Séance en hémicycle du jeudi 21 juin 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence (nos 988 et 1060).

Ce matin, l'Assemblée a commencé d'entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, madame la rapporteure, chers collègues, les élus du groupe Les Républicains et Brigitte Kuster ont déposé cette proposition de résolution pour réagir aux scènes absolument insupportables et révoltantes survenues le 1er mai dernier, en marge du défilé parisien : 1 200 black blocs ont infiltré le cortège et se sont livrés à des violences inadmissibles. Inadmissibles, car chaque citoyen doit pouvoir, en toutes circonstances, circuler librement et en sécurité sur la voie publique. Inadmissibles, parce qu'elles portent atteinte au droit de manifester et de défendre librement ses opinions.

Ces groupuscules hors système, hors de la République, causent des troubles répétés depuis plusieurs années. Tout ce qui n'est pas eux, tous ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, sont des ennemis, des fascistes, donc des gens qu'ils devraient, selon leurs principes, combattre par la violence. Le 1er mai, ils ont cassé des vitrines, jeté des engins incendiaires, saccagé des commerces, lancé des mortiers d'artifice et divers autres projectiles, et même agressé des policiers.

Pourquoi devons-nous absolument tirer les conséquences de cet épisode ? En quoi constitue-t-il un grave échec au plus haut sommet de l'État ? Pourquoi la police n'est-elle pas intervenue plus tôt, lors de la manifestation du 1er mai, face à ces black blocs ? C'est à ces questions que devra répondre la commission d'enquête si nous adoptons aujourd'hui cette proposition de résolution. Il nous faudra impérativement expliquer trois éléments.

Premièrement, le préfet de police a déclaré que la levée de l'état d'urgence, que votre majorité et Emmanuel Macron avaient voulue il y a quelques mois, n'avait pas permis d'employer les mêmes « moyens juridiques » que pour les manifestations contre la loi El Khomri, par exemple. Je le cite : « On n'est pas dans le même cadre juridique. L'état d'urgence avait permis la mise en oeuvre de périmètre avec des entrées bien délimitées, où toutes les personnes qui comptaient aller dans le défilé devaient passer. Le cadre juridique de droit commun n'est pas celui-là. » « La mise en place de fouilles systématiques avant une manifestation ne peut se faire que dans le cadre de l'État d'urgence », a-t-il également rappelé. Nous devons donc examiner la pertinence de la sortie de l'état d'urgence et en quoi elle a affaibli nos moyens d'action contre des gens qui sont dangereux pour la sécurité de nos concitoyens et l'ordre public.

Deuxièmement, ces actes étaient prémédités et annoncés sur les réseaux sociaux. Les velléités de ces groupes étaient connues de tous. Pourquoi le pouvoir n'a-t-il pas pu les anticiper ?

Troisièmement, dans la conjoncture actuelle, il nous faut absolument améliorer les conditions d'exercice des missions des forces de l'ordre.

Ensuite, mes chers collègues, comment les Français pourraient-ils comprendre et accepter cet attentisme et autant d'impunité ? On refuse de prendre des dispositions fermes contre les bandes les plus dangereuses, mais on embête les Français honnêtes avec des mesures inutiles. Les Français nous soutiennent dans cette volonté de rétablir l'ordre. Croyez-vous que les Français honnêtes, qui travaillent, soient heureux de voir la rue laissée aux mains des casseurs violents, les quartiers aux mains des dealers et des mafias, sans que ces derniers soient inquiétés, alors qu'eux-mêmes paieront, à partir du 1er juillet, des amendes pour avoir roulé à 82 kilomètres heure en dehors d'une agglomération ?

C'est la République qui recule, car vous n'appliquez pas ses principes avec la même fermeté pour tous.

La commission des lois a rejeté le 13 juin cette proposition de notre groupe, qui souhaitait créer une commission d'enquête parlementaire relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence ; l'objectif était de proposer des mécanismes permettant de les éradiquer. La commission des lois se montre inconséquente et irrespectueuse face à ces propositions de bon sens. Un député du groupe La République en marche a qualifié cette proposition de résolution de texte d'émotion. Incroyable ! Des policiers se font agresser, des commerçants voient leurs commerces ruinés, des habitants doivent se terrer chez eux pour ne pas prendre le risque d'être blessés, nous sommes sous la menace de nombreux attentats, et on nous dit que c'est un texte d'émotion ! Non, ce n'est pas un texte d'émotion, mais un texte de révolte, face à des violences répétées et inacceptables qui ne peuvent plus durer. Quoi de plus normal que de vouloir tirer les leçons de cet épisode et éviter des débordements graves à l'avenir ?

L'orateur du groupe La République en marche, Thomas Rudigoz, a dénoncé une proposition « peut-être dictée par des volontés politiciennes » . En quoi la volonté de rétablir l'ordre et la justice est-elle politicienne ? La volonté politicienne n'est-elle pas plutôt celle qui consiste à protéger à tout prix le Gouvernement, même s'il peut éventuellement avoir des failles, auxquelles il faut remédier pour assurer la sécurité des Français ?

Chers collègues, je vous laisse méditer ces interrogations et, je l'espère, prendre vos responsabilités avec nous.

La parole est à M. Jean-Pierre Pont.

Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, nos collègues du groupe Les Républicains avaient initialement inscrit à l'ordre du jour une proposition de résolution – PPR – tendant à créer une commission d'enquête visant à lutter contre « les groupes d'ultra-gauche prônant la violence ». Cette proposition de résolution s'appuie sur les débordements qui se sont produits lors des défilés du 1er mai dernier. Ses auteurs laissent entendre que tout n'aurait pas été entrepris pour prévenir et éviter les débordements en question.

On ne laisse rien entendre : on cherche à savoir, c'est tout !

Ils souhaitent, avec la création éventuelle de cette commission d'enquête, sans doute analyser et, selon leurs propres termes, « mieux comprendre les ressorts de ces mouvances qui prônent l'extrême violence pour parvenir à leurs fins » et « proposer des mécanismes permettant de les éradiquer ».

Cette PPR ciblant exclusivement les seuls groupes d'ultra-gauche a sans doute provoqué immédiatement une proposition de résolution de la France insoumise visant cette fois les groupuscules d'extrême droite en France, et eux seuls. Conscients, sans doute, d'avoir choisi pour leur PPR une formulation plutôt provocatrice, nos collègues du groupe Les Républicains ont rectifié le tir en remplaçant cette première PPR par une seconde relative à « la lutte contre les groupuscules prônant la violence », sans préciser leur positionnement politique.

Vous pouvez donc la voter !

C'est cette seconde PPR que nous examinons aujourd'hui.

En préliminaire, puisque nous parlions ce matin de concertation et de débats, il faut noter que vous n'avez désigné un rapporteur que très tardivement, et qu'aucune audition susceptible d'étayer votre PPR et de mieux informer la commission n'a été programmée à votre demande.

Concernant la forme, tout d'abord, les auteurs s'appuient sur les débordements regrettables survenus lors des manifestations du 1er mai pour justifier leur demande de commission d'enquête. Or, ce jour-là, grâce à différentes sources d'information, les autorités de police s'attendaient à la présence de groupuscules violents. Les forces de l'ordre avaient d'ailleurs été renforcées en conséquence : 22 unités de forces mobiles étaient sur place, contre 17 en 2017. C'est, en fait, le commandement des forces de police que vous semblez mettre en cause, la manière dont elles ont reçu l'ordre d'intervenir et le moment de cette intervention.

Pas du tout !

C'est le Gouvernement qui est responsable !

Les forces de l'ordre sont pourtant intervenues au moment opportun, avec discernement et avec la maîtrise requise. Les auteurs de cette PPR reconnaissent eux-mêmes dans l'exposé des motifs « que les forces de l'ordre, dont il faut saluer le professionnalisme et le sang-froid » sont intervenues de manière à ce que « le bilan humain et matériel demeure plutôt limité ». Les événements du 1er mai ne nécessitent donc pas la création d'une commission d'enquête.

Concernant le fond, le Gouvernement dispose actuellement de tous les moyens de droit pour agir contre les groupuscules violents. L'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure prévoit que le Gouvernement peut, par un simple décret pris en conseil des ministres, procéder à la dissolution immédiate de tout mouvement ou groupement qui « provoque à des manifestations armées dans la rue » ou qui présente le caractère de « groupe de combat ». Le Gouvernement dispose donc bien des moyens d'action nécessaires pour mettre hors d'état de nuire les mouvements ou groupements prônant la violence.

Dans ces conditions, rien ne justifie la création de cette commission d'enquête demandée par nos collègues du groupe Les Républicains ; nous ne la soutiendrons pas.

Tout va bien ! Dormez tranquilles !

La parole est à M. Bruno Bilde.

Madame la présidente, monsieur le vice-président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, au début du siècle dernier, Max Weber, l'un des pères de la sociologie moderne, définissait l'État comme le seul groupement politique à bénéficier du droit de mettre en oeuvre, lui-même ou par délégation, la violence légitime sur son territoire. Il précisait, en outre, que l'État était l'unique source du droit à la violence.

Malheureusement, ce principe fondamental est aujourd'hui remis en cause au quotidien, et c'est notre État de droit qui s'en trouve fragilisé et affaibli. En effet, en 2018, chaque Française et chaque Français peut déplorer que la violence soit exercée par d'autres groupements, qui propagent l'insécurité et le chaos, quand ils ne viennent pas concurrencer les lois de la République avec d'autres règles, notamment religieuses et communautaires.

Les zones de non-droit, qui ne sont que des zones de non-France, se sont multipliées, avec l'instauration de la loi du plus fort. Les différents gouvernements de droite et de gauche qui se sont succédé depuis trente ans sont responsables et coupables de ce délitement de l'État. Par lâcheté, laxisme ou soumission, nos gouvernants ont laissé l'insécurité exploser et les violences se banaliser. À l'insécurité du quotidien, qui est le fait principal des bandes de racailles, s'est ajoutée la menace permanente du terrorisme islamiste, dont le terreau est le communautarisme, lui-même alimenté par l'immigration de masse.

Mais les racailles et les djihadistes ont aujourd'hui des auxiliaires vêtus de noir, casqués, masqués, et imprégnés par une idéologie haineuse et destructrice. Ces dernières années, les mouvances radicales et violentes, anarchistes et gauchistes, ont pris la détestable habitude de contaminer les mouvements sociaux. Lors des manifestations contre la loi El Khomri, en 2016, les Français avaient pu découvrir un déchaînement de haine sans précédent à l'encontre de nos forces de l'ordre. À Notre-Dame-des-Landes, ce sont les mêmes éléments radicaux qui profitent de la contestation pour casser, brûler et agresser. C'est d'ailleurs avec certains de ces individus que l'État négocie honteusement pour envisager des régularisations et des installations à tarif préférentiel.

Le 1er mai dernier, 1 200 individus issus de groupuscules d'extrême gauche ont semé la dévastation sur leur passage, saccageant notamment un restaurant McDonald's, une concession automobile Renault, des commerces, et brisant un grand nombre de vitrines. Le 22 mai encore, la manifestation des agents de la fonction publique a été pourrie par les raids des black blocs, qui ont conduit à une centaine d'interpellations.

Mes chers collègues du groupe Les Républicains, pour s'attaquer au mal, il convient avant tout de le nommer. Or je regrette que l'exposé des motifs de cette proposition de résolution soit teinté d'une pudeur de jeune fille. Ces groupuscules ont une identité, des caractéristiques bien définies et, surtout, une appartenance politique. Ils sont tous, sans exception, issus de l'extrême gauche, des mouvements anarchistes et autres antifas. Ils revendiquent tous la mise à mort de l'État, de la République et du capitalisme. Plus grave, ils peuvent trouver des soutiens chez les amis de Jean-Luc Mélenchon, qui préfèrent insulter nos forces de l'ordre à loisir, quand celles-ci subissent les jets de cocktails Molotov, les projectiles de catapultes artisanales et les lynchages.

Mes chers collègues, l'État ne peut plus rester passif, l'État ne peut plus accepter les razzias auxquelles se livrent ces groupuscules gauchistes. Ces organisations constituent une menace sérieuse pour notre État de droit et lancent régulièrement un défi à notre République. Les laisser agir en toute impunité, les laisser en paix, refuser de les interdire, c'est se rendre complice de leurs agissements.

La vérité, c'est que nous n'avons pas besoin de proposition de résolution, mais de résolution tout court ! Le Gouvernement doit cesser de tergiverser et prendre enfin la mesure de la gravité de ces violences réitérées, en annonçant la dissolution de ces milices d'extrême gauche.

Très bien !

Et d'extrême droite ?

La parole est à M. Didier Paris.

Madame la présidente, madame la rapporteure, les black blocs, comme leur nom l'indique, sont composés d'individus habillés de noir : ces groupuscules radicaux…

D'extrême-gauche !

… sont connus de longue date. Ils sont apparus, plus exactement, au cours des années 1980 en Allemagne, puis ont essaimé aux États-Unis, au Brésil, et dans beaucoup d'autres pays.

Ils ont fait l'objet de beaucoup d'études sociologiques, grâce auxquelles leurs modes de fonctionnement sont assez bien connus. Ils se caractérisent par leur comportement : ils cherchent l'affrontement afin de semer le chaos. En dernière analyse, ils cherchent à dévoyer l'expression démocratique que représentent les manifestations sur la voie publique. Ils s'attaquent tout particulièrement aux lieux qu'ils considèrent comme symboliques.

Que s'est-il passé le 1er mai dernier ? À l'évidence, des violences inacceptables : …

Des violences d'extrême-gauche ! Dites les choses !

… nous sommes tous d'accord sur ce point. De graves débordements ont eu lieu, comme en témoignent les images de presse, frappantes à beaucoup d'égards. Le nombre d'individus en cause est difficile à établir, car ils s'étaient disséminés dans le cortège officiel de la manifestation par petits groupes. En tout état de cause, leur volonté manifeste était de faire déraper la journée.

La réponse de l'État a-t-elle été adaptée aux circonstances ? Oui, cela ne fait pas non plus de doute. Environ 15 000 membres des forces de l'ordre ont été mobilisés pour cette occasion : je n'y insisterai pas, mais cela témoigne que les autorités, instruites par les exactions de l'année précédente, avaient anticipé les risques. Les forces de l'ordre ont fait preuve de sang-froid et de professionnalisme, comme vous le faites remarquer dans l'exposé des motifs de cette proposition de résolution. Tout le monde s'accorde à reconnaître qu'elles ont réagi sans retard et avec discernement.

Fort heureusement, le bilan humain a été somme toute relativement limité, même si un blessé, c'est toujours un blessé de trop. On a compté quatre blessés légers, dont un policier – c'est la marque de fabrique des black blocs. Environ 200 personnes ont été interpellées : je ne ferai pas le décompte des gardes à vue, je ne reviendrai pas sur les débats qui ont eu lieu sur ce point. Ces interpellations ont été permises par l'exploitation des images des caméras, et par des prélèvements techniques réalisés sur les projectiles, sur les vêtements – tout ce travail de police est nécessaire dans notre État de droit.

La justice a, elle aussi, apporté des réponses parfaitement adaptées aux circonstances, comme l'a indiqué tout à l'heure mon collègue Stéphane Mazars : elle a prononcé un certain nombre de condamnations, pour certaines assez dures, ce qui était tout à fait cohérent compte tenu des exactions commises.

Dans ces conditions, mes chers collègues, que vise cette résolution ? Certainement pas, contrairement à ce qu'affirme l'exposé des motifs, à « comprendre les ressorts de ces mouvances », qui sont déjà relativement bien connus. On ne sait pas, du reste, quels types de mouvances sont visés. Comme cela a été dit, les mouvances visées par cette proposition de résolution ont changé à plusieurs reprises. S'agit-il des groupuscules d'ultra-gauche, des groupuscules d'ultra-droite, des hooligans, des groupes islamistes ? L'objet même de la commission d'enquête que vous voulez créer est donc tout à fait incertain : c'est un problème fondamental. Sans parler que vous n'envisagez nullement « des mécanismes permettant de les éradiquer ».

L'objet réel de cette proposition de résolution est d'accréditer l'idée – parfaitement fausse – que le Gouvernement aurait été inactif, de la même manière que la CGT l'avait accusé de complicité.

Vous êtes dur avec la CGT, tout de même !

Le Gouvernement n'a été en aucune manière inactif, ni complice ! Certains, comme notre excellent collègue Fabien Di Filippo, ont parlé de faillite ou de délitement de l'État régalien : le but de cette résolution est d'accréditer cette vision. La commission d'enquête dont vous proposez la création ne vise donc pas les groupuscules violents mais l'État, …

Nous voulons comprendre ce qui s'est passé, c'est tout !

… ce qui n'est pas admissible, car le Parlement n'a pas à se substituer aux autorités constituées, à la justice non plus qu'à la police.

Nous ne faisons qu'exercer notre mission de contrôle !

C'est notre mission constitutionnelle !

Les moyens de détection, de criblage, d'interpellation, d'enquête, de poursuite, ont été pleinement utilisés. Certes, ils peuvent encore être perfectionnés : nous travaillons systématiquement à des mesures d'amélioration fondées sur l'observation du comportement des forces de l'ordre dans ces conditions. Une réunion a eu lieu entre M. le ministre de l'intérieur et Mme la ministre de la justice – elle a été évoquée tout à l'heure – pour continuer dans cette voie : c'est tout à fait suffisant.

Il va de soi, dans ces conditions, que le groupe La République en marche suivra les préconisations de la commission des lois et ne s'associera pas à cette proposition de résolution.

C'est dommage !

Excellent !

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le vice-président de la commission des lois, mes chers collègues, dans un premier temps, c'est une proposition de résolution visant l'ultra-gauche qui nous a été présentée par le groupe Les Républicains. Elle a disparu pour laisser place à une nouvelle proposition de résolution visant plus largement les « groupuscules prônant la violence ». Ce nouvel intitulé indique – c'est en tout cas comme cela que nous l'interprétons – que tous les extrêmes sont visés, l'extrême-droite comme l'extrême-gauche.

En passant par l'extrême-centre !

Je reconnais que le constat dressé par Mme la rapporteure est juste : il y a bien, en France, des groupes ultra-violents qui sèment le trouble à diverses occasions. Ces groupes viennent d'horizons différents, de l'extrême-droite comme de l'extrême-gauche.

En ce qui concerne l'ultra-gauche, je n'ai pas besoin de revenir sur Notre-Dame-des-Landes, où la situation s'est enlisée des années durant, pour enfin être résolue cette année par le Gouvernement.

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est pas vraiment résolue !

Je ne m'étendrai pas non plus sur les événements dramatiques qui ont eu lieu sur le site du projet de barrage de Sivens. L'extrême-droite n'est pas en reste, comme en témoignent les nombreuses exactions commises par les néo-fascistes de l'Œuvre française, dirigée par Yvan Benedetti, ou les Jeunesses nationalistes du tristement célèbre Alexandre Gabriac, associations heureusement dissoutes par décret du Président de la République François Hollande en date du 25 juillet 2013, suite au décès de Clément Méric, militant dit d'extrême gauche.

Eh bien alors, votez notre proposition de résolution !

Qu'en pensez-vous, monsieur Bilde ? Condamnez-vous ces groupuscules d'extrême-droite et leurs dirigeants ? Je n'ai rien entendu de tel dans vos propos : vous n'avez parlé que de l'extrême-gauche.

Plus récemment, de nouveaux groupuscules d'extrême droite ont fait leur apparition, comme Génération identitaire, qui a mené une action contre les migrants au col de Montgenèvre, ou le Bastion social, qui développe des antennes dans plusieurs grandes villes de France, à Lyon, Strasbourg et Chambéry. Ce dernier a encore réalisé un coup de force hier à Lyon contre l'association Forum réfugiés, en pleine journée mondiale des réfugiés.

La ville de Lyon, que je connais particulièrement bien, est le théâtre de l'affrontement des extrêmes. Ces affrontements peuvent être indirects : à plusieurs reprises, des locaux appartenant à des associations des deux camps ont ainsi été attaqués. Ils peuvent aussi être directs : il s'agit alors de véritables règlements de comptes entre antifascistes et identitaires.

Vous vous indignez du fait que ces mouvements d'extrême-droite aient réactualisé un corpus idéologique ancien autour de l'identité et trouvé une nouvelle vigueur en exploitant la question migratoire. Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous faire remarquer les incohérences de votre famille politique, qui vient de diffuser un tract intitulé « Pour que la France reste la France », slogan pour le moins identitaire !

Et alors ?

Où est le problème ? Si vous ne voulez pas que la France reste la France, alors que doit-elle devenir, selon vous ?

Ce tract, par lequel M. Wauquiez appelle à « sortir la France de l'immigration de masse », est d'ailleurs la source de grandes tensions au sein même de votre famille politique.

Provocation ! C'est scandaleux !

Mes chers collègues, veuillez écouter l'orateur !

En fait, mes chers collègues, j'ai du mal à croire que vous vous intéressiez vraiment aux groupuscules violents dans leur ensemble.

Et l'étude de Terra Nova pour le parti En Marche ?

Vous nous appelez à étudier les raisons qui ont permis à ces groupuscules de prospérer.

S'il vous plaît, chers collègues !

Calmez-vous, mes chers collègues, tout va bien se passer !

Permettez-moi d'en douter encore plus fortement après la présentation que vous avez faite de cette proposition de résolution. Son véritable objet, à l'évidence, est de critiquer l'action du Gouvernement.

Politicien !

Je vous renvoie la politesse, monsieur Di Filippo : vous êtes expert en la matière !

Démago !

Vous me mettez en cause personnellement. Je ferai un rappel au règlement !

Vous soutenez que les moyens prévus par l'état d'urgence seraient bien utiles aujourd'hui pour encadrer les manifestations ; je soutiens pour ma part le contraire. Je rappellerai simplement deux faits. Le 1er mai 2017, alors que l'état d'urgence était toujours en vigueur, six membres des compagnies républicaines de sécurité – CRS – ont été blessés, dont deux grièvement.

Le 1er mai 2018, malgré une mobilisation sans précédent des black blocs, on ne compte que quatre blessés légers, dont un policier.

Et alors ?

Ce n'est pas assez pour vous, peut-être ?

Bien sûr que si, c'est toujours trop, mais l'état d'urgence n'y changerait rien : c'est ce que j'essaye de vous expliquer, monsieur Di Filippo !

Face à cette mobilisation importante, vous estimez que le dispositif policier était trop faible.

Et trop laxiste !

Ce n'est pas vrai. Cette mobilisation a été parfaitement anticipée : vingt-et-une unités de forces mobiles ont été mobilisées pour cette manifestation, soit plus de 1 500 policiers, gendarmes et fonctionnaires.

C'est sans doute pour cela qu'il y a eu autant de dommages !

Vous deviez dire ça aux commerçants dont les vitrines ont été détruites !

Vous déplorez le temps d'intervention des forces de l'ordre, d'un quart d'heure à vingt minutes. Je maintiens pour ma part que ce temps était nécessaire à la sécurité des autres manifestants, et à l'isolement du black bloc. Quant aux commerces que vous avez évoqués, pour lesquels le bilan matériel est élevé, tout a été fait pour faciliter les procédures d'indemnisation, …

Rien n'a été fait !

… où s'articulent les assureurs, d'une part, et les mécanismes de responsabilité de l'État, d'autre part.

Courtisan ! Complice !

Écoutez, vous êtes complice avec d'autres personnes, vous, monsieur Chenu ! Dénoncez donc l'extrême-droite, dénoncez les identitaires, dénoncez Yvan Benedetti, et on en reparlera !

Soumis !

Permettez-moi aussi de rappeler les suites judiciaires de la manifestation du 1er mai, qui a donné lieu à 109 interpellations par les forces mobiles, à près de 50 déferrements et une vingtaine de comparutions immédiates. L'ordre public est donc complètement assuré.

Cela fait cinq minutes ! Le temps de parole est écoulé !

Écoutez, chers collègues, vous ne pouvez pas à la fois empêcher l'orateur de parler et réclamer qu'il respecte exactement son temps de parole ! Laissez-le conclure !

Je finirai en une phrase : conformément aux conclusions de la commission des lois, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de résolution.

Vous avez des choses à cacher !

Chers collègues, lorsqu'un orateur dépasse son temps de parole de cinq minutes, je le laisse conclure : je procède ainsi pour chacun d'entre vous. C'est d'autant plus normal que vous ne le laissez pas parler !

Sur le vote de cette proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

Ce rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1 de notre règlement. Pour le bon déroulement de notre séance, essayons de continuer dans un esprit apaisé, avec une argumentation constructive.

Et c'est vous qui dites cela !

Force est de constater, monsieur Rudigoz, que vous n'avez pas du tout été à la hauteur, que vous ne partagez pas l'esprit transpartisan dont nous faisons preuve aujourd'hui, à l'occasion de cette journée réservée à l'ordre du jour proposé par notre groupe.

Vous, pour la démagogie, vous ne craignez personne !

Vous avez accusé le groupe Les Républicains d'être un dangereux groupuscule extrémiste, pour avoir osé demander que la France reste la France : je vous renvoie, sur ce point, à Emmanuel Macron, qui a tenu des propos semblables. Est-il, lui aussi, un dangereux extrémiste ?

Par ailleurs, que diriez-vous d'un parti qui demanderait à ses adhérents si l'islam est une menace pour l'Occident, et si l'on se sent toujours chez soi en France comme avant ?

Balayez donc devant votre porte : nous, au moins, nous votons en notre âme et conscience, y compris, parfois, avec vous ! Nous n'avons pas besoin qu'on nous dise ce que nous devons penser pour oeuvrer pour l'intérêt des Français !

Nous non plus !

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour un rappel au règlement.

Je suis obligé, moi aussi, de faire un rappel au règlement en vertu de l'article 58, alinéa 1 de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats. M. Di Filippo a relancé le débat alors qu'il n'avait pas de temps de parole. Je vous demande donc une suspension de séance de cinq minutes.

Cela vous permettra de reprendre vos esprits !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Madame la présidente, mes chers collègues, cette proposition de résolution propose de créer une commission d'enquête relative à la lutte contre les groupuscules prônant la violence. En s'arrêtant au titre, nous pourrions nous réjouir que le groupe Les Républicains se saisisse enfin du grave problème que posent les groupuscules violents d'extrême droite. Car, depuis plusieurs mois, des groupuscules d'extrême droite agissent en toute impunité dans le pays. Les premières victimes sont nos jeunes, lycéennes et lycéens, étudiantes et étudiants. On peut se demander ce que fait Gérard Collomb.

Ça, c'est vrai !

L'État français doit impérativement réagir à ces violences et prendre également la mesure des menaces de mort que ces cohortes profèrent. Leurs organisations prolifèrent sur tout le territoire. La liste proposée par l'excellente proposition de résolution de ma collègue Muriel Ressiguier est longue et pénible à entendre. Mais je peux encore, malheureusement, la compléter.

Ainsi, dès la fin d'année 2017, le Bastion social – ouvertement raciste – a pu, sans difficulté, ouvrir plusieurs bars et lieux de convivialité dans de nombreuses villes de notre territoire : le 9 décembre, il inaugurait son local à Strasbourg, puis, en 2018, le 13 janvier à Lyon, le 5 février à Chambéry, le 24 mars à Marseille.

Le 30 juin 2017, les locaux de l'association Réseau accueil insertion Hérault – qui vient en aide aux mineurs isolés – ont été saccagés par la Ligue du Midi : les militants fascistes se sont introduits dans le local de l'association en hurlant des slogans racistes incitant à la haine, ils se sont filmés et ont diffusé une vidéo de propagande sur les réseaux sociaux. Ce groupe continue d'exister.

Le 16 mars 2018, le Lycée autogéré de Paris a été attaqué par des vandales armés de barres de fer se réclamant du GUD – Groupe Union Défense – , faisant des saluts nazis et proférant des insultes homophobes. Ils ont blessé deux élèves.

Le 22 mars 2018, au sein de la faculté de droit de Montpellier, un commando extrémiste d'une dizaine de personnes cagoulées et armées de tasers a frappé des étudiantes et des étudiants qui occupaient un amphithéâtre pour protester contre la loi « Orientation et réussite des étudiants ».

Quelques jours après, le 26 mars à Lille, des étudiants ont été frappés violemment en marge d'une assemblée générale par des personnes se revendiquant de Génération identitaire.

Le 28 mars, lors de la marche blanche en hommage à Mme Mireille Knoll, moi-même et d'autres membres du groupe parlementaire La France insoumise, particulièrement son président, avons dû subir attaques, bousculades violentes, insultes, crachats, menaces de mort ou de viol alors que nous étions présents, en écharpe, à une marche à laquelle l'ensemble des groupes parlementaires avait appelé – nos travaux en séance publique avaient même été exceptionnellement suspendus pour y participer. De nombreux collègues présents ont été choqués par cette violence. Le président Ferrand avait eu le courage de manifester sa désapprobation en quittant la marche mais pas, je le rappelle, le ministre Gérard Collomb ni le président de Rugy, qui ont préféré détourner le regard et n'ont rien jugé utile de faire ni alors, ni depuis. Plutôt que de respecter le cadre républicain en permettant à un groupe parlementaire de s'associer à cette marche, ce dernier a été écarté du cortège au lieu des agresseurs. La LDJ – Ligue de défense juive – , organisatrice de cette agression et qui l'a revendiquée sur Twitter, n'a pas depuis été inquiétée.

Le 29 mars dernier, le groupuscule Bastion social, encore lui, a attaqué six étudiants sur le campus universitaire de Strasbourg.

Le 6 avril, ce sont encore de tels groupuscules qui ont tenté d'entrer dans l'université de Tolbiac pour passer à tabac les jeunes qui occupaient le bâtiment.

Le 22 avril, Génération identitaire organise, au mépris de l'État de droit, une action de blocage de notre frontière dans les Hautes-Alpes, en agitant la haine envers les personnes migrantes. La réaction de l'État est immédiate et sans appel : le ministère publie un communiqué de presse...

Le 10 mai, un groupe d'une vingtaine de personnes agresse les étudiants mobilisés du centre Malesherbes afin de tenter de lever le blocus en cours.

Tous ces groupes ont en commun la violence, l'incitation à la haine. Je rappelle que toutes les formes de racisme, le sexisme, les LGBTQI-phobies – phobies anti lesbiennes, gays, bisexuels, trans, queers et intersexuels – , que prônent ces organisations, ne sont pas des opinions : ce sont des délits ! Par ma voix, le groupe La France insoumise exprime sa solidarité totale avec les victimes de ces cohortes.

Et avec les autres victimes ?

Mais il est de la responsabilité de l'État de lutter contre ces groupuscules qui prolifèrent, répandent partout la haine des autres, la violence, foulent aux pieds les principes de la République, bafouent ses lois, méprisent les règles de la démocratie, assument impunément ce qui est le monopole de l'État, à savoir le contrôle aux frontières. Le code pénal donne les outils nécessaires et efficaces pour que le Gouvernement puisse agir : l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure dispose en effet que « sont dissous par décret en conseil des ministres, toutes les associations ou groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ; ou qui présentent, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées ; [… ] ou qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence [… ] ».

Et pourtant, rien n'a été fait à cette heure.

Un secrétaire d'État, M. Castaner, et le président du groupe parlementaire La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, ont été menacés de mort par un groupuscule violent d'extrême droite. Si les fomentateurs ont été arrêtés pour apologie du terrorisme, combien d'autres courent encore impunément ? Plusieurs députés de notre groupe parlementaire et d'autres groupes, parfois même aussi leurs enfants, ont été visés par des menaces de mort ou de viol, d'injures racistes et sexistes, provenant de ces factions. Certains groupuscules comme l'Action Française ont même franchi un cap dans la violence en agressant physiquement un député de notre groupe.

Nous souhaitons éviter qu'un drame supplémentaire n'advienne. Il ne faut pas attendre qu'une personne meure pour agir. Nous tenons à rappeler que si la mort de Clément Méric a été suivie de la dissolution du groupe Jeunesses nationalistes révolutionnaires, elle aurait peut-être pu être évitée par une dissolution antérieure de ce groupe violent. Face à cette inquiétante recrudescence, l'inaction relèverait de l'inconscience ou constituerait une acceptation, voire un encouragement, de ces actes violents et du refus des règles démocratiques. Nous ne pouvons le tolérer.

Mais quelle n'a pas été ma surprise en lisant la proposition de résolution de mes collègues Les Républicains ! Nulle trace de ces groupuscules violents fascisants !

C'est normal !

Il est question exclusivement des violences qui ont eu lieu le 1er mai dernier. Pourquoi une telle restriction ? Et alors que ceux-ci, je l'ai dit, ne se contentent pas de prôner la violence : ils agissent de façon violente.

Ce ne sont pas les seuls !

Si vraiment le groupe Les Républicains souhaite reparler de ce qui s'est passé le 1er mai, une approche me semble plus pertinente. En effet, ce 1er mai a été une triste journée, une journée ou l'État s'est révélé incapable de garantir le droit constitutionnel de manifester, les cortèges syndicaux et politiques traditionnels de cette journée ayant été empêchés de défiler. Il semblerait que cela soit au moins en partie dû au manque d'anticipation de la part de la préfecture et à l'absence d'ordres pour agir au moment opportun. Le secrétaire général du syndicat UNSA Police a indiqué que si les policiers n'ont pas agi tout de suite, c'est parce qu'ils n'en ont pas reçu l'ordre : « Il faut comprendre qu'en maintien de l'ordre, les policiers perdent tout pouvoir d'initiative, ils ne font qu'obéir aux instructions », a-t-il déclaré. A posteriori, on constate que le Gouvernement, grâce à une couverture médiatique complaisante de cette journée, a trouvé dans ces violences un relais efficace pour dénigrer la manifestation, ses organisateurs et plus largement la liberté fondamentale de manifester. De la bouche des forces de police elles-mêmes, la gestion d'une manifestation revêt un caractère politique. Voilà une vraie question que l'on peut soulever à propos de ce 1er mai. J'étais moi-même présent ce jour-là – pacifiquement, cela va sans dire – , et nous avons dû prononcer la dissolution de notre cortège, dans l'impossibilité que nous étions de défiler pacifiquement. Nous avons dû subir, même si nous étions loin, les gaz lacrymogènes qui, je le rappelle, touchent indistinctement les violents et les pacifiques. À ce propos, je rappelle à M. Collomb ma question écrite sur l'usage de ces gaz en matière de maintien de l'ordre, question qui reste à ce jour sans réponse : je souhaite savoir si son ministère dispose d'enquêtes scientifiques rigoureuses établissant l'innocuité de ces gaz et lui demande, le cas échéant, de les rendre publiques.

Aussi, cette proposition de résolution nous semble complètement à côté du sujet : elle n'identifie pas les groupuscules activement violents, et ne prend pas non plus en compte l'instrumentalisation politique faite par le ministre de l'intérieur des violences que le retard à l'action n'allait pas manquer de permettre.

La discussion générale est close.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Mes chers collègues, je me tourne vers ceux qui ont décidé de ne pas voter cette proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête sur la lutte contre les groupuscules prônant la violence. Je voudrais juste leur demander : de quoi avez-vous peur ? Mais dans quel monde vivez-vous, mes chers collègues ? Nous avons rappelé à de nombreuses reprises, et je remercie ici Éric Diard et Fabien Di Filippo qui se sont exprimés au nom des Républicains,

l'objet même de cette commission d'enquête. Certains d'entre vous ont fait semblant de ne pas comprendre en jouant sur la forme, avec des arguties complètement incompréhensibles sur d'éventuelles modifications du texte initial. Oui, nous le revendiquons, ce texte a changé : il était au départ restreint aux groupes d'ultra-gauche, suite aux violences du 1er mai ; nous l'avons élargi à tous les groupuscules.

Pourquoi ? Parce qu'en ciblant les événements du 1er mai, nous nous mettions en difficulté, car une procédure judiciaire vise actuellement plusieurs personnes ayant participé à cette manifestation. Il nous fallait donc élargir l'objet de cette proposition de résolution.

Cela nous allait d'ailleurs très bien, car la violence n'est en effet pas spécifique à l'ultra-gauche : l'ultra-droite en fait également usage au sein de groupes que vous avez, les uns et les autres, pris plaisir à rappeler et à énumérer, comme si leurs agissements respectifs étaient normaux.

On ne peut se satisfaire d'une telle situation : c'est l'objet même de cette proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête. Or votre attitude, mes chers collègues, pourrait se résumer ainsi : circulez, il n'y a rien à voir.

Très bien !

Si les Français vous écoutent, s'ils entendent vos arguments, je ne suis pas du tout sûre qu'ils se sentent représentés dignement. Vous n'êtes peut-être pas des élus parisiens, vous n'avez peut-être pas conscience de ce qu'un tel déchaînement de violence représente lorsque l'on vit à Paris, même si cette violence peut se déchaîner ailleurs, dans d'autres points du territoire – ils ont été énumérés.

Il n'est pas possible de tolérer plus longtemps cette violence qui arrive de partout. Il a été précisé tout à l'heure qu'il y avait deux poids et deux mesures dans la manière de maintenir l'ordre.

Et le Gouvernement n'a même pas daigné être présent !

Il ne s'agit pas non plus ici – je l'ai rappelé car cela faisait très peur au groupe La République en marche – de faire le procès du ministre de l'intérieur. Si vous avez écouté mon propos liminaire et si vous avez vraiment lu la proposition de résolution, chers collègues, vous aurez compris qu'il nous faut précisément dépasser les seuls événements du 1er mai.

Très bien !

Personne n'a d'ailleurs de leçons à donner aux autres en la matière, car ces événements ne sont pas nouveaux : quel que soit le gouvernement en place, nous en avons toujours eu à déplorer.

N'ayez donc pas peur, chers collègues, du procès en sorcellerie que nous pourrions éventuellement faire au ministre de l'intérieur. Ce débat va bien au-delà, et il est nécessaire.

J'en conviens.

Lorsque j'entends certains d'entre vous se dire rassurés par l'annonce d'une rencontre prochaine entre le ministre de l'intérieur et son homologue de la justice, je me dis : de qui se moque-t-on ?

Lorsque j'entends qu'à la demande du ministre de l'intérieur, un groupe de travail va être constitué, j'ai le même sentiment, car il n'a pas été prévu que des parlementaires y siègent.

Et si tant est que leur participation soit acquise un jour, vous pensez bien qu'elle ne concernera pas les députés de tous les bancs de cet hémicycle !

C'est bien ça le problème !

La commission d'enquête parlementaire, qui, je le rappelle, offre la possibilité de faire travailler ensemble trente députés – j'allais dire main dans la main – sur un sujet donné, me paraît donc la meilleure solution.

J'en appelle à tous ceux qui, dans cette enceinte, en ont fait l'expérience sur des sujets comme la lutte contre le terrorisme. Il s'agit de sujets régaliens sur lesquels nous devons pouvoir nous retrouver et procéder ensemble à des auditions.

Ce sont des sujets majeurs. Chers collègues du groupe La République en marche, il va tout de même vous falloir accepter, à un moment, que d'autres groupes politiques que le vôtre aient des idées et aient envie d'avancer.

Ils ont la science infuse !

Depuis le début de cette législature, c'est-à-dire depuis maintenant un an, quoi que nous proposions, vous refusez systématiquement de nous suivre. En l'espèce, l'objet de cette résolution n'est pas de pointer une personne du doigt.

D'ailleurs, si vous avez si peur que nous questionnions la compétence d'un ministre ou d'un autre, c'est que vous êtes peu sûrs de votre fait...

Bref, vous devriez rejoindre notre démarche et dire avec nous : cela suffit, nous ne voulons plus de cela.

Je me tourne à présent vers notre collègue Stéphane Peu et vers les bancs du groupe UDI, Agir et indépendants, où j'ai également entendu des propos favorables à la création d'une commission d'enquête parlementaire.

Je vous remercie beaucoup, monsieur Peu, car vous avez souligné l'intérêt qu'auraient les policiers – que vous avez commencé à auditionner – à la création de cette commission d'enquête. En effet, ils n'en peuvent plus.

Je remercie également le groupe UDI, Agir et indépendants pour les paroles pleines de cohérence de son orateur. Je m'étonne de la position du groupe La France insoumise, qui a changé d'avis entre la réunion de la commission et la séance publique. Dont acte.

On dirait des marcheurs !

Encore une fois, soyons les uns comme les autres responsables, au moment où nous apprêtons à examiner la réforme constitutionnelle, qui affaiblira le rôle du Parlement puisque vous souhaitez notamment revoir à la baisse le droit d'amendement.

Si en plus, vous opposez un refus à nos demandes de création de commissions d'enquête, sincèrement, vous contribuez à affaiblir le rôle du Parlement.

Tout va dans ce sens.

Aujourd'hui, nous prenons date pour la suite.

Si j'étais vous, mes chers collègues, je ne serais pas convaincue que le groupe de travail de M. Collomb puisse apporter une solution à de nouvelles violences. Quoi qu'il en soit, la représentation nationale n'aura pas été au rendez-vous.

Vous aurez empêché qu'elle y soit, et vous porterez donc une grande responsabilité.

Avant d'écouter les explications de vote, je vous communique une information importante. La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République ayant conclu au rejet de l'article unique de la proposition de résolution, l'assemblée, conformément à l'article 82, alinéa 3, du règlement, est appelée à voter sur ces conclusions de rejet.

Conformément aux dispositions du même article, si ces conclusions sont adoptées, la proposition de résolution sera rejetée. Si elles sont rejetées, nous examinerons alors l'article unique de la proposition de résolution.

Comme c'est la première fois depuis le début de la législature que ce type de vote est organisé, je voulais vous en faire part et vous rappeler très simplement que si vous êtes favorable à la création de la commission d'enquête, vous devez voter contre, et que si vous y êtes défavorable, vous devez voter pour.

Il ne fallait pas leur dire !

Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Diard, pour le groupe Les Républicains.

Madame la présidente, je ne sais pas si vos propos s'apparentent à une explication ou à un fléchage du vote.

C'est la première fois que nous sommes appelés à nous prononcer sur les conclusions de rejet de la commission sur une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête. C'est pour cela que je vous donne ces informations.

Certes, madame la présidente, mais les explications de vote présentées par chaque groupe auraient je pense permis à nos éminents collègues de déterminer leur position au moment du vote.

Nous sommes donc sur la même ligne, cher collègue.

Mes chers collègues, je vais être très bref : je suis totalement d'accord avec ce que vient de dire Brigitte Kuster. Elle a justement expliqué, en des propos très modérés, pour quelles raisons il fallait créer une commission d'enquête parlementaire suite à ces violences.

Et vous, vous en pensez quoi ?

J'ai moi-même évoqué les groupuscules extrémistes, sans dire s'ils étaient de droite ou de gauche.

Ou du centre ?

J'en suis bien d'accord : tous les groupuscules extrémistes doivent être condamnés lorsqu'ils prônent la violence et qu'ils bafouent notre République. Cela me semble important.

Je reviens sur les propos tenus par notre collègue Laurence Vichnievsky. La commission d'enquête peut être créée parallèlement au groupe de travail mis en place par le ministère de l'intérieur, où aucun parlementaire ne siégera. L'un n'empêche pas l'autre.

Nous pouvons, chers collègues de la majorité, travailler ensemble. Je l'ai moi-même prouvé en présidant la mission d'information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, c'est-à-dire sur le verrou de Bercy.

J'ai validé en tous points – comme le groupe de La France insoumise, le groupe Nouvelle Gauche et les groupes UDI, Agir et Indépendants et du Mouvement Démocrate et apparentés – les conclusions de la rapporteure Émilie Cariou.

Il est donc toujours possible de travailler ensemble, comme nous l'avons déjà prouvé et comme cela se vérifiera encore à l'avenir lorsque vous aurez accepté cette proposition de résolution qui me semble intéressante.

Elle permettra peut-être d'éviter des drames, car c'est un véritable miracle qu'il n'y ait pas eu de mort lors de la manifestation du 1er mai, ni lors des manifestations qui se sont déroulées au moment de l'examen des lois El Khomri ou Macron.

Je vous invite donc, en votre âme et conscience, chers collègues, à voter contre les conclusions de rejet de la commission des lois.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Notre collègue Éric Diard a déjà dit beaucoup de choses. Madame la rapporteure, le MODEM n'a pas peur : heureusement pour nous tous, le Gouvernement a su gérer ces situations éminemment sensibles.

Je voudrais aussi rappeler, car je crains que mon propos n'ait pas été bien compris, que nous pensons qu'il faut travailler sur ce sujet et que le Parlement doit s'en emparer.

Eh bien, justement !

Nous pensons simplement que le moment n'est pas opportun.

Les échéances qui sont les nôtres cet été ont été rappelées. Il me semble donc que nous saurons mieux travailler – et que nos amis du groupe Les Républicains ne se verront pas opposer ces arguties de forme qu'ils ne veulent pas entendre – si nous reconsidérons la situation en octobre.

J'ai également fait valoir qu'une mission d'information me paraissait plus adaptée. Notre collègue Éric Diard a évoqué le verrou de Bercy : il s'agissait bien d'une mission d'information.

En outre, comme vous l'avez rappelé, madame la rapporteure, des procédures judiciaires sont en cours, ce qui s'opposerait à ce qu'une commission d'enquête soit créée sur ce sujet.

Son objet a été élargi !

Nous pensons donc qu'il faudra rediscuter d'une mission d'information – toutes sensibilités confondues, entre groupes et à l'intérieur de chacun d'entre eux – à la rentrée.

Cela va rassurer les Français !

Nous pourrons alors travailler de la même manière que sur le verrou de Bercy, parce que c'est un sujet d'intérêt général. Par conséquent, nous ne pouvons qu'être d'accord, au-delà des postures politiques qui nous séparent.

Nous voterons donc pour les conclusions de rejet de la commission des lois.

Voilà qui nous étonne !

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Nous voterons bien entendu contre les conclusions de rejet de la commission, s'agissant d'un sujet aussi sérieux et aussi important, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, nous sommes confrontés à un véritable problème de société : ces groupes extrémistes ne respectent pas la loi et tentent de nous imposer la leur.

Deuxièmement, j'ai été un peu surpris des propos de notre collègue Bastien Lachaud, qui a complètement occulté tous les groupuscules d'extrême-gauche : il n'a en effet énuméré que des groupuscules qu'il qualifie lui-même de fascistes.

Enfin, il est de notre devoir de penser tout d'abord aux commerçants qui sont victimes de ces actes, aux forces de l'ordre qui sont en première ligne, et tout simplement à nos concitoyens qui vivent ces émeutes dans l'angoisse.

Nous nous prononcerons donc contre les conclusions de rejet de la commission.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.

Mes chers collègues, mon collègue Bastien Lachaud a bien dit les choses tout à l'heure. Pourquoi ne nous reconnaissons-nous pas dans la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains ?

Précisément parce que la manière dont les choses sont présentées laisse déjà augurer un certain type de conclusions. En effet, l'angle choisi n'est pas assez grand : il s'agirait, comme l'a dit mon collègue, de s'interroger sur la manière dont les forces de l'ordre ont réagi au cours de cette manifestation.

L'angle est soit trop restreint, soit trop large !

Il s'agirait également de s'intéresser, plus largement, au phénomène des groupuscules d'extrême-droite tel qu'il se développe aujourd'hui, car ils font peser des menaces sur notre République.

C'est le cas : vous le sauriez si vous aviez lu la proposition de résolution.

Il me paraît réducteur ne de considérer que les événements du 1er mai ainsi qu'un certain type de violences s'exprimant au cours de manifestations. C'est la raison pour laquelle nous resterons sur la position de vote qu'a présentée tout à l'heure mon collègue Bastien Lachaud.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit lors de la discussion générale. Pour ce qui nous concerne, nous souscrivons à cette proposition de résolution visant à créer une commission d'enquête.

Tout d'abord, si des procédures judiciaires sont en cours sur les événements du 1er mai, la commission d'enquête ne se limite pas aux faits en question.

C'est juste : le point a été vu avec la ministre de la justice.

Le phénomène des groupes violents qui portent atteinte au droit de manifester, qui est un droit constitutionnel, est un problème que nous rencontrons depuis plusieurs années.

La proposition du groupe Les Républicains a été élargie et dépasse le phénomène de violence dit de l'ultra-gauche, puisqu'elle vise désormais tous les groupes violents, de l'ultra-gauche, de l'ultra-droite, mais également certaines milices qui portent très mal leur nom et que j'ai citées dans mon intervention lors de la discussion générale.

Je pense notamment à la Ligue de défense juive, qui porte atteinte au droit de manifester de ceux de nos concitoyens qui se sentent solidaires du peuple palestinien.

Le spectre de la proposition de résolution déposée par le groupe Les Républicains est donc beaucoup plus large qu'à l'origine. C'est la raison pour laquelle nous y sommes favorables et voterons contre les conclusions de rejet de la commission des lois.

Très bien !

J'ajoute que j'avais déposé une proposition de résolution visant à la création d'une commission d'enquête, un peu dans le même esprit, mais que mon groupe ayant épuisé son droit de tirage, il ne lui a pas été possible de la défendre.

J'avais cependant entamé les auditions à la fois des membres des services d'ordre des syndicats organisateurs de manifestations, mais aussi des représentants de tous les syndicats de policiers.

Ces derniers sont unanimes, quelle que soit la catégorie de leurs mandants, pour exprimer leur grande perplexité quant à la façon dont le pouvoir exécutif – il ne s'agit pas d'accuser le gouvernement en place, puisque les phénomènes en question avaient également cours avant 2017 – gère le maintien de l'ordre au cours de ces manifestations.

Pour avoir été présent lors de la manifestation du 1er mai, la façon dont les choses se sont passées est incompréhensible. Cela mérite à tout le moins une commission d'enquête.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Nous voterons également contre les conclusions de rejet de la commission. Comme l'a indiqué notre collègue Stéphane Peu, nous avions également demandé lors de la conférence des présidents la création d'une commission d'enquête, ce qui a été refusé.

La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour le groupe La République en marche.

De même que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, le groupe La République en marche n'a pas peur de l'éventuelle création de cette commission d'enquête.

Même pas peur ?

Ce qui nous dérange avec votre proposition, c'est que vous voulez faire peur aux Français, et c'est là ce qui nous différencie.

Et voilà : toujours des attaques !

Il allume la mèche !

C'est vrai qu'il est énervant…

Nous voulons les protéger, les Français !

Quant à votre volonté d'enquêter sur l'ensemble des groupuscules violents, il n'y a jamais eu, monsieur Di Filippo, le moindre fléchage des groupuscules d'extrême droite dans votre proposition. Votre commission d'enquête est, dès le départ, faussée dans ses objectifs et certainement dans ses conclusions, comme l'a noté M. Corbière.

Quelle alliance !

Pour toutes ces raisons, nous suivrons les conclusions de la commission des lois, qui a rejeté cette proposition de résolution. Le groupe La République en marche votera donc pour les conclusions de la commission.

J'ajouterai une chose, madame la rapporteure. Vous dites que nous ne respectons pas la démocratie, mais je vous signale qu'il existe depuis plusieurs années, dans cette illustre assemblée, un droit de tirage pour la constitution d'une commission d'enquête. M. Peu l'a rappelé, lui qui aurait voulu l'utiliser, mais qui l'avait déjà fait. Dans quelque temps, vous pourrez donc utiliser votre droit de tirage en ce sens, mais pour la création d'une commission d'enquête objective, qui ne soit pas faussée dès le départ par la volonté de cibler le Gouvernement et le ministre de l'intérieur – qui, je vous rassure, n'a lui non plus certainement pas peur de votre commission d'enquête.

Ce n'est pas dans le cadre des explications de vote qu'on interpelle des collègues. J'espère que la présidente de séance fera un rapport au président de l'Assemblée !

Je mets aux voix les conclusions de rejet de la commission.

Voici le résultat du scrutin :

L'Assemblée ayant adopté les conclusions de rejet de la commission, la proposition de résolution est rejetée.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites (nos 346, 819).

Jeudi 5 avril, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'article 6.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.

La parole est d'abord à M. Didier Paris.

L'article 6 contient de multiples dispositions.

Effectivement !

Il contient en particulier des dispositions – qui, sauf erreur, ont déjà été adoptées – relatives à la mise en place d'une amende forfaitaire, qui peut être minorée ou majorée, conformément aux dispositions de l'article 495-17 du code de procédure pénale.

Cela ne suffit pas !

Ces dispositions nous paraissent conformes à la fois à la manière dont les services de police peuvent intervenir en cas d'occupation illicite de terrain et à l'évolution du droit et des cas passés de répression.

En revanche – et nous nous en expliquerons en fonction des amendements qui seront déposés – , l'article contenait initialement d'autres dispositions qui ne nous semblent pas, en l'état, acceptables, en particulier celles qui visaient à confisquer les véhicules qui servent en même temps d'habitation aux gens du voyage, ainsi que celles qui visaient à transférer de manière automatique des véhicules vers d'autres aires d'accueil des gens du voyage sur l'ensemble du territoire d'un département.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Nous reprenons aujourd'hui la discussion d'une proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat et qui est très importante pour la vie quotidienne de nos concitoyens. Au sud de la métropole lilloise, dont j'ai l'honneur d'être l'élu depuis seize ans, c'est quelque chose que nous vivons de manière récurrente : des terrains tant publics que privés qui sont envahis, avec des dégradations très importantes, notamment sur les sites d'activité des entreprises. Il est donc nécessaire de renforcer l'arsenal juridique et répressif afin d'éviter la prolifération de telles situations.

Cet article est très important parce qu'il renforce les sanctions. Encore faut-il qu'elles soient appliquées. Or, malheureusement, sur le terrain, c'est trop peu souvent le cas.

Autre disposition très importante, à propos de laquelle je contredirai mon collègue Paris : c'est la confiscation des véhicules. Le code pénal prévoit la possibilité de confisquer les véhicules automobiles. Je plaide pour que cette confiscation soit automatique, puisque ces véhicules rendent possibles les envahissements, et pour qu'elle inclue les véhicules destinés à l'habitation.

Je peux vous dire que chez nos voisins belges, à quelques kilomètres du territoire dont je suis l'élu, grâce aux confiscations de véhicules et aux transferts autoritaires des caravanes, réalisés de manière systématique, il n'y a plus de problèmes d'envahissement de terrains publics ou privés par les gens du voyage. Ce qui marche dans d'autres pays, qui sont nos voisins européens, devrait fonctionner chez nous aussi. Je propose de faire un essai, de manière à en finir avec quelque chose qui choque nos concitoyens, à savoir qu'il existe des zones de non-droit dans notre pays.

La parole est à M. Pierre Vatin.

La population des gens du voyage s'élève en France à environ 500 000 personnes. C'est une population itinérante, que nous connaissons tous et qui fait partie du paysage de notre pays.

L'une des difficultés majeures que nous rencontrons est le stationnement des gens du voyage. Par définition, cette population se déplace et a besoin de stationner ses véhicules pour vivre. Si la loi Besson a instauré des obligations pour les collectivités locales en matière d'accueil, elle n'a pas toujours permis de solutionner les problèmes de stationnement illicite. Si des plans départementaux d'accueil ont pu être mis en oeuvre il y a déjà plus de quinze ans, ils ne l'ont été bien souvent que partiellement. L'action des préfets, en collaboration étroite avec les maires ou les présidents d'établissement public de coopération intercommunale, a pu être déterminante – ou pas. Aussi est-il essentiel que l'État, à la manoeuvre, continue par la voie de la concertation à mettre fin aux occupations illicites.

Le stationnement, qui est une nécessité au quotidien pour les gens du voyage, ne peut être une contrainte pour les 67 millions de Français sédentaires, qui subissent un stationnement sauvage. À partir du moment où le plan départemental d'accueil est validé par le préfet et les élus locaux et où les aires d'accueil sont réalisées, il convient que les stationnements illicites deviennent impossibles sur les espaces publics comme sur les espaces privés, quels qu'ils soient. Nos chefs d'entreprise, nos particuliers sédentaires, nos maires sont épuisés de lutter sans cesse contre les campements sauvages qu'ils subissent et contre lesquels ils sont démunis. Ils sont épuisés de devoir consacrer régulièrement des budgets à des remises en état onéreuses, les empêchant ainsi d'investir dans des projets autres.

Exactement !

Que pouvons-nous répondre aux maires dont les équipements sportifs sont dégradés par ces stationnements, aux particuliers, aux chefs d'entreprise dont les biens sont envahis, dégradés et dont la remise en état nécessite des travaux de milliers d'euros au minimum, alors que leur propriété a été envahie et occupée illicitement ?

Très bien !

Dès lors, il est de bon sens qu'une fois les plans départementaux validés, les travaux de réalisation d'aires d'accueil effectués, les occupations illicites ne puissent plus se produire et que, si elles se produisent quand même, les forces de l'ordre et le pouvoir aient les moyens d'y mettre fin sans délai, c'est-à-dire dès qu'un commencement d'occupation illicite est constaté.

Entendez bien ce que je dis : si les gens du voyage ont le pouvoir de stationner, le droit de propriété et le droit d'exploiter son entreprise sereinement doivent pouvoir être respectés également. Merci de penser aussi à eux : élus, particuliers, entrepreneurs, et de faire en sorte que le respect dû à chacun soit le même pour tous.

Excellent !

La parole est à M. Martial Saddier.

Nous reprenons en effet l'examen de la proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites. Je voudrais, avec ma collègue Virginie Duby-Muller, remercier le président Jacob et le groupe Les Républicains d'avoir réinscrit ce texte dans le cadre de cette niche parlementaire ; il nous manquait en effet une heure trente à deux heures de débat pour en achever l'examen.

J'en profite pour adresser un clin d'oeil à certains collègues de La République en marche – mais pas à tous. On peut comprendre que leur retour dans leur circonscription ait été particulièrement difficile, pour ne pas dire douloureux, à l'issue des séances du 5 avril, au cours desquelles le texte a été complètement vidé de sa substance.

Certains collègues – pas tous, je le répète – n'ont eu d'autre excuse que de nous reprocher d'avoir fait de l'obstruction pour empêcher l'achèvement de l'examen de ce texte avant une heure du matin. En réinscrivant aujourd'hui la proposition de loi dans sa niche parlementaire, le groupe Les Républicains fait la démonstration qu'il souhaite achever cet examen, et qu'à aucun moment il n'a fait de l'obstruction.

À ce stade, c'est bien la majorité qui a vidé le texte de sa substance. Nous sommes donc dans une séance de rattrapage, en attendant l'examen au Sénat. Et nous sommes ici pour respecter les gens du voyage, mais aussi pour faire en sorte qu'ils respectent les lois de la République.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Nous reprenons donc l'examen d'une proposition de loi relative à l'accueil des gens du voyage par les collectivités territoriales. Nous avions commencé l'examen de ce texte le 5 avril dernier mais, comme vient de le dire mon collègue Saddier, nous n'avions pu l'achever. Nous avons en effet la volonté d'achever cet examen.

Dans son article 4, la proposition de loi définit les conditions de recours contre les stationnements illicites. L'article 5, lui, définit les conditions dans lesquelles l'État peut intervenir pour faire évacuer d'un terrain les occupants dépourvus de droits et de titre.

Avec l'article 6, nous entendons donner aux services de l'État tous les moyens de procéder aux évacuations une fois obtenue l'autorisation des tribunaux. Comme j'avais eu l'occasion de vous le dire le 5 avril dernier, madame la ministre, après une procédure engagée par les élus locaux, ou même par des particuliers lorsque l'occupation concerne des terrains privés, l'État n'a pas toujours les moyens de mettre à la disposition les forces de l'ordre nécessaires pour faire évacuer les terrains. Avec cette proposition de loi, nous voulons apporter une solution à ce problème, de façon que les décisions de justice soient véritablement respectées dans notre pays.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Depuis 2010, le nombre de places créées dans les aires d'accueil a certes progressé, mais il faut noter de grandes disparités sur le territoire national et le fait qu'elles restent insuffisantes eu égard aux besoins. La loi impose aux collectivités des obligations en matière d'accueil des gens du voyage. Dans le cas où une commune ou un EPCI – établissement public de coopération intercommunale – n'a pas respecté les obligations que lui impose le schéma départemental dans le délai légal, le préfet peut se substituer à l'ensemble de ces organes pour faire procéder d'office à l'exécution des mesures nécessaires, aux frais de la commune ou de l'EPCI. Cependant, ce pouvoir n'a jamais vraiment été mis en oeuvre, et les obligations des collectivités ne sont donc pas toujours respectées.

Le législateur a réagi en 2017 en permettant au préfet d'ordonner à une commune ou à un EPCI défaillant de consigner entre les mains d'un comptable public les sommes nécessaires à la mise en oeuvre du schéma. Mais rien ne garantit l'application de cette nouvelle possibilité. L'article 6 renforce les sanctions pénales à l'encontre des gens du voyage, mais le texte global ne fournit pas réellement d'outils nouveaux pour contraindre les collectivités à se mettre en conformité avec leurs obligations.

Je suis donc satisfaite de la suppression, en commission des lois, de plusieurs sanctions qui me paraissent disproportionnées et inadaptées, comme la possibilité de saisie des habitations – mesure problématique au regard du respect du droit de propriété et de l'humanité due à l'ensemble des Français et aux gens du voyage.

Si je salue donc les avancées obtenues en commission, je ne trouve toujours pas, dans le texte, un équilibre entre les droits et les devoirs des gens du voyage et ceux des collectivités.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

L'article 6 tend à renforcer les sanctions pénales en cas d'occupation illicite d'un terrain. J'ai été confronté à cette situation lundi dernier avec l'occupation, par un groupe de plus de cent caravanes, de près de quatre hectares de terrain privé à l'entrée de la petite commune de Roeschwoog – 2 000 habitants – dans ma circonscription.

Il me paraît fondamental de renforcer les sanctions légales en cas de réunion pour une occupation sans titre d'un terrain. Doubler les peines encourues, avec 7 500 euros d'amende et douze mois d'emprisonnement, en plus de la confiscation de véhicules, me semble dissuasif. L'ajout d'une astreinte pouvant atteindre 1 000 euros par jour me semble également justifié si les contrevenants, après décision du juge, refusent d'obtempérer et de quitter les lieux.

Si nous ne renforçons pas notre arsenal législatif, nous ne parviendrons jamais à juguler ces occupations sauvages. Les communes de plus de 5 000 habitants ou, le cas échéant, l'intercommunalité, doivent évidemment être en règle, je le rappelle, avec l'obligation qui leur est faite de prévoir des aires d'accueil. Dans le cas concret que j'évoquais, malgré le courage du maire et ses efforts de négociation, malgré la colère des agriculteurs propriétaires des terrains, légitimement inquiets de leurs pertes d'exploitation, et malgré les constats d'huissier, le chef de groupe des gens du voyage a résisté, arguant que l'eau et l'électricité étaient payées et que, de toute façon, les aires de grand passage n'étaient pas adaptées. Le médiateur préfectoral auprès des gens du voyage, impuissant, n'a été d'aucune utilité pour dénouer la situation.

Aussi, je regrette que les députés de la majorité aient supprimé, en commission, les dispositions de l'article initial, se contentant d'une amende forfaitaire délictuelle, non dissuasive en cas d'occupation illicite d'un terrain. Je voterai donc en faveur des amendements tendant à rétablir le texte dans sa version initiale.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

Nous avons tous connu des envahissements de terrains, qu'ils soient publics ou privés, et les désagréments que cela engendre. Le présent article poursuit un objectif simple : renforcer les sanctions. Et même s'il est clair que le but premier doit être d'empêcher les occupations illégales, nous espérons que les dispositions dont nous discutons auront, à tout le moins, un effet dissuasif.

Je veux néanmoins profiter de cette intervention pour saluer le retour de cette proposition de loi du groupe Les Républicains, rapportée par Virginie Duby-Muller. Ce texte répondait, au moins à l'origine, à une vraie demande de nos concitoyens. S'il a été en partie vidé de sa substance en commission, il importe d'adopter les dispositions restantes, car, je le répète, les solutions que nous pouvons apporter répondent à une vraie demande. On n'imagine pas l'angoisse de nos concitoyens lorsqu'ils voient arriver, notre collègue Reiss l'a rappelé, 100 ou 150 caravanes dans de petits villages, et que des maires, des élus municipaux et des habitants se retrouvent face à cet envahissement.

Encore une fois, merci d'avoir remis cette proposition de loi dans le débat public.

Nous en venons aux amendements à l'article.

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 17 , 23 et 43 .

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 17 .

Cet amendement vise à rétablir une mesure qui, adoptée au Sénat et supprimée en commission par la majorité, alourdit les sanctions. C'est là le souhait des acteurs locaux au quotidien, qu'il s'agisse des forces de police, y compris municipales, dont on parle peu mais qui sont souvent les premières à intervenir sur les terrains occupés de façon illicite, ou des magistrats. Certains d'entre eux, lors du Congrès des maires, se sont retournés vers les parlementaires installés au premier rang pour les interpeller et leur demander de durcir les sanctions. Ils le disent publiquement : « Nous, magistrats, sommes démunis, l'arsenal législatif étant insuffisant pour faire face à ces installations illégales ». Je pense aussi aux forces préfectorales et sous-préfectorales, qui, l'été, ne sont presque occupées que par ce problème.

Bref, il est impératif d'alourdir les sanctions, comme le prévoyait le Sénat. Vous avez, chers collègues de la majorité, vidé le texte de cette substance en commission ; nous vous demandons, à travers le présent amendement, de rétablir la version adoptée au Sénat.

Sur les amendements identiques nos 17 , 23 et 43 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 23 .

Les difficultés rencontrées pour faire évacuer les gens du voyage installés illégalement sur des terrains, privés comme publics, perdurent. La lutte contre ces occupations illicites est absolument primordiale.

Même lorsque les communes ou les EPCI respectent leur obligation de mettre à la disposition des gens du voyage des aires permanentes ou de grand passage, ils restent souvent complètement démunis lorsque les gens du voyage décident soit de ne pas s'installer sur ces aires pour occuper des terrains voisins de façon tout à fait illicite, soit – autre cas de figure – de forcer les barrières pour rentrer et sortir sans payer.

Une plus grande fermeté est donc nécessaire : c'est l'objet de l'article 6 et de l'alinéa visé par les amendements. Malheureusement, le plus souvent, les autorités, les maires, n'osent pas riposter, et la police municipale, mon collègue Saddier vient de le rappeler, ne dispose pas des moyens nécessaires pour réagir, si bien qu'elle se trouve démunie.

Aussi, mon amendement vise à rétablir l'article dans sa rédaction initiale, afin de renforcer les sanctions, tant en termes de durée que de montant financier.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 43 et donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion.

Je partage bien entendu les arguments développés par M. Saddier. Nous reprenons nos débats, après avoir dû les interrompre à l'issue de la dernière journée réservée à notre niche parlementaire, la séance ayant alors été levée, comme c'est l'usage, à une heure du matin. Notre groupe a souhaité réinscrire ce texte à l'ordre du jour de cette séance du 21 juin, de façon à aller au terme de ces débats.

Nous examinons donc ici le titre III du texte. Différentes mesures ont été co-construites avec nos collègues du Sénat et travaillées en amont sur le terrain avec des agriculteurs, des acteurs économiques, des élus et des magistrats. On me dit que le texte n'est pas équilibré, mais le fait est qu'il répond à des besoins locaux, un certain nombre de dysfonctionnements ayant été constatés, en Haute-Savoie mais aussi partout en France : des collègues en ont pris des exemples concrets. J'en ai aussi connu un cette semaine à Annemasse, dans les bois de Rosses, où une communauté des gens du voyage est venue s'installer de façon illicite sur un terrain appartenant à une agglomération, après avoir découpé la haie de personnes privées, qui étaient de surcroît deux femmes. Ces terrains de quatre hectares étaient exploités par des agriculteurs et, en raison des mauvaises conditions météorologiques, la récolte a été perdue.

Cet exemple illustre, parmi d'autres, l'insuffisance des lois actuelles : celles-ci doivent donc être modifiées, ce qui est l'esprit du présent texte que, pour cette raison, nous avions choisi de présenter dans la version adoptée au Sénat. De fait, nous espérions un vote conforme, lequel aurait permis une promulgation rapide de la loi. Celle-ci serait alors entrée dans le droit commun pour répondre à des besoins urgents, puisque la saison des déplacements et de l'accueil des gens du voyage a déjà commencé.

Nous en sommes, avec l'article 6, aux mesures de durcissement des sanctions. Le présent amendement tend, dans cet esprit, à rétablir le doublement des peines, au motif qu'elles sont très rarement prononcées. Je rejoins sur ce point le rapporteur du Sénat, qui indiquait qu'une telle évolution législative serait un message adressé aux personnes qui commettent ces infractions, ainsi qu'aux juridictions concernées.

À titre personnel, j'émets un avis favorable à ces amendements, que la commission a repoussés.

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je m'en remets, mesdames, messieurs les députés, à la sagesse de votre assemblée.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Avec cet avis de sagesse émis par Mme la ministre, j'ai plaisir à être sur ces bancs.

Je veux rappeler deux ou trois choses. En premier lieu, sur les vingt-huit États membres de l'Union européenne, deux seulement ont opté pour une politique d'accueil des communautés des gens du voyage : la France et l'Irlande. Autrement dit, notre pays met en oeuvre une politique d'accueil. Cela veut dire aussi qu'il y a des droits et des devoirs des deux côtés : du côté des citoyens, donc des collectivités locales, mais aussi du côté des communautés des gens du voyage.

Sur ces thématiques, je veux que chacun mesure bien la difficulté qu'il y a, pour les collectivités locales, à travailler avec l'ensemble des acteurs. Je demande donc à nos collègues de la majorité de se poser les bonnes questions.

Je le répète, il y a des droits et il y a des devoirs. Les collectivités ont des devoirs et doivent être sanctionnées lorsqu'elles ne s'y conforment pas jusqu'au bout. Mais nous devons aussi avoir conscience du fait que la version de ce texte adoptée par la commission des lois a vidé de leur substance certains devoirs touchant la communauté des gens du voyage.

Je serais donc très intéressée d'entendre certains collègues de la majorité s'exprimer sur ces sujets. Il faut des sanctions envers les deux parties quand elles ne respectent pas leurs devoirs : les collectivités, mais aussi les hommes et les femmes qui bénéficient d'une véritable politique d'accueil.

La parole est à M. Didier Paris.

Pas de leçons, s'il vous plaît, madame Auconie.

Non mais c'est incroyable ! Quel culot !

Nous sommes tous des gens responsables.

Vous croyez toujours détenir la vérité !

C'est une question…

Vous dites que vous seriez heureuse de nous entendre, mais vous ne me laissez pas la parole !

C'est une question qui nous occupe…

Chers collègues, permettez-moi…

Attendez au moins de m'avoir entendu jusqu'au bout !

C'est une question qui nous occupe depuis le début de nos débats : l'équilibre indispensable entre la responsabilité…

C'est une réalité de terrain !

Laissez-le parler !

S'il vous plaît, laissez parler l'orateur.

Je voulais parler de notre responsabilité collective, qui consiste à protéger, d'une part, une communauté qui a ses propres modes de vie, et, d'autre part, nos concitoyens et les collectivités d'exactions parfois insupportables, …

« Parfois » !…

… nous le reconnaissons volontiers.

Monsieur Saddier, je comprends parfaitement que le retour en circonscription ait été délicat : tous ceux qui ont pris part au début de l'examen du texte se souviennent que vous avez fait traîner les débats.

Pourquoi mettre de l'huile sur le feu ?

Nous sommes confrontés à cette réalité. Nous reprenons les débats là où ils se sont arrêtés, et c'est tout à fait normal.

Quelle suffisance ! Je n'ai jamais vu ça !

L'amendement de M. Saddier et les amendements identiques tendent à modifier l'article 322-4-1 du code pénal, un article très circonscrit, précis, qui ne vise que l'installation illégale en réunion sur des terrains appartenant soit à des propriétaires privés, soit à des collectivités qui – j'insiste sur ce point – se sont conformées au schéma départemental d'accueil des gens du voyage. Dans ces conditions, dans l'esprit d'ouverture qui a toujours été le nôtre…

Vous pourriez sortir votre main de votre poche quand vous parlez !

Oh, ça va !

Nous sommes très sages !

… et qui nous amène à tenir constamment l'équilibre, et compte tenu de la position du Gouvernement, le groupe Les Républicains…

Non, le groupe La République en marche !

… peut admettre cette disposition et s'abstenir lors du vote des amendements identiques.

Il faut noter ça au compte rendu !

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Chacun aura bien compris que c'est le groupe La République en marche qui vient de se dire favorable aux amendements en discussion.

Madame la ministre, les lois de la République s'appliquent à tous, y compris aux gens du voyage. Il a été question de droits et de devoirs. Or il faut bien admettre qu'aujourd'hui les sanctions prévues par la loi ne sont pas dissuasives. Je tiens à le dire moi aussi : les collectivités à même de créer des aires d'accueil doivent évidemment se conformer à la loi. En l'espèce, nous sommes pour des sanctions plus dissuasives. Je salue donc votre avis de sagesse, et j'invite évidemment tous mes collègues à voter pour cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

Je veux dire à notre collègue Paris que les leçons, ça suffit !

Les constructions intellectuelles aussi !

Pour nos collègues qui l'ont oublié ou qui n'étaient pas dans l'hémicycle le jour où nous avons commencé d'y examiner la proposition de loi, je rappelle que Martial Saddier avait lu un extrait du schéma départemental d'accueil des gens du voyage de Côte-d'Or – où vous êtes élu, monsieur Paris – qui montrait que la Côte-d'Or n'était pas concernée par le problème.

Alors ?

Alors ne venez pas nous donner des leçons…

Très bien ! Bravo !

… en faisant valoir que vous n'avez pas été mis en cause par vos électeurs à votre retour dans votre territoire : si cela n'a pas été le cas, c'est tout simplement parce que vous n'y êtes pas confronté au problème !

Eh oui !

Eh oui !

C'est bien beau, les théories, les constructions intellectuelles, mais il faut être pragmatique.

Quand on est confronté au problème quotidiennement, comme c'est le cas dans plusieurs départements, particulièrement la Haute-Savoie et le Nord, on voit bien que la loi n'est pas suffisante pour lutter contre des envahissements intempestifs qui mettent nos concitoyens dans une rage folle parce qu'ils constatent que, vis-à-vis du respect de la loi, il y a deux poids, deux mesures.

La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Je m'exprime au nom du groupe MODEM et apparentés. Mon collègue Philippe Latombe, ici présent, et moi-même sommes des élus engagés sur le terrain. Philippe Latombe, en Vendée, est très sensible au problème de l'installation illicite des gens du voyage, comme le sont l'ensemble de nos collègues qui siègent sur nos bancs. Nous sommes donc sensibles aussi aux arguments qui ont été développés par les différents groupes et à la position de Mme la ministre.

Nous voterons pour les amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 17 , 23 et 43 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l'amendement no 53 rectifié .

Mes chers collègues de la majorité, j'espère que l'adoption, à l'instant, des amendements identiques ne vous permettra pas seulement d'avoir bonne conscience et de dire que vous avez fait quelque chose pour lutter contre les envahissements par les gens du voyage. Ce n'est pas suffisant, en effet : il faut aller beaucoup plus loin. Tel est l'objet du présent amendement.

L'article 322-4-1 du code pénal dispose que « lorsque l'installation s'est faite au moyen de véhicules automobiles, il peut être procédé à leur saisie ». Or, sur le terrain, on constate que cet article qui pourrait être très utile n'est pas appliqué. J'ai pourtant rencontré le préfet de région des Hauts-de-France et les différents procureurs pour leur demander de faire absolument appliquer cette mesure dissuasive. Car pour les gens du voyage qui s'installent, le véhicule automobile est la prunelle de leurs yeux : si on s'y attaque, ils préfèrent partir plutôt que le voir saisi.

Je vous propose donc de systématiser la confiscation du véhicule ; vous verrez que les envahissements diminueront considérablement, en tout cas que les gens du voyage en situation illégale partiront bien plus rapidement.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends votre intention, mon cher collègue, mais je rappelle à nouveau que l'utilisation par le juge de la possibilité qui lui est offerte de prononcer la saisie des biens ayant servi à commettre l'infraction est laissée à son appréciation, de manière à respecter le droit de propriété, protégé par la Constitution. Pour cette raison, le dispositif proposé par le Sénat me paraissait plus équilibré.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Il n'est pas envisageable, pour des raisons constitutionnelles – explicitées par la rapporteure – , de saisir en vue de leur confiscation des véhicules destinés à l'habitation. La saisie des autres véhicules doit rester facultative. En effet, la saisie obligatoire du véhicule qui assure la traction entraînerait l'immobilisation de la caravane, ce qui n'est pas conforme à l'objectif poursuivi de libération du terrain illicitement occupé.

Enfin, la disposition serait inutile s'il s'agit d'assurer la confiscation des véhicules : quand bien même il n'aurait pas été procédé à leur saisie au cours de l'enquête, il résulte du dernier alinéa de l'article 131-21 du code pénal que le condamné à la peine complémentaire de confiscation doit, sur l'injonction qui lui en est faite par le ministère public, remettre le véhicule confisqué au service ou à l'organisme chargé de sa destruction ou de son aliénation.

La parole est à M. Didier Paris.

Nous allons tourner autour de cette idée de saisie du véhicule, que celui-ci serve de domicile ou non. L'amendement en discussion est le premier qui porte sur cette question.

Comme vient de le dire Mme la ministre, il est absolument évident que le droit pénal supporte assez mal les obligations. Chaque situation est différente, chaque circonstance est particulière, chaque type d'occupation est particulier. Une saisie automatique est donc tout à fait inadmissible ; je parle de celle du véhicule, car – nous y reviendrons – celle du domicile ou du véhicule servant de domicile nous semble toujours aussi inconcevable.

Le groupe La République en marche est donc fermement opposé à cet amendement.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Je remercie Sébastien Huyghe d'avoir déposé cet amendement, car il s'y agit sans doute du vrai noeud du problème que nous rencontrons dans les territoires quand des véhicules, notamment des caravanes, s'installent massivement sur les terrains d'entreprises, de collectivités ou sur des terrains sportifs, causant de très grands désagréments.

La différence entre la France et certains pays frontaliers est que ces derniers saisissent systématiquement les véhicules, ce qui est très dissuasif. Or, pour obliger les gens du voyage à aller sur les aires d'accueil prévues à cet effet, en tout cas à ne plus enfreindre la loi, il faut des sanctions réellement dissuasives.

La saisie est possible ; c'est donc qu'elle ne pose pas un problème en elle-même. Il faut qu'elle soit systématique pour aboutir à de véritables résultats. Il sera alors peut-être même moins nécessaire d'y recourir qu'aujourd'hui, car les gens du voyage seront beaucoup plus prudents dans le choix des lieux où ils s'installeront.

La parole est à M. Sébastien Huyghe.

J'ai bien conscience des difficultés que pose mon amendement, mais je le maintiens. Je sais qu'il ne sera pas adopté, mais tant pis : je veux provoquer le débat, parce qu'il est important, parce que l'article visé du code pénal n'est pas appliqué.

Madame la ministre, je vous demande, en tant que ministre déléguée à l'intérieur, …

Pas déléguée !

… de faire passer le message aux préfets et de demander à la garde des sceaux de faire de même auprès des procureurs : il faut qu'ils fassent appliquer cet article, fondamental pour lutter contre les envahissements intempestifs, ou du moins pour que les groupes déjà installés partent le plus vite possible. Car quand on s'attaque aux véhicules, les gens du voyage quittent les emplacements illégaux.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 18 et 44 .

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 18 .

Merci, madame la ministre, de votre avis de sagesse sur mon précédent amendement.

Je rappelle à M. Paris que, dans l'hémicycle, c'est par définition la majorité qui a la maîtrise de l'ordre du jour, et je lui signale amicalement, puisqu'il a osé revenir sur notre prétendue obstruction, que, depuis juillet dernier, c'est-à-dire depuis un an que la majorité est au pouvoir, elle n'a pas amené dans l'hémicycle le problème des gens du voyage.

C'est le groupe LR qui l'a fait à deux reprises, dans le cadre de sa niche parlementaire, c'est-à-dire – pour le grand public qui nous suit – de la possibilité, offerte une fois par mois seulement, d'intervenir dans l'ordre du jour du Parlement. Alors s'il vous plaît, monsieur Paris, si vous voulez que nos débats restent calmes, ne revenez pas sur ce sujet !

Pour en venir à mon amendement, au-delà des installations illicites en elles-mêmes, ce qui est insupportable pour nos concitoyens, c'est de voir que, alors que les communes ont aménagé des aires d'accueil financées par l'argent public et qu'il y a des places disponibles, les gens du voyage, soit parce qu'ils veulent s'installer là où ça leur plaît, soit – le comble ! – parce qu'il y a déjà d'autres groupes sur ces aires d'accueil avec lesquels ils ne veulent pas cohabiter, choisissent de s'installer ailleurs sur des terrains publics, comme les terrains de football, ou sur des terrains privés, en causant un préjudice économique à des agriculteurs, à des usines ou à la grande distribution.

C'est vraiment incroyable !

Un tel comportement est inacceptable et insupportable aux yeux de nos concitoyens, qui ont bien raison. C'est pourquoi l'amendement vise à offrir la possibilité au juge pénal, lorsqu'il y a une installation illicite, de saisir les véhicules et de les transférer sur les aires d'accueil qui font partie du schéma départemental. Avouez, mes chers collègues, que c'est le moins que l'on puisse faire dans le cadre de ces installations illégales.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement no 44 .

Cet amendement vise également à rétablir deux propositions contenues dans le texte initial du Sénat. L'une prévoyait la possibilité de saisir les véhicules ayant servi à commettre l'infraction, même s'ils sont destinés à l'habitation ; l'autre la faculté pour le préfet de les déplacer sur une aire d'accueil située dans le même département. Lors des débats au Sénat, il a été rappelé que le code pénal et le code de procédure pénale permettent déjà de saisir des domiciles. Tout bien ayant servi à commettre une infraction peut être confisqué, ce qui est le cas en l'espèce, s'agissant des résidences mobiles. Cette confiscation et le déplacement sur une aire située dans le département ne poursuivent pas uniquement un objectif de sanction, mais visent également à mettre un terme à l'atteinte à l'ordre public, en libérant des terrains privés ou publics, qui ont été occupés de façon illicite. Avis favorable à titre personnel. La commission, pour sa part, a rejeté ces deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai déjà évoqué cette question tout à l'heure. La saisie et la confiscation d'un véhicule ne peuvent concerner un véhicule servant de lieu d'habitation. Les véhicules à usage d'habitation, sous réserve, bien sûr, qu'ils soient utilisés comme résidences effectives, doivent être considérés, qu'ils soient à l'arrêt, en stationnement ou en circulation, comme des domiciles. En conséquence, une mesure qui aurait pour effet de priver de domicile l'auteur des faits contrevient au principe d'inviolabilité du domicile, consacré par le Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

La parole est à M. Didier Paris.

Cet amendement, qui a été refusé, à juste titre, semble-t-il, par la commission des lois, vise à modifier les dispositions de l'article 322-4-1 du code pénal.

On le sait !

Mais laissez-le donc parler !

Selon le droit en vigueur, les véhicules peuvent être saisis, sauf ceux qui servent de domicile. Nous sommes foncièrement opposés pour trois raisons à cet amendement et à la modification du droit qu'il induirait. Tout d'abord, il y a manifestement une disproportion entre le but et les méthodes pour l'atteindre. Par ailleurs, l'inviolabilité du domicile est un principe constitutionnel : nous ne pouvons pas priver les gens du voyage de leur domicile.

Et l'occupation illicite de terrains, ce n'est pas un problème ?

Enfin, nous porterions atteinte, de plein fouet, à un mode de vie.

Ce n'est pas le sujet !

Comment ces 300 000 ou 350 000 concitoyens français – et non pas 500 000 – , qui ont choisi ce mode de vie, pourraient-ils se déplacer sans leur domicile qui est intrinsèquement lié à ce mode de vie ? Privés de la jouissance de leur domicile, ils ne seraient plus des voyageurs, mais les victimes d'une discrimination flagrante, totalement disproportionnée et absolument inacceptable.

On va les inviter chez vous !

La parole est à M. Martial Saddier.

Je tiens à être précis, afin d'éviter toute méprise. La loi de la République a obligé et oblige les communes et les intercommunalités, pour respecter le schéma départemental d'accueil élaboré conjointement par le préfet et le président du conseil départemental, à utiliser et flécher de l'argent public pour faire en sorte qu'il y ait, dans chaque département, des aires d'accueil aménagées pour les gens du voyage. C'est de l'argent public ! Et alors même qu'il s'agit d'argent public fléché, certains groupes arrivent et s'installent n'importe où, en causant un préjudice terrible soit à des biens publics, soit à des activités privées.

Et aux terres agricoles !

Grâce à notre amendement, le législateur offre la possibilité au juge pénal de dire à ces braves gens qu'ils sont en situation irrégulière dans un département où de l'argent public a été fléché pour les accueillir, qu'ils doivent prendre leur voiture et leur caravane et quitter un terrain privé, auquel ils causent un préjudice, ou un terrain de foot public, où ils empêchent les enfants de jouer, pour aller sur une aire d'accueil aménagée à cet effet.

C'est la réalité !

Mes chers collègues, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans notre proposition. C'est bien la moindre des choses. Ne nous accusez pas de vouloir confisquer les caravanes, car ce n'est pas du tout ni l'objet, ni l'esprit de l'amendement.

La parole est à M. Christian Jacob.

Madame la ministre, dans le même esprit que Martial Saddier, je tiens à redire que l'objectif n'est pas de priver les gens de leur domicile. Il s'agit de pouvoir transférer le véhicule soit sur l'aire d'accueil aménagée par la collectivité, soit dans la commune de résidence, étant donné que les gens du voyage ont toujours une commune de résidence. On ne les prive donc pas de domicile ; mais on les installe là où l'accueil est prévu. Nous pouvons nous accorder sur ce point, dans la mesure où cela éviterait les installations dans des endroits inappropriés. Par ailleurs, si la caravane fait office de domicile, ce n'est pas le cas de la voiture. Le transfert de ce véhicule dans un espace prévu à cet effet aurait une force de dissuasion. Il faut bien mesurer l'intérêt de cet amendement, qui évitera d'avoir à mobiliser les forces de police et de sécurité. Il peut être tout à fait dissuasif. Nous ne privons personne de domicile, je le répète, mais faisons transférer les véhicules constituant un domicile vers l'espace prévu, pour qu'ils ne restent pas à un emplacement interdit. C'est un amendement de bon sens, qui pourrait nous rassembler très largement dans cet hémicycle.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 18 et 44 .

Voici le résultat du scrutin :

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 48 .

L'obligation de saisie des véhicules pose en effet un problème de constitutionnalité. C'est pourquoi mon amendement vise à agir d'une façon différente. Les officiers de police judiciaire, dans le cas d'une occupation illégale de terrain, pourraient mettre à jour le système d'information sur les véhicules, en indiquant une opposition au transfert du certificat d'immatriculation – OTCI. Cette possibilité permettrait d'assurer non pas une rétention administrative ou une saisie du véhicule, mais d'empêcher la personne de céder son véhicule, ce qui est une pratique assez habituelle après deux ou trois ans pour certains, sans payer les amendes ni l'ensemble des frais et des dégâts qu'ils ont pu occasionner du fait de l'occupation illégale du terrain. Cet amendement fait un peu figure d'amendement de repli après celui de mes collègues des Républicains. Il vise à éviter les installations illicites. D'après les autorités administratives et judiciaires des territoires, il propose une solution qui pourrait être très utile.

Quel est l'avis de la commission ?

Votre amendement prévoit que l'occupation illégale d'un terrain conduise à la mise à jour des informations relatives au véhicule concerné au sein du système d'immatriculation des véhicules et du système d'information décisionnel par un officier de police judiciaire, de manière à empêcher toute activité commerciale jusqu'à la régularisation de l'infraction commise. C'est une proposition qui me paraît intéressante et à laquelle je souscris. Avis favorable à titre personnel. La commission, elle, a émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous souhaitez compléter le dispositif pénal qui prévoit, à l'article 322-4-1 du code pénal, une infraction d'installation illicite en réunion sur un terrain communal ou privé, notamment avec utilisation d'un véhicule, en empêchant toute transaction commerciale dudit véhicule dans l'attente de la réparation des préjudices liés à ladite installation. Cependant, votre amendement, dans sa rédaction actuelle, ne permet pas d'atteindre tout à fait l'objectif poursuivi. La mention du système d'information décisionnel est insuffisamment précise pour déterminer le fichier dans lequel des informations sont enregistrées. Qui plus est, la circonstance d'occupation illégale d'un terrain ne saurait en soi emporter une indisponibilité du véhicule. Il serait donc nécessaire de définir la mesure administrative ou judiciaire qui affecterait le véhicule. Seule cette mesure serait susceptible d'être inscrite au système d'immatriculation des véhicules. Enfin, les modalités de levée de cette inscription sont insuffisamment précises quant à la juridiction compétente et aux conditions exactes l'autorisant.

Des modifications de nature réglementaire pourraient déjà répondre en partie à votre demande. L'arrêté relatif au certificat d'immatriculation des véhicules – CIV – pourrait être modifié, pour inscrire les décisions de saisie prises par le procureur de la République dans l'attente d'une éventuelle décision de confiscation de la juridiction de jugement. Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui est intéressant, afin d'examiner plus avant votre proposition au cours de la navette.

Adoptons-le dès maintenant !

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je vais retirer mon amendement.

Je vous remercie, madame la ministre, de le prendre en considération et de vouloir retravailler dessus au cours de la navette. Il me semble en effet que c'est un bon outil.

Je le reprends !

Soit, monsieur Saddier, mais vous ne pouvez pas reprendre la parole sur cet amendement.

Je le sais !

La commission a supprimé l'article 7.

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 19 et 45 tendant à le rétablir. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 19 .

Cette disposition, votée par le Sénat, a été supprimée par la majorité en commission. Nous proposons de la rétablir. Les anciens élus locaux qui ont la chance – car je considère que c'est une chance – d'avoir été députés maires ou présidents d'une intercommunalité ont souvent pris l'exemple des détériorations, dégradations ou occupations illégales du domaine public. Mais à l'occasion de cette proposition de loi, nous souhaitons également éclairer la représentation nationale sur les préjudices de plus en plus fréquents et importants portés aux activités économiques. Or le droit privé impose des procédures beaucoup plus longues pour procéder à l'évacuation des installations illégales des gens du voyage. Cet amendement vise à durcir la répression du préjudice économique.

En effet, on a souvent pris l'exemple des terrains de foot, mais en Haute-Savoie, en été, il ne se passe pas une semaine sans que des installations illégales n'apparaissent dans des cours d'usine, empêchant les salariés de garer leur voiture ni aller travailler. Je ne parle même pas des parkings des grandes et moyennes surfaces, devenus la cible privilégiée. Je pense aussi à nos agriculteurs, notamment dans les zones de production de fromages AOC ou les zones périurbaines de montagne, où – et ce n'est pas le président Jacob qui me contredira – l'affouragement en vert et la politique de l'herbe sont essentiels au respect non seulement des cahiers des charges, mais également de la réglementation européenne. On s'assoit totalement sur le fait qu'une activité agricole est d'abord et avant tout une activité économique ; le présent amendement vise donc à inscrire dans la loi le préjudice économique occasionné à une entreprise par les installations illégales.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement no 45 .

Comme Martial Saddier, j'ai déposé un amendement tendant à rétablir cet article dans la version proposée par nos collègues sénateurs. L'article visait à reconnaître le préjudice économique et à renforcer les peines encourues en cas de destruction, dégradation ou détérioration d'un bien dans le cas de l'installation d'un campement illicite. Je rappelle que ces dégradations sont souvent importantes et il convient de sanctionner plus sévèrement ces comportements. Je souligne, madame la ministre, qu'au Sénat vous vous étiez dite favorable à l'aggravation des peines en cas de dégradation des terrains même si vous proposiez une solution législative un peu différente. Je regrette donc qu'un compromis n'ait pas pu être trouvé sur ce point. J'émets, à titre personnel, un avis favorable à ces amendements auxquels la commission des lois s'est, pour sa part, opposée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, madame la rapporteure ; sur le principe, je suis absolument favorable à ce que la peine encourue soit aggravée quand l'installation illicite sur un terrain s'accompagne de destructions, détériorations ou dégradations car le préjudice subi par la victime du fait de l'installation est plus important. En revanche, il me paraît plus cohérent de considérer comme une circonstance aggravante la destruction ou la dégradation commise à l'occasion d'une occupation illicite que de faire une circonstance aggravante de l'occupation illicite. C'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable.

La parole est à M. Didier Paris.

Cet amendement vise à inclure l'occupation en réunion du terrain et les dégradations qui pourraient y être commises dans la liste des circonstances aggravantes énumérées dans l'article 322-3 du code pénal. Comme l'a rappelé Mme la rapporteure, la commission des lois a donné un avis défavorable à cette proposition et le groupe La République en marche y est tout aussi opposé. Vous devez vous souvenir, chers collègues, que cet article du code pénal vise des circonstances aggravantes particulièrement graves ; cette tautologie n'en représente pas moins une réalité puisqu'il s'agit de dégradations commises au préjudice de personnes vulnérables, de témoins, de magistrats ou bien dans des lieux qui détiennent des fonds, des lieux de la défense nationale, etc. Il me semble que mettre sur le même plan ces catégories de protection et celle que vous proposez d'y ajouter est, à nouveau, excessif et discriminant.

Deuxième élément : le code pénal offre déjà la possibilité de poursuivre les gens du voyage, à condition qu'ils ne soient pas discriminés dans l'acception du code, puisque l'article 322-3 prévoit une circonstance aggravante quand les dégradations sont commises en groupe, par plusieurs auteurs ou complices, et lorsqu'elles sont commises à l'égard de lieux d'utilité publique, ce qui est parfois le cas s'agissant des gens du voyage. Pour résumer, nous sommes clairement opposés à l'aggravation de la peine de deux à cinq ans ; mais le code pénal, en l'état, permet de poursuivre les délits quand ils sont commis dans les conditions que vous déplorez.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Monsieur Paris, j'entends vos arguments, mais si le cadre législatif – en l'occurrence l'article 322-3 du code pénal – était efficace et satisfaisant, nous ne serions pas là. Objectivement, cet article ne répond pas aux attentes des personnes concernées. Je refuse d'entendre dire que je discriminerais quiconque ; je considère que chaque camp a des droits et des devoirs, et si les relations sont aujourd'hui de plus en plus tendues et qu'on en est, dans certains territoires, à redouter un drame, c'est parce que notre cadre législatif n'est pas satisfaisant. Je suis pour sanctionner les collectivités locales lorsqu'elles ne respectent pas leurs obligations, mais aussi les communautés des gens du voyage lorsqu'elles ne se placent pas dans une relation respectueuse des moyens qu'on leur octroie. Et la sanction doit toujours être à la hauteur du non-respect des droits et des devoirs.

Très bien !

La parole est à M. Martial Saddier.

Je voudrais saluer Mme la ministre qui nous montre à nouveau qu'elle est une élue locale… ,

Oui !

… qu'elle n'a rien perdu de son expérience du terrain, qu'elle connaît parfaitement la situation et qu'elle est pragmatique. La vérité, monsieur Paris, c'est que la ministre n'est pas du tout sur la même ligne que vous.

Parce que c'est une élue locale !

Contrairement à vous, elle n'a pas rejeté l'amendement au fond et je voudrais la remercier. Monsieur Paris, je vous donne deux exemples : lorsque 200 caravanes débarquent dans un champ de quatre hectares, la récolte de 2018 est perdue, et comme il faut remettre le terrain en état, le semis de l'automne l'est également, ce qui fait qu'il n'y aura pas de récolte en 2019, ou très peu, et on n'atteindra de nouveau un rendement à peu près normal qu'en 2020 ou 2021 ; si vous considérez que ce n'est pas là un préjudice important, mes chers collègues, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et la ministre est plus près de notre raisonnement que du vôtre ! Deuxième exemple : si vous considérez que casser des portiques, investir des parkings ou empêcher des salariés d'aller travailler dans leur propre entreprise pendant dix ou quinze jours, en attendant que les procédures se terminent, ne constitue pas un préjudice important, il y a une différence fondamentale entre vous et nous, et nous l'assumons.

Madame la ministre, puisque la nuance entre cet amendement et la correction que vous appelez de vos voeux – et nous pouvons l'entendre – est si ténue, votons cet amendement aujourd'hui. Nous vous faisons entièrement confiance pour cranter l'amendement ; vous pourriez introduire votre correction à l'occasion de la navette, au Sénat, et lorsque le texte serait de retour à l'Assemblée, nous la confirmerions.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 19 et 45 .

Voici le résultat du scrutin :

La commission a supprimé l'article 8.

Je suis saisie de deux amendements identiques nos 20 et 46 tendant à le rétablir. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 20 .

Cet amendement est extrêmement important. Comme on l'a déjà souligné plusieurs fois, la majorité des maires et des élus locaux ont la volonté de se mettre en conformité avec les schémas départementaux, et beaucoup l'ont fait. Cela ne veut pas dire qu'on ne trouvera pas quelques élus encore réticents. À l'opposé, nous l'avons martelé et je voudrais le redire aujourd'hui au nom des Républicains : cette proposition de loi n'est pas dirigée contre les gens du voyage. Nous reconnaissons que la majorité des groupes de gens du voyage sont respectueux des schémas départementaux. Chaque année, c'est une poignée de groupes – toujours les mêmes, quatre ou cinq, parfaitement connus des élus, des préfets, des commissaires de police, des capitaines, commandants et colonels de gendarmerie – qui nous rendent la vie impossible. Tel est le cas en Haute-Savoie. Ce sont toujours les mêmes, ils s'installent toujours aux mêmes endroits et prennent systématiquement plaisir à enfreindre la loi, à défier la République et à s'asseoir sur l'argent public qui a été investi pour les accueillir.

Ces groupes clairement identifiés doivent se voir opposer une réponse pénale adaptée. Quand certains viennent plusieurs fois dans un département ou dans une commune pour enfreindre la loi, ne rien respecter, défier le préfet, la gendarmerie, le maire ou le président de l'intercommunalité… ,

Défier l'autorité !

… je crois qu'il est du devoir de la représentation nationale d'apporter une réponse pénale adaptée à ces agissements. Tel est l'objet de l'amendement no 20 qui vise à rétablir la proposition initiale des sénateurs.

La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l'amendement no 46 .

Cet amendement no 46 est identique à celui de Martial Saddier et vise à rétablir l'article 8 tel qu'il a été proposé par nos collègues sénateurs. En effet, le texte a été profondément dénaturé en commission par rapport à sa version initiale puisque six articles sur dix ont été supprimés ; nous le regrettons. Cet article 8 visait à lutter contre l'occupation illégale répétée d'un terrain appartenant à une collectivité territoriale qui respecte ses obligations en matière d'accueil des gens du voyage, ou à tout autre propriétaire de terrain. Comme l'avaient rappelé nos collègues sénateurs, ce nouveau délit était à la fois opérationnel et utile pour répondre aux situations d'occupation illégale répétée auxquelles sont confrontés certains territoires. Martial Saddier et moi-même vous avons cité de nombreux exemples en Haute-Savoie ; il y a par exemple un groupe de gens du voyage que les forces de l'ordre appellent « le groupe des terribles » tant il génère de problèmes lorsqu'il pénètre sur une aire d'accueil de façon illégale.

Comme Attila, là où ils passent, l'herbe ne repousse plus !

Ce groupe est parfaitement identifié ; dans son cas, les choses se passent toujours très mal, nous en sommes à un niveau de tension très élevé et espérons que cela ne se terminera pas par un drame local. En rétablissant cet article, nous souhaitons offrir un outil opérationnel qui permettra de lutter contre ces stationnements de personnes bien identifiées.

Je comprends donc que votre avis est favorable à ces deux amendements identiques, madame la rapporteure, mais que celui de la commission est défavorable. Est-ce bien cela ?

Tout à fait, madame la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, monsieur Saddier, d'avoir indiqué tout à l'heure qu'il y a des gens du voyage qui respectent les lois…

Tout à fait !

… et s'installent sur les aires d'accueil prévues à leur intention. Vous avez aussi rappelé que de nombreuses collectivités se sont mises en règle. Vous avez néanmoins relevé qu'il y a avait parfois des réfractaires.

Je répète l'information que j'ai donnée précédemment : au niveau national, il manque encore…

Quelques places !

… 30 % d'équipements par rapport aux obligations fixées dans les schémas départementaux. Il s'agit d'une moyenne : dans certains départements, 100 % des équipements prévus par le schéma ont été réalisés.

Cela veut dire que 70 % des équipements prévus ont été construits !

Oui, tout à fait, en moyenne au niveau national.

En Savoie et en Haute-Savoie – je connais tous les problèmes qui s'y posent, puisque je m'y suis rendue et que l'on m'a exposé tout cela sur place de manière suffisamment détaillée – , le taux d'équipement est de 62 % – le chiffre est le même dans les deux départements. Si certains d'entre vous ne connaissant pas le chiffre dans leur département, je tiens à leur disposition le point exact de la situation.

Intéressant…

Il faut encourager les élus à aménager des aires d'accueil des gens du voyage, même si je sais très bien qu'il peut y avoir des occupations illicites aussi dans les départements où 100 % des équipements ont été réalisés. Par exemple, en Vendée, où est élu M. Latombe, le taux d'équipement a dépassé 100 % – il est de 104 % – , mais cela n'empêche pas que des problèmes se posent.

Néanmoins, le fait que les équipements aient été réalisés conformément au schéma départemental facilite l'intervention des forces de sécurité et les évacuations.

Encore faut-il qu'il y ait des forces de sécurité disponibles !

Je le répète donc ici, pour que vous le sachiez, mesdames, messieurs les députés : il faut que certaines collectivités fassent un peu plus d'efforts. Je rappelle d'ailleurs, vous vous en souvenez sans doute, que vous avez voté la possibilité de procéder à une évacuation lorsqu'une commune est en règle même si elle appartient à une intercommunalité qui ne l'est pas.

En tout cas, j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, pour les raisons que j'ai indiquées au Sénat. Vous voulez créer un délit de fraude d'habitude, assorti d'une peine de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. Vous proposez que cette habitude soit caractérisée dès lors que la personne concernée se sera acquittée, sur une période de vingt-quatre mois, de plus de quatre amendes forfaitaires.

Or cette disposition n'aura jamais l'occasion de s'appliquer, dans la mesure où les conditions qui y sont définies ne peuvent pas être réunies. En effet, l'article 495-17 du code de procédure pénale, qui régit la procédure de l'amende forfaitaire en matière de délit, précise, dans son deuxième alinéa, que cette procédure « n'est pas applicable si le délit a été commis [… ] en état de récidive légale ». En outre, l'article 495-23 du même code précise que « le paiement de l'amende forfaitaire ou l'émission du titre exécutoire d'une amende forfaitaire majorée non susceptible de réclamation sont assimilés à une condamnation définitive pour l'application des règles sur la récidive ».

Je vous concède que c'est un peu technique et juridique, mais il en résulte que l'auteur du délit ne peut se voir appliquer la procédure de l'amende forfaitaire qu'une seule fois. Il ne pourra donc jamais s'acquitter de quatre amendes forfaitaires sur une période de vingt-quatre mois. Il y a, là encore, des contraintes juridiques. Certes, la réalité est plus compliquée, mais je ne peux que donner un avis défavorable.

La parole est à M. Didier Paris.

Monsieur Saddier, monsieur le président Jacob, je voudrais, d'une certaine façon, vous féliciter : vous tenez un discours bien huilé, qui passe bien, qui consiste à dire qu'il s'agit d'argent public et qu'il faut veiller à son emploi.

C'est la réalité !

La réalité, nous la connaissons comme vous ! Que croyez-vous ?

Pardonnez-moi, mais est-il possible de parler calmement dans cette enceinte ?

En définitive, ce discours passe-partout vous permet de ne jamais argumenter sur l'amendement lui-même, qui passe au second plan.

Le budget des communes, c'est passe-partout ?

C'est pathétique !

Vous avez déclaré tout à l'heure, monsieur le président Jacob, que vous ne visiez pas de saisir les véhicules destinés à l'habitation. Or les amendements en question visaient précisément à donner la possibilité au juge de les confisquer.

Il en va dans une certaine mesure de même pour cet amendement. De quoi parle-t-on ? Mme la ministre l'a très bien rappelé : vous souhaitez créer un délit d'habitude. Or pour créer un délit d'habitude, encore faut-il qu'il y ait habitude, et, pour qu'il y ait habitude, encore faut-il que les amendes forfaitaires puissent se succéder. Manque de chance : elles ne peuvent pas se succéder, et cela résulte de l'état actuel de la loi. Vous ne proposez d'ailleurs pas de modifier le code de procédure pénale sur ce point.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a des difficultés ; jamais nous ne l'avons contesté. En réalité, ces amendements sont intéressants : …

Ah !

… ils vont dans le bon sens, car l'habitude est en effet relativement insupportable. Je connais bien le problème pour avoir servi dans le corps préfectoral en région parisienne ; je suis aussi au fait de la situation dans le bois de Rosses, évoquée par Mme la rapporteure.

Vous n'avez pourtant pas l'air de le connaître ! Dans la cour d'une préfecture, il n'y a pas de problème !

En l'espèce, nous nous heurtons tout simplement à une impossibilité flagrante contenue dans le texte lui-même. Nous sommes au Parlement, revenons à la loi : pour qu'il y ait un délit d'habitude caractérisé par des amendes forfaitaires successives, encore faut-il qu'il y ait récidive ; or la récidive n'est pas possible. Nous ne pouvons donc pas accepter les amendements que vous proposez et nous voterons clairement contre.

On avait compris ! Ce n'était pas la peine de nous le dire !

La parole est à M. Pierre Cordier.

Monsieur Paris, j'ai été maire pendant seize ans, et je puis vous dire que les difficultés que l'on peut connaître dans les préfectures n'ont rien à voir avec les problèmes que rencontrent les maires lorsqu'il y a des occupations illicites du domaine public. Il y a la théorie – faire appel à la loi et à la gendarmerie – et il y a la pratique : comment faire partir ces personnes ? Je pense que vous n'avez jamais été confronté à des problèmes de ce genre.

Vous avez rappelé tout à l'heure, madame la ministre, que certains départements accusaient du retard en matière d'implantation des aires d'accueil des gens du voyage. Il y a quelques années, l'État avait consacré des crédits à la création et à l'aménagement de ces espaces, afin, passez-moi l'expression, de donner un petit coup de main aux collectivités territoriales, à l'époque principalement des communes, mais aussi des intercommunalités, qui reprenaient petit à petit ces compétences. Or ces fonds incitatifs n'existent plus. Je me souviens d'ailleurs – j'ai aussi été conseiller dans une intercommunalité – que les services de l'État incitaient fortement les collectivités à solliciter ces crédits en leur disant de se dépêcher car le dispositif n'existerait plus quelques mois plus tard. Or, malheureusement, certaines collectivités n'ont pas saisi cette occasion pour créer et aménager de tels espaces. Il faudra dont peut-être envisager, madame la ministre – je sème quelques petits cailloux – , d'y consacrer à nouveau quelques crédits à l'occasion d'un prochain budget pour aider les départements en retard à effectuer un rattrapage.

La parole est à M. Antoine Herth.

Je ne voudrais pas que l'on pense que ce débat concerne uniquement les deux départements de Savoie et quelques autres. En Alsace aussi, nous rencontrons ces problèmes, et de mauvaises habitudes ont été prises, madame la ministre. Je vous invite d'ailleurs à venir avec moi à la rencontre des élus de ma circonscription qui, tous les ans, voient leur terrain de foot occupé et leurs installations saccagées,

alors qu'il existe une aire de passage flambant neuve – je peux vous en montrer les photos – , qui reste déserte toute l'année.

Puisque vous pointez certaines situations locales, madame la ministre, je vous signale une deuxième habitude, que je regrette : les sous-préfets, qui sont sous votre autorité, ont tendance à se défausser un peu facilement de leurs responsabilités, quand bien même les élus locaux ont fait le nécessaire.

Qu'ils prennent leurs responsabilités !

Je tiens à le dire ici car, si l'on mettait un peu d'huile dans les rouages, les situations locales seraient peut-être perçues comme un peu moins dramatiques.

Très bien !

Très bien !

La parole est à M. Christian Jacob.

Vous l'avez bien compris, madame la ministre : avec ces amendements, nous nous inscrivons dans une logique de mesures dissuasives. Ma ville et ma communauté de communes – j'ai été maire de la première et président de la seconde pendant seize ans – disposent des équipements nécessaires. Cela n'empêche pas qu'il y ait, tous les ans, des installations illicites. Monsieur Paris, vous vivez cela quand vous êtes maire, pas quand vous travaillez dans une préfecture. Je vous accorde que les gens du voyage ne s'installent jamais dans une cour de préfecture…

On ne connaît pas d'exemple !

En outre, les préfets répondent très souvent, même quand la loi est respectée, qu'ils ne disposent pas des forces de police nécessaires pour procéder à une évacuation. Nous connaissons tous les arguments utilisés. C'est pourquoi nous avons besoin d'une série de mesure dissuasives. La logique des amendements que nous avons défendus tout à l'heure était de pouvoir installer les véhicules sur les aires prévues à cet effet. Comme vient de le rappeler Antoine Herth, nous connaissons tous des aires disponibles où les gens du voyage refusent d'aller. Ce sont souvent les mêmes qui le font, certes pas toujours, mais certains ont pris cette habitude. Or ces amendements permettraient précisément de lutter contre cela.

Si l'on refuse toute mesure dissuasive, cela conduit effectivement à mettre tout le monde dans le même sac. Or il y a, nous le savons pertinemment, des gens du voyage qui respectent parfaitement les règles et qui ne posent pas de problème. Mais force est de constater que ce n'est pas le cas de tous et que nous rencontrons des difficultés dans nos collectivités.

Mon cher collègue, il faut que vous vous mettiez de temps en temps à la place des élus qui vivent ces difficultés au quotidien. Tant que l'on n'a pas été maire, on n'y a pas été confronté. Dans une ville touristique comme la mienne, lorsque les gens du voyage s'installent sur un terrain de football, un parking ou autre, le lendemain, deux cents commerçants crient au scandale parce qu'ils n'ont pas pu travailler du week-end car les touristes rebroussent chemin. Telle est la réalité.

Ayons donc le courage de prendre des mesures dissuasives. Celles que nous proposons par ces amendements sont parfaitement équilibrées.

La parole est à Mme la ministre.

Je me souviens bien effectivement de l'enveloppe dédiée qui existait, à une époque où l'on disposait peut-être d'un peu plus de fonds qu'aujourd'hui.

Non, non !

Cela dit, je ne suis pas sûre – je n'accuse personne – que ce soient toujours les contraintes financières qui empêchent de construire des aires d'accueil des gens du voyage. Néanmoins, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, les obligations fixées en matière de réalisation des aires d'accueil étaient, à mon avis, excessives, compte tenu notamment de leur coût.

Très juste !

Par ailleurs, il existe une source de financement possible pour aider à la construction d'aires d'accueil des gens du voyage : la dotation d'équipement des territoires ruraux. Encore faut-il que la commission départementale d'élus, qui comprend désormais quatre parlementaires, retienne cette orientation. Je sais qu'il y a des besoins dans de nombreux autres domaines, mais je voulais signaler cette possibilité.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Chers collègues du groupe Les Républicains, il me semble utile de vous rappeler que de très nombreux députés de la majorité sont ou ont été des élus locaux. Pour ma part, cela fait dix-sept ans que je suis élue locale, et j'ai été maire.

Bravo !

C'est rare !

Donc, lorsque nous évoquons la question des gens du voyage, nous savons de quoi nous parlons. Et ce n'est pas parce que tel ou tel d'entre nous n'a pas été élu local que l'ensemble de la majorité ou l'ensemble du groupe La République en marche ne connaît pas le sujet.

Nous attendions que vous vous exprimiez, madame !

Donc, votez ces amendements !

Nous connaissons la réalité du terrain et les difficultés, mais nous connaissons aussi les excès d'un certain nombre de collectivités qui ne jouent pas le jeu de la réglementation et qui ne respectent pas les schémas départementaux.

Dans ma collectivité, nous avons réalisé tous les équipements !

Comme l'a rappelé Mme la ministre, la moyenne nationale est à 62 %.

Non, 70 % !

Or cela fait tout de même dix ans que les collectivités ont l'obligation de mettre en oeuvre les schémas départementaux. Les choses ne vont donc pas assez vite. Notons que les disparités sont très grandes : il y a des régions entières où les schémas sont très loin d'être appliqués à 100 %.

Ce n'est pas la question ! Quand les équipements existent, certains s'installent ailleurs !

Ce n'est pas la question ! Quand les équipements existent, certains s'installent ailleurs !

Je crois donc qu'il faut être pragmatique et rechercher des solutions très concrètes et adaptées. En tout cas, soyez certains que nous savons très précisément ce qu'est la vie d'un maire, dans sa réalité concrète et quotidienne.

Nous ne disons pas le contraire ! Il faut nous écouter quand nous parlons !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 20 et 46 .

Voici le résultat du scrutin :

La commission a supprimé l'article 9.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 21 et 47 , tendant à le rétablir.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement no 21 .