Séance en hémicycle du vendredi 2 octobre 2020 à 9h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à neuf heures.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique (nos 2750 rectifié, 3347).
Mercredi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 1026 à l'article 30 ter.
J'espère que les deux nuits qui se sont écoulées depuis mercredi ont porté conseil, car il convient de compléter réellement le dispositif visant à lutter contre les squatteurs.
Dans cet esprit, l'amendement de notre collègue Marc Le Fur vise à ajouter l'alinéa suivant à l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, dite « DALO » : « Sont considérées comme flagrantes au sens de l'article 53 du code de procédure pénale l'introduction dans le domicile d'autrui et l'occupation sans droit ni titre par un tiers constatées par un officier de police judiciaire dans un délai de quatre-vingt-seize heures à compter de la constatation de ces faits par le propriétaire, le locataire ou l'occupant à titre gratuit reconnu des lieux. »
Vous le voyez, monsieur le rapporteur de la commission spéciale, nous avons prévu tous les cas, de manière à n'oublier personne. C'est pourquoi il est absolument nécessaire d'adopter l'amendement.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi, pour donner l'avis de la commission.
L'amendement tend à apporter des précisions concernant le cadre juridique de l'enquête de flagrant délit prévue à l'article 53 du code de procédure de pénale. Toutefois, celles-ci sont dépourvues de lien avec la mise en oeuvre de la procédure administrative prévue à l'article 38 de la loi DALO. Je rappelle que son déclenchement nécessite que trois conditions cumulatives soient réunies : le dépôt d'une plainte ; la preuve qu'il s'agit du domicile de l'intéressé ; la constatation du squat par un officier de police judiciaire.
Par ailleurs, l'infraction de violation de domicile étant un « délit continu » en vertu de l'article 226-4 du code pénal, je précise que, tant que la personne mise en cause se maintient dans les lieux, les services de police ou de gendarmerie peuvent diligenter une enquête de flagrance et procéder à son interpellation, quel que soit le délai écoulé depuis son intrusion dans le domicile.
J'émets donc un avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement.
Il est défavorable également, pour les raisons que M. le rapporteur vient d'exposer très clairement.
Nous avons cité plusieurs exemples mercredi soir. Si tout est déjà prévu, comment se fait-il que des occupants sans droit ni titre restent aussi longtemps dans ces logements ? C'est inacceptable pour ceux qui subissent de tels agissements. Il faut donc modifier la procédure pour la rendre plus effective.
Il faut que la loi soit correctement appliquée, mais je confirme ce que j'ai indiqué : il s'agit bien d'un problème d'exécution de la loi.
L'amendement no 28 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 220 .
Il vise à donner un rôle au maire dans la procédure d'expulsion. Le maire est investi d'une compétence générale de police administrative dans sa commune. Il lui revient d'assurer l'ordre public local. Il est également chargé d'attributions de police en tant qu'agent de l'État. Enfin, il est officier de police judiciaire. Il convient donc de lui donner les pouvoirs nécessaires pour agir dans sa commune et assurer l'effectivité du droit de propriété. De fait, le premier réflexe des personnes confrontées à des squatteurs est de s'adresser non pas à la police ou au préfet, mais au maire, à plus forte raison si celui-ci est proche de ses administrés.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Il y a quelques semaines, à Béziers, nous avons engagé une procédure pour expulser des squatteurs qui occupaient, d'après les riverains, un bâtiment appartenant à l'agglomération, avec une suspension forte d'activités de proxénétisme. Il fallait cependant, pour entrer dans le bâtiment, passer par un autre bâtiment, appartenant, lui, à la commune. Or les personnes qui sont entrées dans ce second bâtiment se sont retrouvées face à un squatteur, qui plus est en situation irrégulière sur le territoire français. Figurez-vous ce que la procédure exige en pareil cas : ledit bâtiment n'étant pas visé par la procédure d'expulsion, nous avons dû mandater un huissier pour en remettre les clés au squatteur clandestin !
Voilà un exemple parlant, qui montre que l'on marche sur la tête. Il faut absolument revoir la procédure. Quand vous tentez d'expliquer une telle situation aux Français, ils n'y comprennent rien et se disent que l'État est fou.
Le cas que vous avez mentionné, madame Ménard, est effectivement incompréhensible. Nous avons d'ailleurs tous eu connaissance, dans nos circonscriptions, d'affaires de squat ahurissantes, ubuesques. C'est d'ailleurs précisément pour apporter une réponse que nous avons introduit l'article 30 ter dans le projet de loi.
Vous avez également raison de dire que les maires sont en première ligne. J'ai d'ailleurs eu un échange en visioconférence avec le maire de Théoule-sur-Mer afin de comprendre ce qu'il avait vécu.
Néanmoins, j'estime que le préfet, représentant de l'État, est le mieux à même d'exercer le pouvoir de mettre en demeure des squatteurs, tâche qui lui a été confiée en 2007 par l'article 38 de la loi DALO. Le préfet s'appuie sur des services administratifs capables d'instruire et d'apporter une réponse rapide aux demandes qui lui sont présentées. Les maires, en revanche, notamment ceux de petites communes, ne seraient probablement pas en mesure d'assurer cette mission dans les délais impartis par cet article 38.
Par conséquent, je demande le retrait de l'amendement, et, à défaut, je donnerai un avis défavorable. Néanmoins je ne minimise nullement le rôle prépondérant des maires, qui se trouvent en première ligne, je le répète, quand de tels cas ubuesques se présentent.
Il est également défavorable. Je ne mets nullement en doute la réalité de la situation que vous avez mentionnée, madame Ménard, mais votre amendement ne la résoudrait pas, car il n'a rien à voir avec le sujet.
Je rappelle en outre que le maire n'a pas autorité sur les forces de l'ordre, seules compétentes pour procéder à l'expulsion. Il est logique qu'il revienne à l'État d'incarner l'ordre et de régir l'action des forces de l'ordre.
L'amendement no 220 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 219 .
Je comprends votre argument, madame la ministre déléguée, mais il arrive parfois, vous le savez bien, que la police nationale ne soit pas en mesure de réagir très rapidement. C'est d'ailleurs pour qu'elle puisse être secondée au mieux par les polices municipales que plusieurs d'entre nous dans cet hémicycle appellent à renforcer le pouvoir des maires et de ces dernières. Le Gouvernement y semble lui-même disposé, le Premier ministre ayant évoqué la question la semaine dernière. L'amendement no 220 participait de cette logique.
L'amendement no 219 vise précisément à réduire le délai d'intervention de la police en cas de flagrance. Le délai prévu, de quarante-huit heures, sera parfois trop long. L'attente est insupportable pour les personnes confrontées à un squat. Vous pouvez imaginer leur immense inquiétude : elles se demandent ce qui se passe à l'intérieur de leur domicile ou de leur bien immobilier, si l'on est en train de casser leurs meubles, de farfouiller dans leurs souvenirs, de brûler leur album de photos… Plus vite on réagira, plus vite elles seront rassurées.
Je conviens tout à fait qu'il est nécessaire d'être rapide. Au demeurant, votre amendement porte non pas sur le délai d'intervention de la police, mais sur le délai de réponse du préfet.
Je rappelle que l'article 30 ter constitue déjà une avancée significative puisque, jusqu'à présent, le préfet n'avait pas l'obligation de répondre et aucun délai ne lui était imposé pour le faire ; or, désormais, il devra répondre dans les quarante-huit heures.
Selon moi, il serait excessif de réduire le délai prévu en le ramenant à vingt-quatre heures. Cela soumettrait la préfecture à une pression indue, ce qui affaiblirait le dispositif. Restons-en à l'équilibre trouvé : un délai de réponse de quarante-huit heures. Mon avis est donc défavorable.
Il est défavorable également. L'article 30 ter, issu d'un amendement adopté par la commission spéciale, impose au préfet de prendre une décision dans un délai de quarante-huit heures. C'est la réponse qu'attendaient les Français. Il faut prévoir un dispositif adapté permettant l'exécution de la décision. Avec une décision du préfet dans les quarante-huit heures assortie d'un délai d'exécution de vingt-quatre heures, c'est bien le cas. Le dispositif est équilibré et sera très efficace, ce dont je me réjouis.
L'amendement no 219 n'est pas adopté.
Mercredi, plusieurs d'entre nous, notamment Gabriel Serville et moi, avons appelé l'attention sur un grave problème auquel sont confrontés la Guyane et d'autres collectivités : le squat de terrains nus appartenant à l'État, à des communes ou à des particuliers, qui bloque la construction d'écoles ou de lycées, alors même que ces territoires manquent d'infrastructures. Nous n'avons pas obtenu alors de réponse ; j'espère que la ministre déléguée ou le rapporteur pourront nous en apporter une ce matin.
J'ignore si l'amendement no 957 est la voie qu'il faut emprunter pour obtenir satisfaction. Il s'inscrit dans le prolongement de mon amendement de mercredi soir, le no 970, qui est tombé, mais il va plus loin en matière de protection des propriétaires victimes d'un squat, puisqu'il vise à assortir le délai de réponse de quarante-huit heures imposé au préfet de l'impossibilité pour lui d'apprécier l'opportunité de faire intervenir la force publique.
En effet, il est étonnant que l'opportunité de faire intervenir la force publique sur la propriété d'un propriétaire lésé soit soumise, aujourd'hui encore, à l'appréciation du préfet. Cela ne sert, à mon sens, qu'un seul intérêt : celui des squatteurs, qui peuvent continuer à occuper impunément une propriété qui n'est pas la leur, puisqu'ils ne sont pas inquiétés tant que le préfet n'a pas statué sur le bien-fondé d'une intervention de la force publique. C'est l'illustration même d'une règle source de lenteur et d'inefficacité administratives. Selon moi, cette anomalie doit être corrigée ; le bon sens et le souci de justice doivent s'imposer.
Par cet amendement, je demande que l'appréciation du préfet soit objective : dès lors qu'il serait saisi par un propriétaire dans son droit, il devrait prendre la décision de faire intervenir la force publique.
J'ai bien vu votre communication à ce sujet, monsieur Adam, ainsi que celle de M. Serville. Je reconnais bien volontiers l'acuité du problème que constitue le squat des terrains nus en Guyane. Je comprends la souffrance que cela peut causer aux propriétaires concernés et je suis favorable au respect intégral et sans condition de la propriété privée.
Néanmoins, comme je l'ai indiqué mercredi, je considère que, dans le cas d'un terrain nu, on peut suivre la procédure standard. Ce n'est pas la situation urgente dans laquelle un propriétaire cherche à déloger quelqu'un de son domicile – résidence principale, résidence secondaire, pied-à-terre ou location saisonnière – , ce qui justifie le recours à la procédure exceptionnelle prévue par l'article 38 de la loi DALO. Tel est l'équilibre que nous avons trouvé, même si, en Guyane, la situation spécifique que vous avez évoquée complique les choses.
Vous proposez que la réponse du préfet soit automatique : celui-ci ne pourrait plus apprécier le bien-fondé de la demande du propriétaire qui lui demande d'agir. Or il faut laisser au préfet la possibilité de juger si la situation pour laquelle il est sollicité relève bien du cas prévu à l'article 38 de la loi DALO. Il doit pouvoir répondre au propriétaire qu'il ne peut pas utiliser la procédure exceptionnelle prévue à cet article, par exemple parce que ce n'est pas son domicile qui est en cause. Il faut aussi qu'il puisse apprécier la situation, notamment s'il s'agit d'un locataire mauvais payeur ou en cas de contentieux familial.
C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
À moins que l'amendement ne soit retiré, j'émettrais également un avis défavorable, pour les motifs mentionnés par le rapporteur, qui souligne justement la différence entre procédure normale et d'urgence.
Le problème ne vient pas tant de la rédaction actuelle de la loi que de son application. Nous devons concentrer notre politique non seulement sur l'exécution de la loi par les forces de l'ordre mais aussi sur des problématiques plus larges – on en est bien conscient dans les DOM-TOM – , de logement notamment. Le Gouvernement est très engagé en la matière, vous le savez, même si c'est un travail de profondeur, de long terme.
Monsieur le rapporteur, j'entends votre explication sur la procédure normale : effectivement, dans la procédure d'urgence, le préfet doit pouvoir apprécier la demande – j'imagine qu'il peut arriver que certains propriétaires exagèrent.
Dans ma circonscription, dans l'Ouest de la Guyane, 3 000 enfants naissent chaque année – sur 6 000 dans l'ensemble de la Guyane – , pour lesquels il faut construire des collèges et lycées. Quand le terrain prévu pour l'opération est squatté, il faut cinq, six voire dix ans pour la reprogrammer. La construction d'un lycée a ainsi été bloquée en 2014 ; ce n'est que maintenant que les plans sont prêts et que les travaux sont lancés. Voyez combien de temps cela prend ! En attendant, on doit ajouter des extensions à des collèges ou des lycées conçus pour 600 élèves, afin qu'ils en accueillent 1 200 ou 1 500, créant des situations très compliquées, difficiles, qui ralentissent la démocratisation scolaire.
Cela étant, comme j'ai bien compris vos explications, je retire mon amendement.
L'amendement no 957 est retiré.
Sur l'article 30 ter, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 218 .
Il s'inscrit dans la même logique que le no 220, que j'ai défendu il y a quelques minutes : il vise à accorder une place au maire dans la procédure d'expulsion. À la différence du no 220, toutefois, cet amendement trouvera grâce à vos yeux parce qu'il ne place pas le maire en première ligne. L'édile ne pourrait intervenir que dans les 48 heures suivant l'expiration du délai de 48 heures dévolu au préfet : si rien n'a été fait alors, le maire prendrait le relais.
Je maintiens que c'est au préfet qu'il revient d'agir ; il me faut donc malheureusement donner un avis défavorable.
Mêmes arguments : pour justifier qu'une personne occupe illégitimement un domicile, il faut disposer de forces d'investigations, de forces de police, et c'est le préfet qui a la main en la matière ; fort heureusement, les missions de la police municipale n'ont pas du tout le même périmètre que celles de la police nationale.
Très bien, mais, dans les zones rurales, on compte parfois une seule brigade de gendarmerie pour cinquante petites communes, et elle doit s'acquitter de tâches pléthoriques, agir sur tous les fronts, si bien qu'elle ne peut pas forcément réagir vite. Il serait donc bon de permettre aux maires qui en ont la possibilité de prendre le relais, en plein accord, évidemment, avec le préfet.
Je donnerai l'exemple très simple d'un petit village, qui aurait signé une convention de coopération avec la police municipale de la ville centre voisine. Même si le maire de ce village ne dispose pas d'une police municipale, il doit pouvoir demander l'aide de celle de la ville voisine, après concertation avec le préfet, pour régler la situation.
Cette mesure, je le répète, dépendrait de l'accord du préfet.
L'amendement no 218 n'est pas adopté.
Nous avons la conviction profonde qu'il faut raccourcir les délais minimaux d'exécution des mises en demeure visant à faire quitter les lieux aux occupants sans droit ni titre. Vous me répondrez que des dispositions légales existent déjà. C'est vrai, mais des problèmes d'application prolongent les délais, créant des situations pénibles. Nous proposons donc de les raccourcir.
J'aurai l'occasion dans quelques secondes de proposer un autre amendement, que vous trouverez peut-être plus acceptable : ce sera à votre bon coeur.
Sourires. – Mme Brigitte Kuster applaudit.
La parole reste à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 346 .
J'ai aussi cosigné ce bon amendement, qui vise à diviser par deux le délai minimal d'exécution de la mise en demeure, alors que le précédent tendait à le diviser par quatre. Cette proposition du questeur Éric Ciotti me semblant tout à fait acceptable, je vous invite à la soutenir, monsieur le rapporteur.
Monsieur Bazin, je comprends votre impatience et votre souhait d'aller le plus vite possible. C'est d'ailleurs pour cela qu'avec ce texte, nous introduisons des délais, alors qu'aucun n'était prévu jusqu'à présent : la préfecture aura désormais quarante-huit heures pour répondre. De même, nous fixons un délai minimal d'exécution de la mise en demeure à vingt-quatre heures, quand la législation n'en prévoyait pas.
Certes, on peut toujours aller plus vite, et je comprends la détresse de nos concitoyens confrontés aux squatteurs. J'imagine que, pour eux, chaque heure compte, et le plus vite est le mieux.
Je rappelle néanmoins l'avancée significative que représente l'adoption en commission de l'article 30 ter. Même si je comprends et partage votre impatience, je préconise que nous maintenions cet équilibre de vingt-quatre heures minimales de délai d'exécution.
Ce projet de loi constitue une avancée majeure concernant les squatteurs. Grâce au travail du Parlement et au soutien du Gouvernement, les Français pourront compter sur un délai de réponse de quarante-huit heures.
En vous écoutant, je repense à la campagne des législatives, où vous avez présenté des députés marcheurs. Quant à moi, j'avais annoncé que je serai un député qui court.
Sourires.
Mme Brigitte Kuster applaudit.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 304 .
Si vous en êtes d'accord, je défendrai en même temps le no 306, un amendement de repli, en prenant le temps de poser le contexte.
L'amendement no 304 vise à étendre, pour les collectivités d'outre-mer régies par l'article 73 de la Constitution – la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte et La Réunion – , les dispositions de l'article 38 de la loi du 5 mars 2007, dite « loi DALO », aux immeubles non bâtis.
Depuis maintenant plus de deux décennies, les collectivités d'outre-mer font face à une « bidonvillisation » de leur périphérie urbaine. Cette prolifération, à un rythme toujours plus rapide, de l'habitat indigne, a motivé le lancement de vastes plans de résorption de l'habitat insalubre. Ceux-ci ont grevé les finances locales déjà mises à mal par les politiques de réduction des déficits et se révèlent d'une efficacité toute relative, car l'habitat indigne, outre-mer, est surtout informel, c'est-à-dire constitué de groupements de plus de dix logements, situés sur des terrains publics ou privés, construits sans autorisation du propriétaire, en dehors de toute formalité juridique et sans respect des lois de planification urbaine. Cet habitat informel, qui représente 80 à 90 % de l'habitat précaire outre-mer, est constitué de locaux auto-construits, sans permis de construire et, dans 85 % des cas, sans droit ni titre sur le terrain d'autrui. Il forme ainsi des zones d'urbanisation de fait, sans desserte par les réseaux d'assainissement et d'eau potable, ni par les autres équipements publics propres à assurer la salubrité et la sécurité.
Ce type d'habitat, qui n'existe pas sur le territoire hexagonal, renvoie de manière prioritaire et urgente à la question de la régularité de l'occupation foncière. En effet, le squat de biens immobiliers, la plupart du temps sur des terrains non bâtis, est en passe de se muer en véritable problème de société dans les collectivités d'outre-mer et de remettre en cause des équilibres déjà très fragilisés.
Dans les faits, sont présents dans l'habitat informel des occupants fonciers sans titre mais aussi des occupants ayant construit sur des terrains ne leur appartenant pas, sur la base de contrats divers sous seing privé ou encore d'accords verbaux.
En 1996 déjà, les auteurs du rapport sénatorial sur le projet de loi relatif à l'aménagement, la protection et la mise en valeur de la zone dite des cinquante pas géométriques dans les départements d'outre-mer, estimaient à 27 000 le nombre d'occupations de logements sans titre de propriété, implantés dans les seules zones des cinquante pas géométriques en Martinique et en Guadeloupe.
M. le président donne un coup de règle violent sur le microphone.
Défendre deux amendements en même temps ne vous donne pas droit à deux fois deux minutes, mais je vous prie de m'excuser, j'ai manié la règle de manière un peu lourde – l'objet que je tiens entre mes mains, s'entend.
Rires.
En Guyane, 20 % des logements relèveraient ainsi de l'habitat informel alors qu'à Mayotte, l'INSEE estime que plus de 40 % des logements sont précaires.
J'en viens directement à la fin de mon argumentaire… Par l'amendement no 304 , je propose d'étendre la procédure dérogatoire d'expulsion accélérée par voie de décision administrative, sans passer par une décision de justice à tous les biens immobiliers.
Mon objectif n'est pas de remettre en cause le droit au logement opposable, mais bien d'éviter de faire peser sur les propriétaires et, par ricochet, sur les collectivités, les conséquences néfastes des carences de l'État et de son manquement à ses obligations en matière de production de logements.
Monsieur Serville, je comprends tout à fait le problème spécifique de la Guyane. Comme je le disais déjà à M. Adam, je comprends la détresse causée par la situation. Vous m'avez d'ailleurs interpellé sur les réseaux sociaux à ce sujet : des milliers de personnes sont installées dans des bidonvilles sur les terrains d'autrui, faisant peser sur les habitants et les collectivités toute une série de risques sanitaires et de risques de glissement de terrains ; les photos sont effectivement édifiantes.
Je vous donnerai la même réponse qu'à M. Adam : je ne nie pas la spécificité de la situation, la souffrance qu'elle suscite, son impact tant sur les collectivités, qui souhaitent construire un collège, que sur les propriétaires, qui veulent récupérer leur bien, et les problèmes de salubrité qu'elle cause. Néanmoins, je rappelle que la procédure dérogatoire d'expulsion accélérée par voie de décision administrative est d'un dispositif d'urgence, exceptionnel, sur lequel nous sommes parvenus à une position équilibrée : il ne peut être appliqué aux terrains nus, non bâtis. Ces dossiers me semblent devoir être traités devant un juge. Il y a sans doute, vous avez raison, un problème d'exécution de la loi et de délais de justice. Peut-être le Gouvernement pourrait-il apporter des précisions sur ce point pour accélérer la procédure classique. Concernant la procédure d'urgence, maintenons l'équilibre trouvé en excluant les terrains non bâtis.
Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Je souhaitais intervenir, comme je le fais fréquemment quand il s'agit de la Guyane, pour vous faire part de mon sentiment, monsieur Adam, monsieur Serville.
Ici, en métropole, on ne peut imaginer ce qui se passe en Guyane. Là-bas, tout est différent, notamment la surface des emprises et l'immensité de la forêt. Quitte à forcer un peu le trait, je dirais que le squat y est la règle. De nombreux terrains – ils appartiennent dans leur immense majorité, à plus de 90 %, je crois, à l'État – sont squattés depuis des années, par des autochtones, des Amérindiens ; c'est le cas de parties entières de la commune de Saint-Laurent-du-Maroni.
Or les amendements en discussion ne résoudraient pas le problème. Il faut plutôt que nous, métropolitains, nous rendions en Guyane afin d'aider vraiment nos compatriotes à régler cette situation terrible. Ce territoire a une démographie galopante, alimentée par les naissances comme par l'immigration – les flux, depuis le Suriname, sont considérables.
Je voulais apporter mon soutien à nos deux collègues guyanais. En tant que métropolitain, on a du mal à comprendre la situation tant que l'on n'a pas passé du temps sur ce territoire formidable.
M. le rapporteur, M. Philippe Bolo et Mme Sandrine Mörch applaudissent.
Beaucoup a déjà été dit. La question dépasse assez largement le cadre du projet de loi et de l'article 30 ter. L'avis est défavorable sur les deux amendements – mais nous n'avons évidemment pas épuisé ce sujet.
J'irai dans le même sens que monsieur le président de la commission spéciale, même si je ne connais pas la Guyane autant que lui.
Depuis le début de l'examen de l'article 30 ter, je suis très sensible aux arguments avancés par nos collègues de Guyane. Je demande donc solennellement au Gouvernement de prendre en compte la spécificité du squat en Guyane dans le projet de loi 3D – décentralisation, déconcentration et différenciation – , et je pense que mes collègues de Guyane appuieront ma demande.
Je remercie le président de la commission spéciale et Laure de La Raudière. Néanmoins, lorsque j'entends les réponses que me font le rapporteur et la ministre, j'ai le sentiment que nous sommes une nouvelle fois en train de passer à côté du sujet et qu'il serait sans doute plus opportun que la Guyane dispose de sa propre assemblée nationale – cela dit sans esprit de séparatisme, tant s'en faut.
En effet, chaque fois que l'on essaie de remédier aux problèmes qui se traduisent sur le terrain par des situations dramatiques et constituent autant de freins au développement économique, social, culturel et sportif de la Guyane, la réponse est la même, lancinante : ce n'est pas le bon moment, nous verrons ça une autre fois, attendons une prochaine loi. Laure de La Raudière a évoqué la loi 3D ; j'espère qu'elle nous permettra d'être entendus sur ce point et sur tous ceux que nous devons régler.
Quoi qu'il en soit, je constate avec amertume que les dispositions proposées pour les logements auraient pu être étendues dans nos territoires aux terrains, publics et privés, qui sont squattés. Ayant été maire de la troisième commune de Guyane par le nombre d'habitants, je puis témoigner des difficultés que nous avons éprouvées à déloger les squatteurs qui s'installaient sur des terrains privés ou communaux.
Nous avions là une belle occasion de faire cesser tout cela, mais vous préférez attendre. Contrairement à mon collègue Lénaïck Adam, je ne vais pas retirer mon amendement, car vous prenez des décisions qui risquent de coûter cher. Sachez que la Guyane nous regarde et qu'elle pourrait fort bien demander un jour au Gouvernement et à la représentation nationale de rendre des comptes.
Je suis très sensible à tous vos arguments et à la situation particulière de la Guyane, où je serais ravi de me rendre pour constater par moi-même ces dysfonctionnements.
J'insiste, au sujet de l'article 30 ter, sur le fait que la procédure d'exception administrative s'appliquera, en Guyane comme en métropole, sur les résidences principales, les résidences secondaires et les pied-à-terre. J'admets que cela peut être insuffisant pour les terrains nus, qui mériteraient une attention spécifique, mais il s'agit d'un dispositif exceptionnel d'urgence.
Sachez en tout cas que je vous ai entendu et que je remercie le président de la commission spéciale de nous avoir tous sensibilisés à des problématiques qu'il connaît bien.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 122 .
Après ce détour important par la Guyane, revenons à la situation générale et au fait que, dans les faits, les squatteurs ont davantage de droits que les propriétaires.
Même si le texte comporte des avancées majeures, nous ne pouvons nous en contenter. C'est pourquoi nos amendements visent à résoudre les problèmes de milliers de personnes en grande difficulté.
Premièrement, nous proposons d'accélérer les procédures judiciaires pour expulser les squatteurs. Si l'article facilite le recours aux préfets, il ne prévoit rien en matière de délais dans les affaires judiciaires. De facto, dans ces cas de figure, les propriétaires feront de nouveau face à des affaires susceptibles de durer plusieurs années.
Deuxièmement, nous souhaitons obliger les squatteurs à indemniser les propriétaires en cas de dégradation de leurs biens, à hauteur du préjudice causé.
Troisièmement, nous demandons la suppression de la trêve hivernale dans les affaires de squat de domicile.
Votre amendement, pour partie au moins, est hors du champ de la procédure administrative d'expulsion prévue dans la loi DALO ; il concerne la procédure civile, à l'issue de laquelle le juge peut ordonner l'expulsion des squatteurs – nous aborderons la question juste après l'examen de l'article 30 ter, avec la question des peines.
J'en profite néanmoins pour vous relire la nouvelle rédaction de la loi DALO :
« En cas d'introduction et de maintien dans le domicile d'autrui, qu'il s'agisse ou non de sa résidence principale, à l'aide de manoeuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte, la personne dont le domicile est ainsi occupé ou toute personne agissant dans son intérêt et pour son compte peut demander au préfet de mettre en demeure l'occupant de quitter les lieux après avoir déposé plainte, fait la preuve que le logement constitue son domicile et fait constater l'occupation illicite par un officier de police judiciaire.
« La décision de mise en demeure est prise par le préfet dans un délai de quarante-huit heures à compter de la réception de la demande. En cas de refus, les motifs de la décision sont communiqués sans délai au demandeur.
« La mise en demeure est assortie d'un délai d'exécution qui ne peut être inférieur à vingt-quatre heures. Elle est notifiée aux occupants et publiée sous forme d'affichage en mairie et sur les lieux. Le cas échéant, elle est notifiée à l'auteur de la demande.
« Lorsque la mise en demeure de quitter les lieux, n'a pas été suivie d'effet dans le délai fixé, le préfet doit procéder, sans délai, à l'évacuation forcée du logement, sauf opposition de l'auteur de la demande, dans le délai fixé pour l'exécution de la mise en demeure. »
L'avis du Gouvernement est également défavorable.
L'article L. 412-1 du code des procédures civiles d'exécution, que vous voulez modifier, prévoit déjà que le délai minimal de deux mois devant s'écouler entre la délivrance du commandement de quitter les lieux et l'expulsion de celui qui vit dans le local n'est pas applicable lorsque l'occupant est entré dans les lieux par voie de fait – c'est-à-dire lorsque c'est un squatteur. L'adoption de votre amendement aurait en fait pour conséquence de pénaliser les occupants en difficulté pour payer leur loyer, ce qui n'est probablement pas votre intention.
S'agissant de la trêve hivernale, la modification que vous proposez est inutile puisque les alinéas 2 et 3 de l'article L. 412-6 excluent déjà qu'elle bénéficie aux personnes entrées dans un local par voie de fait.
L'amendement no 122 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 38
Nombre de suffrages exprimés 38
Majorité absolue 20
Pour l'adoption 37
Contre 1
L'article 30 ter, amendé, est adopté.
L'amendement no 34 de notre collègue Le Fur présente l'intérêt d'aller beaucoup plus loin que ce que vous proposez : alors que vous ne faites que donner la possibilité aux préfets de recourir à l'emploi de la force publique, nous proposons de rendre ce recours obligatoire pour expulser les occupants sans droit ni titre d'un bien, après que le juge a accueilli la demande du propriétaire ou du locataire lésé.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 1158 .
Il présente l'intérêt de reprendre, en les organisant avec cohérence, l'ensemble des dispositions proposées par Marc Le Fur.
Je redonne la parole à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 30 .
Si nous soutenons vos mesures en matière de sanctions, nous trouvons qu'elles ne vont pas assez loin. Nous proposons donc dans l'amendement no 30 d'alourdir de un à deux ans la peine d'emprisonnement et de 15 000 à 30 000 euros la sanction pécuniaire, de manière à vraiment dissuader les éventuels candidats au squat.
Je suis défavorable à ces dispositions, dont nous avons déjà discuté, à l'exception de celle relative aux sanctions, mais j'ai moi-même déposé un amendement, qui viendra juste après, tendant à tripler le quantum des sanctions.
Il est également défavorable.
En premier lieu, la jurisprudence donne à la notion de domicile un sens large puisqu'elle considère que constitue un domicile le lieu où une personne, qu'elle y habite ou non, a le droit de se dire chez elle, quel que soit le titre juridique de son occupation. La substitution de la notion de logement à celle de domicile conduirait donc à restreindre le champ d'application de la mesure, ce qui ne nous paraît pas approprié.
En deuxième lieu, ce que vous proposez aurait pour effet d'incriminer l'introduction dans le domicile d'autrui sans manoeuvres frauduleuses, ce qui ne paraît pas souhaitable.
En troisième lieu, le droit existant satisfait l'objectif poursuivi par le dernier alinéa de l'amendement puisque l'article 38 de la loi du 5 mars 2007 permet déjà au propriétaire d'un logement de demander au préfet de recourir à la force publique pour procéder à l'expulsion à l'expulsion des occupants.
Multiplier les sanctions par trois, c'est mieux que de les multiplier par deux.
Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je défendrai d'ailleurs dans un instant un amendement allant encore plus loin. Je retire par conséquent l'amendement no 30 .
L'amendement no 30 est retiré.
Il vise donc à porter les sanctions à quatre ans d'emprisonnement et 60 000 euros d'amende, ce qui va encore plus loin que ce que propose le rapporteur.
Je partage l'idée selon laquelle il faut renforcer les sanctions pénales à l'encontre des squatteurs. Il convient d'adresser un signal fort afin d'assurer l'effectivité de la répression des auteurs de violation de domicile et de lutter contre l'impunité revendiquée par certains d'entre eux.
Il apparaît donc nécessaire de durcir la répression à l'égard des auteurs de violation de domicile. C'est l'objet de cet amendement, qui porte le quantum de peine encourue d'un à trois ans d'emprisonnement et de 15 000 à 45 000 euros d'amende – c'est donc une multiplication par trois. Une telle augmentation permettra aux juridictions de prononcer des peines d'emprisonnement plus sévères à l'égard des auteurs de violations de domicile les plus graves, à l'instar des squatteurs qui s'installent durablement dans le domicile d'autrui.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 76 .
Le triplement de la peine est en effet nécessaire. Cela montre que le rapporteur a pris conscience qu'il était inconcevable que la procédure pénale continue d'être favorable aux squatteurs.
Nous voterons donc pour l'amendement no 1184 , qui fait écho à toutes les propositions que le groupe Les Républicains a défendues depuis de nombreuses années.
L'amendement no 345 de M. Éric Ciotti est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Une convergence s'opère sur le sujet. Il est en effet utile d'assurer la cohérence entre l'infraction et la peine. Nous avons tous été sensibles à l'incohérence des sanctions encourues par les squatteurs par rapport à celles visant ceux qui tentent de se défendre contre eux. Cette mise en cohérence de la législation est bienvenue, et je suis heureux de notre convergence.
Le code pénal ne fixe une peine de quatre ans de prison que pour très peu d'infractions ; cette durée ne semble donc pas appropriée, celle de trois ans constituant un bon équilibre. En multipliant la peine par trois, l'Assemblée nationale envoie un signal significatif.
Sur les amendements nos 152 , 599 , 76 et 345 , mon avis sera donc défavorable, à moins qu'ils ne soient retirés au profit du no 1184.
Je demande, moi aussi, le retrait des amendements nos 152 , 599 , 76 et 345 , au profit du no 1184, qui est le seul à prévoir une peine de trois ans de prison et de 45 000 euros d'amende. Les autres amendements prévoient trois ans de prison et 30 000 euros d'amende, mais la somme de 45 000 euros nous paraît plus appropriée. Celui qui fixe une peine de quatre ans ne correspond pas à l'échelle des peines et n'est donc pas fondé juridiquement.
L'amendement du rapporteur allant dans le bon sens l'important étant que le dispositif soit opérationnel, je vais retirer le no 152 à son profit.
L'amendement no 152 est retiré.
Les amendements nos 347 de M. Éric Ciotti, 802 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 598 de M. Julien Aubert sont défendus.
Il vise à subordonner l'octroi d'un délai aux personnes occupant illégalement un domicile avant leur expulsion à la présentation par celles-ci d'un titre justifiant l'occupation des lieux. Actuellement, les squatteurs peuvent demander un délai avant d'être expulsés sans avoir à justifier la légitimité de leur présence dans les lieux. Afin de protéger les personnes logées à titre gratuit et d'empêcher leur expulsion, il est précisé qu'un tel hébergement de plus de trois mois doit faire l'objet d'un contrat de prêt à usage.
Votre amendement présente une difficulté, dans la mesure où il s'appliquerait, avant que l'expulsion ne soit ordonnée par le juge, à toute personne incapable de produire un titre justifiant qu'elle a eu le droit d'occuper les lieux. C'est le cas de celles et ceux qui occupent un logement grâce à un contrat de prêt à usage, le plus souvent de forme verbale. Alors que la procédure judiciaire est enclenchée, cette personne se retrouverait exposée à une expulsion immédiate, sans bénéficier du délai minimal prévu par le code des procédures civiles d'exécution. Si l'accélération de l'expulsion des squatteurs se justifie pleinement pour les domiciles des propriétaires et des locataires – tel est l'objectif de la procédure administrative d'expulsion – , il est nécessaire que les procédures judiciaires applicables aux autres biens immobiliers respectent certains équilibres, tant en matière de preuves que de délais d'exécution.
Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Il est également défavorable.
Il y a une lacune à combler, mais, dans l'immédiat, je retire l'amendement.
L'amendement no 1028 est retiré.
La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l'amendement no 594 .
Déposé par le groupe Agir ensemble, il concerne l'occupation illicite par des gens du voyage de terrains privés ou communaux, dans des communes qui respectent le schéma départemental d'accueil des gens du voyage.
Nous sommes régulièrement confrontés à des difficultés pour procéder aux expulsions. Il existe certes une procédure accélérée, mais elle est subordonnée à une atteinte à la salubrité, la tranquillité ou la sécurité publiques, laissée à la libre appréciation du juge. Pour les communes qui respectent le schéma départemental d'accueil des gens du voyage et qui comptent des aires sédentaires et de grand passage, l'amendement propose de supprimer la condition de déclenchement de la procédure accélérée d'expulsion, afin que celle-ci soit rapide, conformément aux délais prévus par la loi 2000-614 du 5 juillet 2000.
Je comprends tout à fait les problèmes liés à l'installation des gens du voyage, que nous connaissons dans de nombreuses circonscriptions. Ce sujet spécifique dépasse néanmoins largement le champ du dispositif anti-squats adopté par la commission spéciale. Sans entrer dans le détail de vos propositions, la loi du 7 novembre 2018 relative à l'accueil des gens du voyage et à la lutte contre les installations illicites, née d'une proposition de loi de nos collègues Les Républicains du Sénat, a renforcé les marges de manoeuvre des communes, afin d'agir plus efficacement. Cette loi datant de deux ans, je préconise d'attendre d'en voir les résultats.
Je demande donc le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis serait défavorable. Mais je ne nie évidemment pas l'importance du sujet.
L'avis est également défavorable car l'amendement ne nous semble pas conforme aux principes constitutionnels. À l'occasion de plusieurs questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a rappelé que les mesures de police administrative auxquelles vous faites référence doivent être justifiées par la nécessité de sauvegarder l'ordre public. D'autres procédures peuvent permettre d'obtenir l'évacuation d'occupants sans titre sur le fondement du respect du droit de propriété, sans qu'il ne soit besoin de justifier d'un trouble à l'ordre public ; on bascule là d'une procédure administrative à une procédure juridictionnelle.
J'entends votre argument, madame la ministre déléguée, mais j'ai vécu la situation que j'ai décrite pas plus tard que cet été : en dépit des dispositions et du cadre juridique en vigueur, les occupations illicites de terrains par des gens du voyage dans des communes respectant le schéma départemental d'accueil des gens du voyage posent un problème. Les juges se réfugient derrière la condition mise par la loi au déploiement de la procédure accélérée d'expulsion pour ne pas ordonner celle-ci.
L'incompréhension est totale dans la population, puisque les communes et les élus ont investi des montants élevés pour construire des aires d'accueil, permanentes ou sédentaires. Chez moi, nous avons subi, pendant plus d'un mois, l'occupation d'un terrain communal par deux cents caravanes, alors que l'intercommunalité fut l'une des premières du département à engager la construction d'une aire d'accueil de grand passage. C'est intolérable. Régler ce type de problème est l'unique objectif de mon amendement.
Je souscris pleinement aux propos de Mme Lemoine. Quand cinquante caravanes arrivent sur un terrain privé ou communal inadapté pour une telle occupation, le trouble à l'ordre public est caractérisé, y compris pour les riverains, croyez-moi.
Dans ma circonscription, il y a deux aires d'accueil labellisées et habilitées à accueillir les gens du voyage, mais, très souvent, les communautés de gens de voyage ne veulent pas cohabiter entre elles : si un terrain est occupé par cinquante caravanes d'une communauté, une autre communauté refusera de s'installer au même endroit et ira squatter un terrain privé ou le stade de football de la commune voisine. Or cinquante caravanes ruinent un stade en trois ou quatre jours.
Il s'agit d'un vrai problème. Je ne comprends donc pas votre refus de faciliter la mise en oeuvre de la procédure accélérée d'expulsion. Peut-être cette situation est-elle spécifique aux communes du sud de la France ?
Apparemment non. Chez nous, le problème se pose tous les étés. Les maires s'opposent aux communautés de gens du voyage, qui sont parfois très correctes, mais parfois assez violentes, et je vous garantis que le trouble à l'ordre public est caractérisé dans la moitié des cas.
L'amendement no 594 n'est pas adopté.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 307 .
Je pensais qu'il était tombé, compte tenu des réponses qui m'ont été faites sur les amendements nos 304 et 306 , dont il est très proche.
Monsieur le président de la commission spéciale, je ne veux pas vous mettre mal à l'aise. Quand vous avez évoqué les populations autochtones qui occupent des terrains. Vous pensiez sûrement aux Amérindiens, qui étaient les premiers habitants de la Guyane, là est le problème.
Depuis le sénatus-consulte de 1854 et les lois de départementalisation puis de décentralisation, l'État n'a jamais rétrocédé les terres aux communes de Guyane, contrairement à ce qui s'est fait ailleurs dans le pays. Sous la question de l'habitat informel, que j'ai posée précédemment, affleure un problème qu'il faut régler très rapidement, car la dynamique actuelle nourrit de nombreux débats en Guyane, et je tiens à mettre en garde la représentation nationale : les interventions dans l'hémicycle ne sont pas anodines, car nous sommes les porte-parole d'une population qui souffre et qui attend du Gouvernement des réponses justes à la question foncière. Nous aurons l'occasion de reparler, lorsque de l'examen d'un prochain amendement, de l'exploitation forestière dans notre territoire.
En attendant, l'amendement no 307 est défendu.
L'amendement no 307 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ils s'apparentent à des marronniers, depuis cinq ou six ans, dans les lois de simplification examinées. Mon collègue Régis Juanico et moi avons beaucoup travaillé sur ce sujet ; nous avons eu la chance d'aller observer les bonnes pratiques de nos collègues européens, notamment en Angleterre, en Allemagne et aux Pays-Bas. Ces amendements s'en inspirent.
Chaque fois qu'ils prennent un décret ou votent une loi, l'évolution de la charge administrative est évaluée, afin de savoir si elle augmente ou diminue. Ces amendements visent donc à instaurer un tableau de bord de la charge administrative en France, qu'il s'agisse des lois ou des décrets. Des objectifs par ministère pourraient être définis : ainsi Bercy ne donnerait plus l'impression d'être le seul ministère à supporter les mesures de simplification administrative ; le ministère de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports ou celui des solidarités et de la santé, par exemple, ont également beaucoup de progrès à faire en la matière.
Nous vous proposons donc de faire évoluer le pilotage de la simplification. Ils ont été déposés conjointement par les groupes Agir ensemble et Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, pour montrer que nous sommes unis sur ce sujet. Les lois de simplification sont utiles mais, dans le même temps que nous les votons, nous ne cessons de créer des normes sans en mesurer le flux : nous ne savons donc pas si nous simplifions ou non. Or nos concitoyens ont exprimé une attente forte en ce sens.
Je vous invite donc à adopter un de ces amendements. Le premier vise l'ensemble des ministères, tandis que le champ d'application du second est restreint au ministère chargé de l'éducation nationale, afin d'expérimenter la mesure ; en effet, une simplification large y serait souhaitable.
Vous avez modifié la rédaction de vos amendements afin qu'ils visent seulement les normes à venir et non celles qui existent déjà.
Je vous en remercie car il aurait été très compliqué de prendre le stock en considération.
Nous en avons discuté en commission spéciale : l'expérimentation paraît intéressante ; elle va dans le bon sens et est cohérente avec les démarches de nombreux pays également préoccupés de simplification. L'avis est donc favorable.
Depuis plusieurs années, les administrations, en particulier le secrétariat général du Gouvernement, suivent de près la question de la charge administrative liée aux nouvelles normes, y compris celles issues des amendements aux textes de loi.
En novembre 2017, le Conseil d'État a chargé un groupe de travail de concevoir un référentiel de la mesure de l'inflation normative ; aussi le secrétariat général du Gouvernement a-t-il élaboré un tableau de bord, mis en ligne sur le site Légifrance, à la demande du Premier ministre, afin de le rendre accessible à tout citoyen. Il fait l'objet de mises à jour régulières et rend visibles en toute transparence les causes multiples du phénomène.
Il conviendrait d'exploiter collectivement ce premier instrument ; je ne suis pas certaine qu'il l'ait déjà été, et des travaux parlementaires pourraient y être consacrés.
Prenons un exemple concret pour illustrer la complexité de la production normative. Chaque année, de 2002 à 2018, entre le dépôt des projets et propositions de loi et leur promulgation finale, le nombre d'articles a été multiplié par deux ou trois en moyenne. Il en résulte notamment un nombre élevé de mesures d'application, que l'on constate en comparant les premières années de chaque nouvelle législature : en 2008, 506 décrets d'application ont été pris ; ce nombre a été ramené à 465 en 2013 ; il est remonté à 701 en 2018.
En matière de maîtrise du flux des normes réglementaires, hors les décrets d'application des lois, le Premier ministre demeure attaché à une stricte application de la circulaire du 26 juillet 2017 instituant la règle dite du « deux pour un » : chaque fois qu'un décret impose une nouvelle norme contraignante et crée une formalité, les ministères doivent supprimer ou simplifier deux normes existantes. On constate une dynamique et des résultats.
Le Gouvernement est également attaché à l'obligation d'études et de fiches d'impact préalables ; cependant il admet qu'elles ne permettent pas toujours d'apprécier précisément la charge normative pesant sur les citoyens, les collectivités et les entreprises.
De plus, dans son rapport annuel 2020 sur l'évaluation des politiques publiques, le Conseil d'État souligne la perfectibilité des évaluations de l'incidence des normes et invite à apporter des améliorations de nature à renforcer leur utilité, pour le Parlement comme pour les administrations. Nous entendons y travailler.
Dès lors, dans le contexte général de l'action menée par le Gouvernement, notamment depuis 2017, le dispositif que vous proposez n'atteindrait pas les causes du phénomène complexe qu'est l'inflation normative. Surtout, il risquerait de déséquilibrer la profonde dynamique impulsée depuis 2017.
Soyez cependant assurés que le Gouvernement entend poursuivre les efforts entrepris pour diminuer la charge administrative. Je crois savoir que c'est l'une des missions figurant très explicitement dans le décret d'attribution d'Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. Je vous demande donc de retirer les amendements.
Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas travailler dans ce sens, mais je crois que des instruments de mesure publics et partagés existent et que le sujet demande probablement un autre traitement qu'un amendement, qui ne permettra pas de mieux l'appréhender : peut-être une mission ou un groupe de travail parlementaire – sachant que c'est un des enjeux du Printemps de l'évaluation. Ce n'est évidemment pas à moi de me substituer à la représentation nationale pour trouver les voies et moyens, mais, je le répète, je ne suis pas sûre que ces amendements constituent le moyen d'atteindre votre objectif, que je partage entièrement : il faut prendre le problème à la source.
Je souligne, après madame de La Raudière, que ces amendements ont été signés par soixante-douze députés des groupes Dem et Agir ens, et je suis certain que vous êtes bien plus nombreux à le soutenir.
Sur le terrain, l'attente de simplification est extrêmement forte, je l'entends dire tous les jours, plus encore depuis que nous travaillons sur le projet de loi ASAP. Les Français se rendent compte que ce dernier ne satisfera pas toutes leurs attentes en la matière. Ces amendements leur envoient un signal : ASAP ne sera pas le seul moment dédié à la simplification, d'autres interviendront régulièrement, comme je l'ai dit dans la discussion générale. Vous avez évoqué le Printemps de l'évaluation ; un Printemps de la simplification serait bienvenu. Vous avez cité des dispositifs qui existent, mais ils sont élaborés par le Gouvernement seul.
Nos amendements tendent aussi à montrer que nous pouvons travailler ensemble dans ce domaine, que le Gouvernement et l'État n'ont pas seuls la main sur la simplification.
En adoptant ces deux amendements, il s'agit de montrer aux Français que la simplification est bien réelle. Ils peuvent le percevoir dans les domaines qui les concernent au quotidien, par exemple lorsqu'ils sont agriculteurs, chefs d'entreprise ou élus d'une collectivité territoriale ; ces plateformes et tableaux de bord leur montrent qu'elle est appliquée également dans d'autres domaines.
Je reconnais que beaucoup de progrès ont été accomplis depuis 2017. Cependant vous présentez comme un tableau de bord de pilotage un outil qui est plutôt un tableau de bord : il dénombre les décrets et lois, les ajouts ou retraits d'unités, mais n'évalue pas l'évolution de la charge administrative. Il en va de même de la circulaire de 2017. Il manque donc une évaluation du poids de la norme qu'on a créée ; une norme qui concerne 5 % de la population n'a pas la même incidence qu'une norme qui touche 100 % des Français. Nous proposons d'établir un vrai tableau de pilotage de l'évolution de la charge administrative, qui utilise des systèmes de mesure déjà expérimentés dans d'autres pays, comme au Royaume-Uni.
Je vais retirer l'amendement no 552 , qui vise l'ensemble des ministères, au bénéfice du no 874, qui ne concerne que le ministère de l'éducation nationale. Ce dernier seulement établira un tableau de bord, pour mener une expérimentation. Ainsi, nous n'assisterons pas à un big bang, mais nous verrons l'utilité d'assigner des objectifs à un ministère, d'emmener l'ensemble de ses agents dans cette réflexion et d'évaluer l'évolution de la charge administrative qui le concerne, en fonction des textes créés ou supprimés, qu'il s'agisse de textes de loi ou réglementaires.
L'amendement no 552 est retiré.
L'amendement no 874 est adopté.
La parole est à M. Jean Lassalle – et je rappelle au passage qu'il nous reste 370 amendements à examiner…
Sourires.
Merci d'avoir reçu mon message, monsieur Lassalle.
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement no 54 , tendant à supprimer l'article 30.
Signé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à revenir sur la suppression de la procédure de déchéance, prononcée par le ministre chargé de la santé, d'un délégataire de service public de production ou de distribution d'eau potable.
Le Gouvernement souligne que cette procédure n'a plus été utilisée depuis 1930 et que les contrats de concession prévoient habituellement des dispositions permettant une telle rupture en cas de méconnaissance des obligations sanitaires. Le non-recours à une telle faculté depuis quatre-vingt-dix ans est un élément rassurant quant à la qualité sanitaire de l'eau potable mais ne nous prémunit aucunement contre des désagréments futurs. Quant à l'argument reposant sur l'existence de telles clauses dans les contrats de concession, il trouve son objection dans les contrats mal rédigés – ils sont légion – , au détriment de la puissance publique.
Il est donc utile de maintenir un filet de secours. Il s'agit d'une faculté accordée au ministre de la santé, dont l'existence par nature ne fait porter aucune charge quotidienne sur l'administration ; il n'y a pas de justification administrative, organisationnelle ou budgétaire à la supprimer. Sur un sujet aussi stratégique et sensible que la sécurité sanitaire de l'eau potable, priver l'État d'un mécanisme permettant de casser un contrat de concession est aberrant, même si cela ne doit s'avérer nécessaire qu'une fois par siècle. Il nous paraît donc pertinent de supprimer l'article 30.
La plupart des installations de production et de distribution d'eau sont exploitées en délégation de service public. Le délégataire est responsable de la sécurité sanitaire de l'eau produite et distribuée. L'étude d'impact du projet de loi souligne que cette procédure de déchéance, par le ministre chargé de la santé publique, n'est plus utilisée depuis les années 1930, soit près de quatre-vingt-dix ans. La délégation de service public fait l'objet d'un contrat, dont les stipulations prévoient déjà une procédure pour mettre fin à la délégation en cas de méconnaissance de ses obligations sanitaires par le délégataire. De ce fait, la procédure faisant intervenir le ministre n'est vraiment plus nécessaire : l'avis de la commission est défavorable.
Il est également défavorable. Nous abrogeons l'article L. 1321-6 du code de la santé publique parce qu'il est satisfait autrement, notamment par des clauses prévues dans les contrats de délégation. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cette procédure n'est plus utilisée.
L'amendement no 54 n'est pas adopté.
L'article 30 est adopté.
Déposé à l'initiative de ma collègue Marguerite Deprez-Audebert, il concerne les changements de commune. Un flou total règne quant aux habitants des communes ; chaque maire a pu mesurer les difficultés que cela implique, qu'il s'agisse de l'organisation des élections ou de la communication avec les habitants, en particulier en vue des concertations.
L'amendement vise donc à faciliter le suivi des habitants, notamment l'inscription sur la liste électorale de leur nouvelle commune. Les grandes villes, les smart cities, y trouvent des solutions. La proximité joue le même rôle dans les plus petites communes. Pour toutes les autres, c'est plus compliqué. L'accueil des habitants représente plutôt un moment de convivialité. L'amendement concerne l'inscription sur les listes électorales et les procédures administratives, afin de faciliter l'organisation de concertations quand le maire en a besoin.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir les sous-amendements, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Le sous-amendement no 1165 vise à simplifier encore la simplification proposée par mon collègue Bolo, en évitant la double déclaration de l'habitant à la mairie de la commune qu'il quitte et à celle de la commune où il s'installe. Les services des mairies sont habitués à communiquer entre eux, notamment pour les actes d'état-civil. Il sera plus simple et efficient que l'information soit transmise d'une mairie à une autre.
Le sous-amendement no 1166 tend à préciser que l'attestation est valable pour tous les membres du foyer inscrits sur le récépissé. On s'économisera ainsi les sempiternelles attestations d'hébergement demandées dans le cadre de nombreuses démarches, notamment pour des enfants mineurs ou majeurs.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et les sous-amendements ?
C'est un sujet dont nous avons longuement parlé, et la commission spéciale a considéré que l'amendement est satisfait.
Les communes peuvent déjà connaître, notamment en consultant les rôles des impôts locaux ou du recensement, l'arrivée de nouveaux résidents sur leur territoire. Le recensement de l'INSEE leur permet en outre de disposer de données chiffrées sous forme anonyme, grâce auxquelles elles pourront évaluer les caractéristiques de leur population et gérer les services publics locaux.
Ensuite, sous couvert de simplification, le dispositif que vous proposez entraînerait en réalité une complexité supplémentaire pour les citoyens, puisqu'ils seraient obligés de se rendre à la mairie de la commune où ils emménagent pour effectuer une déclaration en précisant combien de personnes vivent dans leur foyer. Si je comprends l'intérêt de cette déclaration pour les élus locaux et pour les maires, celle-ci imposerait aux habitants une démarche supplémentaire.
Un troisième argument, longuement évoqué par la commission spéciale, tient au respect des libertés publiques. L'adoption de l'amendement obligerait les habitants qui s'installent dans une commune à déclarer qui vit dans leur foyer et créerait un fichier domiciliaire, autant d'atteintes disproportionnées au respect de la vie privée.
Pour ces raisons et après, je le répète, une très longue discussion, les députés ont décidé de supprimer le dispositif introduit par le Sénat. Nous comprenons le besoin d'information des maires. Mieux vaut cependant qu'ils utilisent les moyens dont ils disposent déjà.
C'est le même avis, bien que je comprenne parfaitement l'objectif visé par l'amendement et les sous-amendements. Les maires ont besoin de bien connaître la population de leur commune pour prendre les bonnes décisions, notamment en matière d'équipement.
Toutefois, pour ce faire, ils peuvent consulter le rôle des impôts locaux ainsi que le recensement des populations légales établi de manière très professionnelle par l'INSEE.
En outre, le dispositif que vous préconisez, sous couvert de simplification, entraînerait des obligations supplémentaires – même si les sous-amendements tentent de les atténuer – , entraînant pour certaines communes des charges peu justifiées, dont le coût n'a pas été évalué. Tout cela est contraire à l'objectif du projet de loi.
La mesure soulève enfin des difficultés juridiques. Constituer un fichier généralisé à l'ensemble de la population française pose problème au regard des exigences constitutionnelles. On l'a dit lors des débats en commission : certains ne sont pas favorables à l'idée qu'on sache qui habitent avec eux. C'est un point de vue que je comprends.
L'inscription sur les listes électorales peut d'ores et déjà se faire en ligne au moyen d'un téléservice gratuit, démarche plus simple que la délivrance d'un formulaire papier. J'ajoute que chacun peut voter dans la commune de sa résidence secondaire plutôt que dans celle de sa résidence principale.
Autant de raisons qui m'incitent à rejeter l'amendement et les sous-amendements, qui, à première vue, semblent de bon sens, mais qui soulèvent beaucoup de difficultés, y compris en termes de libertés publiques.
Je peux entendre certains arguments, mais je citerai un exemple très simple. Au début de la crise sanitaire, j'étais encore élue locale. Naturellement, comme beaucoup d'élus, nous nous sommes enquis de la situation des personnes les plus fragiles. Or, pour trouver les plus âgées et les plus isolées, il nous a fallu ruser, en cherchant des gens qui les connaissaient. Il aurait été plus simple de consulter un fichier – pardon s'il s'agit d'un gros mot, au regard des libertés individuelles. Parce que toutes les communes ont dû entreprendre le même type de démarche pour porter des repas aux personnes âgées les plus isolées, je pense que nous avons réellement besoin d'un tel outil.
M. Jean Lassalle applaudit.
Je donne la parole à M. Nicolas Turquois, bien qu'une oratrice de son groupe se soit déjà exprimée. Puis j'espère que nous pourrons avancer plus rapidement.
Merci pour votre générosité.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, permettez-moi d'être en total désaccord avec votre appréciation. La complexité que vous invoquez me semble toute relative quand il ne s'agit que de se déclarer. En outre, une même démarche peut être facteur de complexité pour les uns mais de simplicité pour les autres. Un maire en milieu rural, comme je l'ai été, doit prendre des décisions en matière tant d'organisation que de sécurité. Quand un incendie se déclare dans un lieu-dit, il doit savoir qui y habite. Ne peut-on l'informer au moins du nombre de personnes vivant dans un foyer, sans entrer dans les détails ? Je me souviens d'une situation dans laquelle j'ignorais que des enfants vivaient dans des mobil-homes où se posaient de vrais problèmes de salubrité. Sur son territoire, le maire est officier de police judiciaire, et c'est une personne responsable. Qu'il ait connaissance de certains éléments lui permettant d'identifier des habitants est une nécessité qui peut s'entendre, nonobstant les motifs ayant trait aux libertés individuelles que vous mettez en avant.
Mme Blandine Brocard applaudit.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, que je ne soupçonne pas d'avoir rejoint le groupe Dem….
Sur un tel amendement, il est tout de même bon que deux tons se fassent entendre ; c'est du reste l'esprit du règlement.
J'ai été maire pendant vingt-quatre ans, et, dans ma commune, qui comporte dix-sept sites classés Seveso, j'ai créé une « alert box » qui permet, en cas d'alerte Seveso, de connaître à l'instant t le nombre de personnes à évacuer. C'est essentiel si l'on doit organiser des transports afin de procéder à une évacuation immédiate ; néanmoins, pour cela, on n'a pas besoin de savoir qui habite dans chaque logement. Je comprends que les maires aient besoin d'informations, mais le troisième argument développé par le rapporteur – la notion de droit à disparaître ou de droit à la vie privée – me semble fondamental ; dans mon esprit, il vient en première position. Je conviens, madame Brocard, qu'il faille bricoler pour rechercher les personnes fragiles. Tant pis, on bricolera. Le premier droit est celui de vivre avec qui l'on veut, où l'on veut et comme on veut. Mieux vaut donc limiter les fichiers. À défaut, nous devrons le payer un jour et, alors, nous serons tous dans le même bateau.
Mme Sandrine Mörch applaudit.
Je me rangerai du côté des anciens maires des petites communes évoqués par M. Turquois. Quand j'étais à la tête de ma commune, où vivent 270 âmes, je pouvais rencontrer chaque nouvel habitant et savais donc qui vivait dans le village. Quand une commune dépasse 500 000 habitants, on est dans le flou. C'est la raison pour laquelle je soutiens l'amendement et les sous-amendements.
Mme Blandine Brocard applaudit.
L'amendement no 653 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l'amendement no 875 rectifié .
Je propose que la commission des droits et de l'autonomie des personnes handicapées rende sa décision dans un délai de deux mois suivant la date à laquelle un dossier lui a été transmis par la MDPH – la maison départementale des personnes handicapées. Actuellement, il lui faut en moyenne 5,3 mois pour rendre une décision à partir du dépôt des demandes, et parfois entre huit mois et un an, compte tenu de la difficulté de recruter des professionnels en nombre suffisant – c'est ce que j'ai lu moi-même sur le site internet de la MDPH du Val-de-Marne. La moyenne nationale est de quatre mois.
La loi donne aux MDPH la liberté d'organiser leurs instances, mais il est nécessaire d'encadrer les délais, qui semblent pour le moins aléatoires et comportent de fortes disparités selon les départements.
Pour rappel, il faut moins de trois jours pour obtenir un prêt de plusieurs centaines de milliers d'euros et moins de trois minutes pour obtenir sa garantie par BPI France, mais il peut s'écouler un an pour qu'une personne en situation de handicap obtienne une réponse – juste une réponse, pas une indemnisation – à sa demande de compensation de perte d'autonomie !
Les décrets 2018-1222 du 24 décembre 2018 et 2018-1294 du 27 décembre 2018 ont considérablement allégé la charge de travail des commissions en leur permettant d'allonger la durée maximale de certains droits. Les demandes de renouvellement représentant 50 % des dossiers déposés en MDPH, ces décrets rendent possible l'encadrement nécessaire des délais d'instruction.
Je comprends votre proposition. Si nous retenions un délai de deux mois, encore faudrait-il être en mesure de le tenir. Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, qui vient de nous rejoindre, nous répondra sans doute sur ce point. Je me prononcerai après avoir entendu son intervention.
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement.
Vous avez raison, madame Brocard : de tels délais, pour bénéficier d'une réponse immédiate ou obtenir tel ou tel élément, sont inacceptables. Dès ma prise de fonctions, j'ai considéré la simplification et le respect de la dignité des personnes handicapées comme une priorité. Celles-ci ne doivent pas avoir à prouver en permanence leur handicap. Sur tous les bancs, les députés ont fourni un travail remarquable. Je pense au rapport « Plus simple la vie », rédigé notamment par Adrien Taquet, qui a été votre collègue et qui est dorénavant le mien. Je m'en suis servi immédiatement pour changer la donne.
Le 11 février 2020, nous avons signé à l'Élysée un engagement inédit avec M. Bussereau, président de l'Assemblée des départements de France, pour améliorer le service public de façon équitable sur le territoire. Les 102 MDPH bénéficient d'une autonomie de décision, parce que les départements sont chefs de file de la politique de solidarité, mais ma méthode a été la co-construction. Nous avons pris des engagements très précis sur les délais et rédigé une feuille de route extrêmement complète, intitulée Ma MDPH 2222.
La CNSA – la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie – , appuyée par la DIPP – la division des pensions et des prestations – , y a travaillé pendant deux ans en menant des immersions dans les MDPH pour comprendre pourquoi le processus était si long. Nous avons balayé l'ensemble des problématiques et établi une feuille de route où figurent des engagements précis, à savoir la réduction des délais et l'octroi des droits à vie. Plus besoin de prouver qu'on est handicapé mental quand on est atteint d'un autisme sévère ou doublement amputé : une personne handicapée à 80 % aura ses droits à vie.
Mme Laure de La Raudière applaudit.
Toutefois, vous avez entièrement raison, l'octroi de ces droits n'est pas assez rapide. C'est pourquoi nous avons pris un engagement : le 15 octobre prochain, à La Rochelle, avec le président Bussereau, je mettrai en place un comité de gouvernance chargé d'atteindre ces objectifs et de piloter ces engagements.
J'étais récemment en visioconférence avec les 102 MDPH, qui fournissent un travail remarquable en vue d'améliorer concrètement les délais dans les dix-huit prochains mois. Elles s'efforceront également d'améliorer la qualité du service rendu, avec l'octroi des droits à vie – en moyenne, ils ont été accordés à 40 % de ceux qui pourraient y prétendre – et le raccourcissement des délais. Surtout, le 15 octobre verra la publication d'un baromètre pour chaque MDPH, tricoté depuis deux ans avec les départements et établi suivant cinq indicateurs : droits à vie, délais, octroi des prestations, qualité du service rendu, satisfaction des usagers.
C'est pourquoi je rejette votre amendement. Je vous demande de surseoir car chaque député participera à la gouvernance territoriale des nouvelles dispositions et pourra ainsi vérifier que la feuille de route est bien appliquée.
Je suis la ministre des droits effectifs des personnes en situation de handicap, pas des droits incantatoires. Je connais bien le problème ; je reçois, comme chacun de vous, des dizaines de courriers qui m'informent que la situation n'est pas satisfaisante. Nous avons une méthode de travail, nous y arriverons ; vous pourrez mesurer mois par mois la progression du baromètre. Deux de vos collègues, Agnès Firmin Le Bodo et Cécile Rilhac, participeront à la gouvernance nationale qui sera lancée le 15 octobre. Vous serez aux manettes pour mesurer notre action. Je veux changer la donne.
Le Président de la République s'est engagé, lors de la conférence organisée à l'Élysée, à raccourcir le délai à trois mois. Nous pouvons atteindre ensemble l'objectif qu'est l'amélioration de la vie des personnes en situation de handicap.
Le 15 octobre sera une date importante. Les MDPH sont totalement mobilisées ; l'État va débloquer 25 millions d'euros pour améliorer le service rendu par les départements, en ciblant ceux qui ont le plus besoin d'une mise à niveau de leur système informatique – c'est l'une des causes des retards – et de la formation des équipes pluridisciplinaires.
L'octroi des droits à vie permettra de libérer du temps pour travailler enfin sur l'accompagnement des familles. Il est bien beau de recevoir une notification, mais se retrouver seul, ensuite, provoque un sentiment de déshérence. Je me suis emparée du sujet et je vous demande de retirer votre amendement pour nous permettre de travailler une sérénité co-construite avec les départements.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.
Je remercie Mme la secrétaire d'État, qui est venue dans l'hémicycle spécialement pour cet amendement et dont les engagements sont clairs et considérables. J'irai dans son sens en demandant le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.
J'ai beaucoup apprécié vos propos, madame la secrétaire d'État. Le seul problème, c'est que ce dossier fait partie des très graves dossiers sociétaux que nous ne parvenons pas à faire avancer. Il y a une vingtaine d'années que je siège ici, et j'ai entendu vos prédécesseurs dire la même chose – peut-être pas d'une manière aussi profonde, car on sent que cela vous tient à coeur et que vous vous y connaissez – , et nous avons relativement peu progressé.
Mon territoire compte de très nombreux centres d'accueil de personnes handicapées ; il y a aussi des handicapés que je connais fort bien. Or leur sort ne tend pas à s'améliorer, vous l'avez très bien dit, je n'y reviendrai pas. Que peut-on faire ? Qu'allez-vous faire ? D'autant qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses de l'État. Or c'est l'État qui devrait impulser le changement, aux côtés des conseils départementaux. Pour l'instant, il n'y a rien.
Je connais, madame la secrétaire d'État, votre engagement dans ce domaine et je ne doute pas une minute des mesures que vous avez déjà prises ni de celles que vous venez d'annoncer.
Il n'empêche que, comme vient de le dire notre collègue Jean Lassalle, la situation des personnes handicapées que nous recevons est absolument terrible. J'avoue, en toute humilité, que j'ai découvert le domaine du handicap après avoir été élue députée. Je rencontre plusieurs personnes concernées chaque semaine, et c'est ainsi que j'ai découvert tous ces dysfonctionnements. Il y a trois jours encore, j'étais chez une personne en situation de handicap qui me disait : « Il faut tout le temps se battre contre l'administration, alors qu'on a autre chose à faire. »
M. Bruno Duvergé applaudit.
Je maintiens mon amendement pour les personnes en situation de handicap.
L'amendement no 875 n'est pas adopté.
Déposé à l'initiative de ma collègue Christine Hennion, il vise à donner aux régions la capacité de conduire des actions de sensibilisation aux outils numériques, à la protection des données personnelles et à citoyenneté numérique. Il vise également à donner à l'Agence nationale de la cohésion des territoires – l'ANCT – la capacité de coordonner les formations avec les acteurs locaux afin qu'elles soient suivies d'effets.
Après consultation des acteurs concernés, l'ANCT a émis un avis favorable ; nous attendons toujours celui des régions.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l'amendement no 1109 .
Il tend à adapter le droit national afin de rendre effectif le dispositif de sanction des fausses lettres électroniques avec envoi recommandé.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 483 .
Je l'ai déjà défendu en commission, où il a reçu un avis favorable du Gouvernement, sous réserve que la fin soit réécrite, afin que les dispositions ne s'appliquent qu'à partir de la campagne d'adhésions 2022-2023.
L'amendement vise à obliger les fédérations sportives remplissant une mission de service public de mettre en place un service permettant la demande et la délivrance de licences sportives en ligne. Conformément à votre demande en commission, j'ai changé la rédaction dans un sens qui devrait vous satisfaire.
L'amendement no 483 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Les articles 31, 31 bis et 32 sont successivement adoptés.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement no 541 .
Il vise à supprimer une disposition obsolète qui prévoit le contreseing systématique du ministre des outre-mer pour les arrêtés issus du code de l'environnement.
Il s'agit de la suppression d'un article inutile depuis la départementalisation de Mayotte. Avis favorable.
L'amendement no 541 est adopté.
Sur la demande du groupe La République en marche, je suspends la séance.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante.
M. Bruno Le Maire, en commission des finances, nous a l'autre jour expliqué la place centrale qu'occupe, dans le projet de loi de finances et dans le plan de relance, la transition écologique. Bilan : le ministère de la transition écologique perdra encore cette année 947 emplois équivalents temps plein, notamment chez ses opérateurs, parmi lesquels l'ONF – l'Office national des forêts. L'autre ministère de tutelle de ce dernier perd, lui, 185 équivalents temps plein.
L'article 33 permettra d'embaucher à l'ONF des salariés de droit privé en lieu et place des fonctionnaires. Or, si un fonctionnaire est utile, c'est parce qu'il met toujours l'intérêt général en avant lorsqu'il remplit ses missions. Ce statut est donc indispensable, notamment pour résister aux diverses pressions, particulièrement fortes dans le domaine des forêts.
Reprenant une de nos idées, vous avez décidé d'instaurer un Haut-Commissariat au plan. Mais à quoi servira-t-il si vous affaiblissez peu à peu les outils de la puissance publique ? Car c'est bien ce que vous faites ici en préparant une privatisation rampante de l'ONF.
Donnez plutôt les moyens d'agir aux opérateurs des ministères chargés de l'environnement et de l'écologie ! Arrêtez d'affaiblir l'État ! C'est l'un des constats que vous devriez tirer de la crise du covid-19 : l'État est affaibli partout. D'ailleurs, quelqu'un s'en est rendu compte : Emmanuel Macron, dans son adresse aux Français du 12 mars 2020, prônait une réhabilitation de l'État providence. Or vous ne cessez de le grignoter.
Nous vous demandons donc de protéger les forêts, par l'intermédiaire de l'Office national des forêts, qui doit rester un opérateur 100 % public.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
Sur les amendements nos 64 et suivants à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Avant de m'exprimer dans le droit fil de ce qui vient d'être dit, je rappelle combien je me suis opposé, il y a quelques jours, au projet de loi de programmation de la recherche : un budget très modeste, pour plusieurs années. Il suffit de comparer les 4 % du PIB consacrés à la recherche dans les années 1970 au moins de 1 % actuel pour voir que nous ne sommes pas dans le coup ! Il n'y a plus ni fond, ni méthode, ni ligne ; autant dire qu'on ne peut pas aller bien loin.
Quant à l'ONF, c'est manifestement un organisme de service public sacrifié, alors qu'il s'agit de la plus vieille administration de France.
Il faut admettre que l'on a parfois du mal à comprendre ce qu'ils font. J'ai connu des ingénieurs de l'ONF, des techniciens, des travailleurs, qui connaissaient aussi bien chaque arbre de la forêt que chaque homme des villages où ils intervenaient. La relation était forte, mais, hélas, elle a disparu ; nous disposons de courbes et d'ordinateurs, mais nous avons perdu la confiance, et l'ONF n'est plus toujours très proche des populations sur le terrain.
Exsangue financièrement sur le plan national, il s'est aussi coupé des gens en suivant trop souvent des organisations très engagées dans une certaine idée de la protection de la nature, qui n'est pas la nôtre. Résultat, nous sommes très mal.
Déposé par les députés du groupe Socialistes et apparentés, il vise à supprimer l'article 33, qui habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance diverses mesures relatives à l'ONF et au réseau des chambres d'agricultures. Il prévoit notamment d'élargir les possibilités de recrutement d'agents contractuels de droit privé au sein de l'ONF, y compris pour les missions de police.
Si nous ne sommes pas opposés au recrutement d'agents de droit privé par les EPIC – établissements publics à caractère industriel et commercial – , notamment sur les fonctions support, nous ne sommes pas favorables à l'ouverture de cette possibilité pour le coeur des missions de l'ONF. Nous estimons que cette disposition ouvre la voie à la privation et met ainsi à mal l'avenir de la forêt publique, bien commun dont les trois fonctions essentielles – sociale, écologique et économique – doivent être protégées par l'ONF. Nous souhaitons au contraire un renforcement de la puissance publique.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 257 .
J'ai déjà évoqué, en commission spéciale, les risques que fait peser cette disposition sur la pérennité de nos forêts, notamment en Guyane. L'ONF compte 9 000 agents, dont seuls 90 sont affectés en Guyane ; pourtant, cet organisme gère 4,7 millions d'hectares en France hexagonale, contre près de 6 millions en Guyane – je vous laisse calculer le ratio… Chacun peut en déduire que la forêt guyanaise, extraordinairement riche par sa biodiversité, est laissée pour compte.
Aller vers cette espèce de privatisation, c'est prendre le risque de voir diminuer encore très sévèrement le nombre d'agents affectés à la préservation de la forêt guyanaise, avec tous les dangers que l'on peut imaginer.
J'ai aussi dit, en commission spéciale, que ce territoire est gangrené par l'orpaillage illégal, contre lequel l'État se bat, mais avec des résultats qui ne sont pas du tout à la hauteur de nos espérances.
Cette disposition constitue un très mauvais signal envoyé à la Guyane et à tous les agents forestiers qui considèrent que la préservation de la forêt, en vue d'en faire une ressource durable, doit passer par un renforcement des métiers du service public. Vous prenez le chemin inverse, et c'est pourquoi nous réclamons la suppression de cet article.
Je dirais que le Gouvernement est cohérent. Le statut de la fonction publique a été modifié pour que des gens qui ne sont pas fonctionnaires soient recrutés sur des postes jusqu'à présent occupés par des fonctionnaires. Ici, c'est la même idée : recruter des agents contractuels et avancer encore une fois vers ce que je considère être la privatisation des forêts françaises, à laquelle nous nous opposons.
Les forêts françaises font tout de même l'admiration de nombreux pays, et leur état de conservation est particulièrement bon.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 697 .
Expliquez-nous d'abord en quoi une telle disposition a sa place dans une loi de simplification, alors qu'elle ne simplifiera rien du tout : c'est, à notre sens, un cavalier législatif. De surcroît, les agents de l'ONF méritent un vrai débat, un vrai projet ou une vraie proposition de loi, pas une loi fourre-tout.
L'article 33 acte une dérive constatée depuis plusieurs années au sein de l'ONF : le remplacement de fonctionnaires assermentés par des salariés de droit privé. Cela pose plusieurs problèmes.
Le premier dépasse l'ONF : depuis quand la République française donne-t-elle des pouvoirs de police non pas à des fonctionnaires assermentés, mais à des contractuels de droit privé ? Nous avons eu cette discussion en commission : les agents de l'ONF sont soumis à des pressions multiples, auxquelles le statut de fonctionnaire assermenté leur permet de résister. On pourrait dire que l'ONF a un conflit d'intérêts entre ses différentes missions : oui, elle devra sanctionner ses clients, parfois pour des pratiques de chasse illégales, parfois pour des coupes de bois illégales. Si les agents sont recrutés sous des contrats de droit privé, ils auront évidemment beaucoup plus de mal à résister aux pressions dans l'exercice de leurs missions de police.
Par ailleurs, le service public forestier fonctionne avec un nombre insuffisant d'agents : on est passé de 15 000 à 9 000, avec une baisse du nombre de gardes forestiers assermentés, qui ne sont plus que 3 000. Si l'on veut être à la hauteur des discours tenus sur le rôle écologique essentiel de la forêt, pour atténuer le changement climatique, préserver la biodiversité et garantir la ressource en eau, il faut reconnaître que nous avons besoin de ces hommes et de ces femmes qui accomplissent un travail extraordinaire.
Applaudissements sur les bancs du groupe FI.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 952 .
Mon amendement vise également à supprimer l'article, car celui-ci vise à ouvrir à des salariés relevant du droit privé la possibilité d'exercer toutes les missions confiées par la loi à l'Office national des forêts. Or il s'agit non seulement de missions de service public administratif, mais aussi de missions de police judiciaire. Il est essentiel que ces compétences continuent d'appartenir aux seuls agents de l'État, le statut de fonctionnaire permettant d'éviter la survenue d'arrangements financiers potentiellement tentants.
Le statut d'agent public permet également aux personnels d'assurer leur mission en toute impartialité et en toute indépendance, ce qui est essentiel étant donné que leur mission est de protéger les forêts publiques – qui représentent 10 % du territoire national – et d'y faire appliquer la loi.
Cela vient d'être souligné, les forêts sont particulièrement bien entretenues en France, et j'estime que cet article pourrait porter atteinte à ce bon entretien.
Il s'agit d'un article phare du projet de loi et qui est attendu par les deux organismes concernés que sont l'ONF et le réseau des chambres d'agriculture. Ce sont des institutions qui ont grandement besoin d'être réformées.
S'agissant de l'ONF, sa situation financière est structurellement déficitaire. Une mission des corps d'inspection de l'administration a constaté des défauts de gouvernance et de pilotage, lesquels résultent de son organisation même. Le contrat d'objectifs et de performance dont il fait l'objet pour la période 2016-2020 en est l'illustration.
À cet égard, le Gouvernement souhaite faire siennes plusieurs propositions du rapport interministériel d'évaluation de ce contrat, publié en 2019. Ainsi souhaite-t-il modifier les dispositions du code forestier relatives à l'ONF, afin d'élargir les possibilités de recrutement d'agents contractuels de droit privé, et de leur permettre de concourir à l'exercice de l'ensemble des missions qui sont confiées à l'Office, y compris la constatation de certaines infractions.
De fait, l'ONF recrute essentiellement des personnels relevant du droit privé, ce qui est logique compte tenu de son statut d'établissement industriel et commercial.
En ce qui concerne les chambres d'agriculture, le réseau regroupe près de 8 000 collaborateurs. Leur statut a été créé en 1952 et n'a que très peu évolué depuis, ce qui a des conséquences sur le fonctionnement des établissements, ainsi que sur le dialogue social.
La structure même du réseau, y compris de son instance dirigeante, l'APCA – Assemblée permanente des chambres d'agriculture – , doit être revue pour qu'elle puisse s'adapter aux missions qu'elle exerce de facto, mais qui ne lui appartiennent pas juridiquement. Des mutualisations entre chambres doivent être possibles, tout en conservant le maillage territorial actuel.
Bref, le besoin de modernisation est flagrant. L'APCA et le Gouvernement travaillent à un projet de contrat d'objectifs dont les résultats seront traduits dans la loi à l'issue de la concertation, ce qui explique le recours aux ordonnances.
J'anticipe aussi vos remarques sur la mission d'information commune relative aux chambres d'agriculture et à leur financement. Si je laisse le soin au Gouvernement de défendre son projet, je présume que le délai de dix-huit mois dont il dispose pour rédiger ces ordonnances devrait permettre aux conclusions du rapport qui découlera de la mission d'être également traduites dans la loi – sous réserve du champ d'habilitation des ordonnances.
La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je donne également un avis défavorable sur ces amendements visant à supprimer l'article.
Deux des richesses de la France sont sa forêt – qui progresse et qui est incroyablement précieuse pour l'environnement, l'aménagement du territoire et l'économie – et l'Office national des forêts. Or il est vrai que ces deux richesses font face à des défis majeurs : je rejoins sur ce point ce que disaient M. le rapporteur et M. le député Lassalle.
Pour ma part, j'estime que le principal défi est celui de redonner une vision à la forêt française, aussi bien métropolitaine qu'ultramarine. Les drames qui se sont déroulés à l'ONF ou ailleurs sont aussi liés à ce manque de vision. Cela fait des années que les députés accumulent des rapports et formulent des préconisations, et je salue à cet égard le rapport de Mme Cattelot. Aujourd'hui, dans le cadre du plan de relance, l'État se donne les moyens de son ambition et donne une véritable vision, en consacrant plus de 200 millions d'euros au reboisement ou encore aux activités situées en aval de la filière.
Oui, il nous faut absolument redonner une vision à la forêt française ; c'est un engagement fort que je prends. Je crois profondément à cette nécessité pour de multiples raisons, dont certaines remontent d'ailleurs à plus de vingt ans.
Je l'affirme également, les agents de l'ONF, qui ont vécu des périodes très difficiles, doivent être soutenus et accompagnés. L'Office traverse actuellement des difficultés financières, qu'il convient d'affronter avec résolution. Je serai le ministre des agents de l'ONF, dont j'assure la tutelle ; c'est à mes yeux une chose absolument essentielle.
Pour cela, nous disposons du contrat d'objectifs et de performance et, donc, de cet article du projet de loi, qui nous permettrait d'aller plus loin dans la réforme de la gestion de l'ONF.
En réponse aux questions qui ont été posées, je tiens à rappeler que les personnels sous contrat représentent aujourd'hui 43 % des effectifs de l'ONF.
Je ne puis entendre les arguments selon lesquels nous cherchons à mener une privatisation de cet organisme. Une privatisation a trait au capital et non au statut des personnels, aussi veuillez ne pas propager de telles craintes. En aucun cas, ni de près, ni de loin, il n'y aura une privatisation de l'ONF. Je le rappelle, l'Office gère à la fois les forêts domaniales et les forêts communales. Celles-ci représentent les deux tiers des forêts dont l'ONF a la charge, et ce en lien étroit avec les élus locaux concernés.
J'ajouterai que des personnels sous contrat travaillent actuellement dans tous les services publics, qu'ils soient territoriaux ou nationaux.
Dire, comme certains l'ont fait, qu'un agent relevant du droit privé ne pourrait exercer des missions de service public car il serait soumis à des pressions qu'un fonctionnaire, lui, n'aurait jamais eu à subir, n'est, selon moi, pas rendre hommage à tous ces contractuels qui travaillent sur des missions spécifiques au sein des collectivités territoriales, de l'administration centrale ou des agences publiques de l'État.
Le statut de fonctionnaire a justement été créé pour protéger les agents !
Non, nous ne procédons pas à une privatisation. Non, nous n'exposons pas certains personnels à des pressions. Il convient vraiment d'écarter ces fausses idées.
Enfin, tout comme Mme la députée Panot, j'appelle de mes voeux la tenue d'un grand débat sur la forêt française. J'estime que c'est très important car, pour revenir à ce que je disais au début de mon propos, notre plus grand défi vis-à-vis des forêts est de construire une vision pour l'avenir.
Comme le dit parfaitement le rapport de Mme Cattelot, la forêt est malade en certains endroits : nous avons tous en tête le problème des scolytes et celui de la sécheresse que la forêt subit de plein fouet. Les peupliers ou, à plus forte raison encore, les frênes, que nous avions l'habitude de voir, souffrent d'un très grand manque d'eau. Grâce au plan de relance, dont nous allons débattre prochainement, nous allons replanter près de 50 millions d'arbres. Mais quelles espèces convient-il de replanter ? Le sujet n'est pas mince : il engage la vision que nous devons avoir à un horizon de trente, quarante ou cinquante ans, sur ce que la forêt offrira à exploiter.
Tout comme j'appelle ce débat de mes voeux, je suis très impliqué sur les questions forestières, et j'estime que construire cette vision est essentiel, en premier lieu pour les agents de l'ONF.
C'est pourquoi je donne un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Monsieur le ministre, vous dites que l'État se donne les moyens, que vous soutenez les agents de l'ONF et que vous voulez leur donner une vision. Mais les moyens, visiblement, on ne se les donne pas puisque vous êtes en train d'expliquer à ces agents qu'il devront accomplir plus de missions avec moins de moyens. Faire mieux avec moins, ça n'existe pas, monsieur le ministre !
Par ailleurs, il est très intéressant que vous parliez des scolytes et de la sécheresse dont souffrent les peupliers et les frênes, car qui mieux que les agents de l'ONF, qui se trouvent en permanence sur le terrain, peut savoir ce que nous devons faire en la matière ? L'ONF expérimente d'ailleurs des îlots d'avenir dans notre pays. Si vous affaiblissez l'expertise humaine dans le domaine des forêts publiques, comment voulez-vous que nous soyons à la hauteur des enjeux qui la concernent actuellement, qu'il s'agisse des maladies, de la sécheresse ou, plus largement, du changement climatique ?
En 2000, l'ONF avait d'ailleurs été chargée d'un large diagnostic sur le dépérissement – nous en avions parlé en commission spéciale. Il s'agissait d'un travail colossal et de la plus haute importance pour nos politiques publiques, mais, aujourd'hui, l'ONF ne serait plus capable de l'accomplir, car il a été profondément affaibli.
Je m'étonne également qu'en tant que ministre vous disiez qu'un salarié de droit privé peut accomplir exactement la même mission d'intérêt général qu'un fonctionnaire. Compte tenu de votre fonction, vous ne pouvez pas dire cela. Dans le cas contraire, à quoi sert-il de conserver le statut de fonctionnaire ? Celui-ci a été pensé pour que les personnels soient au service de l'intérêt général et, surtout, du temps long. Or, lorsque l'on parle des forêts, on parle précisément du temps long. Vos propos, venant d'un ministre de la République, sont donc inacceptables.
Je terminerai en disant qu'au fond, il ne s'agit que d'une question d'argent, car un agent contractuel coûte en moyenne 20 % moins cher qu'un fonctionnaire.
Vous n'agissez donc que pour des raisons comptables.
Et lorsque vous dites, monsieur le rapporteur – et M. le ministre l'avait également dit en commission spéciale – que la réforme est attendue, c'est faux. L'intersyndicale de l'ONF dans son ensemble est contre cet article, et c'est pour cette raison que nous sommes si nombreux et nombreuses à avoir déposé des amendements visant à le supprimer.
Si quelque chose est peut-être attendu, c'est ce que résume l'ingénieur forestier Ernst Zürcher par ces mots : « L'arbre, géant de l'espace et du temps [… ], attend… que l'homme s'arrête, qu'il le regarde et lui dise : ''Continuons ensemble ! '' »
C'est avec plaisir que je vous donne la parole, madame Panot, mais vous dépassez systématiquement de trente secondes le temps qui vous est imparti.
Je salue, mes chers collègues, votre engagement pour la forêt française. Nous sommes tous concernés par cette question, et je sais qu'elle tient à coeur au ministre. Mais, soyons clairs, s'il s'agit d'un vrai sujet, ce n'est pas l'objet de cet article, qui porte sur le mode de gouvernance de l'ONF. Cet organisme compte déjà plus de 40 % de contractuels et pour gérer des problèmes comme celui des scolytes, nous avons besoin d'agents territoriaux de manière ponctuelle. La situation à gérer étant limitée dans le temps, il nous faut des agents contractuels. Avec cet article, nous ne disons donc pas qu'il faut mettre un terme au statut de fonctionnaire des agents ; ce n'est pas le sujet.
Par ailleurs, j'appelle votre attention sur les agents de l'URSSAF. Ils effectuent une extraordinaire mission de service public, que nous saluons tous ici, alors qu'ils relèvent du droit privé. Ils n'en sont pas mauvais pour autant ! Arrêtons donc avec cette dichotomie selon laquelle un agent contractuel ne peut pleinement exercer une mission de service public. C'est faux : regardons la réalité en face.
Par conséquent, dans l'optique d'améliorer l'ONF, de le rendre encore plus performant et d'instaurer une logique de gouvernance qui prenne en compte les enjeux territoriaux – conformément aux objectifs poursuivis par l'article – , les députés du groupe La République en marche voteront contre ces amendements de suppression. Nous saluons plutôt l'avancée que permet cet article.
Ayant indiqué que je ne permettrai que deux interventions, je ne devrais pas vous donner parole, monsieur Lassalle, mais, au regard de ce qui nous lie, je vais le faire.
Sourires.
Il est vrai que nous nous connaissons bien, monsieur le président, mais, surtout, depuis le début de la matinée, j'ai déjà accepté à trois reprises de ne pas m'exprimer.
J'adhère très largement aux propos de M. le ministre de l'agriculture. Comme beaucoup d'autres députés, je suis d'accord pour dire que notre forêt est citée en exemple dans le monde entier et que l'ONF, qui est l'une des plus vieilles administrations de notre pays, est respecté. Mais le problème n'est pas là, et ce depuis plus d'une trentaine d'années.
J'ai longtemps été maire de ma commune, et pendant vingt ans nous avons assis la moitié de notre budget de fonctionnement sur les revenus issus des coupes forestières. À l'époque, c'était une chance d'avoir de la forêt. Mais aujourd'hui c'est un poids mort pour les communes car il n'y a personne pour les entretenir, elles coûtent horriblement cher et, faute d'être jardinées, elles périclitent. Cela vient du fait que nous avons laissé une financiarisation rampante spolier en totalité les finances publiques de l'État.
Ensuite, monsieur le ministre, je ne sais pas ce que vous pensez des chambres d'agriculture puisque vous ne vous êtes pas exprimé sur le sujet. Elles sont anciennes, mais tout ce qui est ancien n'est pas forcément mauvais. Elles fonctionnent tout en représentant l'ensemble des courants de pensée – vous savez, monsieur le président, combien ils sont tranchés, chez nous.
Si vous voulez les améliorer, c'est oui. Si, en revanche, vous voulez tout regrouper à Bordeaux, c'est non, parce que nous avons déjà donné.
Monsieur Lassalle, j'aime l'expression que vous avez employée : oui, une forêt se jardine, une forêt se cultive, y compris du point de vue écologique. Il y a vingt ans, lorsque je faisais mes études d'ingénieur agronome et forestier, on disait déjà : « La forêt avance mais le bois recule. » C'est très vrai : tel est le problème qui touche notre forêt aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle il nous faut déterminer une vision de la forêt qui n'oppose jamais l'aval et l'amont. Alors que la forêt emploie dans notre pays plus de personnes que l'automobile, nous n'avons pas encore mis fin au conflit entre l'amont et l'aval.
Lorsque j'étais ministre chargé de la ville et du logement, j'ai, grâce à l'action de la majorité présidentielle, dynamisé autant que faire se peut la construction bois. Or, à l'heure où je vous parle, celle-ci est réalisée en grande partie avec du bois d'importation.
Cet immense scandale est un défi majeur. Avant de quitter mes précédentes fonctions, j'ai décidé que 50 % des constructions des établissements publics de l'État recourraient au bois ou à du matériau biosourcé, afin de faire pression sur le secteur et que l'aval tire l'amont.
J'ai évoqué la question des espèces à choisir dans le cadre de la plantation de 50 millions d'arbres. Le défi est que, dans vingt ou trente ans, en France, la construction bois recoure au bois français. Il faut donc déterminer les essences et l'organisation dont nous avons besoin pour y arriver. Il faut que, non seulement la forêt, mais le bois, lui aussi, avance : je le répète, l'enjeu est de déterminer une vision de la forêt.
S'agissant des chambres d'agriculture, je suis d'accord avec vous, monsieur le député : tout ce qui est vieux n'est pas à jeter. La valeur ajoutée des chambres d'agriculture est essentielle : c'est le dernier kilomètre. Je l'ai souligné, il y a deux jours, à la session de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture – APCA – , et devant vos collègues dans le cadre de la mission d'information parlementaire sur les chambres d'agriculture et leur financement : attention à ne pas faire avec elles la même erreur que celle que nous avons commise dans le cadre de la loi NOTRe – nouvelle organisation territoriale de la République – sur les compétences et l'accompagnement. Je ne peux pas être plus clair.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 34
Nombre de suffrages exprimés 34
Majorité absolue 18
Pour l'adoption 7
Contre 27
L'amendement no 755 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Présenté par le groupe des députés Socialistes et apparentés, il vise à restreindre l'habilitation du Gouvernement à étendre par ordonnance les possibilités de recrutement d'agents de droit privé au sein de l'ONF.
Si notre groupe n'est pas opposé à ce que des agents de droit privé puissent exercer au sein des EPIC – établissements publics de coopération intercommunale – , ce qui est le cas aujourd'hui dans d'autres établissements, il nous semble que cette possibilité doit rester limitée aux fonctions support pour lesquelles il n'y a pas de spécificité de service public. Il nous apparaît au contraire que certaines missions, en particulier les missions de police, doivent être conduites par des agents publics formés et assermentés.
Nous avons déjà critiqué sur le fond cet article : cet amendement vise à le faire sur la forme. Non contents d'entamer la privatisation rampante de l'ONF – vous n'êtes pas d'accord, mais Mathilde Panot l'a démontré en fondant son argumentation sur la différence entre les contractuels de droit privé, dédiés au temps court, et les fonctionnaires, qui s'inscrivent dans le temps long – , vous proposez de le faire par voie d'ordonnance : c'est le second défaut de cet article.
Je ne comprends pas qu'une disposition aussi importante qui, que vous le vouliez ou non, affaiblira à long terme un opérateur public, puisse être prise par ordonnance. C'est ajouter à la question de la privatisation de l'ONF et de l'affaiblissement de l'État un caractère réellement non démocratique.
Nous avons déjà eu un débat assez long sur le sujet. Le Sénat a souhaité que les organisations syndicales représentatives des personnels de l'ONF soient associées à la rédaction de l'ordonnance : non seulement elles auront la possibilité de défendre leur statut, mais elles sauront le faire.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'ai écouté vos explications sur les amendements précédents : il y a une vraie dichotomie entre nos deux visions. Selon le rapporteur, c'est en raison d'un défaut de gouvernance et de pilotage qu'il faut modifier les dispositions du code forestier. Or on ne soigne pas le mal en cassant le thermomètre sans avoir pris le temps de faire le diagnostic.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré que nous avons deux richesses, la forêt et l'ONF. J'ai envie de vous répondre que nos deux richesses sont la forêt et les Français, notamment ces Français que sont les agents forestiers, qui sont des scieurs, et dont le discours est totalement différent de celui que tient le Gouvernement sur l'amélioration de la gestion de l'ONF pour la rendre plus rentable.
Compte tenu de nos deux visions dichotomiques, je ne suis pas étonné des décisions que vous prenez aujourd'hui.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 712 .
Vous avez déclaré, monsieur le rapporteur, que nous avons eu un débat assez long sur l'ONF, alors que nous avons discuté quatre ou cinq heures sur des amendements anti-squat ou près de trois heures sur les éoliennes. Je pense donc que nous pouvons souffrir d'avoir un débat un peu long sur le service public forestier et la forêt française, une question essentielle à l'heure du changement climatique et de l'urgence écologique.
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 3 : depuis 1985, les effectifs de l'ONF sont passés de 15 000 à 9 000 postes. Il ne reste que 3 000 fonctionnaires assermentés. Depuis 2005, on y dénombre plus de cinquante suicides, soit un chiffre supérieur à celui de France Télécom, si on le rapporte à l'effectif.
Ce mal-être, très fort, voire dramatique, n'est pas sans lien avec la dégradation des conditions de travail, due notamment à la casse du statut des fonctionnaires. Oui, le statut de fonctionnaire est un outil de protection des agents, qui leur permet de travailler correctement, sans céder aux différentes pressions. Oui, la généralisation du recours à des agents de droit privé conduit à la privatisation de cet opérateur public historique. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que tout ce qui est vieux n'est pas à jeter : alors, ne jetons pas les fonctionnaires de l'ONF.
Je suis également défavorable à ces amendements identiques. Je le répète : l'habilitation à légiférer par ordonnances inclura évidemment, à la suite des travaux du Sénat, et comme l'a souligné le rapporteur, les organisations syndicales.
Non, il ne s'agit pas d'une privatisation, laquelle porterait sur le statut des agents. Celle-ci inclurait les collectivités territoriales, les services de l'État et concernerait également l'URSSAF. Cessons de brandir, chaque fois, l'épouvantail de la privatisation : ce n'est pas le sujet.
Ce qui prend les agents de l'ONF aux tripes, aujourd'hui, c'est de se rendre sur une parcelle de bois scolyté, qu'ils connaissent bien, comme l'a souligné M. Lassalle, sans avoir les moyens de reboiser. La réalité, c'est que, durant des années, les parlementaires que vous êtes ont appelé en vain à la mise en place de fonds de reboisement. Or le plan de relance prévoit la plantation de 50 millions d'arbres. Il faut remonter à très, très loin pour trouver un plan de reboisement comparable.
Je le dis en toute objectivité : cela fait des décennies qu'un gouvernement n'avait pas décidé d'investir aussi massivement dans la forêt, celui-ci le fait dans le cadre du plan de relance, et c'est le moment que vous choisissez pour proférer de tels propos ! Profitons au contraire de l'occasion que nous offre cette dynamique pour ouvrir le débat, qui est très important, sur notre vision de la forêt. Ce débat suppose que nous entrions dans la question même des essences des arbres, qui est loin d'être un détail, parce que les choix que nous ferons en la matière conditionneront les trente, quarante, voire cinquante prochaines années.
Ne nous accusez pas, aujourd'hui, de ne pas accompagner la forêt : ce qui lui manque, à elle comme à ceux qui y travaillent, c'est une vision, c'est l'orientation à donner à notre politique en la matière. Or le plan de relance prévoit 200 millions d'euros pour la forêt française – un apport ô combien nécessaire.
Mme Danielle Brulebois applaudit.
Je vous reconnais, monsieur le ministre, une qualité : celle de présenter des choses inacceptables de manière prétendument raisonnable et objective. Vous nous dites que le plan de relance est formidable, parce qu'il permet d'apporter beaucoup d'argent à la forêt – M. Le Maire nous dit la même chose sur l'écologie.
Comment expliquez-vous alors que, dans le même temps, vous prévoyiez d'affaiblir le ministère du même nom, en supprimant 945 équivalents temps plein – ce qui portera le total à 3 700 équivalents temps plein en trois ans, c'est-à-dire depuis le début de la législature ? Si vous pouvez l'expliquer, c'est que vous ne croyez plus en l'État.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Mais si !
Comment, sinon, pouvez-vous expliquer qu'au moment même où vous prétendez consacrer beaucoup d'argent à ces questions, vous affaiblissiez le ministère régalien dont dépendront la planification écologique et ses opérateurs ? C'est parce que vous pensez que l'action de l'État en la matière est inutile : il faut le dire clairement.
Comment pouvez-vous également nous expliquer que le passage au statut de droit privé d'un opérateur n'aura aucune incidence en matière de privatisation ? L'histoire démontre le contraire : les changements de statut visant les fonctionnaires travaillant au sein d'un opérateur public ont toujours débouché sur sa privatisation. Nous pourrons prendre tous les exemples que vous voulez, les uns après les autres, et vous n'êtes d'ailleurs pas seul en cause, car vous menez en la matière la même politique que vos prédécesseurs.
Ne le niez pas, monsieur le ministre ! Vous nous affirmez que l'ONF sera plus forte avec moins de fonctionnaires : nous sommes radicalement en désaccord avec une telle affirmation, parce qu'il faut des fonctionnaires pour agir au nom de l'intérêt général et de l'État. Cessez également de prétendre que c'est ce qu'attend l'ONF : c'est faux et archi-faux.
Il n'est pas besoin d'être fonctionnaire pour exercer pleinement et parfaitement une mission de service public : nous pouvons le démontrer tous les jours.
Dire le contraire serait insulter tous les agents qui, partout en France, tous les jours, rendent des missions de service public à nos concitoyens.
Je pense notamment à la forêt guyanaise, mais c'est vrai partout en France : comme je l'ai souligné lors de la discussion générale, nous avons parfois du mal à recruter des fonctionnaires, parce que nous avons parfois du mal à les envoyer dans certains territoires. Avoir la faculté de recruter au plus près d'un territoire des gens passionnés passe bien souvent par la contractualisation : c'est une réalité du quotidien.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.
Je tiens à rebondir, car je n'en peux plus des leçons de morale que vous faites à l'ensemble de la majorité présidentielle sur ces sujets !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.
Monsieur Coquerel, vous nous accusez de ne pas croire en la chose publique, mais une chose nous différencie : moi, il y a vingt-cinq ans, j'ai décidé d'entrer dans la fonction publique et de devenir ingénieur des eaux et forêts.
Alors une leçon de morale consistant à dire que moi, qui ai fait précisément le choix de la fonction publique il y a vingt-cinq ans, je chercherais à la détruire, ça m'est insupportable !
Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 575 .
Je vais tâcher, monsieur le président, de ne faire de leçon de morale à personne, car ce n'est pas du tout mon objectif.
Je tiens à rappeler à nos collègues que la forêt guyanaise est la troisième plus grande filière économique en matière de valeur ajoutée. Cette forêt, riche de sa biodiversité et véritable puits de carbone, pèse donc dans le PIB et rend service à la planète. Mais le rapport de force ne nous étant absolument pas favorable, je sens que le ministre et le rapporteur vont à nouveau émettre un avis défavorable.
Je voudrais simplement me fonder sur des témoignages de terrain. Nous avons connu des situations extrêmement alambiquées impliquant certains fonctionnaires, qui étaient chargés d'aller sur site vérifier comment la forêt guyanaise était gérée. Si l'impartialité et l'indépendance nécessaires à l'exercice d'une telle activité ne sont déjà pas correctement respectées par des fonctionnaires, on peut facilement imaginer qu'elles le seront encore moins par des salariés contractuels.
L'idée n'est évidemment pas d'opposer les salariés de la fonction publique et ceux de droit privé mais, s'agissant de cette forêt, des contractuels de droit privé pourraient facilement se laisser bercer par le chant des sirènes : j'en veux pour preuve ce qui se passe aux alentours des sites d'orpaillage guyanais. C'est la raison pour laquelle je considère que nous devrons être extrêmement prudents et vigilants.
Avec cet amendement, je propose que la constatation des infractions au code de l'urbanisme, au code forestier et au code de l'environnement ne soit pas confiée à des contractuels, mais demeure une prérogative de la fonction publique. C'est très important pour nous.
Sur le fond, votre amendement revient à supprimer l'alinéa 3, car si l'on exclut de ces codes les agents sous contrat privé, ils ne seront plus à même de sanctionner que très peu d'infractions.
Vous souhaitez revenir sur une modification qui a été apportée par la commission spéciale, et qui permet aux agents contractuels de droit privé de pouvoir constater des infractions, pas uniquement au code forestier, mais aussi au code de l'environnement, au code pénal, au code général des collectivités territoriales, au code de l'urbanisme, au code de la santé publique et au code de la route. En effet, il est important que tous les personnels soient habilités à sanctionner les mêmes infractions, dès lors qu'elles portent atteinte au milieu forestier et à la biodiversité.
Avec votre proposition, des agents privés pourraient être témoins d'infractions, sans pouvoir les constater. Le contraire serait plus rationnel. Avis défavorable.
Même avis, mais je voudrais revenir sur deux points très importants évoqués par M. Serville.
Tout d'abord, la forêt guyanaise est en effet un enjeu majeur, et le Président le sait bien, qui est passionné par cette forêt. En commission spéciale, un amendement très important a été adopté – avec votre soutien – , qui tend à favoriser le transfert, à titre gracieux, des terrains de l'État : c'est là, je crois, un élément essentiel.
L'autre élément que vous avez évoqué et dont nous avions beaucoup discuté en commission spéciale est la question de la gouvernance de l'ONF. En effet, il avait été envisagé, un temps, que les collectivités locales n'y soient plus associées. Je pense que c'était une erreur. Comme le disait M. Lassalle, près de deux tiers des forêts gérées par l'ONF sont communales. Il est donc très important que les collectivités locales soient associées à sa gouvernance, comme l'enjeu en Guyane le démontre chaque jour.
L'amendement no 575 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un amendement de repli. L'alinéa 3 prévoit de confier à des salariés doit toutes les missions de l'Office national des forêts, y compris celles de police judiciaire et de service public administratif.
Les auteurs de l'amendement ne remettent pas en cause la possibilité, pour l'ONF, de recruter des salariés contractuels, et ne cherchent pas à entraver leur déroulement de carrière, mais il ne leur paraît pas pertinent que des agents de droit privé puissent constater des infractions relevant de délits ou de crimes.
Avant de le défendre, je voudrais dire à M. le ministre qu'au lieu de se faire applaudir par la majorité en parlant de morale, j'aimerais qu'il continue à m'expliquer en quoi remplacer de facto, au fur et à mesure, des fonctionnaires par des contractuels de droit privé contribue à améliorer la situation de l'ONF. J'aimerais qu'il m'explique également comment on va faire mieux en matière d'écologie en supprimant plus de 900 équivalents temps plein au sein du ministère de la transition écologique. Voilà des explications qui m'intéresseraient !
L'amendement que nous proposons est de repli. En première lecture, le Sénat avait supprimé la possibilité de confier aux agents contractuels de droit privé de l'ONF la constatation des infractions pénales en matière forestière. Malheureusement, la majorité a rétabli cette disposition en commission spéciale. Or les infractions pénales en matière forestière – qui sont les plus graves et peuvent donner lieu à des contraventions dites de cinquième classe – , les délits et les crimes, représentent plus des deux tiers des infractions que les agents de l'ONF sont habilités à constater au titre du code forestier.
De ce point de vue, le statut de fonctionnaire – que nous avions déjà défendu tout à l'heure pour tous les agents de l'ONF, mais qui prend une dimension particulière s'agissant de ceux qui peuvent constater les infractions – nous paraît être le seul à même de permettre la constatation des infractions en résistant aux diverses pressions qui peuvent être exercées. Nous vous demandons d'insérer le mot « forestière » après le mot « infraction », de façon à revenir sur cette situation.
Défavorable également.
Je regrette un peu que nous soyons tous obligés de regarder la montre. D'ailleurs, monsieur le président, je ne sais pas si vous le pouvez, mais serait-il possible de faire réinstaller le chronomètre pour savoir le temps de parole dont nous disposons ? Moi qui n'ai pas votre habitude de présider, cela m'aide !
Monsieur Lassalle, j'ai peu de pouvoir en Béarn, et encore moins à Paris !
Sourires.
Je transmettrai votre demande au président Ferrand, et je vous redonne la parole, car je sais que vous allez dire le plus grand bien de la forêt du Laring – et que cela figurera au compte rendu !
Seuls vous et moi pouvons comprendre, mais nous expliquerons les choses à M. le ministre qui, s'il est sage, sera un jour invité dans le plus beau département de France !
Sourires.
Et je tiens à dire à la France entière que le député Habib n'y est pas étranger…
Monsieur le ministre, décidément, je me retrouve dans beaucoup de vos propos, ce qui est suffisamment rare, lorsque je me trouve face à un membre du Gouvernement, pour que je le signale… Vous avez notamment dit une chose vraie, dont le rappel m'a coûté très cher, y compris avec les gouvernements que j'ai soutenus, même s'il n'y en a pas eu beaucoup et que c'était il y a belle lurette : l'abandon total de toute politique en faveur de la forêt.
On peut vous accuser aujourd'hui de bien des maux, mais d'autres ont fait bien pire avant ! Mais malheureusement, nous n'avons jamais pu nous faire entendre. Je vous remercie d'avoir rappelé que les deux tiers de la forêt appartiennent aux communes, qui ne sont jamais associées à l'élaboration des contrats de plan État-Région, ni invitées aux tables rondes, alors qu'elles pourraient y faire remonter des informations. Au contraire, on a tendance à nier l'existence des communes.
Il nous faut aussi un grand dessein pour la forêt et pour le bois, qui ont été une de nos grandes richesses. Parfois, nous en avons abusé, mais aujourd'hui, nous n'en faisons plus rien. Et je connais des hommes et des femmes qui aiment tellement leur forêt qu'ils ne veulent plus y mettre les pieds, tellement ils ont honte de l'état dans lequel elle se trouve.
Nous discutons d'amendements importants, puisqu'il s'agit de savoir à qui l'on confie le pouvoir de police dans notre République. Je ne crois pas que fassions des leçons de morale : il s'agit de désaccords politiques, que nous avons parce que nous considérons, pour notre part, que le statut de fonctionnaire a une longue histoire, que ce n'est pas un privilège mais un choix de société fait il y a longtemps : il s'agissait de créer un statut qui soit un outil au service de l'État et de l'intérêt général, justement pour permettre une action à long terme.
S'agissant de la forêt, nous sommes bien dans le long terme, car tout ce que nous allons faire maintenant aura des conséquences pour les trente, cinquante, voire cent prochaines années ! Comment voulez-vous opérer une bifurcation écologique digne de ce nom avec des contractuels qui restent un, deux ou trois ans, et en diminuant le nombre de personnels ? Car c'est ce qu'il se passe actuellement à l'ONF, qui doit composer avec moins de richesses et des contractuels qui ne bénéficient pas du statut de fonctionnaire permettant d'oeuvrer à l'intérêt général sur le temps long.
J'aimerais donc que l'on m'explique quelle autre raison peut conduire à valider la dérive actuelle de l'ONF qui consiste à recruter des agents de droit privé, si ce n'est, comme cela a été fait à la RATP et à la SNCF, de prouver que le service public ne fonctionne pas bien et qu'il faut donc ouvrir le secteur à la concurrence – c'est-à-dire le privatiser, car c'est bien ce qu'il se passera ensuite ! Quelle autre raison, donc, qu'une question d'argent, puisque embaucher un fonctionnaire coûte environ 20 % plus cher qu'embaucher un contractuel ? Si c'est une question de sous, dites-le ! Vous ne pouvez pas annoncer un grand plan de 200 millions d'euros et vous passer, dans le même temps, de la richesse humaine et des gens qui ont l'expertise.
Comme je l'ai déjà dit en commission spéciale, planter des arbres, monsieur le ministre, ne fait pas une forêt ! Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet : soit, laissons-le de côté. Mais vous ne pouvez pas dire que l'État investit énormément d'argent, si vous vous passez des hommes et des femmes qui travaillent pour lui.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 879 .
Nous avons déposé cet amendement à la demande de l'intersyndicale ONF, mais un peu à contrecoeur car il est de repli. Il vise à limiter les dégâts que vous êtes en train de faire en examinant cet article à une vitesse expresse. Il tend à s'assurer que l'Office ne recrutera dans les postes à responsabilité territoriale – à savoir : technicien forestier territorial, responsable d'unité territoriale, directeur d'agence territoriale et directeur territorial – que des personnels fonctionnaires pleinement commissionnés et assermentés.
En effet, ces personnels assument des missions-clés, et ils doivent impérativement conserver leur pleine assermentation pour faire appliquer la loi en toute indépendance. Nous voulons donc maintenir un haut niveau d'assermentation et le statut de fonctionnaire pour ces postes.
Il s'agit, je le rappelle, d'un amendement de repli, visant à assurer que le pouvoir de police ne sera pas confié à n'importe qui et à éviter la destruction du statut de fonctionnaire public pour des postes aussi importants.
Vous souhaitez limiter le recrutement d'agents privés, mais ce sont précisément les gardes forestiers qui doivent pouvoir exercer une mission de police, et ils seront assermentés à cet effet. À titre d'illustration, je reprendrai l'exemple, déjà donné en commission spéciale, des agents privés de la RATP auxquels ont été confiées des missions de police. Cela ne pose pas de problème particulier.
Par ailleurs, sur le fond, j'ai déjà exposé mes remarques. Avis défavorable.
Mes arguments au sujet de cet amendement rejoignent tout à fait ceux de M. le rapporteur. Le débat est intéressant mais il mériterait d'être prolongé, madame Panot. Vous affirmez que la forêt n'a pas besoin de faire l'objet de plantations, et je vois ce que vous vous voulez dire – par là, j'entends bien, vous ne plaidez pas pour l'inaction ou l'absence d'agents del'ONF. Reste qu'il existe une grande différence d'approche entre nous car je considère pour ma part que la forêt se cultive, se jardine, comme dit M. Lassalle. C'est une différence de vision entre nous, que j'accepte, et qui explique nombre de nos divergences.
Ce n'est absolument pas le cas, monsieur le ministre. Je vous l'avais déjà dit en commission spéciale, mais sans doute n'êtes-vous pas assez attentif à ce que nous disons ou écrivons.
« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.
Le fait de récolter du bois ou l'idée que la forêt doive être gérée ne nous pose aucun problème. Ce que nous demandons, c'est qu'il n'y ait pas une forêt qui avance, comme vous le disiez, en provoquant une malforestation. Quoi qu'il en soit, je laisserai ce sujet de côté car il fait dériver notre débat, alors même que nous parlons des hommes et des femmes qui travaillent aujourd'hui dans les forêts publiques et constituent notre service public forestier.
Vous dites, monsieur le rapporteur, comme vous l'aviez déjà évoqué en commission spéciale, qu'il se trouve aussi au sein de la RATP des agents de droit privé pouvant exercer des missions de police. Mais nous ne parlons pas du tout de la même chose ! Vous rendez-vous compte que les gardes forestiers peuvent être amenés à constater les infractions, les délits et les crimes ? Il s'agit d'un tout autre niveau d'intervention ! Vous ne pouvez pas placer les deux situations sur le même plan.
Je crois donc que vous faites une grave erreur. L'amendement que nous proposons va bien en deçà des revendications de l'intersyndicale, mais il permettrait de limiter les dégâts que vos mesures provoqueront. C'est une grave erreur de donner des pouvoirs de police aussi étendus à des agents contractuels de droit privé. Surtout, c'est un contresens par rapport à l'histoire de la fonction publique et à celle du statut de fonctionnaire, qui permettait justement aux agents d'être les garants du temps long et de l'intérêt général. Il s'agit selon moi d'une grave régression.
M. Éric Coquerel applaudit.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 34
Nombre de suffrages exprimés 33
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 4
Contre 29
L'amendement no 879 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l'amendement no 1110 .
Parlons un peu d'autre chose – en l'occurrence des chambres d'agriculture, dont il est également question à l'article 33. Le présent amendement de mon collègue Pierre Venteau propose, pour éviter toute ambiguïté, de préciser explicitement que les chambres départementales et interdépartementales doivent donner leur accord pour la création d'une chambre d'agriculture de région qu'elles intégreraient.
M. Venteau avait effectivement exprimé une inquiétude à ce sujet en commission spéciale. Cet amendement, qui vise à préciser explicitement que les chambres départementales et interdépartementales doivent donner leur accord pour la création d'une chambre de région dont elles seraient partie prenante, me semble de nature à rassurer l'ensemble des acteurs. J'y suis favorable.
Il s'agit d'un amendement très important auquel je suis également favorable. Il fait suite à notre débat en commission spéciale. Parmi les différentes organisations possibles des chambres d'agriculture, il existe aujourd'hui des chambres de région – et non pas régionales – , regroupant elles-mêmes des chambres territoriales. Il se trouve que la grande valeur ajoutée des chambres d'agriculture est la proximité, ce que l'on appelle le dernier kilomètre. Or certains craignaient que des chambres de région puissent être imposées à d'autres chambres qui, elles, ne souhaitaient pas intégrer ce dispositif afin de préserver cette proximité du dernier kilomètre. J'avais expliqué en commission spéciale que la loi le permettait déjà, mais le législateur que vous êtes préfère l'expliciter très clairement dans le corps du texte ; j'y suis tout à fait favorable.
Notre groupe soutiendra évidemment cet amendement qui était très attendu. Il est vrai que de nombreuses inquiétudes se sont exprimées après le passage du texte en commission. Je remercie nos collègues de proposer cet amendement, en faveur duquel nous voterons.
Sur l'article 33, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 723 .
Je ne me fais pas d'illusion quant à l'adoption de cet amendement. Il tend à supprimer l'alinéa 13, relatif à l'ordonnance qui vous permettra de prendre les mesures que vous prévoyez pour l'ONF.
Le débat a de nouveau démontré aujourd'hui que nous avons deux conceptions fort différentes de l'État et de la puissance publique. Vous estimez que les délégataires de secteur public, qu'ils soient de droit privé ou fonctionnaires, servent l'État de la même façon. Nous pensons que vous vous trompez radicalement. Cette même erreur, commise depuis des années, a conduit à ce que soit révélé, à la faveur de la crise du covid-19, l'affaiblissement de l'État dans ses missions de solidarité, de secours à des populations qui souffrent de famine ou, en ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe, lorsqu'il doit faire en sorte que les forêts françaises puissent participer à la bifurcation écologique.
C'est un sujet important car, même si nous vous prenons au sérieux et acceptons de croire que la transition écologique est pour vous un enjeu fondamental, cette transition ne pourra de toute façon pas se faire sans un État fort, qui permette à l'intérêt général de prédominer. Vous installez ici une conception de l'État dont je crains fort que vous ne l'appliquiez aussi bientôt dans le domaine de la police, si j'en crois une proposition de loi que j'ai lue, issue de la majorité, portant renforcement des pouvoirs de la police municipale, voire les confiant parfois au secteur privé. Cette conception consiste à affaiblir la puissance publique et l'État dont nous pouvions être fiers, en France, depuis plusieurs décennies et qui, à certains moments au moins, a rassemblé plusieurs groupes de cette assemblée dans un esprit transpartisan. Vous continuez de disloquer l'État. Le problème n'est pas moral ; il tient au fait que les mesures que vous décidez aujourd'hui auront des conséquences durables sur toutes les politiques à venir. Lorsque nous gouvernerons ce pays, nous devrons non seulement changer de politique, mais aussi reconstruire l'État que vous aurez affaibli.
Défavorable également.
Je constate avec une certaine amertume qu'en moins d'une heure, nous aurons réglé le cas du service public forestier, alors que très peu de députés sont présents puisque nous sommes un vendredi.
Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.
Le sujet est pourtant déterminant pour l'avenir, notamment compte tenu de l'urgence écologique et climatique.
J'ai juste dit que nous étions vendredi ! Je constate également avec amertume que vous dites aimer tellement les fonctionnaires que vous ne cessez d'en réduire le nombre, et que vous déclarez aimer tellement le service public forestier que vous le faites mourir à petit feu. Voilà en effet ce à quoi conduira l'article 33. Nous ne voulons pas d'une gestion forestière qui maltraite les écosystèmes et les êtres humains qui y travaillent. Je vous invite donc vivement à voter contre cet article, qui détruira petit à petit le service public forestier dont nous avons tant besoin.
Je m'excuse de reprendre la parole à ce moment du débat, mais je ne peux pas vous laisser, madame Panot, monsieur Coquerel, tenir de tels propos. Non, nous n'organisons pas une maltraitance de la forêt et des êtres humains.
Monsieur Coquerel, vous avez employé deux termes dont l'un me paraît délicieux venant du groupe La France insoumise : vous nous accusez de « disloquer » l'État. Je vous renvoie à cet égard aux propos que votre groupe tient parfois au sujet de ce qu'est la République, de ce que représentent les institutions, de ce en quoi nous croyons et de ce que nous défendons.
Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.
Je pense, monsieur le député Coquerel, que beaucoup de travail est à faire au sein de votre groupe. Beaucoup, beaucoup…
Je n'en suis pas certain, madame la députée Panot. C'est vous qui employez de tels termes.
Je voudrais souligner par ailleurs qu'il existe effectivement une grande différence entre nous : pour vous, seuls des fonctionnaires devraient travailler pour le service public. Je crois pour ma par que dans un service public performant, des fonctionnaires peuvent côtoyer des travailleurs du secteur privé.
Protestations sur les bancs du groupe FI.
Il me paraît souhaitable qu'au sein d'une ville, d'une société, puissent se mêler des fonctionnaires et des agents privés, chacune de ces populations devant être protégée. C'est ainsi que le monde est fait, et c'est ce qui nous permet d'avancer et d'échanger des expertises et des compétences. Sur ce point, effectivement, nous ne sommes pas d'accord.
L'amendement no 723 n'est pas adopté.
Il est défendu : les explications à ce sujet ayant déjà été données, je n'y reviens pas.
Il est également défavorable. Je voudrais en expliquer la raison à M. Lassalle car je sais que son collègue M. Castellani est très attaché à cet amendement.
Il existe un problème particulier avec l'ONF en Corse, lié à des questions de comptabilité. Ce sujet a bien été identifié et nous sommes en train de le traiter. Même s'il ne passe pas par la voie législative, nous l'avons bien à l'esprit et j'en reparlerai avec M. Castellani.
Je vous remercie, monsieur le ministre. Et vous aussi, monsieur le président !
L'amendement no 465 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Séverine Gipson, pour soutenir l'amendement no 144 .
Cet amendement vise à améliorer l'efficacité des moyens consacrés à l'agriculture biologique en France et à en simplifier l'accès, en intégrant l'Agence française pour le développement et la promotion de l'agriculture biologique, dite Agence bio, ainsi que ses missions et son budget, au sein de l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture. Les chambres d'agriculture étant d'ores et déjà engagées pour le développement de l'agriculture biologique, cet amendement permettrait de simplifier la lecture des missions relatives à l'agriculture biologique et de limiter les doublons.
Je vous remercie pour votre amendement, madame la députée, mais je considère que l'Agence bio donne pleinement satisfaction. Les chambres d'agriculture ont pour leur part déjà beaucoup à faire et leur tâche s'accroît au fil des lois que nous adoptons. En outre, l'Agence bio ne s'adresse pas uniquement aux agriculteurs. Elle traite avec les transformateurs et les distributeurs, ainsi qu'avec les consommateurs : son spectre d'action s'étend bien au-delà de l'agriculture. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j'émettrais malheureusement un avis défavorable.
Il est identique, pour les mêmes raisons. Je tiens à souligner que nous finalisons actuellement le COP – contrat d'objectifs et de performance – des chambres d'agriculture. Il faut que nous y intégrions le conseil en agriculture biologique. L'APCA et l'Agence bio ont chacune d'autres mission, très distinctes l'une de l'autre. Je ne suis donc pas favorable à leur intégration, mais je suis favorable à l'inclusion du bio dans le cadre du COP de l'APCA, en cours de discussion. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
L'amendement no 144 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 37
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 30
Contre 7
L'article 33, amendé, est adopté.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l'amendement no 742 .
Cet amendement vise à intégrer dans la loi une expérimentation qui a été menée pendant quelques années.
Le gros problème de la forêt française étant son morcellement, il s'agit de permettre une exploitation en commun des propriétés voisines, plutôt que de regrouper les propriétés. Pour que les gestionnaires forestiers puissent identifier les propriétaires des parcelles voisines, ils doivent pouvoir avoir accès à certains éléments des matrices cadastrales.
Vous souhaitez étendre la liste des personnes pouvant accéder à la matrice cadastrale aux « organisations professionnelles les plus représentatives de la forêt des particuliers ». Tenons-nous en aux professionnels de la gestion forestière reconnus par l'État, à savoir les experts forestiers, les gestionnaires forestiers professionnels, reconnus et inscrits sur une liste par le préfet de région, enfin les organisations de producteurs agréées par un arrêté du ministre de l'agriculture : cela fait suffisamment de monde pour la mobilisation du bois.
C'est donc une demande de retrait. À défaut, l'avis sera défavorable.
J'ai le même avis que le rapporteur même si je partage votre volonté, monsieur le député, de rendre plus accessible la donnée cadastrale : on sait que la gestion forestière souffre du manque de données cadastrales.
Comme nous nous y étions engagés en commission spéciale, nous avons vérifié que les experts forestiers, les gestionnaires forestiers et les organisations de producteurs avaient accès à ces données. Il serait compliqué de l'ouvrir à d'autres personnes, comme vous le proposez dans votre amendement, du fait du secret fiscal. C'est pourquoi je suggère le retrait ; à défaut, l'avis serait défavorable
L'intérêt était en effet d'élargir la connaissance de ces données mais puisqu'il faut limiter le nombre de personnes qui y ont accès, je retire mon amendement.
L'amendement no 742 est retiré.
L'article 33 bis AA est adopté.
L'amendement no 201 rectifié de M. Guillaume Kasbarian est rédactionnel.
L'amendement no 201 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'article 33 bis AB, amendé, est adopté.
L'article 33bis A est adopté.
L'article 33 bis B, amendé, est adopté.
L'amendement de suppression no 226 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
L'amendement no 226 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous demandons que « les organisations syndicales représentatives des personnels de l'Office national des forêts [soient] associées à la composition [du] comité d'audit ».
Si un audit est jugé nécessaire, les salariés doivent y être associés. C'est pourquoi j'espère que cet amendement sera adopté par l'Assemblée.
Ce qui entrave le fonctionnement actuel de l'Office national des forêts, c'est précisément la multiplication des intérêts représentés au sein de son conseil d'administration. L'intérêt du comité d'audit est de compter des personnalités qualifiées en gestion pour assurer un examen minutieux des comptes de l'organisme qui, comme vous le savez, sont structurellement déficitaires depuis des années. C'est d'ailleurs l'une des recommandations du rapport des inspections de l'administration cité dans le rapport de la commission spéciale.
L'avis est donc défavorable.
Même avis.
Étrange conception qui considère que les représentants des salariés ne sont pas qualifiés pour donner un avis sur ces questions ! Cela me laisse pantois.
Monsieur Coquerel, s'il vous plaît ! Le rapporteur a dit strictement l'inverse ! Il a dit que les organisations syndicales seraient bien consultées, le comité d'audit étant une émanation du conseil d'administration, où elles sont représentées.
L'amendement no 740 n'est pas adopté.
L'article 33 bis est adopté.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 878 , portant article additionnel après l'article 33 bis.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, en dépit de la campagne de désinformation voire de diffamation et d'intimidation qui enflamme la Toile depuis soixante-douze heures, je ne compte pas retirer cet amendement auquel j'ai travaillé avec le Gouvernement. Tout comme la rétrocession foncière, dont on a parlé précédemment, il fait suite aux engagements que l'État avait pris vis-à-vis de la Guyane dans le cadre des accords de Guyane, nés des mouvements sociaux que nous avons connus en mars et avril 2017.
Pour ma part je n'ai de leçon à recevoir de personne en matière de défense de l'environnement et de la santé en Guyane : c'est la matrice de tous les combats que je mène ici depuis 2012. J'ai été quasiment le seul à me battre contre toutes les multinationales prédatrices qui veulent spolier les Guyanais ; le seul à me battre contre Goliath pour réformer le code minier, pour que nos populations soient informées et surtout pour qu'elles soient écoutées.
Cet amendement va dans le bon sens : celui d'une valorisation raisonnée des ressources forestières de la Guyane, pour et avec les Guyanais, au contraire de ce que proposent les donneurs de leçons de place publique, qui, confortablement installés derrière leur écran, ont toutes sortes de solutions, sauf celles que nous attendons pour les enfants de Guyane. Quelles perspectives d'avenir ces donneurs de leçons proposent-ils à nos jeunes ? Ces jeunes sont-ils condamnés pour l'éternité à transporter de la coke dans leurs intestins pour alimenter certaines mondanités européennes, ou à manger des cailloux ? Sommes-nous condamnés pour l'éternité à consommer des fruits et légumes importés à prix d'or de Chine ou d'Australie parce qu'on nous refuse la possibilité d'abattre quelques arbres sur notre territoire ?
Cinquante pour cent des logements de l'intérieur guyanais n'ont pas l'électricité : c'est ça aussi la réalité des Guyanais ! D'où l'urgence de trouver les réponses justes que nous attendons. Le Président de la République qualifient d'Amish ceux qui refusent la 5G, mais il n'est pas besoin d'être Amish pour vivre à l'âge de la pierre taillée !
Il suffit d'être Français sur le territoire de la Guyane.
C'est la raison pour laquelle, collègues, je vous demande de prêter une attention très particulière, qui vise à permettre à l'exploitation forestière de continuer à se développer, au bénéficie des Guyanais.
Je vous remercie à nouveau, monsieur Serville, de pointer les difficultés que la Guyane connaît mais le dispositif que vous proposez comporte un risque de déforestation de la forêt amazonienne, forêt, comme vous le savez bien évidemment, en grande partie primaire et véritable patrimoine qu'il nous faut préserver. C'est pourquoi, même si j'ai tout à fait conscience des difficultés que vous mentionnez, je vais émettre un avis défavorable.
J'émettrai aussi un avis défavorable. Je connais et respecte, monsieur le député, votre engagement pour l'environnement, mais la difficulté est que la loi ne peut pas simplement porter la limite de 150 à 5 000 hectares pour des projets d'aménagement. Je prends devant vous l'engagement que tous les services de l'État se mobiliseront sur place pour accompagner ces projets.
Vous le savez, la forêt guyanaise est la seule en Europe à être certifiée par le Programme de reconnaissance des certifications forestières, PEFC, et à pouvoir prétendre à terme être labellisée par le Forest Stewardship Council, FSC. Cela signifie que jusqu'ici on a fait confiance au exploitants et aux agents de l'ONF pour assurer une gestion forestière raisonnable, qui répond aux attentes de nos populations tout en protégeant la planète et en préservant la ressource. En un mot, nous sommes parvenus jusqu'à maintenant à assurer une exploitation durable de cette forêt.
Cette filière gagnerait à pouvoir progresser, au bénéfice du territoire. C'est la raison pour laquelle j'ai trouvé très intéressante la proposition du Gouvernement de porter le seuil de mise en valeur dans le cadre des baux emphytéotiques de 150 à 5 000 hectares. Il faut que vous compreniez, monsieur le ministre, que ce n'est pas parce qu'un exploitant forestier va signer un bail emphytéotique de 5 000 hectares qu'il va déboiser 5 000 hectares. La règle sera toujours qu'on ne peut pas produire plus de cinq grumes par hectare : je ne sais pas si vous vous rendez compte de la difficulté que cela représente !
Quand les exploitants forestiers nous disent qu'ils veulent pouvoir développer leur activité au bénéfice du territoire pour que nous ne soyons pas dans la dépendance exclusive du RSA et des autres prestations sociales, je pense que le Gouvernement aurait pu se déclarer favorable à cette proposition. Il n'y a aucune commune mesure entre les pratiques de développement durable et raisonné qui ont cours sur le territoire de la Guyane et ce qui se passe chez le voisin brésilien, où on brûle des millions d'hectares pour cultiver la culture du soja. Nous devrions avoir un regard beaucoup plus nuancé sur cette activité et lui permettre de se développer.
L'amendement no 878 n'est pas adopté.
Nous avons adopté en commission spéciale un amendement qui engage le Gouvernement à prendre par décret les modalités selon lesquelles les volumes prélevables sont évalués dans les bassins souffrant d'un déséquilibre hydrique significatif – vous savez que ce problème dure depuis bien trop longtemps. Je remercie le Gouvernement de s'engager à agir enfin pour éviter la multiplication des crises en raison de la sécheresse estivale.
J'ai obtenu un calendrier des consultations auxquelles donnera lieu le projet de décret, dont le contenu me satisfait. Le Conseil d'État en sera saisi à partir du 15 décembre et je m'en réjouis. Ce décret devrait simplifier le fonctionnement des organismes uniques de gestion collective, clarifier la présentation de l'autorisation unique de prélèvement. Il devrait enfin permettre de définir la notion de volume prélevable, la commission locale de l'eau ou le préfet coordinateur du bassin devant procéder à cette évaluation.
L'objectif est d'avancer sur le sujet. Certes cette mesure spécifique ne résout pas tout, comme on le verra en examinant l'article 33 quater, mais je remercie le Gouvernement de poser une première pierre en annonçant ce décret et en nous indiquant ce calendrier, dont j'espère de tout coeur qu'il sera respecté.
Je voudrais à mon tour remercier la commission spéciale pour ses travaux sur ce sujet. Nous avons, avec le ministère de la transition écologique, fourni un très gros travail pour trouver les solutions qui seront formalisées sous la forme de ce fameux décret sur le débit d'usage, dont on sait qu'il s'agit d'un goulot d'étranglement pour tous les projets hydriques. Comme nous nous y étions engagés, nous avons transmis à la représentation nationale ce projet de décret hier soir.
Je vous confirme que le projet de décret sera transmis le 15 décembre au Conseil d'État pour qu'il puisse être publié en janvier 2021. Je voudrais encore une fois saluer l'important travail collégial qui a été fait sur le sujet.
L'article 33 ter est adopté.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement de suppression no 682.
Il a pour objet de supprimer la disposition qui attribue au Conseil d'État la compétence liée aux recours contre les décisions relatives aux projets d'ouvrages de prélèvement d'eau pour l'irrigation. L'eau est un sujet ô combien important. Bien que quelques projets d'ouvrages fassent l'objet de contentieux concernant les autorisations de délivrer, nous observons une dynamique favorable grâce aux concertations menées dans le cadre des projets de territoire pour la gestion de l'eau, les PTGE. Une centaine de PTGE sont en cours, dont vingt à vingt-cinq sont bien avancés. Ils visent à créer un cadre de discussion – car, je le répète, les projets d'eau doivent être discutés dans la concertation.
J'en viens aux procédures contentieuses, qui ont des conséquences importantes pour les agriculteurs – vous avez raison de le souligner, monsieur le rapporteur. La solution proposée dans l'article 33 quater ne nous semble pas la plus à même de produire une sécurité juridique, car elle supprime l'article L. 214-10 du code d'environnement fixant les modalités de contentieux de toutes les décisions prises dans le cadre du régime créé par la loi sur l'eau. Ces décisions ne seraient donc plus soumises au contentieux de pleine juridiction, qui est pourtant considéré comme plus sécurisant et plus souple.
Si l'article était promulgué, toutes les décisions relatives à la loi sur l'eau se verraient soumises, du jour au lendemain, au régime contentieux de droit commun, le contentieux de l'annulation – d'où un risque d'annulations sèches en chaîne, qui nuiraient aussi bien aux projets des pétitionnaires qu'à l'efficacité de l'administration.
L'article 33 quater poserait en outre des problèmes d'articulation avec les dispositions régissant l'autorisation environnementale, qui prévoient du plein contentieux.
Nous constatons cependant, comme M. le rapporteur, que la sécurité juridique des autorisations est insuffisante concernant ces ouvrages. Aussi le Gouvernement a-t-il introduit, en commission, l'article 33 ter visant à sécuriser juridiquement les autorisations de prélèvement aux fins d'irrigation. Les textes réglementaires afférents sont en cours de finalisation, mais, en lien avec plusieurs d'entre vous, nous avons d'ores et déjà préparé un décret qui consolidera la notion de volume.
Pour tirer les leçons des contentieux en cours, le Gouvernement prévoit l'adoption, dans les six mois, d'un rapport dressant un état des lieux des ouvrages d'irrigation soumis à un contentieux. Les blocages seront ainsi identifiés, et les actions nécessaires seront engagées pour les dépasser. Je vous présenterai un amendement en ce sens.
Enfin, nous prévoyons de mobiliser une équipe dédiée pour expertiser les situations particulières les plus urgentes et accélérer les projets en cours, dans le cadre d'un mode projets auquel je crois profondément. Pour ces raisons, je demande la suppression de l'article 33 quater voté en commission spéciale.
Ce sujet est capital pour les agriculteurs. Par la volonté des parlementaires, la commission spéciale a obtenu des avancées concernant la volumétrie : l'article 33 ter résout en partie – mais en partie seulement – le problème. J'ai remercié le Gouvernement d'avoir progressé dans ce domaine. Toutefois, si les parlementaires n'avaient pas mis la pression, et si nous n'avions pas adopté l'article 33 ter, les agriculteurs attendraient toujours.
Désormais, les parlementaires ont le devoir d'avancer au sujet des recours, deuxième aspect du problème de l'irrigation. C'est l'objet de l'article 33 quater. Notre solution ne se prétend pas définitive : le texte sera examiné en commission mixte paritaire, voire en nouvelle lecture, et sa rédaction pourra être affinée. Il faut néanmoins mettre le pied dans la porte dès à présent ; sinon, nous n'avancerons pas et nous décevrons les agriculteurs.
J'ai entendu les craintes suscitées par mon amendement initial, qui supprimait deux degrés de juridiction pour n'en garder qu'un. Je propose de reprendre l'amendement no 1022 de M. Moreau – ce dernier n'étant pas présent pour le défendre – , qui propose une solution raisonnable, consistant à passer de trois à deux degrés de juridiction. Une première étape sera ainsi franchie, et nous maintiendrons une pression pour faire progresser la question des recours relatifs à l'irrigation. Dans vos circonscriptions, vous connaissez tous des agriculteurs qui subissent des recours pendant de longues années, et qui sont empêchés de créer des systèmes d'irrigation.
Vous savez que les sécheresses arrivent. Vous savez aussi qu'il est demandé aux agriculteurs de diversifier leurs cultures et de se développer. S'ils ne peuvent pas recourir à l'irrigation dans les prochaines années parce qu'ils sont empêtrés dans des procédures administratives, nous serons confrontés à d'énormes problèmes. Les mesures que nous préconisons sont très attendues des agriculteurs, et il est nécessaire d'avancer. Aussi, je serai en désaccord avec le Gouvernement – pardonnez-moi, monsieur le ministre, il n'y a là rien de personnel. Conformément à la position adoptée en commission spéciale, j'engage mes collègues à voter contre l'amendement de suppression du Gouvernement, et à se prononcer pour mon amendement no 1188 rectifié – lequel reprend l'amendement de M. Moreau. Il présente en effet un double avantage : il ne supprime qu'un degré de juridiction, et inscrit cette évolution dans le code de justice administrative. Cet amendement raisonnable fera avancer notre sujet, quitte à le retravailler ultérieurement. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement de suppression du Gouvernement.
M. Grégory Besson-Moreau applaudit.
Le Groupe La République en marche partage les arguments de M. le rapporteur. Nous saluons le travail qui a été mené, monsieur le ministre, et nous nous réjouissons qu'un décret soit en préparation ; vous-même et le Gouvernement avez notre confiance. Cependant, nous souhaitons aller plus loin. Au-delà du sujet des volumes, les durées de recours posent une véritable difficulté qui ne peut perdurer. Vous nous proposez de dresser un état des lieux, mais ce n'est pas un rapport dont nous avons besoin, c'est d'actions ! Les agriculteurs les réclament, tant l'enjeu de l'eau est crucial. Le changement climatique touche les territoires. Les précipitations ont beau avoir des volumes stables, leur périodicité évolue. Les agriculteurs souffrent cruellement du manque d'eau et ne peuvent plus attendre. Quant à l'envoi de techniciens sur le terrain, nous vous en remercions, à condition qu'ils ne fassent pas preuve de dogmatisme en matière d'irrigation et de retenues d'eau !
À titre personnel, j'émettrai quelques réserves à ce sujet…
Nous ne pourrons donc pas voter votre amendement de suppression, monsieur le ministre, et nous suivrons M. le rapporteur, qui reprend l'excellent amendement de M. Moreau. Nous pourrons très vite retravailler le texte avant la commission mixte paritaire. Nous engageons le Gouvernement et tous les ministères concernés à se mettre autour de la table avec nous, pour avancer.
Je salue l'avancée que représente l'article 33 ter concernant la sécurisation des volumes prélevables. S'agissant de l'article 33 quater, je me rangerai aux arguments de M. le rapporteur – dont je découvre qu'il a une grande connaissance des enjeux du stockage de l'eau – , et de Sophie Beaudouin-Hubiere. Cette dernière a quelques réserves… Mais des réserves, il nous en faudrait beaucoup !
Sourires.
Le stockage de l'eau est fondamental. Le changement climatique est bien plus rapide que nous le pensions. Cette année, la différence est criante entre les agriculteurs qui ont accès à l'eau et les autres. Nous devons absolument sécuriser les projets. Certaines associations extérieures aux territoires déploient une stratégie d'épuisement et multiplient les recours, face à des agriculteurs qui n'ont ni les mêmes moyens financiers, ni les mêmes moyens juridiques : c'est le pot de terre contre le pot de fer. Il faut lutter contre ce phénomène. Je regrette donc l'amendement de suppression du Gouvernement.
La question de l'eau engage l'avenir de l'agriculture. Rappelons que l'eau est un vecteur de diversité. Des réserves ont été constituées dans certains départements du sud, dont la topologie le permettait ; elles ne sont pas remises en cause. Il faut en créer dans les départements situés plus au nord, à la géographie plus plane. La sécurisation des réserves d'eau permet aussi de cultiver du bio – je le constate dans mon territoire – , tandis que l'absence d'eau participe d'une uniformisation des cultures au profit des variétés dont les besoins sont moindres, et va à l'encontre de la biodiversité. Je vous invite à accélérer le traitement de ces sujets, monsieur le ministre. Mon groupe votera donc contre votre amendement de suppression, et suivra le rapporteur.
Vu l'importance que revêt la séquestration de l'eau dans nos territoires, je déroge au règlement et donne la parole à Mme Patricia Lemoine puis à M. Jean Lassalle, ainsi qu'à M. le ministre, s'il souhaite s'exprimer de nouveau. Nous voterons ensuite.
Le groupe Agir ensemble ne soutiendra pas votre amendement de suppression, monsieur le ministre, mais votera l'amendement de M. Moreau repris par la commission spéciale. Lundi encore, j'étais avec des représentants du monde agricole : je peux vous dire combien, pour eux, la problématique de l'eau est cruciale. Dans mon territoire, la Seine-et-Marne, il pleut beaucoup l'hiver et il y a des inondations. Pourtant, depuis trois ou quatre ans, nous sommes confrontés à une sécheresse qui inquiète les agriculteurs. Le volet des contentieux, traité par l'article 33 quater est déterminant. Nous soutiendrons donc l'amendement de M. le rapporteur.
Vous présidez très bien une réunion difficile, monsieur le président, car il vous faut avancer vite bien que le débat soit très intéressant. Vous en sortez parfaitement !
Je ne voudrais pas couper court à une complicité née il y a à peine une heure, monsieur le ministre, mais je suis obligé de soutenir M. le rapporteur. Permettez à l'ingénieur conseil que je fus pendant trente-trois ans, qui a veillé à la construction d'une petite trentaine de lacs collinaires – je ne devrais pas l'avouer – , de vous dire que la réserve en eau est le problème majeur des agriculteurs. Cette année encore, ils ont vu leurs plantes se dessécher dès le mois de juin, avec, souvent, la perspective de n'avoir aucune récolte. Vous avez raison, monsieur le rapporteur : on ne peut pas toujours être d'accord avec le Gouvernement.
J'ajoute – et vous me rejoindrez tacitement, monsieur le président – que certaines associations de protection de la nature en font trop, parce qu'elles ne connaissent pas le problème. Elles sont financées par le WWF, ou Fonds mondial pour la nature, qui est à la protection de la nature ce que le sida est à la santé publique !
Murmures.
Elles enchaînent procédure sur procédure, et jamais on ne peut aboutir à un résultat. C'est une des causes majeures de la désespérance du monde agricole.
Je connais quelque peu le sujet, monsieur Lassalle, grâce aux nombreux lacs collinaires que nous avons réalisés ensemble dans le Béarn !
Je ne peux accepter les propos que vous avez tenus concernant le WWF, monsieur Lassalle.
Je suis conscient de l'importance que revêt la gestion de l'eau – dans ce domaine, les conflits d'usage sont d'ailleurs vieux comme le monde. Gardons-nous, toutefois, de nourrir une logique conflictuelle, notamment entre les agriculteurs et les associations.
Si je dis cela, c'est parce que nous devons améliorer la gestion de l'eau, mais que nous devons le faire dans la concertation. Du point de vue de l'hydrogéologie, le fait de prélever de l'eau tombée en hiver pour la relâcher en été est parfaitement neutre pour le cycle de l'eau, même en tenant compte de l'évaporation et de la perte due à l'usage. Cependant, il n'est en pas de même à l'échelle du bassin-versant, où les prélèvements ne sont pas sans incidences, ce qui fait que les usages des uns et des autres doivent être validés dans la concertation.
De la même manière qu'on ne peut se lancer dans une mêlée de rugby dont les règles n'auraient pas été préalablement définies – cela finirait mal – , il n'est pas souhaitable d'engager une concertation qui ne serait pas soumise à certains principes.
C'est l'objet même du décret prévu à l'article 33 ter, qui fixe les règles du jeu. Cela dit, une concertation ne doit pas non plus durer trop longtemps. Si je propose la suppression de l'article 33 quater, c'est parce que j'estime que les droits de toutes les parties doivent rester intacts et pouvoir s'exprimer pleinement.
C'est seulement la rapidité du processus de concertation que nous devons nous efforcer d'améliorer et, pour cela, le Gouvernement estime que l'article 33 quater doit être supprimé.
Une fois n'est pas coutume, nous allons soutenir le Gouvernement, en l'occurrence en votant pour l'amendement de suppression de l'article 33 quater. Nous avons tous conscience du fait qu'en raison du changement climatique, les conflits liés à l'usage de l'eau ne peuvent que s'aggraver au cours des années à venir. Cependant, ce n'est pas en réduisant le rôle des instances démocratiques relatives aux usages de l'eau que nous allons apaiser les conflits qui y sont liés : je trouve donc extrêmement malvenu de proposer de limiter les recours sur les ouvrages de prélèvements aux fins d'irrigation.
Libre à vous d'exprimer certaines critiques à l'égard des associations de protection de la nature, monsieur Lassalle, mais vous auriez pu vous abstenir de tenir des propos insultants sur le WWF…
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Comment peut-on soutenir, comme vous l'avez fait, que le WWF est à la protection de la nature ce que le sida est à la santé publique ? Franchement, c'est scandaleux !
Madame Panot, j'ai condamné ces propos.
Oui, et, je le répète, je soutiens l'amendement du Gouvernement, monsieur le ministre ! J'ai tout de même le droit de dire que nous avons besoin d'instances démocratiques sur l'usage de l'eau, et de soutenir, une fois n'est pas coutume, un amendement du Gouvernement qui s'oppose à ce que le rôle de ces instances soit réduit, autrement dit à ce qu'il y ait moins de démocratie dans le domaine de l'eau !
J'ai laissé largement la possibilité à chacun de s'exprimer sur ce sujet d'une extrême importance stratégique sur les territoires agricoles.
L'amendement no 682 n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 844 rectifié et 1188 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement no 844 rectifié .
En raison des épisodes de canicule et de sécheresse extrêmes qui frappent régulièrement notre pays, la résilience des exploitations agricoles face aux conséquences du changement climatique passera inévitablement par une meilleure gestion de la ressource en eau. À ce titre, le retard pris par la France en matière d'irrigation est inquiétant, d'autant que nos besoins n'ont jamais été aussi importants.
Les agriculteurs sont conscients des efforts à réaliser pour rendre plus efficiente et économe l'utilisation de l'eau. Répondre à la question de la mobilisation de la ressource en eau, notamment grâce au stockage permis par la construction d'ouvrages de retenue, est essentiel pour combler nos faiblesses et faire face au défi climatique tout en préservant les équilibres hydrogéologiques de nos territoires.
La bonne gestion de l'eau est la première assurance des agriculteurs et constitue, dès lors, une condition essentielle de notre sécurité alimentaire et du développement économique de nos territoires. Malheureusement, force est de constater que la gestion de l'eau constitue de plus en plus souvent une source de conflits. Au 1er septembre 2020, on comptait vingt et un contentieux relatifs à des retenues sur les trente-quatre que compte le bassin Loire-Bretagne, et quarante et un contentieux sur les soixante en projet dans le bassin Adour-Garonne, dont quatorze ont déjà fait l'objet d'une annulation d'autorisation.
Ces contentieux de plus en plus nombreux se caractérisent par de très longues procédures, puisque les décisions de première instance font l'objet d'appels suspensifs qui empêchent la réalisation des travaux et l'accès aux prélèvements. L'exemple des retenues d'eau portées au contentieux est tout à fait symptomatique de la difficulté qu'il y a à construire des projets partagés. En effet, la plupart des retenues d'eau en contentieux avaient bénéficié de la mise en place d'une médiation conduisant à la définition d'un protocole d'accord sur les réserves signé par l'ensemble des acteurs du territoire concerné.
Dans le respect du débat démocratique et – comme cela se fait en droit de l'urbanisme – afin d'améliorer la qualité des recours et de permettre le déploiement sur le territoire de projets relevant de la nomenclature « eau » en conformité avec les annonces présidentielles et ministérielles, pour que les recours soient recevables, les requérants devront justifier que le projet qu'ils contestent est de nature à affecter de manière grave et irréversible…
C'est terminé, madame Brulebois.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 1188 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement no 844 rectifié .
M. Moreau n'étant malheureusement pas présent pour défendre son amendement no 1022 , je vais soutenir l'amendement no 1188 rectifié , qui en reprend les termes tout en le modifiant légèrement et en l'insérant après l'article L. 311-12 du code de justice administrative. Plutôt que de supprimer deux juridictions, comme le prévoit l'article 33 quater, cet amendement propose de n'en supprimer qu'une et constitue en cela une solution raisonnable. J'en profite pour saluer le travail effectué par M. Moreau, Mme Brulebois et tous ceux de nos collègues qui se sont impliqués sur cette question.
Je souhaite que l'on trouve des solutions à la question de la gestion de l'eau et je salue les avancées que nous avons déjà obtenues depuis l'examen en commission spéciale. Cependant, je suis défavorable à ces deux amendements pour les raisons que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer, et je ne peux que réitérer la proposition du Gouvernement de rédiger un rapport identifiant chaque projet individuellement, dans le cadre de la constitution d'un mode projet sur les territoires et de la valorisation des PTGE. La gestion de l'eau ne peut et ne doit se faire que dans la concertation, seul moyen de résoudre les conflits d'usage qu'elle peut engendrer – une concertation plus rapide, mais dans laquelle les droits de chaque partie doivent être préservés.
J'appelle l'attention de nos collègues sur le fait que l'adoption de l'amendement no 1188 rectifié constitue une solution plus raisonnable que celle que j'avais initialement retenue, puisque cet amendement vise à ne supprimer qu'une juridiction au lieu de deux. Si cet amendement n'était pas adopté, on en reviendrait à l'article 33 quater, auquel le Gouvernement était défavorable.
L'amendement no 844 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement no 1188 rectifié est adopté ; en conséquence, l'article 33 quater est ainsi rédigé et l'amendement no 721 tombe.
Les articles 33 quinquies est 33 sexies sont successivement adoptés.
Je veux revenir un instant sur ce que j'ai dit précédemment au sujet du WWF, et je regrette que Mme Panot – pour qui j'ai le plus grand respect, ainsi que pour son groupe – ne soit plus là pour l'entendre. J'assume totalement mes propos, je les réitère et je ne serais pas fâché qu'ils me vaillent un procès, qui serait l'occasion de mettre en lumière les exactions terrifiantes du WWF, une association à la solde des plus grands pollueurs de la planète.
Le WWF a été fondé par deux frères hollandais. L'un d'eux a contribué à donner naissance à l'apartheid en Afrique du Sud, l'autre a émigré aux États-Unis, où il a fait l'acquisition de plusieurs marques de cigarettes, notamment Dunhill et Marlboro – il en a profité pour faire ajouter au tabac des adjuvants destinés à provoquer une addiction totale chez les fumeurs. Face à l'évolution de la société et prévoyant les concentrations suburbaines à venir, ces deux sympathiques personnages ont conçu le projet de faire de l'argent en exploitant la sensiblerie que peuvent inspirer chez certains les territoires et la nature. Peu leur importait que les hommes soient privés d'un véritable accès à la terre et qu'ils se trouvent entassés dans des cages à lapins : pour eux, l'essentiel était de vendre aux citadins des projets qui les feraient fantasmer et, de leur côté, de continuer à avoir les mains libres pour faire leurs saloperies !
Pour ma part, je me bornerai à l'article 34, qui a pour objet de simplifier et d'accélérer les procédures concernant les pharmaciens en levant l'obligation pour les ARS – agences régionales de santé – d'instruire chaque dossier – ce qui, dans la période de crise sanitaire que nous traversons, me semble particulièrement opportun. Les pharmacies vont ainsi plus facilement créer des sites de vente en ligne – réservés à la vente de médicaments sans ordonnance – , ce qui va permettre à la fois d'offrir des prix plus intéressants aux consommateurs et de réduire les contacts en officine.
L'amendement no 1083 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 34 est adopté.
L'article 34 bis BA, qui complète l'article L. 1111-8-1 du code de la santé publique, constitue une avancée importante. Il va permettre aux services de santé au travail d'utiliser le numéro de sécurité sociale pour la prise en charge des personnes qu'ils suivent. Jusqu'à présent, ils ne pouvaient que le stocker et pas l'utiliser, ce qui semblait assez illogique à l'ère du numérique, comme l'avait pointé un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS.
Cette évolution, qui contribuera à améliorer le suivi des personnes concernées, semble d'autant plus nécessaire que les services de santé au travail ont joué un rôle essentiel dans la mise en place des protocoles destinés à faire face à la pandémie de covid-19.
Voilà un exemple de simplification utile et très attendue.
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l'amendement no 722 .
Nous souhaitons ajouter une disposition visant à renforcer la sécurité des données de santé personnelles et des référentiels qui déterminent leurs conditions d'usage. Elle prévoit que l'autorité administrative, l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, l'ANSSI, procède à une révision annuelle de ces référentiels mentionnés à l'article L. 1110-4-1 du code de la santé publique. Cette mise à jour annuelle, destinée à prendre en compte les évolutions technologiques, s'appuierait sur l'expertise de l'ANSSI mais aussi sur l'avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.
Cet amendement revient à créer une double procédure de validation pour les référentiels d'interopérabilité et de sécurité que vous évoquez. La procédure existante prévoit déjà une large concertation. Un alourdissement du processus irait à l'encontre de l'objectif du projet de loi, qui est de simplifier et d'accélérer l'action publique. C'est pourquoi je vous demande, monsieur Paluszkiewicz, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
Avis défavorable.
L'amendement no 722 est retiré.
L'amendement no 677 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'article 34 bis BA, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 227.
Nous avons à coeur de préserver la notion de consentement quant à la transmission des données personnelles pour raisons médicales.
Aujourd'hui, le principe est celui de l'ouverture du dossier pharmaceutique sous réserve du consentement de la personne concernée. Demain, le caractère automatique de l'ouverture du dossier et les risques d'une mauvaise information sur les modalités d'exercice du droit d'opposition pourraient avoir de graves conséquences sur les droits et libertés fondamentales des Français. Il me semble préférable de maintenir la création d'un dossier pharmaceutique soumise au consentement de la personne plutôt que de consacrer une création automatique. Nous demandons donc la suppression de l'article.
L'amendement no 227 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 679 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
L'article 34 bis B, amendé, est adopté.
L'amendement de suppression no 402 de Mme Danielle Brulebois est défendu.
Cet article, introduit en commission spéciale, permettra aux pharmacies à usage intérieur, les PUI, présentes dans les établissements de santé médico-sociaux, de renouveler les prescriptions médicales des patients, dans le respect, bien sûr, d'un protocole, et de les adapter à des pathologies particulières dont la liste est fixée par arrêté.
Pendant la crise sanitaire, ces pharmacies ont été amenées à renouveler les traitements chroniques, ce qui a eu le mérite de faire évoluer des dispositifs parfois trop cloisonnés. Cette nouvelle procédure contribuera à fluidifier le parcours des patients et à lutter contre l'iatrogénie médicamenteuse.
Les amendements identiques de précision nos 670 de Mme Firmin-Le Bodo et 680 de M. Guillaume Kasbarian sont défendus.
L'article 34 bis DA, amendé, est adopté.
L'article 34 bis D va faciliter la coopération médicale en permettant aux biologistes médicaux, au regard des recommandations de la Haute Autorité de santé, la HAS, et sauf indication contraire du prescripteur, de renouveler ou ne réaliser que partiellement les examens figurant sur une ordonnance de biologie médicale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement de suppression no 228.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire ma collègue Mauborgne, que j'apprécie beaucoup. Il convient de supprimer cette nouvelle rédaction de l'article L. 6211-8 du code de la santé publique : d'une part, parce que ses alinéas 2 et 3 visent à supprimer le principe selon lequel « les modifications sont proposées au prescripteur, sauf en cas d'urgence ou d'indisponibilité » ; d'autre part, parce qu'il vise à abroger l'article L. 6211-9 du même code qui dispose que « lorsqu'il existe des recommandations de bonnes pratiques mentionnées à l'article L. 161-37 du code de la sécurité sociale, le biologiste médical assure la conformité des examens de biologie médicale réalisés à ces recommandations, sauf avis contraire du prescripteur ».
Dans un cas comme dans l'autre, les modifications apportées sont regrettables car elles constituent un affaiblissement du dialogue entre professionnels de santé qui, vous le savez, est souvent indispensable pour identifier les pathologies.
Défavorable également.
Je vous précise, madame Ménard, qu'il s'agit d'une mesure pratique de bon sens : elle ne s'applique que dans le cadre de soins d'urgence, quand le prescripteur n'est pas joignable. Les prescripteurs peuvent tout à fait discuter entre eux du cas du patient, qui est au milieu d'une chaîne de soins. L'idée est d'accélérer son accès à des soins de qualité et de rendre disponibles plus rapidement les résultats d'examens effectués à partir de prescriptions antérieures. C'est un peu comme quand un pharmacien renouvelle dans l'urgence, sans l'avis du médecin, une ordonnance de médicaments, comme nous l'avons vu pendant la crise sanitaire.
L'amendement no 228 est retiré.
À l'instar de ce qui s'est fait en officine et en pharmacie à usage intérieur pour le renouvellement des traitements chroniques aux patients munis d'une ordonnance renouvelable périmée pendant la crise sanitaire, il est proposé, à travers cet amendement de Mme Firmin Le Bodo, que les biologistes médicaux puissent prolonger la validité d'une ordonnance de prescription d'examens de biologie médicale pour les patients atteints de pathologies chroniques.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l'amendement no 839 .
Cet amendement a été déposé par Mme Bono-Vandorme.
Les biologistes médicaux sont des docteurs en pharmacie ou en médecine, ayant effectué une spécialisation de quatre ans en biologie médicale dans des laboratoires d'analyses médicales hospitaliers. Ce sont eux qui sont responsables des examens de biologie médicale devant la loi et qui dirigent les laboratoires. Ce sont donc des personnes plus que compétentes dans leur domaine.
Ils pourraient contribuer utilement à la prise en charge des patients atteints de pathologies chroniques. Cela s'est fait en officine et en PUI pour le renouvellement des traitements chroniques des patients munis d'une ordonnance renouvelable périmée pendant la crise sanitaire.
Ma collègue Aude Bono-Vandorme propose de prolonger la validité d'une ordonnance d'examens de biologie médicale pour un patient atteint d'une pathologie chronique. Une telle mesure permettrait au patient, lorsque son prescripteur n'est pas disponible, de pouvoir se rendre directement dans un laboratoire de biologie médicale afin de réaliser ses examens. Elle constituerait une garantie pour la continuité des soins, surtout dans les territoires touchés par la désertification médicale. Cela réduirait considérablement les risques engendrés par un temps d'attente trop long.
Vous avez à nouveau la parole, madame Mörch, pour présenter l'amendement no 848 .
Mme Bono-Vandorme propose ici que le biologiste médical – dont je viens de rappeler les diplômes – puisse, sauf avis contraire du prescripteur, adapter les posologies de ces traitements. Aujourd'hui, les prescripteurs sont les seuls à pouvoir réaliser cette adaptation. Les biologistes médicaux ont l'obligation professionnelle d'alerter le patient des résultats de leurs analyses sanguines, mais ne peuvent pas adapter eux-mêmes la posologie. Dans de telles situations, il n'est pas rare qu'en cas d'indisponibilité du prescripteur, le patient se trouve sans réponse à ce problème et fasse appel au 15.
Cette disposition permettrait de désengorger les urgences et de prendre en considération la vie des citoyens habitant dans des zones touchées par la désertification médicale.
Merci, mesdames, pour ces amendements dont je comprends totalement la logique. Ce sont des modifications qui avaient été évoquées par les représentants de l'Ordre des pharmaciens dans le cadre des auditions préalables de la commission spéciale. Je connais l'engagement de Mme Lemoine, de Mme Firmin-Lebodo, de Mme Mörch et de Mme Bono-Vandorme et leur attachement à ces enjeux.
Vos amendements visent les examens et prescriptions de médicament et confient aux biologistes médicaux la possibilité d'adapter un traitement prescrit par un médecin sans échange avec ledit médecin, ce qui pose problème d'un point de vue rédactionnel. Nous estimons que la prescription doit rester de la responsabilité du médecin qui est celui qui connaît le dossier médical du patient et les traitements qu'il prend. Nous considérons que ces dispositions contribuent à marginaliser le rôle des médecins.
Pour qu'elles soient opérantes, elles appellent donc une concertation avec l'Ordre des médecins, notamment pour les patients atteints de pathologies chroniques. Elles devraient, plus largement, faire l'objet d'une concertation avec tous les professionnels de santé. Pour ces raisons, je vous demanderai de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Mais, encore une fois, mesdames, je comprends le sens dans lequel vous voulez avancer et je souscris à votre logique.
Je ne vais pas reprendre l'excellent argumentaire de M. le rapporteur : avis défavorable, pour les mêmes raisons. Une concertation avec les médecins s'impose en effet.
La réforme « ma santé 2022 » a instauré, sur les territoires, une organisation des professionnels de santé qui repose sur la coordination. L'objectif des équipes de soins primaires est précisément de ménager, à l'échelon de chaque territoire, en fonction de la désertification et de l'offre de soins, des possibilités de protocoliser le type de dispositif que proposent nos collègues. Le cadre réglementaire actuel est donc suffisant. Point n'est besoin de faire un ajout dans ce projet de loi ASAP, dont ce n'est pas la fonction première.
L'amendement no 658 n'est pas adopté.
L'article 34 bis D est adopté.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique.
La séance est levée.
La séance est levée à treize heures.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
