Séance en hémicycle du mercredi 2 juin 2021 à 21h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 103 du règlement, de cinq projets de loi autorisant l'approbation d'accords internationaux (n° 3899, 4180 ; 3835, 4199 ; 3707, 4197 ; 3930, 4198 ; 3487, 4178).

Ces textes n'ayant fait l'objet d'aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d'entre eux, en application de l'article 106 du règlement.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement (n° 4104, 4153, 4185).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 113 à l'article 8.

Les amendements n° 113 , 144 et 388 ne sont pas défendus.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 415 .

Il vise à encadrer l'article prévoyant la conservation de données pour des travaux de recherche et développement. Le projet de loi demeure opaque quant aux garanties de respect de la vie privée des citoyens à ce sujet.

Je rappelle en outre que, dans un arrêt du 4 décembre 2008, la grande chambre de la Cour européenne des droits de l'homme, la CEDH, considère que « le simple fait de mémoriser des données relatives à la vie privée d'un individu constitue une ingérence ». Elle ajoute : « Peu importe que les informations mémorisées soient ou non utilisées par la suite […]. Toutefois, pour déterminer si des informations à caractère personnel conservées par les autorités font entrer en jeu un aspect de la vie privée, la Cour tiendra dûment compte du contexte particulier dans lequel ces informations ont été recueillies et conservées, de la nature des données consignées, de la manière dont elles sont utilisées et traitées et des résultats qui peuvent en être tirés. »

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Je demande le retrait et émettrai, à défaut, un avis défavorable puisque cet amendement est satisfait par l'alinéa précédent, lequel précise bien : « à l'exclusion de toute utilisation pour la surveillance des personnes concernées ».

La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

La remarque du rapporteur est très juste, je retire mon amendement.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 432 et 442 .

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 432 .

Il vise à permettre à la direction générale de l'armement, la DGA, d'apporter son concours aux expérimentations que nous proposons en matière de recherche et développement. La DGA possède évidemment des compétences utiles, et qui entrent en particulier dans le périmètre du ministère des armées.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l'amendement n° 442 .

J'ajoute que ces amendements n'ouvrent pas la possibilité, pour la DGA, de créer elle-même un programme de recherche, mais lui permettent seulement de proposer sa participation et son assistance dans la réalisation des projets de développement mis en œuvre par les services de renseignement.

Je suis saisi de deux amendements, n° 312 et 414 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement n° 312 .

Par cet amendement, nous souhaitons que les données recueillies n'ayant aucun lien avec une quelconque menace terroriste ne puissent pas être utilisées au-delà d'une durée de deux ans.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 414 .

Cet amendement vise à réduire la durée maximale de conservation des données recueillies aux fins de recherche et développement, en la faisant passer de cinq ans, comme le prévoit la rédaction actuelle, à quatre ans.

Cette mesure permettra d'aligner cette durée maximale de conservation sur la limite temporelle déjà prévue pour la conservation des données de connexion mentionnées à l'article L. 851-1 du code de la sécurité intérieure. Aucune raison ne justifie une durée supérieure pour les données de recherche et de développement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vais justement essayer de vous donner les raisons qui justifient une durée supérieure. Tout d'abord il s'agit de données parfois rares. Dans certaines langues rares, peu employées dans le cadre des techniques de renseignement, plusieurs années sont nécessaires avant de pouvoir constituer un jeu de données réellement exploitable permettant de développer des outils qui rendront ensuite possible un traitement automatisé.

D'autre part je remarque que, d'une manière générale, cette durée de cinq ans n'est pas du tout anormale au regard des autres durées existantes. Elle est même inférieure à certaines d'entre elles, notamment les données cryptées, pour lesquelles la durée de conservation est actuellement de six ans. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Il existe des durées de conservation supérieures et certaines données sont rares, j'entends bien. Mais j'ai cité un article du code de la sécurité intérieure qui, tout en se situant dans ce même cadre, fixe une durée plus courte pour certaines données.

Je maintiens mon amendement car il me semble en l'occurrence qu'une durée de quatre ans est largement suffisante.

L'amendement n° 129 de Mme Marine Brenier est défendu.

L'amendement n° 244 de M. Loïc Kervran, rapporteur, est rédactionnel.

L'amendement de suppression n° 316 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

L'amendement de suppression n° 317 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

Je suis saisi de deux amendements, n° 412 et 384 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 412 .

Le dispositif juridique actuel prévoit une expérimentation de quatre ans, jusqu'au 31 juillet 2025. Cette durée semble longue au regard de l'atteinte au droit à la vie privée.

Cet amendement vise à réduire la durée de l'expérimentation prévue au profit des services de renseignement s'agissant des correspondances transitant par la voie satellitaire. Cette proposition découle des recommandations de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, datant du 14 avril 2021.

À la fin de cette période d'essai, un rapport d'évaluation adressé au Parlement permettra de juger de la nécessité de donner des suites à cette expérimentation.

L'amendement n° 384 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette durée est pertinente pour deux raisons. Tout d'abord il faudra du temps pour mettre au point le capteur technique qui nous permettra d'intercepter ces communications satellitaires.

Ensuite, au-delà du temps nécessaire à la construction technique, nous devrons aussi disposer de temps afin d'avoir du recul et ainsi pouvoir nous forger collectivement, y compris sur les bancs de l'Assemblée, une opinion sur cet outil. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Pour compléter l'argumentation de M. le rapporteur, j'appelle votre attention sur le fait que ce sont de nouvelles constellations satellitaires qui permettront ces communications. Or la plupart d'entre elles ne seront pas mises en service avant un certain temps.

Il est donc souhaitable que nous mettions au point ces techniques au fur et à mesure de la montée en puissance des outils qui seront à l'origine des correspondances que nous allons intercepter.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement n° 383 .

Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au précédent. Il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation de l'expérimentation avant que celle-ci arrive à son terme en 2025. Cela permettra au Parlement de se prononcer sur les résultats observés jusqu'à cette date.

Souvent, les expérimentations ont un caractère totalement artificiel – j'y reviendrai. On prétend que l'on procède simplement à une expérimentation, mais l'objectif est en réalité de pérenniser un dispositif.

Cet amendement permet d'y remédier car, bien sûr, si aucun rapport n'était remis un an avant la fin de l'expérimentation, celle-ci deviendrait obsolète.

Quel est l'avis de la commission ?

Le projet de loi prévoit déjà la remise d'un rapport. Vous demandez que cela soit fait plus tôt : un an avant la fin de l'expérimentation et non six mois avant comme le prévoit le texte.

La durée de six mois me semble suffisante pour que l'Assemblée ait le temps de se faire une opinion concernant l'opportunité de prolonger ou non l'expérimentation. Elle permet également de ne pas trop réduire le temps dont ont besoin les services pour – comme je le disais tout à l'heure – à la fois développer l'outil et avoir du recul sur son utilisation.

La durée de six mois qui figure dans le texte me semble pertinente, l'avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Pour abonder dans le sens de l'amendement de la collègue Dumas, je note que le Conseil d'État – nullement opposé au principe de l'expérimentation – souligne que l'étude d'impact ne contient aucun élément permettant de connaître les critères d'évaluation que l'on prendra en considération au bout de quatre ans.

Certes, vous nous annoncez la remise d'un rapport – ils ne sont pas toujours d'une excellente qualité mais au moins nous disposons de quelque chose ! – mais vous ne dites pas à l'avance quels seront les critères qui permettront de juger du caractère opérationnel ou non de l'expérimentation. On avance un peu au petit bonheur la chance, en se disant que l'on verra bien dans quatre ans si elle est utile.

Et à la fin de l'expérimentation, en 2025, on refera une loi pour pérenniser le dispositif comme on est en train de le faire pour d'autres, en nous disant que les services l'ont demandé et que c'est utile puisque la délégation parlementaire au renseignement (DPR) l'a dit ; si bien que nous sommes là, nous, pauvres parlementaires extérieurs à toutes ces instances, à ne disposer d'aucun élément pour apprécier des mesures quelque peu attentatoires aux libertés individuelles.

Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 218 , 318 et 410 , tendant à supprimer l'article 12.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 218 .

Cet article est typique et à mettre en parallèle avec le précédent : on nous demande ici de pérenniser le recours aux algorithmes, comme on nous enjoindra de le faire dans quatre ans pour les techniques d'interception des communications satellitaires. Je rappelle que le Gouvernement a demandé en 2015 l'autorisation de mettre en place, pour une durée limitée, ces boîtes noires qui permettent de capter très largement les données dans tout le périmètre concerné, sous prétexte que c'était très important pour déjouer les attentats. Certes, le Gouvernement reconnaissait que c'était attentatoire aux libertés, et c'est pourquoi il avait fixé une date limite pour faire le point sur l'expérimentation avant de passer à l'étape suivante.

Et puis j'ai appris en passant, l'été dernier, dans un article du journal Le Monde consacré aux boîtes noires et alors qu'on avait reporté la date limite en raison du covid, qu'un rapport du Gouvernement – dont nous n'avons pas eu communication – explique que les boîtes noires n'ont permis de déboucher sur la réalisation d'aucun objectif opérationnel en matière de lutte contre le terrorisme. Sans doute ont-elles été utiles pour obtenir quelques informations, je ne dis pas le contraire, mais en tout cas pas au regard de leur but initial. Or, quand on discute de mesures aussi attentatoires aux libertés individuelles – puisqu'il s'agit bien d'aspirer toutes vos données –, peu importe que vous soyez suspect ou non parce que, une fois installée, la boîte noire capte tout ce qui passe. Il faut donc, pour le moins, être prudent. Et on nous avait dit : « Ce n'est pas grave, on en rediscutera à la fin de la période transitoire… » Et que se passe-t-il aujourd'hui ? Loin de discuter du fond, on nous dit : « Si cela n'a pas marché, si les objectifs opérationnels n'ont pas été atteints, c'est que nous ne sommes pas allés assez loin. » C'est tout de même extraordinaire ! Et on va nous demander, à travers les articles suivants, d'aller plus loin en permettant, entre autres, la collecte des URL, les localisateurs uniformes de ressource.

Merci…

Par conséquent, en cohérence avec ce qui avait été décidé par notre assemblée il y a six ans, je tire les conclusions de l'expérimentation, et ce sera non.

Les amendements n° 318 de Mme Marie-George Buffet et 410 de Mme Albane Gaillot sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

L'avis est défavorable, mais je tiens tout de même à préciser deux points car je m'inscris en faux contre ce que vous venez de dire, monsieur Bernalicis. Tout d'abord, un rapport sur la technique des algorithmes, envoyé par la présidence de la commission des lois, a été mis à la disposition de tous les députés le 3 juillet dernier. Nul ne peut donc dire que seuls les députés membres de la délégation parlementaire au renseignement ont eu accès à ces informations.

Ensuite, ce rapport indique très explicitement que cette technique a eu un impact opérationnel puisque l'algorithme a permis d'identifier des menaces à caractère terroriste, des contacts entre individus porteurs de menaces, d'obtenir des informations sur la localisation des individus en lien avec lesdites menaces ou encore d'améliorer la connaissance par les services de renseignement des individus de la mouvance terroriste. Qu'attendez-vous de plus au titre de l'intérêt opérationnel ? Voilà autant de résultats opérationnels sur lesquels il n'y a pas de doute.

Par ailleurs, en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, ainsi que la présidente de la commission des lois ici à mes côtés, il est vrai que j'ai eu droit à une présentation beaucoup plus poussée, avec des exemples précis, mais qui n'a fait que confirmer finalement ce que je viens de vous dire. Les résultats opérationnels sont dans ce rapport qui a été communiqué à l'ensemble des députés.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis est défavorable puisque l'adoption de ces amendements conduirait à se priver volontairement d'un système efficace, adapté et encadré pour détecter une menace qui, nous le constatons tous, n'a pas faibli.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

« Efficace », « opérationnel », nécessaire »… C'est sûr qu'ici, on maîtrise les mots-clefs… Mais cela n'en fait pas pour autant des arguments et toujours pas non plus une démonstration.

Parlez pour vous ! Ça suffit !

On laisse parler M. Bernalicis, qui n'a utilisé que des adjectifs très respectables, mes chers collègues.

Tout à fait, monsieur le président. Certains doivent avoir un problème de digestion…

Toujours est-il que le Conseil d'État, dans son avis sur ce projet de loi, pointe que le caractère opérationnel des boîtes noires est très peu étayé – il est indulgent, moi j'aurais dit qu'il ne l'est pas du tout. Du coup, comprenez qu'on ait tout de même des doutes sur le caractère opérationnel du dispositif. Les boîtes noires auraient été utilisées trois fois en 2017-2018 sans déboucher sur des objectifs vraiment opérationnels, c'est-à-dire sur la mise en échec d'une tentative d'attentats ou sur l'ouverture d'une procédure judiciaire. Peut-être, je le répète, ont-elles permis d'obtenir des informations, mais ce n'était pas l'objectif quand ce dispositif a été décidé en 2015.

S'il s'agit uniquement d'obtenir des informations mais pas de déjouer des attentats, assumez-le, dites-nous quel est alors le vrai but recherché et ayons une vraie discussion sur le sujet qui permettra de savoir si les moyens prévus, exorbitants du droit commun, sont nécessaires, proportionnés, utiles et efficaces, quitte à ressortir le moment voulu les objectifs affichés. Mais voilà ce que devrait être le fond du débat, et c'est bien pourquoi vos arguments ne me semblent absolument pas convaincants.

Et je ne comprends toujours pas qu'il y ait, d'un côté, un rapport qui conclut que ce dispositif est très utile, très opérationnel, que les services le demandent et, de l'autre, un rapport du Gouvernement, non transmis aux parlementaires mais dont la presse s'est fait l'écho et qui conclut que cela n'a débouché sur la réalisation d'aucun objectif opérationnel.

Je suis saisi de deux amendements, n° 186 et 382 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 186 .

Cet amendement de notre collègue Paula Forteza va sans doute faire consensus puisqu'il tire les conclusions de notre ignorance du bilan de l'expérimentation. La CNIL a déploré l'opacité de ces boîtes noires et expliqué que c'est la raison pour laquelle elle a des difficultés à se prononcer. Le dispositif est-il efficace ou non ? Nous proposons donc de prolonger d'une année l'expérimentation en cours et que le rapport remis par le Gouvernement au plus tard le 30 juin prochain fasse appel, en plus, à des critères d'efficacité. On pourra ainsi, au moins, débattre de la question de manière objective.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement n° 382 .

Je trouve dommage, sur un sujet dont nous n'avons cessé depuis le début de nos débats de souligner l'importance, que vous ne nous disiez pas la vérité, monsieur le rapporteur. Vous parlez d'un rapport qui aurait été transmis à l'ensemble des députés le 3 juillet… C'est absolument faux. Il n'y a pas eu de rapport…

Mais si !

…qui permette de manière étayée de mesurer l'efficacité de ce dispositif et d'évaluer la légalité de son encadrement. Le ministre de l'intérieur l'a lui-même reconnu le 20 juillet 2020, lorsque nous avons débattu du report de la fin de l'expérimentation et que j'ai pointé la question du bilan, en me répondant que ce dispositif, mis en place par Manuel Valls et Bernard Cazeneuve – respectivement Premier ministre et ministre de l'intérieur à l'époque –, n'avait pu être utilisé avant 2017, et en concluant qu'il était donc un peu tôt pour en tirer des conclusions. Une heure après, répondant à mes collègues LR qui souhaitaient que l'expérimentation dure plus longtemps, il avait dit carrément le contraire en leur annonçant que le texte est déjà prêt pour la pérennisation et a même été transmis au Conseil d'État. Il n'était donc pas au courant de l'efficacité et de la légalité du système, mais le texte était déjà finalisé puisque, de toute façon, on avait décidé de pérenniser le système.

Cet amendement en tire les conclusions : nous ne sommes absolument pas contre l'utilisation de ces techniques, mais pour traiter avec rigueur ce sujet sérieux. Aussi proposons-nous également de prolonger d'un an l'expérimentation : cela nous permettra de disposer d'un rapport complet sur le sujet.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Madame Dumas, comme le sujet nécessite en effet du sérieux, je ne peux pas vous laisser dire que je mens dans l'hémicycle.

Très bien !

Cet e-mail a été envoyé, je le répète, à tous les membres de la commission des lois, et le rapport est consultable à la bibliothèque par n'importe quel député : il n'est pas couvert par le secret de la défense nationale. Je peux d'ailleurs vous en donner un exemplaire si vous le souhaitez.

Ensuite, et je réponds ainsi également au passage à M. Bernalicis, je précise que, pour ma part, je n'utiliserai jamais l'expression « boîte noire » parce que, en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, j'ai vu comment fonctionnait cet algorithme, et je suis loin d'être le seul. Je rappelle que la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) l'a validé après en avoir pris connaissance, et que c'est une autorité administrative indépendante qui comprend notamment des magistrats mais aussi des parlementaires, pas forcément membres de la DPR. On peut se féliciter que des députés et des sénateurs aient accès à ce niveau de secret de la défense nationale.

Exactement !

C'est la beauté de notre démocratie française que de parvenir à la fois à protéger le secret de la défense nationale et à fournir cette information aux parlementaires, certes pas directement à tous mais par délégation, à la faveur de la confiance que vous nous faites, à la DPR. Voilà pourquoi je refuse les termes de « boîte noire ».

Dernière remarque : je mets au défi quiconque de me citer une technique ou un outil qui permette à lui seul d'éviter un attentat : il faut toujours la conjonction de plusieurs éléments. Cela n'a donc pas de sens de se demander si un algorithme a permis à lui seul de déjouer un attentat. Et il en est de même pour le renseignement humain, qui aboutira s'il est utile à une interception de sécurité, par exemple, donc à l'usage de technologies. Le renseignement, c'est la conjonction de techniques sérieuses portant sur des sujets sérieux : on ne peut pas poser le débat dans les termes avec lesquels vous le faites.

Pour l'ensemble de ces raisons, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Peut-être n'ai-je pas à remettre en cause ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais vous évoquez un rapport du 3 juillet qui contiendrait toutes les informations alors que le ministre lui-même, quinze jours après, dit qu'il ne peut pas tirer de conclusions de l'expérimentation parce que le bilan n'est pas assez clair, donc qu'il n'est pas assez informé, tout en ajoutant qu'il a déjà écrit le texte de loi et qu'il en a saisi le Conseil d'État. Désolée de vous le dire, vous accorder notre confiance est un peu difficile dans ces conditions. Tant mieux si ce que vous dites est vrai, mais les paroles et les actes ne vont pas dans ce sens.

L'amendement n° 420 de M. Loïc Kervran, rapporteur, est de coordination.

Les amendements n° 319 de Mme Marie-George Buffet, 372 de M. Ugo Bernalicis et 381 de Mme Frédérique Dumas, tendant à supprimer l'article 13, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Après nous avoir dit que les boîtes noires permettront de déjouer les menaces terroristes et que nous avons constaté que cela n'a pas été le cas – même si j'espère qu'elles ont apporté tout de même quelques renseignements puisque ces techniques algorithmiques sont comme une pêche avec un filet aux mailles bien étroites –, voici ce qu'on nous dit maintenant : « Si ça ne marche pas, c'est parce qu'on n'est pas allé assez loin. » Et l'on nous demande d'être encore plus intrusifs,…

Mais non !

…en espérant peut-être déboucher éventuellement sur la réalisation d'objectifs opérationnels. Et j'ai noté des propos contradictoires au banc des ministres, qui nous disent tantôt qu'il s'agit d'utiliser des données collectées largement – par exemple pour repérer celui qui aura cliqué vingt fois sur une vidéo de décapitation par un djihadiste, ce qui correspond à une pêche au filet en effet peu différenciée –, tantôt que cela ne concernera que quelques individus particulièrement suspects et dont on a besoin de connaître les URL. Ce n'est pas du tout la même chose. Il y a dès le départ une confusion sur les objectifs politiques assignés à un dispositif encore plus exorbitant du droit commun que le précédent.

Le même scénario va donc se reproduire : un rapport de la délégation parlementaire au renseignement qui nous indiquera que ce dispositif est très utile et que les services en sont très contents ; puis on n'en saura pas plus, c'est-à-dire, en fait, jamais rien. Encore heureux qu'il y ait la CNCTR mais, pour avoir suivi les débats à l'époque – avant d'être membre de cette assemblée –, je me rappelle que M. Delarue, qui en présidait l'ancienne mouture, était assez critique à l'égard de cet organisme. Il avait même déploré que celui-ci apportait moins de garanties – et je ne crois pas qu'il eût pu être suspecté d'accointances particulières. Voilà encore des éléments de réflexion qui ne sont pas faits pour nous rassurer, je vous le dis tranquillement, mais fermement ; d'où notre opposition ferme à cet article.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 408 .

Étendre la technique de l'algorithme aux URL pose deux problèmes. Sur la forme, cela pose un énorme problème de proportionnalité. On va se retrouver à surveiller l'intégralité du trafic français et à collecter une masse d'informations et de données personnelles – et non plus de simples données de connexion – pour détecter un, deux ou quelques cas.

De plus, quel est l'intérêt, au fond, d'une telle extension ? Il n'est pas démontré par le Gouvernement ; aucun élément objectif ne permet de justifier cette disposition. L'amendement traduit donc le rejet de l'extension de cette technique.

Quel est l'avis de la commission ?

J'apporterai quelques éléments de réponse aux différentes interventions, parce que le débat doit permettre, autant qu'il est possible dans le cadre de la protection du secret de la défense nationale, de vous éclairer. On ne peut pas dire que l'algorithme ne marchait pas et qu'il faudrait, pour cette raison, l'étendre aux URL. Au contraire, il fonctionne avec les données téléphoniques, et nous voulons que ce soit également le cas avec les données URL. Pourquoi ? Parce qu'une grande partie des communications n'utilisent pas un protocole téléphonique, mais un protocole internet.

Prenons le cas de l'assassin de Samuel Paty. Visiblement, d'après ce que je lis dans la presse, il a été en contact avec la zone irako-syrienne. A-t-il passé un appel téléphonique ? Non, il a eu recours à une application utilisant un protocole internet. Voilà qui démontre l'intérêt d'étendre l'algorithme aux URL : cela permettra de capter des communications qui pourraient éventuellement nous intéresser, grâce à un algorithme bien paramétré pour les détecter.

Autre précision : l'algorithme ne surveille pas les contenus, il ne va pas lire ce qui est écrit sur les réseaux sociaux ou le contenu des courriels. Il ne porte que sur les URL. Voilà les quelques précisions que je voulais apporter, en vous confirmant l'avis défavorable de la commission.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis est également défavorable. Nous sommes dans un débat de posture : vos précédents amendements ont montré que vous n'étiez pas favorable à la pérennisation de l'algorithme. En bonne logique, je comprends donc que vous ne soyez pas favorable à ce que le périmètre de l'algorithme, désormais pérennisé, soit étendu. Pouvoir accéder à des données de connexion sur internet n'est pas un accessoire : c'est un élément essentiel.

Nos cohérences sont différentes. Vous n'êtes pas favorable à cet algorithme, dont acte ; nous y sommes favorables parce que nous pensons qu'il est indispensable compte tenu des comportements qui sont ceux de terroristes endogènes qui se forment, ou qui sont incités à passer à l'acte, grâce à des applications ou à des rencontres qu'ils font sur internet. Nous sommes cohérents avec nous-mêmes et cette extension du périmètre à l'URL nous paraît essentielle, raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables aux amendements de suppression.

La parole est à Mme Constance Le Grip.

Dans la droite ligne des propos tenus par le rapporteur, en tant que membre de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, je voulais simplement dire que cette autorité administrative indépendante exerce, avec beaucoup de travail et de vigilance, dans la plénitude de ses prérogatives, les compétences, la mission et le rôle que le législateur lui a confiés en 2015.

Un véritable contrôle démocratique y est exercé, non seulement par les quatre parlementaires – deux députés et deux sénateurs – qui en font partie, mais également par les membres de la Cour de cassation et du Conseil d'État ainsi que par les ingénieurs et les autres membres qui la composent.

J'appelle toutes celles et tous ceux qui s'intéressent à ce sujet à lire le cinquième rapport annuel de la CNCTR, rendu public tout récemment, le 7 mai dernier. En quatre-vingt-onze pages, il rend compte précisément de son activité et donne des chiffres et des informations très précises sans enfreindre la loi ni violer le secret défense. Il me semble que cette autorité fait tout à fait honneur à ce qu'a voulu construire le législateur en 2015.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je vais poser quelques questions techniques et concrètes.

Ouh là !

Comment ferez-vous pour ceux qui utilisent des VPN – réseaux privés virtuels –, c'est-à-dire des voies détournées pour passer par d'autres serveurs ? Franchement, en cinq minutes, je peux vous montrer qu'avoir recours à un VPN est très facile. Cela va vous compliquer la tâche en matière de renseignement. Qu'avez-vous prévu à ce sujet ?

Vous avez parlé des messageries cryptées. L'article 13 prévoit que les opérateurs pourront être obligés d'installer des portes dérobées, mais ce n'est pas très clair. Allez-vous obliger les opérateurs de messagerie cryptée à installer des portes dérobées, sous peine de les retirer de l'App Store ou de Google Play ? Concrètement, comment cela va-t-il fonctionner ? Enfin, pour le traitement automatisé des données, allez-vous avoir recours aux services de l'entreprise Palantir ?

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Vous dites que l'extension porte uniquement sur les URL, mais qu'y a-t-il derrière une URL ? Il y a tout de même un peu de contenu, quelques données sensibles comme les formulaires que l'on remplit et tous les sites que l'on consulte. En fait, l'URL, c'est le chemin de la navigation ; elle comporte donc un certain nombre de données. Par ailleurs, j'ai posé la question de l'efficacité. Le Gouvernement aurait pu utiliser d'autres mesures qui ont prouvé leur efficacité. Pourquoi recourir à cette technique ?

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 187 .

C'est un sujet important : l'amendement vise à remplacer la notion d'« adresses complètes de ressources utilisées » par celle d'« adresses universelles » sur internet, plus précise et conforme aux préconisations de la commission d'enrichissement de la langue française.

Quel est l'avis de la commission ?

Ni la CNIL ni la CNCTR n'ont fait d'observation sur ce point lors de nos auditions préparatoires. De plus, si un problème de traduction se posait, l'étude d'impact et nos débats de ce soir auront permis d'éclairer ce qui est visé par l'expression. À mon sens, il n'y a pas lieu de le modifier : avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Pour éclairer le débat sur les articles 13, 14 et suivants, il serait bon qu'on apporte des réponses aux questions, certes un peu techniques, que nous posons. Premièrement, un VPN permet de masquer votre adresse IP en passant par d'autres serveurs, et parfois par serveurs de rebond à l'étranger. C'est une technique assez classique pour se rendre indétectable sur les réseaux, tous ceux qui ont voulu télécharger illégalement la connaissent et tous ceux qui veulent sécuriser le contenu de leur ordinateur y ont recours. Passer par un VPN suffit-il à déjouer votre dispositif ?

Je repose également la question : s'agissant des messageries cryptées, dont nous allons parler – le rapporteur a évoqué l'affaire Samuel Paty –, allez-vous obliger les propriétaires de messagerie cryptée à installer des portes dérobées pour y accéder ? Comment cela va-t-il fonctionner ?

Troisièmement, le traitement automatisé des données sera-t-il assuré par l'entreprise Palantir ? Je pense que la représentation nationale est au moins en droit d'obtenir des réponses à ces questions pour se positionner.

Tout à fait !

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur.

Je vais essayer d'apporter quelques réponses à vos questions. Elles sont légitimes, mais vous comprendrez que je suis parfois un peu limité par le respect du secret de la défense nationale. Tout d'abord, s'agissant des données cryptées, des VPN, etc., je ne vais pas donner, ce soir, dans l'hémicycle, alors que nos débats sont retransmis en direct, le mode d'emploi pour contourner le dispositif.

Au vu des échanges que nous avons eus avec les services techniques concernés, je peux vous confirmer que le dispositif reste utile. La question des portes dérobées n'ayant quant à elle absolument aucun lien avec cet article, je ne m'étendrai donc pas sur le sujet.

S'agissant du stockage et de la société Palantir, l'étude d'impact décrit assez clairement ce qui est mis en œuvre pour faire tourner les algorithmes en ayant recours à des solutions qui préservent notre souveraineté et qui sont très sécurisées pour stocker les données.

Eh bien, c'est rassurant !

Il ne peut pas vous répondre !

La parole est à Mme la ministre.

Madame la députée, monsieur le député, vous posez des questions auxquelles je ne peux pas répondre en totalité, en effet ; mais je vais essayer de raisonner avec vous.

Bon courage !

Ça va être compliqué !

Oui, les apprentis terroristes commettent parfois des erreurs, et ne comptez pas sur moi pour vous dire lesquelles. Heureusement qu'ils font des erreurs et que nous les exploitons. Mais il ne m'appartient pas de vous dire, dans l'hémicycle, quelles sont les erreurs commises. De plus, je voudrais vous dire avec force que non, nous n'imposons pas l'installation de pièges et que nous n'utilisons pas Palantir pour les algorithmes.

L'amendement n° 257 de Mme Aude Bono-Vandorme est défendu.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 409 .

C'est un sujet éminemment important : l'amendement prévoit un avis conforme de la CNIL. Je suis assez surprise parce qu'il avait été déclaré irrecevable, et je suis donc d'autant plus heureuse de pouvoir le défendre. La commission est indépendante et elle a un rôle à jouer. J'ai entendu vos arguments sur les amendements précédents, mais il s'agit à mes yeux d'une garantie importante eu égard aux atteintes à la vie privée induites par les dispositions du projet de loi.

Quel est l'avis de la commission ?

Si je puis me permettre, vous avez fait un lapsus en mentionnant la CNIL : il s'agit bien de la CNCTR. S'agissant de votre amendement, il me semble que vous faites une confusion : le terme de contrôle ne fait pas référence à l'autorisation préalable de la CNCTR mais à la procédure de contrôle en continu. L'algorithme, comme toute technique, fait l'objet d'une autorisation de la CNCTR et d'un avis qui est encore renforcé par le projet de loi. Ce sera donc une demande de retrait ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cet avis conforme constituerait une garantie supplémentaire. Vos réponses mêmes, qui me laissent sur ma faim, montrent qu'elle ne serait pas de trop, vu que nous ne savons pas bien, ni les uns ni les autres, de quoi nous parlons. J'irai même plus loin en prenant le cas, toujours pour les URL de base, du protocole https. Le « s » final garantit le caractère chiffré et crypté de la connexion, symbolisé par le petit cadenas ; c'est le cas pour tout site d'internet auquel on accède avec un identifiant et un mot de passe. Le principe du protocole crypté fait qu'on ne peut pas disposer de l'URL complète. Pourrez-vous collecter et exploiter les adresses en https et, le cas échéant, comment ?

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 188 .

Eu égard à toutes les questions que nous nous posons ce soir et que nous nous poserons encore longtemps, Mme Paula Forteza propose, à travers cet amendement, de commencer par expérimenter l'extension de la technique de surveillance par algorithme aux URL jusqu'au 31 décembre 2022, et d'avancer la présentation d'un rapport sur l'application et l'efficacité de cette disposition au 30 juin 2022 au plus tard.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Il serait étrange, voire contradictoire, qu'un même texte pérennise d'un côté et introduise une expérimentation de l'autre. S'agissant de l'algorithme, en 2015, nous faisions face à bien des incertitudes, tant en matière technique qu'en matière de méthodes de contrôle ; il en va de même aujourd'hui pour les interceptions satellitaires. Mais la surveillance par algorithme est désormais rodée, et il ne s'agit de l'étendre qu'à la marge.

D'ailleurs, la loi de 2015 n'interdit pas d'utiliser les données IP dans le cadre de la surveillance par algorithme. Ainsi – ce n'est pas un secret –, ces données font partie des informations dont le recueil est autorisé à l'article L. 851-2 du code de la sécurité intérieure. On n'est pas très loin des URL. L'extension introduite dans le texte est de faible portée et ne justifie pas une expérimentation.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 407 .

Vu, encore une fois, les questions qu'on se pose, le présent amendement vise à raccourcir d'un an le délai sous lequel le Gouvernement adresse au Parlement un rapport sur l'application de l'article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure.

Quel est l'avis de la commission ?

Je le répète : nous avons besoin d'un temps de recul pour que ce rapport soit pertinent et susceptible d'éclairer la représentation nationale sur l'efficacité et la proportionnalité des mesures concernées. Il me semble que raccourcir ce délai serait contre-productif par rapport à l'objectif recherché, à savoir l'information la plus complète.

Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L'article 14 concerne toujours les URL et je voudrais en comprendre la portée technique. Les interventions précédentes du rapporteur viennent de nous apprendre, même si je m'en doutais, que les adresses IP faisaient déjà partie des informations susceptibles d'être collectées, sachant toutefois que le VPN permet d'afficher une adresse IP différente, adossée aux adresses URL. Qu'en est-il des protocoles https ? L'article 14 vous permettra-t-il de disposer de l'intégralité de l'URL, y compris de la partie qui suit les barres obliques, protégée par le chiffrement lorsqu'il s'agit d'un compte personnel sur un site internet doté d'un protocole sécurisé, avec identifiant et mot de passe ?

L'amendement n° 320 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l'article 14, est défendu.

L'amendement n° 189 de Mme Paula Forteza est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

J'alerte mes collègues qui écoutent le débat : quand nous demandons des informations complètes, soit on ne nous répond pas, soit on nous affirme que c'est secret. On ne va pas apprendre aux terroristes à utiliser le VPN, dites-vous. Sur quelle planète vivez-vous ? Entrez « VPN » dans le moteur de recherche Google, vous aurez la réponse en cinq minutes !

Quand on parle des paradis fiscaux, faudrait-il, là aussi, s'abstenir d'en donner la liste pour ne pas donner des idées aux gens ? On croit rêver !

Ça n'a rien à voir !

C'est de la technique !

Seul M. Bernalicis a la parole !

Il est important, en démocratie, de savoir à quelles données les services de l'État pourront accéder, sans contrôle particulier, si ce n'est celui de la CNCTR. Le diable se cache dans les détails et dans la technique. Si vous voulez être surveillés matin, midi et soir, cela vous regarde. Moi, je ne le souhaite pas. Ce n'est pas le pays ni le monde dans lesquels je veux vivre.

On écoute M. Bernalicis !

Nous aimerions donc savoir comment cette technique va fonctionner concrètement. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Libre à vous de ne pas répondre ; mais c'est une forme de signature politique.

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur.

Je répète, je ne vous donnerai pas le mode d'emploi. Je ne vous dirai ni quel outil ni quel protocole utiliser pour ne pas être repéré par l'algorithme ; c'est hors de question. En revanche, je peux vous dire que j'ai étudié la question personnellement, tout comme nos services. Je me suis assuré, y compris sur des cas réels, que, comme le disait Mme la ministre, cet algorithme présente un intérêt, notamment à cause des erreurs que font les cibles qui nous intéressent. C'est une technique pertinente et les URL représentent pour l'algorithme une information non négligeable.

Bravo !

L'amendement n° 363 de M. Philippe Benassaya est défendu.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l'amendement n° 332 .

Il prévoit de façon explicite que la conservation des données de connexion pour des motifs de sécurité nationale, de façon générale et indifférenciée, doit faire l'objet d'un « réexamen de la situation au regard des risques pour la sécurité nationale », lors de chaque renouvellement annuel de l'injonction du Premier ministre. L'amendement se fonde sur un avis du Conseil d'État qui vise à préserver l'équilibre subtil entre la protection des données et la lutte contre le terrorisme.

Excellent !

Quel est l'avis de la commission ?

Je demanderai le retrait de l'amendement, qui est satisfait. En effet, l'alinéa 10 dispose que l'injonction « peut être renouvelée si les conditions prévues pour son édiction continuent d'être réunies ». Ces conditions sont celles que vous visez : l'existence d'une « menace grave, actuelle ou prévisible contre [la sécurité nationale] ».

Les amendements n° 422 et 421 rectifié de M. Loïc Kervran, rapporteur, sont de coordination.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 184 .

Au regard de l'incidence des techniques de renseignement sur le droit au respect de la vie privée, il est regrettable qu'aucune personnalité sensible aux enjeux de protection des données personnelles ne siège au sein de la CNCTR. Pour information, voici le détail du collège, composé de neuf membres : quatre parlementaires, deux membres du Conseil d'État, deux magistrats de la Cour de cassation et une personnalité qualifiée.

L'amendement propose d'élargir le collège de la CNCTR à deux membres de la CNIL.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Il serait étonnant, peu lisible, voire contre-productif de prévoir que deux membres d'une autorité administrative indépendante siègent au collège d'une autre. Ce serait un vrai mélange des genres.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Un membre de la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) siège pourtant à la CNIL ; c'est donc possible.

Mais est-ce souhaitable ?

L'amendement de suppression n° 321 de Mme Marie-George Buffet est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 380 .

Je veux dire aux collègues qui se demandent pourquoi on pose tant de questions et exige tant de détails que cela sert à s'assurer que les droits et les libertés de l'ensemble de la population sont garantis et que la lutte contre le terrorisme ne se fait pas au détriment de l'État de droit. C'est notre rôle !

Bien sûr !

On ne demande pas une démonstration complète du protocole ni les codes permettant l'accès à ces techniques, mais des assurances et des garanties.

Le présent amendement insiste ainsi sur la nécessité d'un avis conforme de la CNCTR avant le déploiement, sur le territoire national, d'une technique de renseignement ou d'un outil de surveillance. En effet, les décisions de la CNCTR n'ont pas d'effet contraignant et n'en auront toujours pas avec ce texte de loi : le Gouvernement reste libre de ne pas les respecter. La CNCTR a seulement la possibilité de demander au Conseil d'État de vérifier qu'une mesure de surveillance n'est pas illicite. Dans ce cas de figure, le Conseil d'État doit se prononcer en vingt-quatre heures, durant lesquelles la mesure ne pourra pas être mise en œuvre, sauf urgence.

Plusieurs décisions récentes vont dans le sens de notre proposition. Il en va ainsi de l'arrêt du 6 octobre 2020 de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) et de l'arrêt du 21 avril 2021 du Conseil d'État, celui-ci exigeant un « contrôle préalable par une autorité administrative indépendante dotée d'un pouvoir d'avis conforme ou une juridiction ». Le 25 mai, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a rendu un arrêt, Big Brother Watch et autres contre Royaume-Uni, exigeant que les activités d'interception en masse soient soumises à l'autorisation d'une autorité indépendante dès le départ, dès la définition de l'objet et de l'étendue de l'opération.

Il faut donc inscrire dans la loi l'exigence d'un avis conforme de la CNCTR.

Quel est l'avis de la commission ?

La décision de la CJUE à laquelle vous faites référence admet la procédure d'urgence. Le texte que nous présentons est en complet accord avec ses exigences et leur transcription par le Conseil d'État.

Par ailleurs, le projet de loi renforce le pouvoir de la CNCTR. N'oublions pas que celle-ci ne dispose aujourd'hui que d'un avis simple – qui, dans les faits, je l'ai dit, est toujours suivi par le Premier ministre. Après la promulgation de ce texte, en cas d'avis défavorable de la CNCTR, le Premier ministre ne pourra pas déployer la technique. Il pourra éventuellement saisir le Conseil d'État, mais dans l'attente de sa décision, l'avis de la CNCTR aura un caractère suspensif. Ces dispositions sont quasiment celles que vous réclamez, modulo la procédure d'urgence qui, je répète, est admise et comprise par la CJUE.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Constance Le Grip.

Au risque de me répéter – mais Mme Obono n'était pas présente lorsque je me suis exprimée tout à l'heure sur le rôle et les compétences de la CNCTR –, permettez-moi de souligner que la CNCTR est une autorité administrative indépendante et qu'elle publie chaque année un rapport d'activité extrêmement complet, lequel rend compte de ses activités au cours de l'année écoulée. Le rapport d'activité 2020, document de quatre-vingt-onze pages, a été rendu public et présenté à la presse le 7 mai dernier, c'est-à-dire très récemment. Toutes celles et tous ceux qui s'intéressent à ces sujets pourront utilement s'y référer et y trouveront des informations précises, conformément à la volonté exprimée par le législateur en 2015. M. le rapporteur l'a rappelé, en 2020 – le dernier rapport d'activité le précise expressément – comme les années précédentes, tous les avis défavorables rendus par la CNCTR ont été suivis par le Gouvernement, c'est-à-dire par le Premier ministre.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je vous remercie pour ce rappel, chère collègue. Je n'étais certes pas présente quand vous avez pris la parole tout à l'heure, mais j'ai suivi les débats et je me suis informée. S'agissant des décisions de la CNCTR, M. le rapporteur a estimé qu'elles étaient « quasiment » toutes respectées par le Gouvernement : nous voulons qu'elles le soient dans leur intégralité et que l'exigence d'un avis conforme de la CNCTR soit inscrite dans le projet de loi. Le Premier ministre est libre de ne pas suivre les décisions de la CNCTR s'il le souhaite. Afin de nous assurer qu'il les suivra toujours, nous demandons que l'obligation d'un avis conforme apparaisse dans le texte.

Rappelons, en outre, monsieur le rapporteur, que dans son arrêt du 6 octobre 2020, la Cour de justice de l'Union européenne a considéré que tant le droit français du renseignement que l'obligation de conservation généralisée et indifférenciée de l'ensemble des données de connexion étaient contraires aux droits fondamentaux. Ce jugement sévère appelle, selon nous, des garanties supplémentaires. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de décisions « quasiment » toutes respectées par le Gouvernement.

La parole est à Mme la ministre.

Permettez-moi de répondre à cette dernière intervention. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, l'article 16 répond pleinement à l'objection que vous soulevez, madame la députée : en effet, si une technique de renseignement a été autorisée par le Premier ministre malgré un avis défavorable de la CNCTR, cette technique ne peut pas concrètement être mise en œuvre sans autorisation du Conseil d'État, lequel, obligatoirement saisi, doit statuer dans les vingt-quatre heures.

Puisque le Premier ministre suit les avis de la CNCTR, vous nous incitez à aller plus loin. Je veux, pour vous répondre, me référer à l'article 21 de la Constitution, qui confère différentes prérogatives au Premier ministre. Or nous ne pouvons pas, avec ce projet de loi, revenir sur ces prérogatives en subordonnant le pouvoir de décision du Premier ministre à l'avis favorable préalable d'une autorité administrative indépendante.

Notre débat est donc quelque peu théorique puisque, sur le fond, la préoccupation légitime que vous exprimez est satisfaite. Chacun s'accordera, par ailleurs, sur la nécessité de respecter la Constitution.

Pour ces deux raisons, je suis défavorable à l'amendement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

En écoutant Mme Obono, une phrase de Charles Péguy m'est venue à l'esprit – je m'excuse par avance auprès d'elle de cette citation qui va peut-être la surprendre : « Le kantisme a les mains pures parce qu'il n'a pas de mains. » Je pense, quant à moi, que le Gouvernement doit avoir des mains et qu'il n'est pas complètement absurde que le Premier ministre ait la faculté de décider, de manière souveraine, qu'une technique de renseignement doive être mise en œuvre. Il doit bien entendu se prononcer de manière éclairée, grâce à l'avis de la CNCTR, mais s'il est en désaccord avec cette commission, il doit avoir la possibilité de s'opposer à ce qu'elle suggère. Le conflit est alors tranché par le Conseil d'État au plan juridique, mais il est aussi tranché ici, à l'Assemblée nationale, sur le plan démocratique, puisque le Premier ministre est le chef d'un gouvernement démocratique, qui exerce ses fonctions sous notre responsabilité.

Très bien !

Je trouve fort curieuse la propension de l'extrême gauche à toujours considérer le chef du Gouvernement comme un Léviathan obscur, une figure extrêmement méchante ou une sorte de Dark Vador qu'il faudrait absolument combattre et mettre hors d'état de nuire.

Je ne partage pas du tout cette vision ! Le chef du Gouvernement a le devoir de protéger les Français, donc d'exercer pleinement ses responsabilités !

Toute la droite a applaudi !

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Le chef du Gouvernement n'est au-dessus ni de l'État de droit, ni de la Constitution, ni de la hiérarchie des normes ! L'article 15 que vous venez d'adopter est contraire au droit communautaire. Or le Premier ministre n'est pas au-dessus du droit communautaire. Le peuple français et le Parlement, en revanche, sont au-dessus de tout : le peuple, représenté par l'Assemblée nationale, est au-dessus du Gouvernement.

Vos propos sont extrêmement graves, cher collègue ! Vous affirmez qu'une personne peut, à elle seule, s'opposer aux principes de la Constitution, à la démocratie, aux droits de l'homme et même au droit communautaire.

Mais non !

L'exigence d'un avis conforme de la CNCTR peut se justifier. Quant à vos arguments, ils sont inacceptables !

Vous n'avez pas compris !

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 193 .

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les derniers échanges et je n'approuve pas la manière dont a été défendue l'exigence d'un avis conforme de la CNCTR avant la mise en œuvre, sur le territoire national, d'une technique de renseignement. J'appuie ma position sur le rapport d'information que j'ai rédigé avec Aude Bono-Vandorme au nom de la commission des affaires européennes. Dans le cadre de ce travail, nous avons auditionné le président de la Cour de justice de l'Union européenne afin d'examiner les conséquences de l'arrêt du 6 octobre 2020 autorisant la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion autres que les adresses IP.

Vous me connaissez, mes prises de position ne sont jamais politiciennes. Après réflexion, il me semble préférable de prévoir, dans le projet de loi, un avis conforme de la CNCTR, plutôt qu'un avis simple. En effet, dans l'arrêt de la Cour de justice du 6 octobre 2020 La Quadrature du net et autres, il est rappelé que la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion autres que les adresses IP est autorisée « aux seules fins de sauvegarde de la sécurité nationale lorsqu'un État est confronté à une menace grave pour la sécurité nationale qui s'avère réelle et actuelle ou prévisible, sur injonction d'une autorité publique, soumise à un contrôle effectif d'une juridiction ou d'une autorité administrative indépendante ».

Nous retenons de cet arrêt la nécessité que cette technique de renseignement soit autorisée par une autorité administrative indépendante. Lors de son audition, le président de la Cour de justice de l'Union européenne l'a d'ailleurs rappelé : le droit européen est supérieur au droit constitutionnel et national et doit, à ce titre, être respecté. Tel est l'objet de cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Je ne reviendrai pas sur les arguments que nous avons déjà longuement exposés, Mme la ministre et moi-même. La Cour de justice de l'Union européenne appelle au contrôle effectif d'une autorité administrative indépendante ou d'une juridiction. Or c'est déjà le cas.

Je le répète, le Premier ministre ne pourrait pas mettre en œuvre, même s'il le souhaitait, une technique de renseignement refusée par la CNCTR. Le Conseil d'État devrait statuer au préalable et pourrait tout aussi bien refuser, comme la CNCTR, le recours à cette technique. N'oublions pas, par ailleurs, les prérogatives constitutionnelles du Premier ministre. Mme la ministre l'a très justement souligné : au moment de rédiger la loi française, nous ne pouvons pas nous asseoir sur notre Constitution. Dernier élément, enfin, que je souhaite apporter au débat : la procédure d'urgence n'a été utilisée qu'une seule fois.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Je ne saurais dire si notre position est politicienne – je n'ai d'ailleurs pas très bien compris ce que voulait dire notre collègue Marietta Karamanli. Une chose est sûre, nous avons une position de parlementaires, qui n'est d'ailleurs pas, monsieur Larrivé – il a quitté l'hémicycle, mais il nous entend peut-être –, une position classique de l'extrême gauche. Faut-il rappeler que c'est Hobbes, et non Marx, qui a parlé du Léviathan pour la première fois ? La tradition de la philosophie politique classique professe d'ailleurs une certaine méfiance vis-à-vis du pouvoir exécutif. Là encore, nous n'inventons rien, mais nous nous inspirons de cette pensée pour assumer notre rôle de contrôle à l'égard du pouvoir exécutif et veiller à ce qu'il ne concentre pas trop de pouvoirs. Rien que de très classique dans tout cela, et certainement rien de révolutionnaire !

Tout à l'heure, mon collègue Ugo Bernalicis a évoqué les inquiétudes de l'ancien directeur de la CNCIS – Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité –, devenue depuis la CNCTR, au sujet de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement et de l'affaiblissement des contrôles qu'elle a engendré. Il s'est déclaré préoccupé par l'infléchissement de la politique du Premier ministre, qui a passé outre plusieurs avis de la CNCIS.

Eh bien oui, un avis est un avis !

Là encore, ce n'est pas l'extrême gauche qui l'a inventé. Ce haut fonctionnaire, qui n'a rien d'un insoumis, a lui-même dénoncé la situation, fort de son expérience concrète de l'institution et convaincu de la nécessité de prévoir davantage de garde-fous.

C'était il y a cinq ans !

L'amendement n° 199 de Mme Marietta Karamanli est défendu.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 190 .

Il s'agit d'un amendement déposé à l'initiative de ma collègue Paula Forteza.

Dans son arrêt du 6 octobre 2020 La Quadrature du net et autres, la Cour de justice de l'Union européenne a été particulièrement claire : « Il importe que les autorités nationales compétentes procédant au recueil en temps réel des données relatives au trafic et des données de localisation en informent les personnes concernées, dans le cadre des procédures nationales applicables, pour autant que et dès le moment où cette communication n'est pas susceptible de compromettre les missions qui incombent à ces autorités. »

Eu égard au droit européen, cette information se révèle nécessaire pour permettre aux personnes concernées d'exercer leurs droits, de demander le cas échéant la rectification de leurs données personnelles ou de déposer un recours devant un tribunal. Or notre droit ne permet aucune information des personnes pour lesquelles les mesures de surveillance ont été levées.

Afin de renforcer les droits des citoyens et d'éviter à la France d'être en contradiction avec la jurisprudence européenne, le présent amendement tend à revoir ces dispositions, de telle sorte qu'il soit possible à l'avenir d'indiquer à une personne qu'elle a fait l'objet de mesures de surveillance, à condition, bien entendu, que la communication de cette information ne compromette pas les missions des services de renseignement.

Nous tenons à souligner, avec Paula Forteza, que cet amendement fait suite à des échanges avec de nombreux acteurs de la société civile – journalistes, hackers, juristes – dans le cadre d'un bureau ouvert.

Quel est l'avis de la commission ?

La France possède un système extrêmement protecteur des libertés puisque n'importe quel individu peut saisir le Conseil d'État afin de savoir s'il a fait l'objet d'une surveillance. Pour faire cette demande, il n'a besoin d'avancer aucun élément qui tendrait à le prouver.

Votre amendement va plus loin puisqu'il propose d'informer dans le détail la personne sur la technique de renseignement utilisée dans le cadre de sa surveillance. De toute évidence, si l'on communiquait de tels détails à un criminel, à un terroriste ou à une personne surveillée par les services de renseignement, on nuirait à sa surveillance et à celle de ses complices. Elle pourrait prendre immédiatement des mesures de discrétion, chercherait à contourner le dispositif de renseignement et le rendrait ainsi totalement inefficace. On ne peut évidemment pas l'accepter, d'autant, je le répète, que la France dispose d'un système très protecteur pour les libertés individuelles. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La Cour de justice de l'Union européenne se réfère en effet à l'information des personnes qui ont fait l'objet d'une mesure de surveillance. Mais elle juge aussi que cette information n'est possible que si elle n'est pas susceptible de compromettre les missions des services de renseignement, et vous conviendrez avec moi que c'est heureux. L'information mentionnée dans l'arrêt rendu par la CJUE vise à permettre aux personnes ayant été surveillées d'exercer un recours devant une juridiction.

Or c'est exactement ce que la loi française permet de faire, puisqu'elle autorise toute personne à saisir le Conseil d'État afin que le juge vérifie qu'aucune mesure de surveillance n'a été irrégulièrement mise en œuvre à son encontre. Cette personne n'a pas à démontrer ni même à mentionner les raisons pour lesquelles elle pense avoir été surveillée. Il s'agit donc d'un régime d'accès au juge bien plus protecteur qu'un régime dans lequel le droit de recours dépendrait d'une information préalable à la personne concernée, que les services de renseignement resteraient d'ailleurs libres de ne pas donner. C'est aussi ce qu'observe la Cour européenne des droits de l'homme.

Enfin, lorsque la CNCTR constate une irrégularité dans la manière dont une surveillance a été appliquée, elle peut saisir elle-même le Conseil d'État au profit de la personne surveillée ; celui-ci, s'il confirme l'existence d'une irrégularité, en informe la personne qui peut alors obtenir une réparation, du fait de cette surveillance irrégulière.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable au présent amendement.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Je trouve pour ma part que l'amendement ne contredit pas ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Il va exactement dans le même sens puisqu'il prévoit bien qu'il n'est pas question, évidemment, de compromettre les missions des services de renseignement. Il ne vient qu'apporter une garantie juridique au texte de loi, pour que le droit français n'entre pas en contradiction avec le droit communautaire, et ainsi que la France ne se retrouve pas en position de fragilité face à la Cour de justice de l'Union européenne. Cet amendement ne contrevient donc pas à l'objectif que vous poursuivez en matière de renseignement.

L'amendement n° 7 de M. Éric Pauget est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 217 rectifié .

Il vise à modifier la composition de la délégation parlementaire au renseignement, de sorte que tous les groupes politiques comptent un membre en son sein. Nous pensons qu'il est utile que nous disposions tous du même niveau d'information ; il est donc important qu'un membre de chaque groupe politique participe à cette mission d'intérêt général.

J'ajoute, pour compléter ce que nous disions s'agissant du thème précédemment traité – les techniques de renseignement et les recours au Conseil d'État –, que le Conseil d'État a décidé de transmettre une QPC, une question prioritaire de constitutionnalité, à la demande de la Quadrature du net, concernant les échanges de données entre les services de renseignement, données qui étaient stockées dans un centre de données situé près des locaux de la DGSE et qui ont fuité dans la presse. Je crois que La France insoumise n'est pas la seule à s'être dit qu'il y avait peut-être là des choses pas très nettes ni complètement dans les clous. Le Conseil d'État partage cet avis, ce qui est tout de même la moindre des choses dans ce qui nous reste d'État de droit, mais comprenez que, par principe, on ne vous fasse pas confiance.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je regrette que vous ne me fassiez pas confiance car la DPR est une des rares délégations, à ce niveau de pouvoir, dans lesquelles la majorité est minoritaire. Il faut le rappeler ! Vous proposez qu'elle soit composée de vingt et un députés et de vingt et un sénateurs, mais cela ne me semble pas compatible avec le niveau de secret et de discrétion qui doit être associé à ses travaux.

Vous ne me faites pas confiance !

Je ne parle pas de vous mais du nombre de parlementaires impliqués. Je dis que quarante-deux personnes, c'est trop : cela ne correspond pas du tout aux missions qui sont celles de la délégation parlementaire au renseignement et au type d'informations qu'elle est amenée à manipuler. Il ne s'agit pas de vous mais du nombre que vous voulez introduire. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je vois bien que vous ne me faites pas confiance,…

Il a raison !

À juste titre !

…et je ne vous en veux pas. Je ne vous demande pas de me faire confiance ! Je demande juste que l'on partage les informations entre les différents groupes, afin que, lorsque nous sommes dans l'hémicycle, nous ne soyons pas obligés de légiférer à l'aveugle. Ce n'est pas plus compliqué que ça ! Vous pouvez dire que la majorité est minoritaire au sein de la délégation parlementaire au renseignement, mais à entendre les applaudissements qui ont ponctué l'intervention de notre collègue Larrivé depuis tous les bancs de la majorité, on dirait plutôt qu'elle est majoritaire. N'est-ce pas ? Je me dis aussi que sur ces sujets, les distinctions politiques entre Les Républicains et LaREM n'existent pas vraiment : c'est plutôt à qui versera le plus dans la surenchère.

Il n'y a pas de politique là-dedans ! C'est l'intérêt national !

La contradiction et le regard extérieur et éclairé, ce n'est pas vraiment la norme au sein de la DPR ! J'ai beaucoup de sympathie pour Guillaume Larrivé, dont je trouve les propos toujours très justes – c'est d'ailleurs pour cela que je suis toujours en parfait désaccord avec lui, évidemment, comme chacun sait. Souffrez que nous trouvions les orientations politiques de cette délégation parlementaire très limitées. On m'a dit la dernière fois qu'elle comptait dans ses rangs un sénateur socialiste ; je n'ai rien contre les sénateurs socialistes, mais il ne s'agit ni d'un Insoumis ni d'un communiste.

Oh là là !

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement n° 8 .

Je remercie d'abord la majorité pour avoir adopté mon amendement rédactionnel n° 7,…

Il n'était pas simplement rédactionnel !

…qui visait à donner à la DPR la mission d'assurer un suivi non seulement des « enjeux d'actualité » mais aussi des « défis futurs » en matière de renseignement – ce n'était donc pas qu'un amendement rédactionnel, puisqu'il s'agit d'un élément important pour l'avenir.

S'agissant de l'amendement n° 8 , je me dis que vous pourriez peut-être l'adopter également. Il vise simplement à compléter la liste des personnes susceptibles d'être auditionnées par la délégation parlementaire au renseignement en y ajoutant les universitaires. Il me semble que le milieu universitaire doit être lui aussi l'objet de nos investigations.

Ça n'a rien à faire dans la loi, ça !

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis content de vous avoir fait plaisir en approuvant votre précédent amendement, monsieur Pauget, mais je crains de ne pas pouvoir en faire autant s'agissant de celui-ci, pour une raison simple : le Parlement peut évidemment recevoir des universitaires, heureusement, et la délégation le fait, d'ailleurs ! Mais elle peut aussi recevoir des journalistes d'investigation. Je l'ai moi-même fait en tant que président de la commission de vérification des fonds spéciaux, et nous le faisons au sein de la DPR. Si nous mentionnions expressément les universitaires, je crains que la DPR ne puisse plus auditionner ceux qui n'auraient pas été cités dans la loi. Avis défavorable.

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l'amendement n° 406 .

Il a trait à un sujet essentiel, la parité, dont nous avons d'ailleurs débattu il y a quelques semaines dans le cadre d'une proposition de loi de la majorité qui visait à accélérer l'égalité économique et professionnelle ; je pense donc qu'il va faire consensus. La parité, c'est la juste représentation des femmes dans toutes les instances, et l'État doit être exemplaire en la matière. Le présent amendement vise donc à favoriser la parité de manière non contraignante, en encourageant la délégation parlementaire au renseignement à auditionner des femmes, dans la mesure du possible – il ne s'agit pas d'une obligation ni d'agir sur la composition de la délégation.

Je me doute bien que les directions du renseignement et certains postes stratégiques sont en grande majorité occupés par des hommes, mais on peut imaginer que les directions de service puissent l'être par des femmes. Ce serait envoyer un message fort que d'inscrire dans ce texte l'exigence de juste représentation des femmes au sein de la galaxie du renseignement. Il est important que les femmes soient entendues, alors qu'elles sont souvent exclues des prises de décision et qu'elles sont moins auditionnées que les hommes. La parole des femmes a autant de valeur que celle des hommes ;…

C'est vrai !

…il serait donc intéressant d'entendre ce qu'elles ont à dire, dans la mesure du possible.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Les personnes qui sont auditionnées par la DPR ne le sont pas en vertu de leur sexe mais au nom de leur responsabilité. Pour tout vous dire, votre amendement me semble un peu étrange : priver la DPR de la capacité d'organiser certaines auditions parce que les personnes qu'elle veut entendre n'ont pas le bon sexe me paraît très décalé.

Sur le fond, je peux vous dire que de nombreux services de renseignement sont dirigés par des femmes, par exemple le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP), le service central du renseignement territorial (SCRT) ou Tracfin – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins –, alors que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) l'était aussi jusqu'à récemment. Je n'ai donc pas d'inquiétude sur le fond et votre amendement me paraît très décalé. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Albane Gaillot.

Je voudrais répondre aux arguments du rapporteur. J'ai du mal à entendre qu'un amendement soit considéré comme décalé alors qu'il vise à favoriser la parité et la présence des femmes, d'autant que, je le répète, il y a quelques semaines, nous avons voté ici même – et j'ai moi-même voté avec plaisir et enthousiasme – l'instauration de quotas dans les instances dirigeantes des entreprises.

Très bien !

Certes, les auditions ne se font pas en fonction du sexe de la personne, mais il faut parfois un peu forcer les choses pour qu'elles changent ! Nous l'avons fait récemment et je vous propose de le faire encore une fois. Ce n'est pas une obligation, c'est une incitation !

Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 279 , 423 et 443 .

L'amendement n° 279 de M. Dimitri Houbron est défendu.

La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 423 .

Il vise simplement, par souci de cohérence, à intégrer une petite partie de la surveillance internationale – les autorisations d'exploiter pour le territoire national (AUTN) – dans le périmètre de contrôle de la CNCTR, dont le renforcement me réjouit. Parfois, dans le cadre de la surveillance internationale, certains identifiants peuvent être rattachés au territoire national ; il nous semble donc logique, du point de vue de la protection des libertés accordées aux citoyens français, que l'avis renforcé de la CNCTR s'applique aussi à ces autorisations.

L'amendement n° 443 de M. Jean-François Eliaou est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 393 .

Il vise à abroger l'article L. 33-3-1 du code des postes et des communications électroniques, en lieu et place de l'article 18 qui le modifie pour légaliser les brouilleurs de drones. Après l'adoption de la loi relative à la sécurité globale, qui a fait de la sécurité un marché, nous craignons que le Gouvernement ait déjà acheté des brouilleurs pour les déployer à grande échelle lors des Jeux olympiques de 2024.

Comme dans les nombreux textes sécuritaires adoptés pendant cette législature, la menace terroriste est utilisée pour légitimer le présent article, alors que celle-ci n'est pas identifiée : d'après l'étude d'impact, « bien qu'à ce jour, l'usage de drones à des fins terroristes n'ait pas été identifié sur le territoire national, les utilisations des drones par Daech ont démontré l'étendue des menaces qui peuvent un jour se déporter sur le territoire national ». C'est là encore une politique de la peur qui est menée.

L'article 18 est par ailleurs très imprécis et ses modalités d'application sont renvoyées à un décret en conseil d'État. Il donne à la police le pouvoir de brouiller les drones non-policiers, tout en renforçant l'interdiction imposée à la population de se défendre elle-même contre les drones policiers, qui sont jusqu'à présent toujours illégaux après avoir été autorisés par la loi relative à la sécurité globale mais censurés par le Conseil constitutionnel. Comme l'indique la Quadrature du net, « la position du Gouvernement est claire, il souhaite violer la loi pour nous surveiller puis punir celles et ceux qui tenteraient d'échapper à cette surveillance illégale ». Voilà pourquoi nous proposons d'abroger les dispositions de l'article.

Quel est l'avis de la commission ?

Au nom de la commission, j'émets un avis défavorable. À titre personnel, je suis choqué par une partie de votre propos, madame la députée. Vous dites que le risque n'est pas avéré. Alors que devons-nous faire ? Devons-nous attendre le premier attentat pour légiférer ? Nous savons que des drones porteurs de charges explosives ont été employés dans des actions menées au Levant. Nous avons le devoir de légiférer avant qu'une première utilisation de ce type n'advienne sur le sol français.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'aimerais que cette menace, que nous avons constatée maintes et maintes fois sur des théâtres d'opérations extérieures, ne survienne jamais sur le territoire national, mais il est un peu naïf de le croire. Nous le constatons, des drones malveillants, pouvant être équipés de moyens de détection, survolent des zones interdites, probablement dans le but de préparer des attaques ou des intrusions ; ils peuvent – j'insiste sur ce verbe – aussi être armés aux fins d'attaques terroristes.

Face à ce constat, le Conseil d'État a souligné le manque de base légale claire pour brouiller les drones malveillants dont nous voulons écarter la menace. Afin d'y remédier, l'article 18 prévoit d'autoriser le recours à des dispositifs de brouillage par les services de l'État pour les seuls besoins de l'ordre public de la défense, de la sécurité nationale et du service public de la justice, ou afin de prévenir le survol d'une zone interdite.

Nous ne sommes pas en train de menacer la liberté de nos concitoyens, mais d'instaurer un régime visant à nous protéger d'une menace terroriste que je n'ai pas besoin de détailler, en l'insérant dans un cadre légal lui-même protecteur. En vertu de l'article 18, le recours au dispositif de brouillage ne sera d'ailleurs possible qu'en cas de menace imminente.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'amendement.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous sommes attentifs aux drones, la censure du Conseil constitutionnel sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés nous ayant montrés que les rédactions censées apporter des garanties ne sont pas forcément le point fort du Gouvernement.

Rien à voir !

Il existe déjà des dispositifs de brouillage de drones, déployés notamment par l'administration pénitentiaire. Nous pouvons donc légitimement nous poser des questions. Concrètement, qu'est-ce qu'un drone qui représente une menace imminente ? Est-ce un drone qui n'est pas enregistré auprès des services de l'État alors que, compte tenu de sa catégorie, il aurait dû l'être ? Est-ce un drone de niveau intermédiaire qui vole dans des zones aériennes non autorisées ? Comptez-vous prendre des arrêtés interdisant, de manière ponctuelle ou permanente, le survol de tel ou tel endroit, de telle sorte que tout drone qui s'y trouve soit considéré comme un danger imminent ? Une fois que le brouilleur est activé, est-ce que le drone tombe ? S'il tombe sur des gens, que se passe-t-il ? Ce sont des questions concrètes, bêtes et méchantes.

Ce n'est pas une question !

Imaginons qu'un drone étranger et armé pénètre sur le territoire national, qu'il survole la côte méditerranéenne pour asperger les gens d'acide ou lancer une attaque. À vous écouter, nous nous laisserions attaquer sans pouvoir rien faire ? Non. Il existe déjà des dispositions qui nous permettraient de répliquer à tout instant, sur le plan militaire notamment.

Comme ma collègue Danièle Obono l'a dit, un lobbying se développe dans la perspective des Jeux olympiques de 2024. Le déploiement de drones comme outils de surveillance et de brouilleurs destinés à lutter contre ceux qui ne seraient pas autorisés constitue un marché lucratif. En attendant, vous devriez apporter des garanties sur l'usage des drones plutôt que sur celui de brouilleurs.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement n° 352 .

Mon amendement tend à conforter le dispositif, très pertinent, prévu dans le texte. Il convient naturellement de donner une base juridique aux procédures de neutralisation des drones qui représentent une menace très grave et croissante. Au cours des trois dernières années, il a été détecté un nombre élevé de survols de zones interdites – centrales nucléaires, sites préservés, établissements pénitentiaires. Alors que vous prévoyez de subordonner le recours à des procédures de neutralisation à l'apparition d'une menace imminente, je propose de l'étendre à tout type de menaces.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable car la notion de « menace imminente » est pertinente à double titre. Introduite à la demande du Conseil d'État, elle doit être conservée pour ne pas fragiliser un dispositif qui, comme vous le rappeliez, est nécessaire face à la réalité de la menace. En outre, elle correspond à une réalité opérationnelle : après la détection, on peut mettre en œuvre un brouillage directionnel grâce à certains outils.

La parole est à Mme Maina Sage.

Nous en venons au chapitre IV, portant sur les dispositions relatives aux archives intéressant la défense nationale, qui intéresse au plus haut point jusqu'en Polynésie. La France a effectué 210 essais nucléaires : 17 en Algérie et 193 en Polynésie française sur une période de trente ans, dont 46 tirs atmosphériques et 137 tirs souterrains. Pas un seul de ces tirs n'a été sans effet. Pour que nous puissions, soixante ans plus tard, en assumer dignement les conséquences, nous occuper des victimes sur les plans sanitaire et environnemental, la France doit faire un effort de déclassification des archives qui sont vitales pour garantir un dispositif d'indemnisation efficace. Ce n'est pas encore le cas pour les personnes qui ont été victimes en Polynésie. Si le dispositif a été amélioré au fil du temps, il comporte encore des failles, notamment le fait de ne pas dire la vérité.

Je comprends et je soutiens l'objectif du texte : nous devons prévenir les actes de terrorisme et disposer d'outils qui permettent d'être efficaces dans ce domaine. Mais les objectifs de sécurité et de surveillance ne peuvent pas obérer notre devoir de vérité et de justice à l'égard des victimes. L'article 19 automatise la déclassification à l'issue d'un délai de cinquante ans, mais l'alinéa 9 maintient une sorte d'exception perpétuelle notamment pour les données liées aux expérimentations nucléaires. Voilà pourquoi je prends la parole sur cet article.

Madame la ministre, vous savez à quel point ce sujet est particulièrement sensible et douloureux en ce moment, alors que des informations récentes provoquent une nouvelle déflagration : les données déclassifiées par la défense jusqu'en 2013 et 2014, à la suite de l'effort de vérité décidé en 2006, ont été minorées et falsifiées. Dix ans plus tard, nous apprenons que les retombées seraient jusqu'à dix fois plus importantes que ce qui nous avait été indiqué. Cela a des conséquences sur les dispositifs que l'Assemblée a adoptés – et croyez-moi, cela n'a pas été facile ! Sur ces bancs, je vois certains collègues qui étaient présents lors de la discussion de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l'égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.

Je vous remercie d'être sensibles à ce sujet.

Veuillez conclure, chère collègue.

Nous reviendrons sur le sujet par voie d'amendement, mais je souhaiterais dès maintenant savoir, madame la ministre, comment le ministère de la défense compte concilier l'effort global de déclassification et l'exception perpétuelle prévue à l'alinéa 9.

La parole est à M. Cédric Villani.

Cet article clef porte sur l'accès aux archives que toute nation doit autoriser à l'issue d'un temps raisonnable. En France, cette mesure découle de l'article 15 de la Constitution et de l'obligation pour l'État de rendre des comptes. Cet accès est indispensable aux historiens et aux diplomates, mais aussi pour effectuer le travail de mémoire collective auquel le chef de l'État a participé de façon remarquable au cours des dernières années – je pense aux déclarations sur l'Algérie, le Rwanda et le Burkina Faso.

Il faut évidemment concilier cet accès avec la sûreté de l'État. En 2008, quels que soient les bancs que nous occupons, nous avons voté en faveur d'un texte qui définit bien ce qui doit être communiqué et dans quel délai. Cette loi et la parole présidentielle ont pourtant été remises en cause en pratique par des règlements, par des instructions interministérielles, par des bâtons administratifs mis dans les roues de celles et ceux qui avaient besoin des archives pour faire le travail de mémoire, de diplomatie, et de réparation évoqué par notre collègue Maina Sage.

Il est important de canaliser et de bien préciser la loi pour éviter qu'elle soit dévoyée. Les amendements que j'ai déposés avec d'autres collègues sur l'article 19 ont été travaillés, retravaillés et discutés longuement avec des associations inquiètes et actives sur le sujet depuis bien des années : l'Observatoire des armements ; l'Association des archivistes français ; l'Association des historiens contemporanéistes de l'enseignement supérieur et de la recherche (AHCESR) ; l'Association Josette et Maurice Audin qui a participé au travail de mémoire sur l'Algérie mené au cours du quinquennat.

Les débats vont devenir techniques, comme vous le savez, monsieur le rapporteur, puisque nous avons eu l'occasion d'en discuter. Mais nous savons à quel point le diable peut se cacher dans les détails. Quand nous débattrons des amendements, nous devrons avoir à l'esprit que le choix de tel ou tel mot peut se traduire par des thèses qui ne se font pas, des documents qui sont bloqués pendant des décennies par une administration, des contentieux, un travail de mémoire qui ne s'accomplit pas. Il faut évidemment légiférer sans porter le moins du monde atteinte à la sûreté des intérêts de l'État. C'est l'esprit dans lequel s'inscrivent tous les amendements que je vous présenterai.

Vous pouvez reprendre la parole, monsieur Villani, pour soutenir l'amendement n° 431 .

Il s'inscrit dans la droite ligne de ce qu'évoquait notre collègue Maina Sage. La loi exclut du périmètre des documents communicables ceux qui permettraient de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires. C'est compréhensible, normal. Cependant, celle-ci est dévoyée par une administration qui, à l'occasion, refuse de communiquer tout document se rapportant au nucléaire, invoquant de façon fallacieuse l'article du code du patrimoine concerné.

Ce sont là des sujets extrêmement sensibles, évoqués en particulier dans le dernier rapport de Benjamin Stora sur la question de la mémoire et la façon dont l'Algérie et la France regarderont l'avenir de concert, mais aussi dans l'excellente étude « Sous le sable, la radioactivité », réalisée par Patrice Bouverez et Jean-Marie Collin. Ces travaux nous rappellent que la communication de certains documents relatifs aux essais nucléaires effectués en Algérie entre 1960 et 1966 reste un enjeu considérable.

Nous parlons pourtant de documents relatifs à des essais passés. Leur intérêt tient à des questions humanitaires ou environnementales. Il s'agit par exemple de réparer des préjudices, mais absolument pas de mettre en cause la sécurité actuelle de la nation. Il convient donc de préciser que de tels documents doivent être communicables, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui en pratique dans bien des situations.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Sage, monsieur Villani, je partage votre analyse relative à l'importance de l'accès aux archives. Vous avez évoqué divers aspects du sujet : la réparation, la diplomatie, la mémoire. Ce sont des enjeux d'importance qui sont structurants pour notre nation.

Le conflit entre le code du patrimoine, dont vous avez parlé, monsieur le député, et le code pénal, qui protège le secret de la défense nationale, plaçait un certain nombre de chercheurs dans des positions difficiles, parfois abracadabrantesques. J'avais moi-même interrogé le Gouvernement en lui posant une question à ce sujet. Nous avons la chance que l'article 19 tranche ce différend dans un sens libéral, en faveur de la liberté de la communication des archives – il faut garder cela en tête durant ce débat.

Le texte énonce le principe selon lequel un document est accessible après cinquante ans, même s'il n'a pas été détamponné ou déclassifié, y compris physiquement, sauf dans un certain nombre de cas extrêmement précis. Les associations concernées, qui ont écrit à de nombreux députés, évoquent certes les possibilités d'amélioration du texte – nous y reviendrons –, mais elles le reconnaissent, je les lis : la négociation a pu s'ouvrir avec les ministères concernés, sous l'égide du ministère de la culture, avec un résultat très positif, ou encore, l'article 19 du projet de loi est globalement suffisant et de nature à lever la plupart des inquiétudes que nous avions partagées. Elles ajoutent qu'à ce stade et grâce à la mobilisation citoyenne, l'article 19 a su, pour l'essentiel, concilier le droit d'accès aux archives et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Vous constatez que nous sommes parvenus à un résultat extrêmement positif.

Le travail effectué – et nos échanges ont joué un rôle – s'est d'abord traduit, en commission, par l'adoption d'un amendement soutenu par plusieurs d'entre vous, dont M. Guillaume Gouffier-Cha que je vois parmi nous…

Excellent collègue !

Pour ma part, je soutiendrai trois amendements afin d'apporter des précisions et de dissiper certaines inquiétudes.

Nous avons la responsabilité de trouver la ligne de crête qui permettra de faire de la communication des archives un principe de base tout protégeant certaines enclaves où sont en jeu à la fois le secret de la défense nationale et les intérêts supérieurs de l'État.

Monsieur Villani, il me semble que votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. Vous souhaitez préciser que « les documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l'usage des armes nucléaires » seront communicables au terme d'un délai de cinquante ans, sauf s'ils se rattachent à une exception permettant de prolonger ce délai. C'est déjà ce qui est prévu à l'article 19. En conséquence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'article 19 est nécessaire, car la situation dans laquelle nous nous trouvons est extrêmement insatisfaisante : il n'y a pas d'articulation possible entre les dispositions du code du patrimoine permettant d'ouvrir largement aux chercheurs les archives publiques, et les dispositions du code pénal qui ont vocation à préserver le secret de la défense et l'intérêt national. Lorsque le Gouvernement a été amené à prendre, par voie de circulaire, un texte tentant de concilier l'ensemble de ces dispositions, cela a placé les chercheurs et les historiens dans une situation extrêmement préjudiciable en ralentissant considérablement les délais d'accès aux archives du fait de lourdes procédures logistiques, alors même que nous recherchions tout l'inverse.

L'article 19 vise à concilier deux objectifs hautement nécessaires : d'une part, la facilitation de l'accès des citoyens aux archives classifiées, y compris celles qui le sont depuis cinquante ans, et, d'autre part, le respect de la Constitution et la nécessité de garantir la protection des archives les plus sensibles tant que cela est nécessaire à la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation.

Dans ces conditions, il vous est proposé un dispositif dans lequel la communicabilité des archives dépend non pas tant d'un délai, mais de la durée pendant laquelle les informations auxquelles ces archives donnent accès continuent d'avoir un impact sur la sécurité et les intérêts de l'État. Aujourd'hui, en matière nucléaire, puisqu'il s'agit de l'un des sujets que vous avez abordés, madame Sage – et je comprends très bien l'émotion que cette question peut susciter et la sensibilité de cet enjeu, compte tenu des conséquences humaines qu'ont pu avoir les essais nucléaires pratiqués dans le passé – le distinguo est finalement assez simple.

S'il s'agit de documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l'usage des armes nucléaires, ils pourront être communiqués à condition que les informations qu'ils contiennent n'aient pas trait à la conception, à la fabrication, à l'utilisation et à la localisation de ces armes. Ce qui ne concerne pas ces sujets sera communicable.

En conséquence, la question légitime posée par l'amendement n° 431 trouve sa réponse dans la rédaction de l'article 19. Des informations sont communicables : celles relatives en particulier aux conséquences humanitaires de l'emploi de l'arme nucléaire ou aux effets sanitaires des essais nucléaires, sauf si y étaient attachés des éléments qui continueraient d'avoir un impact sur la protection des intérêts de notre dissuasion nucléaire, donc ceux de l'État.

Monsieur le député, votre amendement, qui correspond aussi aux inquiétudes de Mme Sage, me semble satisfait.

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Monsieur le rapporteur, je ne partage pas vraiment votre version idyllique de l'article 19. Depuis la loi du 15 juillet 2008 relative aux archives, les documents classifiés relevant du secret de la défense nationale sont communicables de plein droit après un délai de cinquante ans. La disposition en question était inscrite dans le code du patrimoine, mais, en 2011, une instruction administrative tranchait en sa défaveur. Cette instruction, probablement illégale, est à l'origine d'un certain nombre de contentieux en cours, et son application a été encore plus drastique à partir de 2020, sur injonction notamment du secrétariat général du Gouvernement de l'époque, selon les auditions que nous avons menées. Dans les faits, il s'agissait d'une véritable obstruction administrative : nous parlons de millions de documents à déclassifier, rendus inaccessibles.

Votre texte vient donc seulement réaffirmer ce qui se trouve déjà dans la loi tout en excluant, de façon beaucoup plus stricte que ce qui est prévu aujourd'hui, une série de sujets sur lesquels nous reviendrons en examinant divers amendements. Là non plus, je ne partage pas votre approche, monsieur le rapporteur : la question de la communication future des archives qui font exception n'est pas traitée de façon assez précise puisque le texte se contente de remettre les clefs du coffre dans lequel il enferme ces nouvelles catégories de documents entre les mains de l'administration – nous examinerons également des amendements à ce sujet.

L'amendement de M. Villani est nécessaire afin d'inscrire dans le droit la possibilité pour les populations de Polynésie et d'Algérie d'accéder à l'information relative au secret nucléaire. Sans les précisions qu'il apporte, vous objecterez demain que les documents en question sont liés à la conception d'un armement nucléaire.

La parole est à Mme Maina Sage.

Madame la ministre, je vous remercie pour votre position plutôt encourageante puisque, de votre point de vue, l'amendement est satisfait. Mais chat échaudé craint l'eau froide : dans les faits, depuis des années, nous avons du mal à accéder aux éléments que nous demandons et à la vérité. Je le répète, dix ans après avoir eu communication des premiers documents, nous avons appris, en croisant les données, que des versions différentes circulaient. Le devoir de transparence et de vérité est aujourd'hui une nécessité pour pouvoir indemniser dignement les victimes.

Si vous pensez que l'amendement est satisfait, autant l'adopter ; ça ne mange pas de pain. Cela ne changera rien pour vous, puisque vous dites qu'il s'applique déjà et, pour nous, la loi garantira que des documents concernant les conséquences sanitaires et environnementales des essais nucléaires seront communicables, sans préjudice de l'intérêt supérieur de la nation. On aura gravé dans le marbre de la loi ce que vous venez de déclarer au banc – même si je sais que les paroles que vous prononcez dans cette enceinte font aussi foi.

La parole est à M. Cédric Villani.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour vos réponses. Nous reviendrons sur certains éléments que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur.

En ce qui concerne le nucléaire, Mme Sage l'a dit, vous avez raison en théorie : la loi rend les documents dont nous parlons communicables. Dans un monde idéal ou mathématique, où la loi serait toujours bien comprise, tout irait parfaitement, mais dans la réalité, aujourd'hui, des administrations refusent de communiquer ces documents en invoquant la loi. C'est ce qui est arrivé à M. Larbi Benchiha, réalisateur de documentaires, quand il a demandé au service des archives, au château de Vincennes, des documents relatifs à l'accident nucléaire survenue lors de l'essai dit Béryl, le 1er mai 1962, dans le Sahara. Nous parlons d'histoire, d'éléments importants pour que l'État rende des comptes et que l'on établisse la mémoire. Nous parlons de documents qui, en l'état du droit, ne sont pas communiqués.

Peut-être mon amendement est-il redondant, mais ça ira mieux en le disant, et cela permettra d'éviter de se retrouver à l'avenir devant ce genre d'obstacle insurmontable.

Je suis saisi de quatre amendements, n° 391 , 234 , 296 et 367 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 234 , 296 et 367 sont identiques.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 391 .

Je l'ai expliqué, l'article 19 vient refermer toute possibilité d'obtenir communication d'un certain nombre d'archives. Il diffère cette communication pour une durée indéterminée puisque le pouvoir de décider si ces documents sont communicables de plein droit reviendra aux autorités administratives qui les produisent. Ces administrations décideront seules de la « fin de l'affectation » ou de la « date de la perte de […] valeur opérationnelle », critères mentionnés à l'article 19.

C'est un très gros problème : nous sommes en train de déposséder le Parlement d'une de ses compétences, ce qui n'est pas sain. Nous ne pouvons pas confier à un service qui établit une procédure, une méthode ou qui est gestionnaire d'un site la responsabilité de déterminer si les archives sont communicables à nos concitoyens, aux chercheurs.

Nous vous demandons de fixer un délai plafond de cent ans pour la libre communication des documents. Vous m'objecterez que le délai de cent ans est forcément appliqué. Mais ce n'est pas le cas.

Je suis députée de la Meuse, vous le savez madame la ministre, vous êtes venue à Verdun, où nous vous avons bien accueillie. La pollution des sites, les stocks d'ypérite, les stocks d'obus et les endroits où un désobusage a été effectué sont des sujets de préoccupation. Aujourd'hui, il est très difficile de savoir où se trouvent les sites pollués puisque les stocks ont été enfouis. L'accès à l'information doit être autorisé à une date donnée, ne serait-ce que pour indemniser les victimes des pollutions ou des essais nucléaires.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement n° 234 .

Je ne serai pas aussi brillant que ma collègue Émilie Cariou dans la présentation de l'amendement. Les modalités de prolongation des délais de communication des archives publiques, prévues à l'article 19, présentent deux inconvénients. D'une part, elles diffèrent pour une durée indéterminée la communication des documents concernés. D'autre part, elles donnent aux autorités administratives qui produisent lesdits documents, le pouvoir de déterminer in fine le moment où ceux-ci deviendront communicables de plein droit puisqu'elles décideront seules de la fin de l'affectation ou de la perte de la valeur opérationnelle.

Ces dispositions s'opposent à ce que le législateur détermine lui-même un délai plafond, seul garant du contrôle démocratique de l'accès des citoyens aux archives publiques. Afin de respecter les prérogatives du législateur et d'assurer un accès démocratique aux archives, l'amendement vise à fixer à cent ans le plafond du délai pour la libre communication des documents concernés, sans remettre en cause la possibilité de prolongation de celui-ci au-delà de cinquante ans mentionnée aux alinéas 5 à 10 de l'article 19.

Les amendements identiques n° 296 de M. Bruno Fuchs et 367 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Je reviens quelques instants sur la discussion précédente. J'entends les exemples que vous avez cités. Ce texte vise précisément à apporter des solutions aux difficultés auxquelles nos chercheurs ont été confrontés et sur lesquelles je vous ai interrogée dans une question écrite, madame la ministre.

L'objet du texte est d'harmoniser le code du patrimoine et le code pénal, en vertu duquel si vous communiquez un élément classé secret défense qui n'a pas été déclassifié, vous vous exposez à une procédure pénale.

Je veux remercier madame la ministre de ses propos, car nos débats révèlent l'esprit de la loi. S'il y avait confusion, tout ce qui se dit aujourd'hui pourrait être utilisé pour trancher les différences d'interprétation.

S'agissant des amendements, aucun délai plafond ne peut être fixé. Il pourrait être de quatre-vingt-dix ans pour certains documents, de cent dix ans pour d'autres ; nous ne trouverons jamais le délai pertinent. Notre pays est ainsi fait : nous disposons d'installations militaires, parfois riches de leur histoire, situées sur des sites qui les accueillent depuis très longtemps ; nos services de renseignement ont une histoire, des procédures opérationnelles s'y transmettent de génération en génération sans jamais être divulguées. Tout cela est le fruit de notre histoire. Nous ne parviendrons donc pas à nous entendre sur un délai.

Seuls les documents dont la divulgation porterait atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent faire l'objet d'une exception au droit de communication, et non les documents relatifs à une procédure opérationnelle ou à une installation militaire.

En outre, le juge est capable de trancher un éventuel contentieux. La jurisprudence montre qu'il contrôle la proportionnalité entre le refus de communication et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Le contentieux revêt ainsi un caractère préventif. Les instructions qui seront données par les différents ministères prendront tous ces éléments en considération.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le régime de protection prolongée ne constitue pas la règle ; les exceptions au droit de communication concernent des cas extrêmement rares. En effet, certains documents peuvent conserver une sensibilité avérée qui s'oppose donc à leur communicabilité, même si le délai de cinquante ans est dépassé.

Je prendrai deux exemples. Le premier porte sur le plan d'un établissement pénitentiaire. Nous connaissons tous le patrimoine de nos prisons, certaines sont récentes, d'autres ne le sont pas. Tant que l'établissement pénitentiaire, qui peut avoir plus de cent ans, est utilisé, alors ses plans constituent une donnée très sensible dont la divulgation n'est pas pertinente.

Le second exemple concerne la base de sous-marins nucléaires lanceurs d'engins de l'île Longue, qui a été créée dans les années soixante. En ce moment même, nous y procédons à des investissements importants appelés à durer. Ainsi, cent ans après sa création, la base et ses plans de construction constitueront des éléments très sensibles qui s'opposeront, en cas de demande, à la communication desdits plans par exemple.

Voilà deux exemples montrant que même au-delà de cent ans, la sensibilité des informations demandées peut dans certains cas – certes peu nombreux – demeurer intacte.

Néanmoins, il ne s'agit pas de donner carte blanche à l'administration et de lui conférer un droit d'appréciation qui ne serait pas encadré. Certains éléments répondent ainsi à des critères objectifs ; les exemples que je viens de prendre en sont l'illustration même.

Par ailleurs, en cas de litige, il existe des procédures : il est possible de saisir la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) ; le juge administratif exerce un contrôle entier pour s'assurer que l'administration aura soupesé convenablement, d'une part, les intérêts du demandeur, celui qui souhaite accéder à ces documents, et, d'autre part, la préservation de notre souveraineté.

La recherche du bon équilibre est un exercice parfois délicat. J'insiste vraiment, le plafonnement à cent ans qui, de prime abord, peut paraître de bon sens peut s'avérer compliqué à appliquer dans la vie concrète. Le régime prévu par l'article 19 prévoit quelques dérogations qui n'ont pas vocation à être la règle ; c'est un régime d'exception qui doit pouvoir s'appuyer sur des considérations objectives.

J'espère vous avoir convaincus que cet article n'a pas pour objet d'empêcher l'accès des chercheurs, des historiens et de nos concitoyens aux archives, mais de concilier deux principes qui sont éminemment respectables. La solution que nous avons trouvée me paraît équilibrée et de bon sens.

Je suis saisi de six amendements, n° 224 , 245 , 297 , 379 , 426 et 424 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 224 , 245 , 297 , 379 et 426 sont identiques.

L'amendement n° 224 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l'amendement n° 245 .

À la suite des échanges avec les archivistes et les historiens, la rédaction de l'article 19 issue des travaux de la commission devrait faciliter l'accès à la plupart des archives, notamment celles des services de renseignement. Je tiens à saluer le travail du rapporteur et de la ministre.

Sur ce sujet très technique, le diable se niche dans les détails, notre collègue Cédric Villani l'a rappelé. Le huitième alinéa de l'article 19, qui vise à prolonger au-delà de cinquante ans et pour une période indéterminée, les délais de communication de certaines archives publiques des services de renseignement et de sécurité, inquiète vivement les archivistes.

Comment être sûrs que les archives aujourd'hui ouvertes ne seront pas refermées en raison de l'application stricte du délai de cinquante ans ou parce que la valeur opérationnelle des renseignements qu'elles contiennent n'aura pas disparu ? Je pense aux archives relatives à la direction de la surveillance du territoire (DST) sur la collaboration, ou aux archives des mouvements et réseaux de résistance. Les archives des services de renseignement ne peuvent pas être refermées dès que les procédures opérationnelles y sont détaillées.

Nous proposons de soumettre la prolongation du délai à une condition supplémentaire : la divulgation de l'information représente « une menace grave pour la sécurité nationale ».

Les amendements n° 297 de M. Bruno Fuchs et 379 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l'amendement n° 426 .

Nous examinons là la partie la plus sensible, celle qui inquiète le plus les associations. Certaines des exceptions prévues à l'article 19 sont, en effet, très bien circonscrites et parfaitement légitimes : les plans d'établissements pénitentiaires que vous avez cités, madame la ministre, la conception de matériels militaires en usage, les sites liés à la dissuasion nucléaire.

L'alinéa 8 mentionne les « procédures opérationnelles et [les] capacités techniques des services de renseignement ». Cette exception est légitime à condition qu'elle ne soit pas trop floue. Notre collègue Guillaume Gouffier-Cha a mentionné des cas dans lesquels les informations contenues dans les archives de la DST, de la police judiciaire, des bureaux de liaison, ou des services secrets variés avaient joué un rôle très précieux pour les historiens.

Or il est difficile de déterminer avec précision le moment où une procédure opérationnelle perdra sa valeur opérationnelle. Il y a fort à parier que les interprétations varieront d'une administration à l'autre et que l'accès à quantité de documents précieux risque de s'avérer impossible, du fait d'une application trop prudente de l'article 19.

L'amendement, identique à celui proposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha, vise à restreindre le nombre de services concernés, à savoir les vingt-cinq directions ou sous-directions qui font partie du premier et du second cercle du renseignement. Il tend également, pour les services autres que les services de renseignement, à limiter la prolongation des délais de communication aux seuls documents qui portent spécifiquement sur les techniques de renseignement visées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, c'est-à-dire les procédures les plus sensibles qui justifient la raison d'être du second cercle. Cette précision est majeure.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 424 .

Je partage l'objectif d'améliorer le texte en ce qui concerne le second cercle. En effet, celui-ci regroupe un grand nombre de services, notamment au sein des directions générales de la police et de la gendarmerie nationales, parmi lesquels la police ferroviaire ou le service central des courses et jeux. Or il n'est pas question que les archives de ces services ne soient plus communicables.

Ceci dit, nous sommes confrontés à une difficulté juridique : il n'existe aucune formule juridique permettant de faire le distinguo, au sein du second cercle, entre les services qui ne feraient que du renseignement, comme le récent service national de renseignement pénitentiaire ou la plus ancienne direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et les autres services, tels que la police ferroviaire.

Nous aurons donc besoin d'un décret d'application clair, et Mme la ministre pourra sans doute nous apporter quelques précisions sur la nature des services concernés.

C'est ce que je vous propose à travers mon amendement et c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux autres.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La question des services du second cercle est, en effet, une question sensible.

Vous souhaitez limiter la portée de la clause de sauvegarde à la seule mise en œuvre des techniques de renseignement mentionnées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure. Alors que ces techniques sont prévues par la loi, d'autres procédures et d'autres méthodes utilisées par les services doivent rester secrètes pour des raisons de sécurité et d'efficacité opérationnelle. Or elles risqueraient d'être révélées si les amendements étaient adoptés. C'est la raison pour laquelle je n'y suis pas favorable.

Je voudrais insister sur deux points. D'abord, tous les services dits du second cercle ne sont pas concernés par les dispositions en cause mais uniquement, comme M. le rapporteur vient de l'indiquer, ceux qui seront désignés dans un décret en Conseil d'État. L'intention du Gouvernement est de ne mentionner que deux de ces services : le service central du renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, qui présente la particularité d'exercer une mission de renseignement à titre principal.

Ensuite, les chercheurs peuvent toujours demander un accès anticipé aux documents, sur le fondement de l'article L. 213-3 du code du patrimoine. Cet article leur confère un véritable droit puisque l'accès anticipé ne peut leur être refusé que si, à la date de leur demande, les raisons qui justifient la protection des documents l'emportent sur les intérêts légitimes de la recherche historique. Comme je l'ai dit précédemment, en cas de litige, la CADA peut être saisie et le juge administratif exerce son plein contrôle sur la décision de cette dernière.

Tels sont les éléments que je peux apporter en complément des propos de M. le rapporteur auxquels je souscris totalement.

En d'autres termes, vous êtes favorable à l'amendement du rapporteur ?

J'avais oublié l'essentiel !

Mais nous vous avons bien comprise.

La parole est à M. Cédric Villani.

Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre, pour ces précisions bienvenues. Je salue en particulier la limitation à deux seulement du nombre des services concernés.

Je voudrais cependant insister sur un point déjà évoqué par notre collègue Gouffier-Cha. L'amendement tend à circonscrire la possibilité de prolongation du délai aux seuls documents dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. La rédaction actuelle énumère un certain nombre de critères thématiques tels que l'atteinte à la vie privée ou à la sécurité nationale mais elle n'est pas aussi restrictive que celle que nous proposons : ne doit pas être communiqué un document dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. Nous considérons que cette raison majeure devrait primer sur les autres.

La parole est à Mme la ministre.

Votre amendement vise à limiter le champ d'application de la clause de sauvegarde aux seuls documents dont la divulgation représenterait une menace grave pour la sécurité nationale. Cette approche est beaucoup trop réductrice. L'objectif du Gouvernement ne se limite pas à éviter des divulgations susceptibles de faire peser une grave menace sur la sécurité nationale, ni même une simple menace. Il est aussi de préserver notre capacité de renseignement et les avantages dont nous pourrions disposer dans ce domaine vis-à-vis de nos partenaires. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 389 .

Il vise, encore une fois, à autoriser l'accès aux documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l'usage des armes nucléaires. Il est quand même plus prudent de l'inscrire clairement dans le texte, car même si je veux bien croire, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à votre bonne volonté, seule la loi perdurera.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable : nous avons déjà eu ce débat.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 303 , 428 et 449 , faisant l'objet de trois sous-amendements n° 450 rectifié , 451 rectifié et 452 rectifié .

L'amendement n° 303 de M. Sébastien Jumel est défendu.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l'amendement n° 428 .

Les documents, qui sont aujourd'hui librement communicables après avoir été déclassifiés, doivent eux aussi échapper à la prolongation des délais de communication des archives publiques prévue par le projet de loi : il ne s'agit pas de refermer ce qui a été ouvert.

L'amendement n° 449 de M. le rapporteur est défendu.

Les sous-amendements identiques n° 450 rectifié de M. Jean-François Eliaou, 451 rectifié de M. Dimitri Houbron et 452 rectifié de Mme Blandine Brocard sont défendus.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 300 , 304 et 429 .

Les amendements n° 300 de M. Bruno Fuchs et 304 de M. Hubert Wulfranc sont défendus.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l'amendement n° 429 .

Il s'agit de préciser que divers délais sont applicables, et non le seul délai de cinquante ans. C'est quasiment rédactionnel.

Je suis saisi de sept amendements identiques, n° 301 , 305 , 378 , 392 , 425 , 434 et 445 .

Les amendements n° 301 de Mme Blandine Brocard, 305 de M. Hubert Wulfranc et 378 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement n° 392 .

Cet amendement vise à éviter que ne soient refermées des archives qui auraient fait l'objet d'une ouverture anticipée. Vous l'avez dit, madame la ministre, il est possible d'accéder à des archives avant l'expiration du délai de cinquante ans. Or la rédaction de l'article pourrait laisser penser que celles-ci seraient refermées. Pour plus de clarté, inscrivons dans la loi que ce ne sera pas le cas.

Les amendements identiques n° 425 de M. le rapporteur, 434 de M. Dimitri Houbron et 445 de M. Jean-François Eliaou sont défendus.

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

Sagesse.

Les amendements identiques n° 235 de M. Hubert Wulfranc, 302 de Mme Blandine Brocard, 390 de Mme Émilie Cariou et 405 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.

L'amendement n° 241 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 242 de M. le rapporteur est rédactionnel.

Sur le projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche, Les Républicains et Agir ensemble d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 243 de M. le rapporteur est rédactionnel.

L'amendement n° 262 de M. Philippe Dunoyer portant article additionnel après l'article 29 est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 214 .

Nous demandons un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, à l'échelon territorial en particulier, ainsi que sur les formations dispensées aux agents du renseignement.

Nous souhaitons par ce biais rappeler l'importance du renseignement humain dans les territoires pour déjouer les projets d'attentats, alors que le Gouvernement préfère emprunter la voie du tout technologique, avalisant ainsi la surveillance de masse et créant une société de suspects. Le renseignement humain mérite pourtant d'être valorisé tant son efficacité est supérieure.

Dans son rapport de mai 2020 consacré aux moyens de la lutte contre le terrorisme, la Cour des comptes montre l'évolution des effectifs de la police nationale, soit une augmentation de 26 % pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et de plus de 14 % pour le SCRT entre 2014 et 2018. S'agissant de la gendarmerie nationale, les effectifs ont connu une hausse de 54 % pour le SCRT, de 300 % pour les antennes du renseignement territorial et de 3,8 % pour les cellules de renseignement départementales.

Il faut préciser que le nombre d'ETP ne dépassait pas 50 en 2015 avant d'atteindre 150 en 2019. Nous aimerions savoir combien d'agents se consacrent uniquement à la lutte contre le terrorisme et quelles missions leur sont assignées.

Il y a près de trois semaines, le site Next INpact a publié un article édifiant qui indiquait que la DGSI avait récemment publié plus de 250 offres d'emploi dont plusieurs dizaines démontraient la montée en puissance des nouvelles technologies et des métiers liés à la cybersécurité, à la surveillance des télécommunications, à la cyberinfiltration ou encore à la mise en œuvre d'anonymisation par le biais des cryptomonnaies. Cela renforce nos craintes et notre conviction que des précisions sur les moyens affectés au renseignement humain sont nécessaires.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis est défavorable. Nous évitons par principe la multiplication des rapports, d'autant que les groupes parlementaires disposent du pouvoir constitutionnel de solliciter la création de missions d'information et de commissions d'enquête.

Sur le sujet que vous évoquez, je vous invite à lire le rapport fouillé de la délégation parlementaire au renseignement qui a étudié dans le détail les questions liées aux ressources humaines des services de renseignement.

L'amendement n° 39 de M. Éric Pauget est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 212 .

Cet amendement, qui vise à demander la remise d'un rapport, est un amendement d'appel qui concerne les personnes détenues dites radicalisées, qu'elles aient été condamnées pour des infractions de nature terroriste – cas le plus simple – ou qu'elles se soient radicalisées en prison après une condamnation de droit commun. Ces dernières subissent un régime de détention très sévère, qui restreint leur accès à des activités qui pourraient les aider à se réinsérer et à prévenir la récidive.

Nous souhaitons disposer d'une analyse présentant le rapport entre le coût et les avantages de ces dispositifs sécuritaires ainsi que leurs résultats en matière de prévention de la récidive et de lutte contre les sorties sèches. Cela nous épargnerait de longs débats sur les mesures de sûreté justifiées par le fait que les personnes sortant de prison et radicalisées ne seraient pas prises en charge convenablement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis est défavorable pour les mêmes raisons qu'exposées précédemment.

La commission des lois auditionne régulièrement le ministre de la justice et la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. En tant que parlementaires, nous avons le privilège et le droit de visiter ces lieux. Madame la présidente de la commission des lois, vous vous êtes récemment rendue dans un quartier de prévention de la radicalisation pour remplir votre mission d'évaluation.

Très bien !

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 213 .

Il concerne également les personnes incarcérées pour terrorisme ou radicalisées en détention. Fort heureusement, il n'y a pas que la présidente de la commission des lois qui visite les lieux de privation de liberté et qui se rend dans les quartiers d'évaluation de la radicalisation, au Centre national d'assistance et de prévention de la radicalisation violente ou dans les quartiers de prévention de la radicalisation – tous ceux qui aiment les sigles peuvent en avoir pour leur argent.

Les binômes de soutien, qui effectuent les évaluations et déterminent les modalités de prise en charge, partagent leur ressenti sur des dossiers individuels, mais nous ne connaissons pas l'efficacité de l'évaluation puis de l'orientation dans un quartier de prévention de la radicalisation ou en isolement dans un établissement pénitentiaire classique ou en détention classique lorsque l'évaluation conclut à l'absence de radicalisation dangereuse.

En tant que législateurs, nous aimerions disposer d'éléments qualitatifs et quantitatifs pour nous aider à nous forger une opinion. Au début de la législature, on pouvait comprendre qu'il faille attendre que les dispositifs se mettent en place pour les évaluer, mais la majorité est maintenant installée depuis quatre ans et nous ne disposons toujours pas de ces éléments, ce qui n'empêche pas le Parlement de légiférer sur le sujet. Cela me pose un problème et cela devrait en poser un à de nombreux collègues.

L'amendement n° 250 de Mme Delphine Bagarry est défendu.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 215 .

Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l'efficacité de toutes les lois dites antiterroristes depuis celle du 9 septembre 1986.

Des dizaines de textes ont été promulgués depuis trente-cinq ans : ils ne sont jamais évalués car le rythme de leur production est trop soutenu. En voici une brève énumération : lois des 9 septembre 1986, 10 juillet 1991, 22 juillet 1992, 16 décembre 1992, 18 février 1995, 21 juillet 1995, 22 juillet 1996, 30 décembre 1996, 29 décembre 1997, 15 novembre 2001, 29 août 2002, 18 mars 2003, 9 mars 2004, 23 janvier 2006, 1er décembre 2008, 14 mars 2011, 21 décembre 2012, 13 novembre 2014, 24 juillet 2015, 21 novembre 2015, 22 mars 2016, 19 décembre 2016, 11 juillet 2017, 30 novembre 2017, 10 août 2020, 24 décembre 2020…

Oui, oui, on travaille !

…et projet de loi que nous sommes en train d'examiner. Cette frénésie empêche toute évaluation et rend difficile la mise en œuvre des textes par les services. Voilà pourquoi il nous semble nécessaire de faire le point sur les conséquences en matière de sécurité et, surtout, de respect des libertés fondamentales de l'ensemble de cet arsenal, l'un des plus sécuritaires d'Europe.

C'est bien dit !

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis est défavorable.

Je vous remercie pour cette énumération qui est à mettre à l'honneur de notre République qui cherche à protéger ses citoyens…

Très bien !

…et à resserrer les mailles du filet antiterroriste, chaque année s'il le faut !

Très bien !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Vous dites que la production législative très soutenue nous honore, mais ces textes ont souvent été élaborés à la suite d'un événement tragique et sous le coup de l'émotion, souvent sans réflexion ni rationalité. Le texte que nous examinons répond d'ailleurs lui aussi peut-être aux actes terroristes commis récemment dans notre pays ; peut-être les URL serviront-ils à prévenir des actes terroristes : je n'en suis pas du tout convaincu, mais cela sert à justifier l'élargissement des dispositifs existants et non leur simple prolongation.

Bla-bla, c'est vide !

Où est le contrôle, notamment universitaire ?

C'est creux !

Il conviendrait de prendre du recul : à chaque fois qu'on le fait, on s'aperçoit que les dispositifs législatifs antiterroristes déployés ont un effet de cliquet et finissent par irriguer l'ensemble du droit pénal et du droit administratif. Cette dérive nous entraîne, lentement mais sûrement, vers un régime de plus en plus autoritaire. Un gouvernement pire que l'actuel – qui n'est pourtant pas satisfaisant, c'est le moins que l'on puisse dire – pourrait ainsi utiliser des dispositifs posant de réels problèmes dans un État de droit.

Ce constat ne se limite d'ailleurs pas au terrorisme : je vous invite, chers collègues, à suivre les audiences du procès de Bure qui devraient tous nous inquiéter.

Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.

La parole est à M. Éric Ciotti.

Le groupe Les Républicains votera en faveur de l'adoption du projet de loi, dans l'esprit de responsabilité qui nous a animés dans tous les textes qui viennent d'être énumérés, à l'exception de l'un d'entre eux, la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, qui dégradait notre système de protection et de lutte contre le terrorisme.

Ce projet de loi prolonge les dispositions de la loi SILT et intègre les décisions du Conseil constitutionnel, notamment celle sur la loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, issue d'une proposition de la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Face à la menace majeure que constituent les personnes sortant de prison après avoir purgé une peine pour une infraction de nature terroriste, nous prenons acte de la nécessité d'agir même si nous considérons que ce texte représente une occasion manquée.

Nos débats ont montré que nous légiférions sous des contraintes qui entravent la protection que nous devons aux Français et aux victimes trop nombreuses dans notre pays du terrorisme islamiste. Nous appelons de nos vœux un changement du cadre de protection qui nécessitera, nous l'avons mesuré lors de nos débats, une grande réforme constitutionnelle qui devra être approuvée par le peuple français. Tels sont notre souhait et notre demande.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne céderont rien face aux crimes odieux du terrorisme. Tel est notre engagement, hélas réitéré à chaque fois que l'odieux se produit. Nous ne renoncerons pas à notre État de droit, pivot de la lutte de long terme contre ce fléau. L'État de droit doit mûrir dans la raison.

Le grand professionnalisme des services de renseignement, souligné par ma collègue Marie-George Buffet, a été et demeure remarquable, sachant que le risque zéro n'existe pas.

Il faut ciseler un équilibre entre les moyens destinés à nous renseigner sur les menaces pesant sur la vie de nos concitoyens et l'exercice des libertés fondamentales. Tel est le champ, étroit et sensible, des débats parlementaires qui se sont succédé en matière de sécurité au cours des dernières années et des derniers mois.

Marie-George Buffet vous a fait part de ces préoccupations lors de la discussion générale. Attentifs aux arguments avancés dans nos débats, nous avons infléchi notre position sur l'article 5 pour voter en faveur de son adoption – je l'ai approuvé au nom de mon groupe. En revanche, nous ne vous suivrons pas sur l'économie générale du texte car le ministre de l'intérieur et le garde des sceaux eux-mêmes ont mêlé leurs voix mardi dernier dans cet hémicycle pour appeler au secours face à l'hypothèse d'un pouvoir autoritaire. Le diable se cache dans les détails et comme ces derniers n'ont pu – ce n'est pas un reproche mais un constat – être transmis à la représentation nationale sur plusieurs articles, une certaine incertitude demeure. Nous ne pouvons nous résoudre à ce qu'un diable totalitaire mette sa griffe sur ce qu'il entendrait qualifier et traiter de terroriste.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Nous sommes effectivement confrontés à des dangers et à des défis majeurs, et personne ne peut prendre ce texte avec légèreté. Nous étions favorables aux mesures visant à renforcement les dispositifs de renseignement et à mieux les encadrer, ainsi qu'à celles destinées à empêcher la récidive et à favoriser la réinsertion.

Mais, pour notre groupe, – je l'avais dit dès le départ et rien n'a vraiment bougé lors des discussions –, l'équilibre entre sécurité et liberté que vous n'avez cessé de mettre en avant – c'est la première fois que vous faites l'effort de le rechercher –, n'a pas été complètement trouvé.

Nous ne comprenons toujours pas l'allongement de douze à vingt-quatre mois de la durée des MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Il n'y a aucune nécessité de le faire, et cela posera peut-être, sûrement même, un problème de constitutionnalité.

Nous sommes favorables à la technologie des algorithmes, mais nous ne comprenons pas non plus pourquoi vous avez abîmé, une fois encore, la notion d'expérimentation. Nous ne disposons d'aucune évaluation des expérimentations en cours – le ministre de l'intérieur l'a reconnu lui-même, avant de dire le contraire une heure plus tard.

Vous avez également dégradé la notion de transparence. Or sur de tels sujets, la communication ne suffit pas, il s'agit d'être efficace et de créer la confiance. Il nous sera donc difficile de voter en faveur du projet de loi.

Enfin, un sujet est le grand absent du débat : les causes du terrorisme ; nous n'avons évoqué que les symptômes. De nombreux députés de tous les groupes ont insisté sur l'importance d'y consacrer des moyens, pas seulement en quantité, mais aussi en qualité. Nous ne pouvons pas continuer à courir après les conséquences, nous devons traiter les causes. Or, nous n'en avons absolument pas parlé dans ce débat. Par conséquent, notre groupe s'abstiendra sur le projet de loi.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.

Nous nous opposerons au texte, comme je l'avais annoncé en défendant la motion de rejet préalable.

Nous le ferons d'abord parce que, pour nous, le bloc de constitutionnalité – la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et l'interprétation que nous en faisons – n'est ni un problème, ni un frein, ni une limite une limite qu'il faudrait impérativement repousser ou franchir, mais bien une force qui caractérise la République française, la communauté de destin que nous partageons et le triptyque « liberté, égalité, fraternité » qui fait de notre pays un si beau pays.

C'est cela que ciblent les terroristes, les terroristes djihadistes islamistes notamment, mais pas seulement eux ; ils sont aujourd'hui les plus importants, en tout cas les plus actifs, mais j'ai noté – et les ministres en ont parlé – des tentatives d'attentats d'extrême droite qui recherchent le même objectif : détruire la République et la remplacer par autre chose, par un régime autoritaire ou fascisant.

Ensuite, notre groupe parlementaire fait confiance aux services de renseignement et aux professionnels qui les composent. Ils ne font que ce que l'exécutif – le Gouvernement – leur dit de faire, mais surtout ce que la loi leur permet, d'où l'importance de nos discussions. Jamais je n'incriminerai les membres des services de renseignement pour ce qu'ils ont fait en vertu de la loi ; je m'en prendrai à ceux qui l'ont votée, en ce jour, à cette heure.

Ce ne sont pas les moyens de droit qu'il faut adapter à la menace – parfois, des ajustements sont nécessaires, mais ils sont souvent marginaux et nos grands principes suffisent – mais bien les moyens concrets et humains. Les attaques terroristes de ces dernières années ont montré qu'il n'existait pas un, ni même des profils types, mais autant de trajectoires que de passages à l'acte ou tentatives de passage à l'acte.

Les causes sont multiples. Parce que l'auteur du dernier attentat souffrait d'une pathologie psychiatrique, il est de bon ton ces derniers temps de mettre en cause la santé mentale. Mais il s'avère que les terroristes n'ont pas tous des problèmes de santé mentale, et d'ailleurs, tous les gens qui ont des problèmes de santé mentale ne sont pas terroristes. Il n'en reste pas moins que si nous renforcions les moyens dans ce domaine, nous éviterions peut-être – c'est une hypothèse – quelques passages à l'acte. On pointe aussi des dérives sectaires. Il aurait peut être fallu renforcer plus tôt, et pas seulement à l'instant, les moyens de la Miviludes dont l'insuffisance est ancienne. Certains terroristes sont issus de la criminalité organisée, d'autres ont fait de mauvaises rencontres en détention ou ont trouvé un salut en se jetant dans le djihadisme salafiste.

à chaque fois, il y a des réponses à apporter, mais celles-ci doivent être proportionnées, ciblées et s'intéresser aux causes. Il ne suffit pas d'adopter des postures en disant : « Oh, ne vous inquiétez pas, maintenant, on va surveiller les URL » – tout le monde ne sait pas forcément ce qu'est une URL et ce que l'on peut en apprendre. J'ai fait une découverte ce soir : nous aurons renseigné les terroristes sur les techniques qu'ils pourront ou pas utiliser ; avec n'importe quel moteur de recherche, il sera aisé de retrouver ce qui s'est dit ici ce soir. Ce n'est pas très rassurant.

S'agissant de l'accès aux archives publiques, vous refusez de partager des informations qui pourraient servir le bien commun et nous faire grandir collectivement ; vous ne faites pas confiance à l'intelligence collective.

Bla, bla, bla…

Je déplore également votre refus d'associer tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat à la délégation parlementaire au renseignement. C'est vraiment dommage. Soit vous considérez qu'il s'agit d'un sujet d'unité nationale, ou au moins d'une importance telle que la délégation se doit d'être transpartisane, soit vous préférez garder les informations pour vous afin de pouvoir vous prévaloir d'être ceux qui savent, ceux qui sont aux responsabilités par rapport à ceux qui ne savent ou n'y sont pas, principe rhétorique classique que l'on connaît.

Croyez-moi, la meilleure façon de résister au terrorisme, cela s'appelle la République, le bloc de constitutionnalité, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ; cela s'appelle « liberté, égalité, fraternité ».

Bla, bla, bla…

La parole est à M. Jean-François Eliaou.

Ce n'est pas un texte de circonstance, nous l'avons vu : l'actualité brûlante montre que c'est un texte utile, équilibré et, surtout, réfléchi. J'ai participé aux auditions des rapporteurs et j'y ai constaté l'implication et le professionnalisme des services de sécurité et de renseignement, ces personnes qui, au quotidien, nous protègent.

Le texte sur lequel nous nous apprêtons à voter est utile, non pas parce qu'il répond à la demande des services, mais parce qu'il correspond à la nécessité de protéger notre pays et nos concitoyens. Nous avons trouvé, après des heures de débat, l'équilibre entre la nécessité de protéger nos concitoyens et la préservation des libertés individuelles. Pour reprendre ce qui a été dit avant moi, c'est ce qui fonde la République et la démocratie.

Évidemment, le groupe La République en marche votera en faveur du texte.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Je le répète d'emblée au nom du groupe Socialistes et apparentés : la prévention des actes de terrorisme est un objectif hautement légitime qui appelle des mesures efficaces et justes.

Le projet de loi comporte plusieurs dispositifs : certains visent pérenniser des mesures expérimentées et placées sous le contrôle du Parlement, parfois en les aggravant : un autre à renoncer au principe de l'individualisation de la surveillance consacré par la loi 24 juillet 2015 relative au renseignement ; d'autres encore tendant à étendre les interceptions de communications sans garanties suffisantes face aux risques de massification.

Les améliorations proposées sur tous ces points ont parfois été acceptées, mais souvent refusées, pour maintenir l'équilibre du texte et prévenir le risque de non-conformité constitutionnelle, comme vous l'avez rappelé, mais aussi pour éviter de compliquer la tâche au pouvoir exécutif, que nous devons pourtant contrôler.

Finalement, le texte est une somme de mesures dont les objectifs, la proportionnalité et l'utilité posent question alors que leur efficacité est incertaine. L'insuffisance de contre-pouvoirs et de contrôle est aussi une source d'inquiétude.

Nul doute que les questions posées le seront de nouveau lorsqu'il faudra établir un bilan de la généralisation ou de l'expérimentation des mesures.

En tout état de cause, nous devons avoir à l'esprit le fait que les techniques utilisées à des fins de protection pourraient, si nous ne sommes pas vigilants à l'avenir, être détournées de leur objectif.

Les membres de notre groupe ont pleinement conscience de la tâche qui incombe aux autorités. Leur réponse sur la manière de l'assumer n'est pas unanime. Ils voteront donc en fonction de la conviction qu'ils ont acquise en commission et lors des débats en séance.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

C'est un texte plus que nécessaire dont nous venons de débattre. Plus que nécessaire, hélas, car nous regrettons tous de devoir débattre de telles mesures. Évidemment, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient pleinement le texte.

Sur ces bancs, nous poursuivons tous le même but, même si nous avons pu constater, à plusieurs reprises, des différences d'appréciation sur l'équilibre ciselé, comme l'a joliment dit mon collègue Hubert Wulfranc, entre la sécurité des Français et la préservation de l'État de droit auquel nous tenons tout autant. Nous sommes conscients que le texte n'évitera probablement pas tous les drames. Mais une chose est sûre : il permettra aux services de renseignement d'œuvrer plus facilement et plus efficacement pour empêcher la commission d'actes odieux qui meurtrissent trop souvent nos chairs.

Deux regrets, cependant : très peu, voire trop peu d'amendements, d'où qu'ils viennent, ont été adoptés ; sans vouloir relancer le débat, il a été beaucoup trop préjugé des décisions du Conseil constitutionnel. Cela étant dit, nous partageons pleinement le but du texte. Tout doit être mis en œuvre pour épargner une vie, une seule vie de nos compatriotes face aux terroristes. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur du texte.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

La crise de la covid-19 que nous traversons a tendance à nous faire oublier le risque terroriste qui est bien présent en France et, globalement, dans le monde. Le projet de loi a été enrichi, en commission d'abord, en séance ensuite. Il répond, non pas aux demandes des services de renseignement, mais à leurs besoins pour assurer la protection de nos concitoyens, il est important de le rappeler.

Je voudrais prendre quelques secondes pour remercier et féliciter les deux co-rapporteurs pour leur travail, Raphaël Gauvain sur la partie terrorisme, et notre collègue et ami d'Agir ensemble, Loïc Kervran, qui ont fait preuve de beaucoup de pédagogie et de patience pour apporter des réponses détaillées à l'ensemble des amendements déposés .

Ce furent des débats techniques mais fondamentaux. Évidemment, le groupe Agir ensemble votera avec fierté en faveur du projet de loi.