvernement après les événements du 1er décembre.

C'est vous le responsable !

Elle consiste, pour les forces de l'ordre, à faire preuve d'une plus grande mobilité, à intercepter et à interpeller plus rapidement, y compris pendant les manifestations, tous ceux qui se rendent coupables d'actes criminels, tout en suivant des consignes sur l'utilisation d'un certain nombre d'armes non létales. Nous avons constaté que ces dysfonctionnements avaient nui à la qualité de la manoeuvre et au respect de l'ordre.

Et que faisait le ministre de l'intérieur ?

Arrêtez de charger les policiers !

Nous en avons donc tiré toutes les conséquences.

C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé un plan, qui permettra d'interdire les manifestations, sur certains lieux, lorsque nous savons que des personnes viennent pour faire acte de violence, pour casser.

Il aurait fallu le faire depuis trois mois !

C'est la raison pour laquelle nous avons indiqué que les forces de l'ordre disperseront immédiatement l'ensemble des rassemblements ou plus exactement des attroupements qui se dérouleront sur des lieux où des manifestations ont été interdites.

C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que ceux des manifestants qui, sans être a priori des casseurs, viennent regarder et, d'une certaine façon, viennent permettre ces actes, seraient sanctionnés plus sévèrement, quel que soit leur comportement, par le simple fait de s'être présentés sur des lieux où une manifestation aura été interdite.

L'amende qui leur sera appliquée sera augmentée à 135 euros.

Quelle sévérité !

Même s'ils roulent à moins de 80 kilomètres à l'heure ?

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de modifier la chaîne de commandement qui doit mettre en oeuvre le maintien de l'ordre à Paris, en l'unifiant et en faisant en sorte de laisser plus d'autonomie…

Démission !

Changez le ministre de l'intérieur !

S'il vous plaît, je termine ma réponse, qui ne manquera pas de vous convaincre.

Mes chers collègues, un peu de calme ! C'est la dernière fois que je le demande !

Il faut donner à ceux qui commandent les détachements intervenant lors des manifestations davantage d'autonomie mais aussi de moyens techniques – je pense notamment aux éléments qui permettront de marquer les manifestants.

Vous comptez les arroser de peinture ?

Il convient aussi de mieux accompagner les mesures et les manoeuvres par la présence d'officiers de police judiciaire.

Monsieur le président Jacob, les faits qui se sont déroulés samedi…

On les connaît !

… sont effectivement inacceptables.

Ceux du 1er décembre l'étaient aussi !

Nous devons répondre fermement. C'est l'ambition du Gouvernement. Je note, monsieur le président Jacob – et vous en êtes parfaitement conscient – que la loi qui a été votée par le Parlement il y a peu…

Elle ne sert à rien !

Passez aux actes !

… et dont vous avez indiqué que le Président de la République, soucieux du respect de la Constitution, avait choisi de la déférer devant le Conseil constitutionnel, nous apportera certaines mesures utiles pour prévenir de tels actes.

Mais non !

Je pense notamment au contrôle des abords des manifestations, à la pénalisation de ceux qui se présentent masqués dans ces manifestations, …

C'est déjà pénalisé !

… ainsi qu'à l'interdiction de manifester, qui permettra d'écarter ceux dont nous savons qu'ils vont se glisser dans les manifestations pour constituer des black blocs et, le cas échéant, de les obliger à pointer dans des commissariats ou des gendarmeries, afin de les empêcher de se présenter sur les lieux des manifestations.

Castaner fait l'autruche !

Voilà, monsieur le président Jacob, ce que nous voulons faire.

Il est temps !

Nous le ferons sans aucune faiblesse, sans trembler, car ceux qui viennent sur ces lieux ont pour seule revendication la violence, qui n'est pas acceptable.

La parole est à M. Gilles Le Gendre.

Monsieur le Premier ministre, samedi, il n'est pas un Français, encore moins un Parisien, chez qui les 10 000 émeutiers des Champs-Élysées n'aient provoqué la colère et la honte.

Depuis samedi, il n'est pas un commerçant de la capitale qui ne partage le désespoir de ses collègues, dont la vitrine a été brisée, le kiosque incendié, la marchandise pillée.

Comme tous les samedis !

Depuis samedi, il n'est pas un instant où vous-même, votre gouvernement et notre majorité, unis derrière le Président de la République, …

Il était au ski !

… ne soient tendus vers ce seul objectif : que ces sinistres images ne se reproduisent jamais !

Ces événements sont inédits.

Ça fait dix-huit semaines que ça dure !

Inédits, car il ne s'agit pas d'une manifestation qui dégénère, mais de bandes hyperviolentes qui utilisent les autres manifestants comme boucliers humains. Inédits, car vous avez reconnu des dysfonctionnements dans la police et vous en avez immédiatement tiré les conséquences. Inédits, car ces actes appellent la révision de notre doctrine de maintien de l'ordre pour prévenir les violences et les sanctionner plus lourdement.

Les émeutiers de samedi ont un objectif : abîmer notre pays, diviser sa population, attiser ses peurs, précipiter son déclin, c'est-à-dire le contraire de ce que les Français ont souhaité en s'engageant massivement dans le grand débat national, quelles que soient leurs opinions politiques.

Ouvrez les yeux !

La mission qu'ils nous confient est d'imposer l'ordre contre le chaos, mais aussi de redonner à notre pays sa fierté, son unité et son esprit de justice.

Monsieur le Premier ministre, notre groupe approuve sans réserve les mesures fortes que vous avez annoncées hier.

Lesquelles ?

Partagez-vous notre conviction qu'elles sont aussi le préalable à l'indispensable apaisement de notre société, sans lequel rien n'est possible ?

La parole est à M. le Premier ministre.

Comme vous, j'éprouve de la colère et de la consternation face à ceux qui, samedi, ont choisi de casser, de piller, d'incendier, d'exprimer la seule chose qui importait à leurs yeux, c'est-à-dire la violence, et de le faire dans des lieux qui comptent pour nos concitoyens – c'était vrai à Bordeaux et à Toulouse, c'est vrai à Paris.

Cette violence est à bien des égards revendiquée. C'est la raison pour laquelle je ne confonds pas les manifestants qui choisissent de faire usage d'une liberté fondamentale en France – la liberté de manifester pour exprimer des revendications – avec ceux qui viennent dans le seul but de casser et avec pour seule revendication la violence. À ceux-là qui ne sont pas nés la semaine dernière, ni il y a quatre mois, à ceux-là qui sont venus s'infiltrer dans les manifestations dès 2016 lors de la discussion de la loi travail, à ceux-là qui sont venus s'infiltrer puis s'exprimer, si j'ose dire, le 1er mai 2018…

Il fallait accepter la commission d'enquête !

… à ceux-là, nous devons apporter une réponse d'une très grande fermeté. C'est le sens des mesures que j'ai annoncées hier : l'interdiction de manifester lorsque nous savons qu'une manifestation est susceptible d'accueillir ces casseurs ; la constitution d'unité anti-casseurs, s'appuyant sur les DAR – dispositifs d'intervention rapide – et dotées de moyens supplémentaires, humains – notamment la présence d'officiers de police judiciaire – et techniques, pour interpeller plus rapidement certains de ceux qui se rassemblent.

Je le dis en connaissance de cause, et je suis conscient qu'il s'agit d'un choix fort, nous voulons garantir ou espérer garantir l'ordre public non par des choix statiques mais en allant au contact et en faisant en sorte que ces rassemblements ne puissent même pas se constituer.

Je sais, en disant cela, que j'accrois la pression sur les forces de l'ordre ainsi que leur obligation d'exemplarité. Mais je sais aussi que nous ne pourrons pas répondre à ceux qui viennent exclusivement pour casser en les regardant faire et en espérant qu'il n'y ait pas de blessés ou de morts. Nous devons montrer, et les forces de l'ordre les premières, une exceptionnelle maîtrise. Je leur fais confiance. Je voudrais dire tous mes remerciements et toute l'admiration qui est la mienne aux forces de l'ordre,

qui ont été confrontées, m'ont-elles dit, à un degré de violence qui dépassait encore ce qu'elles avaient connu le 1er décembre et le 8 décembre.

Alors où sont les mesures ?

Il faut donc leur donner les moyens juridiques – nous y travaillons – mais surtout opérationnels d'interdire la constitution de ces rassemblements et d'interpeller le plus rapidement possible ceux qui y participent.

Pour le reste, le peuple français n'accepte pas ces comportements ; il est horrifié par ce qu'il a vu. Nous devons donc apporter une réponse politique, non pas à ceux qui cassent et qui font acte de violence car aucune réponse politique ne les satisfera – c'est une réponse de fermeté qu'il faut leur adresser – , mais au peuple français. À l'ensemble de nos concitoyens, nous devons apporter une réponse politique faite de transformation de notre société, en levant les blocages et en corrigeant les dysfonctionnements notamment, faite de justice, d'ambition, de liberté, de protection, et de cohésion. C'est bien l'objectif du Gouvernement.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le Premier ministre, je vais vous donner l'occasion de nous en dire plus sur ce sujet. La France se cabre devant votre politique. Dans tout le pays, a lieu une grande journée d'action, de mobilisation et de grèves, à l'appel d'organisations syndicales. Les Français manifestent en nombre pour l'augmentation des salaires, des pensions et des minima sociaux, l'égalité entre femmes et hommes, un véritable droit à l'éducation et à la formation, le renforcement de notre protection sociale et de notre système solidaire de retraites, une réponse aux enjeux climatiques et environnementaux.

Et pour faire contre-feu, comme une provocation, c'est aujourd'hui que le MEDEF a rendu publiques ses propositions dans le cadre du grand débat, cette grande mêlée de laquelle vous cherchez à faire ressortir le ballon que vous y avez vous-même glissé. Mais au moins, les options sont sur la table.

Et dans ce moment de tension et d'incertitude, mais aussi de mobilisation sociale et de formidables aspirations à vivre en grand, vous avez visiblement décidé d'en remettre une louche. Quand on vous parle de progrès social, vous répondez journée de travail gratuit, allongement de la durée de travail et remise en cause du droit à la retraite, comme si vous n'en aviez pas déjà assez fait sur le sujet.

Même le Haut-commissaire à la réforme des retraites a semblé surpris par votre accélération. Le signal que vous envoyez est limpide : vous voulez poursuivre, coûte que coûte, faire taire les aspirations populaires. Vous préparez le terrain à de nouvelles régressions et vous chargez la balance pour qu'elle penche de votre côté, celui du camp antisocial. Monsieur le Premier ministre, que ne comprenez-vous pas dans les mots « justice sociale » ? Est-ce là votre réponse à la journée d'action ?

Voulez-vous allonger la durée de travail, qui garantit un vrai droit à la retraite, ou s'agissait-il, charitablement, de fournir une raison supplémentaire de se mobiliser ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Pas de faux procès, monsieur Dharréville. Je veux être très claire sur les propos que j'ai tenus ce dimanche. Aucune modification de l'âge minimal de départ à la retraite n'est envisagée, ni sur la table des négociations que pilote le Haut-commissaire à la réforme des retraites.

Darmanin est plus courageux !

Ce n'est pas non plus le sens des propos que j'ai tenus dimanche et dont les diverses interprétations sont à l'origine d'une polémique.

La priorité du Gouvernement – et c'est tout le sens de la réforme – est de créer un système universel de retraite plus lisible, plus équitable et plus juste, qui donne, pour un même euro cotisé, les mêmes droits à chacun. C'est la condition pour que notre système de retraite, aujourd'hui trop complexe, s'adapte à l'évolution et à la diversité des carrières pour continuer à protéger nos concitoyens à l'âge de la retraite.

Vous lisez une fiche rédigée par l'Élysée ?

Pour que ce système soit parfaitement juste, nous devons permettre à toutes celles et tous ceux qui le souhaitent de pouvoir continuer à travailler après l'âge minimal de départ à la retraite et d'en tirer un avantage financier.

Laborieuse lecture !

Les pistes d'incitation sur lesquelles travaille le Haut-commissaire visent à accompagner un phénomène de société – l'allongement de la durée de vie – qui est un défi d'avenir pour notre pays comme pour nos voisins européens que nous devons relever collectivement. Je n'ai rien dit d'autre.

Laissons donc cette réforme structurante dans la construction de l'État social du XXIe siècle se préparer dans des conditions sereines. J'ai toute confiance dans l'engagement du Haut-commissaire, Jean-Paul Delevoye…

Ça va mieux en le disant !

… et je sais qu'il maintiendra un dialogue constant avec les partenaires sociaux pour mener à bien ses travaux.

La parole est à M. Jean-Michel Clément.

Monsieur le Premier ministre, nos concitoyens effarés nous disent : « On ne peut plus continuer ainsi, ça ne peut plus durer ! » Les commerçants n'en peuvent plus. L'image de la France est piétinée.

Très juste !

L'avenue des Champs-Élysées, qui symbolise notre pays, est tous les samedis à feu et à sang. Mais dans quel pays vivons-nous ?

Depuis dix-huit semaines, le Gouvernement est incapable de faire face à la situation.

Très bien !

Et ce n'est pas la fournée de révocations à laquelle nous assistons depuis hier – le préfet de police, le directeur de la sécurité de proximité de l'agglomération parisienne et le directeur de cabinet du préfet de police – qui vous permettra de dissimuler les vrais responsables, pas plus que les explications que vous venez de donner, qui ne nous ont pas convaincus. Le problème est ailleurs.

Qui est le vrai responsable ? Ce ne sont pas les forces de l'ordre qui sont en cause. Nous saluons leur dévouement, leur professionnalisme et leur sang-froid ; toute la représentation nationale leur rend hommage. C'est bien le ministre de l'intérieur qui est en cause, plus précisément les instructions qu'il a données.

En effet, d'après des informations de source syndicale, il aurait donné aux forces de l'ordre instruction de ne pas intervenir face au pillage des commerces à Paris. Des vidéos montrent d'ailleurs que les forces de l'ordre ont laissé faire.

Comment peut-on dire cela !

Hier matin, sur les ondes, M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur a présenté cet argument : « Si les forces de l'ordre ne sont pas intervenues, c'est parce qu'elles attendaient des renforts. » C'est un peu court ! Puis il a ajouté : « Toute la chaîne du commandement va être examinée, jusqu'au plus haut. » C'est bien la moindre des choses lorsqu'on prétend assurer la sécurité des Français.

Aussi ai-je deux questions à vous poser, monsieur le Premier ministre. Premièrement, pouvez-vous confirmer à la représentation nationale que des instructions ont été données de ne pas intervenir face aux pillages ? Deuxièmement, doit-on comprendre que le Gouvernement joue, dans cette affaire, une stratégie de pourrissement ?

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Comment pouvez-vous imaginer une seconde, monsieur Clément, que quiconque, à quelque niveau de la hiérarchie que ce soit, ait pu donner l'instruction de ne pas intervenir face à des pillages ?

C'est honteux !

Comment pouvez-vous imaginer une seconde qu'instruction ait pu être donnée de ne pas protéger nos forces, lesquelles ont été attaquées dès le matin, très tôt ?

À l'inverse, vous avez pu m'entendre m'exprimer immédiatement et appeler, sous l'autorité du Premier ministre, à la plus grande fermeté dans les interpellations et dans la répression.

Il faut arrêter de mettre le ministre de l'intérieur en boîte !

Samedi après-midi, sur les Champs-Élysées, nous avons assisté non pas à une manifestation mais à une abomination. Je le dis très clairement : ceux qui ont mis le feu à une banque située dans un immeuble d'habitation…

Et que pensez-vous de ceux qui mettent le feu au dance floor ?

… sont non pas des militants mais des assassins ;

ceux qui ont attaqué de façon systématique nos forces de l'ordre sont non pas des militants mais des gens qui contestent l'exercice même de l'autorité. Or il n'y a pas de libertés publiques sans autorité.

Monsieur Clément, que les choses soient claires : …

Démission !

… entre le 1er et le 8 décembre, sous l'autorité du Premier ministre, …

Où est-elle, l'autorité ?

… Laurent Nunez et moi-même avons bousculé et revu en profondeur la gestion de l'ordre public.

Vous n'êtes jamais responsable de rien !

Depuis trente ans, même après les émeutes de 2005…

La situation n'avait rien à voir !

… – qui, je le rappelle, avaient fait quatre morts – , l'organisation de l'ordre public n'avait pas été reconsidérée dans notre pays. Nous l'avons revue en profondeur,

en donnant des instructions extrêmement claires. Parce que nous disposions d'information concernant la mobilisation de casseurs, nous avons demandé au préfet de police que l'ensemble des moyens qui avaient été mobilisés le 8 décembre le soient de nouveau.

Quel culot !

Or tel n'a pas été le cas. Il est nécessaire – ce sera le cas – de revoir en profondeur la chaîne de management, pour que les instructions qui ont été données d'intervenir de façon plus rapide et systématique ne puissent en aucun cas être remises en cause. Elles ne le seront pas samedi prochain.

Mes chers collèges, écoutons la question et la réponse suivantes en silence.

La parole est à M. Éric Diard, et à lui seul.

Monsieur le ministre de l'intérieur, je souhaite tout d'abord adresser un hommage appuyé aux forces de l'ordre, pour le professionnalisme et le courage dont elles font preuve au service des Français depuis dix-huit semaines, dans des conditions très difficiles.

Monsieur le ministre, les événements de samedi ont montré que vous n'êtes toujours pas capable, après dix-huit semaines de manifestations, de garantir l'ordre public.

Il a raison !

Ce samedi 16 mars, vous saviez que quelque chose se préparait. Vous saviez que ce ne serait pas un samedi comme les autres, que la violence allait monter encore de plusieurs crans. Vous étiez informé que près de 1 500 casseurs professionnels seraient présents. Cela ne les a pas empêchés de dégrader quatre-vingt-onze commerces de Paris et de mettre le feu à une banque, alors que des personnes étaient toujours présentes à l'intérieur du bâtiment. C'est un échec manifeste de votre politique de maintien de l'ordre, qui a laissé les forces de l'ordre livrées à elles-mêmes, sans instructions ni consignes claires et efficaces.

Samedi, dès onze heures, les manifestations déclarées se transformaient en émeutes. Les renseignements vous communiquaient les premières remontées du terrain. Vous saviez qu'elles étaient mauvaises et que l'on connaissait, avec l'incendie de la banque survenu deux heures plus tard, une escalade de la violence.

Très juste !

Que s'est-il passé, monsieur le ministre, entre la première constatation des faits et l'adaptation du dispositif ?

Très bonne question !

Hier, le Premier ministre a annoncé le limogeage du préfet Michel Delpuech, …

Trop facile !

C'est la République des fusibles !

… comme si cela allait régler tous les problèmes. Pourtant, le préfet de police n'est que l'interprète sur le terrain des décisions politiques. Et ces décisions, c'est vous qui les prenez !

Castaner, démission !

Si le préfet ne respecte pas les ordres, si la situation dégénère, vous pouvez corriger les instructions, puisque vous assurez en temps réel le suivi des événements depuis la salle de crise du ministère de l'intérieur ! La véritable responsabilité repose sur vous et votre secrétaire d'État ! Or vous avez été incapables d'assurer la sécurité des Français ! À la place, vous avez préféré vous défausser sur un fusible !

Monsieur le ministre, nous avons besoin de savoir la vérité ; il serait courageux de reconnaître vos échecs et d'en tirer toutes les conséquences.

Je demande à tous les orateurs de s'en tenir à deux minutes. Désormais, je couperai le micro si tel n'est pas le cas.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur.

Monsieur Diard, permettez-moi de préciser qu'il y avait, samedi dernier, non pas 1 500 mais 10 000 casseurs, comme le Premier ministre et le ministre de l'intérieur l'ont rappelé. L'ensemble des personnes présentes sur la voie publique étaient animées de très mauvaises intentions, …

Oh là là !

Vous le saviez !

… et elles l'ont démontré très rapidement.

Vous avez évoqué la doctrine de maintien de l'ordre public. Nous vous lisons dans la presse, nous vous écoutons, et vous parlez toujours d'une doctrine qui en serait restée à une gestion statique.

On ne vous demande pas de commenter, mais de faire votre boulot !

Je tiens à rappeler qu'immédiatement après les événements du 1er décembre, Christophe Castaner et moi-même avons modifié cette doctrine.

Nous avons rendu la gestion mobile. Nous avons donné aux policiers et aux gendarmes la faculté d'interpeller des individus et de se projeter pour mettre un terme aux pillages.

Quel échec !

Assumez !

C'est cette doctrine qui a été appliquée méthodiquement, samedi après samedi, à Paris comme en province. C'est cette doctrine qui a évité que des exactions graves ne soient commises.

Samedi dernier, …

Vous avez échoué, reconnaissez-le !

… cette doctrine n'a manifestement pas été mise en oeuvre totalement.

Vous avez eu raison de le souligner, monsieur Diard : il y a d'abord eu un rassemblement puis ; à un moment donné, des exactions ont été commises, et force est de constater que les forces de l'ordre ne sont pas montées à l'action, pas suffisamment en tout cas.

Vous êtes les responsables !

Il y a eu un dysfonctionnement dans la mise en oeuvre d'une doctrine qui est clairement exprimée…

Démission !

… et que nous rappelons chaque semaine à l'ensemble des préfets de France.

Démission !

C'est en cela qu'il y a eu un dysfonctionnement, monsieur Diard.

C'est vous les responsables !

Démission !

Pour l'avenir et dès samedi prochain, nous partirons du principe que ces rassemblements sont le fait d'émeutiers, qui ne visent qu'à causer des troubles. Ils seront donc dispersés immédiatement, sur le fondement d'arrêtés d'interdiction et, le cas échéant, sur celui de la notion d'attroupement en vue de commettre des violences. Nous les disperserons immédiatement et, s'il le faut, nous interpellerons massivement.

Ce n'est pas le problème !

Qu'avez-vous fait depuis le 1er décembre ?

La parole est à M. François Jolivet.

Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, 2 millions ! 2 millions, c'est le nombre de contributions citoyennes postées depuis le 15 janvier dernier sur la plateforme du grand débat national. Au terme de près de 12 000 réunions tenues en France, qui peut dire que cette initiative n'est pas un succès ?

Les habitants de tous les territoires se sont mobilisés pour faire de ce rendez-vous démocratique inédit une véritable réussite. Cet élan républicain, on le doit surtout à l'engagement constant des élus locaux, notamment des maires.

Cahiers de doléances en mairie, en permanence parlementaire, réunions publiques, plateforme numérique, tous les outils, tous les moyens ont été déployés dans nos territoires pour ouvrir cet exercice démocratique au plus grand nombre de Français.

Il est certain que les policiers avaient moins de moyens !

Je souhaite souligner en particulier l'initiative « mairie ouverte », portée par l'association des maires ruraux de France et son président Vanik Berberian, que je salue et dont j'ai été le collègue durant vingt-quatre ans en qualité de maire de Saint-Maur, dans l'Indre.

Cette réponse territoriale et courageuse à la crise politique qui couve depuis plusieurs décennies nous rappelle une évidence : le climat de confiance doit être ressenti au plus près des territoires.

La confiance est rompue !

Aujourd'hui, il est nécessaire d'abaisser le centre de gravité de l'action publique pour le rapprocher des habitants. Ma conviction est renforcée par les nombreuses doléances que nous avons collectées et qui disent quelque chose de très simple et de très profond : le citoyen ne comprend plus qui organise son quotidien et qui en est responsable.

À qui la faute ?

Le citoyen ne sait plus à qui parler.

Le fil rouge de cette majorité restera le principe de réalité territoriale : de la Normandie à la Gironde en passant par l'Occitanie, la Saône-et-Loire, l'Aisne, la Guyane et, bien sûr, l'Indre.

Et l'Alsace !

Monsieur le ministre, nos concitoyens s'interrogent maintenant de manière légitime sur les suites données à ce premier temps d'échange. Comment traduire concrètement la parole dans des actes ? Alors que certains soufflent sur les braises de la division, l'immense majorité des Français et tous les progressistes présents sur ces bancs choisiront la République ensemble.

La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.

Votre question appelle trois réponses.

Tout d'abord, le premier bilan chiffré quasi définitif de ce grand débat national fait état de 1 932 881 contributions sur la plate-forme en ligne pour 475 439 contributeurs en direct.

10 452 réunions d'initiative locale ont été organisées partout en France, en métropole comme en outre-mer.

Et combien de temps de parole pour le Président de la République ?

80 % des comptes rendus de ces réunions d'initiative locale nous sont remontés et, la semaine dernière, quatre conférences nationales thématiques réunissant l'ensemble des corps intermédiaires se sont également tenues.

Qu'allez-vous en faire ?

Le deuxième aspect de votre question concerne le rôle des élus locaux dans le grand débat national. Certains nous avaient prédit, peut-être un peu trop rapidement, que ces élus ne se mêleraient pas du grand débat. Il n'en est rien, puisque 16 000 cahiers citoyens ont été installés dans 16 000 mairies de France,

ce qui montre l'implication des maires, quelle que soit leur appartenance politiques. D'ailleurs, 60 % des réunions d'initiative locale ont été organisées par des élus locaux.

Le troisième point porte sur le calendrier et la méthode. Le débat n'est pas encore terminé, puisque des conférences régionales citoyennes se tiendront encore, non seulement en métropole mais aussi et surtout outre-mer, le week-end prochain, mais l'analyse des données a débuté, notamment par la commande du Gouvernement au consortium Roland Berger et à OpinionWay. Sachez que ces données sont complètement disponibles, en toute transparence, pour toutes les formations politiques, tous les syndicats et tous les corps intermédiaires.

D'ailleurs, sur la proposition d'une de vos collègues, Mme Forteza, M. le président de l'Assemblée nationale Richard Ferrand lancera le week-end prochain un Hackathon qui permettra de les traiter en toute transparence.

C'est cela aussi, l'esprit du grand débat national. Les garants rendront leur rapport à la mi-avril.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Permettez-moi de revenir sur les questions qui ont été posées à M. le ministre de l'intérieur sur la dix-huitième journée de manifestation des gilets jaunes.

Une fois de plus, une fois de trop, des violences inacceptables, des débordements et des saccages ont eu lieu dans le cadre de cette manifestation à Paris, notamment sur les Champs-Élysées, et dans de nombreuses autres villes de France.

Depuis des mois, votre politique ultralibérale et antisociale suscite une colère et une opposition que nous pouvons comprendre,

mais au nom de laquelle des personnes s'autorisent à détruire des biens, du mobilier urbain, des vitrines et à exercer des violences physiques.

Ces exactions répétitives ne sauraient être tolérées au sein de la République et nous nous étonnons de l'incapacité du Gouvernement à les juguler. On l'a dit : 91 commerces ont été touchés à Paris, des semaines d'activité sont en berne. Dix kiosques ont été détruits ou endommagés, ce qui pénalise des travailleurs modestes et attaque un symbole important pour notre démocratie : la liberté de la presse. Quelle image de notre pays est ainsi transmise à travers le monde ?

Vous avez souhaité faire voter de nouvelles mesures, mais la loi permet déjà d'appréhender des manifestants violents.

Eh oui !

Pour maintenir l'ordre, il est préférable de prévenir les violences en amont, donc de renforcer les moyens alloués à la direction générale de la sécurité intérieure.

Or, ce qui est tout de même surprenant est que, la veille, vous saviez que des manifestants ultra-violents allaient être présents en nombre dans la capitale. M. le préfet de police nous avait réunis à ce sujet. Comment se fait-il que vous les ayez laissés vandaliser une avenue emblématique de Paris durant plusieurs heures ? En outre, il faut penser aux forces de l'ordre confrontées à des manifestations virulentes.

Monsieur le ministre, vous avez sanctionné le préfet Delpuech, grand serviteur de l'État.

C'est une honte !

C'est à vous maintenant d'assumer vos responsabilités et de répondre à la représentation nationale. Allez-vous enfin assurer aux habitants ou visiteurs de nos grandes villes…

Merci, chère collègue.

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur.

Madame la députée, vous revenez sur la journée de samedi, dont je viens de parler. Il faut rappeler trois choses.

Je reviens d'abord sur la doctrine. Comptez sur notre détermination à rester très réactifs, très mobiles pour faire cesser ces exactions. C'est ce qui a été fait tous les samedis. Samedi dernier, je le répète, cela n'a pas fonctionné pour des raisons que nous avons identifiées et auxquelles nous allons remédier.

Samedi prochain, nous interviendrons immédiatement, dès les premiers rassemblements, dès les premiers attroupements.

Vous avez parlé ensuite des investigations judiciaires. Sur ce point, je peux également vous rassurer. Samedi, il a été procédé à Paris à 282 interpellations. Des investigations vont se poursuivre, notamment pour retrouver ceux qui se sont livrés à des pillages. Beaucoup, beaucoup seront retrouvés, identifiés, confondus et interpellés.

Vous pouvez compter sur l'engagement fort des services de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris, qui mènent un travail remarquable et qui, au moment où je vous parle, effectuent de nombreux prélèvements.

Troisièmement, vous avez évoqué la possibilité d'arrestations en amont. Je ne vous ferai pas l'injure de vous faire un cours de droit…

Vous avez cité la direction générale de la sécurité intérieure, que j'ai dirigée. Ce n'est pas le seul service à travailler sur les casseurs. Mais vous savez très bien qu'on pourrait appeler les « arrestations préventives » ne sont pas possibles. C'est bien pour cela qu'une disposition de la loi qui s'appliquera bientôt ouvre la possibilité d'interdire à certains individus de participer à des manifestations. Cette loi, nous l'appliquerons avec beaucoup de fermeté.

Enfin, sur les contrôles en amont, je puis vous rassurer : samedi, sur la base de réquisitions du procureur de la République de Paris, 7 300 contrôles de ce type ont été effectués et un certain nombre d'individus ont été interpellés en possession d'armes par destination.

Ces contrôles, nous les menons. Comptez sur notre fermeté.

La parole est à M. Stéphane Buchou.

Monsieur le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, ma question, à laquelle j'associe mes collègues Sandrine Le Feur, Didier Le Gac et Benoit Simian, concerne le naufrage du navire italien Grande America, survenu la semaine dernière au large des côtes françaises.

Derrière l'enjeu environnemental à court terme – un risque de marée noire limitée – , apparaît un second risque de nature, d'intensité et d'étendue indéterminées. En effet, mercredi 13 mars, la préfecture maritime indiquait que, sur les 365 conteneurs se trouvant à bord, 45 contenaient des matières dangereuses, dont 100 tonnes d'acide chlorhydrique et 70 tonnes d'acide sulfurique, ce qui pourrait représenter un total de cinq, six ou sept conteneurs, selon leur taille.

À ce stade, une première question se pose : de quels produits sont chargés les conteneurs restants, sachant que la probabilité qu'ils résistent à la pression subie par 4 600 mètres de fond est extrêmement faible ?

À cela s'ajoute l'enjeu juridique. Nous souhaitons non pas en rajouter une couche sous le coup de l'émotion, mais nous astreindre à un état des lieux draconien quant à la mise en oeuvre, dans les ports européens, des règles fixées par l'Organisation maritime internationale – en particulier celles relatives au transport des marchandises dangereuses répertoriées dans la convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer du 1er novembre 1974.

Enfin, affleure l'enjeu moral. Que la nature des matières dangereuses transportées reste inconnue ouvre la porte à toutes les spéculations. Alors que des barrages flottants ont pu être mis en place pour la première fois, hier, dans le golfe de Gascogne, des questions restent en suspens : à quelle fin un navire transporte-t-il des matières dangereuses inconnues à destination de l'Afrique ? dans le cas avéré de transport de déchets industriels, comment accepter qu'ils ne soient pas retraités dans les pays qui les ont produits ?

Veuillez conclure, mon cher collègue !

L'heure n'est-elle pas enfin venue pour la France d'inciter ses partenaires à un renforcement des compétences de l'Union européenne en matière de mise en oeuvre du contrôle des navires et de leurs marchandises ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur Buchou, j'ai souhaité que, dans cette affaire, nous fassions la transparence totale de bout en bout. Dès que j'en ai été informé, j'ai moi-même annoncé la semaine dernière, dans cet hémicycle, le naufrage du navire et le risque de pollution aux hydrocarbures.

Nous avons mobilisé des moyens extrêmement importants. Je suis en lien permanent avec le préfet maritime de Brest, qui coordonne l'ensemble des opérations. Je me suis rendu à Brest avec Didier Le Gac et Sandrine Le Feur, jeudi dernier, pour saluer les équipes concernées, notamment les équipages des navires antipollution qui se rendent sur place. On dénombre à l'heure actuelle sept navires sur la zone du naufrage, qui font le maximum pour pomper les nappes de fioul s'échappant des soutes du cargo. Ce sont des navires français, mobilisés par l'Agence européenne pour la sécurité maritime, auxquels s'ajoutent un bateau espagnol et des moyens mobilisés par l'armateur.

Je tiens d'ailleurs à préciser que tous les frais engagés et tous les coûts directs et indirects induits par cette pollution seront pris en charge par l'armateur. C'est la règle, et nous y veillerons.

En attendant, une enquête judiciaire et des enquêtes techniques ont été lancées pour déterminer les circonstances exactes de cet accident et les responsabilités de chacun, ce qui permettra, là aussi, d'y voir clair et d'en tirer des leçons.

Je tiens enfin à dire que ce bateau navigue depuis vingt-deux ans sous pavillon italien et a été contrôlé trente-cinq fois dans les différents ports européens, dont une fois en France, à Dunkerque. Nous sommes prêts, si l'enquête démontre que des défaillances ont eu lieu, à tirer toutes les leçons de ce naufrage pour renforcer à nouveau les règles de la sécurité maritime.

La parole est à M. Julien Aubert.

Monsieur le ministre de l'intérieur, le Gouvernement a décidé d'inscrire l'abbaye de Sénanque, située au coeur de ma circonscription, sur la liste des bénéficiaires du loto du patrimoine 2019, ce qui va sauver ce joyau de l'art cistercien, menacé d'effondrement. Je vous en félicite.

Néanmoins, à quoi sert-il d'investir dans la rénovation si, dans le même temps, nous laissons d'autres édifices chrétiens se faire gratuitement vandaliser, profaner, souiller ? Rien que ces derniers jours, citons l'église catholique Saint-Louis de la Robertsau, à Strasbourg, la cathédrale Saint-Alain, à Lavaur, ainsi que l'incendie volontaire commis à Saint-Sulpice. Très symboliquement, la nécropole des rois de France, la basilique Saint-Denis, haut lieu de la mémoire, a été prise pour cible. Ce sont ainsi deux églises par jour qui, dans un silence assourdissant, sont attaquées ou profanées dans notre pays.

Eh oui !

Ce sujet ne concerne pas seulement ceux qui croient au ciel ; c'est une alerte républicaine qu'il faut lancer.

La liberté de culte est en jeu, que vous avez le devoir de protéger, en votre qualité de ministre de l'intérieur. Si les lieux de culte doivent être mis sous clé pour empêcher les dégradations, que reste-t-il de cette liberté ?

Il s'agit également d'assurer la protection de notre patrimoine, car on parle ici de bâtiments de la nation. Comment expliquez-vous que nous ayons pu protéger nos églises pendant des siècles, qu'elles aient pu traverser les guerres de religion, la Révolution, des guerres mondiales, mais qu'aujourd'hui la République ne soit plus capable d'enrayer ce cycle de dégradations ? C'est bien l'autorité de l'État qui est en cause : vous devez mettre un terme au pillage, sur les Champs-Élysées comme dans les églises de ce pays.

De plus, je m'interroge sur la nature politique de ces attaques, qui concordent également avec des profanations de cimetières chrétiens. L'antichristianisme qui se propage marque une volonté de déconstruction de notre histoire et de nos cultures. Soljenitsyne affirmait : « Afin de détruire un peuple, il faut d'abord détruire ses racines. »

Monsieur le ministre, mes questions sont très simples : pouvez-vous nous renseigner sur le profil des personnes qui s'attaquent aux lieux de culte et aux sépultures chrétiens ? combien ont été appréhendés ? y a-t-il une volonté délibérée de s'attaquer à la religion et au patrimoine chrétiens, en lien avec la campagne mondiale lancée par l'État islamique ? peut-on, monsieur le ministre, parler d'antichristianisme en France ?

Très bonne question !

Amen !

La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur Aubert, je crois qu'ici, quelles que soient nos opinions – croyance religieuse, athéisme, agnosticisme ou autre – , nous sommes tous particulièrement attachés au combat pour la laïcité, qui doit permettre à chacun de vivre son choix : le choix de croire ou de ne pas croire. Nous sommes évidemment tous ici attachés à notre histoire, à notre patrimoine, en particulier au patrimoine chrétien. Nous savons tous ici qu'en aucun cas il ne faut opposer entre elles les attaques ou les abominations commises contre des lieux de culte, quels qu'ils soient.

Ce n'est pas ce qu'il a dit !

Absolument pas !

Je me suis rendu ce matin à l'école Ohr Torah, à Toulouse, pour commémorer, sept ans après, les assassinats qui y furent commis. J'ai abordé le sujet des profanations des églises chrétiennes, parce que cela nous atteint tous. En effet, qu'il s'agisse d'une mosquée, d'une synagogue, d'une église ou, comme à Tarbes, d'un lieu de réunion des francs-maçons, ce sont des attaques contre nos valeurs.

On a dénombré, en 2018, 1 063 faits antichrétiens, parmi lesquelles des menaces, des actes ou des dégradations, comme vous en avez évoquées. Malgré le hasard du calendrier, il ne faut pas chercher à opposer entre elles les attaques ou les abominations commises contre des lieux de culte, quels qu'ils soient.

Alors que je me trouvais sur le lieu du rassemblement en mémoire d'Ilan Halimi, nous avons arrêté ceux qui avaient vandalisé l'église de Maisons-Laffitte.

Monsieur le député, il est essentiel que nous nous mobilisions tous ensemble. C'est pourquoi nous avons consacré 3 millions d'euros à 95 projets de sécurisation de lieux de culte chrétiens depuis 2015.

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

Des échanges réguliers associent les forces de sécurité et les représentants des différents cultes. Enfin, PHAROS – la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation, des signalements – a traité 14 332 signalements, relatifs notamment à des questions religieuses. Des instructions sont systématiquement données pour l'engagement de poursuites, sous l'autorité de la garde des sceaux, et ces faits sont sanctionnés.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Monsieur le ministre de l'économie et des finances, il y a quelques mois, je vous ai interpellé au sujet des fonderies du Poitou, situées à Ingrandes dans la Vienne, qui emploient près de 900 personnes, dont 740 en CDI. Nous pourrions, dans les prochains jours, aboutir à un accord positif dans ce dossier, fruit de mois de travail discret avec les directions, les représentants du personnel, les services du comité interministériel de restructuration industrielle – CIRI – et Renault, le principal client.

Cependant, des points majeurs restent à consolider. Tout d'abord, la capacité du repreneur à conserver un maximum de salariés tient à l'engagement du principal client, Renault donc, de garantir un volume d'activité suffisant dans les trois prochaines années, afin de laisser le temps de la reconversion et les moyens de la modernisation. Des écrits en ce sens sont nécessaires et attendus. Ensuite, il y aura des suppressions d'emplois, qui toucheront vraisemblablement plusieurs dizaines de CDI. Un accompagnement à la hauteur des enjeux est nécessaire. Plus de 100 salariés intérimaires aux fonderies, mais en CDI dans des agences d'intérim, perdront aussi leur emploi. Ils ne sont pas concernés par les discussions en cours. Quelles solutions leur seront proposées ?

Au-delà, des enseignements doivent être tirés de cette affaire. Même sur un sujet aussi lié à la vieille économie que celui des fonderies, des industriels au rayonnement planétaire sont prêts à investir en France. C'est le point positif.

En revanche, l'État n'a pas vraiment suivi la mise en oeuvre des engagements pris en 2012 par le repreneur de l'époque, si bien que les difficultés ressurgissent. Or nous avons besoin d'une véritable politique industrielle au long cours. Nous pouvons nous interroger sur le calibrage des moyens du CIRI, qui fait un travail de très grande qualité, mais dont les ressources humaines sont bien trop faibles au regard des besoins.

Enfin, il y a les crédits européens. Des parlementaires évoquent des financements mobilisables auprès de vos services, mais ils ne font jamais partie des discussions. Pourriez-vous nous éclairer à ce sujet ?

La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances.

Depuis deux ans, la France crée plus d'emplois industriels qu'elle n'en détruit, situation inédite depuis dix ans.

Depuis deux ans, la France ouvre plus de sites industriels qu'elle n'en ferme, situation, là aussi, inédite depuis dix ans.

C'est faux ! Pas en 2018 !

La reconquête industrielle est en marche : nous allons la réussir ! Mais il n'y aura pas de reconquête industrielle en laissant tomber les sites en difficulté. Je vois certains bons conseilleurs qui disent de tout investir sur l'industrie 4. 0 et sur les nouvelles technologies, et d'oublier les sites en difficulté. Jamais ! Je ne laisserai tomber aucun site en difficulté.

Vraiment ?

J'ai agi pour Arjowiggins, j'ai agi pour Ascoval, j'ai agi pour le site de Ford à Blanquefort – j'ai d'ailleurs reçu ce matin les salariés de Blanquefort pour travailler à la réindustrialisation du site –...

Zéro !

.. et j'ai agi pour les fonderies du Poitou, où, grâce aux services de l'État et aux élus locaux, nous avons, avec Liberty, une offre de reprise solide, sur laquelle nous allons continuer de travailler. Oui, cette offre mérite d'être améliorée. Oui, il faut continuer à trouver des solutions pour les 750 salariés concernés. Oui, nous allons poursuivre les discussions avec Renault pour que le volume de commandes soit suffisant pour le repreneur. Mais, je le redis, nous ne bâtirons pas l'avenir industriel de la France sans apporter de solutions à tous les sites en difficulté et sans continuer à nous battre pour leur revitalisation. Vous pouvez continuer de compter sur ma mobilisation totale.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Monsieur le Premier ministre, nous croyons que le temps est venu de trouver une issue positive à la situation. Le temps est venu pour le pays de sortir de l'impasse dans laquelle vous l'avez conduit, en choisissant la stratégie du pourrissement, alors que montait une colère nécessaire contre la vie chère.

Certes, il faut l'ordre public. Mais nous rappelons qu'il n'y a pas d'ordre public possible sans justice sociale.

J'appelle votre attention sur le fait qu'avec ou sans gilet jaune, avec ou sans participation à des manifestations, l'immense majorité des Français est en accord avec les problèmes soulevés et les revendications défendues par celles et ceux qui se mobilisent.

Ce samedi a été une nouvelle journée de puissante mobilisation à travers le pays. Vous savez pertinemment que dans de nombreuses villes, les gilets jaunes ont accompagné pacifiquement d'enthousiasmantes marches pour le climat, lancées notamment par la jeunesse. Qu'il s'agisse de l'urgence sociale ou de l'urgence climatique, les Français ne demandent pas quelques petits changements à la marge. C'est un système économique dans son ensemble, ce sont ses fondements qui sont mis en cause.

Plutôt que de vous arc-bouter sur le maintien à tout prix d'un modèle dont tout indique qu'il est en perdition, plutôt que d'entretenir un climat de guerre civile suffocant par une réponse exclusivement sécuritaire, pourquoi ne pas saisir cette formidable occasion ?

Vendredi, alors que la jeunesse marchait pour le climat, votre majorité repoussait, ici même, l'interdiction des pesticides. Est-ce une provocation ? Alors que votre grand débat, dont tout le monde peut mesurer l'échec au nombre de ses participants,

touche à sa fin, le Président de la République a de nouveau écarté l'idée d'une refonte de notre fiscalité comme celle de l'instauration du référendum d'initiative citoyenne. Le Gouvernement évoque une journée de travail supplémentaire pour financer la dépendance et un retardement de l'âge du départ à la retraite. Est-ce bien sérieux ? Revenons au fond : pourquoi refusez-vous de vous hisser à la hauteur de vue que le moment exige ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Votre question partait un peu dans tous les sens,...

Pas du tout !

Enfin, monsieur le Président !

Enfin, monsieur le Président !

Écoutez la réponse !

.. mais je rebondis volontiers sur vos propos sur le climat et la mobilisation de nombreux Français pour cet enjeu écologique.

D'abord, je voudrais saluer la mobilisation des jeunes vendredi dernier,...

Girouette !

.. qui ont été des dizaines de milliers à se rassembler dans de très nombreuses villes de France ; il y avait, par exemple, plus de 10 000 jeunes dans les rues de Nantes, sans que la moindre violence ni la moindre dégradation ne soient commises. Cela a également été le cas samedi dernier à Paris, preuve qu'il est parfaitement possible de manifester dans notre pays sans commettre de violence.

Quand nous disons que nous voulons protéger le droit de manifester en luttant contre les casseurs, les pilleurs et tous les groupes violents, vous devriez être à nos côtés pour défendre le droit de manifester dans notre pays.

Manifester pour exprimer des opinions,...

Cette réponse part un peu dans tous les sens !

.. interpeller et faire pression sur les responsables politiques que nous sommes, est tout à fait normal. Sur le climat, nous considérons que la pression citoyenne doit nous inciter à aller plus vite, plus loin, plus fort, …

Blablablabla !

.. comme le Président de la République l'a lui-même dit lors du grand débat national sur l'écologie, à Gréoux-les-Bains, dans les Alpes-de-Haute-Provence. C'est bien ce que nous allons faire ! Vous le savez, un projet de loi sur l'énergie sera discuté dans quelques semaines à l'Assemblée nationale. Nous faisons les choses dans l'ordre : d'abord, le grand débat, ensuite, sa restitution, enfin, l'élaboration de mesures.

Il n'y a pas d'argent !

Vous pouvez compter sur moi, il y aura des mesures en faveur de la transition écologique !

La parole est à Mme Michèle Victory.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, les inquiétudes que mon groupe a exprimées lors de l'examen de votre projet de loi pour une école de la confiance sont amplifiées, aujourd'hui même, par une forte mobilisation en faveur de la fonction publique.

Les enseignants sont, à leur manière, des hussards de la République. Ce dont ils ont besoin, c'est de reconnaissance de leur travail, de leur engagement quotidien et des difficultés auxquelles ils doivent faire face pour accomplir leur mission.

Or ce que vous proposez, avec les diverses réformes que vous avez mises en oeuvre, ne répond pas aux enjeux. L'école, comme les autres services publics, a besoin d'une ambition politique forte mais surtout d'une construction commune et concertée, prenant en compte l'expertise de tous les acteurs de terrain. Transformer devrait rimer avec améliorer plutôt qu'avec régresser. Or votre politique de plus en plus libérale, monsieur le ministre, s'appuie sur la diminution du nombre de fonctionnaires, donc d'enseignants, avec le recrutement de vacataires comme variable d'ajustement, et sur la fermeture de classes. Ce n'est pas la politique que nous voulons.

Une politique qui décrète avec un certain autoritarisme, sans répondre réellement aux difficultés du quotidien, n'est pas celle que nous voulons. Une politique qui méconnaît la souffrance et l'épuisement des enseignants au travail n'est pas celle que nous voulons.

Concrètement, l'instauration des établissements publics des savoirs fondamentaux au sein d'un établissement existant, sur simple demande des collectivités territoriales, sans l'accord des communautés éducatives ni la sanctuarisation claire du rôle des directeurs d'école, n'est pas acceptable. Cette réorganisation majeure a été adoptée par la majorité par le biais d'un simple amendement, sans tenir compte de l'avis des professionnels, faisant fi de leur rôle essentiel, particulièrement en milieu rural, où la notion d'accueil au plus près du domicile est primordiale afin de ne pas accentuer les déséquilibres territoriaux.

Monsieur le ministre, alors que les enseignants devront mettre en oeuvre une réforme du bac pour laquelle leur avis n'a pas été pris en considération, alors que les équipes des lycées professionnels voient leur organisation totalement transformée sans que les moyens pratiques de ces changements aient été réellement évalués, croyez-vous gagner la confiance des enseignants en leur répondant « heures supplémentaires » lorsqu'ils vous parlent de la valorisation des carrières et « devoir d'exemplarité » lorsqu'ils vous font part de la défiance qu'ils subissent en permanence ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse.

Madame Victory, votre question aborde de nombreux sujets ; je voudrais répondre sur quelques points en particulier.

Le premier, c'est la cohérence d'ensemble du projet de loi pour une école de la confiance, dont je sais que vous pouvez partager les objectifs. Au demeurant, vous avez évoqué des sujets dont nous avons abondamment débattu lors de son examen. Ainsi, vous avez d'ores et déjà la réponse à certaines questions que vous avez posées. La cohérence du projet de loi consiste à donner à tous les enfants de France des chances égales dans la vie, ce qui commence par consolider les savoirs fondamentaux.

Très bien !

Tous les professeurs des écoles de France savent à quel point cet objectif est fondamental. Ils adhèrent à ce que nous avons réalisé en la matière : la division par deux des effectifs de certaines classes de CP et de CE1 ; les recommandations pédagogiques permettant de sortir pour de vrai du CM2, une fois acquis les savoirs fondamentaux. Même les professeurs des universités nous demandent de consentir un tel effort car ils savent bien qu'un affaissement du niveau scolaire s'est produit. Nous prenons à bras-le-corps ces questions essentielles pour l'avenir des élèves.

Dans ce cadre, vous ne pouvez pas affirmer que nous procédons à des suppressions de postes à l'école primaire.

Si, en milieu rural !

C'est faux. Nous procédons à des créations de postes – plus de 2 000 cette année. Quant au taux d'encadrement, il s'améliore dans chaque département de France, et il en ira ainsi, rentrée après rentrée, tout au long du quinquennat.

Ça, c'est faux !

Le second sujet que vous avez évoqué et sur lequel j'aimerais revenir est assez typique de la désinformation que l'on constate parfois : il s'agit de l'école publique des savoirs fondamentaux. Vous connaissez les réponses à votre question car vous avez participé aux débats. Par conséquent, rien ne sert d'inquiéter les directeurs d'école.

Ils sont déjà inquiets !

Toutefois, grâce à votre question, je vais pouvoir les rassurer : aucune création d'un établissement public des savoirs fondamentaux n'aura lieu contre la volonté des communautés éducatives.

Il s'agit d'un outil dans une boîte à outils. Je sais bien que certains essaient de décrire les choses autrement : d'aucuns affirment qu'il s'agit de fermer des écoles rurales, d'autres qu'il s'agit de mettre en cause le statut des directeurs d'école. C'est exactement le contraire : ce dispositif est fait pour sauver les écoles rurales…

Mensonge !

… et pour rassembler les écoles et les collèges qui le désirent !

Au demeurant, certains le désirent déjà et nous demandent d'en bénéficier. Mais cela ne sera imposé à personne. Enfin, l'objectif est de consolider le statut de directeur d'école, par conséquent l'école de la République.

Menteur !

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, nous célébrons ce 19 mars la vingt-sixième journée internationale du travail social. Cette journée porte en elle une ambition simple : mettre en lumière l'utilité du travail des professionnels de l'action sociale, trop souvent laissés de côté, comme une part cachée et non productive de la société. Permettez-moi de mettre en lumière leur travail dans cet hémicycle, au nom de la commission des affaires sociales de notre assemblée et du Haut Conseil du travail social, que je préside tous deux, mais aussi en mon nom propre, moi qui étais travailleuse sociale il y a quelque temps encore.

Certes, le rôle capital de ces travailleurs de l'ombre dans les politiques de solidarité peut sonner comme une évidence, à l'occasion d'une telle journée, dans cet hémicycle. Mais il y a des évidences qu'il est parfois utile de rappeler et même de clamer haut et fort.

Ces « fantassins du social », pour reprendre l'expression de Bourdieu, ces invisibles, ce sont plus d'1 million de professionnels intervenant au quotidien, tout au long de leur vie, de jour comme de nuit, auprès de plusieurs millions de nos concitoyens, avec et aux côtés des familles.

Ce sont des bénévoles, des professionnels de la santé, de l'animation et de la médiation sociale. Leur engagement : participer à une ambition commune et tisser ou retisser des liens sociaux avec la communauté pour celles et ceux qui sont plus ou moins placés à l'écart de la vie de la collectivité, en raison d'un handicap, d'une vulnérabilité spécifique ou du développement de l'exclusion sociale.

Permettez-moi, chers collègues, de vous associer toutes et tous, par-delà les clivages partisans, afin de saluer et de rendre hommage au travail de ces femmes et de ces hommes engagés, qui incarnent au quotidien notre pacte social de solidarité.

Madame la ministre, comment envisagez-vous de mettre les travailleurs sociaux au coeur des stratégies déployées par le Président de la République, qu'elles soient en cours de développement ou à venir, dans les champs social, médico-social et éducatif, visant à la valorisation de leur reconnaissance ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la présidente Bourguignon, je vous remercie de mettre en lumière, en cette journée mondiale du travail social, ces professionnels, dont la mission est capitale. Je connais la qualité des travaux que vous conduisez à la tête du Haut Conseil du travail social.

Vous avez raison, le travail social évolue et se transforme. Vous avez évoqué un besoin accru de polyvalence. Il s'agit d'un axe majeur, compte tenu de la diversité des publics accueillis – citons notamment la protection de l'enfance et des mineurs non accompagnés, ainsi que celle des personnes âgées en situation de handicap et des personnes en situation de grande exclusion.

Dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté, nous accordons une place très importante aux acteurs du travail social, afin de mieux accompagner les parcours de vie. Cet objectif s'articule autour de trois axes : faire évoluer les métiers et les pratiques professionnelles, avec une amélioration des parcours et du décloisonnement des métiers ; travailler sur les lieux d'accueil, en développant notamment le premier accueil social inconditionnel de proximité et des pratiques consistant à aller vers les personnes les plus vulnérables ; faire évoluer la formation des travailleurs sociaux, afin d'améliorer son adéquation aux besoins des personnes et des employeurs, tant au stade de la formation initiale – avec la rénovation des treize diplômes d'État – qu'à celui de la formation continue.

Par ailleurs, nous finaliserons l'étude « Travail social 2030 » d'ici à l'été prochain, afin de disposer d'une vision prospective de ces métiers.

Bien entendu, nous continuerons à nous appuyer sur les travaux que vous menez au sein du Haut Conseil du travail social, dans le cadre de la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté. Nous ferons notamment appel aux groupes de travail qui le composent, afin de définir le contenu des formations sur les sujets centraux que sont le développement social, l'usage du numérique inclusif et la participation des personnes concernées aux actions entreprises.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Madame la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, le Gouvernement a décidé de publier prochainement un décret qui multipliera par un facteur supérieur à 15 le montant des droits d'inscription à l'université pour les étudiants étrangers non européens.

Lorsque le Premier ministre a, le 19 novembre dernier, annoncé cette mesure inscrite dans le plan « Bienvenue en France », la communauté universitaire dans son ensemble s'est émue et inquiétée des conséquences de cette très forte hausse. En effet, le risque avéré de cette mesure, à l'opposé de l'objectif de ce plan destiné à favoriser une attractivité internationale renouvelée de l'université française, est celui d'une perte significative d'élèves étrangers s'inscrivant dans nos universités. Ce risque est particulièrement fort pour les étudiants venant de pays du continent africain, notamment francophones, gros pourvoyeurs d'étudiants venant en France.

Dans le même temps, des pays comme la Turquie et l'Arabie Saoudite multiplient les bourses d'enseignement islamiste au bénéfice des étudiants de ces mêmes pays africains. Il y va donc de l'avenir du rayonnement de la francophonie et de l'influence de la France en Afrique.

D'ores et déjà, s'agissant de la rentrée 2019, alors même que la hausse n'est pas en vigueur même si elle a été annoncée, on constate une baisse du nombre de préinscriptions sur Campus France – baisse parfois importante, puisqu'elle est par exemple de l'ordre de 20 % pour un pays comme le Maroc.

Madame la ministre, la concertation tardive mais indispensable que vous avez menée vous a permis de mesurer ce risque et l'inquiétude du monde universitaire, à tel point que vous avez exclu de la mesure les doctorants. C'était d'ailleurs l'une des préconisations de la mission d'information de la commission des affaires étrangères dont ma collègue Marion Lenné et moi-même avons été les co-rapporteurs, et dont le rapport a été rendu public mercredi dernier.

Madame la ministre, il faut du temps pour évaluer, pour mesurer l'impact réel de cette hausse annoncée trop vite. Avec mes collègues du groupe UDI-Agir mais aussi avec les nombreux collègues de tous les groupes qui se sont exprimés dans ce sens en commission des affaires étrangères, je vous demande de suspendre cette augmentation considérable des frais d'inscription universitaire pour les étudiants étrangers.

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Je vous remercie de me donner, par votre question, l'occasion de réexpliquer l'objectif du plan Bienvenue en France. Le nombre d'étudiants internationaux en mobilité va doubler dans les dix ans à venir. Ils se dirigent principalement vers les pays qui leur offrent une formation de qualité et un excellent accueil.

Nous voulons donc que la France se dote d'un vrai système redistributif : grâce à ceux des étudiants internationaux qui peuvent payer des frais d'inscription différenciés, nous pourrons continuer d'accueillir, mais dans de bien meilleures conditions, des étudiants qui aujourd'hui viennent en France en ayant mal évalué le coût de la vie dans notre pays : dans l'obligation de chercher un emploi à côté de leurs études, ils se trouvent souvent en situation d'échec.

Nous avons construit notre projet en travaillant avec les pays d'Afrique, francophone ou anglophone. J'étais la semaine dernière en Éthiopie et au Kenya : les étudiants se sont réjouis de voir que les conditions d'accueil leur permettraient de bénéficier de cours de qualité et de la culture française, dans le cadre d'une francophonie comprise dans un contexte de plurilinguisme. Plus de 5 millions d'euros seront alloués aux universités pour qu'elles ouvrent des centres d'accueil pour les étudiants, et cela dès la rentrée 2019.

Elles pourront exonérer des étudiants, afin de construire une stratégie dynamique pour les dix prochaines années.

La parole est à M. Jacques Krabal.

Monsieur le ministre de la culture, nous sommes à la veille de la journée internationale de la francophonie et je remercie le président Richard Ferrand d'avoir, comme l'a fait Gérard Larcher au Sénat, mis l'Assemblée nationale aux couleurs de la francophonie.

Au-delà du terrorisme, des violences et de la question du pouvoir d'achat, qui nous préoccupent tous, n'oublions pas que notre langue est l'élément le plus fort de notre unité et de notre identité nationales. N'oublions pas non plus que les injustices sociales sont souvent la conséquence d'inégalités linguistiques, éducatives et culturelles.

Monsieur le ministre, je sais que vous partagez cette préoccupation. Nous avons rappelé ces enjeux hier, en présence de lycéens, de collégiens et d'écoliers, à Villers-Cotterêts, où va renaître le château de François Ier.

La francophonie bénéficie aujourd'hui d'un nouveau souffle politique. L'Assemblée parlementaire de la francophonie est à l'initiative pour agir concrètement pour plus de démocratie, pour l'égalité entre les femmes et les hommes, en faveur des enfants sans identité, contre la faim dans le monde, pour l'accompagnement du G5 Sahel, et sur beaucoup d'autres sujets comme celui de l'immigration.

Pour promouvoir notre langue comme le plurilinguisme, clé de voûte de la francophonie, nous devons agir au sein de l'Union européenne, surtout après le Brexit, mais aussi dans toutes les instances internationales, pour le retour de notre langue et du plurilinguisme. Nous devons aussi agir chez nous, au sein de l'État, dans les ministères, dans les entreprises publiques où les anglicismes et les slogans en anglais progressent.

Quand la langue française est malmenée en France, c'est toute la francophonie qui souffre.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous agir pour que l'État soit plus exemplaire ? Comment votre ministère entend-il accentuer encore la promotion de la langue française chez nous en France, en Europe, et partout dans le monde ?

La parole est à M. le ministre de la culture.

Vous avez raison, la langue française est une part essentielle de notre culture, de notre identité. C'est un ciment fondamental qui rassemble les Français, mais c'est aussi un lien fort qui unit 300 millions de francophones sur cinq continents.

Le Gouvernement, sous l'autorité du Premier ministre, est mobilisé pour défendre et promouvoir la langue française, la francophonie et le plurilinguisme. Cette action de défense de notre langue commence ici, en France, notamment par le respect de la loi Toubon. Celle-ci a été votée il y a vingt-cinq ans et nous annoncerons, lors de la célébration de cet anniversaire, un plan d'action auquel nous travaillons en ce moment avec un certain nombre de parlementaires dont vous êtes, monsieur Krabal. Nous devons nous assurer que cette loi est pleinement respectée.

Nous devons aussi défendre la langue française et la francophonie dans le monde. De nombreux événements sont organisés au cours de cette semaine de la langue française et de la francophonie, en France mais aussi partout dans le monde francophone.

Il faut enfin promouvoir l'innovation, la recherche et la création en matière de langue française – car cette langue est vivante ! C'est tout l'objet de ce très beau projet du Président de la République à Villers-Cotterêts. Vous en avez installé hier le comité de pilotage, et je m'étais moi-même rendu sur place il y a quelques semaines pour lancer les restaurations. Ce magnifique site sera au service de la langue française et de la francophonie.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'organisation et à la transformation du système de santé (nos 1681, 1767, 1762).

Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 998 à l'article1er.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement no 998 .

Cet amendement d'appel prend acte du fait qu'aujourd'hui les délais d'attente pour obtenir un rendez-vous sont, selon l'endroit où l'on réside, de l'ordre d'un à trois mois pour un ophtalmologiste et bien supérieurs pour certaines autres spécialités – jusqu'à une année pour un orthophoniste, selon les témoignages de certains parents, et de deux à quatre mois pour un dermatologue.

L'amendement tend donc à souligner l'importance que revêtirait l'inscription dans la loi de la possibilité de créer des passerelles, selon la volonté des médecins. Certains médecins pourraient ainsi changer de spécialité médicale après leurs études ou durant leur carrière professionnelle, en prenant en compte, bien sûr, la formation initiale qu'ils ont reçue et en permettant un accès plus facile à la formation médicale continue. Il s'agirait ainsi de rendre plus faciles les changements de carrière en facilitant l'accès à la formation médicale continue.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.

Monsieur Dive, votre amendement me semble satisfait par l'article 2, qui permet aux médecins de se réorienter. L'avis est donc défavorable.

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, pour donner l'avis du Gouvernement.

Monsieur le député, le Gouvernement souscrit pleinement à l'objectif de permettre aux médecins l'accès à de nouvelles spécialités, mais cela sera précisément rendu possible par la disposition relative au deuxième diplôme d'études spécialisées, qui existe depuis la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé et sera effective à compter de 2021. Je considère donc que votre amendement et satisfait. Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l'amendement no 1151 .

Il vise à renforcer la formation des futurs professionnels de santé, notamment des médecins, sur les questions liées à la désertification médicale, en inscrivant cette thématique dans leur parcours de formation. Il apparaît en effet que, concentrés durant cette période sur l'apprentissage de savoirs et savoir-faire exigeants, ils demeurent éloignés des réalités des déserts médicaux et n'y sont pas nécessairement sensibilisés.

Le présent amendement tend donc à inclure la sensibilisation à cette problématique dans le parcours de formation des professionnels de santé, afin de permettre à ces derniers une prise de conscience en la matière, mais aussi de les rassurer sur la réalité de l'exercice de leur activité dans les territoires victimes de cette pénurie.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez raison : il est important que les étudiants soient sensibilisés aux différents territoires et modes d'exercice. Je défendrai un amendement pour leur permettre d'accomplir leur stage dans ces différents territoires et modes d'exercice. Toutefois, le contenu de la formation ne relevant pas du domaine de la loi, l'avis est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les difficultés rencontrées dans l'accès aux soins, dans certains territoires, sont bien connues des professionnels de santé et de nos concitoyens. La dimension professionnalisante des formations en santé, avec une large part laissée aux stages pratiques, confronte régulièrement les étudiants à la réalité de ces difficultés lorsqu'ils sont en stage. Je crois dans la mise en oeuvre des actions destinées à développer la maîtrise de stages à l'extérieur de l'hôpital et à accompagner leur réalisation au sein des territoires, amenant les étudiants à développer une autre relation avec leur exercice.

Mais, comme Mme la rapporteure l'a rappelé, plusieurs amendements en ce sens seront examinés après l'article 2 afin de permettre aux étudiants d'acquérir les compétences nécessaires à l'exercice des activités de soins et de prévention dans différents territoires, au travers de différents modes d'exercice, avec une évaluation. L'offre de stages en zones caractérisées par une offre de soins insuffisante ou des difficultés dans l'accès aux soins sera par ailleurs renforcée. Je vous propose donc de retirer votre amendement, sinon l'avis sera défavorable.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l'amendement no 304 .

L'objectif de l'article 1er étant d'instaurer une licence indifférenciée, et sachant que le projet professionnel sera de plus en plus examiné, le but de cet amendement est de compléter un peu plus l'apprentissage, dès la licence.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait par l'alinéa 12, qui prévoit qu'un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'évaluation des étudiants et les conditions de délivrance du diplôme. Par ailleurs, le parcours n'est qu'une des modalités de l'évaluation, à côté des connaissances et des compétences. Le caractère général de la formulation de l'alinéa 12 permet d'embrasser ces trois piliers de l'évaluation et de l'orientation de l'étudiant en premier cycle. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, sinon l'avis sera défavorable.

L'amendement no 309 de Mme Marine Brenier est défendu.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 401 .

Lorsque l'on envisage le texte dans son ensemble, on en vient à se demander s'il s'agit d'un projet de loi ou d'un projet de décret en Conseil d'État. Dans ce projet de loi, la part belle est faite à la partie réglementaire, si belle que l'on a du mal à cerner véritablement la portée de certaines mesures. Un projet de loi ne doit pas se réduire à un effet d'annonce regroupant l'énonciation de grands principes : la loi, c'est l'organisation concrète de la vie en société. Ce texte manque par certains aspects de pragmatisme. Le présent amendement vise à souligner ce travers global, ainsi qu'à assurer une cohérence avec un amendement précédemment déposé.

Quel est l'avis de la commission ?

Le législateur peut fixer le cap dans lequel s'inscrit le pouvoir réglementaire. Telle est la raison de l'alinéa 10, qui prévoit la façon dont sont déterminées les modalités de définition des objectifs nationaux pluriannuels. Accepter votre proposition de suppression irait à l'encontre de l'effet recherché. Faudrait-il définir précisément dans la loi ces modalités, au risque d'alourdir le texte ? Le Gouvernement s'est astreint à la rédaction d'un texte resserré et de portée législative, convenons-en tous. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Une concertation est conduite avec l'ensemble des acteurs concernés par la définition des objectifs nationaux pluriannuels, et ceux-ci sont nombreux, pour déterminer les modalités de définition de ces objectifs et obtenir in fine les informations nécessaires à la régulation démographique. Ce choix est donc conforme à la répartition entre les domaines de la loi et du règlement, déterminée par les articles 34 et 37 de la Constitution, tout en étant un choix de pragmatisme. Avis défavorable.

La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l'amendement no 978 .

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Le présent amendement propose que parmi les critères de sélection retenus pour accéder en deuxième ou troisième année de médecine, pharmacie, odontologie ou en maïeutique figure le projet professionnel d'un étudiant qui s'engage à exercer en zone sous-dense. Nous cherchons tous des mesures pour lutter contre la désertification médicale : en voilà une simple et facile à mettre en place. S'opposer à cet amendement au motif que le choix ne peut se faire en début du cursus de formation serait incompréhensible. C'est même tout le contraire : plus on s'y prend tôt, plus on peut encourager les vocations, la construction de projets et, en définitive, l'attrait pour les territoires sous-denses.

Quel est l'avis de la commission ?

Au premier cycle, le projet professionnel des étudiants n'est pas encore prêt, raison pour laquelle nous proposons une orientation progressive et une maturation de ce projet professionnel. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous ne sommes pas favorables à des mesures coercitives : or une proposition d'admission sous condition en est une. En revanche, nous soutenons les mesures incitatives développées à destination des étudiants, comme la possibilité de souscrire un contrat d'engagement de service public, qui permet de disposer d'une bourse d'études de 1 200 euros par mois. En contrepartie, les étudiants s'engagent à exercer leurs fonctions à la fin de leur formation dans des lieux d'exercice proposés par les agences régionales de santé, notamment dans les zones où la continuité des soins fait défaut. Ce contrat est ouvert aux étudiants et internes, en médecine comme en odontologie. Plus de 600 contrats de ce type ont été signés l'an dernier. Avis défavorable.

La parole est à M. Joël Aviragnet.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame la ministre : il faut développer les contrats d'engagement de service public. Mais vous savez comme moi qu'ils ne concernent qu'un étudiant sur treize : c'est nettement insuffisant au regard de la situation des territoires sous-dotés. Il ne s'agit pas d'une mesure coercitive puisqu'elle concerne un critère. Cette disposition, relativement souple, peut être aménagée de manière réglementaire. Il serait donc intéressant de prendre en compte ce genre de mesures encourageant les futurs médecins ayant déjà une attirance pour les territoires où ils font défaut.

Je mets aux voix l'amendement no 978 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 71

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 16

Contre 51

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 337 et 1652 .

L'amendement no 1652 de M. Joël Aviragnet est défendu.

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l'amendement no 337 .

Il vise à faire participer les patients à la formation des étudiants. Il est très important de prendre en compte l'expérience du patient dans la formation pour améliorer les compétences liées à l'empathie et à la compréhension de ces étudiants. Quelques expérimentations sont menées en France, notamment à Paris 13, en troisième cycle. Il est important, dans la préparation de cette loi, d'intégrer les patients à la formation.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous sommes favorables à l'implication des patients dans la formation. Cela contribue à la mise en oeuvre d'un des engagements du plan « ma santé 2022 » et à faire vivre, dès l'étape de la formation, une forme de démocratie sanitaire. Cette implication du patient trouve sa place dans l'ensemble du cursus et notamment dans la phase de professionnalisation. Au-delà des parcours de formation antérieurs dont traite cet article, l'amendement que nous examinerons après l'article 2 vise à favoriser la participation des patients dans les formations pratiques et théoriques des études de médecine dans leur ensemble. Je vous propose donc de retirer ces amendements, dont l'intention sera plus que satisfaite par l'amendement après l'article 2.

Monsieur Aviragnet, retirez-vous également votre amendement ?

Je le maintiens.

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 197 .

Peut-être, comme nous, avez-vous des petits soucis informatiques avec votre tablette, récurrents depuis hier ? C'est très désagréable ! C'est sûrement plus économique que le papier mais pas très efficace quand vous utilisez votre tablette pour présenter un amendement.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, visant à rendre plus élégante et plus intelligible la formulation de l'alinéa 17. Il est ainsi proposé de substituer aux mots « les titulaires d'un diplôme étranger en santé » les mots « les titulaires d'un diplôme en santé validé à l'étranger. »

Quel est l'avis de la commission ?

Votre formalisme vous honore : avis de sagesse.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cette correction rédactionnelle est tout à fait utile. Avis favorable.

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 813 .

Je ne sais pas si je bénéficierai de la même mansuétude mais l'objectif est le même. Cette précision apportée à l'alinéa 17 a pour objet de permettre l'exercice autonome, en France, à des professionnels qualifiés titulaires d'un diplôme étranger de plein exercice licite et effectif dans le pays de délivrance.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous vous méprenez sur le sens de l'alinéa que vous entendez compléter. Il s'agit de permettre aux étudiants ayant obtenu un diplôme dans un pays hors de l'Union européenne d'exercer. Je vous rappelle que nous discutons de l'accès au premier cycle des études de santé. Les titres produits sont vérifiés, comme ils le sont d'ailleurs pour tous les autres étudiants français et européens. Le caractère licite et effectif du diplôme obtenu pourra ainsi leur être appliqué ; cela s'appellerait sinon une discrimination. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 1512 rectifié .

Actuellement, la formation universitaire des médecins est réalisée majoritairement par des universitaires hospitaliers. Les étudiants peuvent donc avoir tendance à voir dans ce modèle celui de leur carrière à venir, c'est-à-dire une carrière plutôt orientée vers le milieu hospitalier et vers des spécialités. Si la levée du numerus clausus est positive, encore faut-il que l'on encourage les étudiants à se diriger non seulement vers la médecine hospitalière spécialisée, mais aussi vers la médecine généraliste de ville. Il est donc essentiel que, dès les premières années de leur formation, les étudiants en médecine reçoivent un enseignement prodigué par des médecins généralistes. L'enjeu est de faire mieux connaître en amont la richesse de ce métier.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait : au même titre que toutes les autres spécialités, des professeurs généralistes prodiguent déjà des enseignements. L'avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'objectif que les étudiants découvrent tous les modes d'exercice au cours des formations, non seulement pratiques mais aussi théoriques, qui leur sont dispensées, figure dans l'article L. 632-1 du code de l'éducation : l'intervention au cours de ces formations de médecins généralistes leur permet de transmettre les connaissances relatives à leur exercice et aux étudiants de s'en faire une idée.

De façon générale, il ne me semble pas souhaitable que la loi fixe le contenu des enseignements. Celui-ci doit pouvoir évoluer et la voie réglementaire offre la souplesse suffisante pour l'adapter. De plus, un amendement portant article additionnel après l'article 2 permettra de préciser ce point. Je vous demanderai donc de retirer votre amendement, sinon l'avis sera défavorable.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 2047 .

Le présent amendement vise à étendre le champ de l'expérimentation adoptée en commission des affaires sociales, à l'initiative de votre rapporteure Stéphanie Rist. L'introduction d'une plus grande transversalité dans la formation des professionnels de santé est un levier essentiel pour leur permettre, dans le cadre de leur exercice, de mieux coopérer entre eux dans la prise en charge du patient et la relation avec ses proches. C'est un objectif central de la transformation du système de santé.

Actuellement, les formations médicales et paramédicales sont construites en tuyaux d'orgue et l'état de la réglementation ne permet pas de faire évoluer facilement les maquettes de formation pour développer les transversalités et créer des temps d'enseignements communs. Les expériences de formations interprofessionnelles qui existent, notamment dans le cadre du service sanitaire, confirment le très grand intérêt qu'y trouvent les étudiants.

C'est pourquoi le Gouvernement propose de porter la durée de l'expérimentation à six ans et de l'étendre à toutes les régions où elle peut être mise en oeuvre. Le développement d'une culture commune et la reconnaissance des différents métiers seront ainsi favorisés au terme des études au profit d'une meilleure coordination entre tous les professionnels de santé.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis ravie de cet amendement, qui étend une disposition relative au tronc commun aux différentes professions de santé, adoptée par la commission à mon initiative. Il s'agit d'une avancée très importante pour nos futurs étudiants. Il est aujourd'hui demandé aux professionnels de santé de travailler ensemble : s'ils apprennent à le faire dès le début de leur formation, ils coopéreront bien plus efficacement entre eux par la suite. L'avis est donc favorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Vous serez donc ravie, madame la rapporteure, d'apprendre que nous voterons cet amendement important, en ce qu'il favorise les coopérations interprofessionnelles dès la formation. Cela permettra aux étudiants des différentes disciplines de se découvrir plutôt que de s'ignorer pendant de nombreuses années.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l'amendement no 5 .

Dans le même esprit que l'amendement du Gouvernement et celui de la rapporteure, cet amendement vise à modifier l'article L. 632-1 du code de l'éducation de manière à favoriser l' « interprofessionnalité » dès les bancs de l'université, au travers de l'établissement d'un socle commun dans un souci de diversification des profils. Cela permettrait, là encore, aux futurs professionnels de santé d'échanger leurs expériences, de se connaître et de partager une base de savoirs communs, de sorte qu'ils seront prêts demain à travailler en interprofessionnalité. Je veux le répéter ici : autant nous sommes défavorables à toute coercition à l'égard des professionnels de santé, autant nous sommes favorables, autant qu'il est possible, à l'accroissement et à l'optimisation des compétences des différents professionnels de nos territoires.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement me semble satisfait par l'amendement no 2047 du Gouvernement. Je vous demande donc de le retirer, sinon l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'article L. 632-1 détermine les conditions d'organisation des seules études médicales. Or votre amendement semble poser le principe que la formation des futurs médecins pourra être organisée par des UFR d'autres disciplines. Si l'objectif de développer la transversalité dans le cadre de la formation est très largement partagé, il nous paraît toutefois difficile d'autoriser un UFR d'odontologie, par exemple, à former des médecins. Il est toujours possible que ces études soient organisées au sein d'UFR de santé, mais modifier l'article L. 632-1 comme vous le proposez reviendrait à confier l'organisation des études médicales à d'autres UFR. C'est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier.

Je me permets de vous dire, madame la ministre, que je ne comprends pas votre argumentation, vous qui ne cessez de vanter le tronc commun et le rapprochement des disciplines au moins pendant les trois premières années d'études supérieures. C'est précisément ce que ne permet pas le code de l'éducation. Par votre amendement, avec le soutien de la rapporteure, vous nous imposez quelque chose que le code de l'éducation n'autorise pas à ce jour.

Il ne s'agit pas de mélanger les genres et les formations au-delà de la troisième année, ni de confondre les étudiants d'ontologie, de maïeutique, de pharmacie avec les étudiants en médecine : il s'agit simplement de faire en sorte que le code de l'éducation autorise le tronc commun pendant les trois premières années, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 45 , 121 , 502 , 1185 , 1321 , 1897 et 1915 .

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement no 45 .

Les unités régionales de professionnels de santé – URPS – doivent être associées, comme les universités et les collectivités territoriales, à l'analyse des besoins et de l'offre en matière de formation des professionnels des secteurs sanitaire et médico-social. Je rappelle que les médecins libéraux installés participent à la formation des médecins par leur engagement dans la prise en charge de stagiaires dès le deuxième cycle.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 121 .

J'ajouterai seulement que proposer que les professionnels de santé soient étroitement associés à la définition de l'offre de formation est de bon sens.

La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l'amendement no 502 .

Je partage l'avis de mes collègues : les URPS doivent être associées, comme les universités et les collectivités territoriales, à l'analyse des besoins et de l'offre de formation.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement no 1185 .

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l'amendement no 1321 .

Je pense, comme mes collègues, que les URPS doivent être associées à cette analyse. En effet, l'investissement des médecins libéraux dans la formation des jeunes médecins et des étudiants me semble fondamental du point de vue de l'attractivité de la profession, de la lutte contre les déserts médicaux et des problématiques multiples qui y sont liées.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 1897 .

Je partage le point de vue exprimé par mes collègues.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1915 .

Vous voulez aujourd'hui, madame la ministre, améliorer la formation de nos futurs soignants, pour que notre système de santé s'en sorte mieux. La France présente la particularité que cette formation se fait sur le terrain, et c'est tant mieux. Nous souhaitons qu'elle se fasse davantage auprès des médecins libéraux, ce qui permettra de les remplacer plus aisément.

Dans cette perspective, il paraît indispensable de les associer à la définition des besoins et de l'offre future, au travers de l'outil formidable que constituent les URPS. Cet argumentaire doit finir de vous convaincre d'être favorable à cet amendement !

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat hier sur l'opportunité d'associer les URPS à la définition des besoins des territoires. Je rappelle que les professionnels sont représentés au sein des conférences régionales de la santé et de l'autonomie – CRSA – , auprès des collectivités et des associations. Il ne me semble donc pas intéressant d'introduire la disposition que vous proposez. Avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l'avis du Gouvernement.

Nous sommes exactement dans le même débat qu'hier. La question est de savoir si la CRSA est le meilleur organe de démocratie sanitaire pour définir, aux côtés de l'ARS et de l'université, les besoins en matière de formation notamment. Ou bien faut-il que chaque professionnel, via les URPS, les fédérations hospitalières, les associations de malades ou les élus, soit consulté à titre individuel ? Je rappelle que les URPS siègent au sein des CRSA et des comités régionaux de l'Observatoire national de la démographie des professions de santé – ONDPS : ils y ont un collège et y rendent des avis. À ce titre, ils participent à la discussion générale entre toutes les parties prenantes au sein de la CRSA : cela me semble beaucoup plus utile pour les ARS et l'université que ne le seraient les avis individuels des uns et des autres.

Je continue donc d'être défavorable à cette disposition.

La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 1997 .

Le présent amendement vise à intégrer au programme de la première année de médecine des maladies méconnues comme l'endométriose et la maladie de Lyme, ce qui signifie que la plupart des médecins généralistes n'ont pas reçu de formation initiale ni, plus tard, spécialisée, sur ces pathologies. Ces lacunes du contenu pédagogique de la formation médicale ont des répercussions directes sur les patients.

Ainsi l'association Endofrance estime que l'endométriose fait l'objet de retards de diagnostic de l'ordre de sept à neuf ans, entraînant une prise en charge bien trop tardive. La pénurie de gynécologues médicaux – leur nombre passera en 2019 sous la barre de 1 000 pour 28 millions de femmes – n'arrange en rien ces retards de diagnostic. Pourriez-vous, madame la ministre, nous instruire des évolutions dans ce domaine ?

Quant à la maladie de Lyme, elle touche chaque année 27 000 personnes en France et les difficultés de dépistage sont telles que certains patients partent à l'étranger pour obtenir un diagnostic. Il est donc urgent de trouver des solutions face à la détresse et à la souffrance engendrées par ces difficultés d'accompagnement. Le renforcement de la formation des médecins en la matière en est une et c'est celle que cet amendement vous propose.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vois dans votre amendement un amendement d'appel, puisqu'il tend à autoriser les ARS à intervenir dans le contenu de la formation des médecins, ce qui n'est pas leur rôle. Je vous demanderai donc de le retirer, faute de quoi l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends tout à fait l'attention portée à ces maladies, qui nécessitent une meilleure information des professionnels de santé : elles doivent donc figurer dans leur formation. Le premier cycle n'est clairement pas le bon cycle : ce serait plutôt le deuxième, voire le troisième, celui de l'approfondissement des connaissances.

Je vous rappelle que ces deux maladies font l'objet de plans d'action. J'ai lancé celui sur l'endométriose, le 8 mars dernier, m'engageant à ce que son étude fasse partie du socle de connaissances du deuxième cycle. Je ne pense pas que la loi doive prévoir que telle ou telle pathologie particulière fasse l'objet d'une formation spécifique, puisque le problème risque de se poser dans quelques années pour une autre maladie émergente.

Je considère, moi aussi, qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Nous l'entendons et nous prenons des mesures pour mieux faire connaître ces maladies. Je vous propose donc de le retirer, sinon l'avis sera défavorable.

La parole est à Mme Maud Petit.

Je retire l'amendement.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 46 , 137 et 1186 .

La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l'amendement no 46 .

Cet article 1er réécrit entièrement l'article L. 631-1 du code de l'éducation et modifie le mode d'accès aux études médicales. Il est primordial que le calendrier des réformes soit cohérent, sous peine de mettre en place des dispositifs d'accès aux études qui devront être amendés l'année suivante pour tenir compte de la réforme du lycée et du baccalauréat. C'est pourquoi, à la fin de l'alinéa 32, nous proposons de substituer à l'année 2020 l'année 2021.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 137 .

Il est défendu.

Sur l'article 1er, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l'amendement no 1186 .

Nous sommes en train de rénover le premier et le deuxième cycles d'études médicales, alors que le troisième est en chantier – rien n'est encore – et que la réforme du bac, quant à elle, est à peine mise en oeuvre. Comme nous sommes confrontés à des difficultés de calendrier, nous proposons un report de cette réforme d'une année, de 2020 à 2021, pour que tout soit en ordre de marche.

Quel est l'avis de la commission ?

Les auditions ont montré la nécessité de découpler les réformes du premier cycle et du mode d'accès au troisième. Il nous semble important d'inscrire l'arrêt de ce gâchis qu'est la PACES – première année commune aux études de santé – dès 2020. Avis défavorable de la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La diversification des parcours d'accès pour les études de médecine, de maïeutique, d'odontologie ou de pharmacie et la réforme du bac poursuivent des objectifs communs, dont cette diversification des parcours et la reconnaissance qu'il existe plusieurs manières d'être un excellent lycéen ou étudiant.

Démontrer, dès 2020, qu'un bachelier ayant plutôt des compétences dites littéraires peut trouver une voie d'accès aux études médicales favorisera l'appropriation par les lycéens et leurs familles de la réforme du bac et évitera la tentation de reproduire le schéma des filières telles qu'elles sont organisées aujourd'hui.

Le Gouvernement est donc défavorable au report à 2021 de la réforme supprimant le numerus clausus et la PACES.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Le précédent amendement ayant été retiré, je n'ai pas pu prendre la parole tout à l'heure. J'aurais pu faire un rappel un règlement mais, voulant vous être agréable, monsieur le président, je ne l'ai pas fait.

Que c'est gentil !

Il y a toutefois quelque chose que je ne comprends pas dans la manière dont nous travaillons : nous sommes plusieurs à avoir déposé des amendements, notamment sur la maladie de Lyme – sur quoi un excellent rapport a été rédigé lors de la dernière législature, auquel j'ai eu l'honneur de contribuer : or tous nos amendements – cela a été signalé hier – ont été déclarés irrecevables sous le prétexte qu'ils ne sont pas en lien avec le texte. J'ai donc du mal à comprendre que certains soient recevables et que d'autres ne le soient pas.

Il a raison !

Je suis très content que le vôtre l'ait été, madame Petit, et je ne me prononcerai certainement pas contre, mais qu'il ne soit pas possible de parler de ce type de maladies dans un texte sur la santé me pose un problème très important.

Exactement !

La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l'amendement no 198 .

Cet amendement vise à compléter la dernière phrase de l'alinéa 34 : « Le rapport transmis en 2023 présente en outre une analyse de la réussite des étudiants à l'issue de leur premier cycle », par les mots : « ainsi que leurs motivations professionnelles ».

En effet, la réussite de l'objectif visant à augmenter le nombre d'étudiants en médecine passera également par une meilleure adéquation entre l'organisation du système universitaire et l'aspiration des étudiants.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce texte soulignant l'importance du projet professionnel des étudiants, cet amendement me semble satisfait. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'article 1er.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 89

Nombre de suffrages exprimés 78

Majorité absolue 40

Pour l'adoption 74

Contre 4

La parole est à M. Paul-André Colombani, inscrit sur l'article.

Cet article vise à rendre plus pragmatique et plus opérationnel le passage du second au troisième cycle des études de médecine. La suppression des épreuves classantes nationales va dans le bon sens, car elle permet de mieux prendre en compte la dimension territoriale du projet de chaque étudiant ainsi que de son parcours.

J'appelle votre attention sur ce point, madame la ministre : il faut bien veiller à ce que tous les territoires puissent y trouver leur compte en fonction de leurs besoins respectifs. Je pense notamment à ma région, la Corse, où, en raison de l'absence de CHU, cas unique dont nous reparlerons, il n'existe pas de deuxième cycle d'études médicales.

L'affectation en troisième cycle par subdivision territoriale doit donc prendre en compte ce territoire insulaire, qui n'est aujourd'hui pas représenté dans les formations de deuxième cycle, en raison, également, de l'absence d'une faculté de médecine à Corte.

En attendant une solution pérenne à cette absence de CHU, je souhaiterais que le Gouvernement garantisse que des conventions suffisantes puissent être conclues entre l'université de Corse et les universités continentales. En matière de lutte contre les déserts médicaux et d'égalité dans l'accès aux soins pour les territoires insulaires et de montagne, l'autonomie des universités doit rester un atout et non pas représenter un obstacle.

Enfin, cette évolution doit forcément se faire en lien avec les professionnels de santé du territoire, afin de mieux professionnaliser les cycles.

C'est pourquoi il me semble que le Gouvernement devrait associer les URPS et les conseils territoriaux de l'ordre à la définition du projet et du parcours des étudiants en médecine.

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Cet article supprime les épreuves classantes nationales organisées à la fin du deuxième cycle qui, comme leur nom l'indique, reposaient essentiellement sur un classement. Vous avez reporté d'un an la réforme du troisième cycle et avez été écouté par les doyens et, nous l'avons dit, par les parlementaires.

En votant cet article, nous ne parlerons plus que de feu l'ancien concours d'internat et de feu les internats régionaux, tels que ceux qui les passaient jadis les ont connus. Ces épreuves classantes nationales, qui ne sont ni un examen ni un concours, ont pour seuls objectifs de définir non seulement un ordre, dans lequel nos étudiants choisiront les postes d'internes proposés sur la liste mais, également, la région d'affectation et la future spécialité d'exercice, ce qui est tout de même très important.

Des questions se posent : sur quoi reposera le classement ? Le certificat de compétence clinique, qui date de 2013, sera-t-il maintenu ? Autre problème : comment ceux qui auront suivi les deux premiers cycles hors de France intégreront-ils le futur troisième cycle ? Je rappelle que, dernièrement, l'Académie de médecine a montré que plus de 170 élèves ont passé les deux premiers cycles en Roumanie et que, autre exemple, 130 venaient d'Italie. Leur certificat de compétence clinique était « assez limite » quant à la valeur à accorder à leurs examens. Comment tout cela s'effectuera-t-il donc ? Un problème se pose donc avec la suppression des épreuves classantes nationales : comment classerez-vous les futurs internes, dont nous aurons besoin dans les hôpitaux de toutes les régions de France ?

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Sur le principe, nous sommes favorables à une réforme du deuxième cycle des études de médecine, les modalités actuelles d'examen ne permettant pas d'apprécier, suffisamment, certaines qualités humaines que nous jugeons inhérentes à l'exercice d'une profession de santé.

Les épreuves classantes que vous proposez de supprimer ont en effet trois défauts majeurs : les connaissances sont exclusivement vérifiées par des QCM, au détriment des compétences – notamment, le savoir-être ; le deuxième cycle correspond moins à une période d'assimilation des connaissances qu'à un temps de préparation aux épreuves, ce qui confère à ces années d'études un caractère un peu anxyogène, inadéquat avec un environnement d'études sain, harmonieux et efficace ; enfin, il est préférable de procéder à l'évaluation dès la cinquième année et non à la sixième.

Humaniser la relation entre soignants et soignés – même si nous connaissons les qualités humaines que déploient les professionnels de santé dans notre pays – , c'est reconnaître à la composante relationnelle une importance cruciale. C'est pourquoi nous appelons de nos voeux une formation universitaire qui accorde une place prépondérante, d'une part, aux connaissances et, d'autre part, aux compétences pratiques et humaines. Il s'agit de trouver un équilibre vertueux car les unes ne sauraient se passer des autres.

Nous considérons que garantir des soins de qualité, c'est privilégier le temps d'enseignement et d'assimilation, à l'inverse de l'apprentissage forcé des années préparatoires en vue des épreuves classantes.

Cette réforme doit, en fait, être l'occasion de rendre ses lettres de noblesse à la médecine générale, car nous formons aujourd'hui plus de spécialistes que de généralistes, alors que c'est dans ce secteur que sont pour partie nos besoins.

La parole est à M. Paul Christophe.

Construire un cycle de professionnalisation plus concentré sur la pratique et moins sur la préparation au concours de l'internat a du sens, mais il convient de sortir de la logique du « tout CHU », en favorisant les centres hospitaliers de périphérie.

À ce jour, nous ignorons encore ce qui remplacera l'objectivité du classement – on vient de le préciser. Nous appelons donc votre attention sur l'impact d'une différenciation des modalités d'évaluation entre les universités et, donc, sur les inégalités qui pourraient frapper certains territoires, sans doute ceux qui connaissent le plus de difficultés. La crainte est grande d'une formation à deux vitesses, avec des universités en périphérie qui rencontreraient plus de difficultés pour proposer les spécialités recherchées.

Dans le même ordre d'idée, j'appelle à nouveau l'attention sur la question des stages et sur la volonté de développer une médecine de ville : il faut agir pour que les maîtres de stage aient moins de difficulté à trouver du temps afin de le consacrer, évidemment, à la médecine, et il faut également travailler avec les territoires, pour proposer aux stagiaires des parcours de vie – hébergement, accessibilité, cohérence.

La parole est à M. Gilles Lurton.

La plus grande difficulté que nous rencontrons avec l'examen de ce texte, c'est qu'il se borne à de grandes annonces et que toutes les dispositions qui les précisent sont renvoyées soit à des décrets, soit à des ordonnances. En d'autres termes, le fond nous échappe complètement.

Ce fut le cas, hier, avec votre proposition de réforme du numerus clausus et de la première année commune aux études de santé, c'est le cas, aujourd'hui, avec cet article 2, qui réforme le deuxième cycle des études médicales et supprime les épreuves classantes nationales, les fameuses ECN. En effet, actuellement, l'orientation par spécialité et par centre hospitalier universitaire de rattachement repose sur un classement établi sur la seule base du résultat obtenu par chaque étudiant aux ECN.

L'article 2 propose la suppression de ces épreuves, pour faire reposer la procédure d'affectation sur un ensemble de critères associant les connaissances et les compétences des étudiants, ces derniers étant évalués dans le cadre d'épreuves plus diverses ainsi que sur leur parcours et leur projet professionnels.

Si nous pensons – en tout cas, je pense – que cet article va dans le bon sens, une fois encore, il eût été préférable que le Gouvernement présente au Parlement un projet de réforme des études pleinement abouti et très clair.

Enfin, pour ma part – je sais que les positions divergent dans tous les groupes à ce propos – , je souhaite que nous puissions revenir au cours de cette première lecture sur l'amendement de la majorité adopté en commission, contre l'avis du rapporteur, prévoyant pour les étudiants d'effectuer un stage en zone sous-dense. À mes yeux, il s'agit là d'une fausse bonne idée. S'il est essentiel de prévoir que les étudiants sortent des hôpitaux pour aller se former dans le cadre de la médecine de ville, ils ne doivent pas être bloqués au milieu de leurs études si, par exemple, l'offre de stage n'est pas assez importante sur le territoire.

La parole est à M. Bernard Perrut.

Cet article prévoit la suppression des épreuves classantes nationales de fin de deuxième cycle pour faire reposer la procédure d'affectation sur un ensemble de critères associant les connaissances et les compétences des étudiants, évaluées par des épreuves plus diverses. Cette évolution est positive.

Lors de l'examen en commission, l'entrée en vigueur de cet article a été repoussée d'un an. Un décret est prévu pour appliquer cette réforme. Ce calendrier est important, car certains doyens de facultés de médecine sont inquiets de la faisabilité d'une réforme systémique aussi large, imposée dans un calendrier aussi serré.

Si nous sommes favorables à cette évolution, le Gouvernement ne présente pas de manière claire et aboutie l'impact de son projet, s'agissant notamment de la future méthode d'évaluation qui se fondera sur le profil des étudiants et leur parcours. De plus, quels sont les besoins du territoire ?

Soyons attentifs à ne pas bloquer les étudiants en plein milieu de leurs études avec le stage obligatoire en zone sous-dense, avant tout passage en troisième cycle, introduit par amendement en commission. Les offres de stages ne sont pas assez importantes sur l'ensemble du territoire, et il n'est pas question de créer des déséquilibres ou des disparités entre les formations. C'est bien le projet professionnel dans son ensemble qui doit être pris en compte, dans un souci de cohérence.

La parole est à Mme Anne Brugnera.

Cet article supprime les ECN, ces examens de fin de deuxième cycle qui constituent un véritable couperet pour les étudiants. Ces examens, qui peuvent souvent briser un projet construit au fil des années d'études de médecine, constituent une source de pression et de stress terrible, voire de souffrance. C'est pourquoi, avec la majorité des étudiants, nous sommes favorables à leur suppression.

Le report d'un an de cette réforme a été voté en commission : c'était nécessaire pour mieux préparer cette réforme importante. Ce report a toutefois engendré de la déception chez certains étudiants, qui pensaient ne pas avoir à vivre ces fameuses ECN. Nous le comprenons parfaitement : c'est pour cette raison que nous voulons mettre fin à ces examens et que nous sommes très favorables à cet article 2.

La parole est à Mme Delphine Bagarry.

Souvent, on ne parle de gâchis humain que pour la PACES, et on oublie le gâchis et la souffrance imposée aux étudiants en fin de sixième année de médecine, qui entraîne aussi beaucoup de dégâts humains et de souffrance psychique. Les étudiants nous ont souvent alertés sur les conséquences de ces ECN, qui aboutissaient à un classement et une sélection sur le fondement des seules compétences théoriques, sans prendre en compte l'empathie et les aptitudes relationnelles, qui ne sont pas évaluables par QCM. Malheureusement, cette sélection se faisait souvent au détriment des étudiants qui passaient plus de temps en stage, auprès de leurs pairs et des patients.

Je salue donc cette suppression des ECN : il est possible que cette réforme des études de médecine et de la PACES facilite le travail entre confrères. Les étudiants sont dans une perpétuelle compétition, de la PACES aux ECN, laquelle induit une hiérarchie permanente. Peut-être la fin des ECN favorisera-t-elle les formations pluriprofessionnelles.

La parole est à M. Laurent Furst.

La France forme d'excellents médecins, dont les compétences techniques sont très larges. Devenir médecin est un choix de vie qui implique des études très longues et un engagement professionnel profond. La biographie du Dr Schweitzer nous apprend qu'il fallait quatre ans pour devenir médecin à son époque : aujourd'hui, onze ans sont nécessaires pour devenir médecin généraliste.

Mais la pression est de plus en plus forte sur ceux qui choisissent ce métier, et le temps que le médecin peut consacrer à ses patients de plus en plus réduit. Combien de médecins sont obligés d'aller très vite ? La dimension humaine manque de plus en plus : or elle n'est pas forcément innée. Au cours de cette formation médicale très longue, et particulièrement lors des premières années, il est essentiel de mettre l'accent sur la dimension humaine – la relation au patient et le respect de la personne – , qui doit s'apprendre. Nous devons aborder cette question dans le cadre de ce débat sur le troisième cycle.