Séance en hémicycle du mercredi 26 février 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projetde loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 70, monsieur le président. Je m'adresse aux collègues de la majorité : franchement, où vous croyez-vous ? Qu'est-ce que ce spectacle auquel nous avons assisté hier soir, quand deux groupes de la majorité ont décidé de quitter l'hémicycle, de déserter, d'abandonner leur réforme considérée comme la plus essentielle, celle des retraites ? Moi, j'ai honte du spectacle que notre assemblée donne actuellement. J'ai honte de cette mise en scène, de cette théâtralisation. Tout le monde a compris qu'elle avait pour but unique de préparer les esprits à l'application de l'article 49, alinéa 3… Mais si vous voulez user de cette procédure, dégainez-la maintenant ! N'attendez pas vingt-quatre heures, quarante-huit heures ou soixante-douze heures pour assurer ainsi votre spectacle et prendre tout le monde ici pour des spectateurs passifs ! Et ce au moment même où le coronavirus arrive en France, …

Très juste !

… au moment même où des sujets centraux sont en débat ! Il faut raison garder. Je vous le redis : moi, j'ai eu honte, et je sais que des collègues de la majorité ont partagé mon sentiment. Ce n'est ni digne de l'Assemblée nationale ni respectueux du travail parlementaire ; ce n'est pas à la hauteur des débats ni de la réforme que le pays mérite et attend.

Il a raison !

La majorité baisse la tête !

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 5748 à l'article 2.

Je suis saisi d'une série de dix-huit amendements identiques : l'amendement no 5748 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l'amendement no 24930 .

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 5748 et les identiques.

J'espère que la séance de cet après-midi sera plus sereine que celle d'hier soir. Encore faudrait-il que la majorité nous laisse nous exprimer, nous qui disposons normalement du droit d'opposition, ce qui n'est pas rien.

Ces amendements visent à supprimer l'alinéa 6 car nous continuons, alinéa après alinéa puisque cet article détermine une partie du champ d'application du projet de loi, à vous répéter que nous n'acceptons pas ce texte de démolition sociale. Et nous continuerons ainsi à vous montrer que notre groupe refuse cette loi de grande régression.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement no 24930 .

Je profite de l'occasion pour exercer un droit de suite après l'échange que nous avons eu avec le secrétaire d'État chargé des retraites hier. En effet, depuis plus de trois semaines, en commission puis dans l'hémicycle, notre groupe pose la question des conséquences de la période de transition pour les générations nées avant 1975, sachant que, selon notre interprétation, il y a des surcotisations qui n'ouvriront pas de droits supplémentaires, ce que l'on peut lire d'ailleurs à la page 382 de l'étude d'impact.

Vous nous renvoyez aux ordonnances prévues à l'alinéa 23 de l'article 62 en disant qu'une part de ces surcotisations seront ainsi prises en charge par les employeurs, mais cette part n'est pas précisée ni même certaine dans le texte de loi. Je l'ai relu ainsi que ce qu'en pense le Conseil d'État dans son avis, page 62 : c'est à tout le moins flou. Comme vous renvoyez à une loi d'habilitation, on ne peut par définition savoir ce qu'il en sera. En outre, vous avez laissé entendre que, pour cette part de surcotisations, les générations nées avant 1975 entreront bien dans le régime par points. La confusion est totale.

Je ne suis pas certain que vous-même ayez bien pris la mesure des choses, monsieur le secrétaire d'État, puisque nous vous avions déjà posé la question à deux reprises en commission, sans obtenir de réponse ou en devant nous contenter d'une réponse très partielle, et que le Premier ministre ne nous a pas davantage répondu quand nous la lui avons posée lors d'une séance de questions au Gouvernement. Ce fameux alinéa 23 de l'article 62, je le répète, ne précise en rien le dispositif juridique prévu en la matière puisqu'il renvoie à des ordonnances.

Je comprends même de moins en moins le sens du choix de la génération née en 1975. En réalité, à partir de la génération née en 1963, une part des cotisations me semble intégrées dans le nouveau régime. En tout cas, ces questions mériteraient davantage qu'un alinéa 23 dont la seconde phrase est pour le moins absconse.

Très juste !

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier.

Nous retrouvons donc de nouvelles séries d'amendements de suppression, alinéa par alinéa. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, il ne me semble pas que cela grandisse le travail parlementaire.

Monsieur Vallaud, des évolutions de cotisations, il y en aura très peu puisque 70 % du total des assurés relèvent du régime général, qui est au taux cible, et que, parmi ceux qui appartiennent à la fonction publique, beaucoup en sont proches. De toute façon, des phases de transition longues sont prévues. Le phénomène sera donc tout à fait marginal.

Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.

Les auteurs de ces amendements comprendront aisément, au vu de la cohérence du projet de loi, l'avis défavorable du Gouvernement à la suppression de l'alinéa 6, laquelle conduirait à supprimer l'entrée dans le régime universel des générations nées à compter de 1975.

Par ailleurs, monsieur Vallaud, M. le rapporteur vous a répondu.

Non !

Je relisais en vous écoutant ce fameux alinéa 23, et je ne le trouve pas du tout abscons. Comme vous avez une expérience légistique supérieure à la mienne, il devrait être possible de s'y retrouver. Je connais votre sagacité en la matière et l'intérêt que vous portez à cette question ; je suis tout à fait prêt à vous accorder un peu de temps pour que nous regardions cela ensemble.

Juste un peu !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je voudrais réagir aux arguments invoqués hier soir par le rapporteur pour justifier le choix de l'année 1975. Avec tout le respect que je lui dois, je dois dire que j'ai été profondément choquée par ces arguments : pas 1976 parce que c'était l'année d'un tube encore présent dans toutes les mémoires – je n'ai même pas retenu son titre – , pas 1983 parce que cela aurait évoqué la victoire d'un tennisman français, pas 1993 parce que c'était une bonne année pour les vins de Bordeaux, et vous avez conclu en disant que 1975 avait été choisie parce que cela concernerait M. Dharréville et M. Vallaud, et que vous ne vouliez pas que M. Bazin le soit. Soyons sérieux : légiférer sur un texte aussi fondamental, aux conséquences tellement considérables sur des générations entières, suppose une autre argumentation.

Et c'était sa réponse la plus complète !

Les interrogations de notre collègue Vallaud sur les raisons précises de ce choix restent sans réponse. Ce ne sont pas vos explications d'hier soir, monsieur le rapporteur, qui démontrent la sécurité juridique de ce texte et, surtout, qui vont permettre d'éclairer les Françaises et les Français sur le choix de cette année-là, qui peut aux yeux de beaucoup passer pour arbitraire.

Je vous invite à recouvrer un peu de sang-froid : hier soir, on avait le sentiment que le bateau prenait l'eau !

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Le bateau a en effet pris l'eau, il n'y a pas de doute sur ce point.

Ça fait deux ans qu'il prend l'eau !

Notre discussion porte sur des générations saucissonnées, à propos desquelles il est bien difficile d'y voir clair, pour deux raisons.

Tout d'abord, le contenu des périodes de transition n'est pas clair, notamment parce que la conférence de financement n'a toujours pas fini son travail. Vous demandez donc au Parlement de légiférer sur des tranches d'âge en prenant en compte des périodes de transition obscures. Je ne sais pas, monsieur le secrétaire d'État, si vous vous rendez compte du travail parlementaire qui nous est demandé : c'est totalement absurde !

Ensuite, vous prétendez en permanence que ce régime est universel, alors qu'il ne l'est pas parce que chaque génération aura son propre système : il sera saucissonné pour la période transitoire, puis contraint par un âge d'équilibre qui évoluera nécessairement. C'est dire le manque de clarté et d'universalité de votre système, c'est dire son impréparation totale, puisque nous n'avons toujours pas les éléments qui nous permettraient d'y voir clair au moment où il nous faut légiférer. Franchement, c'est ubuesque.

Enfin, je demande une suspension de séance parce qu'il y a, devant l'Assemblée, des avocats qui souhaitent être reçus et qui ne le sont pas. Je pense que nous devrions faire une pause le temps qu'ils puissent l'être.

Très bien !

La suspension de séance ne peut être demandée que par un président de groupe ou par son délégué, ma chère collègue.

En attendant, la parole est à M. Patrick Mignola.

Lui a le pouvoir de la demander, monsieur le président !

Mon intervention laissera à M. Mélenchon le temps de se préparer à demander une suspension de séance…

Pour revenir sur la question très importante du choix de l'année 1975 qu'a soulevée notre collègue Dalloz, j'ai le sentiment, pour avoir participé à la commission spéciale, puis aux débats dans l'hémicycle, que le rapporteur comme le secrétaire d'État s'en sont déjà expliqués à plusieurs reprises. Mais je veux bien le faire à nouveau s'il s'agit de pratiquer la pédagogie par la répétition.

La pédagogie est toujours l'art de la répétition !

Le rapport Delevoye avait initialement prévu de prendre pour point de départ la date de 1963 ; puis, à la suite de la concertation qui a lieu avec les organisations syndicales, en particulier avec la représentation syndicale de celles et ceux affiliés aux régimes spéciaux, le Gouvernement a pensé qu'il fallait le décaler à l'année 1975 pour permettre une transition douce, la réforme ne s'appliquant aux personnes affiliées aux régimes spéciaux qu'à partir de la génération 1985.

Si, au sein de la majorité, nous sommes tous attachés à ce que l'ensemble des Français se retrouvent dans le même système, nous avions posé comme préalable que les droits acquis dans le précédent système puissent être valablement utilisés dans le système futur. Je comprends parfaitement que l'opposition siégeant à la droite de l'hémicycle souhaite une transition rude, mais nous n'avons pas choisi la rudesse. En l'occurrence, je crois que l'année 1975 est bien choisie. Je m'interroge néanmoins sur ce qui se passera dans les années qui viennent ; je pense en particulier aux femmes nées avant 1975, sachant que celles nées en 1973 ou en 1974 et qui ont eu un ou deux enfants ne pourront de toute évidence pas bénéficier d'un surplus de retraite de 5 % à 10 %.

C'est très regrettable.

Ce sera la super-décote !

La méga-décote !

Quant à la réponse aux arguments avancés hier soir par le rapporteur pour justifier les dates retenues, j'invite les uns et les autres à ne pas surenchérir dans l'humour, particulièrement quand ce dernier n'est pas de très bon goût. Dans le cas contraire, je me ferai un plaisir de rapporter certaines des remarques, pas toujours reluisantes, qui sont formulées hors micro dans cet hémicycle.

Je demande une suspension de séance, monsieur le président !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Nous en venons à une longue discussion commune.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 26742 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je solliciterai un peu de votre patience, chers collègues : ne vous vexez pas si nous défendons successivement de nombreuses séries d'amendements. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a en effet diverses choses à dire et démonstrations à faire sur un sujet important, qui me semble constituer l'une des grandes zones d'ombre du texte que vous proposez : le sort de la génération à partir de 1975, qui sera au coeur de la transition, puisqu'elle se verra appliquer un système complètement hybride. J'ai le sentiment qu'en matière de manque de visibilité, on atteint là des sommets.

Pour cette génération, une partie des droits à retraite sera calculée en annuités – pour la période travaillée avant 2025 – et l'autre partie, acquise pendant la période courant à partir de 2025, sera calculée en points. Sont concernées les personnes âgées aujourd'hui de 17 à 45 ans, c'est-à-dire 22 millions de Français, qui représentent donc une grande partie de la population et la majorité des actifs. Ceux-là ne savent pas à quelle sauce vous allez les manger, puisqu'ils évolueront dans un système hybride et que les règles de conversion d'un mode de calcul en l'autre ne sont pas précisément connues. Cette incertitude me semble constituer l'un des plus graves défauts de votre étude d'impact.

Je me permets, monsieur le secrétaire d'État, de suggérer que, si cette zone d'ombre est si vaste, peut-être est-ce parce que vous avez choisi de changer votre fusil d'épaule en cours de route. La proposition initiale de Jean-Paul Delevoye consistait à appliquer la réforme à partir de la génération née en 1963. Vous avez finalement décidé de l'appliquer aux Français nés à partir de 1975. Le fait que votre étude d'impact n'ait pas été conçue pour s'appliquer à ce scénario explique sans doute en partie son indigence.

Nous ne comprenons pas pourquoi vous n'êtes pas restés sur votre position initiale, si ce n'est pour tenter de diviser le mouvement social qui se formait dans le pays. Si votre réforme est si magnifique, pourquoi ne pas l'appliquer à tous ? Je m'empresse de préciser, monsieur le secrétaire d'État – même si vous l'aurez compris de vous-même – , que ce n'est évidemment pas ce que nous souhaitons.

Je ne jouerai pas au chat et à la souris avec vous sur cette question.

La parole est à nouveau à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 35695 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Au cours de la discussion que nous avons entamée hier soir, monsieur le secrétaire d'État, vous avez indiqué que le choix de la génération née en 1975 se justifiait par le fait que c'est elle qui sera concernée, en 2025, par l'entretien professionnel de seconde partie de carrière. Est-ce la vraie raison de ce choix ? Je ne mets pas en doute votre parole, mais je m'interroge sur la solidité de l'argument. Cet entretien professionnel, qui doit être réalisé à 45 ans, à la charge de l'employeur, ne concerne en effet que les personnes employées par des entreprises de plus de cinquante salariés, excluant donc toutes les autres.

Exactement !

Il doit par ailleurs être renouvelé tous les cinq ans, ce qui laissait d'autres options quant au choix de la date de transition. La justification avancée paraît donc quelque peu fragile – je me permets en tout cas d'en juger ainsi. C'est pourquoi nous y répondons par des amendements visant à reporter les dates d'entrée en application de la réforme : le raisonnement ayant présidé à la rédaction de l'article 2 nous semble quelque peu absurde.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 35679 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. L'amendement no 35679 fait l'objet d'un sous-amendement, no 42591 .

En soutenant ces amendements, j'aborderai ce qui constitue, pour nous comme pour beaucoup de Français, une source d'incompréhension vis-à-vis de votre réforme et tenterai d'obtenir un éclaircissement.

Si nous avons bien compris le projet, de 2025 à 2065, soit durant quarante ans – voire plus – , quarante-trois régimes de retraite coexisteront. C'est bien la preuve de la complexité de la réforme. Aux quarante-deux configurations existantes en matière de droits à retraite, vous allez en effet en ajouter une quarante-troisième, qui perdurera entre 2025 et 2065, date à laquelle la génération née en 2003 pourra commencer à partir à la retraite à 62 ans – en subissant une décote : autant dire que c'est probablement plutôt pendant quarante-cinq, quarante-six, voire quarante-sept ans que les quarante-trois régimes coexisteront.

À cette quarante-troisième combinaison, il faudra ajouter l'application exclusive du système par points à compter de la génération née en 2004. C'est donc quarante-quatre régimes de retraite différents qui subsisteront, pendant une période de transition longue de plusieurs décennies. Les Français sont perdus !

Dans ce contexte, nos amendements visent à obtenir une explication : en quoi, malgré la multiplication des combinaisons et l'introduction pour une durée extrêmement longue de régimes de retraite supplémentaires, votre réforme constitue-t-elle une mesure de simplification ?

Le sous-amendement no 42591 de M. Julien Aubert est défendu.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 35663 et les seize amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Si nous égrenons une nouvelle série d'amendements visant à repousser l'application de votre réforme, c'est que nous en contestons l'urgence financière. C'est celle-ci qui, de votre propre aveu, a motivé votre projet de loi, ce que montre bien l'instauration de la règle d'or prévue à l'article 1er de la loi organique.

Bien qu'aucune urgence financière, nous le répétons, ne presse de le faire, vous souhaitez chambouler le système de retraite dans la précipitation, sans raison. Au grand projet de réforme universelle par points défendu par le président Macron vient s'ajouter le spectre d'un allongement de la durée de vie au travail ou de la baisse des pensions lors de la liquidation des droits, ce que justifie selon vous l'annonce d'un déficit de 8 à 17 milliards d'euros en 2025.

Pour nous, le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle car, redisons-le, notre système de retraite actuel est sain. Certes, la crise de 2008-2009 avait, et c'était logique, creusé le déficit, car les rentrées d'argent du système de retraite sont fortement dépendantes des cotisations payées par les salariés et les entreprises, donc de la santé économique du pays, tandis que les dépenses ne varient pas avec l'activité. Mais les réformes qui ont été menées ont rétabli l'équilibre ; le système est donc équilibré aujourd'hui.

Bien entendu, votre excès de subtilité et d'intelligence vous pousse à anticiper : ce n'est pas l'équilibre d'aujourd'hui qui compte, mais bien le solde de demain.

Merci, monsieur Wulfranc !

Pour le futur, on ne peut nier une légère dégradation des perspectives financières, …

On a bien compris !

… mais il n'y a toujours rien d'inquiétant.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 35646 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Nous souhaiterions quelques explications à propos de la génération 1975. Nous n'en avons obtenu aucune depuis le début du débat dans l'hémicycle ; tout ce que nous savons, c'est que la réforme est néfaste pour nos concitoyens.

Reprenons le fil de l'histoire : le rapport Delevoye avait prévu une entrée en vigueur de la réforme à compter de la génération 1963, c'est-à-dire pour les personnes qui se trouvent à cinq ans de la retraite et qui auront 62 ans en 2025. À la suite de la mobilisation sociale qui a eu lieu à partir du 5 décembre 2019 et du discours prononcé par le Premier ministre le 11 décembre, vous avez décidé de décaler la réforme pour l'appliquer à compter de la génération 1975, c'est-à-dire pour ceux qui sont à dix-sept ans de la retraite. Une troisième option mise sur la table était d'adopter la clause du grand-père, consistant à appliquer cette réforme aux seuls nouveaux entrants sur le marché du travail.

Pourquoi décaler l'entrée en vigueur de votre réforme si elle est si géniale que vous le dites, et si positive pour les Français ? Vous vous êtes probablement dit qu'une mise en oeuvre trop rapide rendrait encore plus désastreux ses effets sur l'opinion. Vous donnez l'impression d'avoir choisi cette date pour des raisons purement politiques, afin de préserver votre socle électoral. En réalité, c'est l'aveu du rejet de votre réforme par une majorité de nos concitoyens.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 35630 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je poursuis ma démonstration relative à l'argument financier. Pour affirmer l'urgence financière, vous avez dégainé le dernier rapport du COR, le Conseil d'orientation des retraites, que vous aviez commandé de sorte qu'il couvre un horizon plus court qu'à l'ordinaire et que ses conclusions vous soient plus favorables. En dépit même d'un tel arrangement, l'argument ne prend pas. Le rapport du COR conclut en effet à un creusement du déficit d'ici à 2030, dans une fourchette assez large que j'ai rappelée tout à l'heure : entre 7 et 17 milliards d'euros. Ce déficit dépend fortement des conventions que l'on adopte s'agissant de l'évolution future de la contribution de l'État employeur au financement du système de retraite – point sur lequel vous avez été interrogés à plusieurs reprises.

Si l'on fait l'hypothèse raisonnable que la part du produit intérieur brut consacrée aux retraites devrait rester constante d'ici à 2030, les recettes globales du système de retraite devraient certes baisser, mais pour créer un déficit oscillant – entendez bien ! – entre 0,2 et 0,5 % du PIB en 2030, contre 0,1 % actuellement, une différence de l'ordre de l'épaisseur du trait qui justifierait de travailler aux recettes supplémentaires que nous avons suggéré à plusieurs reprises dans nos propositions de loi.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 35614 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Pour vous être agréable, monsieur le président, et si M. le président Le Gendre accepte de ne pas faire d'obstruction, nous irons un peu plus vite : je vous propose de défendre, outre cette série d'amendements, les amendements no 35598 et identiques, ainsi que les amendements no 35582 et identiques.

Vous voyez, quand vous voulez !

Très bien, cher collègue !

Comme ça, on aura fini avant 2040 !

Selon l'alinéa 6 de l'article 2, relatif au champ d'application du projet de loi, le système universel est applicable à partir du 1er janvier 2025 aux assurés nés à compter du 1er janvier 1975. Cette phrase simple masque une usine à gaz qui prouve que votre système est, lui, tout sauf plus simple, contrairement à l'une des expressions clés de votre plan de communication.

Concrètement, les personnes nées avant 1975 continueraient de relever des anciens régimes jusqu'à leur retraite, qui interviendrait en 2036 pour certains, voire en 2041. Les retraites seraient calculées selon les règles de ces régimes. Les personnes d'âge intermédiaire, nées de 1975 à 2003, soit vingt-neuf classes d'âge, cotiseraient dès 2025 dans le nouveau régime. Leur retraite serait calculée selon les anciennes règles pour leur carrière effectuée jusqu'en 2024 et selon les nouvelles pour leur carrière à partir de 2025. Ainsi, ces anciennes règles pourraient concerner des personnes nées en 2003 et partant à la retraite jusqu'en 2065, voire 2070. C'est en 2037 que certains actifs – la génération 1975 – commenceront à toucher des pensions calculées selon les nouvelles règles.

Voilà une longue transition, incompréhensible et dangereuse, voire inconstitutionnelle si nous nous en tenions aux propositions faites par Jean-Paul Delevoye, à tel point que le Premier ministre a annoncé avoir trouvé la solution en appliquant la clause dite à l'italienne, le 13 février, après l'examen inachevé du texte en commission et avant l'ouverture de nos débats en séance. Mesurez-vous, chers collègues, dans quelle incertitude nous place l'impréparation du Gouvernement, qui écrit ce texte en marchant ?

Je rappelle à tous ceux qui sont si pressés d'en finir avec notre système de retraite pour le remplacer par un système pas tout à fait universel que, jusqu'en 2060, y coexisteront quarante-quatre régimes : les quarante-deux existants, celui des personnes concernées par la transition à l'italienne et, pour celles qui sont nées en 2004, celui du système par points. C'est mieux qu'une usine à gaz : si vous avez tout compris, bravo !

Les amendements no 35582 et identiques font l'objet d'un sous-amendement no 42595 .

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir ce sous-amendement.

Je souhaiterais que toutes ces perspectives, qui sont intéressantes et dont nous pouvons débattre, notamment l'entrée en vigueur de la réforme, soient subordonnées à une promesse quant à la valeur du point. La réforme entrera en vigueur en 2022 pour la génération de 2004, et en 2025 pour les autres. Se seront donc écoulées trois années pendant lesquelles le système dont nous débattons ici aura fonctionné et où nous aurons vu comment les choses évoluent.

Or nous ne disposons pas tous des mêmes informations quant à la manière dont évoluera le point. J'aurais donc souhaité qu'on ne bascule pas les générations antérieures à 2004 dans le système en 2025 si, dans l'intervalle – entre 2022 et 2025 par exemple – , la valeur du point a baissé, ou a moins progressé que l'inflation. En effet, même si l'on m'assure que le point sera indexé sur un indicateur qui va être créé, et qu'il y a une règle d'or, je n'ai pas encore compris le partage de responsabilités entre les partenaires sociaux et le Parlement quant à l'application de la règle censée encadrer l'évolution du point.

Je propose donc, pour compléter les amendements qui viennent d'être défendus, un sous-amendement permettant d'introduire une clause de sécurité, afin d'éviter de basculer complètement dans le nouveau système avant de disposer de quelques assurances quant à l'évolution du niveau des pensions qui seront ainsi calculées.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 34607 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Je tiens à vous alerter à propos d'un effet de seuil lié au choix d'appliquer la réforme à compter de la génération 1975 et qui concerne le service militaire.

Comme chacun sait, le service militaire a été abrogé en 1997 par Jacques Chirac. La loi du 28 octobre 1997 prévoyait en effet sa suppression et disposait que les jeunes hommes nés en 1979 étaient exemptés de l'appel de préparation à la défense. Dans les faits, c'est plutôt la génération 1977 qui fut la dernière à devoir satisfaire à ses obligations militaires.

Dans le système actuel, le service national est valorisé sous forme de droits à la retraite et pris en compte au titre de la durée d'assurance, en permettant de valider des trimestres à hauteur de la durée de service effectuée, soit quatre trimestres pour le service militaire stricto sensu, voire plus pour d'autres formes d'engagement.

La réforme des retraites, telle qu'elle est prévue, s'appliquera aux assurés nés à compter de 1975, dont la pension sera calculée pour partie en points à compter de 2025 et pour partie en annuités, selon les anciennes règles, pour les années antérieures. Nous savons également que, pour ces personnes, la durée d'assurance n'est plus prise en compte pour déterminer le taux plein : c'est l'âge d'équilibre qui régira les deux parties de carrière. Or rien ne semble prévu dans votre projet de loi pour traiter le cas spécifique des générations 1975, 1976 et 1977, qui ont effectué un service militaire, mais qui ne pourront valoriser cette année de service dans le système par points.

Ma question est donc simple : votre réforme supprime-t-elle la valorisation des droits à la retraite des personnes nées entre 1975 et 1977 au titre de leur année de service militaire ? Dans tous les cas de figure, une inégalité s'institue au coeur de votre système.

Absolument !

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 34591 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Pour conclure sur la trajectoire financière, je rappelle que les dépenses publiques représentent 54 % du PIB et les retraites 14 %. Peut-on s'alarmer d'un déficit de 0,2 % du PIB – chiffre qui découle de ma démonstration préalable – , alors que cela représente 12 milliards d'euros, 4 % de la dépense consacrée aux retraites, ou une augmentation de 0,8 % des cotisations vieillesse sur cinq ans, ou encore – on touche là, évidemment, un point qui vous fait mal – une cotisation potentielle de 28 % sur les dividendes, donc sur les revenus du capital. Il s'agit de sortir par le haut d'un déficit que vous avez vous-mêmes utilisé pour justifier votre réforme rétrograde, laquelle se caractérise désormais par de la précipitation et par une confusion majeure.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 34575 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le président, pour vous être encore plus agréable que tout à l'heure, je défendrai, outre cette série d'amendements, les trois autres séries des amendements no 34559 et identiques, no 34543 et identiques et no 34527 et identiques.

Ce faisant, c'est à tout le monde que vous êtes agréable !

À condition, monsieur le président, que vous me laissiez terminer ma défense.

Soit. Je serai un peu laxiste !

Vont coexister non seulement des régimes différents selon les générations, mais aussi des régimes spécifiques ou dérogatoires, grâce aux mobilisations sociales. Pour mémoire, il s'agit du maintien du régime complémentaire obligatoire des personnels navigants, de la clause du grand-père – l'application de la réforme aux seuls nouveaux embauchés à compter de 2022 – pour les personnels de l'Opéra de Paris, du maintien d'un régime des marins – bien que dans des conditions probablement différentes des conditions actuelles et dont le détail est renvoyé à une ordonnance – et de dérogations obtenues par les policiers, qui conservent la bonification du cinquième, soit une annuité de cotisations tous les cinq ans.

S'y ajoutent le maintien du congé de fin d'activité qui permet aux routiers de partir dès 57 ans, et l'instauration d'un abattement de 30 % sur l'assiette des cotisations sociales des professions indépendantes, notamment les avocats – je les entends d'ici– , à la suite de l'adoption d'un amendement du Gouvernement en commission spéciale.

Malgré plus d'une semaine de débat en séance et plus de dix jours de débat en commission, vous êtes incapables de répondre à la question que se posent tous les Français concernés : comment sera calculée la pension de retraite des générations qui seront à cheval entre les deux régimes ?

En outre, votre système accomplit la destruction du principe fondateur de solidarité intergénérationnelle et enfonce un coin dans la répartition. En effet, les jeunes cotiseront à un régime spécifique sans tirer bénéfice de ces cotisations qui seront reversées à d'autres régimes. Dans le système actuel, les cotisants savent que les décisions qu'ils prennent en matière de recettes et de dépenses les affectent eux-mêmes, soit à court terme – par le niveau de leurs cotisations – soit à long terme – par les conditions de leur départ et le montant de leur retraite. À partir de 2025, cette logique sera brisée, ce qui pourra créer un conflit entre les anciens, qui voudront maintenir des règles relativement satisfaisantes pour eux, et les jeunes, qui ne seront pas concernés par ces règles mais par celles de leur système à venir.

C'était très agréable !

Les quinze séries d'amendements identiques suivantes sont-elles défendues, monsieur Dufrègne ?

Oui, monsieur le président !

L'amendement no 34511 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34495 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34479 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34463 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34447 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34431 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34415 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34399 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34382 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34366 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34350 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34334 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 34318 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 33559 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

L'amendement no 33543 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

On voit la différence avec La France insoumise !

C'était vraiment très agréable !

Tous les amendements en discussion commune ont donc été présentés.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Nous avons certes connu un épisode malheureux hier soir – je renouvelle mes excuses aujourd'hui. Mais nous constatons là les limites de cette façon de procéder s'agissant des amendements. Hier soir ont été défendus 600 amendements visant à décaler – de 2004 jusqu'à 2082 – l'année de naissance de la première génération d'assurés entièrement soumis au nouveau système. Il en est de même aujourd'hui, avec des centaines d'amendements visant cette fois à décaler – de 1975 à 2025 – l'année de naissance de la première génération d'assurés qui entreront dans le nouveau dispositif.

Vous m'avez posé des questions de fond, intéressantes en tant que telles, mais beaucoup trop nombreuses. Je vous remercie d'avoir cette fois réduit la voilure en regroupant vos défenses d'amendements.

C'est aussi ce que nous avons fait hier !

Comment voulez-vous que nous ayons un vrai débat dans ces conditions ? Il faudrait que je réponde à toutes les questions – qui sont certes de vraies questions.

Nous attendons donc de vraies réponses !

Ce sont de faux amendements !

Il y a d'autres rapporteurs pour apporter des réponses !

On peut vous laisser nos notes, si vous voulez !

Songez à l'exercice auquel vous vous êtes livrés : vous venez de passer une demi-heure à poser des questions alors que vos amendements ne comportent aucun argumentaire justifiant le décalage jusqu'à telle ou telle année de naissance.

Si !

Nous devons travailler sur le fond. Pour répondre à la remarque de Mme Dalloz, j'ai souhaité, à travers ma prise de parole hier soir, répondre à l'absurde par l'absurde.

Mais vous oubliez votre rôle !

Je vous assure qu'on ne se grandit pas en participant à un débat de ce genre, au cours duquel les sujets de fond ne sont pas abordés. Je vais faire l'effort de vous répondre maintenant ; mais mesurez à quel point c'est difficile, étant donné que vous avez abordé la quasi-intégralité des enjeux en vingt à trente minutes. Je ferai ce que je peux.

Premièrement, si nous avons choisi 1975, c'est parce que les personnes nées cette année-là auront 50 ans en 2025. Or, au-delà de sa dimension symbolique, c'est à cet âge que, d'après ce que nous disent nos concitoyens, on commence à réfléchir à ce que l'on souhaite pour sa retraite.

Vous avez raison, le rapport Delevoye avait, dans un premier temps, opté pour l'année 1963 afin d'intégrer tous ceux qui, en 2025, seront actifs ou retraités depuis peu. Mais ce choix présentait un inconvénient : une personne née en 1963 et prenant sa retraite en 2026 aurait dépendu d'un système à hauteur d'environ un quarante-troisième de sa retraite, et de l'autre système à hauteur d'environ quarante-deux quarante-troisièmes, ce qu'elle aurait eu du mal à comprendre. Nous avons donc préféré que la réforme s'applique à partir de la génération 1975 qui, lorsqu'elle partira à la retraite, à 62 ans, en 2037, dépendra du nouveau système à hauteur d'un tiers de sa retraite, un ratio qui nous semblait suffisamment significatif.

M. Dharréville a évoqué le cas des personnes ayant accompli leur service militaire. Ces hommes, nés par définition avant 2025 – puisque le service militaire n'existe plus – , ont acquis des trimestres au titre de l'ancien système. Ceux-ci seront comptabilisés puisqu'une partie de leur retraite sera bien liquidée suivant l'ancien système tandis qu'une autre le sera suivant le nouveau.

J'en profite pour évoquer la clause à l'italienne, qui a été validée – le secrétaire d'État pourra y revenir plus amplement – et selon laquelle les salariés concernés verront s'appliquer, pour le calcul de leurs droits à la retraite acquis au titre de l'ancien système, les mêmes règles que si ce système avait été conservé, afin qu'ils ne subissent pas de pertes.

M. Wulfranc a estimé qu'un déficit du système de retraite estimé à 0,2 ou 0,3 % du PIB n'avait que l'épaisseur du trait. Selon le COR, ce déficit oscillerait entre 0,3 et 0,7 % du PIB. Effectivement, on peut penser que 0,2 ou 0,3 %, ce n'est pas grand-chose. Mais ce « pas grand-chose » représente en réalité 8 à 17 milliards d'euros.

Ah oui, tout de même !

Voilà un « pas grand-chose » qui arrangerait bien la situation de nos finances publiques – qui, il est vrai, ne sont pas à 8 ou 17 milliards d'euros près… On ne peut donc pas dire qu'il n'y a là que l'épaisseur du trait. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions, mais nous aurons l'occasion de revenir sur ces sujets.

Monsieur Aubert, vous avez évoqué la question de la revalorisation du point. Peut-être étiez-vous absent lorsque nous l'avons indiqué, mais il est clairement écrit, dans l'article 55 ainsi que dans l'article 1er du projet de loi organique, que le point ne peut pas baisser moins que l'inflation. Si l'évolution liée au revenu devait être inférieure à l'inflation, alors le point suivrait la valeur de l'inflation. On ne peut faire évoluer les droits acquis moins vite que l'inflation.

Ce sont des garanties de papier !

C'est la loi !

L'avis est défavorable à cette longue série d'amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je reconnais tout d'abord que les députés communistes ont avancé des arguments de fond – certes pas toujours en lien avec le contenu de leurs amendements. Il ne me semble pas avoir entendu de tels arguments lors de certains de nos précédents échanges, je l'ai bien noté.

Ce n'est pas tout à fait juste, monsieur le secrétaire d'État.

Monsieur Dharréville, vous avez bien écouté hier – je vous en remercie – mes explications des raisons pour lesquelles ne seraient pas concernés les assurés que moins de dix-sept ans séparent de l'âge de la retraite. J'avais donné l'exemple de l'entretien de seconde partie de carrière, sur lequel la représentation nationale s'est déjà prononcée, et qui est bien connu des parlementaires et des entreprises – celles de plus de cinquante salariés, comme vous l'avez justement précisé. Il s'agit d'un bon point de repère car, comme l'a expliqué le rapporteur, lorsque l'on est à moins de dix-sept ans de la retraite, les engagements concernant sa vie privée et sa vie professionnelle sont déjà assez clairs.

Cette échéance renvoie à la question du choix de la génération 1975, posée par M. Dharréville mais aussi par Mme Dalloz. Ces personnes ont 45 ans aujourd'hui et auront donc 50 ans dans cinq ans, en 2025. Je comprends votre interrogation, car je vous avais répondu hier à propos de la durée de dix-sept ans alors que nous parlons désormais de la génération 1975.

Le Gouvernement a souhaité instaurer une transition douce afin de respecter les engagements individuels des Français, ce dont on ne peut que se féliciter. Nous n'avions pas la visée de satisfaire tel ou tel des partenaires sociaux. Vous savez bien que les organisations syndicales ont des revendications qui diffèrent selon leurs choix, leurs orientations, les axes de travail qu'elles ont définis. Vous ne pouvez tout de même pas nous reprocher d'écouter les organisations syndicales…

Ce n'est pas un reproche que je pourrais vous adresser, monsieur le secrétaire d'État !

… lorsqu'elles formulent une proposition qui nous semble intéressante et constructive, respectueuse des choix individuels des Français et de la dynamique collective que nous voulons impulser en faveur de la solidarité dans le cadre de ce projet de loi.

C'est l'inverse que nous vous reprochons !

Cette proposition n'était peut-être pas défendue par des syndicats dont vous êtes proches. Mais je pense que vous êtes proches de tous les représentants des travailleurs.

Nous sommes proches des Français !

Vous ne pouvez donc que vous réjouir que les revendications des uns ou des autres soient entendues par le Gouvernement. Je sais que vous en convenez.

Monsieur Dharréville, vous m'avez également posé une question à propos du service militaire – une sorte de gigantesque question au Gouvernement, mais à laquelle je réponds volontiers pour bien débuter ensemble ce début d'après-midi. Tout ce qui concerne les personnes nées avant 2025 relève de l'ancien système. Les trimestres de ces hommes nés en 1975, 1976 et 1977 seront évidemment comptabilisés selon les règles du passé, autrement dit celles du dispositif actuel puisque – je vous le rappelle – nous continuerons tous, jusqu'en 2025, à cotiser selon les dispositifs dont nous relevons actuellement, à l'exception des générations nées après 2004 qui, elles, entreront dans le système universel dès 2022.

Voilà les réponses que je souhaitais donner pour apporter quelques éclaircissements concernant les questions qui nous ont été posées et auxquelles le rapporteur n'aurait pas encore nécessairement répondu.

L'avis est défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Après un article 1er marqué par le décalage entre les objectifs affichés et la réalité des effets du futur système, l'article 2 définit le champ d'application du projet de loi, notamment à l'alinéa 6. Mais cet alinéa pose problème, car il divise les Français en deux : ceux nés avant 1975 et ceux nés après 1975. Drôle d'universalité ! Quel impact ce paramètre a-t-il sur le système ? Le complique-t-il durablement ? Le Gouvernement craignait que sa réforme ne soit pas acceptée socialement ; mais comment peut-on faire confiance à un tel système ?

L'objet de l'alinéa 6 est de faire entrer dans le système universel en 2025 les actifs actuels, nés après le 1er janvier 1975. Mais le système actuel, faute de véritable réforme paramétrique, connaîtra un déficit qui pourrait atteindre 17 milliards d'ici à 2025 selon le COR. S'il perd des cotisants à partir de cette date, son déficit, qui concerne les générations nées avant 1975, ne risque-t-il pas de s'accélérer ? N'y a-t-il pas là un problème de méthode calendaire ? Vous avez instauré une conférence de financement afin de trouver des solutions pour arriver à l'équilibre d'ici à 2027, et non pas 2025. Pourquoi, dès lors, ne pas modifier l'alinéa 6 en remplaçant 2025 par 2027 ? Pourquoi ne pas attendre que l'équilibre soit garanti pour faire entrer les assurés dans le nouveau système ? La juxtaposition de deux systèmes sur une période si longue ne risque-t-elle pas de poser des problèmes de réserve de trésorerie ?

Autre question concrète sur l'alinéa 6 et qui concerne ceux qui, nés avant le 1er janvier 1975, auront liquidé une première fois leur retraite selon les critères de l'ancien système : s'ils reprennent un travail après l'âge d'équilibre, vous nous avez confirmé qu'ils resteraient tributaires de l'ancien système. Or le texte prévoit qu'ils accumuleront des points. Aussi la seconde liquidation se fera-t-elle bien selon les règles de l'ancien système – alors que les personnes concernées percevront des points ?

En outre, l'article 2 ne porte-t-il pas en germe une fracture générationnelle à l'heure où la nation a tant besoin de cohésion ? Comment le principe de répartition sera-t-il pérennisé alors que votre système ne permettrait plus qu'une génération responsable transmette une dette limitée, équilibrée, à la génération suivante ? En l'occurrence, la dette sera particulièrement injuste.

Au fait, où en est la conférence de financement, monsieur le secrétaire d'État ? Travaille-t-elle en même temps que nous ?

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je vous ferai observer de manière très courtoise, monsieur le secrétaire d'État, que, si vous pouvez mettre en cause le rapport entre nos amendements et nos arguments, nous avons jusqu'à présent presque toujours défendu des amendements de fond.

Vous avez compris notre propos : nous ne défendons pas le report du seuil d'entrée dans le nouveau système à telle ou telle année spécifique, sinon s'agissant du service militaire – nous vous avons expliqué pourquoi. Je formulerai trois remarques à la suite de vos réponses.

D'abord, vous entérinez le fait que, pour ceux nés après 1975, l'âge de départ à la retraite, si la réforme entre en vigueur, sera différé de deux ans par rapport au régime actuel. J'aimerais que vous nous le confirmiez : il est important de savoir à quelle sauce les uns et les autres vont être mangés.

Ensuite, je ne comprends pas bien votre réponse à ma question sur le service militaire puisque, dans le nouveau système, la durée d'assurance n'entre pas en compte. Or, jusqu'à présent, le service militaire était validé sous forme de trimestres. J'ai donc du mal à saisir ce qu'il en sera.

En revanche, une durée d'assurance subsistera pour établir la carrière complète. Je m'interroge sur la manière dont vous allez la calculer en appliquant le système hybride.

Je continue donc de m'interroger sur la lisibilité de ce système pour ceux qui vont tomber dans cette faille spatio-temporelle.

La parole est à M. Régis Juanico.

Je répondrai avec un peu d'humour au rapporteur Nicolas Turquois. Je sais qu'hier, tard dans la soirée, pour justifier le choix de l'année 1975, il a expliqué que celui de l'année 1976 m'aurait fait trop de peine en me rappelant la finale que les Verts avaient perdue cette année-là à Glasgow, contre le Bayern de Munich.

Terrible !

Reste qu'à cette époque je n'avais que 4 ans : même s'il s'agit d'un souvenir cuisant pour les Stéphanois, je n'en ai d'autre connaissance que par les archives.

Pour en revenir au coeur de notre interrogation, à savoir le choix de l'année 1975, j'avais souligné dans mon intervention sur l'article 2, que vous compliquiez les choses : aux quarante-deux régimes que vous entendez supprimer, vous en ajoutez en fait un quarante-troisième, le système universel de retraite, et même un quarante-quatrième – le fameux système hybride évoqué par Stéphane Peu, système à l'italienne qui combine le système actuel des annuités et le système par points.

Quand on interroge le secrétaire d'État pour savoir si, pour ceux nés avant le 1er janvier 1975, les surcotisations payées après 2025 créeront des droits, il nous répond par l'affirmative, se référant à l'article 62, alinéa 23. Or cet alinéa précise : « L'ordonnance fixe la part des cotisations affectée aux régimes de retraite complémentaire obligatoires en tenant compte de la proportion que représentaient, antérieurement au 1er janvier 2025, les cotisations donnant lieu à l'attribution de points dans ces régimes dans le niveau total des cotisations aux régimes de retraite de base et complémentaire obligatoires dues par ces assurés. » Ouf !

Il faut du souffle, en effet !

Si vous avez compris…

Oui, moi j'ai compris !

Ce que j'entends, pour ma part, en relisant mot par mot, ne correspond pas tout à fait à ce que vous avancez, monsieur le secrétaire d'État. L'alinéa ne prévoit pas que les surcotisations créeront des droits, il tire les conséquences de la refonte du taux de cotisation, désormais constitué d'une part contributive unique et d'une part non contributive. Vous devez vraiment, sur ce point, nous éclairer.

Judicieuse question.

La parole est à M. Loïc Prud'homme.

La question posée par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine au sujet de la génération qui sera concernée la première par la réforme est très précise. Malheureusement, les réponses, une fois de plus, sont on ne peut plus floues. D'abord, on nous dit que c'est au terme d'une discussion avec les syndicats qu'on a décidé de passer de 1963 à 1975. Sans doute ne rencontrons-nous pas, en effet, les mêmes syndicats, monsieur le secrétaire d'État car ce n'est pas ce que nous avons entendu et les syndicats qui manifestent encore en ce moment n'ont sans doute pas eu la même appréciation que vous.

Le rapporteur nous révèle que le choix de l'année s'est fait au doigt mouillé : « On a rencontré les gens qui nous disent que, finalement, vers 50 ans, ils auront envie de parler de leur retraite, donc nous allons prendre l'année 1975. » On voit donc bien qu'il s'agit d'un choix aléatoire, tout comme la projection du COR sur le déficit des différents régimes qui serait, là aussi au doigt mouillé, de 7 à 17 milliards d'euros. Tout cela reste donc très flou.

Il est vrai que votre contre-projet, lui, est d'une grande clarté !

Quand on vous pose la question, précise, de savoir pourquoi vous avez choisi l'année 1975, de savoir pourquoi vous avez changé votre fusil d'épaule en renonçant à l'année 1963, nous n'obtenons pas de réponse. En fait, la réponse que vous ne voulez pas donner, parce qu'elle met à mal votre argument sur la solidarité, c'est celle des douze classes d'âge nées entre 1963 et 1975 et qui devaient être, théoriquement, embarquées dans votre superbe réforme dont tout le monde rêvait.

Ah, vous le reconnaissez enfin !

Ce ne sont pas moins de 8 millions de personnes que, du coup, vous essayez de séparer du reste de la population, auxquelles vous recommandez l'individualisme plutôt que la solidarité qui est la règle du système par répartition en vigueur. Vous tentez de diviser la population en incitant chacun à s'occuper de sa retraite par points, à capitaliser… Quant à ceux nés après 1975, en gros, vous dites : après moi le déluge. Votre argument fondé sur la solidarité tombe du fait de ce renoncement tout à fait arbitraire à l'année 1963 au profit de l'année 1975 sans raison financière.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je trouve pour ma part l'article 2 très cohérent. Un jeune aujourd'hui âgé de 16 ans et qui, le 1er janvier 2022, entrera dans la vie active aura droit à ce nouveau régime. Une période transitoire est prévue pour les personnes nées en 1975 et qui n'entrera en vigueur qu'en 2025, quand elles auront 50 ans, un moment important de la vie comme quand on a 30 ans, 40 ans, 60 ans… en attendant la fin de la vie. Il est intéressant d'avoir pu discuter avec les organisations syndicales et, j'y insiste, je trouve qu'il y a beaucoup de bon sens dans le choix de 1975. Il n'y a là rien de fumeux :

nous prenons en considération la vraie vie.

On a évoqué les droits acquis. Je rappelle que, d'après le titre V, 100 % des droits acquis seront conservés. L'intitulé du chapitre Ier l'affirme clairement. Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir. Quand on voit les dates proposées par les amendements que nous sommes en train d'examiner, j'ai l'impression qu'on nous incite à légiférer pour l'au-delà, …

Mais vous le faites déjà !

… ce qui m'inquiète un peu. Restons-en au texte qui, encore une fois, me semble tout à fait cohérent.

Arrêtez donc de prétendre que nous nous éloignons du texte, nous ne parlons que de lui !

Je vais mettre aux voix l'ensemble de ces amendements en discussion commune.

Près de 700 amendements examinés en une heure ! Il n'y aura plus besoin du 49. 3 !

Si nous tenons ce rythme, c'est bon !

Vous imaginez, si on avait demandé un scrutin public sur chaque série ?

Sur l'amendement no 26855 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le même groupe d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir ces amendements no 26855 et identiques, qui font l'objet d'un sous-amendement no 42455 .

Nous ne faisons pas d'obstruction, car nous sommes des gens constructifs…

Ben voyons !

… et nous venons de vous en donner la preuve, comme hier soir.

La présente série d'amendements identiques de repli vise à protéger le statut des salariés électriciens-gaziers qui jouissent depuis 1946, grâce à Marcel Paul, d'une protection sociale emblématique et d'avant-garde. Le métier d'électricien-gazier doit pouvoir continuer de bénéficier d'un régime de retraite innovant et protecteur. Nous voulons ainsi garantir à une grande majorité d'agents des industries gazières et électriques un taux de remplacement à hauteur de 75 % qui, aujourd'hui, est largement financé par les cotisations des salariés de ce secteur.

Ces derniers ont déjà supporté de nombreuses réformes. L'adossement de leur régime de retraite au régime général a amplement démontré la participation à la solidarité nationale de ces agents. Ainsi, entre 2013 et 2018, ce sont près de 516 millions d'euros qui ont été versés par le régime des électriciens-gaziers – excédentaire et autonome financièrement – au régime général. Nous souhaitons garantir à ces agents, qui assurent une mission de service public, une retraite digne des services accomplis.

La mission publique de l'énergie, fondée, avec Marcel Paul, en 1946, sur un statut porteur de progrès social, doit se poursuivre. Le système social innovant des industries électriques et gazières doit pouvoir continuer de garantir l'attractivité de la profession.

Ces amendements visent par conséquent à préserver de l'application du nouveau système de retraite universel les salariés embauchés avant le 1er janvier 2009 au sein des entreprises électriques et gazières. Il permet de protéger des salariés qui ont déjà fait un certain nombre de concessions, concernant leur statut notamment.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42455 .

Il s'agit d'un sous-amendement de soutien à ceux déposés par nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Bien entendu, les députés du groupe de La France insoumise ne souhaitent pas l'application de cette mauvaise réforme à quelque secteur que ce soit et encore moins à celui des industries électriques et gazières. Rappelons tout de même que, dans une perspective politique de relance de l'activité pour faire face aux enjeux de la transition écologique et de la transition énergétique, on se doit de renforcer ce secteur et de renforcer le statut de ses agents et de ses agentes qui seront les chevilles ouvrières de cette transition.

Or que faites-vous ? Vous affaiblissez au contraire ce statut qui concerne plus de 137 000 salariés dont 90 % travaillent dans les entreprises issues des acteurs historiques, EDF et GDF. Vous comptez mettre en terme à leur statut en jouant, une fois de plus, sur les générations : à partir de 2022, le nouveau régime s'appliquerait pour les nouvelles embauches ; à partir de 2037, il s'appliquerait à tous.

Votre réforme implique surtout une baisse des pensions de ces salariés d'au moins 20 %. Rappelons que, s'agissant des employés en service actif, nous parlons de salariés – 20 % des effectifs – qui, durant plus de 200 heures par an, déploient des efforts physiques importants et sont soumis à des températures extrêmes, exposées aux intempéries et au travail de nuit. La spécificité du statut correspondait à ces conditions de travail, ce que vous refusez de reconnaître. En abîmant ce statut et en imposant cette mauvaise réforme, vous mettez à mal un secteur stratégiquement, socialement et écologiquement essentiel.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?

Avis défavorable. Les amendements visent à appliquer le système universel aux seuls salariés des industries électriques et gazières embauchés à compter du 1er janvier 2009, au motif que leur régime serait excédentaire.

Je me permets de contredire cette analyse. Le régime des industries électriques et gazières compte aujourd'hui 138 000 cotisants pour 136 000 pensionnés, soit environ un actif pour un retraité. Une taxe affectée a donc été créée, pour un montant de 1,5 milliard d'euros, afin d'équilibrer un régime qui verse 5 milliards d'euros de pensions. Ce régime tient parce que nous avons affaire à une activité qui permet la création de taxes affectées, mais nous estimons que tous les actifs de France ont le droit d'avoir des conditions de départ à la retraite qui, tout en tenant compte des spécificités et des sujétions de leur métier, relèvent d'une même logique. Ainsi, si la pénibilité et la dangerosité doivent être prises en compte, il faut qu'elles le soient pour tous de la même façon.

Monsieur Dharréville, avant que nous ne votions, vous expliquiez que la génération 1975, la première qui sera intégrée dans le régime universel, partirait à la retraite deux ans plus tard que la génération 1973, par exemple. Je vous rappelle que cette dernière génération est touchée par la réforme Touraine de 2014. Elle prévoit que cette génération devra cotiser quarante-trois ans. Si l'on prend l'âge moyen d'entrée dans le régime général, soit 22 ans, et que l'on ajoute quarante-trois, on arrive à 65 ans. Autrement dit, on est au-delà de l'âge d'équilibre de 64 ans prévu par la réforme.

Je rappelle aussi que les Français partent aujourd'hui à la retraite à 63 ans et cinq mois en moyenne. Autrement dit, nous décalons potentiellement de six mois l'âge de départ, mais c'est pour financer une nouvelle solidarité, en particulier le minimum contributif, une meilleure réversion et d'autres améliorations. Je crois que l'on peut comprendre que l'on demande cet effort.

Le caractère prétendument précipité de la réforme a été une nouvelle fois dénoncé. Je veux rappeler comment nous l'avons élaborée. Nous avons fait un diagnostic et relevé les problèmes que posait le système en vigueur – il a apporté de grandes satisfactions, certes, mais il a aussi rencontré des difficultés. Je pense aux polypensionnés, en particulier lorsque les règles sont très différentes d'un régime à l'autre. Nous avons prévu l'introduction d'un nouveau système à moyen terme et une transition longue pour le passage d'un système à l'autre. J'estime qu'anticiper est une façon noble de faire de la politique – cela vaut mieux qu'agir au dernier moment.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. Pourquoi les collaborateurs des industries gazières et électriques ne seraient-ils pas concernés par le système universel ? Les réalités ne sont plus celles qu'elles étaient il y a cinquante ou soixante-dix ans. Il faut respecter les spécificités de ces métiers ; j'entends bien qu'elles existent : j'ai rencontré un certain nombre de représentants de ces personnels. Il faut également veiller à ce que les périodes de transition soient douces et adaptées. Toutefois, tout le monde a sa place dans le système universel. De leur côté, les industries électriques et gazières ont la volonté de maintenir un certain nombre de spécificités. Cela se fait en bonne intelligence : il y a un vrai dialogue social de qualité dans cette branche.

Je sais que vous êtes vous-mêmes attentifs à la qualité du dialogue social, même si vous n'avez pas l'audience du même spectre syndical que moi. Moi, j'écoute tout le monde, et je peux vous dire que les industries électriques et gazières avancent bien sur cette voie. Les spécificités seront traitées, mais tous les collaborateurs des industries électriques et gazières seront intégrés au système universel.

La parole est à M. Julien Aubert.

Ces amendements nous donnent l'occasion de parler du régime spécial propre aux industries électriques et gazières, qui n'est plus si spécial que cela depuis Nicolas Sarkozy : la loi du 9 août 2004 relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières l'a adossé au régime général.

Nous ne sommes donc pas dans le même cas de figure que celui de la SNCF. En l'espèce, c'est une surcotisation de l'employeur qui permet le versement des pensions, et non des subventions de l'État. Néanmoins, il me paraît également difficile de maintenir un régime à part. Vous affirmez, mes chers collègues, qu'il est à l'équilibre ; je vous rappelle qu'EDF est une entreprise publique : les 800 millions d'euros qu'elle verse pour équilibrer la partie électrique du régime finissent par se retrouver sur la facture des Français – je pense à la contribution tarifaire d'acheminement, qui constitue une sorte de contribution publique.

C'est vrai !

Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements. Cependant, le Gouvernement doit bien comprendre que nous parlons de ceux qui montent sur les poteaux électriques, qu'il vente ou qu'il neige. Il ne s'agit pas de nier la pénibilité de leur métier ni d'engager un mouvement de baisse du niveau de leur pension. Aujourd'hui, 140 000 personnes ont peur que leur pension baisse de 20 % !

Je souhaite que la nature spécifique de ces activités continue d'être prise en compte, de façon très précise, dans votre fameux régime universel, de manière à ce que soit reconnue mission de service public de ces salariés qui montent tout en haut des poteaux, samedi et dimanche compris, quelles que soient les intempéries. C'est sur ce terrain qu'il faut se battre afin de préserver l'attractivité des entreprises en question. Il faut aussi comprendre que ceux qui ont rejoint ces carrières ont arbitré entre leur revenu immédiat et leur pension future. En conséquence, les pensions ne doivent pas être considérées seulement en elles-mêmes : elles font partie d'un ensemble et d'un engagement en faveur du service public.

Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous voterons contre les amendements, tout en appelant le Gouvernement et le rapporteur à nous transmettre des détails concrets sur la manière dont le nouveau système prendra en compte ces professions très particulières.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le secrétaire d'État, vous sous-estimez ma capacité d'écoute et de dialogue avec les organisations syndicales, quelles qu'elles soient. C'est une caricature que je n'accepte pas.

Vous avez évoqué la taxe affectée qui permet pour partie de financer les retraites du régime dont nous parlons. Je rappelle qu'elle résulte d'un investissement passé et d'une dette à l'égard de celles et de ceux qui ont construit le réseau électrique et les équipements actuels. Tout cela est donc très logique et cohérent : cela n'a rien d'abscons.

Pouvez-vous nous en dire plus sur vos discussions avec les organisations syndicales des industries électriques et gazières ? Nous avons besoin d'en savoir davantage sur ce sujet avant de voter le projet de loi. Avancent-elles vraiment ? Quel est leur contenu ?

Votre façon de nous expliquer qu'une période de transition est nécessaire constitue un véritable aveu : votre système est bien une thérapie de choc, même si l'on ne sait pas ce qu'elle soigne puisque le COR a démenti l'existence d'un problème financier. Vous lissez les choses pour masquer ce choc en espérant qu'il ne se ressentira pas trop, et qu'il sera socialement acceptable ; nous, nous pensons qu'il ne l'est pas.

Monsieur le rapporteur, vous confirmez qu'avec votre système la génération 1975 partira six mois plus tard à la retraite. C'est déjà six mois de trop, mais, surtout, ce délai n'est pas valable pour tout le monde. Vous choisissez de prendre l'exemple d'un début de carrière à 22 ans parce que c'est l'âge moyen d'entrée dans le régime général, mais qu'en est-il de ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 22 ans ? Pour ceux qui ont commencé à 20 ans, le départ à la retraite est reculé de deux ans et demi.

Eh oui !

Eh oui !

Il faut tout dire ! Vous ne pouvez pas faire ce genre de calcul en utilisant un âge moyen : il faut être précis et dire à chacun ce qu'il va perdre.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Pierre Dharréville a raison : tous vos cas types sont fondés sur l'hypothèse d'un début de carrière à 22 ans. Certes, vingt-deux plus quarante-trois font soixante-cinq, c'est très pratique, mais cela ne marche pas, d'autant que ce calcul ne vaut que pour la génération 1975 alors que votre réforme table sur un recul progressif de l'âge de départ effectif à la retraite.

Selon que vous serez né le 31 décembre 1974 ou le 1er janvier 1975, il y aura deux ans et six mois d'écart entre vos dates de départ à la retraite, alors même que vous aurez commencé à travailler le même jour lorsque vous aviez 20 ans. C'est le même écart qu'entre la génération 1950 et la génération 1974. C'est absolument considérable, et c'est une profonde injustice. Il aurait été utile que vos cas-types et vos projections fassent montre d'un peu plus de nuances.

Permettez-moi de vous poser trois questions. Première question : quels sont les tenants et les aboutissants de vos négociations avec les organisations de travailleurs des entreprises électriques et gazières ? Où en êtes-vous s'agissant des transitions, de la prise en compte de la pénibilité et de tous les autres sujets ?

Deuxième question : que va devenir la taxe affectée qui venait abonder le régime spécial des industries électriques et gazières ?

Troisième question : je crois savoir qu'un certain nombre de grandes entreprises, en particulier EDF, avaient constitué des réserves, des provisions – probablement dans le hors bilan – de plusieurs milliards d'euros ; que deviendront-elles ? Seront-elles transférées à l'État ? J'aimerais obtenir un éclaircissement à ce sujet, car l'étude d'impact n'en dit rien.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Le rapporteur a évoqué la démographie du secteur des industries électriques et gazières, et le ratio entre actifs et retraités. Selon moi, il s'agit de l'angle mort de votre politique : vous faites des projections de manière statique, comme si nous ne parlions pas d'un secteur en faveur duquel il faut consentir un investissement massif en période de transition énergétique.

Pourtant, c'est bel et bien le cas, ce qui signifie que, demain, les actifs seront plus nombreux. Dans ce secteur, nous voulons des agents et des agentes très bien formés dont la carrière puisse évoluer et dont le statut soit sécurisé et sécurisant pour faire face aux enjeux majeurs de la transition écologique.

Le secrétaire d'État reconnaît les spécificités du secteur, au moins à demi-mot. C'est ce qu'on appelait les régimes spéciaux : la macronie prétend sans cesse réinventer la poudre mais, en réalité, c'est ce que représentent ces spécificités. Dès lors, quel intérêt d'en débattre à l'Assemblée nationale ? Il faudrait avoir d'abord mis à plat ces spécificités ainsi que les enjeux de la pénibilité avec les organisations syndicales, que vous prétendez entendre, pour savoir comment les prendre en compte.

Vous allez recréer des régimes spéciaux au sein du nouveau système prétendu universel, qui, en réalité, ne l'est pas. La réalité résiste à votre volonté de tout niveler car les métiers et les statuts sont très variés. Voilà pourquoi aucune des générations de gaziers et d'électriciens et d'électriciennes ne doit intégrer le nouveau système. Aucune n'en veut, d'ailleurs, puisque ces professions, ne vous en déplaise, restent mobilisées contre la réforme.

Je mets aux voix les amendements no 26855 et identiques.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 120

Nombre de suffrages exprimés 107

Majorité absolue 54

Pour l'adoption 15

Contre 92

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 24931 .

Cet amendement de coordination vise à restreindre le périmètre de la réforme.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable. Ces questions ont déjà été évoquées.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Je voudrais revenir sur un autre aspect de la discussion en cours, qu'a évoqué M. le rapporteur : l'âge moyen de départ. Le chiffre de 63,3 ans auquel vous avez fait référence correspond à l'âge moyen de départ à la retraite, en 2018, des salariés du régime général, hors départs anticipés. Ceux-ci inclus, l'âge moyen de départ est de 62,7 ans. En outre, ce chiffre ne concerne que les salariés du secteur privé. Dans le secteur public, les âges de départ sont plus faibles : ainsi, en 2016, l'âge moyen de départ était de 59,7 ans dans la fonction publique hospitalière et de 61,3 ans dans la fonction publique d'État et la fonction publique territoriale. Au total, en 2017, l'âge moyen de départ tous actifs confondus était de 62 ans et un mois : c'est ce chiffre-là qui devrait faire référence !

Eh oui, c'est le bon chiffre !

Enfin, l'âge moyen de départ à la retraite ne doit pas être confondu avec l'âge moyen de fin de carrière. Le premier désigne l'âge moyen de liquidation de la retraite quand le deuxième renvoie au moment où les salariés cessent leur activité professionnelle. Or on estime que la moitié des Français et des Françaises arrêtent de travailler avant l'âge légal de départ. En 2017, le taux d'emploi à 60 ans était de 45 %. Voilà ce qui devrait faire foi pour les calculs.

Eh oui !

Ce n'est pas le cas ; c'est pourquoi vos mesures vont contribuer à une régression sociale massive.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

L'amendement no 24931 me donne l'occasion de me faire l'écho devant vous, collègues, de la rencontre que nous venons d'avoir à l'instant avec des avocats, dont un bâtonnier. Juste auparavant, j'avais rencontré le bâtonnier de Lyon et son adjointe. Je suis frappé – et vous savez que mon expérience politique est longue puisque, comme cela a été rappelé hier, on l'avait sous-estimée à seulement trente ans alors qu'elle en est à cinquante – de voir une catégorie sociale entière basculer dans une position d'insurrection citoyenne contre un ordre. C'est curieux car ce ne sont pas les milieux qui, d'habitude, partagent les méthodes de revendication du salariat organisé, que vous avez observées de vos propres yeux.

Leur basculement tient au fait qu'ils se savent et se sentent condamnés. Je le dis comme ils le disent ; vous le prendrez comme vous voulez. Ils sont persuadés, d'une part, que l'élévation des niveaux de cotisation conduira à la fermeture d'un très grand nombre de cabinets d'avocats et, d'autre part, que cela correspond à votre vision de l'avenir de leur métier. Ils pensent que les ministres qui se sont exprimés sur le sujet, voire le Président de la République, les considèrent comme une espèce en voie d'extinction qui sera demain remplacée, à la faveur des modifications de comportement, par une justice par QCM où chacun mettra des petites croix dans des petites cases et où l'intelligence artificielle rendra les décisions. Voilà ce qu'on leur a dit et ce qu'ils ont compris.

Ce n'est pas ce qu'on leur a dit !

Du coup, ils en sont à s'interroger non plus sur eux-mêmes, ni sur le niveau de retraite qu'ils vont toucher – la plupart d'entre eux, ils le savent, en seront au minimum contributif, alors même qu'ils entrent dans le métier à bac+3 ou bac+4, ce qui représente un haut niveau de qualification – , mais sur la place de la justice dans le pays. Ils pensent qu'il sera de plus en plus difficile d'accéder au service de la justice parce que les avocats n'existeront plus. Je vous livre leur position pour ce qu'elle est.

Pour terminer, même les plus riches d'entre eux, dont les revenus dépassent trois PASS, se disent que votre réforme les obligera à des efforts de capitalisation qui leur paraissent disproportionnés.

Faites-en ce que vous voulez mais, à cette heure, ils sont en sécession par rapport à la société et en union avec le salariat.

La parole est à M. Boris Vallaud.

La succession des amendements permet une continuité du débat ; elle n'est donc pas inutile, même si l'on peut maintenant s'inquiéter de la vitesse stupéfiante à laquelle on les examine…

Pour revenir sur les générations nées avant 1975, vous nous avez renvoyés à l'article 62, alinéa 23, qui prévoit les modalités d'une compensation des surcotisations pour les assurés concernés. La légistique étant compliquée, on peut se reporter à l'exposé des motifs, qui dit les choses clairement : « Les personnes nées avant le 1er janvier 1975 resteront affiliées aux régimes complémentaires préexistants. Toutefois, elles seront redevables du même taux de cotisation [… ] que les générations nées à compter du 1er janvier 1975. Une ordonnance prévoira la répartition de ce taux de cotisation entre régimes de retraite de base et complémentaires. »

L'ordonnance n'aurait donc pour seul objet que de tirer les conséquences des modifications induites par l'article 13 sur la construction du taux de cotisation, lequel ne distingue plus la part contributive et la part non contributive pour les assurés nés avant 1975. C'est d'ailleurs ce que confirme, page 356, l'étude d'impact.

Confirmez-vous notre interprétation ? Sinon, cela voudrait dire que les assurés nés avant 1975 contribueraient au système universel et en tireraient des droits, ce qui reviendrait à les intégrer pleinement à la réforme dont ils devaient être exclus.

En réalité, on ne sait plus à partir de quel année de naissance la réforme s'appliquera. J'ai peur que la réponse la plus complète, s'agissant de la date de 1975, nous ait été donnée hier par le rapporteur, lorsqu'il a énuméré toutes les années auxquelles vous avez renoncé.

La parole est à M. Éric Woerth.

La question qui vient d'être posée par M. Vallaud mérite une réponse précise.

Je veux rebondir sur ce que disait M. Dharréville à propos de l'âge. Il y a plusieurs âges qui comptent en matière de retraite. Celle-ci est d'ailleurs, au fond, essentiellement une affaire d'âge, contrairement à ce que le Gouvernement a pendant longtemps prétendu – l'ancien haut-commissaire aux retraites nous a ainsi dit à plusieurs reprises qu'il ne serait pas question d'âge dans la réforme. On est bien sûr rattrapé par la réalité.

Il y a l'âge légal de départ à la retraite, l'âge réel de départ, l'âge pivot désormais, l'âge correspondant à l'espérance de vie en bonne santé… Ce qui compte, c'est bien sûr l'âge réel et l'âge légal de départ. Ce dernier correspond au moment auquel on a le droit de partir en retraite ; mais ensuite, on fait ce que l'on veut, ou ce que l'on peut. Si la pension n'est pas assez élevée, avec le système actuel fondé sur les cotisations et les annuités, on peut continuer à travailler. Dans certaines professions, notamment celles qui sont dotées de caisses autonomes, on souhaite souvent travailler au-delà de l'âge légal de départ ; ainsi, les avocats travaillent plus longtemps. Les personnes n'ayant pas cotisé assez longtemps et n'ayant donc pas suffisamment d'annuités diffèrent également leur départ. D'autres, au contraire, ne peuvent plus travailler pour différentes raisons.

Tout cela, c'est la vie. La question fondamentale est de savoir quel âge légal permet d'aboutir à l'équilibre du système de retraite. L'âge étant la donnée fondamentale de cet équilibre, il doit être au coeur de notre réflexion. Le Gouvernement propose un âge pivot qui est un entre-deux, un succédané qui correspond à un recul de l'âge de départ sans vraiment en être un. Nous reviendrons sur cette question.

Dans aucun pays, l'âge réel de départ n'équivaut à l'âge légal, tout simplement car il dépend de la décision personnelle du moment où l'on souhaite partir à la retraite.

La parole est à M. Frédéric Petit.

Les réponses à ces questions ont déjà été apportées plusieurs fois. J'espère qu'il ne faudra pas les répéter 600 fois…

Il ne faut pas nous réveiller !

Il faut déjà diviser 600 par 16 ou 17 !

Les réponses sont également présentes dans le texte à partir de l'article 17.

Même si ces questions ont déjà fait l'objet d'une réponse de la part du rapporteur et du ministre, mais aussi de plusieurs collègues, je vous invite à réfléchir à trois mots : vous avez parlé de « choc » et de « transition » ; j'ajoute l'« immobilisme ».

Pour vous, soit on ne change rien, soit on change les choses de façon brutale. Je crois que sur les bancs de droite, vous êtes plutôt pour le changement brutal. Pour ce qui nous concerne, nous voulons changer les choses, mais en les adaptant ; nous allons donc forcément aménager une transition. Vous nous reprochez, dans les mêmes phrases, de prévoir une transition et de ne pas en prévoir !

Oui, nous voulons changer beaucoup de choses, donc c'est un choc : un changement très important qui va apporter énormément et revenir à ce dont rêvaient les fondateurs de la sécurité sociale.

Vous accomplissez les Écritures !

Mais il faut évidemment prendre le temps d'accompagner ce changement, parce qu'on ne change pas l'organisation d'un corps de 64 millions de personnes en cinq minutes.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11522 et 11523 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 11522 .

Par cet amendement mon collègue Brun propose, dans un souci de sincérité, de supprimer le mot « universel ». Nous en avons beaucoup parlé à l'article 1er : nous ne sommes pas d'accord avec la possibilité de recourir à ce terme, étant donné que le système que vous souhaitez instaurer comporte de nombreux régimes spécifiques et exceptions.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 11523 .

L'amendement de mon éminent collègue Le Fur vise à supprimer le terme « universel » car, comme Émilie Bonnivard vient de le dire – et comme le corapporteur nous l'a expliqué la semaine dernière – , le nouveau système ne l'est pas complètement.

Il comporte cinq régimes !

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements se répètent. D'abord, ce n'est pas un régime, mais un système universel. En effet, il contient cinq régimes, notamment le régime général et ceux des agriculteurs, des pêcheurs et des fonctionnaires. Il y a des spécificités dont il faut tenir compte, mais reconnaître les spécificités n'empêche pas d'introduire plus d'uniformité dans les règles de calcul et de droit. Nous le répéterons à l'envi tant que vous répéterez les mêmes amendements.

En effet, le système actuel souffre d'inégalités qui conduisent à ne pas prendre en compte certaines situations particulières de façon équitable. Ainsi, en matière de pensions de réversion – qui correspondent à une période de vie forcément très douloureuse – , nous n'estimons pas normal que suivant le régime auquel on est affilié, l'on ne bénéficie pas des mêmes conditions. On peut également citer les droits de la famille.

Pour revenir sur la notion d'âge évoquée par MM. Woerth et Dharréville, elle représente en effet un facteur important d'équilibre, mais ce n'est pas le seul, monsieur Woerth.

C'est un facteur essentiel !

Je sais que votre groupe y attache une importance particulière, mais le ratio entre actifs et retraités, le taux d'emploi et le taux de cotisation comptent également dans l'équilibre global.

C'est pourquoi tous ces éléments seront à la main du conseil d'administration de la future caisse, pour évaluer les conditions de l'équilibre futur. L'âge est, bien sûr, un élément important.

Vous avez raison, monsieur Dharréville : la question de l'âge peut être abordée sous différents angles – âge légal ou âge constaté – et en tenant compte des départs anticipés. Comme nous l'avons précisé, en nous référant à l'article concerné, les départs anticipés seront toujours possibles.

Lors des débats sur les précédentes réformes, il était apparu que le taux d'activité de la tranche 55-60 ans était particulièrement faible en France, où l'âge a souvent été une variable d'ajustement pour certains employeurs. La forte évolution du taux d'emploi de cette catégorie d'âge est due à une révolution culturelle qui contribue à rapprocher la situation de la France de celle d'autres pays européens. Quoi qu'il en soit, le changement doit aussi être culturel.

Notre réponse doit tenir compte du fait que l'on ne peut pas aborder l'emploi de la même façon à 60 ans qu'à 30 ans : si son aptitude physique peut être moindre, la personne plus âgée possède une expérience à valoriser. N'oublions pas qu'un départ à la retraite brutal peut aussi être vécu comme une transition douloureuse pour ceux qui se trouvent, du jour au lendemain, privés de leurs relations sociales habituelles.

Il nous semble donc important de tenir compte de l'âge et des évolutions, et de le faire de façon très progressive. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon avis est défavorable sur ces amendements qui nous replongent dans le sempiternel débat sur le terme « universel ». Même si c'est l'occasion d'aborder des thèmes plus larges, je souhaiterais que nous avancions dans le débat afin d'en venir à des sujets plus profonds ou plus techniques – et je pense que vous en avez aussi envie.

S'agissant des industries électriques et gazières, évoquées par les députés Dharréville, Vallaud et Juanico, précisons que des concertations ont lieu entre les représentants des employeurs et ceux des salariés. Tous les ministres concernés, y compris moi-même, ont reçu au moins quatre fois ces partenaires sociaux.

Les représentants des salariés souhaitaient une transition à l'italienne, c'est-à-dire que les pensions soient calculées sur la base des six derniers mois réels de carrière, ce dont il a été pris acte. En ce qui concerne les catégories fermées, ils voulaient que la cristallisation des droits en matière de pénibilité soit actée. C'est ce qui a été décidé. Pour l'assiette de cotisations, nous allons reprendre le fruit de la concertation qui a lieu entre les employeurs et les salariés, car nous n'avons pas à nous substituer aux employeurs. Voilà les éléments que vous me demandiez sur l'état des discussions, que je vous communique bien volontiers.

Le rapporteur a déjà répondu à une question du député Dharréville sur le fait que nous aurions, en parlant des départs constatés, omis les départs anticipés. Comme les dispositifs de départ anticipés subsistent, il n'y a aucune difficulté à parler de l'âge de départ réel, constaté, sans les prendre en compte : voilà pourquoi nous nous appuyons sur cette donnée.

Enfin, pour répondre au député Juanico, qui voulait à nouveau nous faire partager son questionnement sur l'alinéa 23 de l'article 62, j'ai relu cette disposition. Je vous reconfirme que toute augmentation de cotisations générera des droits correspondants, en régime de base comme en régime complémentaire.

Ce n'est pas écrit !

Ce n'est pas écrit !

Avec vous, ce qui est écrit ne l'est pas !

Nous pourrons, si vous le souhaitez, prendre cinq minutes lors de la suspension de séance pour le vérifier ensemble – j'ai déjà fait cette proposition à Boris Vallaud. Il n'y a pas de débat possible mais, si vous avez une inquiétude, nous pouvons en parler. Merci de m'avoir donné un petit de temps, monsieur le président.

Je vous en prie : le Gouvernement s'exprime quand il veut et aussi longtemps qu'il le souhaite.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Monsieur Petit, il faut que vous arrêtiez de qualifier les membres de l'opposition de conservateurs. Vous avez manié cet argument plusieurs fois. Or je vous rappelle que toutes vos oppositions – qu'elles soient situées à droite ou à gaude de l'hémicycle – ont déposé des projets de réforme répondant à leurs valeurs et à leurs objectifs. Vous ne pouvez pas plus nous accuser de faire fi de l'équilibre financier du système, que de vouloir conserver coûte que coûte un système que nous trouvons perfectible et que nous souhaiterions améliorer.

S'il vous plaît, ne nous faites pas passer pour des anciens alors que vous seriez les modernes. À chacun de nos amendements, nous dénonçons les turpitudes de votre projet de loi, telles que l'allongement de la carrière et la baisse programmée du montant des pensions.

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Avec ces amendements qui reviennent sur l'universalité du régime, nous touchons au fond, à la réalité de votre loi et non pas seulement à son principe. Comme nous l'avons dit et redit, le système envisagé n'est pas universel car il prévoit un traitement différent selon les générations et des régimes spécifiques. Et quand il tend à l'universalité, cela peut donner le pire, comme le montre l'exemple des avocats.

Vous avez d'ailleurs réussi à provoquer la mobilisation des 164 barreaux et une colère tout à fait inédite. Cette profession, qui n'a pas une habitude de mobilisation très ancrée, est vent debout contre votre réforme, ce que l'on comprend. On le comprend, car votre réforme met en péril l'accès au droit puisque les cabinets les plus touchés par la hausse de 14 % à 28 % des cotisations seront ceux qui viennent en aide à celles et ceux qui ont le plus de mal à avoir cet accès.

Les avocats ont un régime qui, autonome depuis 1948, est à la fois pérenne, équilibré et solidaire. Ils peuvent actuellement bénéficier d'une pension de retraite minimum de 1 400 euros, mais celle-ci tombera à 1 000 euros une fois qu'ils seront intégrés dans le système universel. Aux avocats les moins bien rémunérés, vous allez donc imposer une chute vertigineuse des pensions de retraite. Quant à ceux qui se situent dans le haut du panier, ceux dont la rémunération excède huit PASS, ils seront contraints d'aller voir du côté de la capitalisation, c'est-à-dire des assurances privées, alors que leur système actuel est moins coûteux.

Pour résumer, je ne vois pas comment ils peuvent s'y retrouver. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de les recevoir. Pour notre part, nous les avons reçus. , et le groupe de la République en marche serait peut-être avisé d'en faire de même. Ils sont là, demandeurs d'une discussion.

À propos d'une autre catégorie de la population, M. Petit disait qu'il faudrait que le choc ne soit pas trop rude lors du basculement vers le nouveau régime. Mais parler de « choc » revient à reconnaître qu'il y a problème dans le régime que vous voulez imposer.

La parole est à M. Brahim Hammouche.

Ce débat sur l'universalité, c'est bis repetita. Mais la pédagogie n'est-ce pas la répétition ? Nous répétons donc que le système est universel avec des régimes particuliers dont certains sont maintenus. Universel, il l'est dans ses principes, ses valeurs et ses objectifs.

Il est universel dans ses principes car il demeure un système par répartition. Faut-il encore le rappeler ? Il renforcera les solidarités pour certaines catégories de populations qui ne peuvent pas bénéficier du système actuel. Il permettra une unicité des modes de calcul des droits liés aux carrières et aux trajectoires, mais aussi à la personne : il y a quelques jours, nous avons introduit la notion de pensions de retraite « dignes ». En matière d'universalité, qu'y a-t-il de plus beau que le terme de « dignité » ?

Il est universel dans ses valeurs d'équité sociale puisqu'un euro cotisé ouvrira les mêmes droits pour tous. Nous le répétons car ce n'est pas un élément de langage : c'est une réalité, un calcul.

Enfin, il est universel dans ses objectifs puisqu'il permettra de renforcer les solidarités et d'accorder de nouveaux droits à des populations qui n'en bénéficient pas dans le système actuel. Si ce n'est pas de l'universalité, je ne sais pas ce que c'est.

La parole est à M. Alain David.

Les avocats sont en colère. Ils le disent très haut et fort ; ils sont dans la rue, à deux pas d'ici. Nous les avons reçus.

C'est bien !

Ces avocats pensent que vous mettez en péril leurs cabinets les plus fragiles. Ils sont en colère parce que vous faites planer la menace du chômage sur une bonne partie de leur personnel. Ils sont en colère parce que vous remettez en cause leur indépendance. Ils sont en colère parce que vous mettez en péril les justiciables les plus fragiles. Ils sont en colère parce qu'ils vous soupçonnent de vouloir remettre en cause notre modèle de justice.

Je pense qu'il est encore temps que vous retiriez votre projet de loi.

La parole est à M. Éric Woerth.

Avec ces amendements, nous évoquons les périodes de transition qui vont vers une universalité totalement incomplète. Nous contestons, non l'existence, mais la durée – immense – de ces périodes de transition.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas obtenu de réponse concernant le conducteur de train qui, né en 1985, aura 52 ans en 2037. Que se passera-t-il ? Celui qui est né le 31 décembre 1984 partira à la retraite à 52 ans, et celui qui né le 1er janvier 1985, à 62 ans ? Il y aura dix ans d'écart ? Y a-t-il une période de montée en puissance à partir de cet âge-là ? Est-ce à dire que ceux qui sont nés en 1986 partiront à 52 ans et 6 mois et que ceux qui sont nés en 1987 partiront à 53 ans ? Ces questions ont déjà été posées pour illustrer les questions de seuils et de phase de transition.

Et nous n'avons toujours pas de réponse !

Elles sont fondamentales pour les gens concernés. Elles le sont aussi pour la justice du système : dès lors que les régimes spéciaux sont supprimés, les mêmes conditions s'appliquent à tous, y compris, en principe, au regard d'un régime universel de pénibilité qui devrait garantir à chaque Français les mêmes droits en ce domaine.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l'amendement no 26743 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l'objet d'un sous-amendement no 42436 .

Nous voulons, nous aussi, dire notre solidarité avec les avocats. Dans un département comme le mien, l'Allier, où les petits cabinets sont nombreux, l'inquiétude est forte. Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Turquois…

Non, non !

… qui disait que nous n'étions rien.

On ne va pas revenir là-dessus !

Depuis hier, le groupe GDR a donc été rebaptisé le « groupe de rien ».

Oh !

Pour Ambroise Croizat, qui avait pu rêver d'un vrai système universel, votre projet aurait été un vrai cauchemar. Si des inégalités demeurent dans notre système de retraite par répartition, les dispositifs de solidarité existants – les droits familiaux, les pensions de réversion, le minimum contributif – contribuent à les réduire fortement au profit des personnes qui ont peu cotisé ou qui ont eu des périodes d'interruption d'activité.

Votre texte, lui, est profondément inéquitable. Je l'ai déjà dit : eu égard à la pénibilité et à l'espérance de vie, un point cotisé par un ouvrier n'a pas la même valeur qu'un point cotisé par un cadre. En traitant de la même manière des individus placés dans des situations professionnelles inégales, le Gouvernement a donc fait le choix d'un système inéquitable de retraite, un système qui aura pour effet d'amplifier les inégalités entre les assurés.

J'écoutais ce matin l'interview de Gabriel Attal par Jean-Jacques Bourdin. À la question de savoir pourquoi la réforme ne pouvait pas être reportée, il a répondu que les agriculteurs devaient pouvoir en bénéficier rapidement. Quand on sait que ceux qui ont déjà liquidé leur retraite continueront de toucher des pensions de misère, c'est véritablement se moquer d'eux !

Pourquoi d'ailleurs nous contenter d'un minimum de 1 000 euros ? Pensez-vous qu'il s'agit d'un montant généreux pour une retraite ? Ça ne l'est évidemment pas !

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 42436 .

Votre système n'est pas universel, mais inéquitable – la démonstration vient d'en être faite – , et nous proposons, avec ce sous-amendement, de préciser qu'il est également « dangereux ».

Pour l'illustrer, je prendrai de nouveau l'exemple des avocats et de leur combat contre la réforme des retraites. Celle-ci n'est en réalité que le catalyseur d'un mal-être plus large au sein de la justice. Mettre en péril l'équilibre économique des cabinets d'avocats et notamment celui des plus petits, chargés de l'aide juridictionnelle ou du conseil juridique gratuit dans les permanences d'accès au droit, conduira à la fragilisation de la profession. D'après les projections des bâtonniers, la réforme pourrait engendrer une diminution du nombre d'avocats de 20 à 30 %. Le besoin de droit et de justice ne fait pourtant qu'augmenter dans notre pays, en dépit des mesures que vous avez prises pour empêcher le justiciable d'accéder au juge.

La réforme des retraites du Gouvernement est donc dangereuse pour l'accès au droit. Ce n'est pas l'article 45 du projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique, qui vise à confier le travail des avocats aux assureurs, qui va arranger les affaires de l'avocat et du citoyen ! Ce dernier devra payer sa protection juridique dans le cadre de son assurance, protection juridique d'ailleurs partielle car soumise à une exigence de rentabilité.

L'accès au droit n'est plus considéré en tant que tel mais en fonction d'arbitrages économiques permanents. Voilà donc le danger que votre réforme des retraites fait peser sur la profession des avocats et sur la société tout entière. Car la question de l'accès au droit et à la justice est loin d'être une question annexe dans une démocratie. Elle ne peut pas être écartée ou repoussée : elle est centrale pour le vivre ensemble.

La lutte actuellement menée par les avocats révèle que le système universel de retraite n'est pas seulement inéquitable, mais également dangereux.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?

Ce doit être la trentième fois au moins que nous nous penchons sur des amendements visant à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable » !

Pour une fois, je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Bernalicis : les avocats traversent une crise de confiance qui va au-delà de la réforme des retraites, celle-ci entrant en résonance avec les difficultés plus profondes qu'ils rencontrent.

Je ne sais pas si vous étiez là hier quand nous en avons parlé, mais un grand nombre d'avocats chargés de l'aide juridictionnelle ou spécialisés dans le droit de la famille exercent leur métier dans des conditions modestes et peinent à vivre décemment. Ils ne bénéficient ni de la reconnaissance ni des revenus que leur fonction et leurs études devraient leur assurer. Ils jouent pourtant un rôle absolument indispensable dans notre société. Au sein du corps social que représentent les avocats, une part importante des individus sont en souffrance.

Les avocats ne sont cependant pas les seuls qui se servent de la tribune offerte par la réforme des retraites pour exprimer leurs difficultés. Le même phénomène est à l'oeuvre dans des secteurs comme l'hôpital, l'agriculture ou les commerces de centre-ville. C'est la raison pour laquelle nous devons appliquer des politiques sectorielles adaptées aux spécificités de chaque secteur, sans nous limiter à la question des retraites, selon moi éloignée des véritables enjeux.

C'est le même sujet !

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Lorsque nous prenons la parole pour soutenir des amendements dont l'objet est de remplacer un mot par un autre – en l'occurrence, un synonyme – , il va sans dire que ce n'est pas pour expliquer pourquoi nous proposons un mot plutôt qu'un autre. C'est pourtant ce que l'on entend dans les médias et dans l'hémicycle depuis plus de vingt-quatre heures pour justifier le caractère déraisonnable de nos interventions. Ces prises de parole nous offrent en vérité l'occasion de nous exprimer et de vous interroger, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, sur différents points du projet de loi, dans le but d'être mieux éclairés.

La réforme des retraites sera inéquitable, nous l'avons dit. La délégation d'avocats qui manifestaient tout à l'heure devant l'Assemblée a pu rentrer dans le Palais Bourbon et rencontrer plusieurs groupes de l'opposition.

Au-delà même de la question de leur régime particulier, ils se mobilisent, comme avant eux les cheminots, d'ailleurs toujours mobilisés, pour défendre leur conception de la justice. Ils craignent que votre réforme ne conduise à la disparition d'un tiers de la profession et à une justice à deux vitesses, avec d'un côté les cabinets d'affaires, qui pourront sans doute se maintenir, et de l'autre un barreau réservé aux plus nécessiteux. L'accès à la justice sera rendu bien plus difficile pour bon nombre de Françaises et de Français.

C'est au nom de cette conception de la justice et en raison de la crainte de voir de nombreux cabinets fermer, ce qui restreindra de fait l'accès à la justice, que les avocats continuent de se mobiliser. Cette profession n'a pourtant pas l'habitude d'être dans la lutte – c'est le moins que l'on puisse dire.

Parmi les avocats, les situations sont très diverses. Il y a ceux dont les clients ont de l'argent, mais il y a aussi ceux qui gagnent très peu et qui ont beaucoup à craindre de votre réforme. L'une des avocates qui représentaient la délégation que nous avons rencontrée nous a confié que, selon elle, l'union actuelle de secteurs très différents de la société contre la réforme aboutira, quelle qu'en soit l'issue, à ce que « plus rien ne sera jamais comme avant ».

Voilà où nous en sommes ! Vous êtes de plus en plus isolés, chers collègues, dans la défense de la réforme des retraites. Il ne restera bientôt plus que vous dans cet hémicycle pour soutenir le projet de loi. Prenez conscience de la gravité de la situation à laquelle nous sommes arrivés après de longs mois de mobilisation !

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Certains ici tentent de se convaincre qu'ils sont en train d'accomplir les Écritures…

De la Commission européenne !

… ou de réaliser les rêves de grands anciens comme Ambroise Croizat. Votre inconscient travaille, c'est bien naturel. Par cette forme de protection qui se met mécaniquement en place, vous cherchez à vous préserver – c'est du moins ainsi que je le comprends.

Permettez-moi de vous dire toutefois que votre conviction n'est pas conforme à la réalité. Peut-être le comprendrez-vous un jour, la réflexion faisant son chemin.

Notre débat d'aujourd'hui aura permis d'éclaircir plusieurs points, notamment le diagnostic de départ.

Vous avez, monsieur le secrétaire d'État, évoqué les industries électriques et gazières et sous-entendu que leur régime de retraite n'a pas changé depuis 1945. Ce n'est évidemment pas le cas. Il a bien entendu évolué pour s'adapter aux évolutions de la société, mais de nouvelles adaptations sont sans doute nécessaires aujourd'hui pour prendre en considération les facteurs de pénibilité apparus au fil du temps.

Les propos que vous avez tenus un peu plus tôt, monsieur le rapporteur, ont également permis de clarifier votre position sur l'emploi des seniors, un sujet important. Vous avez la volonté de favoriser demain le maintien des seniors dans l'emploi. Cet objectif n'apparaît pas dans les six objectifs inscrits à l'article 1er, mais il est bien l'un des objectifs du projet de loi. Vous ne l'avez peut-être pas dit aussi clairement, mais, là encore, c'est ainsi que je l'ai compris.

Au sujet de cet objectif, avec lequel je suis en désaccord, vous avez évoqué un changement culturel. Sur ce point, nous ne pouvons qu'être d'accord : l'emploi des seniors revêt un enjeu culturel et soulève la question du sens de l'âge de la retraite. Au fond, il s'agit de s'interroger sur ce qu'est le travail.

Compte tenu des chiffres que j'ai évoqués tout à l'heure et sur lesquels nous sommes d'accord, favoriser le maintien d'un plus grand nombre de seniors dans l'emploi va conduire à un plus grand nombre de seniors dans le chômage et, du même coup, à un moins grand nombre de seniors à la retraite, selon le principe bien connu des vases communicants. Ce n'est pas une avancée sociale, selon moi ; ce n'est pas non plus le sens de l'histoire. L'objectif que nous devons atteindre n'est pas celui-là, mais la libération du travail prescrit à un certain moment de la vie. Sur ce thème, nous avons donc un désaccord fondamental.

La parole est à M. Serge Letchimy.

J'aimerais à mon tour apporter ma contribution à ce débat et, à travers moi, la contribution de l'outre-mer.

Le groupe Socialistes et apparentés a clairement indiqué son opposition au texte et formulé des propositions. Il s'est penché sur le détail de l'étude d'impact et a constaté qu'elle ne permettait pas, compte tenu d'analyses plus ou moins tronquées, de prendre des décisions claires sur la base de paramètres fiables. Les enjeux sont pourtant importants puisque la réforme concernera des millions de personnes.

C'est dans le cadre des travaux de la commission spéciale que j'ai pris conscience du flou qui entoure le projet de loi. Certains propos m'ont laissé espérer des ouvertures sur la question des ordonnances, mais ils n'ont pas encore été suivis d'effets.

L'outre-mer est concernée au premier chef par les ordonnances : la réforme des retraites s'y appliquera presque exclusivement par cette voie. D'aucuns pourraient dire que nous y sommes habitués – malheureusement ! – , mais ce sont tout de même 2,3 millions d'habitants qui sont concernés – ils pourraient d'ailleurs être bien plus qu'ils n'en demeureraient pas moins des êtres humains !

Un exemple permet d'illustrer le caractère flou du texte. Dans l'histoire particulière des territoires d'outre-mer, bon nombre de nos pères et de nos grands-pères ont travaillé dans des champs de bananes et de cannes à sucre. Pour survivre, ils cultivaient en même temps un potager sur le petit lopin de terre laissé par le colon. Ils coupaient des cannes sans aucun contrat de travail et recevaient, en échange de leur travail, une enveloppe avec de l'argent liquide – ce système permettait de perpétuer la dépendance des anciens esclaves vis-à-vis du colon.

Ces hommes ne recevaient donc aucun papier permettant de justifier leur salaire. Pour bénéficier de la retraite minimum de 1 000 euros prévue par le projet de loi, les agriculteurs doivent pouvoir attester d'une carrière complète. Mais comment justifier d'une carrière complète quand on a été en même temps pêcheur, maçon, coupeur de cannes et coupeur de bananes ?

Cet exemple, particulièrement explicite, montre qu'au lieu de précipiter la réforme des retraites, vous auriez dû prendre le temps de réfléchir !

Très bon exemple !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Monsieur Wulfranc, je ne vous ai pas accusé d'être conservateur. Loin de moi cette idée, qui ne reflète pas du tout ce que je pense.

Madame Autain, ce n'est pas moi qui ai prononcé le mot « choc », mais M. Dharréville.

C'est vrai !

Je ne faisais que lui répondre.

Enfin, monsieur Quatennens, lorsque vous déposez six cents fois un amendement pour remplacer un mot par un autre, vous avez six cents fois la parole et nous ne l'avons qu'une fois, pour vous répondre.

Nous vous avons entendus de nombreuses fois ! Arrêtez vos blagues !

S'agissant du principe selon lequel tout euro cotisé ouvrira les mêmes droits, nous n'avons pas suffisamment expliqué, me semble-t-il, pourquoi ce n'est pas le cas dans le système actuel.

C'est simple : tant qu'une personne n'a pas liquidé sa retraite, elle ne sait pas aujourd'hui combien un euro cotisé rapporte. Or il peut ne rien rapporter du tout dès lors qu'elle n'a pas cotisé le nombre de trimestres exigés dans le régime dont elle dépend.

Personnellement, je vais dépendre de trois ou quatre régimes ; si je n'ai pas cotisé le nombre de trimestres suffisants pour chacun d'eux, alors tous les euros que j'aurai cotisés – à mon âge, il s'agirait plutôt des francs ! – ne me rapporteront rien – ils me rapporteront peut-être des trimestres, mais pas des euros.

Aujourd'hui, il existe deux critères, séparés par un firewall, autrement dit un pare-feu : d'un côté, le nombre d'annuités ou de trimestres, de l'autre, le taux de remplacement. Si quelqu'un ne possède pas un nombre suffisant d'annuités, les sommes qu'il a cotisées ne peuvent pas être prises en compte pour calculer le montant de sa pension. En d'autres termes, on peut avoir effectué quarante-trois trimestres morcelés, et toucher seulement 1500 à 1600 euros de retraite, après avoir cotisé sur les salaires à 3 000 ou 4 000 euros.

Voilà la réalité. Le système à points, c'est la seule chose qu'il change, introduit un mode de calcul permettant d'obtenir des droits en mitigeant ces deux indicateurs.

N'importe quoi !

Je suis saisi de six amendements identiques, nos 53 , 269 , 587 , 23902 , 24648 et 25385 , qui font l'objet d'un sous-amendement no 42621 .

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 53 .

Le projet de loi portant atteinte à l'indépendance des professions libérales et des avocats, on comprend pourquoi ces derniers sont aujourd'hui en colère.

C'est vrai !

Vous avez annoncé la suppression de certains régimes spéciaux, dont les caisses sont fortement déficitaires, et qui perdureront encore quelques décennies. À la différence de ces régimes, qui survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes, comme celle que gèrent les avocats, sont équilibrées, voire bénéficiaires.

Les avocats craignent donc que l'on absorbe leurs réserves pour combler le déficit des autres régimes, mais il serait déloyal et injuste de la part du Gouvernement de priver de leurs droits ces professionnels qui se sont toujours assumés.

C'est pourquoi je propose, par cet amendement, d'exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement no 269 .

L'amendement vise effectivement à exclure les avocats et les professionnels libéraux du dispositif du régime général. Monsieur le secrétaire d'État, les avocats, qui disposent d'une caisse autonome, ne demandent rien à personne. En outre, ils font acte de solidarité en apportant chaque année 100 millions d'euros au régime général.

On voit bien ce que vous vous apprêtez à faire : vous allez augmenter leurs cotisations de 14 % à 28 %, diminuer leur retraite en moyenne de 1 600 à 1 000 euros et grignoter leurs réserves. Ce n'est pas acceptable. Écoutez-nous et acceptez de revenir sur votre position. Encore une fois, les avocats ne vous ont rien demandé !

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement no 23902 .

Par cet amendement, qui s'inscrit dans la continuité de ceux que nous avons défendus sur la profession d'avocat, nous dénonçons une atteinte à l'indépendance des professionnels libéraux.

À la différence des régimes spéciaux, qui, fortement déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, les caisses autonomes que gèrent les médecins, les kinésithérapeutes, les infirmiers et d'autres professionnels libéraux sont équilibrées, voire bénéficiaires.

Dans les professions médicales et paramédicales, le risque est réel de voir disparaître les petites entités. Aussi, s'il appliquait la méthode proposée, le Gouvernement condamnerait des territoires déjà fortement touchés par la désertification médicale. On ne peut pas prendre ce risque.

C'est pourquoi nous vous proposons d'exclure les professionnels libéraux, notamment les avocats, du dispositif du régime général, c'est-à-dire de leur permettre de préserver et de conserver la maîtrise de leurs caisses autonomes, qui sont excédentaires et disposent de réserves importantes, constituées pendant plusieurs années par les cotisations de leurs adhérents. Non au hold-up sur les caisses des régimes autonomes !

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement no 25385 .

Nous avons déjà eu cette discussion hier soir. Il est essentiel de distinguer les régimes spéciaux, qui, souvent déficitaires, survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires, pérennes et solidaires puisqu'elles reversent de l'argent aux autres régimes. Les secondes ne coûtent rien à l'État ni aux contribuables. C'est pourquoi nous vous proposons d'exclure les professions libérales du système prétendument universel introduit par la réforme.

Pourquoi supprimer, en effet, ce qui fonctionne correctement ? Pourquoi pénaliser les bons élèves ? Certainement pour absorber leurs réserves et les verser au pot commun, afin de combler le déficit de certains régimes. Ce serait très injuste !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 24648 .

À Béziers, les avocats ont une nouvelle fois reconduit leur mouvement de grève et ils manifesteront à nouveau ce soir devant le théâtre municipal, où Richard Berry doit interpréter Plaidoiries. J'ai beaucoup discuté avec eux. Ils ont l'impression qu'en leur imposant sa réforme des retraites, le Gouvernement entame la mise à mort de leur profession. Ils craignent en effet que 30 % à 40 % d'entre eux ne disparaissent.

Vous les poussez à devenir salariés dans les services juridiques de grandes entreprises, de grands groupes ou de grands cabinets, ce qui s'inscrit, selon eux, dans la continuité de la réforme de la justice que vous avez votée l'an dernier. C'est la fin des petits avocats ou des petits cabinets, qui travaillent avec l'aide juridictionnelle, laquelle ne pourra bientôt plus être assurée. Du coup, vous remettez en cause le fonctionnement même de notre justice et le droit inaliénable de chacun à être défendu.

Les craintes des avocats sont légitimes et méritent d'être entendues, car il faut rappeler que leur régime est une exception dans l'exception que constituent les régimes autonomes des professions libérales. Les avocats sont en effet les seuls à gérer en autonomie leur régime de base comme leur régime complémentaire.

Encore une fois, vous avez voulu aller trop vite. Encore une fois, vous devriez revoir le calendrier de votre réforme. Encore une fois, vous condamnez le maillage exceptionnel de cette profession sur le territoire français, en mettant particulièrement en péril les petits avocats.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement no 587 .

Pardonnez-moi, monsieur le président, j'avais dû m'absenter : merci de me permettre de défendre mon amendement maintenant. Je vais abonder dans le sens de nos collègues qui défendent la cause de nos agriculteurs… Je veux dire, de nos avocats ! Excusez-moi, je viens d'avoir une discussion sur l'agriculture, qui est, vous le savez, un sujet d'actualité.

Permettez-moi, messieurs les juges, d'apporter à mon tour de l'eau au moulin de la défense. Votre réforme des retraites constitue un rapt éhonté sur une caisse autonome qui ne coûte pas un euro à l'État et qui est bien gérée par les avocats. Loin de faire l'effort de nous présenter une réforme bien organisée, vous nous livrez un projet mal fichu. Pour le financer, vous en êtes réduit à chercher des poules aux oeufs d'or, tels que les caisses autonomes des avocats.

Par votre attitude, vous allez décourager toute la profession, ainsi que tous les territoires ruraux où beaucoup d'avocats sont engagés. Vous organisez ainsi le délitement des droits du justiciable, ce que vous aviez déjà commencé à faire avec votre réforme de la justice.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 42621 .

Je profite des deux minutes qui me sont imparties pour expliquer mieux ce qui va se passer, ainsi que les raisons qui vous incitent à prendre l'argent des avocats pour le verser au pot commun en vue de réaliser un équilibre financier qui ne les concernera pas.

Les avocats ont fait des projections. Dans votre système par points, même s'ils cotisent davantage – ce qui sera le cas pour beaucoup d'entre eux – , ils percevront une pension légèrement inférieure.

Eh oui !

D'autre part, tous les avocats nés avant 1975, qui ne sont par conséquent pas concernés par le système à points, recevront leur retraite des caisses actuelles, jusqu'à épuisement des réserves. Ensuite, vous prévoyez que l'État verse chaque année à ces caisses une subvention à l'euro près afin de les abonder. Mais, dans l'intervalle, vous aurez pris l'argent des avocats pour le verser au pot commun afin d'équilibrer votre régime, sans que ceux-ci en reçoivent aucun avantage ni qu'ils voient leurs pensions augmenter.

Absolument ! L'État utilisera leur trésorerie.

Enfin, vous leur avez proposé – nous y reviendrons après l'article 2 – de lisser grâce à l'argent de leur caisse l'effort qu'on leur demande en augmentant leur cotisation de 14 % à 28 % pour le premier PASS.

C'est vraiment une logique de gauche !

En d'autre termes, vous leur faites les poches. Sans doute crieraient-ils un peu moins si vous ne preniez leur argent que pour le leur redonner, dans le but d'améliorer leur retraite.

Pourquoi les avocats, qui sont d'ordinaire des gens calmes et qui respectent le droit, puisque c'est leur métier, se massent-ils devant les portes de certains bâtiments publics, ce qui n'est pas forcément – pour user d'un euphémisme – la démarche la plus licite ? Parce que les membres du Gouvernement, notamment la ministre de la justice, qui les a reçus, leur ont présenté des propositions, dont on leur a répété treize ou quatorze fois qu'elles n'étaient pas négociables ! Que voulez-vous qu'ils fassent, sinon continuer à lutter ?

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ?

Les amendements tendent à exclure les professions libérales et les avocats du système universel. Inscrire une telle exception dans l'article reviendrait à réintroduire une logique professionnelle dans une rédaction qui vise précisément à la supprimer.

Je relève avec beaucoup de sympathie le lapsus de M. Dive, qui a confondu agriculteurs et avocats. Tout l'enjeu de la mesure est démographique. Si le régime des professions libérales est bien équilibré, parce que bien géré, et qu'il est souvent bénéficiaire, comme l'ont rappelé plusieurs d'entre vous, c'est d'abord pour des raisons démographiques, les cotisants étant plus nombreux que les pensionnés.

Eh oui !

Que se passerait-il si toutes les professions dont la dynamique est positive – par exemple les informaticiens – demandaient à créer leur propre système ? On laisserait patauger toutes celles qui sont en difficulté.

Cela patauge, en effet !

Monsieur Dive, vous craignez le recul de la justice que créerait la disparition des avocats en milieu rural. Si, demain, les agriculteurs – dont la situation me tient à coeur, tout comme à vous – savent qu'au moins, en matière de retraite, ils possèdent des garanties minimales, plus de gens opteront pour leur beau métier.

Nous devons nous affranchir des enjeux démographiques en mutualisant pour toutes les professions les conditions de départ en retraite. Tel est l'enjeu de la réforme. Avis défavorable, donc.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises de la situation des professionnels libéraux, notamment des avocats, devant la représentation nationale.

Ces professions recouvrent des réalités très différentes et leurs taux de cotisation varient considérablement. Lundi après-midi, il a été question, avec M. Door, des médecins, qui cotisent à un taux beaucoup plus important que ne le prévoit le système universel des retraites.

Les notaires sont dans la même situation.

Parlez aussi des experts-comptables !

Et des aides-soignants !

Vous-mêmes, d'ailleurs, avez ouvert votre propos en traitant des professions libérales, avant de terminer sur les avocats. C'est parce que, et vous le savez, beaucoup des représentants de professions libérales que le haut-commissaire aux retraites et moi-même avons reçus, …

Ça ne suffit pas, de rencontrer, il faut aussi écouter !

… ont compris que leurs professions avaient toute leur place dans ce système universel, et que leurs droits y seraient préservés.

C'est faux !

S'il vous plaît, chers collègues, écoutons M. le secrétaire d'État.

Pour les avoir rencontrés à plusieurs reprises, je sais ce qu'il en est.

Où et quand les avez-vous reçus ?

Nous avons déjà débattu de la situation des avocats aux revenus les plus modestes, autour de 30 000 euros annuels. L'abattement de l'assiette sociale atténuera les effets de l'augmentation des cotisations vieillesse, si bien que la hausse de leurs charges sociales, qu'il faudra amortir sur quinze ans, ne sera que d'un peu plus de 5 %.

Vous allez donc augmenter leur assiette de cotisations et baisser leurs pensions !

Cela doit faire l'objet d'échanges avec la profession, notamment pour que cette hausse ne mette pas en péril l'activité économique des avocats aux rémunérations relativement modestes.

Et quelle solution avez-vous trouvée ? Aucune !

Ce sont souvent des jeunes, dont le niveau de rémunération, relativement modeste, peut aussi s'expliquer par le lieu d'exercice.

Par un certain nombre d'amendements, nous proposerons des solutions définies avec les avocats.

Pour l'instant, les avocats sont dans la rue !

Je voudrais aussi réaffirmer qu'aucune caisse – y compris celle des avocats – ne verra ses réserves captées.

Laissez les avocats tranquilles !

Laissez les avocats tranquilles !

Je vous invite une nouvelle fois à vous reporter au discours tenu par le Premier ministre, le 11 décembre 2019, devant le Conseil économique social et environnemental. Il a rappelé que les réserves resteraient la propriété de ceux qui les ont constituées. C'est un fait incontestable – sortons au moins de ce débat-là.

Si, c'est contestable !

L'avis est donc défavorable sur les amendements identiques comme sur le sous-amendement.

Vous défaites tout ce qui fonctionne bien !

La parole est à M. Jérôme Lambert.

Mes chers collègues, avez-vous rencontré les avocats des barreaux de vos départements ?

Évidemment !

Je l'espère ! Et si c'est bien le cas, je me demande pourquoi nous en sommes encore là !

Pour ma part, quand j'entends un discours cohérent, intelligent, réaliste, je peux accepter d'être convaincu, même si ce n'était pas mon opinion de départ, même si ça ne correspond pas aux quelques informations dont je disposais au départ.

J'ai rencontré les avocats de Charente, comme ceux d'autres barreaux, réunis dans une délégation que je viens de quitter pour vous rejoindre.

De ces rencontres, je conclus que soit vous êtes sourds, soit vous ne comprenez pas ce qu'ils vous disent. Pourquoi cet acharnement à détruire une grande partie de la profession de celles et ceux qui défendent tous les citoyens, même les plus modestes ? Quelle vision de la société avez-vous, avec une telle politique de destruction ?

Le discours des avocats que je viens de rencontrer ne change pas, mais vous ne les écoutez pas, pas plus que vous ne nous écoutez, d'ailleurs.

Est-ce rassurant ? Les avocats, comme une grande majorité des Français, seront pénalisés par le calcul de leur future retraite : on peut comprendre qu'ils ne soient pas satisfaits.

Le débat, progressivement, fait apparaître toutes ces injustices, tous ces mauvais calculs. Le texte est mauvais. Les solutions envisagées doivent être exposées maintenant, alors que vous exposez le projet, pas demain, quand il sera beaucoup trop tard.

La parole est à Mme Agnès Thill.

On doit se poser de vraies questions – c'est mon cas – , quand on constate que les barreaux ont unanimement décidé de poursuivre la grève, et qu'ils continuent de nous interpeller.

Je le répète : on se trompe quand on demande à l'autre ce qu'il ne peut donner. Or les avocats ne peuvent nous donner leur accord.

Je continue de penser qu'il aurait été préférable de passer de quarante-deux régimes de retraite à trois – un pour les fonctionnaires, un pour les salariés et un pour les non-salariés. On sait très bien que les cotisations des avocats vont doubler – vous parlez de l'abattement de l'assiette de la CSG, mais il ne compensera pas cette hausse. De plus, quelle garantie avons-nous que les gouvernements futurs n'annuleront pas cette compensation ?

Nous devons donc entendre les revendications des avocats.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur Petit, nous avons entamé une discussion ensemble – cela mérite d'être souligné – , et je souhaite répondre à votre intervention. Je vous rappelle, même si c'est un détail, que la majorité peut prendre la parole à cinq reprises sur chaque amendement si celui-ci n'est pas discuté en même temps que d'autres – ce qui me semble d'ailleurs tout à fait normal.

Par ailleurs, tout à l'heure, vous avez évoqué un « firewall » entre, d'un côté, le calcul des trimestres et, de l'autre, le calcul de la pension. Or, dans le système actuel, le montant des pensions est calculé à partir du revenu des vingt cinq meilleures années – ou des six derniers mois, dans la fonction publique – , si bien que les trimestres cotisés en début de carrière sont de toute façon reflétés dans les pensions.

Non ! Ce n'est pas ça !

Enfin, certains dépliants publicitaires promettaient, entre autre, que dans le système universel de retraite, des droits seraient ouverts dès le premier euro. Je n'ai pas l'impression, monsieur le secrétaire d'État, que ce soit encore d'actualité : pourriez-vous nous éclairiez sur ce point ?

J'en viens aux avocats. Tous indiquent qu'ils devront cotiser davantage pour une retraite moindre – c'est admis, c'est la vérité des prix. Nous avons bien entendu que les situations étaient diverses entre les professions libérales, comme entre les avocats. C'est d'ailleurs pour cela que des caisses différentes existent.

La question centrale – celle que M. Jérôme Lambert vient de poser – est celle de la qualité du dialogue, de l'écoute. Sur ce point, le compte n'y est pas : comme vous le voyez, les avocats manifestent massivement à travers le pays. C'est bien qu'il y a un problème.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Je reviens, monsieur le secrétaire d'État, à une question qui vous a été posée plusieurs fois : pourquoi ne pas distinguer entre les régimes autonomes déficitaires – pour lesquels une réforme serait envisageable – et les excédentaires, qui fonctionnent très bien sans financement public ? Vous n'avez pas de réponse à cette question ; vous vous enfermez dans un dogme, celui d'une prétendue égalité qui consiste à nier les différences entre les catégories professionnelles. Des professions différentes ont des fonctionnements et des manières de travailler différents, mais vous le niez !

J'ai deux questions précises. La première vous a déjà été posée, mais vous n'y avez pas répondu : puisque vous envisagez de prélever les 130 milliards d'euros de réserves des caisses excédentaires pour financer la période de transition, pouvez-vous nous dire quel sera le montant des prélèvements effectués à cette fin, régime par régime ?

Je reprends par ailleurs la question posée par ma collègue Marie-Christine Dalloz, relativement à la Caisse nationale des barreaux français. Pour celle-ci, comment allez vous distinguer entre les excédents qui relèvent de la caisse de retraites, et ceux qui relèvent de la caisse de prévoyance ? Envisagez-vous d'aller jusqu'à prélever les excédents de cette dernière caisse ?

La parole est à M. Jean Terlier.

J'ai longtemps hésité avant d'intervenir – la situation étant particulière, puisque je prends la parole sur une profession que j'ai exercé pendant quatorze ans. Les profondes inexactitudes que j'entends m'obligent à intervenir.

Le président Mélenchon, après avoir indiqué son souhait de rencontrer les avocats, a affirmé que l'on pouvait exercer ce métier après trois années d'études supérieures, ce qui est inexact. S'il veut les rencontrer, qu'il se renseigne et fasse un effort pour mieux connaître leur profession : ce serait un peu plus sérieux.

Chacun des parlementaires de la majorité a rencontré les avocats…

Nous aussi !

… chaque fois que ces derniers ont sollicité des rendez-vous dans les permanences. Il est donc inexact de dire qu'il n'y a pas eu de discussions.

La discussion a lieu depuis des mois avec Mme la garde des sceaux, comme avec M. le Premier ministre. Chaque fois que les avocats nous ont sollicités, nous leur avons répondu pour discuter de cette réforme.

Laquelle est inconstitutionnelle !

Chers collègues, s'il vous plaît, écoutons l'orateur.

Comme cela a été rappelé à l'envi par M. le secrétaire d'État et par M. le rapporteur, les avocats ne seront soumis à aucune hausse des cotisations jusqu'en 2029, grâce à l'abattement de 30 % de la CSG.

Pourquoi manifestent-ils, alors ?

Il est inexact de dire que, après cette date, les cotisations doubleront et que les cabinets d'avocats seront en péril, puisque l'augmentation des charges, de 5 % seulement, sera lissée jusqu'en 2040.

C'est faux !

C'est faux !

Cette augmentation de 5 % représente 15 euros d'augmentation par avocat par mois et 180 euros par an !

C'est honteux !

C'est honteux !

Comment pouvez-vous prétendre, avec de tels chiffres, que cette réforme mènera à la disparition de 30 à 40 % des cabinets d'avocats les plus modestes ? Soyons sérieux ! Soyons raisonnables !

Concernant la Caisse nationale des barreaux français – CNBF – , qui est autonome, nous le répétons à l'envi depuis ces bancs : elle ne sera pas supprimée, et ses réserves ne lui seront pas retirées. Elle pourra organiser un mécanisme de solidarité, …

Merci de conclure, cher collègue !

… afin de compenser l'augmentation des cotisations.

Enfin, comment exiger de 66 millions de Français qu'ils passent au régime universel, sans avoir la même exigence pour 70 000 avocats ? Ce ne serait ni raisonnable ni responsable !

La parole est à M. Sylvain Waserman.

Notre collègue s'est fort bien exprimé et je souscris absolument à son propos. Toutefois, je souhaite ajouter une remarque. Je comprends que les députés des groupes de la Gauche démocrate et républicaine et la France insoumise souhaitent maintenir les régimes spéciaux et autonomes, alors que ceux du groupe Les Républicains souhaitent la suppression des régimes spéciaux et le maintien des caisses autonomes.

Ça n'a rien à voir !

C'est un constat. Le modèle de système universel que nous proposons repose sur une certaine vision du contrat social : les avocats n'ont pas à financer leur caisse entre eux.

Laissez-les tranquilles ! Ils n'en veulent pas, de votre contrat social !

Nous n'avons pas la même vision du contrat social.

Votre conception, c'est de leur piquer leur fric !

Comme mon collègue l'a fort bien dit, nous sommes sensibles à la situation des professions libérales, toutes concernées par la réforme.

Vous prétendez que l'on n'écoute pas. Évitons les caricatures.

Tout à fait !

Comme l'a très bien souligné mon collègue Jean Terlier, aussi bien sur le terrain que dans le cadre des négociations gouvernementales, nous prenons en considération leur voix sur ces questions.

Plus fondamentalement, chers collègues de l'opposition : comment peut-on vouloir d'un contrat social où chacun ne défende que ses propres intérêts, séparé du reste de la société ? Nous sommes pour un système universel, et nous l'assumons.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Quand on va au bout de la logique de la majorité, il ne reste plus qu'un dogme pur et simple : …

Oh là là !

… le système a été décrété universel, il doit donc inclure tout le monde, point barre. Qu'importe que cela soit néfaste ou bénéfique !

Il a raison !

Or, quand l'on étudie la situation dans le détail, métier par métier, profession par profession, on s'aperçoit que l'équation proposée fait des perdants.

Beaucoup de perdants !

Vous nous répondez qu'il y aura aussi des gagnants – et tant pis pour les perdants – et qu'une redistribution est prévue.

On cherche encore les gagnants, pour notre part !

Mais quand l'on examine la situation des avocats, on s'aperçoit qu'il n'y a que des perdants – y compris les petits avocats.

Le collègue Jean Terlier, tout à l'heure, n'a pas dit que la pension minimale de la CNBF, pour les avocats dont la carrière est incomplète, est de 1 400 euros !

Avec votre système, ce plancher atteindra péniblement 1 000 euros ! Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

Mes chers collègues, on écoute chacun s'exprimer. Pour l'instant, seul M. Bernalicis a la parole.

Vous voyez, monsieur le président : dès qu'il y a des arguments, ils s'effondrent.

Monsieur le secrétaire d'État, vous dites que vous ne toucherez pas aux réserves : bien sûr, vous n'êtes pas en train de dire que vous prendrez les fonds dans les caisses pour les transférer dans une nouvelle caisse.

On n'est pas comme vous !

En plus d'être inacceptable, ce serait inconstitutionnel et illégal. Vous ne faites pas ça, mais vous nous expliquez que les avocats nés après 1975 cotiseront dans le régime universel.

Eh oui !

Est-ce qu'on peut poursuivre l'explication ?…

Mme Obono aussi participait aux interruptions…

Les cris derrière moi viennent de l'autre côté : ne soyez pas taquin, monsieur le président !

Tous les avocats nés après 1975, disais-je, ne cotiseront pas à la CNBF, mais au régime universel par points. Or les pensions des retraités et des avocats nés avant 1975 seront financées par la CNBF et par personne d'autre ; vous n'allez pas toucher aux réserves de la CNBF, et c'est normal. Par conséquent, la caisse se videra d'elle-même et vous devrez même lui verser une subvention annuelle de l'État. Essayez de démentir ce point ! Expliquez-moi que vous allez faire le contraire ! Vous n'avez pas besoin de vider la caisse puisqu'elle se videra par elle-même, à petit feu, pour équilibrer votre régime en général : elle est là, l'arnaque !

La parole est à M. Philippe Vigier.

S'agissant de l'intégration des professions libérales dans cette réforme, monsieur le secrétaire d'État, j'entends que vous êtes partis de l'idée de mettre tout le monde dans la même boîte. Il aurait été plus sage, selon moi, d'y intégrer les salariés et les fonctionnaires, puis de déterminer dans une seconde étape comment prendre en considération les professions libérales.

Tout à fait !

Mme Louwagie vous a posé une vraie question au sujet des excédents de 130 milliards. Quel chemin emprunterez-vous pour arriver à la convergence ? Les professions libérales doivent savoir exactement quels excédents seront pris dans chaque caisse.

Vous parlez d'un système universel, soit. Mais vous m'accorderez que les libéraux sont ceux qui travaillent le plus longtemps – souvent jusqu'à 67 ans. Or l'universalité n'est pas complète puisque nous avons sanctuarisé la possibilité, pour certains, de partir plus tôt.

Certains l'ont déjà oublié mais, il y a sept ans, les médecins bénéficiaient pour leur retraite de l'allocation supplémentaire de vieillesse – ASV – , d'un montant de 750 euros par mois. Elle a été supprimée, le collègue qui siège juste devant moi le confirme. Ces caisses ont ainsi montré qu'elles étaient capables de réguler leurs problèmes en interne : c'est la vérité, vous pourrez le vérifier.

Enfin, je n'arrive pas à comprendre l'un de vos arguments concernant les avocats, monsieur le rapporteur : vous nous dites qu'à un moment, les avocats à la retraite seront beaucoup plus nombreux que les avocats actifs, et qu'il faut bien réguler. On ne régule pas les professions par la retraite, mais par la formation, en amont. S'il y a trop d'avocats, …

Il n'y en a pas trop !

… c'est certainement que l'on a été trop loin en matière d'offre de formation. On a laissé des hommes et des femmes penser qu'ils pouvaient embrasser ce métier avec une activité assurée. Dans les professions de santé – infirmiers ou kinésithérapeutes, entre autres – on fait le contraire, c'est-à-dire de la régulation. D'ailleurs, il serait judicieux de le faire davantage pour les médecins. Ce n'est pas le système de retraite mais la formation qui a vocation à réguler les professions.

Monsieur le président !

Vous vous êtes déjà exprimée, madame Thill.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Ce débat est le même que celui que nous avons eu vendredi et dimanche matin ; je vais donc répéter ce que j'ai dit à cette occasion. D'une part, certains souhaitent préserver les régimes spéciaux de retraite ; je fais partie de ceux qui soutiennent leur mise en extinction. D'autre part, certains souhaitent préserver les systèmes autonomes, arguant du fait qu'ils sont bien gérés et excédentaires ; je milite pour l'instauration d'un système universel de retraite par points et pour l'intégration progressive des professions libérales à ce système. Ces professionnels font de belles carrières, travaillent longtemps, ont de beaux revenus et de belles retraites – tant mieux pour eux. Je milite pour qu'ils participent à l'effort de solidarité…

Ils le font déjà !

… afin que les artisans, les commerçants, les agriculteurs et les salariés aient de meilleures retraites. Je milite pour que la solidarité s'exerce de manière transversale, à travers toutes les catégories socioprofessionnelles.

C'est pour cette raison que je soutiens, avec mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants, le système universel de retraite par points.

On me demande souvent : pourquoi toucher aux caisses autonomes, puisqu'elles sont excédentaires ? Elles le sont aujourd'hui, mais dans cinq ou dix ans, …

C'est faux ! Certaines seront excédentaires jusqu'en 2050 !

… en fonction des revenus et de la démographie, ces caisses viendront frapper aux portes du système universel !

La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale.

Je ne reviendrai pas sur les propos du secrétaire d'État et du rapporteur Nicolas Turquois, ni sur le fond des arguments défendus à plusieurs reprises, notamment par M. Benoit à l'instant : peut-être qu'un jour, en effet, les avocats eux-mêmes auront besoin de la solidarité des autres professions ; c'est pour cela qu'ils sont inclus dans le système universel.

Nous rencontrons les avocats sur nos territoires, et avions commencé à le faire avant même l'élaboration de cette réforme. Nous avons pleinement conscience des difficultés que rencontre cette profession aujourd'hui ; elles demandent des réponses au-delà de la seule question de l'instauration de ce système, et nous y travaillons.

J'aimerais en outre revenir sur la notion d'indépendance de cette profession, qui a été pointée à plusieurs reprises dans la série d'amendements que nous venons de discuter. À aucun moment l'instauration du système universel de retraite ne remettra en cause l'indépendance des avocats, ni celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel, des journalistes et des parlementaires : tous feront partie du système universel.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 53 , 269 , 23902 , 25385 , 24648 et 587 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 140

Nombre de suffrages exprimés 139

Majorité absolue 70

Pour l'adoption 50

Contre 89

Rappel au règlement, monsieur le président !

Puisque nous avons bien travaillé, je vous propose de nous accorder quelques minutes de suspension.

Je vous donnerai la parole à la reprise pour votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, ainsi que de l'article 52 relatif à vos pouvoirs de police, monsieur le président, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant la clarté et la sincérité des débats.

Le rapporteur général a affirmé que cette réforme ne remettrait aucunement en cause l'indépendance de la justice et la capacité des avocats à exercer leur métier librement.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Permettez-moi, monsieur le président, de porter à votre connaissance une manoeuvre du Gouvernement qui vise à faire entorse à l'indépendance de la justice et au débat démocratique en cours à l'Assemblée nationale. Olivier Christen, directeur-adjoint du cabinet de la garde des sceaux, ministre de la justice, a récemment envoyé un courrier électronique…

Absolument !

Aucun rapport avec le texte !

… à l'ensemble des associations de magistrats – procureurs et procureurs généraux – pour leur donner du matériel…

Oui, des éléments de langage !

Exact : pour leur donner des éléments de langage afin d'exposer le vrai et le faux de la réforme, d'expliquer combien elle est géniale, et d'inviter, si les avocats souhaitent échanger, les chefs de juridiction à prendre contact avec le ministère en vue de leur rabâcher lesdits éléments de langage.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Ne s'agit-il pas là d'une entorse majeure à l'indépendance de la justice et au débat démocratique en cours dans l'hémicycle ?

Je suis scandalisé, monsieur le président…

Nous avons bien compris.

… par ces manoeuvres qui ne respectent en rien la séparation des pouvoirs !

Vous parlez d'un scandale…