Séance en hémicycle du mardi 10 avril 2018 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse au Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, comment ne pas penser, aujourd'hui encore, aux millions d'usagers du train qui subissent la paralysie des transports ?

Vous savez, les Français qui endurent les grèves espèrent au moins que leurs difficultés serviront à quelque chose : ils seront déçus !

En effet, la réforme de la SNCF que vous proposez est a minima. Contrairement à ce qu'on entend, le statut du cheminot ne sera pas supprimé : seules les nouvelles embauches ne se feront pas dans ce cadre. La mise en concurrence des trains de voyageurs n'est pas non plus la preuve de l'audace réformatrice du Gouvernement : au contraire, elle est prévue depuis les années 90, vous le savez bien, monsieur le Premier ministre. Elle se fait aujourd'hui a minima, sans la création d'une autorité de régulation indépendante qui permettrait une vraie ouverture du marché.

Et l'ARAFER alors ?

À l'heure où nous parlons, la question essentielle de la dette de 47 milliards d'euros n'a toujours pas été abordée. Franchement, comment prétendre réformer la SNCF sans parler de sa dette ?

Les petites lignes, essentielles à l'aménagement équilibré du territoire, …

Tout à fait !

… sont au coeur de nos préoccupations.

Il a raison !

Le rapport Spinetta voulait les supprimer. Malgré les propos rassurants tenus par certains, le Gouvernement refuse toujours et encore d'inscrire leur maintien noir sur blanc dans le texte de loi.

Monsieur le Premier ministre, notre pays ne passe-t-il pas à côté d'une occasion historique de moderniser durablement son système ferroviaire, dans l'intérêt des Français d'aujourd'hui et de demain ?

Monsieur le Premier ministre, avait-on besoin de mettre une telle pagaille dans le pays pour si peu ?

Je vous demande…

Merci, monsieur le député.

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Monsieur le député, comme j'ai eu l'occasion de le dire ici même hier lors des débats sur le projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire et comme je le répéterai aujourd'hui, oui, l'ambition du Gouvernement est bien de moderniser notre système ferroviaire au bénéfice des voyageurs, avec la SNCF et avec les cheminots.

Vous parlez d'une réforme a minima, d'autres nous disent que nous renversons la table… Sans doute avons-nous trouvé le bon point d'équilibre !

Vous avez posé plusieurs questions. S'agissant de la dette, je m'étonne de l'impatience qui se manifeste sur les bancs de l'Assemblée alors qu'aucun gouvernement, aucun,…

C'est vous, le Gouvernement, maintenant !

… n'a traité ce sujet depuis des décennies

et que le précédent a même remis un rapport au Parlement indiquant que la dette n'était pas un problème. Notre gouvernement, lui, dit que la dette est un problème, et même une menace pour le système ferroviaire. Et comme le Premier ministre l'a clairement indiqué, nous, dans ce quinquennat, nous prendrons nos responsabilités concernant cette dette, mais avec de la visibilité et en donnant l'assurance aux Français qu'elle ne se reconstituera pas.

Vous les avez conseillé, les gouvernements précédents ! Vous êtes mal placée pour en parler !

S'agissant des petites lignes, je vous remercie, monsieur Sermier, de me donner l'occasion de redire à l'Assemblée que, non, le Gouvernement, comme il l'a déjà déclaré, ne suivra pas les recommandations du rapport Spinetta. Ces lignes recouvrent des réalités très différentes, allant des capillaires fret aux lignes d'aménagement du territoire, et le Gouvernement tiendra les engagements qu'il a pris dans le cadre des contrats de plan État-régions pour accompagner la remise à niveau des petites lignes. Il pourra s'appuyer sur le diagnostic prévu dans le projet de loi à l'initiative du rapporteur afin de préparer la future génération des contrats de plan avec tous les éléments nécessaires.

Ça déraille !

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre chargée des affaires européennes, samedi dernier, la France et la communauté internationale avec elle se sont, une fois de plus, indignées suite à l'attaque chimique présumée perpétrée par l'armée syrienne à Douma, dernière ville de la Ghouta orientale contrôlée par l'opposition.

Les bombardements, qui visent pour la troisième journée consécutive les habitants de cette localité située à dix kilomètres du centre de Damas, ont depuis vendredi, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme, causé la mort d'au moins quatre-vingt personnes, dont quarante par suffocation.

Le Président de la République et le ministre de l'Europe et des affaires étrangères l'ont rappelé : la France condamne avec la plus grande fermeté la poursuite d'une telle violation flagrante du droit international humanitaire et assumera ses responsabilités au titre de la lutte contre la prolifération des armes chimiques.

Plus que jamais, le régime syrien est déterminé à reconquérir toute la Ghouta. Grâce à l'appui militaire de la Russie et des milices iraniennes, et au prix d'un pilonnage initié le 18 février dernier, il contrôle désormais 95 % de cette enclave rebelle.

Outre les victimes des attaques chimiques, 1 600 civils ont trouvé la mort au cours de cette offensive.

La France doit plus que jamais regarder cette situation en face. Au regard d'une guerre qui a fait plus de 350 000 morts depuis maintenant sept ans, notre pays doit agir et prendre sa part dans la résolution de ce drame humanitaire.

Madame la ministre, quelle réponse la France compte-elle apporter face à cette nouvelle violation du droit humanitaire international ?

La diplomatie !

Quelles solutions pouvons-nous efficacement et collectivement mettre en place en matière de justice pénale internationale ?

Enfin, comment la France peut-elle oeuvrer, avec l'ensemble de la communauté internationale, en faveur de l'émergence d'une nouvelle feuille de route politique inclusive en Syrie ?

La voix de la France porte, madame la ministre, et ses actes contraignent. Nous soutiendrons résolument l'action du Président de la République et du Gouvernement.

Souvenez-vous de l'Irak !

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le député, une nouvelle fois, le droit international et, au-delà de celui-ci, la simple humanité ont été bafoués en Syrie.

Semble-t-il !

Ce n'est pas la première fois. Cette fois encore, le droit international a été bafoué par le régime de Bachar el-Assad, un régime qui est déterminé, décidé à détruire ceux qui lui résistent aux portes de Damas.

Les images auxquelles vous faîtes référence sont bien entendu insoutenables. Un an presque jour pour jour après un autre massacre à l'arme chimique, deux nouvelles attaques ont en effet été perpétrées dans la Ghouta orientale.

Mesdames, messieurs les députés, ce drame confirme que nous nous trouvons face à un système prêt à toutes les transgressions : il s'inscrit dans une stratégie de terreur vis-à-vis des civils. Cette attaque est survenue dans une zone qui, depuis plusieurs semaines, était pilonnée et affamée par le régime, avec l'appui de ses alliés, pour la forcer à se rendre.

L'emploi de l'arme chimique – vous le savez, monsieur le député – constitue une transgression fondamentale de l'ordre international, une violation caractérisée du protocole de 1925 et de la convention sur les armes chimiques de 1993 ainsi que de plusieurs résolutions des Nations unies. Or ces attaques ont eu lieu.

Semble-t-il ! Ce n'est pas prouvé !

Elles ne rendent pas les morts qu'elles ont fait plus regrettables, plus terrifiants que ceux dus à des bombardements dits classiques, mais elles révèlent la capacité et la volonté d'utiliser des armes qui sont au ban de l'ordre international.

Le recours à ces armes n'est pas neutre : il dit des choses sur le régime. Et notre réaction à l'usage de ces armes dira des choses sur ce que nous sommes.

Monsieur le député, les alliés du régime ont une responsabilité particulière dans ce massacre, comme dans la violation de la trêve prévue par la résolution 2401 du Conseil de sécurité de l'ONU, qui s'impose évidemment à tous.

Face à ces événements d'une extrême gravité, le Président de la République l'a dit, la France assume toutes ses responsabilités. Nous avons saisi le Conseil de sécurité de l'ONU, qui s'est réuni hier, pour demander l'arrêt des hostilités, l'instauration d'un cessez-le-feu immédiat en Syrie et la création d'un nouveau mécanisme d'enquête internationale sur ces attaques chimiques. Vous savez en effet qu'un certain nombre d'alliés du régime se sont mobilisés pour faire disparaître le mécanisme d'enquête internationale sur les attaques chimiques qui préexistait.

Nous agissons pour que jamais l'impunité en cas d'emploi d'armes chimiques ne devienne la norme : tel est le sens de l'initiative qui a été lancée au mois de janvier dernier par le ministre de l'Europe et des affaires étrangères pour faciliter l'identification des individus ou des entités collaborant à ces programmes d'armes chimiques.

,Mesdames, messieurs les députés, face à l'émotion légitime que suscitent de tels drames, la solution à la crise syrienne est, et restera politique. Je veux le dire clairement : il n'y a pas de diplomatie crédible si de telles atrocités ne donnent pas lieu à une réponse forte, unie et résolue de la communauté internationale.

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Monsieur le président, ma question s'adresse aussi à M. le Premier ministre.

Le le 7 avril dernier, une attaque chimique a tué à Douma cinquante Syriens.

Prouvez-le !

Tout porte à croire que Damas est à l'origine de ce massacre. J'encourage ceux qui doutent encore de la cruauté et du caractère impitoyable du régime de Bachar el-Assad à regarder les photos relayées par l'Agence France-Presse ou les images que les organisations locales nous font parvenir. On y voit des enfants suffocants, aspergés d'eau pour limiter les effets du gaz ou encore un amas de cadavres entassés dans une petite pièce.

Si nous ne sommes pas en mesure de mettre fin à ces massacres par tous les moyens en notre possession, il sera inutile de dire : maintenant ça suffit !

Il a raison !

En août 2013, l'ONU votait la résolution 2118 décidant le démantèlement de l'arsenal chimique syrien. Cinq ans déjà se sont écoulés depuis et nous avons pourtant été, à plusieurs reprises, confrontés à cette barbarie. Massacres aux armes conventionnelles et chimiques, viols ou tortures dans les prisons rappelant les pires heures concentrationnaires doivent être condamnés avec la plus grande force.

Le manque de réactions internationales fortes a laissé s'installer un sentiment d'impunité. Les exactions s'enchaînent et nous ne pouvons que constater notre incapacité à y mettre un terme. Les diplomaties française et européenne ont, par le passé, démontré leur efficacité sur des sujets complexes comme le nucléaire iranien.

Loin d'un discours va-t'en guerre, nous devons aussi envisager la possibilité d'une réponse proportionnée et circonscrite, s'inscrivant dans le cadre international. Il s'agirait aussi bien de porter un coup à la capacité d'action du régime que d'envoyer un message clair au président syrien et à ses alliés.

Monsieur le Premier ministre, l'ONU et les pays attachés au droit international doivent impérativement exiger des comptes non seulement du régime syrien, mais également des puissances qui le soutiennent.

Et au Yémen, il ne se passe rien ?

Ma question est simple : quelle réponse la France compte-t-elle apporter à ces massacres, en coopération avec l'Union européenne et les pays respectueux de la légalité internationale ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur le député, samedi 7 avril, deux attaques chimiques ont été perpétrées en Syrie, à Douma, dans la Ghouta orientale. Des gaz – dont, sans aucun doute, du chlore qui, parce que c'est un gaz lourd, descend au sol et pénètre jusque dans les caves où se réfugient les civils – ont été utilisés pour tuer et pour terroriser.

Semble-t-il ! Ce n'est prouvé ni par l'ONU ni par personne d'autre !

Les symptômes observés laissent également penser à l'utilisation combinée d'un neurotoxique puissant. Qui est à l'origine de ces attaques ? Ceux qui disposent du savoir-faire pour développer de telles substances, ceux qui croient en tirer un avantage militaire Qui d'autre, dans ces conditions, que les forces armées syriennes ?

Quelle est la responsabilité de la Russie ? Pas un avion syrien ne décolle sans que les Russes en soient informés : il y a donc une responsabilité des alliés proches de la Syrie.

Propagande !

Quelle est notre responsabilité ? Nous avons saisi le Conseil de sécurité de l'ONU, et le président de la République s'est entretenu à plusieurs reprises avec le président Trump, avec Mme May.

Nous voilà rassurés !

Nous devons agir pour que plus jamais l'usage d'armes chimiques ne se fasse dans la plus totale impunité : nous voulons une réponse forte et résolue de la communauté internationale.

La France assumera toutes ses responsabilités dans la lutte contre la prolifération chimique : elle tiendra ses engagements ; elle tiendra sa parole.

La parole est à Mme Aude Amadou, pour le groupe La République en marche.

Ma question, à laquelle j'associe l'ensemble des députés de mon département, s'adresse à M. le Premier ministre.

Députée de Loire-Atlantique, je suis alarmée par les multiples débordements qui ont eu lieu dans notre territoire ces dernières semaines. Nous subissons ces derniers jours l'évacuation de la dite « ZAD » – zone à défendre – , une étape nécessaire afin de rétablir un État de droit. Nous subissons aussi le blocage de l'université de Nantes par des jeunes prétendument étudiants et assurément très politisés. Nous déplorons des intimidations, le saccage de locaux, sans omettre des menaces et violences physiques.

Comble du comble, samedi dernier, en marge des manifestations, un mannequin à l'effigie de notre Président de la République a été roué de coups, pendu et brûlé.

Le porte-parole du syndicat Solidaires a cautionné cet acte indigne. C'est la marque d'un syndicalisme perverti, qui fait preuve d'une irresponsabilité coupable, alors que notre République aurait besoin de s'appuyer sur des corps intermédiaires fermes dans la défense des valeurs de notre modèle démocratique. Heureusement, de nombreux responsables se sont insurgés contre ces pratiques antidémocratiques, à l'instar de Johanna Rolland, actuelle maire de Nantes.

Au pays des droits de l'homme, je dis oui à l'expression des opinions, oui aux revendications, oui aux manifestations : elles sont légitimes, car elles font partie intégrante de notre loi suprême, la Constitution. Mais rappelons que ces libertés individuelles et collectives, qui honorent notre nation, sont aussi assorties d'un devoir de responsabilité : la responsabilité de respecter nos institutions et leurs représentants ; la responsabilité de ne pas troubler l'ordre public ; la responsabilité, enfin, de condamner les débordements.

Nous, élus de cette assemblée, pouvons-nous accepter que nos institutions et leurs représentants soient ainsi ciblés ? Notre objectif commun n'est-il pas de léguer aux générations futures une société apaisée et respectueuse de chacun, de chaque opinion ? Non à une société dirigée par la rue !

Monsieur le Premier ministre, comptez-vous enfin restaurer l'État de droit et prendre des sanctions à l'encontre de ceux-là mêmes qui se réclament de la démocratie, mais qui la piétinent ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Madame la députée, le 17 janvier dernier, le Premier ministre a annoncé la décision du Gouvernement de ne pas réaliser le nouvel aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

Quelle erreur !

C'était là, selon ses propres mots, une décision de raison et d'apaisement.

On voit le résultat !

Le Premier ministre annonçait dans le même temps que tous ceux qui occupaient un certain nombre de squats construits illégalement sur le site devraient quitter les lieux avant la fin de la trêve hivernale. C'est pourquoi, dans le plus grand respect des procédures, …

Ce n'est pas vrai !

… les forces de l'ordre sont intervenues à Notre-Dame-des-Landes dès ce lundi 9 avril. Elles procèdent avec un sens profond de la déontologie, …

Avec des grenades, oui !

… une déontologie qui a d'ailleurs été rappelée à tous avant l'intervention. Leur sang-froid est d'autant plus remarquable…

Et leur violence aussi !

… qu'elles ont en face d'elles des groupes dont personne ici, je l'espère, ne cautionne la violence.

Quand on procède à un tir de fusée contre un hélicoptère survolant la zone, on expose la vie des femmes et des hommes embarqués. Quand, à Nantes, on pend l'effigie du Président de la République, c'est totalement inacceptable.

Cela n'est pas l'image de Nantes ! Nantes, l'innovatrice, Nantes, la créatrice, Nantes n'a rien à voir avec les zadistes violents que l'on voit aujourd'hui !

La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Monsieur le Premier ministre, vous le rappeliez à l'instant : samedi dernier, le régime de Bachar el-Assad, soutenu par ses alliés iraniens, a, encore une fois, employé de façon certaine des armes chimiques contre son propre peuple à Douma, assassinant des centaines de civils. Les images du massacre sont insupportables, tant elles heurtent les consciences : des cadavres de familles entassés, des enfants agonisants, brûlés au chlore… Oui, des enfants brûlés au chlore, en 2018 !

En 2012, Barack Obama avait tracé une ligne rouge : l'emploi d'armes chimiques déclencherait automatiquement des représailles militaires. Il n'a pas respecté cette résolution, laissant le champ libre au boucher de Damas. Si nous étions alors intervenus, Daech aurait-il pris cette ampleur ? Aurait-on connu cette crise migratoire sans précédent ? Ces questions restent ouvertes. La triste réalité est que cela fait cinq ans que le monde libre assiste, en silence, à ces crimes contre l'humanité.

La situation en Syrie est excessivement complexe, c'est vrai, mais l'inaction n'est plus tenable : elle entame jour après jour notre crédibilité. Aucune option n'est simple. Le Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations unies, me direz-vous ? Le veto russe bloque systématiquement toute initiative de la communauté internationale. Continuer à ne rien faire ? Ce serait peut-être le plus facile, mais ce serait aussi un reniement de nos valeurs, et engagerait notre responsabilité morale.

Dernière option : envisager une action militaire ponctuelle, en liaison avec nos alliés, voire seuls.

Et pourquoi pas une guerre mondiale ?

Monsieur le Premier ministre, dans deux jours, nous commémorerons Yom HaShoah. À l'époque, le monde savait, mais il avait laissé faire la barbarie nazie ; nous connaissons la suite. Notre histoire commande de défendre nos idéaux avec esprit de résistance et lucidité.

En mai dernier, le Président de la République a défini une ligne claire : « Toute utilisation d'armes chimiques » en Syrie « fera l'objet de représailles et d'une riposte immédiate ». Et d'ajouter : « Quand vous fixez des lignes rouges, si vous ne savez pas les faire respecter, vous décidez d'être faible ».

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous éclairer sur la position de la France ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur le député, ce qui s'est passé le 7 avril à Douma est une monstruosité.

Qui l'a commise ?

C'est bien sûr une violation du droit international, de toutes les conventions, des résolutions des Nations unies, mais c'est aussi une monstruosité parce que c'est un pas de plus dans la barbarie, cette barbarie que la Syrie subit depuis sept ans. Bachar el-Assad l'a montré : il est l'ennemi de son peuple. Ce qui s'est passé à Douma, ce sont des femmes, des hommes, des enfants, souvent pris dans leur sommeil, qui ont été assassinés sciemment. Ce ne sont pas des victimes collatérales : les civils ont été visés sciemment, afin de terroriser la population de la Ghouta orientale, qui est pilonnée depuis des semaines par le régime de Bachar el-Assad, aidé par ses alliés, en violation d'une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU.

Alors, oui, nous devrons prendre nos responsabilités, et faire en sorte que l'impunité de l'utilisation des armes chimiques ne puisse pas se poursuivre, en Syrie ou ailleurs. Nous avons demandé, et obtenu, une première réunion du Conseil de sécurité de l'ONU hier ; le Conseil se réunira de nouveau tout à l'heure. La France fera en sorte de faire respecter l'interdiction de l'utilisation des armes chimiques. Nous avons demandé qu'un nouveau mécanisme d'enquête, celui-là même qui avait été bloqué par un veto russe, puisse être déployé en Syrie. Nous voulons toute la vérité, nous voulons agir, et nous devons travailler pour ramener la paix dans ce pays martyrisé.

La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le Premier ministre, le 26 février dernier, vous avez annoncé une réforme ferroviaire articulée selon quatre axes : des investissements publics dans le système ferroviaire ; l'ouverture à la concurrence du rail ; une nouvelle organisation de la SNCF ; un nouveau cadre social pour les cheminots, pour plus de performance et de productivité.

Vous réécrivez un peu l'histoire quand même !

Ma question porte plus particulièrement sur l'ouverture à la concurrence. Alors que certains, dans cette assemblée, voient une menace dans cette mesure votée en commission, nous, membres de la majorité, nous sommes persuadés qu'elle est une formidable opportunité pour la SNCF et surtout pour ses usagers. La semaine dernière, en commission, nous avons apporté des garanties du plus haut niveau pour les cheminots, notamment en cas de transfert de la SNCF vers le secteur privé.

On est en pleine béatitude !

Ces garanties portent notamment sur l'emploi et le maintien du niveau des retraites. L'Assemblée nationale est donc appelée, maintenant, à voter ces dispositions en séance.

Hier soir, en séance, nous avons adopté une disposition portant nouvelle organisation du groupe, lequel sera composé d'une société nationale à capitaux publics, la SNCF, et de deux filiales détenues par elle à 100 %, SNCF Mobilités et SNCF Réseau. Sur ces deux sujets, malgré tout ce que l'on a pu dire, le débat parlementaire a bien eu lieu, et il se poursuivra.

C'est faux !

Je suis persuadé, monsieur le Premier ministre, que l'ouverture à la concurrence améliorera les services de la SNCF ; et, en tant qu'élu alsacien, je forme le voeu pieux que cette ouverture s'étendra aux petites lignes transfrontalières.

Pouvez-vous nous éclairer et, surtout, rassurer les plus sceptiques et les plus ombrageux sur le fait que cette réforme permettra une nette amélioration de la qualité des services ?

La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le député, cette réforme poursuit un objectif : un meilleur service pour les Français. Elle passe d'abord par un programme d'investissements sans précédent : 36 milliards d'euros en dix ans, …

Ce n'est pas vrai !

… soit 50 % de plus que ce qui a été réalisé au cours des dix dernières années, afin de rattraper des décennies de sous-investissements sur le réseau.

Vous avez été directrice de la stratégie de la SNCF, je vous le rappelle ! Un peu de pudeur !

La réforme prévoit également une ouverture progressive à la concurrence, au rythme souhaité par les régions. L'ouverture à la concurrence, l'expérience de nos voisins le montre, c'est plus de trains, des trains moins cher et de nouveaux opérateurs proposant de nouveaux services.

C'est faux !

Elle sera stimulante pour la SNCF qui, je n'en doute pas, améliorera elle aussi son offre de services.

On verra bien !

Nous aurions pu nous contenter de l'ouverture à la concurrence sans accompagner l'opérateur historique, à des fins de meilleure efficacité à l'avenir,mais ce que nous avons décidé, c'est tout le contraire : la réforme présentée par le Gouvernement vise aussi à mettre en place une nouvelle organisation, pour une SNCF plus efficace, plus performante et plus agile, et pourvue d'un modèle financier équilibré.

Cette réforme vise enfin à définir, au niveau de la branche, un pacte social modernisé, protecteur pour tous les cheminots. Ceux qui sont aujourd'hui à la SNCF, je le répète, garderont leur statut ; ceux qui seraient transférés à d'autres opérateurs emporteront avec eux l'essentiel des garanties liées à ce statut et, demain, les nouveaux embauchés bénéficieront d'une convention collective de haut niveau, applicable à l'ensemble des salariés de la branche.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, vous avez su, depuis plusieurs mois maintenant, proposer d'importants dispositifs s'adressant aux élèves de tous niveaux. Qu'il s'agisse du dédoublement des classes de cours préparatoire – CP – en réseau d'éducation prioritaire renforcé – REP+ – , du programme « devoirs faits » au collège ou encore de la scolarité obligatoire dès trois ans, vous avez mis en oeuvre d'importantes réformes, dessinant les contours d'une politique que beaucoup d'entre nous attendions.

Celle-ci appelle désormais un pendant en direction des enseignants du premier degré. Le métier souffre d'un manque cruel d'attractivité, manque qui se fait plus prégnant dans certaines académies franciliennes, parmi lesquelles l'académie de Versailles. Formation, niveau de rémunération, difficultés quotidiennes, notamment pour trouver un logement : nombreux sont les motifs de découragement, tant et si bien que le recrutement d'enseignants titulaires ou contractuels est devenu une vraie gageure.

Preuve en est, dans les Hauts-de-Seine, de nombreuses demandes de mutation n'ont pu être satisfaites à la rentrée 2017, l'académie étant contrainte de maintenir les enseignants à des postes qu'elle ne parvient pas à pourvoir autrement. Autre phénomène inquiétant, de plus en plus d'absences ne sont plus remplacées, comme c'est le cas, depuis plusieurs semaines, dans plusieurs écoles de Nanterre et de Suresnes.

C'est normal !

Monsieur le ministre, le corps enseignant est l'un des premiers vecteurs du mouvement que vous avez engagé pour encourager la réussite de tous les élèves. Quelles solutions pourriez-vous lui apporter afin de lui permettre de continuer à jouer ce rôle ? À très court terme, envisagez-vous des mesures spécifiques pour la prochaine campagne de recrutement qui suivra la session de concours tout juste ouverte ?

La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

Je vous remercie, madame la députée, pour cette question très importante. Vous avez raison, l'ensemble des réformes touchant aux élèves ne prendront pleinement leur sens qu'assorties de réformes pour les professeurs. Il n'est point de bon système scolaire, en effet, sans une juste conception du recrutement et de la formation des professeurs : c'est même là le premier facteur de réussite de tout système scolaire.

Votre question contient de multiples dimensions, que je m'efforcerai d'aborder brièvement. En premier lieu, l'attractivité du métier de professeur est aujourd'hui un problème mondial, au regard duquel la France se trouve dans une situation intermédiaire. Sur cet aspect, les chiffres de cette rentrée sont convenables, avec, comme l'an dernier, 12 500 nouveaux recrutements pour le concours de professeur du premier degré.

Se pose ensuite le problème spécifique des académies incluant de nombreux réseaux d'éducation prioritaire, autrement dit des zones dites « difficiles ». C'est notamment le cas de l'académie de Versailles, que vous avez mentionnée ; on pourrait y ajouter, en Île-de-France également, celle de Créteil. Des dispositifs existent pour faire face à ces particularités : je pense notamment, en plus du concours d'entrée à l'École normale, au concours interne et à ce que l'on appelle le « troisième concours ». Grâce à ces concours, les recrutements seront plus nombreux à la rentrée prochaine qu'à la précédente dans l'académie de Versailles : ce sont ainsi 1 470 professeurs qui y seront recrutés par ce biais, en plus de 70 et 210 autres, ce qui porte le total à quelque 1 600 nouveaux professeurs.

C'est là un sujet essentiel, car nous devons êtres capables d'attirer, non seulement de jeunes professeurs, mais aussi des personnes effectuant une deuxième carrière au sein de l'éducation nationale.

Nous procéderons enfin à des réformes structurelles, notamment en matière de prérecrutement. Cette solution, qui contribue aussi à la réussite du recrutement des professeurs, sera explorée dans le cadre du dialogue social que j'ai récemment engagé.

La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le Premier ministre, dimanche soir, le Président de la République sera interrogé par M. Plenel, patron de Mediapart. En principe, les présidents de la République ont toujours été interrogés par des journalistes faisant autorité, sur le plan moral, dans le monde de la presse.

Scandaleux !

Pourquoi dis-je cela ? Les réseaux sociaux font quand même état de quelques relations sulfureuses de M. Plenel !

Et Dassault, il n'a rien fait ?

Je ne citerai aucun nom, respectant la présomption d'innocence. En revanche, je rappelle qu'en son temps, M. Plenel a soutenu les assassins de onze membres de l'équipe olympique israélienne aux Jeux olympiques de Munich, en 1972.

Eh oui !

Savez-vous également, monsieur le Premier ministre, que, dernièrement, M. Plenel a sciemment fraudé le fisc, en appliquant son propre taux de TVA ? Et qu'il a fait lui-même du lobbying, en 2015, pour faire passer un amendement fiscal rétroactif, dans le but d'effacer sa fraude à la TVA ? Il s'agissait de 4 millions d'euros, tout de même !

Monsieur le Premier ministre, les Français ont besoin de savoir si M. Plenel est un contribuable exemplaire, comme la loi l'exige pour tout citoyen.

Et vous ?

En clair, a-t-il payé la totalité de sa dette de TVA ? Si non, pourquoi, et grâce à qui ?

Ça mérite bien une réponse du Premier ministre !

Et Fillon ?

Je souligne quand même que, pour quelques milliers d'euros de dettes fiscales, on fait déposer le bilan à des artisans, des commerçants ou des agriculteurs.

Monsieur le Premier ministre, vous avez déclaré, en janvier dernier, votre volonté de lutter contre les fraudes portant atteinte au civisme fiscal et de dénoncer publiquement les fraudeurs, au nom de l'exemplarité. Je ne doute pas de votre détermination.

Dans ce cas, monsieur le Premier ministre, pensez-vous que M. Plenel soit la bonne personne face au Président de la République, dimanche soir ?

Elle est belle, l'exemplarité !

La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.

Personne d'autre ne voulait y aller !

Monsieur le député, merci pour ce bel exercice de communication.

Il parle de communication !

Que vous consacriez votre question à la communication du Président de la République est révélateur du fait que, pour vous, la forme l'emporte sur le fond.

Très bien !

C'est révélateur du fait que, pour vous, celui qui pose les questions importe plus que les réponses données aux interrogations légitimes des Français.

C'est révélateur du fait que, pour vous, un bon mot et une caricature tiennent lieu de politique. C'est finalement la révélation de l'absence de projet qui est la vôtre.

Le Gouvernement et le Président de la République sont au travail, au contact quotidien des Français. Nous dialoguons, nous discutons. C'est parfois difficile parce que nous avons engagé un exercice de transformation en profondeur du pays, dont je comprends qu'il vous mette mal à l'aise et que vous l'ayez maintes fois repoussé lorsque vous étiez aux responsabilités.

C'est ce travail de pédagogie et d'explication que le Président de la République fera à deux reprises cette semaine, chez Jean-Pierre Pernaut jeudi et face à Jean-Jacques Bourdin et Edwy Plenel dimanche soir.

Ce n'est pas la question !

Nous ne choisissons pas les journalistes. C'est la liberté de la presse, à laquelle, je l'espère, chaque parlementaire sur ces bancs est viscéralement attaché.

Parce que, monsieur le député, ce n'est pas la qualité de celui qui pose la question, mais bien la réponse qui importe.

Et alors ?

Et les Français, je le sais, seront nombreux à écouter le Président de la République, jeudi et dimanche soir, pour l'entendre expliquer le travail engagé il y a bientôt un an, un travail de transformation en profondeur que j'ai l'honneur de porter comme porte-parole du Gouvernement…

Il rame !

Ouh !

… et que, sur ces bancs, les trente et un ministres portent chaque jour, dans leur domaine de compétences. Parce que lorsque nous transformons l'éducation, nous transformons le modèle économique, lorsque nous travaillons sur les questions environnementales, nous travaillons à la culture, lorsque nous faisons du logement, nous travaillons au transport.

Tout est lié, monsieur le député.

Finissez !

Venez débattre avec nous, plutôt que de rester sur vos caricatures.

Il n'a rien dit, mais il l'a bien dit !

La parole est à M. Buon Tan, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, je me suis rendu hier après-midi dans le 13e arrondissement de Paris, à l'université Tolbiac. Ma démarche était simple : après trois semaines de blocage de la faculté, saisi par des parents soucieux et des riverains inquiets après la découverte de cocktails Molotov, j'ai tenté d'établir un échange et d'écouter les revendications des individus présents sur place – ce que j'estime être le devoir d'un député.

Pourtant il paraît qu'il n'y a pas de colère en France ?

Face au refus total de dialogue et à la violence des réactions de certains occupants, j'ai très rapidement compris que ma démarche était vaine.

Quelle déconvenue !

J'ai dû quitter les lieux après avoir essuyé des jets de projectiles, et qu'un individu cagoulé m'eut arraché des mains mon outil de travail.

Ce n'est pas bien !

Il faut sortir un peu le dimanche !

Bienvenue dans la réalité !

Je tiens à souligner que les quelques dizaines de militants virulents, pas tous étudiants d'ailleurs, ne correspondent qu'à une infime minorité des 12 000 étudiants inscrits sur le site de Tolbiac.

Ces occupants ne représentent en rien les étudiants de France, majorité silencieuse qui ne demande qu'une chose : être libre de pouvoir étudier et de préparer sereinement ses examens.

Le plan du Gouvernement est une réforme de progrès et la loi ORE – loi relative à l'orientation et à la réussite des étudiants – veut inscrire dans la durée des mesures en faveur des étudiants, en mettant fin au tirage au sort et, surtout, à un taux d'échec de 60 % en première année.

Je demande ainsi à chacun d'être prudent car il y a actuellement une véritable désinformation. Parcoursup, par exemple, n'entraîne pas une sélection des étudiants.

Ben voyons !

Bien au contraire, il permet de maximiser leurs chances de réussite.

Aussi, madame la ministre, ma question est simple : quelles mesures envisagez-vous pour arrêter ces violences et revenir au calme, afin de permettre à chaque étudiant d'étudier ?

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Monsieur le député, vous l'avez constaté dans les conditions que vous venez d'exposer, ce qui s'exprime à Tolbiac aujourd'hui, ce n'est pas une mobilisation étudiante : c'est un petit groupe radical, qui profite du moment pour se donner une tribune.

Vous parlez de l'extrême droite ?

C'est la réalité car, à Tolbiac, en ce moment, mesdames et messieurs les députés, nous assistons au retour d'une certaine extrême gauche

et d'une certaine extrême droite

qui cherchent à en découdre.

Le résultat, ce sont les échauffourées que nous avons vues vendredi, qui heureusement ont été calmées par l'arrivée des forces de police, qui sont intervenues rapidement.

Dans la faculté ! C'est honteux !

Elles ont procédé à des interpellations, devant la faculté. Je salue leur réactivité.

Devant vous, je veux aussi avoir une pensée pour l'équipe du Centre Pierre-Mendès-France qui, depuis plusieurs jours maintenant, travaille dans des conditions extrêmement difficiles pour mettre chacun en sécurité, occupants comme non occupants, étudiants comme non étudiants. Un membre du personnel a d'ailleurs été blessé.

Je condamne évidemment l'ensemble de ces violences car il n'est pas acceptable que nos universités soient ainsi instrumentalisées, pour devenir le théâtre d'affrontements entre extrêmes.

Magnifique !

Alors, qu'est-ce que vous attendez ?

Oui, un théâtre car, vous l'avez rappelé, monsieur le député, la très grande majorité des 1,6 million étudiants qui étudient dans les universités ne participent ni à une assemblée générale, ni à une manifestation. La très grande majorité des enseignants, des enseignants-chercheurs et des personnels des universités travaillent à accompagner les étudiants au jour le jour.

Alors qu'est-ce qu'on fait ?

Et l'enquête sur les étudiants, elle en est où ?

L'université, c'est l'ouverture, l'échange, le savoir accessible au plus grand nombre. Nous ne tolérerons pas qu'elle soit confisquée par certains.

Tout ça pour ne rien dire !

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le groupe La France insoumise.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, ministre chargé des cultes.

« J'entends maintenir, et au besoin faire plus profonde que jamais, cette antique et salutaire séparation de l'Église et de l'État », proclamait Victor Hugo cinquante-cinq ans avant la loi de séparation des Églises et de l'État de 1905.

Seule la laïcité a mis fin aux guerres de religion. C'est un pilier de la République une et indivisible. C'est le socle de la paix civile. C'est le principe qui considère tous les citoyens à égalité, indépendamment de toute autre considération. C'est elle qui garantit la liberté de croire et de ne pas croire. C'est elle qui permet la liberté de conscience absolue.

Rien ne doit détourner le peuple de la recherche de l'intérêt général. En République, comme disait Jaurès, il n'y a pas de vérité sacrée. Aucun dogme ne doit limiter la perpétuelle recherche de la raison.

Mais tout le monde se souvient de la complaisance des églises à l'égard des violents de la « manif pour tous ».

D'ailleurs, peut-on savoir quelles sont les contributions pacifiques des religions concernant le droit à l'IVG ou le respect des droits LGBT, par exemple ?

Après avoir accepté d'être chanoine de Latran, c'est-à-dire curé d'honneur du pape, voilà que le Président de la République entend « réparer » le lien entre une église et l'État. Mais ce lien n'a pas été abîmé : il a été délibérément, heureusement et définitivement tranché !

Il s'agit d'une étape supplémentaire dans le démantèlement de l'État et de la République.

C'est de la com !

Par un calcul clientéliste dégradant, le Président porte très gravement atteinte à la Constitution, dont il est théoriquement le garant.

Il veut se mettre les cathos dans la poche, c'est tout !

Il ne faut pas jouer avec la laïcité. Il ne faut pas rallumer les guerres de religion, dont le foyer est si prompt à s'embraser.

Ma question est simple : monsieur le ministre, comment comptez-vous garantir le respect de la loi de 1905 alors que le Président de la République en personne appelle à sa destruction devant une assemblée d'évêques ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, je ne sais pas si vous avez lu l'intégralité du discours du Président de la République, …

Sûrement pas !

… mais c'était un discours d'une grande portée.

Le Président s'adressait aux catholiques comme il s'est adressé, dans les temps qui viennent de s'écouler, aux protestants, aux juifs, aux musulmans, …

Non, ce n'est pas vrai !

… parce qu'il veut parler à la France entière

et que nul ne peut être exclu de la communauté nationale.

Mesdames, messieurs, lorsque l'on relit l'histoire de la loi de 1905,

on s'aperçoit que certains en avaient fait une loi de combat, mais que, finalement, Aristide Briand, …

Jaurès !

… dans un très beau discours prononcé à l'Assemblée nationale au moment où il y défendait le texte, l'a définie comme « une loi de liberté » : …

Eh oui ! C'est pour cela qu'il faut la respecter !

… liberté de croire ou de ne pas croire, …

Et alors ? Où est cette liberté ?

… liberté d'exercer le culte de son choix …

Répondez à la question !

… à condition de ne pas porter atteinte à l'ordre public.

Rien à voir !

Que retirer aujourd'hui à ces mots d'Aristide Briand ? C'est la conception même que se fait le Président de la République…

Non !

… de l'unité de la nation française.

Et vous acceptez ça ?

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre d'État, ministre de l'intérieur, la Direction générale des collectivités locales – DGCL – a communiqué la semaine dernière le montant des dotations aux collectivités territoriales pour 2018.

Le Gouvernement a respecté ses engagements : le montant de l'ensemble des dotations, en particulier celui de la dotation globale de fonctionnement – DGF – est stable par rapport à l'année dernière,

voire en légère augmentation.

C'est une rupture forte par rapport aux années précédentes ; c'est un nouveau cap ; c'est un message important adressé aux collectivités territoriales.

C'est une rupture forte par rapport aux trois dernières années. Vous ne voulez pas l'entendre, mais c'est la réalité :

ces trois dernières années, les dotations aux collectivités locales avaient baissé de 10 milliards d'euros, et de 25 % pour la DGF !

Vous ne voulez pas l'entendre, chers collègues de la droite de cet hémicycle, mais c'est une rupture par rapport au programme que vous défendiez il y a encore quelques mois !

La ruralité, ce sont ceux qui en parlent le plus aujourd'hui qui voulaient réduire le plus ses dotations hier !

Ceux qui en parlent aujourd'hui avec des larmes de crocodile, et qui étaient prêts à baisser les dotations aux collectivités territoriales de 20 milliards d'euros !

Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de la stabilité des dotations aux collectivités territoriales…

Mais c'est faux !

… et du niveau record de la dotation d'équipement des territoires ruraux, la DETR. Nous sommes convaincus que, cette année, les investissements dans nos territoires seront extrêmement importants.

Pouvez-vous nous confirmer la stabilité des dotations aux collectivités territoriales ?

Dans la mesure où les écarts sont significatifs d'une collectivité et d'une année à l'autre, pensez-vous qu'il serait opportun d'instituer des mécanismes de plancher et de plafond afin de les limiter ?

La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur.

Monsieur le député, …

En vérité, je vous le dis…

… nombreux sont, sur ces bancs, ceux – et celles – qui ont été des élus locaux.

La belle époque !

Nous avons alors connu la baisse des dotations…

Vous étiez où ?

… depuis 2010.

Elle a été terrible pour l'ensemble des collectivités locales.

Ça vous arrange bien !

C'étaient vos amis politiques qui étaient au pouvoir !

Ce que vous dites est la vérité, monsieur le député. Je me souviens des débuts de la campagne électorale, quand l'un des candidats disait qu'il fallait baisser les dotations aux collectivités locales de 20 milliards d'euros !

Nous avons refusé cette voie. Nous n'avons pas baissé les dotations aux collectivités locales, …

C'est faux !

… parce que celles-ci étaient en train de perdre leur capacité à réaliser des dépenses de fonctionnement

et leurs capacités d'investissement

Nous avons donc choisi une autre voie, et cette voie est aujourd'hui en train de payer.

Mesdames, messieurs les parlementaires, après trois années de baisse de l'investissement local, …

Que vous avez soutenue !

… celui-ci est nettement reparti à la hausse au cours de l'année 2017-2018, pour atteindre une augmentation de 7 % et de 2,9 milliards d'euros.

Cela contribue à ce que notre économie reparte de l'avant.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, « Faire de l'université un lieu purement utilitariste et producteur d'immédiateté ne peut conduire qu'à des sociétés faibles, soumises et tendues » : c'est la crainte exprimée par un maître de conférences, qui illustre le sentiment de nombre d'étudiants et professeurs mobilisés depuis plusieurs semaines contre votre loi de sélection à l'université.

Hier, étudiants et personnel de l'université de Nanterre ont été les victimes ou les témoins sidérés de violences policières choquantes. Alors que se tenait une assemblée générale étudiante, les services de police, sur ordre de la présidence de l'université, sont venus déloger les étudiants à coups de matraque et de gaz lacrymogène. Vingt heures plus tard, Victor, Andréas et quatre autres sont toujours en garde à vue et leur avenir demeure incertain quant aux poursuites judiciaires. Ils doivent être libérés.

Cette utilisation de la force démesurée, lors d'une assemblée générale, est totalement inédite au sein d'une université, lieu de savoir et de démocratie. Ainsi, la présidence de l'université commémore mai 1968 d'une main et dégaine la matraque de l'autre.

Mais ce n'est pas le premier événement de ce type. Il illustre tout un climat qui s'installe dans une suite d'événements : nous l'avons vu à Lille ; nous l'avons vu hier, lors de l'expulsion d'une brutalité inouïe à Notre-Dame-des-Landes ; …

C'est la loi !

… nous l'avons vu à Tolbiac et à Montpellier lors des attaques de groupuscules d'extrême-droite – qui, eux, madame la ministre de l'enseignement supérieur, n'ont souffert d'aucune poursuite judiciaire.

Quel modèle de société proposez-vous donc à notre jeunesse ? Des policiers dans les écoles ? Des CRS pour les partiels ? Des étudiants en garde à vue ?

Une société se juge pourtant à la fougue de sa jeunesse et ce mouvement étudiant s'inscrit, que vous le vouliez ou non, dans le mouvement social actuel qui voit cheminots, personnel de santé, retraités et fonctionnaires remettre en question votre modèle de société.

Comme le notait Jacques Higelin, on ne peut pas régler tous les problèmes à coups de CRS : comptez-vous régler tous les vôtres ainsi, monsieur le Premier ministre ?

La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation.

Madame Faucillon, merci pour la modération avec laquelle vous avez décrit ce qui se passe au sein des universités

où il y a, et c'est normal, parfois des débats, des assemblées générales et de la contestation.

Et souvent des CRS !

Et puis il arrive parfois ce qui s'est passé hier matin, lorsqu'un groupe d'une trentaine d'individus est arrivé pour fracturer les portes d'un bâtiment. Cela s'appelle une effraction, et c'est un délit.

Le président de l'université a donc dû prendre une décision lourde et difficile : faire appel aux forces de l'ordre pour libérer ce bâtiment. Cette décision mérite d'être respectée, comprise et soutenue ; il s'en est d'ailleurs expliqué. L'intervention des forces de l'ordre était proportionnée à l'accomplissement de cette mission. Elle n'a jamais visé les assemblées générales qui se sont délocalisées dans le bâtiment en question.

Les étudiants vont se réfugier dans les églises !

Je le dis très clairement : la confusion entre le débat légitime et la violence illégitime, que certains essaient d'entretenir, est insupportable.

Oui !

J'en appelle à la responsabilité de chacun lorsque nos forces de l'ordre interviennent, elles que nous sommes si prompts à saluer lorsqu'elles nous protègent.

Permettez-moi enfin d'ajouter, madame la députée, que cultiver le débat, c'est aussi entendre toutes les voix : celles qui s'expriment en assemblée générale, celles qui s'expriment par vote électronique, celles qui s'expriment lorsque la majorité des organisations syndicales représentatives vote pour la loi, celles qui s'expriment au Parlement. Croire dans le débat, dans l'échange et dans la démocratie, c'est accepter d'entendre la voix du plus grand nombre, dont personne n'est propriétaire.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Madame la ministre auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères chargée des affaires européennes, dans son discours à la Sorbonne du 26 septembre dernier, le Président de la République prenait la pleine mesure de la nécessité d'une nouvelle ambition européenne. Je le cite : « l'idée [d'Europe] demeure, et son ambition doit être la nôtre ». La réélection du Premier ministre hongrois, Viktor Orbán, pour un troisième mandat consécutif, et la victoire incontestable de son parti, avec vraisemblablement une majorité des deux tiers au Parlement hongrois, souligne, s'il en était besoin, la montée en puissance d'idées qui fragilisent cet idéal européen et qui en éloignent une bonne partie de nos concitoyens. Cela doit nous inquiéter et nous engager à agir.

En effet, ces discours populistes prospèrent notamment sur les échecs de la gouvernance européenne, par exemple sur le dossier de la gestion des frontières de l'Union.

Le groupe MODEM, issu de la famille politique la plus engagée dans la promotion de notre projet européen, a historiquement défendu une approche intégrée des enjeux de sécurité aux frontières de l'Union. Cela passe par une véritable protection de nos frontières extérieures qui ne peut avoir de réalité sans une totale solidarité entre États membres, une solidarité dont nous n'avons pas été témoins jusqu'ici – en atteste la non-gestion de la crise des réfugiés de 2015.

Comme sur tant d'autres sujets, c'est par l'affirmation de l'Union que nous trouverons des solutions à la hauteur des enjeux. La France doit être à l'initiative sur ce chemin. Dans le contexte que nous connaissons tous, marqué par les différents épisodes électoraux chez nos voisins européens et les insuffisances manifestes de l'Union dans ces domaines, pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quelle sera la stratégie de la France pour atteindre notre objectif d'une Europe responsable, solidaire et rassurante ?

Vous pouvez répéter la question ?

La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Monsieur Latombe, dimanche dernier, le Fidesz, parti de Viktor Orbán, a remporté pour la troisième fois les élections législatives en Hongrie – une victoire nette. Cette victoire a fait suite à une campagne électorale axée sur la question migratoire, où les outrances et les approximations ont été nombreuses.

Comme dans toutes les campagnes électorales !

Cette victoire survient au moment où la Hongrie ne respecte pas ses obligations en matière d'accueil des demandeurs d'asile, obligations décidées par le Conseil de l'Union européenne. Aujourd'hui, la Hongrie et deux autres pays de l'Union sont renvoyés devant la Cour de justice de l'Union européenne pour non-respect de leurs obligations en matière de relocalisation.

Nous allons donc poursuivre avec la Hongrie un dialogue franc et exigeant. L'Union européenne ne se résume pas au marché unique ni à l'argent du Fonds de cohésion, versé aux pays qui le demandent.

En Hongrie, il y a 4 % de chômage !

Lorsque survient un afflux de migrants, comme en 2015, tous les États membres doivent se montrer solidaires.

Nous devons reconstruire une Europe capable de faire face aux questions migratoires. Pour cela, il faut travailler davantage avec les pays d'origine, pour faire en sorte que les plus jeunes et les plus dynamiques des Africains trouvent un avenir sur leur continent. Mais quand un afflux de migrants touche l'ensemble de l'Union européenne, il faut que tous les pays fassent preuve de davantage de responsabilité et de solidarité, au profit de tous.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Madame la ministre des solidarités et de la santé, depuis de nombreuses années, ils et elles manifestent silencieusement, loin des lumières médiatiques dont bénéficient certains en ce moment. Depuis de nombreuses années, leurs revendications ne sont pas entendues. Depuis de nombreuses années, ils et elles alertent les politiques : la réalité leur donne aujourd'hui raison.

Je parle des orthophonistes.

Il semble que leur cause fasse consensus parmi nous !

Nous connaissons votre engagement, madame la ministre, en faveur de l'accès aux soins pour tous. Je ne doute pas de votre volonté de maintenir un bon niveau d'accès à cette profession dans nos territoires.

Très bien !

Il est temps de nous préoccuper du mal-être des orthophonistes salariés, plus particulièrement dans la fonction publique hospitalière.

Très bien !

Très bien !

En cause, le maintien de la non-corrélation de leur salaire avec leur niveau d'études et l'inefficacité de la prime prévue par groupement hospitalier de territoire. Nous devons enrayer la disparition de cette profession dans la fonction publique. Il faut quatorze années à un orthophoniste – ou plutôt, une orthophoniste, puisque cette profession est féminisée à 97 % – pour atteindre un salaire de 2 000 euros net par mois. L'écart avec les autres professions de la fonction publique hospitalière, à niveau de qualification égal – bac + 5 – , est criant. Les démissions en nombre dans le secteur salarié ont pour conséquence directe un report de charge sur les orthophonistes libéraux.

Je vous poserai donc deux questions, madame la ministre : rencontrerez-vous personnellement les représentants de la profession qui le demandent ? Pourra-t-on enfin leur proposer une rémunération à la hauteur de leur diplôme, afin de permettre un véritable accès aux soins d'orthophonie pour tous les patients ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la députée, en 2016, un plan d'action a été lancé pour renforcer l'attractivité de l'exercice hospitalier des filières de la rééducation. Pour cela, certaines professions, dont le rôle est essentiel – nous sommes d'accord sur ce point – pour la qualité de prise en charge, se sont vu attribuer une prime de 9 000 euros pour l'exercice hospitalier. De plus, des mesures de reclassement indiciaire spécifiques pour la filière de la rééducation ont été décidées spécifiquement pour les orthophonistes : leur nouvelle grille indiciaire aboutira ainsi à une augmentation salariale moyenne de 17 %, échelonnée entre 2017 et 2019.

La revalorisation touchera tous les corps de toutes les fonctions publiques, et pas seulement les orthophonistes. Le décret du 9 août 2017, qui tire les conséquences du protocole LMD – Licence, Master, Doctorat – et reconnaît la formation de cinq ans des orthophonistes, prévoit un processus en deux temps. Premièrement, au 1er septembre 2017, cinq professions de rééducation – dont les orthophonistes – ont été reclassées de la catégorie B à la catégorie A, au niveau des grades 1 et 2 des infirmiers en soins généraux. Deuxièmement, à compter du 1er janvier 2019, les orthophonistes bénéficieront d'un second reclassement indiciaire au niveau d'une grille supérieure aux autres professions.

Concrètement, cela signifie que le début de carrière sera maintenu au niveau de celui des infirmiers en soins généraux, mais que la rémunération de fin de carrière sera portée au niveau de celle des infirmiers de bloc opératoire et des puéricultrices. Ce résultat, madame la députée, permet des gains individuels et des perspectives de carrière non négligeables pour l'ensemble de ces professions, que je recevrai par ailleurs au mois de mai prochain. Il s'agit bien entendu d'améliorer leur attractivité au sein de la fonction publique hospitalière.

Les rencontrerez-vous personnellement ?

La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre de la cohésion des territoires, les inégalités territoriales sont l'un des grands enjeux du siècle qui s'ouvre. Ce problème international résulte de la métropolisation issue des deux derniers siècles de révolution industrielle, où l'on quittait son village pour manufacturer des objets dans les usines de la grande ville. Aujourd'hui, la nouvelle révolution économique, celle du digital, porte en elle la déconcentration économique.

L'État a réaffirmé en décembre les ambitions du plan « France très haut débit » pour une couverture totale du territoire d'ici à 2022, avec un investissement total de 20 milliards d'euros en dix ans. Ce plan passe majoritairement par le développement de la fibre optique, dont le déploiement est d'autant plus onéreux que la zone est moins peuplée.

Or d'autres technologies existent, suffisamment matures et performantes pour apporter un service de haut débit : 4G fixe, 5G, fréquences hertziennes ou satellite. Les technologies radio utilisant les fréquences hertziennes encore libres – grâce auxquelles le haut débit passe par les antennes « râteaux » disposées sur les toits afin de capter la télévision numérique terrestre – sont déjà efficientes en Afrique, en Inde, aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Leur coût de déploiement est au moins 80 % inférieur à celui de la fibre optique.

En France, le développement de l'utilisation du spectre hertzien pour la couverture haut débit fixe ou mobile pose la question de la méthode d'attribution des fréquences. La vente des fréquences serait une source de recettes pour l'État, comme cela a été le cas en Angleterre.

Comment le Gouvernement envisage-t-il le déploiement des technologies haut débit complémentaires à la fibre ? Avec quelles régulations, quelles méthodes d'attribution aux opérateurs ? La fibre optique a-t-elle vraiment vocation à être déployée partout, dans le moindre hameau, la moindre habitation, la moindre ferme, et à n'importe quel prix ? Les agriculteurs n'ont-ils pas plus besoin du haut débit dans leur champ que dans leur salon ?

Comment éviter le projet dispendieux d'une France 100 % fibrée, alors que l'objectif est celui d'une France 100 % haut débit ?

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Monsieur le député, je sais votre attachement à la politique d'aménagement du territoire. Le numérique est vraiment un moyen privilégié de rétablir les équilibres territoriaux.

Le Gouvernement, dans la suite des engagements pris par le Président de la République, n'a pas choisi une technologie précise. Il a choisi d'assurer des niveaux minimaux de service. Il faut que chaque citoyen français puisse bénéficier de 8 mégabits en 2020, et de 30 mégabits en 2022. Pour ce faire, il est certes indispensable d'activer la fibre optique sur tout le territoire, mais aussi d'utiliser d'autres techniques. C'est ainsi que, la semaine dernière, Eutelsat, Orange et Thales ont signé un accord pour lancer, d'ici à 2021, un satellite de nouvelle génération de communication haut débit. C'est l'ensemble de ces techniques qui nous permettra d'atteindre ces objectifs.

L'Europe a fixé comme objectif de passer, à l'horizon 2025, à la « société du gigabit », c'est-à-dire 1 000 mégabits. Si nous voulons y arriver, il faudra, petit à petit mais le plus rapidement possible, assurer l'arrivée de la fibre chez chaque usager, ce qui prendra plus de temps.

D'ici là, monsieur le député, nous allons utiliser l'ensemble des techniques disponibles – par satellite, par fil, par ondes hertziennes – pour assurer ce niveau minimum, qui est absolument indispensable sur tous les territoires.

Il ne faut pas oublier les collectivités locales !

Ni les pigeons voyageurs !

Bien sûr, vous avez raison de poser cette question : nous avons fait le maximum pour sécuriser les réseaux d'initiative publique, …

Très bien !

… afin que les collectivités locales ne soient pas concurrencées.

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d'inscrire à l'ordre du jour du mercredi 9 mai après-midi une séance de questions sur la réforme de nos institutions.

Elle a également proposé d'inscrire à l'ordre du jour de la semaine de l'Assemblée du 14 mai la proposition de loi visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement, ainsi que le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

Il n'y a pas d'opposition ?

Il en est ainsi décidé.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire (nos 764, 851, 842).

Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 32 à l'article 1er.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 32 , 86 , 106 et 196 , qui visent à supprimer l'article.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l'amendement no 32 .

L'examen du projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire a commencé, et ce bien que la concertation ne soit pas encore achevée. L'article 1er supprime le monopole de SNCF Mobilités sur l'exploitation des services de transport ferroviaire de voyageurs. Il supprime également le principe de l'affectation de la gestion des gares à SNCF Mobilités à partir de 2020.

Le Gouvernement nous assure que l'ouverture à la concurrence permettra un trafic plus dense, des recettes plus importantes, et donc un meilleur entretien des infrastructures. En réalité, avec plus de vingt ans de retard, le Gouvernement va répéter les mêmes erreurs que les Britanniques, même s'il s'en défend. Selon les chiffres du ministère britannique des transports, les prix ont augmenté de plus de 23 % depuis la privatisation. Les équipements ont vieilli et les problèmes de coordination et de perte d'expertise ont entraîné de nombreux incidents et accidents. Aujourd'hui, 76 % des Britanniques interrogés se déclarent favorables à une renationalisation du transport ferroviaire.

En France, les lignes dites secondaires utilisées au quotidien par de nombreuses personnes, et qui participent à l'aménagement du territoire, seront vite abandonnées car considérées comme non rentables, et les régions n'auront pas les moyens de les maintenir. Voilà pourquoi je vous invite à voter cet amendement, qui vise à supprimer l'article 1er.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l'amendement no 86 .

Il tend également à supprimer l'article 1er. Bien entendu, on peut imaginer le service public du transport de demain et en débattre ensemble, mais à deux conditions, qui ne sont pas remplies. La première est particulière : confier la conduite de cette réforme à une ministre qui a été directrice de la stratégie de la SNCF, donc responsable, en fin de compte, de son échec tant décrié, me semble pour le moins surprenant.

La seconde porte sur le choix de procéder par ordonnances. La SNCF appartient à tous les Français. Il s'agit d'un patrimoine public. Par conséquent, nous considérons que ce débat doit se tenir ici, devant la représentation nationale, et ne pas se réduire à une négociation avec les syndicats. Nous devons légiférer par la voie classique, pour ainsi dire. Nous demandons donc la suppression de l'article 1er.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 106 .

Nous souhaitons revenir sur ce que le Gouvernement considère comme nécessaire : la transformation de la SNCF en société anonyme à capitaux publics, qui, selon lui, permettrait d'éviter un endettement insoutenable, offrirait une liberté contractuelle accrue et éliminerait tout risque de litige potentiel au sujet de l'aide d'État prétendument illicite que fait courir le statut d'EPIC – établissement public à caractère industriel et commercial – en milieu concurrentiel.

Ce statut, faut-il le rappeler, permet pourtant à la SNCF de bénéficier du soutien en amont de la puissance publique : insaisissabilité des biens, exclusion des dispositions relatives au redressement ou à la liquidation judiciaire des entreprises, possibilité de jouir du domaine public et de conclure des contrats administratifs. Cette caractéristique peut s'avérer essentielle dans l'exercice de certaines activités de la SNCF, comme la gestion de l'espace des gares ou la sûreté ferroviaire, fondées sur une prérogative dérogatoire accordée par le législateur.

En outre, nous l'avons rappelé hier soir, la transformation de la SNCF en société anonyme, même contrôlée par l'État, dégradera sa notation financière, renchérissant ses charges financières et l'exposant davantage au risque d'une remontée durable des taux d'intérêt, surtout pour SNCF Réseau.

Avant même une controverse juridique, il s'agit là d'une question politique portant sur la légitimité de l'État à intervenir directement dans la gestion d'une activité économique d'intérêt général, a fortiori si celle-ci relève du service public. Telles sont les motivations de notre amendement.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 196 .

Cet amendement a perdu un peu de son sens en raison de l'adoption, hier soir, de l'amendement no 273 présenté par le Gouvernement. Néanmoins, il vise à mettre l'accent sur certaines questions, abordées hier soir également par plusieurs de nos collègues, auxquelles nous n'avons toujours pas obtenu de réponse.

L'une porte sur l'engagement – ou pas – du Gouvernement que le capital de la SNCF, fût-elle transformée en société anonyme, demeurera détenu à 100 % par l'État, ou à tout le moins par la puissance publique. Oui ou non, vous y engagez-vous, madame la ministre ? Si oui, il suffit d'adopter les mêmes dispositions que celles prises pour La Poste.

Une autre question concerne un point abordé hier soir par Charles de Courson : que se passera-t-il le jour où une recapitalisation sera nécessaire ? Chaque fois que l'État a procédé à la recapitalisation de la SNCF, il l'a fait par le biais de l'Agence des participations de l'État, pour laquelle nous votons un budget dans le cadre du projet de loi de finances initiale. Celui-ci, qui s'élève à 5 milliards d'euros en dépenses et 5 milliards d'euros en recettes, n'est pas totalement sincère mais n'en existe pas moins. Dorénavant, que se passera-t-il ? Où l'État ira-t-il chercher l'argent éventuellement nécessaire ?

Ces questions juridiques ont des conséquences très importantes en matière économique. Tel est le sens de cet amendement, dont je conçois toutefois qu'il est moins d'actualité qu'il ne l'était à l'origine en raison de l'adoption hier soir de l'amendement no 273 présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission.

Sur ces quatre amendements identiques, la commission a émis un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement no 32 , vous faites allusion au modèle britannique que nous avons succinctement décrit hier, madame Ressiguier. Il s'agit d'un modèle de privatisation et non de libéralisation, que nous ne défendons évidemment pas. Par ailleurs, les chiffres que vous avancez font débat. D'autres indices de satisfaction des passagers démontrent le contraire, notamment une progression du taux de satisfaction au cours des dix dernières années. En outre, le risque d'inconstitutionnalité de l'article 1er qu'évoque l'exposé sommaire de votre amendement n'est pas avéré.

Monsieur Chenu, vous avez évoqué le patrimoine de la SNCF. La société SNCF Réseau sera intégralement détenue par la SNCF, elle-même société nationale à capitaux publics dont le capital sera intégralement détenu par l'État, ce qui garantira son positionnement dans le giron de l'État.

S'agissant des deux amendements présentés par M. Wulfranc et Mme Rabault, nous avons débattu de la future structure juridique de la SNCF dans le cadre de l'examen de l'amendement no 273 . Comme nous l'avons démontré, tout risque de privatisation est écarté par le fait que le capital est intégralement détenu par l'État.

Par ailleurs, la comparaison avec les autres pays européens montre que la Deutsche Bahn est intégralement détenue par l'État allemand depuis 1994. En tout état de cause, une modification du capital devrait obligatoirement passer par la loi.

La parole est à Mme la ministre chargée des transports, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je commencerai par répondre à Mme Ressiguier que l'on ne contribue pas à la clarté du débat en nous opposant en permanence le modèle britannique, dont le Gouvernement a eu l'occasion de dire à de multiples reprises qu'il n'est pas notre modèle.

Tout à fait !

Si l'on veut contribuer à la clarté du débat, cessons de procéder à des comparaisons avec un modèle qui n'est pas le nôtre !

Comparaison n'est pas raison !

L'article 1er vise à mettre en place une organisation de la SNCF plus unifiée que l'actuelle, lui permettant de mieux répondre aux attentes des voyageurs et des chargeurs. Vous comprendrez donc, mesdames, messieurs les députés, que le Gouvernement est défavorable à sa suppression. Au demeurant, l'amendement no 273 adopté hier a introduit dans le texte les principes d'organisation du futur groupe SNCF.

S'agissant des craintes portant sur le devenir des biens de la SNCF, je rappelle à M. Wulfranc qu'ils font partie du domaine public. Comme tels, ils sont incessibles.

Enfin, peut-être Mme Rabault n'a-t-elle pas bien pris connaissance de l'amendement no 273 . Celui-ci précise bien que « le capital de la société nationale SNCF est intégralement détenu par l'État ». Ainsi, que des augmentations de capital aient lieu ou non, le capital de la société nationale SNCF sera intégralement détenu par l'État. Il me semble qu'on ne peut être plus clair.

La parole est à M. Laurent Furst.

Ce qu'une loi prévoit, une autre peut le défaire. Lorsque j'entends affirmer avec force que le caractère public des biens de la SNCF est éternel, je me souviens, madame la ministre – car quelques députés sortants ont connu l'immense malheur d'être réélus – , que nous avons voté une réforme ferroviaire lors de la précédente législature, qui devait tout sauver et redresser la SNCF.

On l'appelait, je tiens à le rappeler, la réforme Pepy, du nom de son inspirateur. Et quatre ans plus tard, voici que nous examinons un nouveau projet de loi !

Par conséquent, affirmer aux cheminots que le caractère public du patrimoine de la SNCF sera éternel au motif qu'il est inscrit dans la loi, ce n'est pas la vérité, car une autre loi peut tout changer. Dès lors qu'il s'agit de la deuxième réforme ferroviaire en quatre ans, les faits démontrent qu'une loi ne garantit rien à long terme.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 274 .

Je commencerai par répondre aux propos qui viennent d'être tenus. On peut choisir d'inquiéter les cheminots. Toutefois, par-delà ce qui est inscrit dans la loi – et il me semble que l'on peut faire confiance au législateur pour adopter, dans la durée, de bonnes dispositions pour la SNCF – ,…

Deux réformes en quatre ans !

On peut compter sur le législateur pour adopter, dans la durée, de bonnes dispositions pour la SNCF.

Non !

À l'appui de cette affirmation, je rappelle que tous les groupes ferroviaires en Europe sont publics, à l'exception de celui du Royaume-Uni, sur lequel j'ai eu l'occasion d'exprimer mon point de vue – mais on peut choisir d'inquiéter les cheminots !

On peut aussi choisir de dire la vérité !

C'est ce que nous faisons !

Ne donnez pas de leçons et respectez les parlementaires !

S'il vous plaît, monsieur Furst.

J'en viens à l'amendement no 274 . Vous avez voté hier, mesdames, messieurs les députés, l'amendement no 273 introduisant le principe de la transformation des trois EPIC composant l'actuelle SNCF en un nouveau groupe public intégré, afin de permettre à l'entreprise de gagner en efficacité, donc de mieux affronter la concurrence demain. Ce cadre général, qui confère de la visibilité et de la lisibilité aux intentions du Gouvernement, constituait une attente forte des parties.

Toutefois, il doit être décliné dans le détail. La définition précise des modalités de mise en oeuvre de la transformation structurelle de la SNCF nécessitera un important travail technique complémentaire, notamment s'agissant des gares, dont nous devons nous assurer que les modalités de réunification retenues répondent bien aux dysfonctionnements actuels.

Par ailleurs, le Gouvernement souhaite poursuivre la concertation avec toutes les parties prenantes concernées par le fonctionnement du groupe public SNCF. Je souhaite associer à sa construction tous les acteurs, tant les représentants du personnel que les autorités organisatrices, les représentants des usagers et des chargeurs et les autres parties prenantes.

Tout cela peut prendre un peu plus de temps que prévu. C'est pourquoi je vous propose de porter de six à douze mois, à compter de la publication de la loi, le délai pour prendre par voie d'ordonnance les mesures prévues à l'article 1er . En tout état de cause, il s'agit d'être prêt pour le 1er janvier 2020, date de création du nouveau groupe public que vous avez adoptée.

Quel est l'avis de la commission ?

Notre commission a adopté cet amendement, qui laisse le temps de mener la transition et de faire l'instruction des différentes structures.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

Madame la ministre, vous avez évoqué la clarté des débats lors de l'examen des quatre amendements tendant à la suppression de l'article. À présent, vous parlez de lisibilité. Pourtant, vous retardez les débats sérieux et techniques de six à douze mois. En réalité, vous nous présentez une coquille vide dont les interrogations qu'elle suscite demeurent sans réponse.

Déjà, hier, il s'agissait de créer une entreprise plus unifiée, mais on en ignore le périmètre et les prérogatives. Vous proposez que nous nous donnions du temps et que nous en reparlions dans douze mois, mais vous ne dites rien de l'avenir des milliers de filiales de la SNCF.

Il y en a trente !

Vous n'avez pas davantage répondu hier à nos interrogations sur la dette, dont on ne sait pas ce que vous comptez en faire ni comment vous la ferez basculer dans la nouvelle forme juridique de la société anonyme à capitaux publics.

Vous comprenez bien, madame la ministre, qu'il est assez problématique de nous rabâcher sans cesse la clarté des débats et la lisibilité des intentions du Gouvernement, en nous prenant un peu pour des imbéciles, et, en même temps, de renvoyer aux calendes grecques tout débat concret sur le fond de la réforme et sur sa teneur précise, qui aura des conséquences sur le statut des cheminots. Je ne suis pas certain qu'on puisse y trouver de « sac à dos social », comme vous dites. Si l'image est belle, la réalité est bien moins concrète.

Nous ne sommes même pas sûrs que la forme juridique de la société anonyme permette de faire ce que vous annoncez ! Quant à la reprise de la dette, nous ne savons pas si elle ne mettra pas en péril la SA dès le premier jour de son existence.

Ce que vous nous proposez, c'est un débat de technocrates. Il n'y a pas de débat parlementaire sur le fond de la réforme ou sur ses conséquences. C'est hallucinant !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Hier, un amendement gouvernemental a introduit dans le texte, à la hussarde, sans étude d'impact, trente et un alinéas modifiant le statut juridique de la SNCF – rien que cela. Nous avons considéré qu'une telle attitude était peu conforme au respect du Parlement, voire à l'esprit de la Constitution. N'ayant pas eu le temps de faire le point ce matin avec le président Chassaigne, je voudrais savoir ce que la conférence des présidents a dit de ce sujet ce matin.

J'en viens au fond. Il existe aujourd'hui 3 000 gares sur notre territoire. Nous ne sommes pas rassurés sur les petites lignes, même si j'ai pris acte hier avec satisfaction de l'engagement de la ministre d'inscrire au contrat de plan État-région avec les Hauts-de-France la préservation de la ligne Abbeville-Le Tréport.

Mais, avec cette société anonyme, qu'adviendra-t-il de ces 3 000 gares qui permettent un aménagement équilibré du territoire ?

Enfin, madame la ministre, vous dites que cette transformation en société anonyme répond aux exigences des parties concernées. Mais de qui parlez-vous ? L'Europe ne l'exige pas ; de nombreuses organisations syndicales ne la souhaitent pas ; nous ne la souhaitons pas. Pourquoi alors cet attachement à la transformation du statut juridique de la SNCF, dont notre collègue Charles de Courson a brillamment démontré hier qu'elle était la porte ouverte à l'ouverture du capital ?

La parole est à M. Thierry Benoit.

J'écoute attentivement les débats, et je voudrais dire ici, en séance publique, que j'accorde toute ma confiance au Gouvernement…

Ah ça ! Une confiance aveugle !

… et à Mme la ministre, qui nous assure que le Gouvernement veut faire de la SNCF une société anonyme à capitaux publics. Il faut le dire à nos concitoyens et aux cheminots. Je suis député depuis dix ans, et je n'ai jamais mis en cause la parole des ministres qui se sont succédé.

Je continue de faire confiance à la ministre lorsqu'elle nous assure que la SNCF demeurera une entreprise à capitaux publics. Nous débattrons, le moment venu, du statut des cheminots, et de la portabilité de leurs droits – ce « sac à dos social » qui doit permettre aux cheminots transférés dans une autre entreprise de voir leur statut garanti.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 107 .

Cet amendement vise à réunifier le système ferroviaire, afin de profiter de toute l'efficacité d'une entreprise intégrée. Les cheminots nous l'ont dit : pour faire circuler un train de façon fiable, sûre, confortable, régulière, il faut une coordination de tous les acteurs. Les dysfonctionnements qui perturbent le quotidien des usagers trouvent leur origine dans la gestion du groupe par activités, et dans le démembrement actuel de la SNCF en trois entreprises différentes. Les cheminots sont isolés les uns des autres ; les synergies sont cassées et l'organisation même des entreprises empêche des mutualisations et des coordinations efficaces.

On en arrive à des situations absurdes sur le terrain : un guichetier qui travaille pour le Transilien ne peut pas vendre de billets de TER ou de TGV, alors même que son ordinateur le permet ; une locomotive dédiée au fret ne peut assurer la traction d'un train de voyageurs, même si c'est la seule disponible. L'entreprise organise sa propre structure par produit et par axe !

Il est possible aujourd'hui – et c'est ce que proposent les cheminots – de mettre fin à ces dysfonctionnements, en cessant de cloisonner les activités. En revanche, l'ouverture à la concurrence risque de désorganiser davantage encore le fonctionnement du système ferroviaire. Comment différents opérateurs vont-ils se coordonner ? Pour l'usager qui devra acheter des billets à différentes compagnies, où est l'avantage ?

Merci.

Voilà les questions qui se posent. Il est possible de réorganiser l'entreprise au lieu de procéder à une ouverture anarchique à la concurrence.

Vous avez parlé deux minutes et trente secondes ; je vous rappelle que le temps de présentation d'un amendement est de deux minutes.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de ce sujet : les rigidités dont vous faites état sont bien réelles.

Les rigidités ?

Elles viennent de l'organisation du travail, du recrutement, mais aussi de l'absence de discussions entre les différents EPIC. Vous avez évoqué le fret ; nous y reviendrons.

L'avenir de la SNCF sera mieux assuré par l'organisation proposée par Mme la ministre avec l'amendement no 273 que par le statu quo que vous défendez.

J'attends toujours une réponse sur les gares !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Oui, madame Obono, on peut parler de rigidités ; c'est ce que les cheminots eux-mêmes nous disent : l'organisation est trop cloisonnée, les décisions prises trop loin du terrain. La feuille de route de la SNCF vise à remédier à ces défauts. Nous voulons une organisation plus unifiée, plus réactive, plus agile. Les cheminots l'attendent.

En revanche, la réunification totale que vous proposez, monsieur Wulfranc, n'est pas compatible avec les exigences européennes, et elle n'est pas adaptée à la perspective de l'ouverture à la concurrence, qui contribuera à l'amélioration du service aux voyageurs. Avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Heureusement, monsieur Furst, que la loi peut changer : c'est toute l'essence de l'activité législative républicaine. Aucune vérité n'est définitive, et l'on peut toujours se perfectionner. Ce n'est pas là la raison pour laquelle l'engagement du Gouvernement ne saurait tenir dans la durée !

Lorsque la loi relative aux libertés et responsabilités des universités a été adoptée, on savait bien que, dès lors que les présidents des universités seraient responsables de la gestion des budgets, dès lors qu'ils contrôleraient les paies et que les universités seraient propriétaires des bâtiments, celles-ci – n'étant pas assurées de leur équilibre financier – finiraient par vendre les bâtiments et par recruter une masse considérable de contractuels, au lieu d'embaucher des titulaires.

Même si vous êtes tous parfaitement convaincus de ce que vous dites – et pourquoi pas ? supposons-le – , ce qui compte, c'est le mouvement dans laquelle vous vous inscrivez. Le quatrième paquet ferroviaire ne vise pas à garantir un service ferroviaire unifié, bien au contraire ! Ceux qui ont séparé SNCF Mobilités de SNCF Réseau savaient parfaitement qu'ils créaient un déséquilibre, qui rendrait nécessaire le vote de lois nouvelles.

Aujourd'hui, le moteur interne de votre projet de loi, c'est la concurrence. Celle-ci oblige à modifier le statut des travailleurs parce que cette future société devra disposer d'un avantage comparatif – il sera là, dans ce nouveau statut. Quand d'autres sociétés utiliseront les mêmes rails, le même réseau, la compétition devra nécessairement entraîner l'allégement des charges de la nouvelle société « unifiée », quoiqu'encore séparée en trois, comme Dieu lui-même.

Les 50 milliards de dette devront bien être payés par quelqu'un : comme vous n'annoncez pas que l'État les prendra à sa charge, c'est par l'ouverture du capital que vous diluerez ces milliards. Sinon, démontrez-nous le contraire !

La parole est à M. Laurent Furst.

Je vais essayer de m'exprimer sur ce sujet essentiel sans utiliser de mots qui pourraient choquer les âmes sensibles.

Lors de la précédente réforme ferroviaire, la terminologie de groupe « unifié » ou « public » a été utilisée alors même que l'on savait que le réseau ferroviaire national serait, un jour, ouvert à la concurrence. Il y aura des appels d'offres, des opérateurs privés : c'est là une simple vérité que l'on n'ose pas dire pour, paraît-il, ne pas inquiéter les cheminots – qui sont pourtant largement assez adultes pour comprendre ce qui leur arrive.

Merci de votre honnêteté, au moins !

Je voudrais simplement rappeler que le réseau ferroviaire, les gares, les infrastructures font partie du patrimoine de la nation. Donner un statut de société anonyme à un patrimoine commun, voilà qui est amusant !

Sur ce réseau, il y a aujourd'hui un service assuré par SNCF Mobilités. Nous sommes attachés à cette entreprise, qui sera demain en concurrence avec d'autres – ce qui, je le redis, est normal ! Mais il faut créer les conditions qui lui permettront de résister à cette concurrence et d'offrir un service de qualité. Cela passe par un allégement des coûts de fonctionnement, mais aussi par une perspective claire, et qui doit être explicitée par l'État, en ce qui concerne la reprise de la dette.

C'est ainsi que nous construirons un service ferroviaire moderne. Mais j'ai l'impression qu'on ne dit pas les choses, ou en tout cas que l'on repousse trop de décisions à demain ou à après-demain.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 219 .

J'avais demandé la parole avant le vote de l'amendement précédent, monsieur le président. Ne prenez pas l'habitude d'oublier de regarder à gauche !

Le principe inscrit dans notre règlement, monsieur Jumel, c'est qu'après l'avis de la commission et du Gouvernement, deux orateurs peuvent prendre la parole. Tel est l'usage, que vous connaissez parfaitement, et son respect permettra que notre discussion soit à la fois efficace et respectueuse des opinions de chacun.

Excellent rappel !

Mais je ne vous oublierai pas, monsieur Jumel, n'ayez aucun doute sur ce point !

Tant que vous n'avez pas modifié la Constitution pour retirer aux députés le droit de discuter d'un amendement…

Monsieur Jumel, j'applique le règlement, et vous avez la parole pour défendre l'amendement no 219  ; vos deux minutes ont commencé.

Alors je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.

Monsieur le président, le droit d'amendement est individuel ; il ne dépend pas des groupes. Un député peut intervenir sur tout amendement, qu'il soit ou pas membre de la commission saisie au fond : c'est un droit que vous n'avez pas encore réussi à affaiblir.

Sur un sujet aussi important pour l'avenir de la nation et de la République, vous permettrez que nous prenions le temps nécessaire pour débattre, et que nous présentions nos arguments.

Monsieur Jumel, puisque vous connaissez parfaitement le règlement, vous connaissez l'article 100, alinéa 7, qui dispose que, sur chaque amendement, peuvent prendre la parole l'un de ses auteurs – ce sera votre cas pour l'amendement qui vient – , la commission, le Gouvernement et un orateur d'opinion contraire. L'usage, que je respecterai tout au long de ce débat, veut que nous écoutions deux orateurs.

La parole est à M. Laurent Furst.

Je n'abuserai pas de votre temps, monsieur le président, mais, comme certains députés ont la chance d'être réélus, je vous rappellerai les traditions et les usages de cette maison. Après l'avis de la commission et du Gouvernement, on ne donne pas la parole à deux députés, mais à un député de chaque groupe.

Je vais devoir rappeler le septième alinéa de l'article 100, qui se lit ainsi : « Hormis le cas des amendements visés à l'article 95, alinéa 2, ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l'un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis et un orateur d'opinion contraire [… ] ».

Ces précisions importantes ayant été faites, je vous invite, monsieur Jumel, à nous présenter l'amendement no 219 .

Excellent !

Permettez que l'on s'exprime !

Cela devient de la dictature ici !

Cela peut s'y apparenter, en effet.

Cet amendement no 219 vise à prendre en compte les objectifs, qui semblent faire consensus dans cet hémicycle, des lois Grenelle 1 et 2 de 2009 et 2010, qui proclament que le développement de l'usage des transports fluvial, ferroviaire et maritime a un caractère prioritaire, afin de remplir l'engagement de la France de réduire par quatre ses émissions de gaz à effet de serre. La loi a fixé comme objectif de faire évoluer la part modale du non routier et du non aérien de 14 % à 25 % d'ici à 2022. En 2015, dans le transport intérieur de voyageurs, cette part modale était de 11,3 % et s'établissait à 12,9 % dans le transport terrestre de marchandises, hors oléoducs.

Votre texte ne fait aucune référence à ces engagements, pas plus qu'au schéma national des infrastructures de transport, prévu par les articles 16 et 17 de la loi d'août 2009 de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.

Je reprends le message que nous avons essayé de faire passer hier : en quoi l'ouverture à la concurrence permettra-t-elle d'atteindre ces objectifs ? D'autant que nous avons en tête le bilan de l'ouverture à la concurrence du fret ferroviaire : la part de marché de ce dernier est passée de 17 % à 11 %, le nombre de camions sur les routes a augmenté et la facture énergétique de la France s'est alourdie, amenuisant sa capacité à résorber les émissions de gaz à effet de serre.

Quel est l'avis de la commission ?

La situation du fret ferroviaire est plus complexe que celle que vous décrivez. Le fret ferroviaire a diminué en France sous l'effet de la baisse de la part de marché du fret, …

Le transport de marchandises a augmenté !

… due à la désindustrialisation, de 18 % de la part modale en 2000 à 10 % actuellement, même si le trafic reprend quelque peu depuis 2015. Se sont conjugués au facteur structurel de la désindustrialisation les effets conjoncturels de la dégradation du réseau, de la crise de 2008 – qui a aussi atteint le transport de marchandises – et de l'impréparation de Fret SNCF, qui a choisi de ne pas faire de matériels dédiés au fret et de privilégier les matériels combinés, alors que ses concurrents ont augmenté leur part de marché de 11 % à 32 % en quelques années grâce à des locomotives dédiées au fret. Il serait bon de ne pas reproduire cette impréparation pour la mise en concurrence du transport de voyageurs.

Dans la concurrence entre le fer et la route, entrent en jeu plusieurs dimensions. La première, d'ordre économique, est liée à la baisse du coût du carburant d'environ 40 %, qui a évidemment favorisé le report modal sur la route. La deuxième tient au dumping social, provenant du fait que la très grande partie du transport routier est effectuée par des transporteurs ne résidant pas en France. Enfin, nous aurons l'occasion de débattre de la dimension fiscale lors de l'examen du prochain projet de loi de finances et de la loi d'orientation des mobilités.

J'émets un avis défavorable à l'adoption de votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ne me satisfais pas plus que vous, monsieur le député Jumel, de la chute de 40 % du trafic ferroviaire depuis 2000, mais cette baisse était de 30 % avant 2006, soit avant l'ouverture à la concurrence. C'est bien pour cela que, dans le cadre des concertations sur la réforme ferroviaire, j'ai réuni ce matin au ministère l'ensemble des acteurs pour trouver des leviers et des mesures permettant de relancer le fret ferroviaire.

La réforme de la SNCF que nous proposons vise précisément à améliorer l'efficacité de l'entreprise et donc l'attractivité du transport ferroviaire. En ce sens, elle permettra aussi de répondre à notre objectif commun de redresser la part du fret ferroviaire dans le transport de marchandises.

Mon avis est défavorable.

La parole est à M. François Ruffin.

Monsieur le rapporteur, vous parlez d'une baisse du fret depuis vingt ans, mais il y a eu une augmentation nette du fret ! C'est le fret ferroviaire qui a baissé.

Que s'est-il passé après 1997 ? J'ai interrogé des cadres de la SNCF, qui m'ont expliqué avoir effectué un « peignage » qui a consisté à fermer toutes les petites lignes de fret ferroviaire. Lorsque la société était unique et rassemblait le fret, le transport de voyageurs, le TGV et toutes les activités ferroviaires, une péréquation était effectuée. Dès lors qu'on a su que le fret se retrouverait dans une société à part, on a éliminé tout ce qui n'était pas rentable. La séparation des filiales et la préparation de l'ouverture à la concurrence ont engendré la situation actuelle.

Vous nous dites, madame la ministre, que le fret ferroviaire n'a baissé que de 10 % depuis 2006, mais ce résultat est catastrophique puisque le trafic de l'ensemble du fret a augmenté et que la SNCF s'était préparée, entre 1997 et 2006, à l'ouverture à la concurrence, en liquidant les petites lignes de fret ferroviaire. Je vous avais interrogée, lors d'une séance de questions au Gouvernement, sur les conclusions qui vous tiriez de cet échec, mais aucune réponse ne m'avait été apportée. En rien, l'ouverture à la concurrence n'a dopé le trafic de fret ferroviaire ; elle l'a, au contraire, pénalisé.

Je reprends toujours l'exemple de la Suisse, où l'on fait payer les camions à proportion de la pollution et de la dégradation de la route qu'ils provoquent. En France et dans les autres pays européens, le fret ferroviaire est le seul mode de transport dans lequel l'utilisateur paie l'infrastructure.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement no 278 .

Si le service public ferroviaire doit disposer, comme vous le proposez, d'une large autonomie de gestion, ce ne peut être, selon nous, que dans le cadre d'orientations définies de manière démocratique. C'est pourquoi nous sommes particulièrement attachés à ce que la gouvernance du système ferroviaire associe, bien sûr, les représentants des salariés et les élus, mais aussi les usagers, comme cela se pratique dans les comités de ligne.

Qui pourrait douter que la qualité du service public requière l'expression des besoins des usagers, mais aussi, des pouvoirs étendus en matière de contrôle et d'évaluation de l'utilisation des deniers publics ?

Dans le cadre du renforcement des pouvoirs d'intervention des citoyens et des citoyennes, nous proposons dans cet amendement d'ouvrir la gouvernance du groupe aux représentants des usagers, selon des modalités qui restent à définir et qui pourraient prendre la forme d'une collaboration étroite entre le Gouvernement, les associations d'usagers et le Parlement.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Buffet, je vous demande de retirer votre amendement, dont je partage évidemment l'objectif, au profit de mon sous-amendement no 305 que l'on examinera un peu plus tard. Il propose d'intégrer l'ensemble des parties prenantes à la gouvernance de la SNCF, y compris les associations environnementales, et a donc un périmètre plus large.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai la même position que celle de M. le rapporteur. Je suis évidemment très attachée à la participation de l'ensemble des usagers voyageurs et du fret à la gouvernance de notre entreprise ferroviaire, mais d'autres parties prenantes, comme les associations de protection de l'environnement, y sont également intéressées.

Le sous-amendement à venir du rapporteur permet de répondre à cette exigence de participation et d'association de l'ensemble des parties prenantes. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

L'amendement est-il retiré ?

Nous allons maintenir notre amendement, monsieur le président.

Comme je le disais hier, nous sommes contraints, depuis le début de ce débat, de multiplier les amendements, ce qui est fort de café ! Hier, vous avez refusé nos propositions de remettre en place les comités de ligne et de demander au commissariat aux transports et aux travaux publics et de bâtiment la rédaction d'un rapport annuel portant sur les conditions de transport dans notre pays suite à votre réforme. Aujourd'hui, vous refusez de prendre en compte un amendement, que vous auriez très bien pu sous-amender dès nos travaux en commission.

Nous maintenons notre amendement, car vous vous opposez à une démarche partagée au-delà de notre groupe en commission et qui permettrait une véritable démocratisation. Cela n'est pas acceptable, pas plus que la méthode !

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 33 .

On nous dit, depuis le début de ce débat, que la concurrence est nécessaire. Lorsque l'on demande pourquoi, on nous répète simplement qu'il faut la concurrence et qu'il faut changer.

La SNCF a été créée en 1937 à cause de la situation catastrophique laissée par les compagnies privées, qui ont d'ailleurs légué une bonne partie de leurs dettes à la nouvelle société, ce qui explique la dette structurelle dont elle pâtit.

On nous dit que la réforme est faite pour les usagers. Le moins que l'on puisse dire, comme l'a rappelé mon camarade François Ruffin, est que le dernier exemple en date d'ouverture à la concurrence, celui du fret, a été une catastrophe : aujourd'hui, le fret est ferroviaire à seulement 10 % cependant que le fret routier a explosé pour représenter 87 % du trafic. Du côté des prix, depuis l'ouverture à la concurrence, celui de l'électricité a augmenté de 49 % à 56 % selon les installations, et celui du gaz de 36 %.

Ailleurs, en Angleterre, prendre le train tous les matins pour se rendre à son travail coûte six fois plus cher qu'en France. Depuis 2010, les tarifs ont augmenté de 27 % sans pour autant que ce moyen de transport soit devenu plus fiable, c'est le moins que l'on puisse dire. En Italie, 100 000 emplois de cheminot ont été supprimés, et l'organisation des trains régionaux est totalement chaotique.

On aimerait bien avoir un débat sur ces sujets avec la majorité. Nous assumons notre idée : le train ne peut pas obéir à la vision de court terme du marché, pour des questions de climat, d'aménagement du territoire ou de droit à la mobilité. Le train doit rester une cause nationale.

Au regard de cette cause nationale, on ne peut pas comprendre pourquoi un élément aussi essentiel que le fret – car là est le vrai débat, madame la ministre – n'a bénéficié que de 17 % des investissements publics depuis 1990, contre 66 % pour le réseau routier. C'est aussi ce décalage qui explique, en partie, la dette de la SNCF. C'est pourquoi, si nous gouvernons la France demain, nous reviendrons sur les paquets ferroviaires, sur l'ouverture à la concurrence, y compris du fret, et sur la régionalisation des trains. Car c'est désormais aux régions que l'on va faire subir la politique d'austérité.

Ce n'est pas vrai !

On leur donne le soin d'ouvrir des petites lignes, mais elles ne pourront, de toute façon, pas le faire.

Très juste !

Très juste !

Quel est l'avis de la commission ?

Nous sommes d'accord sur un point, monsieur Coquerel : sur le modèle britannique – nous en avons déjà discuté. En revanche, nous ne sommes pas d'accord sur l'opportunité de l'ouverture à la concurrence, et nous pouvons mener, à l'envi, une bataille de chiffres à ce sujet. Les études réalisées par de multiples organismes ont démontré que, dans tous les pays où l'ouverture à la concurrence avait été effectuée de manière anticipée et coordonnée, notamment en Suède, en Italie et en Allemagne, la fréquentation des trains avait augmenté – de 30 % en Allemagne sur dix ans – , les prix avaient été stabilisés ou, en tout cas, avaient augmenté de manière moindre que dans les secteurs routier et aérien, et même que les coûts avaient baissé pour les collectivités publiques – de 20 % pour les Länder allemands sur les quinze dernières années, ainsi que de nombreux documents en attestent.

Par ailleurs, je voudrais rétablir quelques vérités concernant la part des financements attribuée au ferroviaire, en rappelant notamment ce que nous avons voté dans le cadre de la loi de finances de 2018 : si l'on s'intéresse aux crédits du programme 203 de la mission « Écologie, développement et mobilités durables » consacrés aux infrastructures de transport et aux financements de l'AFITF – Agence de financement des infrastructures de transport de France – , on constate que 77 % des financements sont alloués au ferroviaire. Voilà de quoi réintroduire un peu de faits et de rationalité dans ce débat.

Avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Coquerel, vous soulevez de nouveau la question de l'intérêt de l'ouverture à la concurrence et vous faites référence, à l'instar de M. Ruffin, aux conséquences supposées de l'ouverture à la concurrence sur le fret.

Il s'agit d'un sujet important, monsieur Ruffin, qui mérite mieux que des présentations caricaturales.

Vous comprendrez qu'on ne peut pas l'aborder en deux minutes, en réponse à une question d'actualité, alors qu'il a encore donné lieu à trois heures de débat ce matin au ministère.

Pour vous répondre, monsieur Coquerel, c'est bien parce qu'il a observé ce qui s'est passé chez nos voisins et qu'il a constaté que le coût du transport régional avait baissé de 25 % et que la fréquentation avait augmenté de 50 % en Allemagne ou encore que le prix des billets sur les TGV avait baissé de 40 % en Italie…

Vous ne dites rien de la Grande-Bretagne ?

… que le Gouvernement pense que l'ouverture à la concurrence sera bénéfique pour les voyageurs et pour les Français. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une privatisation : on reste au coeur du service public à la française, avec des délégations de service public. Avis défavorable sur votre amendement.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je ne peux pas laisser dire que c'est l'ouverture à la concurrence qui a permis d'améliorer la situation chez nos voisins européens, puisqu'il y a eu, vous le savez, des plans d'investissement, de 100 milliards d'euros sur dix ans en Italie – dont 73 milliards ont été consacrés aux infrastructures – , de 25 milliards sur douze ans en Belgique et de 28 milliards sur cinq ans en Allemagne, dont 16,6 milliards provenaient de la Banque fédérale.

Quant à votre comparaison, monsieur le rapporteur, elle est fausse : les Länder allemands consacrent 8,2 milliards d'euros au transport ferroviaire, contre à peine 4,3 milliards pour les régions françaises.

C'est donc non pas l'ouverture à la concurrence, à laquelle vous faites béatement allégeance,

qui a permis ces améliorations, mais l'engagement fort des collectivités publiques pour maintenir un certain niveau d'investissement dans le réseau, dont l'âge moyen est de trente ans en France, contre à peine quinze ans en Allemagne.

Enfin, je répète ma question, madame la ministre – votre langue a fourché à ce propos en commission : pouvez-vous ici, devant la représentation nationale, confirmer, c'est-à-dire prendre l'engagement, que les 3 000 gares qui permettent de mailler et d'irriguer le territoire national seront préservées dans votre nouvelle organisation ?

Bien sûr !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je suis très étonné de votre réponse à propos du fret, madame la ministre, car les faits sont têtus : l'ouverture à la concurrence est responsable de plus du doublement de la dette imputable au fret entre 2008 et 2014 – ce n'est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes ! Dès lors, on se dit qu'il y a peut-être tout de même une corrélation entre l'ouverture à la concurrence et la chute considérable du fret ferroviaire – vous ne pouvez pas affirmer le contraire ! – , sachant que, dans le même temps, les différents gouvernements ont appuyé, de manière évidente, le transport routier.

Par ailleurs, on nous cite des exemples, mais pourquoi s'intéresser toujours aux mêmes pays ? Vous ne voulez pas observer ce qui s'est passé au Royaume-Uni, car cet exemple vous gêne. Et regardons aussi du côté de la Suisse ! Enfin, je rappelle une autre caractéristique du modèle allemand : en réalité, les Allemands se sont débrouillés pour que la Deutsche Bahn conserve 99 % du trafic, notamment sur les grandes lignes.

Au lieu de regarder ce qui se fait chez nos voisins, il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles notre système ferroviaire, qui faisait la fierté de la France – les trains arrivaient à l'heure, il n'y avait pas de problèmes techniques, etc. – , a été dégradé depuis vingt ans. Je vais vous les donner : premièrement, vous avez pris la décision – je dis « vous » parce que vous y avez pris part, madame la ministre – de séparer le rail du roulant, afin de préparer l'ouverture à la concurrence, et cela s'est révélé catastrophique ; deuxièmement vous avez conclu des partenariats public-privé qui ont été une catastrophe en termes d'endettement ; troisièmement, vous avez favorisé les lignes à grande vitesse au détriment des trains du quotidien. C'est une succession d'erreurs stratégiques ; l'État s'est désinvesti. La dégradation ne tient en aucun cas au fait que la SNCF ait été un service public monopolistique : elle tient, en réalité, à toutes les mesures que vous avez prises pour préparer l'ouverture à la concurrence.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 34 .

Je reviens sur la dimension stratégique et d'avenir que l'on devrait donner au service public ferroviaire au regard de la transition écologique – nous essayons d'avoir un débat sur ce point depuis hier. De notre point de vue, pour mener une politique de lutte contre le réchauffement climatique, il faut privilégier le transport ferroviaire par rapport au transport aérien ou au transport routier. Notre collègue vient de rappeler les erreurs commises par les politiques et les directions successives en matière de fret ferroviaire. Un trajet en train est à l'origine de dix fois moins d'émissions de dioxyde de carbone qu'un trajet en voiture, et de cinquante fois moins qu'un trajet en avion.

Ça dépend s'il y a des passagers à bord !

En France, les transports sont le principal secteur émetteur de gaz à effet de serre, avec 39 % des émissions totales, et les émissions dans ce secteur ont augmenté de 10 % depuis 1990. Or l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre est, nous le savons, l'une des causes principales du réchauffement climatique, qui provoque la hausse du niveau des eaux, la destruction des écosystèmes et le déplacement des populations.

Face à ce constat alarmant, l'ouverture à la concurrence, qui aura pour conséquence une augmentation des prix, est tout l'inverse de ce qu'il faudrait faire. Il faut repenser le transport commercial et privé en profondeur, changer nos modes de vie au vu des impératifs écologiques, et non des petits trafics qui visent à enrichir une minorité de spéculateurs et d'investisseurs privés. L'urgence écologique nous intime de prendre des mesures favorisant l'usage du train comme moyen de transport du quotidien pour tous et toutes sur l'ensemble du territoire national. Il faut faire du train, autant que possible, l'option automatique pour le transport sur les moyennes et grandes distances.

Or votre gouvernement – le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire est d'ailleurs étrangement absent de nos débats – …

C'est vrai !

… multiplie les mesures qui vont à l'encontre de cette visée stratégique. On ne peut pas demander aux citoyens et aux citoyennes de « make our planet great again » si tout le monde ne peut pas se permettre d'utiliser le train. Il est hypocrite d'augmenter le budget de l'écologie pour l'affichage tout en menant une politique profondément anti-écologique afin de préserver la sacro-sainte concurrence.

Merci, madame Obono…

Le présent amendement vise à ce que l'environnement, dont toutes et tous profitent contrairement au profit financier, domine la politique en matière de transports.

Très bien !

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement a été rejeté par la commission, et j'émets à nouveau un avis défavorable.

Je suis d'accord avec le constat sur les vertus environnementales du transport ferroviaire. Celui-ci est effectivement à l'origine de cinquante fois moins d'émissions de dioxyde de carbone que le transport aérien, et de dix fois moins que le transport routier. Il est très performant non seulement du point de vue de l'environnement mais aussi en termes de capacité : le débit des passagers sur le RER A, que l'on cite souvent en exemple, est équivalent à celui d'une route à deux fois vingt voies.

En revanche, si l'on examine les choses de manière plus fine et si l'on s'intéresse notamment au trafic des TER, trains express régionaux, en particulier des TER diesel, …

On n'a que ça !

… on s'aperçoit que le bilan environnemental d'un TER diesel au tiers vide est défavorable par rapport à celui d'un car. Il faut donc adopter une approche assez pondérée sur ces questions.

Ou investir dans les infrastructures !

S'agissant des investissements, j'ai rappelé que 77 % des investissements au titre de l'année 2018 seraient consacrés au ferroviaire et j'ai mentionné le plan de 36 milliards d'euros sur dix ans pour la régénération du réseau. En outre, lorsque nous examinerons, d'ici à quelques mois, le projet de loi d'orientation des mobilités, nous aurons l'occasion de débattre du volet relatif à la programmation des infrastructures, qui visera notamment à désaturer les noeuds ferroviaires. L'investissement dans le ferroviaire est donc massif et va s'accentuer.

Ce n'est pas le cas par rapport au routier !

C'est un engagement fort de ce gouvernement, que nous soutenons.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vous confirme, madame Obono, que le Gouvernement est résolument engagé dans la lutte contre le changement climatique.

C'est mal parti !

C'est bien pour cela que nous vous présentons la présente réforme ferroviaire, qui vise, comme Nicolas Hulot l'a affirmé avec force ce week-end, à améliorer l'efficacité du transport ferroviaire et à lui donner toute sa place dans une politique de mobilité qui offre des solutions alternatives à la voiture individuelle et aux poids lourds. Avis défavorable.

La parole est à M. François Ruffin.

L'objet de l'amendement est tout de même assez mesuré et simple : substituer aux mots « l'achèvement de l'ouverture à la concurrence des services de transport ferroviaire » les mots « la lutte contre le réchauffement climatique ». En d'autres termes, alors que l'on tourne en rond avec le terme « concurrence », que l'on trouve à quatre-vingt-cinq reprises dans ce projet de loi pour un nouveau pacte ferroviaire, il s'agit de faire apparaître dans le texte, une fois seulement, un autre objectif, un objectif écologique, en mentionnant le réchauffement climatique, sachant que les termes « réchauffement », « climat » et « biodiversité » n'y figurent pas à ce stade. Cette petite modification vise à indiquer une finalité plus générale, qui ne relève pas d'un économisme étroit, mais qui a trait au projet de société que nous voulons. Votre refus d'introduire ce petit bout de phrase me paraît assez obtus.

Par ailleurs, vous avez dit, madame la ministre, que vous ne pouviez pas répondre sur la baisse du fret lors des questions au Gouvernement.

En deux minutes, non, monsieur Ruffin !

D'abord, en deux minutes, vous auriez tout de même pu nous apporter des éléments d'information, plutôt que de faire de la diversion. Ensuite, avant de lancer le débat sur l'ouverture du trafic de voyageurs à la concurrence, vous auriez très bien pu accepter une véritable mission d'information sur les conséquences de l'ouverture à la concurrence sur le fret. Ladite mission aurait rendu un rapport centré sur cette question, différent de celui de M. Spinetta, qui nous aurait montré les causes de la chute brutale du fret ferroviaire. À cet égard, les responsabilités de ceux qui ont décidé, en 1997, la séparation des activités – vous en faisiez partie, madame la ministre – auraient sans doute été mises en lumière. On comprend bien l'intérêt que vous avez à passer cet épisode sous silence et à laisser dans l'obscurité le bilan de l'ouverture du fret à la concurrence.

Il a raison !

C'est juste !

La parole est à Mme Laurianne Rossi.

Cet amendement n'est pas cohérent ; il vise à opposer la lutte contre le réchauffement climatique et l'ouverture à la concurrence, alors même qu'elles sont complémentaires.

L'ouverture à la concurrence suscitera, vous le savez, une offre supplémentaire. Il y aura plus de trains et plus de trains pleins, grâce au renforcement de la qualité de service et à la diminution des coûts supportés par l'usager. En définitive, l'objectif de l'amendement est satisfait par l'ouverture à la concurrence. L'arrivée de nouveaux opérateurs permettra d'apporter des réponses en matière de lutte contre le réchauffement climatique et favorisera le développement du transport ferroviaire, comme cela a été le cas en Allemagne, où le nombre de voyageurs a augmenté de 50 % à la suite de l'ouverture à la concurrence, ainsi que Mme la ministre l'a rappelé.

J'ajoute que l'ouverture à la concurrence incitera à l'innovation. Elle permettra à la SNCF comme aux nouveaux opérateurs de se positionner et de développer de nouveaux services qui s'inscriront davantage dans la lutte contre le réchauffement climatique. Autant nous partageons vos préoccupations en matière de lutte contre le réchauffement climatique, ambition qu'avec le Gouvernement nous défendons haut et fort, …