Mes chers collègues, nous avons examiné 3 017 amendements.

Il est proposé de supprimer l'exemption d'autorisation d'exploitation commerciale (AEC) dont bénéficient les projets réalisés dans le cadre d'une opération de revalorisation de territoire (ORT). Or ce dispositif est important pour la revitalisation de nos communes. Avis défavorable.

Même avis. En fait, l'amendement faciliterait plutôt l'artificialisation.

L'article 52 pose le principe selon lequel l'autorisation d'exploitation commerciale ne peut être délivrée pour une implantation ou une extension qui entraînerait une artificialisation des sols, sauf si le projet s'insère dans le secteur d'intervention d'une ORT ou d'un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV), s'il est en continuité avec le tissu urbain existant, et ainsi de suite : cela fait beaucoup d'exceptions !

Nous proposons donc d'abroger l'article du code du commerce qui exempte d'autorisation d'exploitation commerciale les projets réalisés sur le territoire d'une ORT. Je précise que les ORT concernent les cœurs de ville et qu'elles n'ont donc pas pour objet de créer de nouvelles zones d'activités commerciales en périphérie.

Avis défavorable. Nous sommes très attachés aux opérations de revalorisation de territoire et à la revitalisation des centres-villes, à laquelle peut contribuer l'implantation d'une activité commerciale.

Même avis. L'article du code de commerce visé par l'amendement dispose que les commerces qui souhaitent s'installer dans le secteur d'intervention d'une opération de revitalisation de territoire comprenant un centre-ville ne sont pas soumis à autorisation d'exploitation commerciale. Cette disposition a donc pour objet de favoriser la réimplantation de commerces en centre-ville ; sa suppression ne concourrait pas aux objectifs visés par le texte.

Ce qui est dit est faux. Si l'article du code de commerce fait référence au « secteur d'intervention d'une ORT », il ne précise pas que la surface commerciale doit être située en centre-ville, de sorte qu'il permet, dans les territoires, de plus en plus nombreux, bénéficiant d'une ORT, la poursuite de l'artificialisation en périphérie.

Premièrement, je souhaiterais que l'on me confirme que la règle des 10 000 mètres carrés s'applique bien dans les zones urbaines et les zones à urbaniser des plans locaux d'urbanisme (PLU).

Deuxièmement, cette règle soulève la question de la désartificialisation des sols en zone urbaine. Je pense, par exemple, à une friche industrielle dans laquelle l'espace séparant les bâtiments a été goudronné dans les années 1950 et que l'on réhabilite en y construisant, parce que le sol y est entièrement artificialisé, un grand bâtiment du type mall américain. Face à ce type de situation, ne faudrait-il pas instaurer un coefficient de non-artificialisation des sols, notamment dans les centres urbains, qui souffrent particulièrement du réchauffement climatique ?

Vous proposez de limiter les constructions, y compris en zone urbaine ou à urbaniser, à 10 000 mètres carrés d'emprise au sol. Une telle règle serait trop restrictive. Avis défavorable.

Avis défavorable. Que ce soit dans une zone urbanisée ou à urbaniser, tout dépend du caractère artificialisé ou non du sol : s'il ne l'est pas, le mécanisme s'applique.

Par ailleurs, si le sol a été artificialisé il y a longtemps, la question de savoir s'il faut créer ou non une surface commerciale à cet endroit relève d'une problématique classique d'aménagement du territoire. La commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) se prononce sur l'opération ; le mécanisme de limitation de l'artificialisation ne s'applique pas.

Il s'agit de rappeler que le principe « Éviter, réduire, compenser » (ERC) énoncé dans le code de l'environnement doit être en tout état de cause respecté.

Nous proposons également de réaffirmer le nécessaire respect de la séquence ERC.

Nous sommes tous très attachés à la séquence « Éviter, réduire, compenser », inscrite dans le code de l'environnement ; elle s'applique à tous les projets dont nous parlons. Les amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.

Même avis que M. le rapporteur. Les principes de l'article L. 110-1 du code de l'environnement, auxquels nous sommes tous très attachés, s'appliquent de manière systématique à tous les projets.

Dans un avis portant notamment sur l'artificialisation des sols, le Conseil économique, social et environnemental (CESE) estime que la séquence ERC est un peu bafouée dans la mesure où, constate-t-il, on s'attache à compenser sans avoir cherché au préalable à éviter et réduire. Il est d'autant plus intéressant de réaffirmer, comme le font ces deux amendements, l'importance de cette séquence que le projet de loi est consacré au climat et traite notamment de la résilience des territoires et des sols.

Mme Tuffnell a brillamment dit ce qu'il y avait à dire. Comme elle l'a indiqué, la séquence ERC fait l'objet d'une observation du CESE dans son avis sur le projet de loi.

L'amendement CS5325 rectifié tend à clarifier la philosophie de l'article 52 en précisant les modalités d'obtention par dérogation d'une autorisation d'exploitation commerciale pour l'implantation ou l'extension d'un projet commercial inférieur à 10 000 mètres carrés.

En effet, la CDAC ne peut pas décider librement d'accorder ou non une dérogation sur le fondement d'un vague faisceau d'indices, comme le propose le Gouvernement ; elle doit être liée par une liste limitée de critères définis dans la loi et dont elle ne peut en aucun cas s'affranchir. Ainsi, je propose que tout projet soit soumis à trois conditions obligatoires : il doit s'insérer en proximité avec le tissu urbain existant, être implanté dans un secteur au type d'urbanisation adéquat à l'environnement bâti et, comme dans le texte du projet de loi, répondre aux besoins économiques et démographiques du territoire.

À ces trois conditions s'en ajoute une quatrième, qui correspond à l'un des quatre critères suivants : l'insertion du projet dans le secteur d'une opération de revitalisation du territoire ou d'un quartier prioritaire de la politique de la ville ; la compensation de l'artificialisation par transformation du sol artificialisé en sol non artificialisé ; l'insertion dans un secteur d'implantation périphérique ou une centralité urbaine établis par le schéma de cohérence territoriale (SCOT) ou dans une zone d'activité commerciale établie par le plan local d'urbanisme intercommunal (PLUI) avant l'entrée en vigueur de la présente loi ; l'insertion dans un projet d'aménagement qui se situe au sein d'un espace déjà urbanisé.

Ces quatre critères seraient alternatifs : il faut qu'au moins l'un d'entre eux, en plus des trois conditions nécessaires, soit rempli pour obtenir l'autorisation. Nous faisons ainsi confiance aux stratégies territoriales d'aménagement définies par les décideurs et les élus locaux.

L'adoption de l'amendement du rapporteur ferait tomber l'ensemble des amendements suivants à l'article 52.

Non, pas tous : un certain nombre.

En effet, madame la présidente. Quoi qu'il en soit, il me paraît important que notre commission se prononce sur la mécanique des dérogations qui revient à vider de son sens la proposition de la Convention citoyenne, qui était d'« interdire toute artificialisation des terres tant que des réhabilitations ou friches commerciales, artisanales ou industrielles sont possibles dans l'enveloppe urbaine existante ».

Le sous-amendement CS5464 vise à rappeler, conformément à l'avis du Conseil économique, social et environnemental, que les motifs de dérogation doivent respecter strictement la doctrine ERC.

Le CS5461 rectifié tend à préciser que le projet « ne peut être réalisé que sur des terrains déjà artificialisés » : on doit s'assurer qu'aucune friche n'est disponible

Enfin, en proposant de retenir la condition extrêmement floue et dangereuse de « proximité avec le tissu urbain existant », l'amendement du rapporteur marque un recul par rapport au texte du projet de loi qui, lui-même, ne respecte pas la proposition de la Convention citoyenne. Aussi le CS5469 vise-t-il à substituer à cette condition celle de « continuité avec le tissu urbain existant ».

L'amendement du rapporteur vise à assouplir les modalités de dérogation au moratoire concernant les zones commerciales.

Le texte retient déjà pour la délivrance de ces dérogations un plafond de 10 000 mètres carrés en deçà duquel se situent 80 % des projets. Pour rappel, en 2019, la moyenne des surfaces commerciales soumises à l'autorisation de la commission départementale d'aménagement commercial (CDAC) était de 2 000 mètres carrés. Ainsi, il sera toujours possible d'obtenir plusieurs dérogations pour des unités commerciales de moins de 10 000 mètres carrés et de les accumuler pour réaliser un centre commercial excédant cette surface sur des terres agricoles. Or l'amendement du rapporteur aggrave considérablement ce risque en introduisant des critères d'exemption non cumulatifs et laxistes. Ainsi, il propose de retenir la notion de « proximité » avec le tissu urbain existant au lieu de celle de « continuité » du bâti. La notion de proximité, qui n'est pas définie au plan juridique, ouvre la voie à toutes les interprétations possibles, surtout les pires.

Nous pourrions évoquer les autres conditions, qui sont autant de tours de passe-passe destinés à affaiblir la portée du texte : existence d'une ORT ou localisation dans des zones d'implantation commerciales définies par un SCOT ou un PLU antérieurs au texte.

La notion de continuité n'a pas d'incidences que sur le paysage : elle permet également, dans une logique d'économie globale, de limiter notamment les coûts carbone liés aux déplacements effectués pour accéder aux centres commerciaux. Le moins que l'on puisse faire est donc de substituer la condition de continuité à celle de proximité.

Le sous-amendement CS5460 a pour objet de substituer à la condition, là encore très imprécise, selon laquelle l'opération doit s'insérer dans un secteur au type d'urbanisation « adéquat » celle d'un type d'urbanisation « répondant aux mêmes caractéristiques ».

Quant au CS5462, il a trait à un élément capital. En effet, l'amendement du rapporteur vise à faire des critères cumulatifs, dont le texte du Gouvernement impose le respect pour bénéficier d'une dérogation, des critères alternatifs. C'est un recul extrêmement grave. Nous proposons donc, sur ce point, de maintenir le texte du Gouvernement.

Que le rapporteur propose de remplacer des critères cumulatifs par des critères alternatifs pose un problème majeur et témoigne de sa volonté de faciliter l'artificialisation des sols, à l'encontre des objectifs du projet de loi.

Si les critères sont non plus cumulatifs mais alternatifs, ce ne sont pas 80 % mais 100 % des projets qui passeront entre les mailles du filet. L'expérience montre que trois ou quatre critères suffiraient, pourvu qu'ils soient cumulatifs, pour que le filtre soit efficace. Enfin, permettez-moi, chers collègues de la majorité, de retourner l'argument que nous a opposé M. Kasbarian tout à l'heure : ne gâchez pas 100 % de l'objectif politique louable que vous poursuivez pour 1 % des sols !

Le sous-amendement CS5463 vise à supprimer deux critères permettant d'obtenir une dérogation. Le premier concerne les opérations s'insérant dans une ORT ou dans un quartier prioritaire de la politique de la ville : dans ces zones, le taux de vacance des centres commerciaux est considérable et, comme l'a démontré le mouvement des gilets jaunes, on y attend de la vie et des commerces de proximité plutôt que des ronds-points et des grandes surfaces supplémentaires. Le second concerne les projets s'insérant dans une opération d'aménagement plus vaste, car c'est la porte ouverte à des projets du type EuropaCity.

Enfin, le CS5465 tend à supprimer le VII de l'amendement, qui vide de leur substance les dispositions de l'article 52 puisqu'il renvoie leur entrée en vigueur aux futurs SCOT et PLU, autrement dit aux calendes grecques.

L'amendement CS3432, proposé par Green Lobby, tend à conditionner les dérogations au potentiel de réversibilité du bâtiment commercial, la réversibilité permettant, je le rappelle, de programmer un ouvrage neuf en anticipant ses futurs changements d'usage. Cette mesure permettrait de limiter les déchets du secteur de la construction et l'artificialisation des sols.

Permettez-moi tout d'abord de rappeler la proposition de la Convention citoyenne, que Mme Batho n'a pas citée intégralement tout à l'heure : « Pour les zones commerciales et zones artisanales, prendre une mesure au niveau national d'interdiction de nouvelles surfaces artificialisées, sauf dans les zones où la densité de surfaces commerciales et artisanales par habitant est très inférieure à la moyenne départementale. » La Convention citoyenne elle-même propose donc des ouvertures.

Nous sommes, quant à nous, beaucoup plus stricts car, plutôt que de nous référer à la moyenne départementale, nous conditionnons les stratégies d'aménagement territorial décidées par les acteurs locaux. J'y tiens beaucoup ! Ainsi, je propose que les conditions mentionnées dans le projet de loi au titre de faisceau d'indices soient obligatoires. Oui, je crois aux ORT et aux QPV : dans ces zones en difficulté, où la question de l'emploi est essentielle, le commerce est un acteur important de l'insertion professionnelle. La rédaction que je propose est donc beaucoup plus contraignante que celle du Gouvernement.

Sur les deux premières conditions, à savoir la notion de proximité et celle de type d'urbanisation adéquat, un travail est en cours avec Mme la ministre et ses services. Je vous invite donc à retirer ceux de vos sous-amendements qui ont trait à ces conditions pour que nous puissions y retravailler d'ici à la séance et approfondir les aspects juridiques. Sur tous les autres sous-amendements, j'émets un avis défavorable.

Dans le projet de loi, le Gouvernement reprend la méthode retenue pour la délivrance des AEC, à savoir celle du faisceau d'indices. Les quatre critères qui figurent à l'article 52 ne sont donc pas cumulatifs mais alternatifs. De ce fait, l'amendement du rapporteur durcit le texte du Gouvernement, puisqu'il définit trois critères cumulatifs et en ajoute un quatrième, à choisir dans une liste de quatre. Je suis favorable à cet amendement, qui aura pour conséquence de rendre plus difficiles les dérogations pour artificialisation en dessous de 10 000 mètres carrés.

En ce qui concerne le sous-amendement CS5464, la séquence « éviter, réduire, compenser » s'applique de toute façon. De même, j'estime que CS5461 rectifié est satisfait par le IV de l'article L. 752-6 du code de commerce.

Sur les sous-amendements CS5459 et identiques, je partage l'avis du rapporteur : nous devons poursuivre notre réflexion sur les avantages et inconvénients respectifs des notions de proximité et de continuité. Nous sommes prêts à y retravailler d'ici à la séance. Demande de retrait, donc.

S'agissant du CS5460, le mot « adéquat » me paraît plus juste que les mots « aux mêmes caractéristiques », car il s'agit de vérifier que l'implantation de la nouvelle surface commerciale a un sens par rapport à l'urbanisation dans laquelle elle prend place. Avis défavorable.

Quant aux sous-amendements CS5462 et identiques, ils visent à rendre cumulatifs les quatre critères que le rapporteur définit comme alternatifs. Ainsi, dès lors que les trois premières conditions sont déjà cumulatives, tout projet d'artificialisation devrait remplir sept critères ! Ces sous-amendements ne sont pas conformes à l'équilibre que nous avons retenu. Avis défavorable.

Enfin, je suis également défavorable aux sous-amendements CS5463 et CS5465 ainsi qu'aux amendements CS484 et CS3432.

Monsieur Aubert, la parole est à M. Saddier. On avance ! C'est dans l'intérêt de tout le monde !

Nous sommes nombreux à souhaiter nous exprimer sur l'urbanisme commercial, qui est un vrai sujet. On pourrait gagner du temps un peu plus tard et en prendre plus maintenant.

Nous ne sommes pas convaincus par la démonstration du rapporteur et de la ministre. Vous avez dit, madame la ministre, avant la présentation de l'amendement du rapporteur, qui récrit complètement la législation de l'urbanisme commercial, que la séquence « éviter, réduire, compenser » était satisfaite. Mais nous ne devons pas lire la même chose, puisqu'il est clairement écrit que le projet « obéit à l'un des trois » critères. Ce n'est pas la même chose qu'obéir aux trois critères ! Il comprend aussi toute une palanquée de dérogations. C'est pourquoi nous ne sommes pas du tout convaincus. Le contraste est très fort entre hier soir et ce matin : vous parliez de maîtriser strictement l'artificialisation des sols, mais on a le sentiment que, pour les surfaces commerciales, ça restera open bar !

L'amendement, tout comme l'article, pose le problème du seuil et des dérogations. Vont-ils permettre de stopper les projets qui sont dans les cartons ? Je suis loin d'en être persuadé. Pourrions-nous voir d'ici à la séance, madame la ministre, monsieur le rapporteur, comment votre article et votre amendement permettent ou non de mettre fin, par exemple, au projet de la ZAC du Brochet, à Vallet, en Loire‑Atlantique, en plein cœur du vignoble nantais, alors qu'il y a tous les commerces qu'il faut en centre‑ville ?

Madame Batho, M. Orphelin vient de prendre la parole, vous ne pouvez donc pas parler. Deux prises de parole de non‑inscrits, ce n'est pas possible.

Cet amendement, c'est un Rubik's cube et un labyrinthe ! Vous avez fait de votre deuxième critère – le type d'urbanisation du secteur et la continuité du projet avec le tissu urbain existant – un critère dirimant. Mais vous avez transformé la « continuité » en « proximité », ce qui ne veut rien dire. Vous nous dites que c'est plus strict. Ce n'est pas vrai, puisque le projet ne doit plus respecter que l'un des trois critères. En réalité, c'est très hypocrite. Vous affichez une lutte contre l'artificialisation et les grandes surfaces commerciales, alors que, dans les faits, vous faites en sorte que tout change pour que rien ne change. Il y aura tellement de dérogations dans le système final que ce sera open bar, comme disait mon collègue. Soit il faudra être dans une opération de revitalisation, soit dans une opération d'aménagement plus vaste, avec du bâti déjà constitué, etc. Cela ne sert à rien d'afficher de tels objectifs si c'est pour vider la loi !

En lisant l'amendement rectifié du rapporteur, nous nous sommes posé les mêmes questions. Le terme de « proximité » nous semble également trop flou. Mais nous avons été ravis d'apprendre que la rédaction serait retravaillée. Il faut éviter l'accumulation d'unités commerciales de moins de 10 000 mètres carrés. Nos territoires doivent être rassurés.

Que l'on se mette bien d'accord : M. Orphelin n'est pas membre de la commission spéciale. Vous êtes deux non‑inscrits. Mme Batho a déposé des amendements. M. Orphelin prend la parole. Je ne peux pas vous donner la parole à chaque fois.

Comme le rapporteur m'a demandé de retirer mes sous‑amendements, je voudrais dire qu'il n'y a pas de règle implicite selon laquelle aucun des amendements ou sous‑amendements que je propose ne pourrait être voté. Si les collègues préfèrent la continuité à la proximité et qu'ils souhaitent supprimer le mot « adéquat », ils votent mes sous‑amendements. Madame la ministre, nous savons lire : il y a bien écrit « l'un des trois » critères. Ils ne s'additionnent donc pas !

Je reprends rapidement la parole, car il est important que nous comprenions tous bien ce que nous sommes en train de faire. L'article 52 applique la procédure du code du commerce, qui prévoit que la commission départementale d'aménagement commercial prend en considération toute une liste de critères. Selon la rédaction du rapporteur, une autorisation d'exploitation commerciale peut être délivrée si le pétitionnaire démontre, « à l'appui de l'analyse d'impact mentionnée au III, que son projet s'insère en proximité avec le tissu urbain existant, dans un secteur au type d'urbanisation adéquat, qu'il répond aux besoins du territoire et qu'il obéit à l'un des trois » critères suivants. Obéir à des critères, c'est plus fort que « prendre en considération ». Par ailleurs, « et qu'il obéit à l'un des trois » arrive après la définition de trois critères. Soit dit en passant, il y a une coquille, puisque l'amendement du rapporteur définit quatre critères en réalité. On passe donc d'un système de faisceau général d'indices – la prise en considération – à un système beaucoup plus restrictif.

Tout cela se faisant en CDAC avec les élus, la question est aussi de savoir si on leur fait confiance pour appliquer le droit.

La CDAC, ça ne sert à rien !

Alors que, pendant tout le début du débat, vous nous avez répété qu'il fallait faire confiance aux élus, tout d'un coup, ils ne seraient plus capables d'appliquer un droit plus restrictif.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Demande de retrait.

Madame la ministre, d'ici à la séance, pourriez-vous nous dire combien les CDAC ont rejeté de décisions et combien d'entre elles ont été cassées par la commission nationale d'aménagement commercial (CNAC) ? Cela serait intéressant, pour connaître le véritable pouvoir et le rôle de la CDAC par rapport à la CNAC.

L'amendement vise à donner aux entrées de ville une vocation autre que commerciale et à permettre des implantations dans d'autres secteurs, notamment périphériques. Il offre une grande souplesse pour que les élus puissent améliorer leurs entrées de ville qui commencent à être détériorées par les innombrables surfaces commerciales.

Vous souhaitez insérer un nouveau critère de dérogation, pour les projets se trouvant dans un secteur d'implantation périphérique autorisé par les documents d'aménagement artisanal et commercial du SCOT. Dans la mesure où il est pris en compte dans ma nouvelle rédaction de l'article 52, je vous suggère de le retirer.

Je pense également que l'amendement est satisfait par la nouvelle rédaction.

Il vise à inclure un critère relatif à la nécessité de résorber la vacance commerciale.

N'étant pas certain de comprendre votre amendement, je donne un avis défavorable.

Demande de retrait. D'après la rédaction de l'amendement, je comprends que la vacance commerciale autorise plus d'implantations, ce qui me semble contraire à votre intention.

Faisant suite à la mission que j'ai conduite avec ma collègue Stéphanie Kerbarh sur les friches industrielles, il vise à ajouter à la liste des dérogations à l'interdiction de créer de nouvelles surfaces commerciales entraînant une artificialisation la réhabilitation d'une friche, y compris anciennement polluée, lorsque le projet est économiquement raisonnable.

Votre piste est intéressante. Néanmoins, puisque nous mènerons un peu plus tard une réflexion spécifique sur les friches, je vous suggère à ce stade de retirer votre amendement.

Je réitère ma proposition de préserver les surfaces dédiées à la vigne, qui ne font que reculer au profit de l'artificialisation des sols. C'est pourquoi je propose d'ajouter après l'alinéa 7 : « 5° Les autorisations accordées ne sauraient affecter des parcelles classées au titre d'une appellation d'origine contrôlée viticole. »

Il s'agit également d'exclure de l'artificialisation 1,5 % de la surface agricole utile consacrée à la vigne. Il y a des polémiques sans fin lors des épandages phytosanitaires. Dès lors qu'il commence à y avoir une urbanisation, il devient de plus en plus difficile pour les agriculteurs de traiter leurs vignes. Par ailleurs, contrairement à d'autres cultures, qui peuvent s'adapter à tous types de sols, la vigne a besoin d'un entretien particulier et ne peut pas s'installer partout. Or, dans les plaines, il y a de plus en plus de concurrence et, malheureusement, on assiste à un recul très net des terres consacrées à une filière d'exportation très importante pour notre pays.

Nous avons déjà débattu sur des amendements identiques concernant les AOC. C'est tout le sens des articles que nous sommes en train de voter : consommer moins d'espace, dans les espaces naturels, agricoles et forestiers (ENAF) en particulier. La nouvelle place donnée aux élus locaux dans les documents de planification et d'urbanisme leur permettra de protéger les espaces qu'ils souhaitent protéger.

Il s'agit, pour moi aussi, d'AOC : un amendement d'origine conventionnelle, qui propose de revoir l'article 52, interdisant de créer de nouvelles surfaces commerciales donnant lieu à une artificialisation des sols, uniquement au‑delà de 10 000 mètres carrés. Une telle possibilité de dérogation fait perdre toute effectivité au principe général, puisque 80 % des projets de surfaces commerciales se situent en dessous de ce seuil. Dès lors, si l'on souhaite réellement limiter l'artificialisation à des fins commerciales, il est nécessaire de l'abaisser. Nous proposons de retenir un plafond de 1 000 mètres carrés et d'y inclure les entrepôts de stockage du e-commerce, en les soumettant au même régime de l'autorisation commerciale, conformément à la volonté de la Convention citoyenne.

L'amendement CS3239 vise à trouver un équilibre concernant les surfaces commerciales. Nous proposons un moratoire de trois ans sur tous les projets commerciaux supérieurs à 4 000 mètres carrés, surfaces de vente et de stationnement comprises – ce qui n'est pas le cas avec votre plafond de 10 000 mètres carrés qui exclut les stationnements. Ce moratoire permettrait de faire un état des lieux et de voir comment la situation évolue. Après trois ans, pour les projets de moins de 10 000 mètres carrés, c'est la dérogation de l'article 52 qui serait prise en compte, en intégrant toutefois les parcs de stationnement – il est en effet assez hypocrite de ne pas les comptabiliser, alors qu'ils sont tout autant bétonnés que les surfaces de vente. Enfin, nous proposons aussi de faciliter le remembrement des zones commerciales pour permettre leur densification et les moderniser face à la concurrence du commerce en ligne.

L'amendement CS3907 vise à conditionner l'octroi de la dérogation à la réversibilité des bâtiments.

Monsieur Prud'homme, votre seuil de 1 000 mètres carrés n'est pas réaliste : avis défavorable. Monsieur Aubert, même si je me réjouis que vous souhaitiez limiter la surface des centres commerciaux, le seuil de 4 000 mètres carrés est beaucoup trop bas. Concernant votre remarque sur les parkings, je pense en effet que nous devons travailler sur cette question d'ici à la séance. D'autres amendements ont également été déposés sur le même sujet. Nous devrions parvenir à proposer quelque chose qui réponde aux attentes de tous. Madame Petit, nous avons parlé de la réversibilité tout à l'heure. Avis défavorable.

Monsieur Prud'homme, je ne pense pas que la procédure d'accord en CDAC soit la bonne pour les entrepôts, qui sont des installations industrielles et non pas des surfaces ouvertes au public. Le seuil de 1 000 mètres carrés est vraiment trop bas, puisqu'il ne permet plus aucune modification, sachant que les grosses opérations dont on ne veut plus sont des opérations à caractère régional ou plus grandes encore, de 40 000 ou de 80 000 mètres carrés. Le plafond fixé à 10 000 mètres carrés est le bon niveau. Il comprend les extensions – toute extension qui conduirait la surface de vente à passer au‑dessus de 10 000 mètres carrés sera désormais interdite.

Monsieur Aubert, je vous fais la même réponse pour les 4 000 mètres carrés. Quant au moratoire, je ne sais pas pourquoi commencer par un moratoire, alors que notre objectif est de mettre en place un dispositif pérenne, dans lequel on arrête de donner des autorisations, à l'exclusion de cas de dérogation précis, et on retrouve la possibilité de remettre des commerces en centre‑ville.

Sur le sujet « éviter, réduire, compenser », je partage l'avis du rapporteur. La séquence générale du code de l'environnement s'applique bien dans ces cas-là et la compensation complémentaire prévue comme l'un des critères alternatifs est une compensation d'artificialisation qui s'ajoute à la compensation générale, au sens du code.

Quant à la réversibilité, avis défavorable également.

Nous serions les utopistes, et vous les réalistes, monsieur le rapporteur. Ce qui n'est pas réaliste, ce n'est pas notre seuil, c'est de continuer cette fuite en avant au regard de l'urgence climatique. Madame la ministre, vous refusez aussi le moratoire pour avancer, mais quand on a discuté de la vacance commerciale ou des friches industrielles, en revanche, il fallait reporter et attendre. Quiconque se promène dans son territoire voit bien à quel point les surfaces commerciales sont omniprésentes, à quel point nous sommes suréquipés et qu'il convient désormais de les limiter drastiquement. C'est bien notre rôle de dessiner une trajectoire et non pas seulement de se laisser guider par la volonté de puissances financières qui ne servent en rien l'emploi local ni les objectifs de préservation du climat.

Il faut être clair. Alors que l'on n'arrête pas de gloser sur la mort des centres‑villes, nous avons là la possibilité d'agir sur les surfaces commerciales. On ne dit pas qu'il faut les interdire, mais nous proposons un moratoire de trois ans pour faire le point, pour arrêter un processus qui, de toute évidence, est en train de gangréner notre économie à un moment particulièrement compliqué. Le moratoire ne concernerait pas tout le monde, puisque les petites et moyennes surfaces pourraient continuer à bénéficier de dérogations. Après cette expérience de trois ans, qui aurait également permis de l'améliorer, le dispositif du Gouvernement s'appliquerait. Vous dites qu'il n'y a pas besoin d'un moratoire, alors même que vous faites évoluer votre dispositif en commission. On découvre en cours de réunion que les critères sont modifiés, à la façon d'un Rubik's cube dont on ne comprend pas toujours l'ordonnancement des couleurs.

Un, ce que nous faisons à travers cet article, c'est rendre les implantations commerciales plus difficiles, et non le contraire.

Deux, nous ne touchons pas à l'objectif global de réduction de l'artificialisation des sols. À vous entendre, on a l'impression que ce sera open bar et qu'on ouvrira les vannes ! Pas du tout : l'objectif reste très élevé.

Trois, faisons confiance aux élus locaux ! Ce sera à eux d'opter entre l'extension d'une zone commerciale ou un autre projet de territoire.

Ce qui aiderait les élus locaux, monsieur le rapporteur général, c'est qu'on fixe des règles et qu'on adopte une loi juste.

Par ailleurs, on a délivré pour 3,9 millions de mètres carrés de permis de construire en 2019. Même si l'urbanisme commercial s'est ralenti, le problème persiste.

Enfin, du fait de l'adoption de l'amendement CS5325 rectifié du rapporteur, on pourra réaliser des projets dans les zones dédiées à l'urbanisme commercial dans les SCOT et les PLU en vigueur. Il n'y a donc pas de moratoire. Vous pouvez toujours prétendre le contraire, nous savons lire !

Fixer un plafond à 10 000 mètres carrés ouvrirait des possibilités de dérogation extrêmement importantes, puisque cela concerne 80 % des surfaces commerciales aujourd'hui portées à l'appréciation de la Commission nationale d'aménagement commercial. En commission départementale, le taux de validation des dossiers est de 86 %, pour des projets d'une surface moyenne de 2 000 mètres carrés. Mon amendement tend donc à abaisser le plafond de 10 000 à 2 000 mètres carrés.

Avec un plafond à 10 000 mètres carrés, seuls quelques projets à travers le territoire métropolitain ou ultramarin seraient concernés par l'interdiction. Vous imaginez bien que l'on va s'empresser de déposer des projets d'une taille juste inférieure, afin de passer à travers les mailles du filet !

Je le répète, la question est la suivante : laisse-t-on se poursuivre ce qui se fait depuis cinquante ans, à savoir la construction de surfaces commerciales en périphérie des villes, ou inverse-t-on la tendance en se fondant sur la mobilisation des 150 membres de la Convention citoyenne pour le climat, relayée par nos travaux, en vue de réorienter les activités commerciales vers les centres-villes ?

L'amendement CS3117 vise à réduire à 5 000 mètres carrés le plafond pour les dérogations afin de soutenir les commerces de proximité.

Je redis ma crainte qu'en réduisant le plafond, on multiplie les « boîtes à chaussures ». En outre, cela compliquera les mutualisations et la construction de parties communes. On risque d'avoir des projets moins cohérents et moins bien intégrés dans les territoires. Avis défavorable.

Même avis. J'ajoute que ce plafond inclut les extensions de surfaces existantes ; si l'on veut que celles-ci puissent être correctement réaménagées, éventuellement avec une compensation, il faut fixer le plafond à un niveau raisonnable de surface consolidée.

Vous fixez ce plafond à 10 000 mètres carrés, ce qui n'est quand même pas très bas, vous multipliez les dérogations, vous renoncez à lutter contre le e-commerce et vous prétendez agir contre le développement des zones commerciales ? C'est de l'affichage politique ! Et après, vous allez pleurer sur les centres-villes… De surcroît, vous faites de l'exception la règle. Ce texte est un véritable gruyère.

Et pour finir, vous nous renvoyez aux élus locaux. Mais c'est la Commission nationale d'aménagement commercial qui rendra les décisions ! En outre, la concurrence et la cannibalisation, ça existe : si je suis à la tête d'une commune et que la ville voisine possède une zone commerciale qui attire mes administrés, que vais-je faire ? Construire ma propre zone commerciale ! Et c'est ainsi qu'à la fin, tout est bétonné. Voyez à la périphérie d'Avignon : dans un rayon de 15 à 20 kilomètres, on ne trouve que du béton !

Il a raison !

Il convient de réduire le champ des dérogations possibles. L'impact au sol des nouvelles constructions doit être considéré dans son ensemble, et pas uniquement en termes de surface de vente. Les parkings, en particulier, représentent en général une surface au moins équivalente à la surface de vente.

C'est toujours de la surface de vente qu'il est tenu compte dans les dossiers et documents administratifs. Si je suis prêt à travailler d'ici à la séance publique sur la question des parkings, je suis défavorable à la substitution de « surface au sol » à « surface de vente ».

Il s'agit d'un amendement de repli s'inscrivant dans notre ambition de lutter contre le déclin des activités économiques en centre-ville. Il faut, bien évidemment, que le parc de stationnement affecté à un local commercial entre dans la surface à prendre en considération. Quelle hypocrisie que de prétendre qu'il ne s'agit pas d'artificialisation des sols ! Soyons sérieux !

La formulation que je vous propose est claire, nette, précise. Peut-être a-t-on l'habitude de parler de « surface de vente », monsieur le rapporteur, mais l'enjeu ici étant l'artificialisation des sols, c'est le sol, tout le sol et rien que le sol qui doit être pris en considération.

Par ailleurs, c'est dès son examen en commission que nous devons améliorer le texte. Nous renvoyer à la séance limite l'intérêt de nos travaux ici.

Je le répète, les parkings posent un vrai problème, et je suis à votre disposition pour essayer de trouver une solution, mais je suis opposé à ce que l'on confonde les surfaces de vente et les espaces de stationnement. Depuis plus d'une semaine, et même avant, nos travaux ont permis de beaucoup enrichir le texte. Nous ne jouons pas au Rubik's Cube, monsieur Aubert !

Même avis. Les CDAC prennent en considération les surfaces de vente. Il faut traiter la question des parkings séparément.

Un parking bétonné, c'est bien de l'artificialisation des sols, n'est-ce pas ? Eh bien, dans ce cas, il faut inclure les parcs de stationnement dans la surface à considérer. C'est du bon sens ; nul besoin de rédiger une thèse pour arriver à cette conclusion. Au demeurant, les possibilités d'enrichissement du texte ont été très limitées pour le groupe LR et inexistantes pour ce qui me concerne, puisqu'aucun de mes amendements n'a été accepté !

Quant au Rubik's Cube, ce que je voulais dire par là, c'est que vous multipliez les dérogations et qu'à force, la disposition finit par ne plus présenter aucun intérêt.

Cet amendement, ainsi que les précédents, soulève une vraie question. Julien Aubert a raison, il n'y a pas trente-six solutions : si un parking, c'est de l'artificialisation des sols, il faut qu'il soit inclus dans la surface considérée – ou bien il faut rendre obligatoires les parkings végétalisés. Cela, nous pouvons fort bien le décider dès maintenant, sans attendre la séance publique.

Je voudrais abonder dans le sens du rapporteur et de la ministre : il faut tenir compte de la manière dont les choses fonctionnent aujourd'hui. D'une part, tous les parkings ne sont pas bétonnés : il existe des parkings végétalisés, des parkings drainants, des écoparkings, etc. D'autre part, tous les parkings ne se situent pas à l'extérieur des surfaces commerciales : certains sont souterrains ou en terrasse. Or l'amendement mentionne les parcs de stationnement « affectés au local commercial », sans distinction. Mélanger les surfaces commerciales et les parkings ne me semble pas une bonne chose.

On atteint des sommets ! Ce matin, on a voulu distinguer artificialisation et imperméabilisation ; maintenant, on nous explique qu'un parking peut être souterrain. Mais dans ce cas, cher collègue, les surfaces ne se cumulent pas !

Ces amendements proviennent, pour les deux premiers, d'un collègue de La Réunion, où chaque parcelle de terre a son prix, pour le troisième, de M. Aubert, élu du sud de la France – soit deux territoires où la sensibilité sur le sujet est particulièrement vive. Il faut les entendre ! Le bon sens, l'honnêteté intellectuelle et le respect du Parlement veulent que cette question ne soit pas balayée d'un revers de la main. Comment peut-on raisonnablement soutenir que l'on doit traiter séparément le parc de stationnement et la surface de vente ? On prend les parlementaires pour des imbéciles !

Vous avez déjà sous-amendé beaucoup d'amendements, monsieur le rapporteur. Pourquoi ne pas procéder de même ? Presque tout le monde est d'accord pour dire qu'un parking correspond à une artificialisation des sols et que l'amendement de Julien Aubert est conforme à l'esprit du texte. Il vous suffirait d'exclure les parkings végétalisés, les parkings drainants du dispositif. De surcroît, cela permettrait de rappeler qu'un espace de stationnement peut aussi s'accommoder avec la réalité territoriale.

Sur le fond, il me semble difficile d'assimiler les espaces de stationnement aux surfaces commerciales, tout simplement parce que cela ne serait pas conforme au code de l'urbanisme : dans l'instruction des autorisations liées au droit des sols, on doit distinguer les deux. Je vous renvoie plutôt, chers collègues, à mon amendement CS2304, qui vise à ce que les parkings, dès qu'ils dépassent vingt places de stationnement, soient perméables sur la moitié au moins de leur surface et ombragés dans la même proportion. Ce serait une manière de répondre au problème que vous soulevez, car il est vrai que les espaces de stationnement participent à l'imperméabilisation, donc à l'artificialisation des sols et au réchauffement climatique.

L'objectif de ce chapitre est de lutter contre l'étalement urbain et l'artificialisation des sols. Certaines contraintes s'appliqueront à tous les types d'urbanisation, parkings inclus.

Si je propose de nous laisser encore du temps pour la réflexion, c'est que des amendements assez différents ont été déposés sur le sujet. Le vôtre, monsieur Aubert, ne me convient pas parce qu'il ne tient pas compte des enjeux liés à la perméabilisation et à la végétalisation des espaces. Nous avons beaucoup d'amendements à traiter, et je n'ai pas eu le temps de préparer des sous-amendements sur tous – vous m'en voyez désolé. J'ai néanmoins identifié le problème, et je suis prêt à travailler avec ceux qui le souhaiteront en vue de formuler une proposition pour la séance. Si vous voulez participer, vous êtes le bienvenu.

Ces amendements s'inscrivent dans le prolongement de la réflexion que nous avons entamée ce matin. S'agissant de la consommation foncière, il convient de soumettre le e-commerce aux règles applicables en matière de création de nouvelles surfaces commerciales.

Cela répond à une volonté d'équité et c'est aussi un enjeu fiscal – nous avions eu de longs débats sur le sujet à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances. À l'époque, nous n'avions pas réussi à trouver une solution satisfaisante. Néanmoins, nous avons besoin de garanties de la part du Gouvernement. L'adoption de ces amendements aurait le mérite de permettre une avancée.

L'objectif est d'instaurer une concurrence libre et non faussée entre le e-commerce et les commerces de centre-ville. Cela contribuerait, en outre, conformément à l'esprit du projet de loi, à la réduction des émissions de gaz à effet de serre en limitant, à travers le e-commerce, le transport des produits.

J'insiste sur la situation difficile des commerces de centre-ville. Ils se trouvent fragilisés par la concurrence extrêmement forte du e-commerce et nous n'arrivons pas, malgré tous nos efforts, à remédier à l'inégalité fiscale entre les deux formes de commerce.

De fait, il est nécessaire de traiter du e-commerce dans cet article.

Ce qui est visé à travers ces amendements, c'est en effet la logistique et le e-commerce, bien que la rédaction ne soit pas très claire… Vous souhaitez que ces structures soient soumises à une autorisation d'exploitation commerciale. Or, je le répète, pour délivrer ces autorisations, les CDAC se fondent sur des critères qui ne concernent pas nécessairement la logistique. C'est pourquoi je vous propose plutôt de faire évoluer le document d'aménagement artisanal et commercial (DAAC) afin de s'assurer que les projets sont compatibles avec les orientations stratégiques d'aménagement des territoires, telles qu'elles s'expriment par exemple à travers les SCOT. Cela me paraît à la fois plus opérationnel et mieux correspondre à l'esprit du texte. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Même avis. On propose à travers ces amendements d'assimiler à des surfaces commerciales des surfaces de stockage à des fins de livraison au client final. Cela peut inclure des surfaces de stockage qui servent à alimenter les magasins en centre-ville ou des enseignes qui fonctionnent à la fois en physique et en digital. L'outil ne me semble pas adéquat.

Je confirme la volonté du Gouvernement de chercher les instruments qui permettraient d'assurer une plus grande équité fiscale entre le commerce physique et le e-commerce. Néanmoins, nombre de rapports montrent une forme de complémentarité entre les deux. Beaucoup d'enseignes relèvent à la fois de l'un et de l'autre. On ne peut donc pas assimiler les entrepôts aux surfaces de vente, que nous souhaitons par ailleurs restreindre.

Cela étant, l'objet du chapitre est de réduire l'artificialisation des sols en limitant notamment la capacité d'artificialiser. Les entrepôts et sites de stockage participant à cette artificialisation, ils se verront appliquer les dispositions qui traduisent cette volonté à travers les schémas régionaux, les SCOT, les PLUI et les PLU. De plus, le rapporteur a déposé un amendement visant à introduire, à l'intérieur du SCOT, un document relatif à l'organisation de la logistique. Il me semble que tout cela est de nature à répondre à vos préoccupations d'aménagement du territoire.

Je soutiens ces amendements. Je rappelle que, pour l'Autorité de la concurrence, il y a une identité d'activité entre le e-commerce et le commerce physique et que même les drive sont assujettis à l'obligation de disposer d'une autorisation d'exploitation commerciale. Il n'y a aucune raison que les acteurs dominants du e-commerce y échappent.

J'entends vos arguments, madame la ministre, mais il s'agit tout de même d'une artificialisation des sols et, de surcroît, le problème possède une dimension sociale, ce que l'on a tendance à oublier. On n'est pas loin du plan massif de suppression d'emplois dans les commerces du centre-ville ! Des études maintenant anciennes, et pourtant dues à des auteurs américains très libéraux, ont montré que le transfert des commerces du centre à la périphérie des villes a été destructeur d'emplois et que pèse une menace réelle sur la survie des commerces en centre-ville. Il faut trouver une solution : il ne s'agit pas que d'une question fiscale !

Madame la ministre a raison, je peux en témoigner. J'ai à l'esprit le cas d'un commerçant de ma circonscription qui possède plusieurs magasins et qui fait aussi du commerce en ligne. Son entrepôt lui sert pour tout. Ne nous trompons pas de sujet.

Quant à la plateforme Amazon, puisque c'est elle qui est la cible de ces amendements, je rappelle qu'elle ne fabrique pas de produits, mais qu'elle stocke et livre ceux provenant de TPE, de PME et d'artisans. Elle offre une solution logistique à des entreprises qui n'ont pas les moyens de disposer d'espaces de stockage – ce qui leur permet, tout simplement, de se développer. Avant d'attaquer un modèle, renseignez-vous !

Appelons un chat un chat : ce sont des amendements Amazon, qui portent sur des bâtiments d'une superficie de 10 000 mètres carrés – un hectare –, qui ne sont pas que des entrepôts logistiques mais bien, en réalité, des centres commerciaux qui n'en portent pas le nom.

L'article 52 aura juste quinze ans de retard parce qu'en fait les grands centres commerciaux sont aujourd'hui concurrencés par le e-commerce, comme les petits commerçants de centre-ville, qui ne dégagent plus aucune marge, qu'il s'agisse de prêt-à-porter ou, bientôt, de produits alimentaires.

Attaquez La Redoute et Les 3 Suisses !

Je veux bien que nous soyons des ignorants et des imbéciles, et que nous disions n'importe quoi, mais vous-même avez affirmé une contre-vérité, cher collègue Thiébaut, à propos des TPE et des PME : ce n'est qu'un faux nez pour Amazon, qui compte moins de 5 % de fournisseurs français ; le reste est constitué d'acteurs qui importent majoritairement des produits du monde entier, participant ainsi au réchauffement climatique.

À qui ces plateformes de e-commerce font-elles concurrence ? À notre tissu économique de proximité, qu'elles mettent à mal : si vous ne le voulez pas le voir, ses acteurs sauront s'en rappeler.

Le e-commerce est un sujet important dans la mesure où nous constatons tous qu'il concurrence et le commerce de centre-ville et les centres commerciaux.

Quelle pourrait être la meilleure force de frappe du e-commerce à l'avenir ? Nos petits commerçants de centre-ville, avec lesquels certaines de nos start-up, comme Trezam, qui ont des centaines de clients, font du e-commerce ! Ils pourraient ainsi proposer des millions de références sur tout le territoire pour tous les Français et pour toutes les Françaises. Il nous faudra également en débattre lorsque nous en examinerons la fiscalité, et donc l'avenir du e-commerce en France.

Cet amendement vise, si l'autorisation commerciale est délivrée, à ce que l'aménagement d'un parking se fasse toujours en sous-sol afin de réduire l'artificialisation.

Même s'il s'agit d'une bonne idée qui peut enrichir notre réflexion en vue de la séance, nous devons avoir une vision globale de la question. Je vous demande donc de retirer l'amendement.

La surface consacrée à la viticulture en appellation d'origine contrôlée (AOC) se réduit d'année en année. Il s'agit de limiter l'artificialisation du foncier viticole, qui nous est très précieux.

Les traitements des parcelles viticoles, même en bio, nécessitent un retrait, ce qui divise par deux la surface de production du viticulteur, à la différence des éleveurs dont les bêtes peuvent paître jusqu'en limite de zone artificialisée. Il faut prêter une attention toute particulière aux vignes de notre pays.

Avis défavorable.

Il serait utile, dans le même sens, de demander un avis conforme de la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) sur ces zones exploitées en AOC ou en Indication géographique protégée (IGP), compte tenu des enjeux en termes de valeur ajoutée, d'identité et de paysages.

Nous pourrions déposer des amendements communs et y travailler avec le rapporteur et la ministre.

L'amendement vise à soumettre le bénéfice de la dérogation prévue à l'article à un avis conforme de la CDPENAF dans les zones agricoles ou à vocation agricole et à un avis conforme de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS) en zone naturelle. Dans un souci de renforcement de la concertation locale, il est important de les associer aux décisions d'autorisation de projets menant à une artificialisation de sols.

L'amendement suit les recommandations de plusieurs acteurs du monde agricole auditionnés en amont de l'examen du projet de loi en faveur de l'intervention des CDPENAF dans les zones dédiées.

Je ne pense pas utile d'élargir les compétences de la CDPENAF jusqu'à la délivrance d'un avis conforme sur les autorisations d'exploitation commerciale. Avis défavorable.

Il s'agit en quelque sorte d'un amendement EuropaCity. La décision du Gouvernement de mettre un coup d'arrêt, légitime au regard des exigences écologiques, à ce projet, a été assez brutale. Depuis cette décision, M. Francis Rol-Tanguy a rendu un rapport qui n'a pas été rendu public. Il nous faut apprendre à mieux gérer à l'avenir les projets de ce type. L'amendement vise à améliorer les conditions de l'abandon d'un tel projet, qui doit s'accompagner d'une concertation avec les élus locaux et les acteurs du territoire qui travaillaient dessus depuis de longues années, afin de définir avec eux une stratégie territoriale.

Je partage votre souhait de voir menée une indispensable concertation avec tous les acteurs locaux, mais elle existe. Aussi ne suis-je pas sûr qu'il faille le préciser. Considérant votre amendement comme satisfait, je vous demande le retrait de l'amendement. À défaut, j'y serai défavorable.

Que les projets prospèrent ou qu'ils soient abandonnés, la consultation, la concertation et la coconstruction avec les habitants est vraiment nécessaire. Cela fait partie de nos principes fondamentaux. Il serait bizarre de placer cette disposition à cet endroit du texte qui traite des autorisations commerciales. Demande de retrait.

Avis défavorable. Nous avons déjà adopté un amendement concernant un rapport à l'article 50.

Après l'annonce de l'abandon factice du projet EuropaCity, son abandon immédiat et définitif doit être inscrit dans la loi afin de laisser libres les terres du triangle de Gonesse. Cette zone où sont cultivés 280 hectares, située entre l'aéroport Charles-de-Gaulle et celui du Bourget, devait accueillir la construction, à l'initiative d'Auchan et de l'entreprise chinoise Wanda, d'un immense complexe de commerces et de loisirs censé attirer 30 millions de visiteurs par an. Pour quel coût ? 3 milliards d'euros et l'artificialisation de 80 hectares de cultures céréalières !

Une fois le projet abandonné, nous pensions sauvées ces terres agricoles : c'était sans compter les promoteurs et les spéculateurs qui n'ont rien compris à l'urgence environnementale et climatique. Si le Gouvernement a confirmé l'abandon du complexe, il ne renonce en rien à l'urbanisation partielle des 700 hectares. Ainsi est-il encore prévu d'y construire, d'ici à 2027, une gare de la ligne 17 du Grand Paris Express ainsi qu'une zone de bureaux. La société du Grand Paris veut à tout prix bétonner les terres parmi les plus fertiles d'Europe alors que, sans EuropaCity, cela n'a plus de raison d'être.

J'avoue avoir du mal à saisir ce que vous souhaitez, cher collègue, dans la mesure où le projet global de Gonesse couvre 700 hectares, dont 400 ont d'ores et déjà été sanctuarisés en zone agricole. Restent effectivement les 280 hectares auxquels vous avez fait référence.

Des projets de transport collectif, mais aussi de services et d'enseignement existent en vue de relier Gonesse à Paris, dans la région la plus jeune de France qui a besoin de développement économique. Avis défavorable.

Le conseil de défense écologique du 7 novembre 2019 a permis au Gouvernement d'annoncer l'abandon par l'État du complexe EuropaCity. Des travaux ont effectivement été confiés à Francis Rol-Tanguy, et sur leur base, le Premier ministre a demandé au préfet du Val-d'Oise un rapport, en cours de concertation avec les élus et avec les habitants, en vue de l'élaboration d'un plan d'action et de développement durable économique et humain de ce territoire de l'est de ce département qui associe l'État, l'opérateur et les collectivités.

Les conclusions de ce rapport sont en cours d'expertise, avec différentes hypothèses d'aménagement qui sont dictées par la recherche de réponses aux besoins du territoire – le désenclavement et l'emploi – et par la lutte contre l'artificialisation. Ces scénarios sont effectivement liés à la gare du triangle de Gonesse sur la ligne 17 du Grand Paris Express, qui a été confirmée par Élisabeth Borne lors de l'annonce de l'abandon d'EuropaCity en novembre 2019.

Je vous confirme que ce projet est bien abandonné et que des projets alternatifs sont à l'étude, en veillant à préserver les sols contre l'artificialisation. Une zone agricole protégée a été créée sur une grande partie du triangle de Gonesse.

S'agissant de l'amendement, je ne vois pas de raison de mentionner dans la loi un projet plutôt qu'un autre : on pourrait également citer celui de Montagne d'or. Avis défavorable.

Nous avons parlé de Montagne d'or, mais nos amendements ont tous été rejetés ! Alors que l'enjeu est la préservation des terres agricoles, la politique du fait accompli est très préoccupante : le maintien d'un projet de gare au milieu des champs signifie que l'on veut urbaniser cet espace. Je vais donc voter pour cet amendement. J'en ai moi-même un sur ce sujet après l'article 57.

Vous parlez des besoins du territoire, madame la ministre. L'autonomie alimentaire n'en est-elle pas un, impérieux, à l'heure où la crise sanitaire que nous traversons nous a montré que nous en étions bien loin ? Préserver le triangle de Gonesse dans son entièreté est bien un impératif en matière de besoins du territoire.

Nous déposerons pour l'examen en séance des amendements sur chacun des grands projets inutiles que vous voulez imposer depuis quatre ans.

Chers collègues, nous poursuivons l'examen du projet de loi.

L'amendement CS5149 propose de faire évoluer le document d'aménagement artisanal, commercial de DAAC en DAACL (document d'aménagement artisanal, commercial et logistique), qui permettra de déterminer les conditions d'implantation des constructions commerciales et logistiques en fonction de leur surface, de leur impact sur les équilibres territoriaux, notamment au regard du développement du commerce de proximité, de la fréquence d'achat et des flux générés par les personnes ou les marchandises.

Il s'agit de revenir à une stratégie de définition à la fois du commerce et de la logistique sur les territoires. Ce DAACL est intégré aux SCOT, et il revient aux acteurs locaux d'en définir les besoins de développement sur le périmètre de chacun d'entre eux.

Le dispositif proposé par le rapporteur ne change rien au fait qu'alors qu'Amazon compte en France dix-huit implantations, il est prévu d'en créer trente-cinq de plus dans les trois prochaines années.

Le sous-amendement CS5433 vise à insérer la précision « en proscrivant toute artificialisation des sols » puisqu'il s'agit d'assujettir les entrepôts des grandes multinationales du e-commerce a minima aux règles dont nous venons de débattre. Le sous-amendement CS5434 propose, dans l'attente de la modification très lointaine des SCOT, un moratoire sur l'extension, la transformation et la création d'entrepôts logistiques de plus de 3 000 mètres carrés destinés au e-commerce.

Le Haut Conseil pour le climat estime que 47 % de l'empreinte carbone de la France sont liés à des émissions importées, c'est-à-dire à la nature de notre consommation intérieure : elles ont augmenté de 78 % entre 1995 et 2015. On voit bien que le combat pour l'écologie et celui pour la relocalisation de l'économie ne font qu'un.

L'amendement CS826 vise, compte tenu de « l'Amazonisation » de la France, à appliquer aux entrepôts logistiques des grands acteurs dominants du e-commerce les règles de l'autorisation d'exploitation commerciale. La ministre a fait valoir que la défense du commerce physique en centre-ville et l'acceptation de la position dominante d'Amazon étaient tout à fait compatibles : c'est totalement faux, ce que prouve d'ailleurs le rapport de l'inspection générale des finances (IGF), de France Stratégie et du Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD).

La livraison par fret aérien, la multiplication de camions de livraison et la réduction des délais de livraison aggravent considérablement, selon l'IGF, le bilan carbone et celui en matière d'oxydes d'azote (NOx) du commerce en ligne, qui a par ailleurs des positions très fortes s'agissant de produits importés qui contribuent à l'artificialisation des terres. Ce même rapport appelle à des décisions rapides et indispensables et évoque des signes de rupture préoccupants. Il est temps que l'Assemblée nationale prenne des décisions !

Cette demande de moratoire, combat ancien en ce qui nous concerne, ne s'apparente pas au conservatisme mais à un temps démocratique capital visant à éviter qu'une forme de bulldozer vienne transformer nos pratiques commerciales et notre économie. Il faut prendre le temps de réfléchir au modèle économique qui doit être le nôtre. Je ne vais pas refaire le procès d'une certaine forme de commerce électronique et de certains opérateurs qui concentrent les pouvoirs, détruisent des emplois, du carbone, des sols et de la valeur dans l'économie de production, tout en concentrant les bénéfices au profit du capital et de certains salariés. Il s'agit de redevenir souverains dans nos décisions en matière de modèle de développement économique et commercial.

L'amendement CS3768 identique propose un moratoire sur les entrepôts de logistique et de e-commerce d'une surface supérieure à 3 000 mètres carrés. Compte tenu des dégâts que cause leur développement massif sur l'environnement et les commerces de proximité, cela me paraît urgent, d'autant qu'ils échappent totalement au projet de loi. Le moratoire y remédiera parce qu'il renforcera les mesures de lutte contre l'artificialisation ainsi que contre les émissions de gaz à effet de serre liées aux importations et au transport de marchandises.

L'amendement CS4071 vise à modifier directement l'article L. 752‑1 du code de commerce, de manière à intégrer dans la liste des projets commerciaux les entrepôts d'e-commerce.

Monsieur le rapporteur, le DAACL jugulera-t-il la concurrence entre collectivités ? Quid également de cette fameuse réforme de 2020 qui fait que les entrepôts logistiques et commerciaux sont déjà intégrés dans le SCOT qui ne sera révisé que dans trois ans ? Comment fait-on vivre tous ces documents ? Cela sera-t-il efficace ?

Mon amendement, identique, vise à mettre fin à la concurrence déloyale entre le commerce physique et le commerce en ligne, notamment en matière de taxe sur les surfaces commerciales (TASCOM) : il prévoit, dès lors qu'un entrepôt logistique consacre plus de 60 % de son activité au e-commerce, qu'il soit soumis aux mêmes règles fiscales que le premier.

Nous avons à plusieurs reprises depuis 2017 essayé d'avancer sur ces thématiques sans réussir à trouver la manière de le faire. Le rapport de France Stratégie publié il y a quelques jours formule quinze propositions extrêmement pertinentes.

Monsieur le rapporteur, il faut vraiment que vous donniez un avis favorable à ceux de nos amendements qui complètent votre proposition, notamment en soumettant les implantations d'entrepôts de e-commerce à autorisation. Surtout, le temps que cela soit mis en place, il faut décider un moratoire sur ces implantations, de sorte à enrayer la machine à artificialiser les sols qui est en marche, si j'ose dire.

Madame la ministre, si le projet de loi de finances nous offrira, au travers du code général des impôts, des solutions fiscales dans le sens d'une plus grande équité, faut-il néanmoins prévoir un certain nombre de chevaux de Troie dans le code de l'urbanisme pour permettre de tels aménagements ?

L'amendement identique CS932 vise également à soumettre les entrepôts de e-commerce au régime de l'autorisation commerciale.

Cette question n'est pas nouvelle dans cette assemblée. Or, à chaque fois que nous l'abordons, on la renvoie à plus tard, prétendant qu'il y aura un autre moyen de faire. Quel meilleur moment, donc, que celui de l'examen de cette loi, qui émane d'une volonté du Président de la République ?

C'est toute la chaîne du e-commerce qui va à l'encontre des objectifs climatiques en raison de l'organisation qu'elle implique, en termes de transport comme d'aménagement du territoire. Le rapporteur général nous a dit que nous n'avions rien compris au modèle et qu'il fallait des entrepôts de proximité, raison pour laquelle il fallait favoriser leur implantation en France. Or nous constatons que les entrepôts s'implantent dans l'est de la France pour desservir l'Allemagne, laquelle a adopté des mesures très restrictives pour les empêcher d'artificialiser exagérément les sols et de détruire les emplois locaux et le tissu économique local. Nous servons de base arrière à ces géants pour détruire le reste de l'Europe.

Les sujets sur lesquels nous avons des convergences, par-delà les sensibilités politiques, ne sont pas si fréquents. Il y a là un enjeu d'intérêt national, pour des raisons écologiques et économiques. Le rapport de France Stratégie et de l'inspection générale des finances (IGF) fait état de signaux de rupture préoccupants, avec des destructions d'emplois importantes dans le commerce de proximité mais aussi dans la grande distribution. Il y a donc urgence à agir.

Par ailleurs, concernant l'artificialisation des sols, et contrairement à ce qui vient d'être dit, certains pays européens ont adopté des mesures beaucoup plus restrictives que les nôtres s'agissant des entrepôts. Ainsi, l'Allemagne impose la densification des entrepôts existants et l'utilisation de friches afin de lutter contre l'imperméabilisation totale des sols, la perte de terres agricoles et la réduction de la séquestration du carbone. Il faut donc voter de toute urgence un moratoire en France.

Nous sommes nombreux à avoir été sensibilisés à ce sujet par des associations comme Les Amis de la Terre. Nous nous appuyons également sur un avis du CESE, qui recommande d'inclure les entrepôts du e-commerce dans l'interdiction et de les soumettre à une autorisation formelle des CDAC. Je partage la remarque faite sur l'Allemagne par Delphine Batho.

L'amendement CS4328 vise à intégrer les entrepôts de e-commerce dans les constructions soumises à une autorisation d'exploitation commerciale, afin de traiter équitablement les commerces physiques et le e-commerce. Il permet ainsi l'alignement de ces entrepôts sur les autres zones commerciales. Cela rentre donc bien dans le champ de la lutte contre l'artificialisation des sols.

Mon amendement va beaucoup plus loin que ceux qui donnent la possibilité aux SCOT d'intégrer la logistique à partir d'avril 2021, puisqu'il leur fait obligation de la prendre en compte dans le DAACL. Il me semble, en effet, intéressant d'avoir dans un même document une analyse globale et stratégique de développement sur le territoire de l'aménagement commercial et de la logistique.

Madame Batho, vous souhaitez proscrire toute artificialisation ; vous comprendrez que je n'y sois pas favorable. Vous nous parlez de e-commerce alors que votre amendement traite de logistique : il me semble que les deux notions sont souvent mélangées, en fonction du message que l'on a envie de faire passer. Les entrepôts logistiques peuvent servir aux EHPAD, aux hôpitaux, aux artisans locaux ; de nombreux secteurs y ont recours et l'entreprise que vous citez régulièrement n'est pas la seule à faire de la logistique en France. Le secteur est beaucoup plus important que cela et il rapporte beaucoup plus à nos territoires que ce que vous sous-entendez. Avis défavorable à tous les amendements, à l'exception du CS5149.

Je voudrais repartir du rapport déjà cité de France Stratégie, de l'inspection générale des finances et du Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) sur le commerce en ligne et les différents types de commerces. Dans sa synthèse, ce rapport souligne que le bilan en gaz à effet de serre dépend essentiellement des étapes de production des biens vendus. Ceux-ci sont-ils produits sur le territoire national ou pas ? C'est toute la question des émissions importées. La mission n'a pas mis en évidence de différences fondamentales dans les modes de production entre les biens vendus en magasin et ceux qui sont vendus en ligne. Le principal effet environnemental du commerce en ligne tient à la logistique du dernier kilomètre, c'est-à-dire à la manière dont les produits achetés en ligne sont livrés.

Le rapport propose d'améliorer l'équité en matière de fiscalité, de protection du consommateur et de concurrence. Je vous confirme que le Gouvernement continuera à y travailler et que le sujet sera traité en loi de finances.

Ensuite, le rapport propose d'intégrer la logistique dans la planification de l'aménagement territorial ; c'est précisément l'objet de l'amendement du rapporteur. Les entrepôts, indissociables de la logistique, sont dans leur quasi-totalité utilisés à la fois par des lieux de distribution physique et par l'e-commerce. La question se pose alors de leur positionnement global, des circuits de logistique que cela implique, de l'optimisation de ces circuits, notamment du point de vue des transports. Il faut faire entrer tout cela dans une procédure d'aménagement territorial. Ces entrepôts sont soumis à la règle de réduction de l'artificialisation qui s'imposera aux schémas régionaux, aux SCOT et aux PLUI. Une planification ciblée sur la logistique et les entrepôts permettra de répondre à la problématique.

Enfin, la dernière proposition consiste à améliorer le bilan environnemental du commerce en ligne, ce qui pose une nouvelle fois la question de la logistique du dernier kilomètre, des modes de livraison, de la tarification de la livraison par rapport à la tarification du produit. On commence à s'éloigner du sujet de l'artificialisation – le rapport confirme d'ailleurs que les entrepôts liés au e-commerce représentent moins de 1 % de l'artificialisation. C'est un sujet qui a du sens mais il concerne autant les entrepôts de e‑commerce que ceux liés au commerce physique : c'est un ensemble qui doit être traité dans le cadre de la planification.

Par conséquent, j'émets un avis favorable à l'amendement du rapporteur, qui s'inscrit dans cette stratégie de planification, et un avis défavorable à tous les autres amendements.

Je ne reviendrai pas sur le fait que les entrepôts de e-commerce représentent moins de 1 % de l'artificialisation. Interdire les entrepôts en France n'empêcherait pas la commande en ligne. Les 22 millions de Français qui achètent chaque année en ligne continueront à le faire ; en revanche, les produits seraient livrés à partir d'entrepôts lointains, aux frontières du pays. La preuve en est que lorsque les entrepôts français d'Amazon ont été fermés, le 14 avril 2020, en raison de la crise du covid-19, l'entreprise a immédiatement réorganisé ses flux logistiques et a continué de livrer ses millions de produits à partir de la Belgique, de l'Allemagne, de l'Espagne et de l'Italie. Ce n'était pas mieux du point de vue des émissions de CO2, car cela faisait rouler plus de camions sur des distances beaucoup plus longues. En logistique, l'entrepôt ne crée pas les flux : il les optimise. Si vous faites disparaître des entrepôts, les flux ne vont pas disparaître par magie mais, au contraire, se réorganiser et augmenter.

La portée juridique de nos débats est de savoir si l'on doit ajouter trente-cinq nouveaux entrepôts Amazon en France. Pour moi, la réponse est clairement non, pour des raisons tenant à l'artificialisation des sols : contrairement à ce qui vient d'être dit, le rapport de l'IGF souligne l'impact local significatif sur l'artificialisation des sols, notamment des terres agricoles. Le schéma d'implantation d'Amazon est de faire de la France sa plaque tournante pour livrer les autres pays en Europe. Elle bénéficie d'une situation de concurrence déloyale scandaleuse, tant en termes d'autorisation d'exploiter et d'urbanisme qu'en termes de fiscalité.

Monsieur le rapporteur, vous renvoyez au niveau local ce qui relève d'un enjeu d'intérêt national. À chaque SCOT de se débrouiller – et encore s'agit-il du prochain SCOT, dans un futur extrêmement lointain. Entre-temps, le mal sera fait ! Aucun des amendements que j'ai proposés, contrairement à ce que vous avez dit, ne porte sur les entrepôts en général. Je vise un problème précis, un processus particulier qui est en cours, une situation de fait accompli qui va à l'encontre de la relocalisation de l'économie.

Madame la ministre, cela fait au moins cinq débats parlementaires sur ce sujet que le Gouvernement renvoie sa réponse à plus tard, annonce un rapport, une commission, etc. Nous sommes dans une situation d'urgence concernant le commerce de proximité, l'emploi dans le commerce en France, la relocalisation de l'économie et la lutte contre les émissions importées.

Nous assistons à un réquisitoire contre le e-commerce. Je rappelle que ce n'est pas le sujet du texte ! Ces considérations renvoient à la stratégie économique de la France et à la culture de consommation, qui relève d'enjeux mondiaux. Adopter ce type de mesures dans la loi n'empêcherait pas le e-commerce de prospérer. Nous devons donc nous recentrer sur notre sujet et éviter de penser que le e-commerce pourrait se développer partout sauf en France. Cela aura lieu ; il faut donc l'organiser à l'échelle sinon mondiale, du moins européenne.

Notre sujet, c'est l'artificialisation des sols, qui concerne tous les entrepôts et toutes les autres constructions. Depuis ce matin, nous ne parlons que du e-commerce, qui représente 1 %. Occupons-nous des 99 % restants, qui grignotent nos terres année après année. L'enjeu est de stopper l'artificialisation des sols et même de désartificialiser les centres urbains. Revenons à l'essentiel !

Tout est lié : autour de l'usage des sols, de leur partition, de la planification se jouent des choix de modèle de développement. Or le e-commerce bénéficie d'un privilège fiscal maintes fois dénoncé, d'un privilège urbanistique, puisqu'il n'est pas soumis aux mêmes autorisations, et même d'un privilège global de rapport de force léonin qui écrase les prix payés aux producteurs. Il n'y a peut-être pas plus de carbone importé sur les plateformes d'Amazon que sur celles de Carrefour, mais l'Inspection ne dit pas comment la valeur est détruite dans les chaînes de production par rapport à d'autres modèles beaucoup plus vertueux.

J'ai beaucoup appris au cours de nos débats. Il y a un modèle allemand, dont nous pouvons nous inspirer pour bâtir le nôtre, mais cela ne se fera pas d'ici à la séance. De même, définir la planification dans le SCOT prendra quelques années, tout comme la révision des SCOT, des SRADDET et des PLUI. Nous devons donc décider un moratoire afin de bien définir la part du e-commerce que nous voulons.

Je suis favorable à un moratoire, de la même manière que je l'étais pour les entreprises commerciales, mais je comprends les arguments consistant à dire qu'on ne doit pas mettre dans un texte environnemental un sujet essentiellement économique.

J'aimerais toutefois souligner quelques points. Tout d'abord, le e-commerce ne représente que 1 % de l'artificialisation, mais 10 % du commerce de détail. Il y a donc bien un sujet quand 1 % de l'artificialisation pèse autant dans le commerce.

Ensuite, si on bloque l'installation d'entrepôts, ces acteurs agiront en effet depuis l'étranger, mais cela aura quand même un coût sur le dernier kilomètre. Du point de vue de la concurrence, cela entraînera un renchérissement des coûts et donc un équilibrage. Ce n'est pas forcément ce que je plaide, mais on ne peut pas nier que cela aura cet effet-là.

Enfin, nous devrions plutôt discuter du CO2 et de l'augmentation des émissions de gaz liées à la densification du transport, qui sont néfastes du point de vue de la lutte contre le réchauffement climatique. Il n'est pas forcément pertinent d'aborder ce sujet sous l'angle de l'artificialisation. Pourquoi, monsieur le rapporteur, ne pas avoir proposé que les entreprises d'e-commerce aient une obligation de compenser le CO2 qu'elles émettent du fait de leur transport, par exemple en ayant recours à des véhicules propres ? Cela renchérirait leurs coûts et permettrait ainsi de répondre au problème de la concurrence et celui du CO2.

Sans vouloir refaire le débat de l'article 52, ne nous lançons pas dans une bataille de chiffres sur la question de l'artificialisation. Notre majorité ne pense pas que construire des entrepôts entraîne une importante artificialisation. Si nous n'acceptons pas les entrepôts, ils iront s'implanter à nos frontières et nous perdrons en attractivité. Ayons plutôt une logique de planification : c'est cela qui a du sens, et c'est la logique de l'amendement du rapporteur. Par ailleurs, il n'y a pas que le petit commerce qui crée de l'emploi : la logistique en crée également. Refuser l'installation des entrepôts, c'est refuser des emplois dans les transports et la logistique.

Je suis toujours dubitative quand j'entends invoquer nos partenaires européens pour justifier qu'on ne prenne pas de décision en France. Alors que nous assurerons la présidence de l'Union européenne l'année prochaine, j'invite la France à montrer l'exemple dès maintenant, sans attendre, comme sur tant d'autres sujets, que l'Allemagne prenne des décisions.

Je suis favorable à la planification dans le SCOT mais également à un moratoire dans l'installation de ces grandes surfaces, qui sont très problématiques. Pour en revenir au débat principal, la transformation numérique sera au service de nos territoires, des petites villes, et permettra de remettre du commerce dans les centres-villes. Il y a une économie commerciale à recréer de façon numérique, on le voit bien en cette période de crise du covid-19. Après la dépréciation des centres-villes dans les années 1970-1980, il faut créer une nouvelle forme urbaine. À nous de prévoir les moyens et de créer les outils pour transformer les centres-villes, car des emplois sont en jeu.

Les surfaces de vente dématérialisées du e-commerce lui avaient permis jusqu'ici de ne pas être soumis aux mêmes règles d'implantation que les autres entrepôts. Il est important d'adopter un moratoire spécifique portant sur l'installation d'entrepôts et de soumettre ceux-ci à la délivrance d'une autorisation commerciale par la CDAC. L'amendement vise à mettre fin à cette inégalité de traitement et à restaurer la concurrence libre et non faussée entre ces deux formes de commerce.

Je propose également un moratoire. Le débat n'est pas pour ou contre le e-commerce : il existe un e-commerce tout petit, qui permet aux consommatrices et aux consommateurs de faire le choix du local, du made in France, de l'origine des produits, et qui permet à des petites ou moyennes entreprises françaises de se développer. Le problème, c'est qu'un acteur dominant est en train de prendre toutes les parts de marché, dont le commerce est très fortement émetteur de gaz à effet de serre. Ses produits d'électronique, d'habillement et ses jouets étant importés, les émissions de carbone sont importées. Il s'agit donc bien d'un sujet relatif au climat.

Enfin, il y a 3 millions d'actifs dans le commerce de proximité, représentant 20 % du PIB et 600 000 entreprises, dont 95 % sont des TPE. Le poids économique de ce secteur doit être pris en considération autant que son rôle dans la qualité de vie et la convivialité de nos territoires.

Il s'agit de demander un moratoire sur la délivrance des autorisations d'urbanisme pour l'extension ou la transformation des bâtiments d'une surface supérieure à 3 000 mètres carrés. L'objectif est de redonner un sens à la vie économique et sociale, en maintenant le e-commerce dans des proportions raisonnables – il ne s'agit pas d'interdire cette activité, qui est nécessaire.

Nous devons aussi nous appuyer sur le pilier social. Si nous débattons de ce projet de loi, c'est parce que nous devons traiter les conséquences de nos activités humaines, qui détériorent l'économie et la fonction sociale. Nous devons faire attention à nos choix et avons besoin d'une puissance publique forte pour contrôler le développement de demain.

Mon amendement est très intéressant, car il permet de faire la synthèse des différentes positions. Il est un peu subtil mais il présente une certaine cohérence avec votre soutien affirmé au commerce local. D'une certaine manière, il s'agit d'un amendement sélectif du e-commerce vertueux, qui supporte le commerce local. On peut commander par voie électronique, mais certains acteurs ont des points de vente physiques. S'il vous faut un peu de temps pour évaluer l'intérêt de la notion de point de vente physique, nous pouvons adopter cet amendement dès maintenant et étudier ce point d'ici à la séance.

L'amendement CS1769 propose d'instaurer un moratoire sur l'installation de nouveaux entrepôts logistiques de e-commerce de plus de 3 000 mètres carrés. Ce n'est pas un amendement contre le e-commerce.

Dans la foulée de ce moratoire, il faudrait organiser une concertation des élus, des commerçants, des entreprises de e-commerce et des aménageurs afin de réduire l'impact sur l'environnement tout en prenant en considération l'emploi. La question posée est en fait celle du modèle souhaitable pour le e-commerce, avec un équilibre à penser en associant trois dimensions : l'ambition environnementale, la pertinence économique et la justice sociale.

Je suis opposé à un moratoire pour les entrepôts de plus de 3 000 mètres carrés. Je vous invite tous à vérifier dans vos circonscriptions et, comme dans la mienne, vous en trouverez qui assurent la fourniture d'EHPAD, de maisons de retraite, d'établissements de santé et d'artisans. Avis défavorable.

L'une des raisons pour lesquelles ce débat se prolonge est que nous traitons dans ce chapitre de la lutte contre l'artificialisation des sols. Or les questions posées par ces amendements portent soit sur le e-commerce, soit sur les liens entre celui-ci, la logistique et les émissions de gaz à effet de serre (GES), soit directement sur Amazon. On ne peut pas y répondre au travers du seul prisme de l'artificialisation des sols.

L'un des éléments intéressants du rapport rédigé par France Stratégie, le CGEED et l'IGF est qu'il montre que les conditions d'implantation des entrepôts sont en effet plus strictes en Allemagne qu'en France, mais que la part de marché d'Amazon dans le e-commerce y est de 50 %, contre 20 % en France. Il n'y a donc pas de relation de proportionnalité entre les comportements d'achat des consommateurs et l'implantation de ces entrepôts.

S'attaquer à leur création au motif de l'artificialisation ne prend pas en considération le fait que certains d'entre eux sont installés sur des friches industrielles. Le faire par l'intermédiaire de l'interdiction des permis de construire se heurte à une réalité : il n'est pas facile de faire la distinction entre les entrepôts du e-commerce ou du multicanal, sachant que beaucoup travaillent pour les deux. En fin de compte, on s'aperçoit qu'on ne peut pas traiter la question des entrepôts d'Amazon dans un texte général destiné à lutter contre l'artificialisation des sols.

La véritable réponse figure dans les conclusions du rapport précité : équité économique et fiscale ; meilleure prise en compte de la logistique, de ses entrepôts et de ses flux dans l'aménagement territorial ; traitement spécifique du sujet des émissions de GES. Avis défavorable.

Il s'agit aussi de rééquilibrer une fiscalité inéquitable. Je suis membre de la commission des finances et cela fait trois ans qu'on en parle ; mais ce n'est jamais le moment ni le bon texte.

Quel modèle commercial souhaitons-nous pour les centres-villes ? Le coût des loyers et les effets de la crise sont connus. On peut tous partager le constat de l'inéquité fiscale. Tant que les commerces de centre-ville souffriront, nous reviendrons à la charge. Il y va du modèle d'activité commerciale, d'aménagement du territoire et de vie sociale. La liberté d'entreprendre doit être protégée et bénéficier à tous, y compris aux entrepreneurs individuels.

Tout d'abord, je remercierais le rapporteur de bien vouloir répondre au texte des amendements. Ceux-ci concernent un moratoire sur les entrepôts du e-commerce pour le stockage de produits destinés au consommateur final à la suite d'une commande en ligne. Ne nous parlez pas des livraisons destinées aux EHPAD.

Ensuite, il semble que nous n'avons pas lu le même rapport, madame la ministre. Il y est écrit : « Une tendance à la hausse de la taille des entrepôts semble se dessiner […]. Des effets locaux très significatifs liés à des processus d'imperméabilisation totale des sols […]. Des entrepôts à l'origine d'une perte de terres agricoles et d'une réduction de séquestration de carbone […]. Un projet comme celui d'Amazon à Senlis représente 5,5 hectares de surface de plancher sur une parcelle de 16,5 hectares […] ; [cette activité] se traduit par des cessions foncières importantes, surtout au détriment des terres agricoles […] ; la [surface agricole utile] a baissé de 1 % entre 2000 et 2010, soit près de 3 800 hectares retirés à l'agriculture […] », etc. Il s'agit bien aussi d'un sujet d'artificialisation des sols.

Le sujet dont nous nous occupons est celui de l'artificialisation des sols, pas celui d'Amazon. Et d'ailleurs Amazon ne fait pas de l'e‑commerce : cette entreprise gère des flux et se rémunère sur eux. C'est un nouveau modèle économique, et c'est au fond le même métier que celui de Google et de Facebook. C'est sous ce prisme-là qu'il faudra traiter la question. Le débat sur la logistique est un faux débat. Avec ces amendements, on s'en prend à l'e-commerce, qui est aussi très utile aux commerçants comme on a pu le voir au cours de la crise actuelle. Je ne suis pas forcément favorable au modèle d'Amazon, mais soyons vigilants sur la manière d'aborder le problème. Et ce n'est pas dans ce texte qu'il faut le faire.

Cet amendement propose que la CNAC puisse être saisie par toute personne intéressée. L'article L. 752-17 du code de commerce dispose actuellement que l'introduction d'un recours devant cette commission contre l'avis d'une CDAC ne peut être effectuée que par « le demandeur, le représentant de l'État dans le département, tout membre de la commission départementale d'aménagement commercial, tout professionnel dont l'activité, exercée dans les limites de la zone de chalandise définie pour chaque projet, est susceptible d'être affectée par le projet ou toute association les représentant ». La modification proposée permettrait aux riverains d'introduire un recours.

Cet amendement pose une question qui ne pourra pas trouver sa réponse dans ce projet de loi. La quasi-totalité des recours administratifs préalables obligatoires formés devant la CNAC contre les décisions et avis des CDAC fait par la suite l'objet d'une procédure contentieuse. Peut-être faut-il s'interroger sur le fonctionnement de ces commissions. Avis défavorable.

La loi prévoit déjà la liste des personnes ayant un intérêt à agir pour former un recours devant la CDAC. Les particuliers ont, quant à eux, vocation à utiliser la voie de la contestation du permis de construire devant la justice administrative. Avis défavorable.

Je reviens un instant sur les débats précédents. Il ne faudrait pas réécrire l'histoire et faire un faux procès à la majorité. Dire que ce projet de loi n'a pas vocation à faire le procès du e-commerce ne signifie pas que nous ne défendons pas le commerce de centre-ville et le petit commerce. Ceux-ci ne souffrent pas seulement depuis l'apparition du e-commerce. L'installation des grandes surfaces en périphérie dans les années 1960 a déjà porté atteinte à l'attractivité des centres-villes. D'autres aspects compromettent l'avenir de ces commerces, parmi lesquels l'accès aux centres-villes ou la sécurité et la propreté de ces derniers. Les commerçants ont réagi en développant les livraisons et en faisant le choix de la qualité.

Sauf erreur de ma part, je signale un grave problème : j'avais déposé un amendement similaire à celui de Mme Tiegna qui a été déclaré irrecevable. Il avait exactement le même objet et visait le même article du code de commerce. C'est un fait.

Pourriez-vous fournir le numéro de cet amendement pour vérification ?

Je suis plutôt favorable à l'amendement de Mme Tiegna.

Je voudrais réagir à ce qui vient d'être dit par Mme Chalas. Bossuet aurait dit que « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. » Cela fait quatre ans que vous vous plaignez de la mort des centres-villes et des petits commerces ; quatre ans que vous avez l'opportunité d'agir pour changer les choses, mais ce n'est jamais le bon moment. Il y a toujours un rapport, une commission ou une enquête qui vient. Un jour mon prince viendra...

Malheureusement, un jour mon quinquennat s'est terminé ; et à la fin on comptera les résultats. Dans le grand bocal de la Macronie, on ne trouvera rien, sinon de belles paroles qui auront permis à la situation de prospérer et au petit commerce de crever.

Madame la présidente, il ne peut pas y avoir une irrecevabilité pour les uns et une recevabilité pour les autres !

Je pense que c'est une erreur. Admettez que sur 5 400 amendements il puisse y en avoir.

La question n'est pas là. La Constitution garantit le droit d'amendement des parlementaires !

Il y a eu d'autres erreurs et on a essayé de les rectifier au mieux. Il est possible que l'amendement de Mme Tiegna ait été irrecevable.

Voici enfin un amendement que vous allez pouvoir voter, chers collègues de la majorité, parce qu'il propose que les ensembles commerciaux présentent un programme de végétalisation et de désartificialisation de 20 % de leurs surfaces, hors surface de vente. Cela s'applique, par exemple, aux parkings. C'est une mesure qui va dans le sens du projet de loi et qui permet de responsabiliser les centres commerciaux. Elle correspond parfaitement au souhait de la Convention citoyenne pour le climat (CCC). Je vous propose d'adopter ce compromis.

C'est une idée intéressante qui pourra enrichir la réflexion plus globale concernant les parkings. Demande de retrait.

Je souffre d'avoir parfois d'excellentes idées. Mais au moment de leur traduction pratique, pour quitter la caverne de Platon et entrer dans le monde réel, se présente souvent une difficulté technique…

Je pense que la commission est le lieu où l'on peut débattre. Adopter cet amendement n'obèrerait en rien une réflexion plus générale sur les surfaces de stationnement, ou plus largement sur la végétalisation d'autres surfaces commerciales, comme par exemple les toits. Si vous êtes favorables à l'amendement, rien n'empêche d'enrichir le texte de la commission. Nous pourrons ensuite voir en séance si l'on peut articuler cette disposition avec une avancée qui serait intervenue lors de la réflexion sur les parkings. Cela rendrait l'exercice plus collectif.

Je partage entièrement l'objectif de cet amendement. Comme vous le savez, j'attache une importance toute particulière à la lutte contre l'artificialisation des sols. L'amendement a pour objet de programmer l'avenir et il fait écho à celui que je présenterai en séance, qui proposera un coefficient de non-artificialisation des sols afin de prévenir leur artificialisation excessive dans les futurs projets d'urbanisme commercial.

L'amendement CS892 vise, quant à lui, à traiter le parc existant, tout comme je propose de le faire avec l'amendement que nous étudierons ensuite.

Bossuet et Platon vous remercient.

Cet amendement prévoit que, pour tout parking de plus de vingt places, 50 % minimum de la surface doivent être perméables et la même proportion doit être ombragée. C'est nécessaire pour la perméabilité des sols et pour lutter contre le changement climatique.

Même réponse que précédemment : la réflexion en cours doit permettre de trouver une rédaction consensuelle d'ici la séance.

Les surfaces imperméabilisées sont déjà soumises aux dispositions de la loi sur l'eau prévoyant que l'autorité préfectorale fixe des prescriptions en faveur de la gestion des eaux à la parcelle. Les documents d'urbanisme peuvent prévoir des règles sur la perméabilité des sols et la végétalisation au travers du coefficient de biotope. On peut continuer à travailler sur le sujet, en s'interrogeant sur le point de savoir si les règles doivent être nationales ou locales. Avis défavorable.

J'entends bien vos réponses, mais en pratique on constate que les parkings sont très souvent réalisés en goudron imperméable et qu'on se contente d'installer à côté une mare aux canards ou un espace vert, qui n'est rapidement plus entretenu et certainement pas ombragé. D'où l'importance d'imposer une perméabilité de la nappe de goudron elle-même.

Cela étant, je me rapprocherai de mon collègue Aubert pour travailler à un nouvel amendement en séance.

L'amendement CS4068 que j'avais proposé avec mon groupe et qui a été adopté hier peut répondre à cette interrogation très juste. Sa rédaction est plus large, car il prévoit des règles de limitation de l'imperméabilisation des sols, de désimperméabilisation de ceux-ci et de compensation de toute imperméabilisation nouvelle.

Cet amendement vise à faciliter la programmation de logements en remplacement de friches commerciales, en donnant la possibilité d'instituer des emplacements réservés dans le règlement du PLU. Cette servitude ouvre aux propriétaires un droit de délaissement, leur permettant d'exiger de la collectivité ou du service public au bénéfice duquel le terrain a été réservé qu'il soit procédé à son acquisition.

L'amendement CS3256 a été travaillé avec l'Union sociale pour l'habitat (USH).

Je partage votre opinion : la mutation de ces zones en périphérie est un levier important contre la construction en extension urbaine. Mais le droit actuel prévoit déjà ce que vous proposez, puisque l'article L. 151-41 du code de l'urbanisme permet, dans le règlement du PLU, de définir des emplacements réservés pour la création de logements. Cet article est applicable aux zones d'activité économique (ZAE). Demande de retrait.

Même avis : ces amendements sont déjà satisfaits.

L'amendement porte sur l'emprise routière. Il propose de saisir l'occasion de l'inventaire des ZAE prévu par l'article 53 pour identifier les opportunités de création d'installations terminales embranchées à même de favoriser une desserte non-routière de ces zones.

Avis défavorable.

L'inventaire prévu porte sur les ZAE et il convient de ne pas l'alourdir, même si le sujet des dessertes logistiques est important.

Mon amendement propose d'allonger le délai d'adoption de l'inventaire, tout en s'assurant que l'établissement public de coopération intercommunale (EPCI) le réalise dans un délai de deux ans au lieu d'un.

La mise en place d'un tel outil, dont le niveau de détail serait la parcelle, suppose de mener un travail de recensement et d'enquête extrêmement important. Tous les territoires concernés ne disposent pas des moyens techniques, humains et financiers nécessaires pour le faire dans le délai prévu. Je propose de porter celui-ci à cinq ans.

Je suis favorable à cet amendement qui allonge le délai, sous réserve de porter celui-ci à deux ans.

Il s'agit d'une préconisation du rapport de la mission d'information commune sur la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.

Au vu de la longueur et de la complexité des opérations de réhabilitation des friches, il n'est pas rare qu'un transfert d'un aménageur à un autre soit envisagé. Or, dans le droit actuel, ce transfert n'est pas possible dans le cadre du dispositif du tiers demandeur, et il faut alors recommencer l'ensemble de la procédure. Afin que les établissements publics fonciers (EPF) puissent mobiliser plus largement ce dispositif, nous proposons de permettre, en cours de réhabilitation, le transfert d'un tiers demandeur à un autre tiers demandeur. Ce serait un approfondissement du dispositif introduit par la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR).

Le dispositif du tiers demandeur permet à un tiers, qui est en général un aménageur, de se substituer, après accord du préfet, à l'ancien exploitant d'un site pour assurer sa remise en état, principalement en vue de l'usage futur qui est envisagé. Il faut reconnaître que ce dispositif, très adapté aux zones moyennement tendues, reste insuffisamment connu et utilisé, notamment par les établissements publics fonciers et d'aménagement.

Vous souhaitez enrichir les moyens disponibles en permettant le transfert d'un tiers demandeur à un autre. Il s'agit déjà d'un dispositif assez dérogatoire, qui permet de faire beaucoup de choses. Il faut, avant qu'on pense à l'étendre, que les acteurs se l'approprient. Par ailleurs, le transfert que vous proposez d'autoriser pourrait fragiliser encore plus des situations juridiques qui sont déjà complexes. J'émets donc un avis défavorable.

Il me semble que le V de l'article 512-21 du code de l'environnement permet déjà de substituer au tiers demandeur auquel l'autorisation a été accordée un autre tiers demandeur intéressé. Je vous demande de retirer les amendements afin que nous puissions vérifier si cette possibilité est déjà effective.

Avis défavorable. Un délai d'un mois me paraît trop court.

Les amendements CS2235 et CS2232 sont assez proches. Ils tendent à agir sur la fiscalité pour mobiliser le foncier déjà artificialisé.

Avis défavorable. Il existe déjà des obligations de remise en état des sites, par exemple pour les usines, les ateliers, les chantiers et les installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE). Cela me paraît suffisant.

Cet amendement qui fait suite à la même mission d'information tend à inscrire dans le code de l'urbanisme une définition officielle des friches.

Je propose de supprimer la durée de deux ans que vous prévoyez, car cela rétrécirait trop le champ d'action.

Inscrire directement dans la loi une définition des friches est un exercice complexe, car les friches couvrent en réalité beaucoup de situations différentes. Compte tenu de tout le travail qui a été fait, notamment par la mission d'information que vous avez conduite, et du sous-amendement du rapporteur, je m'en remets à la sagesse de la commission.

L'amendement concerne des biens immobiliers bâtis ou non bâtis : il est donc question des terrains. Par ailleurs, un délai de deux ans me paraît déjà court, notamment pour du foncier dans une zone d'activité mais aussi pour un bâtiment fermé. Si vous supprimez le délai, que se passera-t-il ? Un terrain viabilisé mais non occupé dans une zone d'activité deviendrait de droit, sans délai, une friche ?

Il faudra peut-être perfectionner la définition d'ici à la séance, en précisant ce qu'on entend par l'expression « sans une intervention préalable ». Les causes des friches peuvent être très différentes : lorsque les sols sont pollués, il faut une intervention, mais, dans certains cas, c'est un blocage juridico-financier qui est en cause. On pourrait prévoir un décret.

Il serait bon d'avancer en ce qui concerne la définition des friches. C'est pourquoi j'émets un avis favorable à l'amendement sous réserve de ce que je vous propose. On pourra peut-être compléter le dispositif en séance, en retravaillant sur la durée et sur le point soulevé par Mme Batho.

Il est nécessaire d'intégrer l'identification des friches et les éventuelles voies de traitement dans les documents de planification urbaine à l'échelle locale afin de mieux anticiper les actions de réhabilitation. C'est l'objet du présent amendement, qui concerne les SCOT.

L'inventaire qui est prévu a vocation à identifier les parcelles vacantes des zones d'activité économique. Je considère donc que votre amendement est satisfait et vous demande de le retirer. Sinon, avis défavorable.

L'amendement CS3363 demande la réalisation par les EPF d'un inventaire des friches – mais nous avons déjà parlé de cette question.

L'article 53 que nous venons d'adopter prévoit en effet qu'un inventaire des zones d'activités économiques et des friches est réalisé, à échéances régulières, par les EPCI. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

L'amendements est également relatif aux friches industrielles.

Cet amendement permettra aux collectivités territoriales, en cas d'inaction en matière de dépollution ou d'aménagement conduisant à artificialiser des terres agricoles, de majorer la part de la taxe d'aménagement qui leur revient.

D'autres secteurs que les zones d'activité, sur lesquelles porte l'article 53, présentent des enjeux dans le domaine de la lutte contre l'artificialisation, en particulier les lotissements anciens. Il faut réfléchir à la fois à la mutation des espaces et à celle des usages.

Nous proposons de modifier le code de l'urbanisme en ce qui concerne les règlements de lotissements afin de permettre une densification, raisonnable, dans le cadre d'un renforcement de ce qu'on appelle la démarche BIMBY (build in my backyard), qui a été testé dans plusieurs territoires français et qui est très intéressante.

L'appel à projets « territoires pilotes de la sobriété foncière » que j'ai déjà évoqué portera notamment sur cette question. Il faut trouver une évolution à la française pour ces espaces.

Vous soulevez une véritable question. Néanmoins, les règlements de lotissements relèvent du droit privé, et je m'interroge sur les risques de ce que vous proposez. Il faut continuer à travailler sur ce sujet : je vous invite à retirer, pour le moment, votre amendement.

Même position. Je partage les objectifs de l'amendement, mais je crois que sa rédaction pose un problème juridique : je vous propose de la retravailler d'ici à la séance.

J'ai oublié de dire que nous avons travaillé sur cet amendement avec le think tank The Shift Project – beaucoup de monde s'intéresse à ce sujet.

L'amendement tend à instaurer une aide fiscale pour favoriser la reconversion des sites pollués.

Cet article conduirait à une complexification inutile de la réglementation existante.

Je précise, en toute transparence, que l'amendement CS4905 fait suite à une rencontre avec la Fédération française du bâtiment (FFB). On a du mal à voir quel serait vraiment l'apport d'une étude de réversibilité des bâtiments neufs. N'est-on pas sur le point de compliquer les choses en ajoutant une contrainte administrative et en alourdissant les coûts ? Je suis sensible aux arguments des artisans et j'aimerais entendre ceux de M. le rapporteur et de Mme la ministre afin de bien comprendre ce qu'il en est et éventuellement de rassurer nos interlocuteurs.

L'article 54 est important. Il fait suite aux propositions de la Convention citoyenne et il permettra de mener dès le départ une réflexion sur la vie des bâtiments à moyen et long termes. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Cet article, qui prévoit simplement la réalisation d'une étude sur les possibilités d'évolution des bâtiments lorsqu'une démolition, une rénovation ou une construction est prévue, traduit la volonté de la Convention citoyenne pour le climat de privilégier les rénovations aux démolitions suivies de reconstructions.

Le Gouvernement propose une rédaction incitative dont l'objectif est de sensibiliser les maîtres d'ouvrage à la conception de constructions neuves qui anticipent et facilitent les rénovations futures et de limiter les démolitions de bâtiments existants au profit de rénovations, quand elles sont possibles. Cette disposition me paraît tout à fait d'actualité : deux architectes français dont toute l'œuvre tourne autour l'idée de construire sur ce qui est déjà là, et donc d'éviter d'avoir à démolir, ont reçu hier le prix Pritzker.

Les études que nous proposons de réaliser permettront également de regarder comment on peut réduire la production de déchets et la consommation de ressources naturelles dans le secteur de la construction. Il y aura une incitation à s'emparer de ces questions et à réaliser des analyses, mais nous n'irons pas plus loin à ce stade. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Cet article est effectivement intéressant, non pas pour l'existant, car il est très difficile de transformer des bâtiments de bureaux en habitations – les contraintes sont beaucoup trop fortes et cela coûterait beaucoup plus cher qu'une destruction et une reconstruction. Pour les constructions neuves, en revanche, on a raison d'envisager leur réversibilité : cela permettra de leur donner plus tard une autre destination, notamment dans le contexte du développement du télétravail.

Je vais retirer l'amendement CS4905.

Je suis surpris et déçu : vous aviez bien défendu, avec beaucoup de conviction, les artisans. Ce n'est pas pour les grosses entreprises qu'il y aura une difficulté – elles sauront toujours tenir compte, dans leurs devis, de leurs obligations légales. Pour les petites entreprises, en revanche, cet article entraînera des charges considérables et des difficultés techniques auxquelles ces acteurs ne sont pas nécessairement préparés. Le créateur d'un projet n'envisage pas forcément sa fin, dix, vingt ou trente ans plus tard : dans son esprit, il construit pour toujours, comme nous le faisons tous.

L'amendement CS1910 demande, à titre de repli, que la conception ou la rénovation d'un bâtiment prenne en considération les enjeux écologiques et les possibilités d'évolution de son environnement et de ses fonctions.

Ce serait une mesure plus pragmatique. L'intérêt et la finalité des études que vous demandez restent flous et contestables. L'article 54 irait à l'encontre des objectifs de simplification et d'allègement des procédures. Par ailleurs, ces études risquent de ne pas suffire à constituer une véritable aide à la décision, et il n'y aura pas vraiment d'effets réels sur la consommation de ressources naturelles.

Vous souhaitez, madame la ministre, qu'on construise plus et mieux, mais je ne suis pas sûr que cet article soit opérationnel, même s'il part d'une bonne intention. Il existe des techniques qui font appel à des piliers et à des poteaux-poutres mais elles ne sont pas utilisables pour toutes les constructions.

Avis défavorable. La rédaction plus souple que vous proposez n'est pas suffisamment précise. Cela sèmerait le doute.

Même avis. Ce serait paradoxalement plus ambitieux et plus difficile.

Le fait de se poser des questions peut conduire à une rénovation lourde là où une déconstruction-reconstruction était initialement prévue. J'ai visité, à Clermont-Ferrand, le siège d'une grande banque qui a été totalement désossé et refait. Il est important de s'interroger avant. Ensuite, la décision sera prise en fonction de l'équation écologique et économique.

Quelque chose m'échappe. L'article 54 prévoit que le maître d'ouvrage transmet avant le dépôt du permis de construire un document attestant la réalisation de l'étude. Or il serait plus logique que l'attestation soit intégrée à la demande de permis de construire. Il me paraît un peu compliqué de demander aux maîtres d'ouvrage de penser avant le dépôt de la demande de permis de construire à la démolition du bâtiment.

Par ailleurs, je souhaite bon courage au ministre en charge de la construction. Si je comprends bien, c'est à lui que l'attestation serait transmise pour tous les projets. Il y a quand même des échelons entre le maire et le ministre…

Je suis prête à regarder cette question, monsieur le député.

Vous pourrez même donner un avis favorable, en séance, à l'amendement que je déposerai.

L'amendement CS1772 propose d'inclure dans l'étude du potentiel de changement de destination et d'évolutions futures du bâtiment, qui serait réalisée au préalable, une étude du potentiel de réemploi des matériaux de construction.

Cela concerne le recyclage et l'écoconception mais je n'entrerai pas davantage dans les détails à ce stade. Vous savez que la journée mondiale du recyclage aura lieu demain, comme tous les 18 mars. Nous pourrions adopter l'amendement dans cette perspective.

Mon amendement est rédactionnel.

Le potentiel de réemploi des matériaux, qui est une question essentielle, est déjà traité dans le cadre du diagnostic « produits, matériaux et déchets » avant la démolition ou la réhabilitation significative d'un bâtiment. C'est à ce stade que la réflexion sur les déchets doit être menée. Je vous demande donc de retirer vos amendements ; sinon, avis défavorable.

Avis défavorable.

Même avis.

C'est la deuxième fois que vous donnez un avis défavorable sur cette question de la surélévation. Pouvez-vous nous en donner la raison ?

Pour moi, le potentiel de surélévation est clairement inclus dans le potentiel de réversibilité, mais si vous pensez qu'il faut l'expliciter, je m'en remets à la sagesse de la commission.

Je pense que c'est très important et que cela ne va pas de soi.

La question de la surélévation n'est pas évidente : il faut tenir compte des normes incendie, de l'usage que l'on veut faire du bâtiment, des contraintes qui peuvent exister. Nous rêvons tous de faire des opérations à tiroirs pour densifier l'habitat, mais de nombreux paramètres sont à prendre en compte. Parler de réversibilité à propos de volumes qui ne font pas partie du bâtiment a priori, c'est compliqué.

Après les maires bâtisseurs, voici les députés déconstructeurs. Nous pensons qu'il est préférable de déconstruire, en privilégiant le désassemblage et le réemploi des matériaux, plutôt que de démolir pour reconstruire. Les matériaux non directement réemployables doivent être valorisés par leur recyclage.

Le premier amendement propose que le maître d'ouvrage soit tenu de fournir un document présentant les modalités de déconstruction envisagées en termes de réemploi des matériaux et de tri sélectif, et que cette étude soit jointe au diagnostic.

Le second propose que le maître d'ouvrage réalise une étude évaluant le potentiel de réversibilité et d'évolution du bâtiment.

Vos amendements sont satisfaits par le diagnostic « produits-matériaux-déchets ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Selon l'article 51 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire (AGEC) adoptée en 2020, le diagnostic déchets pré-démolition sera remplacé par le diagnostic « produits-matériaux-déchets » à compter du 1er juillet 2021. Vos amendements sont donc satisfaits.

Évitons de multiplier les contraintes pour ne pas avoir, ensuite, à multiplier les lois de simplification.

Il s'agit d'introduire, à titre expérimental, des dérogations pour les territoires ultramarins. Chacun comprendra qu'on ne peut pas demander les mêmes normes de construction dans ces territoires et en métropole.

Je comprends votre préoccupation, mais je ne pense pas que cet article soit le bon pour aborder la question des normes de construction, ni des dérogations à celles-ci. Avis défavorable.

Les deux ordonnances prévues par la loi pour un État au service d'une société de confiance (ESSOC) de 2018, l'une publiée en 2018, l'autre en 2020, qui permettent la mise en œuvre de solutions innovantes, répondent, selon moi, à votre préoccupation. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Ces dernières années, on a imposé dans les territoires ultramarins, par exemple en Guyane, que je connais bien, des normes de construction complètement inadaptées à la géographie, au climat ou à l'hygrométrie de ces régions. Au bout de quatre ou cinq ans, les bâtiments sont totalement délabrés et ne répondent absolument plus aux normes sanitaires initialement exigées. Je voudrais être certain que ce que nous avons voté dans la loi ESSOC prend bien en compte la spécificité des territoires ultramarins. J'apporte donc mon soutien à mon collègue Jean-Marie Sermier.

Je maintiens cet amendement, dans la mesure où plusieurs collègues ultramarins l'ont cosigné.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec la loi AGEC.

Dans l'excellente loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, dont Stéphanie Kerbarh et moi-même étions rapporteures, nous avons introduit plusieurs dispositions relatives au secteur du bâtiment, notamment à la démolition, dont un diagnostic « produits-matériaux-déchets ».

Cet amendement de coordination vise à intégrer ces dispositions dans le livre Ier du code de la construction et de l'habitation.

Face aux grandes disparités observées sur le territoire national, il est indispensable de fournir à toutes les collectivités les moyens de se saisir de la question foncière pour qu'elles soient en capacité de bâtir une véritable stratégie dans ce domaine.

Vous souhaitez systématiser les démarches de veille et d'action foncière. Je suis favorable à cette démarche : c'est d'ailleurs pour cela que nous avons voté l'amendement CS5351 qui renforce les observatoires de l'habitat et du foncier. Votre amendement me paraissant satisfait, je vous invite à le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Cet amendement, proposé par Green Lobby, vise à promouvoir une conception des bâtiments nouveaux intégrant les possibilités de réversibilité de ceux-ci, c'est-à-dire leurs changements d'affectation ou les possibilités d'usages hybrides. Cette réversibilité des bâtiments prévient l'obsolescence des immeubles, leur démolition financièrement et énergétiquement coûteuse, ainsi que l'artificialisation des sols.

Encore un article qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances ! Vous voulez privilégier les habitations plus denses afin de limiter l'étalement urbain, mais vous privez le Parlement d'un droit de regard sur des modifications substantielles du droit de l'urbanisme.

Quand nos concitoyens viennent dans nos permanences nous parler de leurs problèmes, nous devons pouvoir leur répondre en responsabilité. Il ne faut pas nous priver de ce droit de regard ; c'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Il serait préférable, madame la ministre, que vous nous présentiez, lors de l'examen en séance, un article détaillant les mesures que vous comptez prendre, plutôt que de renvoyer à une ordonnance. D'ailleurs, le Conseil d'État estime dans son avis que l'ordonnance n'est pas suffisamment encadrée et qu'elle ne répond pas aux exigences fixées par le Conseil constitutionnel pour l'application de l'article 38 de la Constitution.

Je rejoins totalement M. Bazin sur ce point : nous ne pouvons pas accepter de nous départir sans cesse de notre droit à légiférer.

Plutôt que de recourir aux ordonnances, il faudrait consulter les collectivités locales.

Le champ de l'habilitation laissée au Gouvernement est énorme et nous n'acceptons pas que tout un pan de l'urbanisme échappe au contrôle du Parlement. En outre, les dérogations au PLU et la rationalisation des autorisations peuvent entraîner de graves reculs environnementaux, le développement rapide de projets artificialisants rendant difficile l'opposition à ceux-ci ou le retour en arrière.

Avis défavorable.

Vous reconnaîtrez que, dans ce chapitre, nous n'avons pas abusé des demandes d'habilitation à légiférer par ordonnance. Permettez-moi de détailler ce que nous souhaitons faire à travers cette ordonnance.

Premièrement, nous souhaitons faciliter la mise en œuvre, dans les PLU et les SCOT, des objectifs de lutte contre l'artificialisation qui ont été introduits dans cette loi, en articulant toutes les dispositions votées avec le bilan des PLU et en approfondissant la question du phasage dans le temps – notamment sur la question des mutualisations intercommunales.

Deuxièmement, nous voulons inverser la charge de la preuve pour les boni de constructibilité. Nous avons débattu de cette question lors de l'examen d'un amendement du rapporteur et je me suis engagée, à votre demande, à revenir sur ce sujet en séance. En attendant, il me semble utile de maintenir l'habilitation à légiférer par ordonnance.

Troisièmement, nous avons eu une discussion avec Mme Sandra Marsaud sur l'importance d'articuler la logique du logement et celle de l'artificialisation, en définissant des stratégies plus coordonnées entre les deux. J'espère que le Gouvernement sera en mesure de faire des propositions sur cette question en séance.

Enfin, il paraît nécessaire de réfléchir à la manière d'accélérer et de faciliter la réalisation de projets importants, à condition qu'ils n'entraînent pas d'artificialisation, et tout en préservant le droit de recours et le droit à l'environnement.

Telle est la philosophie de cette habilitation à légiférer par ordonnance. Elle s'inscrit dans le prolongement de ce qui a déjà été adopté dans ce texte et il me semble qu'elle est relativement bien cadrée. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Sans parler du recours même aux ordonnances, je note un écart important entre ce que vous venez de nous exposer et ce qui est effectivement écrit dans le projet de loi. Vous dites vouloir respecter le code de l'environnement mais l'article 55 vise à le « rationaliser » pour accélérer les projets. De même, l'alinéa 3 donne l'impression que vous allez autoriser les PLU à déroger à toutes les règles relatives à l'artificialisation des sols que nous venons de voter. Je voterai ces amendements et je crois qu'il faudrait, d'ici à la séance, préciser le périmètre de l'ordonnance et clarifier certaines choses.

En séance, nous serons en mesure, soit de préciser la portée des différents alinéas de l'habilitation, soit – encore mieux – d'inscrire tout cela dans « en dur » dans la loi. Je m'engage, en tout cas, à une clarification.

Hormis l'allergie que nous avons pour les ordonnances, l'article 55 nous semble présenter un certain nombre de contractions. L'alinéa 3 étend les possibilités de dérogation, alors que d'autres alinéas entendent favoriser la sobriété foncière. Surtout, je m'étonne que l'ordonnance ne concerne pas seulement l'habitat, mais aussi la « mobilité », ce qui peut ouvrir sur bien des choses. Il faut aussi que la représentation nationale soit éclairée, d'ici à la séance, sur les intentions du Gouvernement, s'agissant de cette question de la mobilité.

Cet amendement de repli vise à instaurer a minima une consultation des collectivités dans le cadre de la modification par ordonnances de compétences qui les concernent directement.

L'amendement de repli CS361 tend à supprimer les alinéas 2 à 4, notamment la référence à la mobilité.

Madame la ministre, vous venez vous-même de reconnaître qu'il est nécessaire de préciser la portée de cette habilitation, voire d'y renoncer. Vous dites vouloir compléter les articles précédents, mais nous avons eu des débats nourris sur ces articles. Il y a une vraie question de méthode et j'appelle à un travail constructif, et même à une concertation parlementaire, en vue de la séance. Il serait intéressant que vous nous communiquiez, avant la date limite de dépôt, les amendements que vous comptez présenter en séance, afin que nous puissions préparer nos sous-amendements.

Le recours aux ordonnances ne me pose aucun problème et je fais totalement confiance au Gouvernement. Mais, souvent, nos amendements reçoivent un avis défavorable au motif qu'ils sont satisfaits ou qu'ils rendent la loi bavarde. Or les alinéas 2 à 4 me semblent bavards : je crois qu'ils sont déjà satisfaits, soit par le présent projet de loi, soit par d'autres lois. C'est le cas de l'alinéa 4, qui prévoit que les documents d'urbanisme liés à l'habitat ou à la mobilité doivent être compatibles avec les SCOT, les PLU ou les SRADDET. Compte tenu de vos explications et des engagements que vous venez de prendre, madame la ministre, je vais toutefois retirer mon amendement.

Avis défavorable.

Même avis que sur les amendements précédents. Je m'engage à être plus précise et plus exhaustive en séance.

Il s'agit de préciser que ces objectifs comprennent également la revalorisation des friches industrielles, commerciales et administratives.

Je rappelle que l'article 53 prévoit la création d'un inventaire des zones d'activité, qui vise notamment à identifier les friches. C'est sur le terrain, au niveau des EPCI ou des autres collectivités, que cet inventaire pourra être réalisé de la meilleure manière. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Même avis. Cet amendement est satisfait par le deuxième alinéa.

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article créant le contrat de sobriété foncière.

Avis défavorable.

Le contrat de sobriété foncière ayant été introduit par amendement, il ne me paraît pas nécessaire de légiférer par ordonnance sur ce sujet. Je vous invite donc à retirer votre amendement.

L'alinéa 3 nous inquiète. Il introduit une dérogation large, aux contours mal définis, qui risque de nuire à la biodiversité. Pour toutes ces raisons, nous demandons sa suppression.

Avis défavorable.

Je rappelle qu'il s'agit d'inverser la charge de la preuve. Cette question faisait déjà l'objet d'un amendement du rapporteur, qu'il a retiré pour nous laisser le temps de la retravailler. Je veillerai à préciser les choses d'ici à l'examen en séance.

Je propose de supprimer l'alinéa 4. Notez que, contrairement à certains de mes collègues, je ne m'oppose pas, par principe, au recours aux ordonnances, puisqu'elles font partie de la Constitution gaulliste que nous défendons tous. Cela étant, les programmes locaux de l'habitat et les plans de mobilité doivent déjà tenir compte des orientations du SCOT ; il n'est donc pas nécessaire de modifier leur contenu par ordonnance.

Il s'agit de préciser l'objectif flou de diminution de l'artificialisation en introduisant des objectifs chiffrés dans les documents de planification relatifs à l'habitat et à la mobilité.

Il tend à supprimer l'alinéa 5, qui pourrait être une source d'insécurité juridique.

La lutte contre l'artificialisation des sols nécessite de faciliter la réutilisation des friches ou des sites en voie de cessation d'activité. Je propose donc de limiter à un mois certains délais que doit fixer le décret en Conseil d'État dans la procédure de tiers demandeur.

Avis défavorable.

La procédure de tiers demandeur prévoit effectivement un délai de consultation pour recueillir l'avis du dernier exploitant, du propriétaire et de l'autorité compétente, en vue de fixer la nature des usages. Réduire ces délais administratifs peut apparaître louable, mais en s'assurant que les acteurs directement impliqués puissent examiner sérieusement les propositions et leurs effets. J'ai réuni, en 2020, des groupes de travail sur la réhabilitation des friches et aucun des participants, dont beaucoup utilisent la procédure de tiers demandeur, n'a fait cette demande. Je ne suis donc pas favorable à ce que la loi vienne contraindre ces délais, qui sont réglementaires. Si, à l'occasion d'une prochaine modification réglementaire, une demande est faite, je l'examinerai, mais le délai d'un mois que vous proposez me semble vraiment trop court. Avis défavorable.

Vous m'avez convaincu !

Nous avons terminé l'examen des articles qui vous concernent, madame la ministre déléguée. Merci infiniment. C'était un marathon, sur des sujets complexes mais passionnants. Nous aurons le plaisir de vous retrouver en séance publique.

Cet article donne une valeur législative à la stratégie nationale pour les aires protégées 2021-2030, présentée le 18 janvier 2021 par le Gouvernement, et l'inscrit dans la durée. L'amendement CS993 confirme l'objectif de 10 % d'espaces à protection forte et l'ambition de constituer un réseau robuste d'aires protégées résilient aux changements globaux.

L'amendement CS3397 est identique. La stratégie nationale prévoit de protéger 30 % du territoire, dont 10 % fortement. Il convient d'adapter ces objectifs à chacune des catégories de territoire identifiées, afin de garantir une protection suffisante de la biodiversité. Les objectifs sont bons, mais il faut aussi disposer des moyens humains et financiers suffisants pour les atteindre. Par ailleurs, outre la restauration de la biodiversité, il y a deux autres enjeux majeurs : les espaces agricoles, que nous traiterons demain, et les espaces forestiers. Ces derniers sont, eux, une lacune de ce projet de loi.

Les amendements identiques veulent décliner les objectifs de protection de la nouvelle stratégie nationale pour les aires protégées en terre, mer, métropole et outremer. Ils introduisent ainsi huit objectifs dans une approche qui se veut globale. La stratégie procure, pour la première fois, une vision intégrée pour l'ensemble du territoire, visant le déploiement des aires protégées en fonction des enjeux écologiques mais aussi, et j'y tiens beaucoup, de la concertation et de l'acceptabilité locale. Avis défavorable donc.

Quant au troisième amendement, il renforce un objectif et apporte des précisions sur la nature du réseau d'aires protégées. J'adhère à l'idée, mais je demande son retrait au profit de l'amendement CS4729 de M. Pieyre-Alexandre Anglade qui sera bientôt examiné, et dont la rédaction est moins risquée.

La stratégie pour les aires protégées que nous avons présentée en janvier prévoit effectivement des objectifs de 30 % de protection pour la terre et la mer, dont 10 % de protection forte. Je suis défavorable aux amendements identiques qui nous enferment dans une logique comptable, plus quantitative que qualitative. La diversité et la richesse biologiques ne sont pas les mêmes selon les régions, en métropole et outremer, et il faut conserver de la souplesse. Qui plus est, nous devons mener des concertations locales pour nous assurer de l'acceptabilité des actions.

Le troisième amendement soulève la question des moyens. Je rappelle l'effort sans précédent qui vient d'être fait : vous avez bien voulu consacrer 11 millions supplémentaires aux aires protégées dans le cadre de la loi de finances pour 2021, et 60 millions dans le plan de relance. Pour notre part, nous avons très récemment renforcé les moyens humains dédiés aux aires protégées, avec 40 ETP (équivalents temps plein) supplémentaires : 20 pour les parcs nationaux, dont 10 pour le nouveau Parc national de forêts, et 20 pour les parcs nationaux marins. Je suggère, moi aussi, le retrait de cet amendement au profit de celui de M. Anglade.

Ils visent à garantir que la stratégie nationale des aires protégées fasse l'objet d'une concertation de l'État avec les représentants des élus locaux.

Ces amendements ont été proposés par l'Association des petites villes de France.

Comme pour les amendements précédents, avis défavorable. Je ne pense pas qu'on puisse dans la loi citer toutes les personnes qui feront partie de la concertation. Le décret entrera plus dans le détail.

Avis défavorable. Des concertations ont déjà lieu, dans un cadre établi. Nous ne serions pas exhaustifs si nous commencions à en énumérer les parties prenantes.

Cet article, ce n'est pas rien : un objectif de 30 % du territoire national protégé, dont 10 % fortement, contre 6,4 % ou 6,5 % du territoire artificialisé aujourd'hui. Il faut que la représentation nationale se rende compte que ce n'est pas une mince affaire. Toute la série d'amendements qui ont trait à la concertation vous montre que c'est une vraie préoccupation, madame la secrétaire d'État. Nous avons eu ce débat avec votre collègue du logement : à trop vouloir faire les choses, on a fini par faire détester la construction dans les villes. Il ne faudrait pas en arriver au même ici. Nous voulons donc vraiment nous assurer que les projets soient acceptés. D'ici à la séance, il faudrait nous éclairer sur la manière dont vous allez associer de la façon la plus exhaustive possible les partenaires sur les territoires, pour plus d'acceptabilité.

Les chambres d'agriculture, qui sont présentes aux échelons départementaux et régionaux et connaissent parfaitement les territoires, doivent être impliquées dans la gouvernance afin de pouvoir maintenir les activités agricoles au sein des nouvelles aires protégées. Elles sont un partenaire essentiel dans l'optique développée par Martial Saddier.

Comme précédemment, avis défavorable.

Même avis. Je tiens à confirmer que les chambres d'agriculture sont présentes dans les réflexions. Pour avoir vécu de nombreuses concertations locales, je sais que les associations représentant le monde agricole y sont présentes, y compris dans les territoires où nous instaurons les protections les plus fortes.

L'amour c'est bien, les preuves d'amour c'est mieux ! Puisqu'on ne cesse de dire que les agriculteurs sont les premiers écologistes, les premiers acteurs de la vie rurale, les premiers à prendre soin de la nature, il faudra bien, à un moment donné, leur reconnaître un rôle particulier. N'opposons pas, dans la stratégie nationale des aires protégées, environnement et agriculture. Proposons aux chambres d'agriculture, qui ont été un peu malmenées ces dernières années, d'en être un acteur. Ce ne sont pas des amendements révolutionnaires, ils montreront simplement aux chambres d'agriculture que nous les aimons vraiment.

C'est l'amendement dont nous venons de parler. Mon sous-amendement vise à préciser que l'objectif de 10 % s'entend à l'échelle nationale.

Mon sous-amendement a pour objet d'introduire deux échéances, par cohérence avec la stratégie nationale pour les aires protégées : elles seront labellisées en 2022 et effectivement gérées en 2030.

Avis défavorable, car l'objectif de 2022 ne semble pas réalisable. Avis favorable à l'amendement sous-amendé comme je le propose.

Je suis évidemment très favorable à l'amendement. Les 10 % du territoire sous protection forte sont un objectif ambitieux, mais parfaitement atteignable dans le calendrier que nous nous sommes fixé. Nous avons suffisamment de projets matures et de concertations en cours pour savoir que nous allons atteindre cet objectif, avec la réserve apportée par le sous-amendement du rapporteur, sur lequel j'ai donc un avis favorable.

Quant au sous-amendement de M. Pahun, je pense que cette étape que représente 2022 est une cible intermédiaire dans laquelle il ne serait pas opportun de nous enfermer. Ce sont des actes réglementaires qui classent les aires protégées. Les définir, les dessiner, mener les concertations à l'horizon 2022 pour qu'elles soient toutes opérationnelles d'ici à 2030 est notre objectif, mais il ne faut pas l'inscrire dans la loi. Avis défavorable.

Les 30 % d'aires protégées doivent être réparties entre toutes les régions, et non pas être concentrées dans certains endroits du territoire.

Avis défavorable. C'est surtout une cohérence globale sur tout le territoire qu'il faut rechercher, et l'Office français de la biodiversité (OFB) en sera le garant.

Les enjeux écologiques, environnementaux et de diversité biologique peuvent être beaucoup plus élevés dans certains territoires que dans d'autres. Il peut aussi être nécessaire de prioriser certaines zones, comme les « hotspots » de biodiversité, qui doivent être préservés plus rapidement et peuvent se concentrer dans certaines parties du territoire. La logique quantitative de cet amendement qui répartit les surfaces uniformément ne me semble pas correspondre à l'objectif, mais je partage votre souci de ne pas oublier d'espace à protéger, pour avoir la représentativité la plus complète possible. Avis défavorable.

Les amendements CS1872 de M. François-Michel Lambert, CS3282 de Mme Aude Luquet et CS3926 de Mme Valérie Petit sont tombés du fait de l'adoption de l'amendement CS4729 de M. Pieyre-Alexandre Anglade.

Pour la clarté de nos débats, il serait préférable de bien signaler par avance lorsque l'adoption d'un amendement peut en faire tomber d'autres.

J'en conviens.

Cette stratégie des aires protégées, que je défends, est souvent vécue dans les territoires ruraux ou ultramarins, en dépit de toutes les concertations, comme quelque chose d'imposé. Je propose donc d'ajouter que la stratégie nationale, au-delà de ses objectifs en matière d'environnement et de biodiversité, vise aussi à la reconnaissance et à la protection des cultures, des traditions et des savoir-faire des hommes et des femmes vivant dans ces territoires. Cela me paraît important pour envoyer un message à nos populations, mais aussi à l'étranger. On sait en effet, Delphine Batho la première, que cette stratégie des aires protégées est internationale et que dans certains pays les populations concernées ne sont pas forcément considérées correctement. Cette précision serait donc bénéfique pour l'image de la France.

J'entends bien ces arguments. Sagesse.

Vous décrivez exactement la façon dont je promeus ces aires protégées en France. La protection ne s'envisage plus du tout comme cette mise sous cloche qui a malheureusement marqué certains esprits. Si nous conservons, par exemple en cœur de parc, de petites zones de réserve intégrale, qui ont vocation à être des espaces d'observation scientifique, l'essentiel des aires protégées, dans la haute ambition de protection que nous avons en France, veut associer l'activité humaine, dans un équilibre retrouvé entre certaines pratiques et la nature. Cette volonté est très forte et c'est vraiment en ce sens que je défends la stratégie pour les aires protégées, dans une démarche à la française où nous trouvons des équilibres beaucoup plus que nous n'excluons.

Je ne crois donc pas nécessaire d'apporter cette précision, que je considère comme satisfaite, dans le texte, et qui rendrait la loi bavarde. Demande de retrait ou avis défavorable donc, mais sachez bien que votre volonté est partagée.

Les députés Les Républicains ne peuvent que saluer cet amendement qui va dans le sens de ce que j'appelle une écologie humaniste, autrement dit d'une écologie qui ne nie pas le rôle de l'homme comme réponse aux problèmes qui se posent et qui fait de lui une partie intégrante de l'environnement, par opposition à une autre écologie qui fait de l'homme le principal problème, jusqu'à parfois proposer qu'il disparaisse tout simplement, en contrôlant les naissances par exemple. Cet amendement bien rédigé remet l'homme au cœur de la stratégie nationale des aires protégées et permet de concilier économie et environnement. J'espère, madame la secrétaire d'État, que vous irez jusqu'à rétablir la chasse à la glu, qui fait partie de ces cultures et traditions que l'amendement défend et qui, pratiquée dans cinq départements dont le Vaucluse, a été érigée en totem par les écologistes, comme pour ce qui est des animaux de cirque. Voilà l'écologie humaniste qu'il faut préserver.

Il y a des soutiens dont on se passerait presque, monsieur Aubert ! Il n'est pas dans mon intention de défendre cette pratique, qui d'ailleurs échappe au droit français, et la question de la chasse n'est pas du tout en jeu dans cet amendement.

En revanche, dans mon ancien métier de directeur de parc naturel régional, je rencontrais tous les jours des gens qui se plaignaient d'être mis sous cloche. Nous leur répondons toujours comme vous venez de le faire, madame la secrétaire d'État, mais ils ne le vivent, ils ne le sentent pas comme ça. Le rôle du législateur est d'envoyer un signal clair à l'ensemble de nos populations. Et ce serait aussi, dans la perspective de l'Union internationale pour la conservation de la nature, une très belle façon de dire à l'ensemble de la planète que la France a une vision en matière de protection de la biodiversité et de l'environnement mais aussi des peuples que dans certains pays on appelle autochtones. Même si cet amendement est bavard, il devrait être voté.

L'article 56 du projet de loi donne une base législative à la stratégie nationale pour les aires protégées, dont l'objectif est de couvrir 30 % du territoire national. Aucune échéance cependant n'est prévue pour son déploiement effectif. Cet amendement la fixe au 1er janvier 2030. Cette échéance montre l'ambition élevée de la France en matière de protection des espaces naturels, tout en laissant au Gouvernement le temps de mise en œuvre nécessaire. Elle est également cohérente avec la stratégie de l'Union européenne en faveur de la biodiversité, qui doit elle aussi être déployée d'ici à 2030.

La stratégie doit être actualisée tous les dix ans, et elle est déjà mise en œuvre : l'échéance de 2030 sera forcément atteinte. Demande de retrait ou avis défavorable.

Même avis. Cet amendement est effectivement satisfait. C'est tout l'objet, affirmé et réaffirmé, de cette stratégie.

La logique d'une actualisation tous les dix ans de la stratégie n'est pas du tout compatible avec l'effondrement actuel de la biodiversité. Il faut donc supprimer ce délai de dix ans pour la clause de rendez-vous. J'ajoute que la phrase suivante du texte me paraît étrange : « La surface totale atteinte par le réseau d'aires protégées ne peut être réduite entre deux actualisations. » Encore heureux ! Quel est le sens de cette phrase, dans une logique de progression constante ?

Il est justement important d'inscrire dans la loi ce délai de dix ans. C'est une stratégie de long terme que nous sommes en train de lancer, mais il est bon de se donner aussi un objectif à dix ans : c'est le bon délai pour éventuellement modifier la trajectoire.

Cette vision de long terme, cet horizon est nécessaire. Il est partagé, ou en tout cas nous le défendons au niveau européen et international : c'est un cadre commun dans lequel d'autres pays nous rejoignent.

La stratégie a nécessité un long temps de concertation. Or l'amendement tend à une actualisation annuelle, ce qui paraît parfaitement ingérable. Je rappelle que la stratégie intègre trois plans d'action triennaux, dont le premier est déjà publié. La clause de rendez-vous est donc en réalité de trois ans, avec une évaluation et un suivi qui seront réalisés par l'Office français pour la biodiversité selon des indicateurs définis dans le cadre des plans triennaux. Bref, le cadre est déjà bien établi. Avis défavorable.

Il s'agit de rendre l'interdiction de réduire la surface totale couverte par les aires protégées plus claire en retirant la référence aux actualisations de la stratégie.

On ne peut pas exclure que des adaptations aient lieu entre deux actualisations. Certains secteurs pourront provisoirement ne plus correspondre aux objectifs, le temps qu'une nouvelle zone remplace celle qui serait sortie des aires protégées. Avis défavorable.

Cet amendement figerait les situations et pourrait avoir un effet pervers, celui de nous priver d'outils, par exemple pour demander l'amélioration d'une gestion qui montrerait un manque d'ambition. Sans compter les cas évoqués par le rapporteur où une évolution des périmètres peut être rendue nécessaire entre deux actualisations, par exemple pour cause de changement climatique ou de migration de certaines espèces. Il n'est donc pas souhaitable de figer ces cadres. Avis défavorable.

C'est une gymnastique intéressante qui est proposée, mais qui existe déjà dans le cadre du label bas-carbone. Des projets locaux sont en passe d'être financés, qui prévoient la création de crédits carbone, sous réserve qu'ils soient additionnels. Des méthodologies sont en cours de développement pour des écosystèmes côtiers et marins qui pourraient se voir attribuer un label bas-carbone. Ce sera le cas demain pour les aires marines protégées. Des expérimentations sont parfaitement envisageables, et mes services se tiennent prêts à étudier celles que les rédacteurs de cet amendement souhaiteraient voir mener. Mais en l'état, l'amendement me semble satisfait. Avis défavorable.

Il y a une lacune dans l'ambition du Gouvernement : rien n'est prévu pour l'information du Parlement ni des citoyens. C'est pourtant une démarche qui les intéressera fortement et qu'ils souhaiteront suivre au quotidien. Cet amendement prévoit donc la remise d'un rapport au Parlement tous les cinq ans afin de faire le point sur le déploiement de la stratégie nationale pour les aires protégées.

La stratégie nationale prévoit des bilans tous les trois ans et un bilan global en 2030. Je considère donc que votre demande est satisfaite. Demande de retrait ou avis défavorable.

Cet amendement est plutôt moins exigeant que ce que nous avons prévu avec les plans d'action triennaux. Demande de retrait ou avis défavorable.

S'il s'agit bien d'une information accessible à tous les citoyens et aux parlementaires, je le retire.

Ces bilans d'étape feront évidemment l'objet d'une publication.