Séance en hémicycle du mercredi 22 janvier 2020 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique no 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution (nos 2535 rectifié, 2588) et du projet de loi modifiant la loi no 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et prorogeant le mandat des membres de la Haute autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet (nos 2536, 2589).

La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances.

Nous nous retrouvons aujourd'hui afin de débattre de deux projets de loi, un projet de loi organique modifiant la loi organique de 2010 relative à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, et un projet de loi ordinaire qui a un double objet : l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution et la prorogation du mandat des membres de la Haute Autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur internet – HADOPI.

Concernant l'application de l'article 13 de la Constitution, il s'agit de tirer les conséquences de récentes réformes menées par le Gouvernement, afin de permettre au Parlement de continuer à exercer son contrôle sur les nominations du Président de la République. L'article 13 de la Constitution dispose que celui-ci nomme aux emplois civils et militaires de l'État. La réforme constitutionnelle de 2008 a complété cet article en prévoyant que certaines nominations fassent l'objet d'un accord formel du Parlement, à travers un mécanisme défini dans la loi organique. Ainsi, cette dernière prévoit que les commissions compétentes des assemblées donnent un avis qui lie le Président de la République pour la nomination à certains emplois et fonctions, « en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».

Aujourd'hui, la nomination des principaux dirigeants de cinquante-deux autorités administratives indépendantes, établissements publics ou entreprises publiques est soumise au contrôle parlementaire. Afin que leur nomination soit confirmée, ces responsables sont auditionnés par les commissions des assemblées, qui procèdent ensuite à un vote. Si l'addition des votes négatifs de chaque commission représente au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés, la nomination ne peut avoir lieu. Il s'agit donc d'un véritable droit de veto pour le Parlement. Nous pouvons nous féliciter de ce droit de regard, qui contribue à la transparence de la vie publique.

Il convient de prendre en considération dans la loi organique comme dans la loi ordinaire les importantes réformes auxquelles le Gouvernement a procédé depuis 2017 : la loi du 27 juin 2018 pour un nouveau pacte ferroviaire a transformé les établissements publics à caractère industriel et commercial, EPIC, du groupe SNCF en un groupe unifié composé de la société nationale SNCF et de ses filiales directes et indirectes, SNCF Voyageurs et SNCF Réseau afin, notamment, de normaliser sa gouvernance ; la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et à l'activité des entreprises, dite loi PACTE, a prévu la privatisation de la Française des jeux ; l'ordonnance du 2 octobre 2019 a réformé la régulation des jeux d'argent et étendu les missions de l'Autorité de régulation des jeux en ligne, l'ARJEL, aux jeux de hasard – à l'exception des casinos qui restent sous la responsabilité du ministère de l'intérieur – et la renomme « Autorité nationale des jeux ».

Pour prendre en considération ces différentes réformes, en faveur desquelles vous avez voté, le Gouvernement a proposé, dès la version initiale de ces projets de loi, de soumettre le directeur général de la société nationale SNCF aux dispositions du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution ; de modifier le nom de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, devenue depuis le 1er octobre 2019 l'Autorité de régulation des transports ; de retirer de la liste des emplois concernés la présidence de la Française des jeux dont la majorité du capital est désormais ouverte au secteur privé ; de remplacer l'ARJEL par l'Autorité nationale des jeux.

Concernant la HADOPI, le texte vise à prolonger jusqu'au 25 janvier 2021, le mandat des membres expirant le 28 janvier et le 30 juin 2020. La mesure a pour but d'éviter d'avoir à nommer de nouveaux membres pour une courte période, avant la fusion de la HADOPI avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel – CSA – , qui doit intervenir à l'échéance des mandats des membres du CSA nommés en 2015 par le président du Sénat et par le président de l'Assemblée nationale. Lors des débats en commission, plusieurs députés se sont émus du fait que nous anticipions une réforme dont le Parlement n'a pas encore eu à se saisir. Je comprends vos réserves mais cette mesure permettra d'éviter que l'autorité ne soit confrontée à d'importants problèmes d'organisation qui risqueraient d'entraver son action. De plus, rien n'empêche, au terme du délai prorogé, de prendre une autre décision, si cela apparaît opportun.

Les deux projets de loi que vous examinez aujourd'hui ont fait l'objet d'une première lecture au Sénat en décembre dernier. Les sénateurs, outre des améliorations légistiques et rédactionnelles, ont élargi le champ d'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Pour rappel, l'objectif du Gouvernement était initialement de tirer les conséquences de réformes déjà effectuées. Nous ne pouvions néanmoins ignorer la volonté légitime du Parlement de se saisir d'une telle occasion pour étendre le champ d'application de cet alinéa. C'est pourquoi nous avons étudié avec attention les propositions d'ajout issues des deux chambres.

C'est dans ce contexte que le Sénat, faisant preuve de constance en reprenant une proposition de 2017, a ajouté le président de la Commission d'accès aux documents administratifs, CADA, à la liste des nominations soumises à l'approbation du Parlement. Il y a également ajouté le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration – OFII.

Concernant les dispositions relatives à la SNCF, le Sénat a adopté des amendements visant à soumettre à l'approbation du Parlement la présidence du conseil d'administration et la direction générale de la société nationale SNCF ainsi que de SNCF Réseau. Le Gouvernement ne souscrit pas à cette proposition et souhaite un retour au texte initial, qui limite l'application de la procédure de l'article 13 à la direction générale de la société nationale SNCF, afin de garantir une unité managériale, évidemment nécessaire à l'efficacité de cette entreprise. Nous voulons nous conformer au droit commun des sociétés à participation publique, qui prévoit que seul le dirigeant mandataire d'une société détenue directement à plus de 50 % par l'État est nommé par décret du Président de la République. Dans un souci de bonne gouvernance, il n'est évidemment pas souhaitable d'établir des légitimités concurrentes au sein d'une même structure. Par ailleurs, si le Gouvernement a bien compris la volonté du Sénat de garantir l'indépendance de SNCF Réseau, celle-ci l'est déjà, dans la mesure où la nomination à la direction générale fait l'objet d'un avis conforme de l'autorité de régulation.

Ce sont donc des textes substantiellement modifiés qui ont été examinés par la commission des lois de votre assemblée lors de sa réunion du 15 janvier. Je tiens à remercier les membres de cette commission, sa présidente et le rapporteur pour le travail effectué sur ces projets de loi.

Lors des travaux de votre commission, un consensus s'est dégagé en faveur de la proposition des députés du groupe La France insoumise visant à étendre le pouvoir de contrôle du Parlement aux nominations à la direction générale de l'OFII, de l'Agence nationale de la sécurité du médicament et des produits de santé – ANSM – et de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail – ANSES. Le Gouvernement en prend acte.

En revanche, le Gouvernement vous proposera de revenir sur l'ajout de la présidence de la CADA à la liste des emplois devant faire l'objet d'une approbation parlementaire. La CADA est certes une autorité administrative indépendante, l'une des plus anciennes d'ailleurs, mais, si le code des relations entre le public et l'administration lui confère un pouvoir de sanction, ce dernier est très résiduel. Le rôle d'une telle autorité demeure essentiellement non décisionnaire, ce qui selon nous justifie de ne pas l'intégrer au champ d'application du cinquième alinéa de l'article 13. Cela ne remet nullement en cause l'importance de cette autorité administrative indépendante, dans un contexte de demande croissante de transparence de la part de nos concitoyens. Vous aviez d'ailleurs refusé une telle intégration en 2017.

Concernant les dispositions relatives à la SNCF, le Gouvernement soutient pleinement l'initiative du rapporteur visant à revenir à la rédaction initiale des projets de loi.

Au-delà de ces considérations générales, nous aurons l'occasion de débattre dans quelques minutes d'amendements qui permettront, je le souhaite, d'aboutir à un texte satisfaisant, et sur lequel votre assemblée et le Sénat puissent parvenir à un accord lors de la commission mixte paritaire. Cela serait conforme à l'esprit de coconstruction qui nous a animé dans les deux chambres et nous amène à conserver des ajouts au texte issus de la majorité comme de l'opposition.

La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Nous examinons deux projets de loi : un projet de loi organique, et un projet de loi ordinaire, qui portent, comme cela a été dit, sur les nominations régies par le cinquième alinéa de l'article 13. Pour que ces nominations par le Président de la République soient effectives, elles doivent préalablement avoir reçu l'approbation des commissions parlementaires compétentes ; un certain nombre d'organismes sont concernés, dès lors que c'est justifié par « leur importance pour la garantie des droits et des libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».

Depuis sa création en 2010, la liste des postes concernés par cette procédure n'a cessé de s'étoffer, ce qui, de mon point de vue, constitue une avancée importante en matière de démocratie. Cette progression a eu lieu sous le contrôle vigilant du Conseil constitutionnel, renforçant les garanties de l'État de droit.

Les projets de loi organique et de loi ordinaire que nous examinons visent à actualiser la liste des nominations concernées par le cinquième alinéa de l'article 13 et le tableau placé en annexe de la loi établissant la liste des commissions et des personnes compétentes pour chaque nomination.

Cette discussion a deux objets, comme cela a été dit. Il s'agit, premièrement, d'actualiser la loi organique pour prendre en considération des réformes récentes : la Française des jeux a été privatisée par la loi PACTE, si bien que sa direction ne relève plus des « emplois civils et militaires de l'État » dont traite la Constitution ; l'Autorité de régulation des jeux en ligne a été remplacée par l'Autorité nationale des jeux, en vertu de l'ordonnance du 2 octobre 2019 ; surtout, les trois EPIC qui constituaient la SNCF ont fusionné au sein d'une société unifiée ; enfin, l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières a été transformée en Autorité de régulation des transports par l'ordonnance du 24 juillet 2019.

Le projet de loi ordinaire tire les conséquences de ces changements en modifiant le tableau des commissions compétentes annexé à la loi du 23 juillet 2010. Il vise également à anticiper la fusion de la HADOPI et du Conseil supérieur de l'audiovisuel au sein d'une autorité de régulation de la communication audiovisuelle, prévue pour une prochaine loi sur l'audiovisuel, en prolongeant les mandats des membres de la HADOPI, et notamment celui de son président, qui arrive à terme avant que la fusion n'ait pu avoir lieu ; on sait le rôle crucial qu'il joue dans les négociations en cours.

Le Sénat a modifié le dispositif initial à plusieurs égards. Tout d'abord, il a amélioré la rédaction en actualisant des dénominations obsolètes. Par ailleurs, il a voté en faveur de l'intégration de l'Office français de l'immigration et de l'intégration et de la CADA à la liste des organismes concernés par le cinquième alinéa de l'article 13, comme cela a été précisé à l'instant. La commission des lois, dont je suis le rapporteur, et dont je partage la position, a décidé de maintenir ces dispositions ; je détaillerai notre argumentaire sur ce point dans un instant.

En troisième lieu, le Sénat a jugé bon, comme rappelé par Mme la secrétaire d'État, de maintenir plusieurs emplois à la SNCF dans la liste des nominations concernées par le cinquième alinéa de l'article 13. Cela ne nous semble pas pertinent, dans la mesure où ce n'est pas compatible avec la fusion des trois anciens établissements publics à caractère industriel ou commercial en une société unifiée. Si les directeurs généraux de la société nationale SNCF et de sa filiale étaient nommés selon le même dispositif, cela créerait une concurrence des légitimités.

Sur ces deux textes, la commission des lois a bénéficié d'une certaine bienveillance du Gouvernement dans son projet d'extension de la liste des nominations régies par le cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution. Le Gouvernement a notamment accepté que l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé et l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail soient intégrées à la liste des organismes concernés – disposition adoptée par amendement en commission.

Cela étant, l'extension de cette liste doit être contenue ; la procédure doit être réservée aux organismes qui dans leur essence s'inscrivent dans le cadre posé par la révision constitutionnelle de 2008. Il nous faut veiller à la crédibilité de nos demandes ; nous n'irons donc pas plus loin en la matière.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Michel Castellani.

Depuis la dernière révision constitutionnelle, en 2008, certaines nominations par le Président de la République à des fonctions dans des entreprises et établissements publics, des autorités administratives indépendantes ou d'autres structures sui generis sont soumises à l'avis préalable des commissions parlementaires « en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ». En théorie, le Parlement dispose donc d'un pouvoir de veto lorsque l'addition des votes négatifs dans les commissions compétentes représente au moins les trois cinquièmes des suffrages exprimés.

Les projets de loi dont nous sommes saisis prévoient en premier lieu de retirer de la liste des fonctions concernées la présidence de la Française des jeux, dont la majorité du capital a été ouverte au secteur privé. En second lieu, ils prévoient que le Parlement soit appelé à se prononcer non plus sur la nomination des dirigeants des trois établissements publics qui composaient la SNCF, à savoir la SNCF, SNCF Réseau et SNCF Mobilités, mais sur celle du seul dirigeant de la société nationale, conformément au droit commun régissant les sociétés à participation publique – et en conséquence de la loi du 27 juin 2018 pour un nouveau pacte ferroviaire. Que l'on ait ou non approuvé cette réforme, nous constatons une fois de plus que le pouvoir de contrôle du Parlement s'en trouvera amenuisé.

À cette liste initiale, le Sénat et la commission des lois de l'Assemblée ont procédé à des ajouts, notamment ceux, à l'initiative de groupe de la France insoumise, de deux organismes : la direction générale de l'ANSM et celle de l'ANSES ; nous nous en réjouissons. Nous soutenons également l'ajout par le Sénat de la direction générale de l'OFII et de la présidence de la CADA. Cette dernière étant une institution sensible, nous déplorons le dépôt par le Gouvernement d'un amendement de suppression de cet ajout.

Revenons-en au fond. Si je disais en préambule que le pouvoir de veto du Parlement est théorique, c'est parce que depuis la session 2011-2012, il s'est exprimé à 109 reprises sur des nominations proposées par le Président de la République, et que pas une fois il n'a fait usage de son droit de veto, la somme des votes négatifs recueillis à l'Assemblée nationale et au Sénat n'ayant jamais atteint les trois cinquièmes des suffrages exprimés. L'une ou l'autre des deux commissions compétentes a toutefois formulé un avis négatif à cinq reprises, marquant ainsi le désaccord de la chambre concernée, mais sans pour autant empêcher la nomination du candidat pressenti.

Certes, un candidat au Conseil supérieur de la magistrature a bien été recalé en 2015 par la commission des lois de l'Assemblée nationale – un épisode cocasse puisque le candidat en question avait été proposé par le président de l'Assemblée nationale lui-même, qui était par définition de la même sensibilité politique que la majorité des membres de la commission. Puisque le candidat n'était pas proposé par le Président de la République, cependant, la procédure ne relevait pas de l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution dont nous débattons. C'est à croire que l'autorité d'un président de l'Assemblée est plus aisée à mettre en cause par les parlementaires… Remettons en outre ce veto en perspective : il s'agit en effet d'un cas unique.

Pour le groupe Libertés et territoires, le Parlement ne saurait en aucun cas être considéré comme une simple chambre d'enregistrement des décisions du Président de la République et du Gouvernement. De ce point de vue, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire ne sont pas de simples ajustements techniques destinés à tirer les conséquences de mesures prises par des ordonnances récentes – surtout dans le contexte de l'examen de la réforme des retraites pour laquelle le recours aux ordonnances se multipliera, nous obligeant à légiférer sans aucune visibilité, pendant que les partenaires sociaux discuteront du financement.

Cette méthode soulève de profondes interrogations puisque le Parlement est appelé à tirer les conséquences de trois ordonnances qui n'ont pas encore été ratifiées, sur des sujets aussi importants que la police des jeux, la régulation des transports et l'organisation du réseau ferroviaire. Il en va de même pour le changement de mode de nomination au CSA prévu par le projet de loi portant réforme de l'audiovisuel, sur lequel le Parlement n'a pas encore voté.

Il faut donc envisager l'évolution de la procédure actuelle afin de renforcer les prérogatives du Parlement, par exemple en adoptant le principe d'un vote positif aux trois cinquièmes des deux commissions, comme l'a proposé Stéphane Peu en commission, ou, à défaut, la règle du veto à la majorité simple.

Soucieux du respect des prérogatives du Parlement, nous jetons donc sur ce texte un regard nuancé.

La parole est à Mme Hélène Zannier.

Comme l'a rappelé M. le rapporteur, ce projet de loi organique vise à modifier la liste des emplois concernés par la procédure prévue à l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution. Il s'agit de préciser la liste des emplois pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République est soumis au résultat des auditions devant les commissions parlementaires compétentes.

Le projet de loi organique qui nous est présenté a donc une portée essentiellement technique se limitant à la mise à jour des emplois concernés. Il s'agit avant tout de tirer les conséquences d'un certain nombre d'évolutions législatives récentes concernant notamment le statut de la Française des jeux et de la SNCF.

Court et technique, ce projet de loi n'est toutefois pas sans intérêt. Son enjeu tient au contenu de la liste des emplois auxquels la nomination par le Président de la République s'accompagne d'une procédure de contrôle parlementaire. Or le contrôle de l'exécutif est l'une des missions primordiales du Parlement. Il s'exerce notamment par l'audition des candidats dont la nomination à tel ou tel poste à responsabilité est proposée par le Président de la République. Ces auditions donnent aux nominations en question une transparence et une publicité bienvenues. En ce sens, le sujet que nous abordons n'est pas anodin et mérite toute notre attention ; il transcende largement les habituelles oppositions partisanes.

Le projet de loi organique comporte deux points distincts. Le premier concerne l'adaptation de la liste d'emplois concernés aux réformes en cours, c'est-à-dire la suppression d'un certain nombre d'emplois, par exemple à la SNCF ou à la Française des jeux. Le changement de statut de ces organismes nous oblige à modifier la liste des emplois concernés pour prendre acte des évolutions législatives en cours. Cet aspect du texte n'appelle guère de commentaires.

Le deuxième point, au-delà des réformes en cours, est plus général : il porte sur le périmètre des emplois concernés par la procédure prévue à l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution. La question de fond consiste à déterminer quels sont les emplois qui, « en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », doivent faire l'objet d'un contrôle parlementaire. Par définition, l'appréciation de cette liste est en partie subjective. Il revient donc à l'Assemblée de se prononcer.

Le texte adopté en commission confirme l'ajout à la liste initiale de plusieurs nouveaux emplois. Le Sénat a décidé d'inclure les postes de directeur général de l'OFII et de président de la CADA. À l'Assemblée nationale, sur proposition de l'opposition par amendement, les postes de direction de deux agences sanitaires ont également été inclus lors de l'examen du texte par la commission des lois. Nous nous félicitons de ces ajouts qui enrichiront la liste des emplois faisant l'objet d'une procédure d'audition publique devant les chambres. L'importance qu'ont prise ces organismes publics dans la défense des droits et des libertés ainsi que dans la mise en oeuvre de certaines politiques publiques justifie amplement l'exercice du contrôle parlementaire. Nous nous prononcerons donc en faveur de ce projet de loi, avec les ajouts susmentionnés, et nous nous réjouissons qu'il ait donné lieu, au Sénat comme à l'Assemblée, à des enrichissements substantiels qui confirment l'intérêt des parlementaires pour le contrôle de l'action de l'exécutif.

La parole est à M. Antoine Savignat.

Le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire présentés par le Gouvernement ont pour objet d'actualiser la liste des fonctions et emplois concernés par la procédure de nomination que prévoit l'article 13, alinéa 5 de la Constitution, de manière à tirer les conséquences de récentes réformes. Ces dispositions concernent cinquante-deux fonctions.

L'article 2 du projet de loi ordinaire, quant à lui, prolonge jusqu'au 25 janvier 2021 les mandats en cours des six membres de la commission de protection des droits et du collège de la HADOPI, qui expirent courant 2020. En effet, conformément aux dispositions du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique, déposé à l'Assemblée nationale le 5 décembre 2019, la HADOPI devrait fusionner avec le CSA pour former une nouvelle instance, l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle.

Ces textes de coordination, a priori consensuels, soulèvent un problème de méthode, comme l'a rappelé Philippe Gosselin en commission des lois : le fait de tirer les conséquences dans ce texte d'ordonnances qui n'ont pas encore été ratifiées sur des sujets aussi importants que la police des jeux, la régulation des transports et l'organisation du réseau ferroviaire ne garantit pas le bon fonctionnement d'une démocratie – et, a fortiori, nous répondre qu'il ne s'agit que d'un problème de calendrier parlementaire le garantit encore moins.

De surcroît, en anticipant un projet de loi qui n'est pas encore inscrit à notre ordre du jour, vous présumez de son sort et démontrez ainsi le peu de marge et de considération dont bénéficie le Parlement, alors que la réforme constitutionnelle de Nicolas Sarkozy, en 2008, visait au contraire à renforcer ses pouvoirs en lui accordant notamment le pouvoir de veto sur certaines nominations proposées par le Président de la République « en raison de leur importance pour la garantie des droits et des libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».

Cela étant rappelé, nous sommes totalement en phase avec les modifications apportées par le Sénat, à savoir l'élargissement du périmètre de la procédure afin de renforcer le contrôle parlementaire, qu'a complété le groupe de la France insoumise en commission. S'ajoutent ainsi à la liste des fonctions relevant de la procédure de nomination la présidence de la CADA, la direction générale de l'OFII, la direction générale de l'ANSM et celle de l'ANSES. Nous saluons ces extensions et l'accord auquel sont parvenues les deux chambres.

Le groupe LR votera pour le projet de loi ordinaire et le projet de loi organique, dans leur version enrichie. Pour toutes les raisons déjà évoquées, nous nous opposerons à l'amendement du Gouvernement visant à supprimer la CADA de la liste des emplois et fonctions dont la nomination est soumise à l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Les projets de lois organique et ordinaire que nous examinons étaient initialement conçus comme des textes techniques visant à tirer les conséquences de diverses réformes intervenues au cours des derniers mois sur l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution. Introduite par la réforme constitutionnelle de 2008, cette disposition confère au Parlement un droit de veto sur certaines nominations proposées par le Président de la République « en raison de leur importance pour la garantie des droits et des libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».

Ce droit de veto s'exerce sous la forme d'une audition par la commission compétente de chacune des deux chambres de la personne dont la nomination est envisagée. À la suite de cette audition, la nomination peut être repoussée selon la règle des trois cinquièmes négatifs.

La loi organique du 23 juillet 2010, que nous nous apprêtons à modifier, fixe une liste d'une cinquantaine d'emplois et de fonctions concernés par cette procédure. Des réformes intervenues récemment invitent à la mettre à jour : c'est pourquoi le projet de loi organique déposé par le Gouvernement vise à substituer l'Autorité nationale des jeux à l'Autorité de régulation des jeux en ligne, l'ARJEL, et à retirer de la liste le président de la Française des jeux, dans le prolongement des réformes adoptées dans la loi Pacte.

D'autre part, la loi du 27 juin 2018 pour un nouveau pacte ferroviaire a institué un groupe public ferroviaire unifié mettant fin à Réseau ferré de France, RFF, qui réunissait trois établissements publics industriels et commerciaux.

Pour tenir compte de cette transformation, le projet de loi organique ajoute le directeur général de la SNCF à la liste des nominations relevant de l'article 13 de la Constitution. Par ailleurs, il modifie l'intitulé de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, devenue au 1er octobre 2019 l'Autorité de régulation des transports.

Tel était donc le périmètre initial du projet de loi organique. Le Sénat a élargi la liste des nominations relevant de l'article 13 de la Constitution, en y incluant le président de la Commission d'accès aux documents administratifs et le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.

Notre commission des lois a jugé utile cet apport du Sénat. Elle a en outre, sur proposition du groupe La France insoumise, ajouté à cette liste le directeur général de l'ANSM et celui de l'ANSES. Cet élargissement nous semble opportun, compte tenu du rôle important de ces deux agences, et du caractère sensible des enjeux qu'elles doivent traiter.

Par ailleurs, j'évoquerai l'article 2 du projet de loi ordinaire, qui vise à proroger jusqu'au 25 janvier 2021 le mandat des membres de la HADOPI, dans l'éventualité d'une fusion de celle-ci avec le CSA, qui devrait être débattue dans le cadre de l'examen du futur projet de loi relatif à l'audiovisuel.

Certains ici affirment que voter l'article équivaut à présager de l'issue de celui-ci. Au contraire, c'est faire preuve de réalisme : en prolongeant le mandat précité, nous évitons de procéder à de nouvelles nominations, ce qui permet de réaliser une économie de temps. Si le texte n'est pas voté, cela permettra d'en tirer les conséquences sur les missions des titulaires qu'il faudra nommer alors. Ainsi, ces nominations seront effectuées en toute connaissance de cause.

Si le fond de l'article n'appelle aucune remarque particulière, je tiens à rappeler qu'il faudra faire preuve de prudence, en raison de la non-conformité potentielle de la HADOPI à la jurisprudence « Tele 2 » de la Cour de justice de l'Union européenne, d'après laquelle la conservation généralisée et indifférenciée des métadonnées, même à des fins de lutte contre la criminalité, est contraire au droit communautaire. Plus généralement, il me semble utile de s'interroger, à l'avenir, sur l'efficacité de la HADOPI rapportée à son coût.

Cette précision formulée, et compte tenu des observations qui précèdent, le groupe MODEM et apparentés votera pour les deux textes.

La parole est à M. Michel Zumkeller.

De prime abord, les deux projets de loi n'appellent pas un grand débat. Ils actualisent simplement la liste des fonctions et emplois pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République, prévu par l'article 13 de la Constitution, s'exerce après avis public des commissions parlementaires compétentes, et ce en vue de tirer les conséquences des réformes récentes. Or, bien loin du toilettage auquel on veut nous faire croire, le projet de loi et le projet de loi organique modifient de façon très substantielle les prérogatives du Parlement.

En premier lieu, le Gouvernement ne nous demande pas uniquement de prendre acte de réformes passées, mais de procéder à des modifications découlant d'ordonnances que nous n'avons ni examinées ni votées, et de textes dont l'adoption ou la ratification ne sont même pas en vue ! De même, la prorogation du mandat des membres du collège de la HADOPI anticipe la réforme de l'audiovisuel, dont l'examen a été reporté à plusieurs reprises.

Outre l'incohérence chronologique de la démarche, le Gouvernement donne l'impression qu'il prend la liberté d'anticiper sur les votes futurs de notre assemblée. Vous comprendrez, madame la secrétaire d'État, que nous contestions une telle méthode, qui nie totalement le rôle du Parlement. Je me permets de rappeler que, conformément à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement peut demander au Parlement l'autorisation de légiférer par ordonnances, et que celles-ci ne peuvent être ratifiées que de manière expresse.

Si nous pouvons concevoir le recours à cette procédure particulière s'agissant de textes déjà examinés, il n'est nulle part inscrit dans notre droit que le pouvoir exécutif peut devancer un vote de la représentation nationale sur un texte qui n'est pas même inscrit à l'ordre du jour, quelles que soient les commodités pratiques avancées en guise de justification par M. le rapporteur en commission des lois.

En second lieu, les deux projets de loi prévoient des modifications de la liste des nominations effectuées par le Président de la République et soumises au contrôle du Parlement. Plus particulièrement, le Gouvernement en réduit le nombre s'agissant de la SNCF.

Certes, la réforme ayant transformé la SNCF en société anonyme appelle des ajustements. Toutefois, le changement que le Gouvernement appelle de ses voeux est bien plus radical. En effet, seule la direction de la société nationale SNCF serait désormais soumise au vote des commissions compétentes. Ainsi, le Parlement n'aurait plus aucun droit de regard sur la direction des différentes filiales.

À l'heure actuelle, trois dirigeants de la SNCF sont soumis à la procédure prévue à l'article 13 de la Constitution ; aux termes des textes qui nous sont soumis, il n'en resterait plus qu'un. Le contrôle parlementaire est donc très amoindri. Cette évolution s'avérera encore plus problématique qu'elle ne l'est déjà si la société mère décide de dissocier les fonctions de directeur général, d'une part, et celles de président du conseil d'administration, d'autre part.

En outre, l'ouverture programmée de la SNCF à la concurrence justifie que le Parlement porte un regard accru sur ces nominations. À cet égard, le texte issu du Sénat nous semblait bien plus sage.

Ainsi, ces textes n'ont rien de technique ni d'anodin. Ils révèlent au contraire d'importants choix politiques et doivent être examinés avec le plus grand sérieux. Si l'ajout des nominations à la CADA, à l'OFII, à l'ANSM et à l'ANSES est une bonne chose, les autres dispositions, tant sur la forme que sur le fond, nous empêchent de leur être favorables.

Par principe, nous réfutons tout ce qui pourrait encore amenuiser la raison d'être de la représentation nationale. Chers collègues, je vous invite à bien mesurer le poids de votre vote sur ces questions, afin d'éviter que le Parlement ne participe lui-même à l'affaiblissement de ses pouvoirs.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Présentés par le Gouvernement comme de simples projets de loi de coordination et d'actualisation, les deux textes dont nous débattons soulèvent pourtant de réelles difficultés, tant sur la forme que sur le fond.

Sur la forme, le projet de loi organique tire les conséquences d'ordonnances qui n'ont pas encore été ratifiées, sur des sujets aussi importants que la police des jeux ou l'organisation du réseau de transports.

En outre, il prend acte – encore mieux que l'anticipation d'un vote de ratification ! – de dispositions législatives n'ayant pas même été adoptées par l'Assemblée nationale, notamment le projet de loi relatif à l'audiovisuel, qui prévoit la fusion de la HADOPI et du CSA. Il s'agit là d'une curieuse méthode, qui témoigne – une fois encore – d'un mépris certain du Parlement !

J'en viens à présent au fond. Les textes du Gouvernement produiront un affaiblissement du contrôle parlementaire sur les nominations à certains emplois publics. Une telle évolution va à l'encontre du rôle confié au Parlement dans ce domaine. Celui-ci est pourtant relativement récent : il résulte de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008, dont l'un des effets a été d'encadrer le pouvoir de nomination du Président de la République.

À l'heure actuelle, ces nominations sont repoussées si l'addition des votes négatifs dans chaque commission compétente de l'Assemblée nationale et du Sénat représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés en leur sein. À nos yeux, cette disposition est insuffisante.

Nous considérons qu'il est nécessaire d'aller plus loin, en substituant au système de veto en vigueur un système reposant sur la majorité de votes favorables des trois cinquièmes des membres des commissions compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat. Au demeurant, cette proposition de bon sens a été formulée au mois d'octobre 2015, lors de la remise du rapport du groupe de travail de l'Assemblée nationale sur l'avenir des institutions, présidé par MM. Claude Bartolone et Michel Winock.

Or non seulement les textes que nous examinons aujourd'hui ne vont pas dans ce sens, mais ils vont dans le sens contraire, en réduisant le périmètre du contrôle parlementaire sur certains emplois publics pourtant particulièrement importants pour la vie économique et sociale de la nation.

Très juste !

S'agissant de La Française des jeux, vous arguerez en toute logique, madame la secrétaire d'État, que la suppression du contrôle de la nomination de son PDG tire les conséquences juridiques de sa privatisation. Mais vous devrez alors nous concéder que c'est aussi en toute logique que nous nous opposons au dessaisissement du Parlement, comme nous nous sommes opposés à la privatisation de La Française des jeux.

J'ajoute que ce dispositif contredit – il suffit de se reporter au compte rendu de nos débats – les propos du ministre Le Maire, qui nous avait assuré, lors de l'examen de la loi PACTE, que l'État, en tout état de cause, demeurerait maître de la gouvernance de La Française des Jeux une fois celle-ci privatisée.

Tout à fait !

Quant à la réduction du périmètre du contrôle sur la nomination des dirigeants de la SNCF, elle pose un problème majeur. Avec la réorganisation de celle-ci, une seule personne sera soumise à cette procédure de contrôle, le directeur général de la société nationale, contre trois actuellement.

Le contrôle parlementaire s'en trouvera fragilisé, notamment si la société mère décide de dissocier les fonctions de directeur général, d'une part, et celles de président du conseil d'administration, d'autre part. Dans cette hypothèse, seule la nomination du directeur général sera soumise à l'avis préalable des commissions parlementaires.

Surtout, le Parlement perdra tout droit de regard sur la gouvernance du gestionnaire de l'infrastructure ferroviaire – SNCF Réseau – , ce qui constitue un recul particulièrement inacceptable dans un contexte d'ouverture à la concurrence du secteur ferroviaire.

Certes, nous notons quelques ajouts positifs à la liste des nominations, notamment le président de la Commission d'accès aux documents administratifs et le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration, issus des débats et du vote du Sénat. Nous notons également l'insertion dans le tableau annexé au projet de loi organique, en commission des lois, grâce à une initiative du groupe La France insoumise, du directeur général de l'Agence nationale de la sécurité du médicament et des produits de santé, et de celui de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail.

Toutefois, ces avancées ne modifient pas le regard que nous portons sur le projet de loi organique et sur le projet de loi ordinaire. À nos yeux, tous deux participent à la dévalorisation du Parlement, relégué dans un rôle de chambre d'enregistrement, …

Eh oui ! Comme d'habitude !

… et auront pour effet d'affaiblir le contrôle parlementaire sur la nomination des dirigeants d'entreprises stratégiques. Nous en tirerons les conséquences et voterons contre les deux projets de loi.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Les deux projets de loi dont nous sommes saisis visent à actualiser la liste des fonctions et emplois pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République, prévu par l'article 13 de la Constitution, s'exerce après avis public des commissions parlementaires compétentes. Nous nous opposons à ces deux textes, pour deux raisons. L'une est d'ordre formel, méthodologique, mais comporte un enjeu démocratique ; l'autre tire les conséquences de notre opposition aux textes à l'application desquels ces projets de loi concourent.

La première raison de notre vote réside dans le fait que le Gouvernement et la majorité nous invitent à tirer les conséquences d'ordonnances qui n'ont pas été ratifiées, ce qui équivaut à partir du principe que la ratification des ordonnances par l'Assemblée nationale n'est qu'une formule de politesse, et non une exigence constitutionnelle.

Cette situation n'est pas sans cause. Le désarmement progressif de l'Assemblée nationale sous la Ve République et la subordination quasi-hiérarchique des membres de la majorité parlementaire à l'exécutif suggèrent que l'Assemblée nationale est là uniquement pour prendre acte des projets de loi, et non pour les écrire, les examiner, les amender et les voter, en accordant ou en refusant des autorisations au Gouvernement pour agir, ou plutôt pour s'offrir des arguments de légitimité, celle-là même dont il manque cruellement.

Je me permets donc de rappeler ici que, au titre de l'article 38 de la Constitution, une ordonnance acquiert le statut permanent de loi si et seulement si l'Assemblée nationale en décide ainsi.

Eh oui !

Or tel n'est pas le cas des ordonnances dont le texte débattu ici tire les conséquences, ni de l'ordonnance du 3 juin 2019 portant diverses dispositions relatives au groupe SNCF, ni de celle du 2 octobre 2019 réformant la régulation des jeux d'argent et de hasard, ni de celle du 24 juillet 2019 relative au régulateur des redevances aéroportuaires. Aucune n'a été ratifiée. À nos yeux, il y a là une parfaite illustration de l'expression « Mettre la charrue avant les boeufs ». moeurs

Cette observation m'amène à la seconde raison de notre opposition. Nous nous sommes opposés – et nous continuons à le faire – aux textes dont ces projets de loi tirent les conséquences, car ils privatisent et ouvrent toujours davantage à la concurrence des entreprises dont nous estimons qu'elles devraient demeurer publiques. Je me concentrerai ici sur le cas de la SNCF, et rappellerai les raisons qui motivent notre positionnement.

Tout d'abord, depuis la séparation du réseau ferroviaire et de son exploitation intervenue en 1997, les gouvernements successifs n'ont eu de cesse de redécouper la SNCF, afin d'accroître les parts de ses activités pouvant être mises en concurrence. Ce démantèlement du service public a été réalisé en cohérence et en transposition des directives européennes successives.

Le dernier avatar de cette entreprise continue de démantèlement est le nouveau pacte ferroviaire qu'a fait adopter le Gouvernement. Dès son examen ici même, la majorité et le Gouvernement utilisaient les cheminots et les cheminotes comme boucs émissaires. Nous avions alors pointé du doigt les politiques antiécologiques et antisociales mises en oeuvre.

Elles sont antiécologiques, car démanteler la SNCF équivaut à favoriser les déserts du rail, ainsi que l'utilisation obligatoire de la voiture pour les travailleurs et les travailleuses vivant dans les zones périphériques. Cela équivaut à choisir l'austérité plutôt que la planète, pour ainsi dire.

Elles sont antisociales, car le rapport Spinetta, sur lequel le Gouvernement et la majorité se sont largement appuyés pour justifier la transformation de la SNCF en groupe public unifié, se focalisait sur la dette de l'entreprise. En réalité, le Gouvernement prépare la suppression d'un corps de métier dévoué et compétent, celui des cheminots et des cheminotes, et son remplacement par des travailleurs et des travailleuses précaires. Il s'agit d'une entreprise d'accablement des cheminots et des cheminotes.

Quant à la dette, nous ne la considérons pas comme un fléau, mais comme un investissement. Dans ce cas, elle a en outre, rappelons-le, été créée par les choix contestables de la direction en matière de développement ferroviaire.

S'agissant en particulier des nominations à la tête de cette entreprise, le choix que vous avez fait de réduire le périmètre de celles qui seront soumises au contrôle parlementaire montre que vous ne tirez même pas les conséquences des constats que vous établissez pourtant vous-même en vue de la privatisation.

À ces politiques antisociales et antiécologiques, nous opposons des propositions en faveur de la bifurcation écologique, qui nécessiteront un investissement public dans le secteur du rail, et des salariés protégés, avec un statut – ce que demandent en ce moment même les nombreuses et nombreux grévistes, à la SNCF, dans tout le secteur des transports et dans l'ensemble du pays.

Nous notons avec satisfaction l'adoption en commission des lois de nos amendements visant à intégrer parmi celles devant être soumises à l'avis des commissions parlementaires les nominations aux directions générales de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail et de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé. Nous maintenons néanmoins notre opposition à ces deux textes, car nous sommes opposés à la privatisation et à la mise en concurrence, et favorables à un maintien de l'investissement et du contrôle public.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je ne peux pas prendre la parole, monsieur le président, car je n'ai pas eu le temps de me préparer.

Belle honnêteté !

Vous pourrez vous exprimer par la suite, monsieur le député – je salue d'ailleurs en vous mon voisin de circonscription.

Je vous salue aussi, monsieur le président !

La discussion générale commune est close.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, l'article unique du projet de loi organique.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 1 .

Nous présentons à nouveau cet amendement, car il est nécessaire à notre sens de faire figurer parmi celles qui doivent être examinées par le Parlement la nomination à la direction générale de Business France.

Business France est un établissement public à caractère industriel et commercial. Ses missions sont d'aider au développement international des entreprises françaises et de leurs exportations, d'informer et d'accompagner les investisseurs étrangers en France, de promouvoir l'attractivité de notre pays, de ses entreprises et des territoires, de gérer et développer le volontariat international en entreprise, et d'effectuer des actions de coopération internationale en valorisant ses domaines de compétences et en renforçant son influence lors de missions internationales.

Au vu de ce périmètre, il nous semble que la direction de Business France entre dans le champ défini par l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution.

Rappelons en outre que cette structure a connu des scandales. Ainsi, Mme Pénicaud, ancienne directrice générale de Business France et actuelle ministre du travail, est mise en cause pour une procédure d'appel d'offres jugée problématique.

Le Parlement pourrait donc assurer un meilleur encadrement des nominations, une plus grande transparence, un meilleur éclairage sur les personnes nommées.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons en effet déjà eu cette discussion. Business France valorise des projets économiques, et se limite pour l'essentiel à mettre en oeuvre des politiques publiques du ministère des finances et du ministère des affaires étrangères, à l'inverse des organismes que nous avons accepté d'ajouter dans la nouvelle liste figurant dans le projet de loi organique. Business France n'a ni pouvoir de contrôle, ni moyens de sanction ; aucune indépendance particulière n'est exigée de sa part.

Dès lors, cet établissement ne relève pas à notre sens de l'alinéa 5 de l'article 13 de la Constitution. Avis défavorable.

Je réponds aussi rapidement aux remarques qui ont été faites durant la discussion générale. Je ne reviens pas sur l'opposition politique, pure et simple, de la France insoumise. Mais, s'agissant des choix concernant la SNCF, la solution adoptée est une solution de bon sens : quand une société anonyme à capitaux publics est unifiée, seul son président-directeur général peut être nommé dans le cadre de la procédure de l'alinéa 5 de l'article 13. Sinon, je le redis, une concurrence de légitimité se ferait jour, puisque nous nommerions ainsi des personnes qui lui sont subordonnées.

Monsieur Peu, un peu de mathématiques : cinquante-deux plus quatre, cela fait cinquante-six… Et je ne vois pas en quoi passer de cinquante-deux à cinquante-six organismes faisant l'objet d'un contrôle parlementaire – ce qui sera le cas grâce au travail que nous avons fourni, et grâce à des amendements qui émanent des deux côtés de l'hémicycle – serait une régression pour le Parlement.

Demandez à M. Villani !

S'agissant enfin de la méthode, critiquée notamment par notre collègue du groupe Les Républicains, nous vous demandons, c'est vrai, de tirer les conséquences d'ordonnances qui n'ont pas encore été ratifiées. Mais c'est dans le seul but de gérer la période intermédiaire qui conduira à la ratification ! C'est seulement un problème de calendrier. Et, bien sûr, le Parlement peut toujours ne pas voter ce qu'il ne voudrait pas voter.

Il s'agit plutôt pour nous de conforter le rôle du Parlement, et en aucun cas de l'affaiblir.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement no 1  ?

Avis défavorable. Business France exerce principalement des missions techniques : elle accompagne les entreprises, elle établit des argumentaires pour convaincre les investisseurs de venir en France, elle aide les entreprises françaises à pénétrer sur de nouveaux marchés.

Quant aux affaires que vous évoquez, elles ont été médiatisées mais n'ont pas résisté à l'examen du juge.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 4 .

Cet amendement tend à supprimer la présidence de la Commission d'accès aux documents administratifs de la liste des emplois et fonctions dont la nomination est soumise à la procédure du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Plus que cinquante-cinq, monsieur le rapporteur !

Il s'agit d'un amendement de cohérence. Le Gouvernement s'était déjà opposé à cet ajout et ne souhaite pas que le compromis trouvé en 2017 soit remis en cause. M. le rapporteur l'a très bien dit, nous nous sommes montrés ouverts pour étendre le champ des nominations soumises à l'avis du Parlement. Mais l'ANSES et l'ANSM sont des autorités qui jouent un rôle important sur des sujets qui concernent tous les Français – les médicaments, la sécurité de l'alimentation, l'environnement… – tandis que la CADA est une autorité administrative dont le pouvoir est essentiellement de donner des avis, mais pas de sanctionner. À ce titre, elle ne semble pas relever de l'application stricte de l'article 13, dont je rappelle qu'il vise à défendre les libertés constitutionnelles : nous en sommes, je crois, assez loin.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous comprenons la logique du Gouvernement : s'il maintient la position qu'il a soutenue devant les sénateurs, c'est parce qu'il défend une vision administrative du rôle de la CADA.

Néanmoins, une fois n'est pas coutume, nos avis vont diverger.

La mission essentielle de la CADA est de prendre des décisions qui permettent aux citoyens d'exercer pleinement leurs droits : il s'agit donc bien d'exercer une liberté publique, comme le dispose la Constitution. Elle développe bien une jurisprudence, des doctrines d'accès aux documents administratifs et elle va loin dans les exigences de transparence qu'elle demande à l'administration.

Nous sommes nous-mêmes les produits d'une évolution récente de la société ; et entre 2017 et 2020, les exigences en matière de modernisation et de transparence de l'action publique ont considérablement changé. Le rôle de la CADA a également évolué : pensons à l'open data, aux algorithmes, à la dématérialisation des services publics…

Elle dispose enfin d'un pouvoir de sanction réel en cas de manquement aux règles de réutilisation des informations publiques.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Le groupe MODEM et apparentés n'est pas favorable à l'amendement du Gouvernement. Le rapporteur a expliqué l'essentiel des raisons de cette opposition.

Aux termes de la Constitution, les nominations examinées par le Parlement ont une particulière importance « pour la garantie des droits et libertés » : c'est bien le cas de la CADA. Celle-ci revêt une importance d'autant plus grande que les demandes de la société évoluent, comme l'a dit notre rapporteur. De plus, l'un des rôles du Parlement est le contrôle du Gouvernement ; c'est bien là un élément essentiel du mandat qui nous a été confié. En tant que parlementaires, nous pouvons donc avoir besoin de la CADA.

Dès lors, nous souhaitons confirmer ce qui a été voté au Sénat : la nomination à la présidence de la CADA doit faire partie de celles qui sont examinées par le Parlement.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je serai bref, car l'essentiel a été dit. Je souscris aux arguments développés par M. le rapporteur comme par M. Latombe.

J'ajoute qu'hier soir, nous avons déjà vu arriver en séance publique, à la dernière minute, un amendement du Gouvernement qui n'avait pas été présenté en commission. Il ne s'agissait pas d'un amendement mineur, et celui-ci ne l'est pas plus.

La CADA a été ajoutée dans cette liste au Sénat : le Gouvernement avait tout le temps de demander qu'elle en soit supprimée lors des débats en commission. Il ne l'a pas fait, et il dépose un amendement en séance : cette pratique n'est respectueuse ni du travail de la commission des lois, ni du Parlement dans son ensemble.

Enfin, eu égard aux fonctions de la CADA et des exigences de transparence qui s'accentuent chaque jour dans la vie politique, comment imaginer qu'elle n'est pas un outil d'exercice des libertés individuelles ? Dès lors, elle relève bien du champ défini à l'alinéa 5 de l'article 13.

La parole est à Mme Hélène Zannier.

Le groupe La République en marche est défavorable à l'amendement du Gouvernement.

La CADA élabore une doctrine d'accès aux documents administratifs : son rôle n'est pas seulement consultatif, pas seulement administratif. Elle participe bien à la définition d'une politique de transparence de l'action publique.

Je rappelle qu'aux termes de l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 2 .

Nous avons, vous vous en souvenez, fermement combattu la privatisation de la Française des jeux, prévue par la loi PACTE, et dont l'alinéa 11 tire les conséquences.

Cet amendement vise à rappeler notre opposition, et à rétablir la nomination à la présidence-direction générale de la Française des jeux parmi celles qui figurent dans cette loi organique, l'État devant garder un contrôle sur cette nomination.

Quel est l'avis de la commission ?

Du point de vue politique, je peux comprendre l'opposition de la France insoumise à la privatisation de La Française des jeux. Du point de vue juridique, la réforme est déjà actée et il en résulte que la désignation du directeur de La Française des jeux n'est plus soumise à la procédure prévue par l'article 13 de la Constitution. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. La discussion sur la privatisation a eu lieu. Cet amendement d'appel, qui est destiné à rappeler la position de La France insoumise, est inopérant puisque nous ne sommes pas habilités à contrôler une société qui a été privatisée.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 3 .

Je serai brève puisque j'en ai parlé lors de mon intervention dans la discussion générale. Il s'agit, par le biais de la suppression de deux alinéas, de rappeler notre opposition à la privatisation de la SNCF. Celle-ci sera de nouveau à l'ordre du jour dans les mois et années à venir car nous comptons bien revenir sur ce choix politique. Si ce n'est maintenant, cet amendement trouvera toute son utilité dans les prochaines années.

Quel est l'avis de la commission ?

En vertu du parallélisme des formes, ce qui a été fait pourra demain être défait par une prochaine majorité. Encore faut-il devenir majoritaire !

Quant à la fusion des trois établissements publics industriels et commerciaux en une société unique, je le répète, le texte s'aligne sur le droit commun : seule la nomination du président-directeur général de la société, et non des filiales, fera l'objet d'un contrôle dans le cadre du cinquième alinéa de l'article 13. Je précise toutefois que la nomination du directeur de SNCF Réseau restera soumise à l'Autorité de régulation des transports. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mon avis est également défavorable, pour les mêmes motifs que le rapporteur. Tel qu'il est rédigé, l'amendement aurait pour effet de supprimer tout contrôle de la personne qui dirige la SNCF, ce qui n'est pas souhaitable.

Je mets aux voix l'article unique du projet de loi organique.

J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

L'amendement no 1 de M. Ugo Bernalicis est défendu.

La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement de cohérence no 5.

Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable, en cohérence avec le débat précédent sur le projet de loi organique.

Les amendements nos 2 de Mme Danièle Obono et 3 de M. Ugo Bernalicis sont défendus.

L'amendement no 4 de Mme Danièle Obono est défendu.

Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet (nos 2534, 2583).

Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'article 1er ter A.

Je suis saisi de deux amendements, nos 78 et 34 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 78 .

J'ai eu l'occasion de le dire en commission, ce serait la moindre des choses que les parents soient informés de ce qui arrive à leurs enfants, a fortiori lorsque ceux-ci sont des victimes. Les parents ont pour premier rôle et premier devoir de protéger leurs enfants. Ce n'est pas à une association que doit être confiée par priorité la mission de protéger un enfant victime de harcèlement. Les parents doivent être les premiers prévenus afin de le réconforter et l'entourer. Il faut faire un peu plus confiance à la cellule familiale pour savoir ce qui est bon pour un enfant victime de harcèlement sur internet.

Question subsidiaire : qui prendra la décision d'informer ou non la famille ? Si c'est le juge, aucun problème, mais de quel droit une association pourrait-elle décider que la famille doit être ou non mise à l'écart ? Cette solution ne me semble souhaitable.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 34 .

Cet amendement est en discussion commune avec celui de Mme Ménard, mais il est totalement à l'opposé de ce qui vient d'être défendu.

La discussion a déjà eu lieu en commission des lois. Dans certains cas, il paraît nécessaire de permettre au mineur de s'opposer à ce que ses parents ou représentants légaux soient informés de la notification, pour des raisons liées à son intimité. Je reprends l'exemple donné en commission : un enfant visé par un contenu sur internet ayant trait à sa sexualité et ayant demandé à une association de supprimer le message en raison de son caractère homophobe peut ne pas souhaiter que ses parents ou représentants légaux connaissent son orientation sexuelle.

La rédaction du Sénat précise que l'association « informe le mineur et, si cela n'est pas contraire à son intérêt, ses représentants légaux ». La rédaction adoptée à l'initiative de notre rapporteure en commission prévoit plutôt l'information « selon des modalités adaptées à l'intérêt de l'enfant ». Cela signifie que les représentants légaux sont nécessairement informés de l'intervention de l'association et que seules les modalités peuvent être aménagées : les parents sont-ils prévenus par mail, lors d'un entretien, par téléphone, immédiatement ou quelques jours plus tard…

Cette rédaction ne laisse pas la possibilité à l'association de ne pas informer les représentants légaux, alors que le législateur a déjà autorisé les enfants à ne pas prévenir leurs parents notamment en matière d'orientation sexuelle ou de contraception. Elle ne semble pas aller dans le sens souhaité. C'est la raison pour laquelle je propose de revenir à la rédaction du Sénat.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Ces deux amendements proposent des approches qui sont à mon sens conciliables, et conciliées dans les dispositions adoptées par la commission des lois. Il ne s'agit pas de contourner les parents, mais de s'assurer de la protection de l'intérêt de l'enfant. Avis défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du numérique, pour donner l'avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Cette explication clarifie votre position : vous voulez que les parents soient informés. Or, dans certains cas, l'enfant peut refuser que ceux-ci connaissent son orientation ou ses pratiques sexuelles. Cela a déjà été fait : la délivrance d'une contraception d'urgence sans le consentement des parents, par exemple, est autorisée.

La rédaction proposée restreint la latitude du mineur. Je ne l'avais pas compris ainsi en commission mais désormais les choses sont plus claires. Vous voulez que les parents soient informés, alors que dans certains cas, les mineurs font appel à une association parce qu'ils n'ont pas envie que leurs parents ou représentants légaux soient au courant de leur démarche, qui touche à l'intime.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation que fait M. Latombe de ce que sont des « modalités adaptées à l'intérêt de l'enfant ». On pourrait soutenir qu'au nom de l'intérêt de l'enfant, dans certains cas, les parents ne doivent pas être informés. Or, je réitère ma question : de quel droit une association pourrait-elle décider qu'il faut informer ou non les responsables de l'enfant ? Ce n'est pas à elle de le faire.

La rédaction n'est pas aboutie. Si l'enfant ne veut pas que ses parents soient informés, il n'appartient pas à l'association de se prononcer. Dans ce cas, on pourrait confier la décision au juge aux affaires familiales, mais celle-ci ne relève certainement pas d'une association qui est exempte de toute responsabilité à l'égard de l'enfant. Ce sont aux parents qu'incombent au premier chef la responsabilité et le rôle de protection de l'enfant.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il ressort du débat entre M. Latombe et Mme Ménard que le présent texte n'est pas le lieu d'une modification du cadre de la responsabilité légale des parents à l'égard de leurs enfants.

Le droit commun de la protection de l'enfance permet déjà de ne pas prévenir les parents en cas de danger résultant de leur action ou inaction.

Qui en décide ?

La rédaction proposée ne remet pas en cause le droit commun. Elle précise seulement que l'information est donnée selon des modalités adaptées à l'intérêt de l'enfant, certains parents pouvant méconnaître le contexte dans lequel leur enfant a pu émettre ou recevoir des messages en ligne. Il ne s'agit nullement de consacrer un nouveau secret vis-à-vis des parents, qui doivent toujours être informés mais dans des conditions propres à la situation et à l'intérêt de l'enfant.

Une discussion peut sans doute être envisagée sur les interactions entre parents et enfants – ce n'est pas ma spécialité – mais je vous propose qu'elle ait lieu dans un cadre plus global et pas limité à internet. Ce texte n'est pas l'outil approprié pour modifier le cadre légal des relations entre parents et enfants.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Monsieur le secrétaire d'État, la rédaction rendra inopérante la faculté donnée aux mineurs de saisir des associations. Pour éviter que leurs représentants légaux soient informés, ils ne s'adresseront pas aux associations. C'est contraire à votre objectif initial, qui était de faciliter le recours aux associations afin qu'elles viennent en aide aux mineurs pour obtenir le retrait d'un contenu.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 99 , adopté par la commission.

Je reprends en effet cet amendement visant à aligner la rédaction du texte avec celle des conventions internationales en introduisant la notion d'intérêt supérieur de l'enfant.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

La Commission européenne avait pointé un risque de surveillance généralisée lié à la rédaction de l'article 2. Nous estimons que la nouvelle rédaction de cet article comporte toujours, malgré les avancées réelles du Sénat et pour des raisons indirectes, un risque de surveillance généralisée des contenus par les acteurs privés, qu'ils soient des géants mondiaux ou des opérateurs de petite taille. Le fait que vous ayez accepté la suppression du paragraphe 5 bis de l'article 2 adopté par le Sénat comme le suggérait la Commission européenne et l'ajout des mots « le cas échéant » au paragraphe 4 ne suffisent pas, à nos yeux, à totalement écarter ce danger. C'est en effet la conjugaison de l'article 2 avec l'article 1er tel qu'il vient d'être adopté, combinée aux sanctions prévues à l'article 4, qui fait perdurer ce risque.

Cela prouve une fois de plus que c'est bien l'article 1er, avec le refus d'adopter une véritable obligation de moyens, ainsi que l'instauration d'un processus confus, en raison notamment du paragraphe 6, qui pose problème. Je le rappelle, le paragraphe 6 de l'article 1er stipule que « le caractère intentionnel de l'infraction [… ] peut résulter de l'absence d'examen proportionné et nécessaire du contenu notifié », ce qui ouvre la voie à des contentieux sans fin.

La discussion de l'article 2 nous offre une nouvelle occasion de souligner que le refus d'une législation plus transversale s'attaquant aux racines du mal et le refus d'une législation élaborée au niveau européen vous empêchent de proposer des dispositifs qui permettraient d'atteindre les deux objectifs poursuivis : libérer et protéger.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2 et 130 , tendant à supprimer l'article.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 2 .

Il s'agit effectivement d'un amendement de suppression, car l'article 2 vise à imposer des obligations de moyens aux grandes plateformes, celles – je reprends les mots que vous avez prononcés en commission, madame la rapporteure – qui existent déjà et brassent des contenus de manière massive. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier soir, la taille des plateformes n'a rien à voir avec le caractère plus ou moins grave des propos considérés comme haineux. Je suis même assez abasourdie par cette approche : insulter quelqu'un sur Facebook ou Twitter ne me paraît pas plus grave que de le faire sur des blogs plus confidentiels. Je ne vois donc pas en quoi brasser des contenus de manière massive pourrait avoir une incidence quelconque sur le caractère haineux du propos.

Quand il s'agit de propos manifestement haineux, je ne comprends pas ce qui justifierait de limiter la protection des victimes aux plateformes les plus importantes. C'est en raison de cette incohérence que je propose la suppression de cet article.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 130 .

La loi de 1881 sur la liberté de la presse donnait au juge et à lui seul les instruments de répression contre les abus de la liberté d'expression tels que les appels au meurtre ou à la violence contre les biens ou les personnes, la diffamation, etc. La Constitution consacre en effet le juge judiciaire comme garant des libertés individuelles. La privatisation du pouvoir judiciaire au bénéfice de sociétés privées étrangères me paraît inacceptable dans un État de droit et dans une démocratie. Je tiens à notre État de droit tel qu'il est : il prévoit enquête, instruction, contradictoire et défense. La question est très simple : souhaitez-vous voir Facebook et Twitter remplacer l'autorité judiciaire ? Ce n'est pas mon cas.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable et je rappelle que nous discutons ici de l'article 2, lequel concerne les obligations de moyens à charge des plateformes, comme la nécessité d'avoir des modérateurs ou de faire preuve de transparence, afin de lutter contre la haine sur internet.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

J'ai précisé, dans mon intervention précédente, que l'article 2 en lui-même peut ne pas poser problème : c'est articulé avec les articles 1er et 4, qui inciteront à un contrôle généralisé, qu'il en posera.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 79 .

Nous devons nous assurer que la censure qu'opéreront les plateformes numériques ne sera pas arbitraire. À l'alinéa 3 de l'article 2, je souhaite préciser que la mise en oeuvre des obligations par les opérateurs devra non seulement être proportionnée et nécessaire, mais aussi justifiée.

Les critères de proportionnalité et de nécessité ne sont pas suffisants. Encore faut-il que les mesures mises en oeuvre soient également justifiées. Pour la protection de la première de nos libertés, la liberté d'expression, il s'agit de la moindre des choses.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est défavorable, car il me semble que l'objectif poursuivi par cet amendement est atteint avec la rédaction actuelle.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 141 .

Cet amendement vise à supprimer la mention de la taille des opérateurs et de la nature du service fourni, au profit d'une autre rédaction permettant de mieux définir le caractère proportionné des mesures.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 80 .

Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 4, qui confère au CSA – Conseil supérieur de l'audiovisuel – des pouvoirs exorbitants, lesquels reviennent normalement et naturellement à la justice. Or le CSA, qui devient aujourd'hui le véritable réceptacle des signalements – autre nom de la délation moderne – , se transforme en arbitre de ce qu'il convient ou non de dire, ce qui est l'exact contraire du principe de liberté d'expression dont les limites ne peuvent être définies que par la loi et ne peuvent être contrôlées que par la justice.

Quel est l'avis de la commission ?

Selon l'alinéa 4, le CSA émet des recommandations portant sur les moyens techniques que mobiliseront les plateformes. Cette mission n'a jamais figuré parmi les prérogatives de la justice et entre bien dans la fonction de régulateur : le CSA sera donc pleinement dans son rôle. L'avis est donc défavorable.

L'amendement no 151 du Gouvernement est rédactionnel.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 114 .

Afin de lutter réellement contre la diffusion de la haine sur internet, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère – nous l'avons déjà dit, mais nous le répétons – que l'État ne doit pas transférer ce qui relève d'une mission de service public à des opérateurs privés.

Nous considérons qu'il reviendra à l'État d'intervenir dans la procédure et de mener une politique pénale ambitieuse en la matière. Dans cette perspective, nous proposons, par cet amendement, que, lorsqu'un contenu contraire à la loi est signalé par un individu aux opérateurs, ce signalement soit transmis sans délai à la plateforme PHAROS – plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements – , c'est-à-dire à une plateforme publique.

En faisant intervenir la plateforme PHAROS dans la procédure, nous permettrions que les opérateurs ne soient pas les seuls juges de ce qui est manifestement illicite et qu'ils ne soient pas laissés seuls décideurs des suites à donner aux notifications qui leur sont transmises.

Quel est l'avis de la commission ?

Je partage pleinement, monsieur le député, l'objectif que vous visez par cet amendement. Le 9o de l'article 3 est à cet égard ainsi rédigé : « [Les opérateurs de plateforme en ligne] informent promptement les autorités publiques compétentes de toutes activités contrevenant aux dispositions mentionnées au premier alinéa du I de l'article 6-2 [de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique] qui leur seraient notifiées et qu'exerceraient les destinataires de leurs services ».

Le dispositif que vous évoquez est donc déjà précisé à cet alinéa. Nous ne faisons pas nommément référence à PHAROS, car cette plateforme n'a pas d'existence légale ; c'est pourquoi il est simplement fait mention d'autorités compétentes. Je demande donc le retrait de votre amendement qui est satisfait.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement no 133 .

Dans la mesure où l'obligation de retrait des contenus manifestement haineux par les plateformes à fort trafic dans un délai de vingt-quatre heures a été rétablie par l'Assemblée nationale après avoir été supprimée au Sénat, cet amendement vise à également rétablir l'horodatage de cette infraction.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est d'autant plus favorable que cette mesure permet de rassembler les éléments qui serviront de preuves lors de la poursuite des auteurs de contenus haineux.

L'amendement no 142 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

Je suis saisi de deux amendements, nos 118 et 105 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 118 .

Je reviendrai une nouvelle fois sur les contenus gris. Au fond, l'alinéa 6 précise clairement que nous allons demander aux acteurs privés d'être juges du caractère illicite des contenus. Soit les acteurs privés décident de retirer un contenu notifié et, le cas échéant, ils informent l'auteur des suites données, soit ils ne retirent pas le contenu et ils en informent la personne l'ayant notifié. Dans les deux cas, ces acteurs privés jugent du caractère manifestement illégal – ou non – des contenus.

J'affirme pour ma part que, dans certains cas, ils pourront avoir des doutes. C'est ce que j'appelle le contenu gris. Mon amendement vise à prévoir un troisième cas de figure selon lequel, en cas de doute, les acteurs privés peuvent saisir le CSA – qui pourra lui-même faire appel à des experts – afin de recueillir son avis pour décider de retirer ou non un contenu.

Il conviendra naturellement de sanctionner toute saisine abusive du CSA, mais cette mesure me paraît être de nature à clarifier la rédaction du texte et à régler une fois pour toutes la question des contenus gris.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 105 .

Je souhaiterais éviter que Mme la rapporteure ne me renvoie, comme pour mon amendement précédent, à l'article 3 ! J'ai évidemment lu cet article, qui astreint les opérateurs de plateforme en ligne à fort trafic à une information générale s'agissant des voies de recours.

Or l'amendement que je propose vise, pour assurer le respect de la liberté d'expression contre des risques de retrait excessif des contenus par les opérateurs, que l'information soit fournie dans le cadre de la procédure afin de permettre un échange contradictoire.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère qu'on lutte plus efficacement contre des propos et idées particulièrement haineux par le débat contradictoire que par l'interdiction hâtive de leur expression.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Les deux amendements sont de nature différente.

Vous reprenez, madame de La Raudière, un débat que nous avons eu hier. Le rôle du CSA sera non pas d'examiner et d'apprécier des contenus individuels au cas par cas, mais de se préoccuper de l'organisation et des moyens mis en oeuvre par les plateformes. Ce point a été clarifié dans le texte.

Si la plateforme a un doute sur un contenu – nous ne nions pas que le doute puisse exister – , l'acteur compétent sera non pas le CSA, mais le juge. Or, je vous l'ai indiqué hier, la loi permet déjà à une plateforme de saisir le juge en référé pour obtenir une information sur un contenu, possibilité qu'elle conservera demain. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement no 118 .

Monsieur Peu, je vous renvoie non pas à l'article 3, mais à l'article 2, alinéa 9 : « Lorsque [les opérateurs] décident de retirer ou rendre inaccessible un contenu notifié et qu'ils disposent des informations pour contacter l'utilisateur à l'origine de la publication du contenu retiré ou rendu inaccessible, » ils mettent en oeuvre des dispositifs de contre-notification et d'appel permettant « à cet utilisateur d'être informé de cette décision et des raisons qui l'ont motivée, ainsi que de la possibilité de la contester. Ils rappellent également à l'utilisateur à l'origine de la publication que des sanctions civiles et pénales sont encourues pour la publication de contenus illicites. »

Tout est prévu, et il s'agit bien d'une information individuelle. L'utilisateur sera destinataire de tous les éléments pertinents. Je vous demande donc de retirer l'amendement no 105 .

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Madame de La Raudière, nous continuons à avoir une appréciation divergente des effets de l'article 1er et de la manière dont il se coordonne avec l'article 2. Mme la rapporteure l'a dit, il ne faut surtout pas que le CSA ait à se prononcer sur les cas individuels ; il doit s'en tenir à une appréciation des mécanismes de modération systémiques, même s'il aura probablement pour mission d'informer l'ensemble des plateformes de l'état de la jurisprudence. Gardons la cohérence du dispositif. Nous avons quelques débats à ce sujet et nous allons d'ailleurs les poursuivre.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Je reviens à mon tour sur les contenus gris. Il est exact que le CSA ne souhaite pas – il l'a dit lui-même – avoir à connaître des cas individuels, à la fois parce qu'il n'est pas armé juridiquement à cette fin et parce qu'il n'a pas les moyens de statuer sur ces cas. Dès lors, vous dites que cette tâche reviendra aux plateformes, …

Ce n'est pas ce que nous disons !

… ce qui impliquerait qu'elles soient capables de faire ce que le CSA ne veut pas faire.

Vous ajoutez, pour relativiser, que les plateformes peuvent saisir le juge si elles ont un doute. Or, par essence, les signalements de contenus gris seront très nombreux. Une plateforme ne pourra donc pas saisir le juge à propos de tous les contenus gris ou douteux qui lui seront signalés et obtenir une réponse en temps et en heure. Je le répète, le dispositif n'est pas opérationnel.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 31 .

Je l'ai déjà défendu en commission, madame la rapporteure, et vous m'avez répondu alors qu'il était satisfait. Il vise à clarifier la rédaction de l'alinéa 7 : « [les opérateurs] mettent en oeuvre les procédures et les moyens humains et, le cas échéant, technologiques proportionnés permettant de garantir le traitement dans les meilleurs délais des notifications reçues ». Cela peut signifier que, dans certains cas, seule la technologie permettra de modérer les contenus.

Je prends un exemple : une plateforme décide de retirer un tweet jugé illicite qui lui a été signalé ; dès lors, l'algorithme, à qui on aura appris que ce tweet est illicite, le reconnaîtra et le supprimera automatiquement dès qu'il le verra passer. Or un journaliste pourrait souhaiter utiliser une version floutée de ce tweet – cela se fait notamment à la télévision – pour illustrer son propos, sans pour autant donner accès à son contenu.

Je propose de préciser que les moyens technologiques ne peuvent être qu'une aide, et rien d'autre. La rédaction deviendrait : « le cas échéant, à l'aide de technologies proportionnées ». Il est clair qu'aucun algorithme ne peut prendre de décision tout seul ; c'est un fondement de notre droit depuis l'adoption du règlement général sur la protection des données.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat sémantique en commission. Je crois que vous faites une confusion entre les expressions « le cas échéant » et « à défaut ». « Le cas échéant » signifie « si nécessaire ». La rédaction n'implique pas que l'on pourra recourir à un traitement algorithmique à 100 %. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je regrette, madame la rapporteure, mais je n'ai pas employé l'expression « à défaut ». Selon le dictionnaire, « le cas échéant » signifie « si l'occasion se présente ». Comme vous m'aviez déjà fait cette objection en commission, j'ai interrogé, par honnêteté intellectuelle, une dizaine de professeurs de français et universitaires spécialistes de linguistique. D'après les trois quarts d'entre eux, compte tenu des « et » et de l'expression « le cas échéant », la phrase indique que, si jamais les plateformes ne disposent pas des moyens humains adéquats, elles pourront recourir uniquement à des moyens technologiques.

Je défends donc de nouveau cet amendement, non pour vous embêter, mais pour clarifier la rédaction. En insérant les termes « à l'aide de », nous fixerions clairement les choses dès le début et nous éviterons, à terme, des problèmes de jurisprudence ; la question que je soulève ne se poserait plus.

L'amendement no 81 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

L'amendement no 143 de Mme Laetitia Avia est rédactionnel.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 120 .

Je le retire, monsieur le président.

Je suis saisi de deux amendements, nos 27 et 30 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour les soutenir.

Pour la énième fois, je défends des amendements qui visent à équilibrer le dispositif. Stéphane Peu a fait lui aussi quelques tentatives en ce sens.

Nous allons obliger les plateformes à retirer un contenu illicite dans les vingt-quatre heures après son signalement. Dans un souci de parallélisme, je propose que les plateformes aient l'obligation de statuer dans le même délai sur la contestation d'une décision de non-retrait. Tel est l'objet de l'amendement no 27 .

Par l'amendement no 30 , je propose de rappeler à l'article 2, comme cela a été fait à l'article 1er, que le juge peut être saisi, même si nous faisons là du droit bavard – je reprends vos termes, madame la rapporteure.

Pour établir un équilibre, il convient d'imposer aux plateformes de statuer dans les vingt-quatre heures sur la contestation d'une décision de non-retrait, ce qui permettrait ensuite à l'intéressé de saisir le juge.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

J'émets un avis défavorable sur l'amendement no 27 . Dans ce cas de figure, l'examen auquel doit procéder la plateforme et les éventuels échanges avec la personne concernée peuvent nécessiter une durée supérieure à vingt-quatre heures. Par définition, il s'agit d'une situation de conflit.

Mon avis est également défavorable sur l'amendement no 30 . Vous visez le tribunal ayant compétence exclusive pour connaître des actions en matière de propriété littéraire et artistique. Or il ne s'agit pas nécessairement du tribunal compétent en la matière.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 89 .

Avec ce projet de loi – je l'ai indiqué lors de la discussion générale – , on ne lutte pas contre la haine en ligne ; on la cache en supprimant les contenus. Pour rendre le texte plus effectif et lutter réellement contre la haine en ligne, il faut avoir les moyens de poursuivre les auteurs des contenus haineux.

Je souhaite donc que l'on rétablisse l'alinéa 12 dans la rédaction adoptée par le Sénat. Il s'agit d'obliger les plateformes à conserver les données d'identification des auteurs de contenus haineux, afin de pouvoir les retrouver en cas de nécessité dans le cadre d'une procédure judiciaire.

Quel est l'avis de la commission ?

Le II de l'article 6 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique prévoit déjà que les éléments d'identification des utilisateurs doivent être conservés. Il est applicable en l'espèce.

Le Sénat avait déplacé la disposition relative aux obligations de conservation. Nous l'avons réintroduite à l'article 1er, que nous avons adopté hier soir.

Merci, madame la rapporteure. Je retire l'amendement, avant même que le Gouvernement ne donne son avis.

Merci, madame de La Raudière !

L'amendement no 90 de Mme Laure de La Raudière est défendu.

La parole est à Mme Anissa Khedher.

Moqueries, insultes, discrimination, harcèlement, racisme, menaces, les visages de la cyberhaine sont, nous le savons, multiples, et ses conséquences peuvent être dramatiques pour les victimes, notamment les plus fragiles d'entre elles. Lorsque j'exerçais en tant qu'infirmière en pédopsychiatrie, j'ai pu constater très directement et à des nombreuses reprises les dégâts provoqués par des propos haineux sur des enfants et des adolescents. Dans certains cas, c'est toute leur vie qui a basculé.

Pour protéger les plus jeunes, la pédagogie, l'éducation et la prévention auprès des mineurs et de leurs parents sont fondamentales. Il faudra poursuivre les efforts engagés par les services de l'État, les associations et les familles elles-mêmes pour éduquer notre jeunesse au bon usage d'internet et aux risques qui lui sont inhérents.

Il faudra également – tel est le sens de l'article 3 – que les plateformes diffusent une information détaillée, accessible et compréhensible par tous, présentant clairement les règles, les sanctions encourues en cas de non-respect du droit, les modalités de recours et les outils de modération qu'elles déploient. Ces dispositions devront être appliquées avec sérieux par les opérateurs, de manière que l'on construise durablement un internet apaisé, sur lequel chacun pourra s'exprimer, s'informer et partager, sans haine et dans le respect d'autrui.

Nous en venons aux amendements à l'article 3.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 32 .

Il vise à préciser que l'information claire que nous demandons aux plateformes de diffuser sera préalablement validée par le CSA. De manière analogue, nous avions décidé que les notices d'information fournies aux consommateurs par les établissements bancaires et les organismes d'assurance seraient préalablement validées par l'autorité administrative compétente.

Nous nous assurerions ainsi que les plateformes n'utiliseront pas un langage incompréhensible et que les utilisateurs seront bien informés. Cela correspond a priori au rôle que nous souhaitons confier au CSA.

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne les obligations de moyens fixées par le texte, le CSA interviendra en amont et en aval. En vertu de l'article 2, que nous venons d'adopter, il émettra des recommandations afin d'accompagner les plateformes en la matière. Ensuite, il exercera un pouvoir de contrôle sur l'ensemble du dispositif, pouvoir qui fait l'objet de l'article 4. Mon avis est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Toute la question est celle de la temporalité : vous évoquez le pouvoir de recommandation a priori du CSA, mais il n'aura connaissance d'informations que dans le cadre de son contrôle a posteriori.

Or l'idée est d'éviter le surgissement de cas particuliers, par l'établissement d'une information préalable. Il s'agit de sécuriser l'usager des différentes plateformes, en faisant en sorte que le CSA intervienne en amont, plutôt que simplement en aval, de manière curative.

L'amendement no 106 de M. Stéphane Peu est défendu.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 47 .

Il vise à compléter les informations mises en ligne. Je constate dans le cadre du travail que je mène contre le harcèlement scolaire que beaucoup de jeunes ignorent complètement les motifs d'incrimination, comme les sanctions qu'ils encourent.

Nous proposons que les opérateurs mentionnent précisément et clairement sur chaque plateforme les informations concernant les éléments constitutifs des infractions d'injure et d'incitation à la haine.

Quel est l'avis de la commission ?

Certains éléments d'information sont déjà obligatoires, toutefois j'estime qu'il faut laisser de la flexibilité aux plateformes, de façon à ce qu'elles emploient un vocabulaire adapté à leur public, qui rendra les informations plus lisibles et plus accessibles.

En outre, votre amendement ne vise que l'injure et l'incitation à la haine, tandis que le texte couvre un champ plus large. Je vous suggère donc de retirer l'amendement. À défaut, l'avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Il est vrai que l'amendement ne vise que les infractions d'injure et d'incitation à la haine ; je vous invite donc, madame la rapporteure, à le compléter par un sous-amendement.

Dans ce cas, l'avis est défavorable !

J'approuve également la nécessité pour les plateformes de faire usage d'un vocabulaire adapté ; il est évident que TikTok et Facebook ne s'adressent pas au même public. Selon moi, il faut tout de même leur imposer de présenter avec précision, en faisant preuve de pédagogie, quels sont les propos susceptibles d'être incriminés et les punitions encourues. Certains sites le feront spontanément pour s'inscrire dans la démarche du texte, mais pour ceux qui ne le feront pas – je pense à quelques plateformes étrangères – , la contrainte pourrait se révéler salvatrice.

La parole est à M. Ian Boucard.

Je ne souhaite pas me prononcer sur l'intérêt éventuel de l'amendement de M. Balanant, néanmoins je voudrais souligner que l'objectif que vous poursuivez, et dont je perçois la pertinence, ne sera atteint qu'en menant en amont un travail de pédagogie.

Selon moi, en effet, les jeunes de 14 ans qui se rendent sur les réseaux sociaux, a fortiori ceux qui commettent des actes de harcèlement, ne liront pas les conditions légales d'utilisation.

Il faut donc agir au sein de l'éducation nationale et des familles : je sais que vous vous y employez, en particulier dans le cadre de votre mission contre le harcèlement, sans doute bien plus efficace que tout ce que nous sommes en train de faire, pour lutter contre ce phénomène chez les adolescents.

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement no 147 .

Il tend à préciser que la proposition de loi ne vise pas l'automatisation totale du contrôle des contenus – nous l'avons affirmé à plusieurs reprises. Les plateformes doivent rendre compte des moyens humains et technologiques qu'elles emploient tant pour se conformer à l'obligation instaurée par l'article 1er, qui leur impose de retirer les contenus manifestement illicites et notifiés, que pour retirer les contenus qui n'auraient pas été signalés.

Je suis saisi de trois amendements, nos 33 , 58 et 125 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 33 et 58 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 33 .

Je ne me fais que peu d'illusions sur le sort qui attend les amendements concernant l'interopérabilité – nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet en première lecture – et je le regrette. Il s'agit d'un sujet d'importance que nous devrons pourtant examiner.

Certains amendements avaient été déclarés irrecevables à l'Assemblée nationale au motif qu'ils étaient dépourvus de lien avec le texte. Des amendements équivalents déposés au Sénat ont cependant été déclarés recevables ; ils ont pour partie été examinés par nos collègues sénateurs, nous permettant de les soumettre de nouveau à la discussion.

M. le secrétaire d'État avait pris le temps en première lecture de nous expliquer pourquoi il était défavorable à l'évocation de l'interopérabilité dans ce texte, telle qu'elle était prévue dans les amendements alors déposés. Ils l'avaient été à la fois à l'article 3 par Mme Frédérique Dumas – ne sachant pas si elle en déposerait un nouveau rédigé dans le même sens, je l'ai fait pour donner l'occasion d'en débattre – et à l'article 4 par mes soins.

Les sénateurs ont fait un choix qui mérite d'être examiné : nous sommes plusieurs sur ces bancs à estimer que l'interopérabilité constitue une des solutions possibles pour lutter contre la haine sur internet. Nous souhaitons voir cette discussion prospérer à la faveur de cette nouvelle lecture, afin d'adopter au moins les dispositions votées au Sénat et supprimées en commission des lois. Peut-être serait-il plus pertinent de les inscrire à l'article 4, mais nous devons avoir cette discussion : elle a été quelque peu tronquée en première lecture par l'irrecevabilité opposée aux amendements.

Je profite de l'occasion, madame la présidente de la commission des lois, pour demander une harmonisation entre les deux chambres sur les critères de recevabilité. Nous devons adopter une lecture commune de la Constitution afin d'éviter d'amoindrir ou de déséquilibrer les débats.

Il faut arrêter la censure !

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement identique no 58 .

En effet, nous avons saisi l'occasion offerte par la très bonne initiative de Mme Dumas pour soutenir l'amendement qu'elle a présenté en commission afin de poursuivre, après les travaux des sénateurs, la discussion sur l'interopérabilité.

Celle-ci ne peut certes pas constituer la seule solution à toutes les difficultés : personne ne se réclame d'une telle ambition et affirmer le contraire serait manquer de sagesse.

Cependant, l'interopérabilité représente une réponse structurelle, puisqu'elle offre un outil aux victimes tout en faisant de l'écosystème qu'est internet un endroit mieux sécurisé et plus sécurisant pour ceux qui souhaitent s'y exprimer librement.

Rappelons que l'économie des plateformes dépend de ce qu'on appelle l'économie de l'attention. Or, celle-ci est attirée par les contenus les plus virulents : c'est ainsi que les individus, victimes ou non des infractions ciblées par le texte, se retrouvent captifs, avec pour seule alternative de subir la viralité de certains contenus ou de quitter les espaces qu'ils fréquentent, au prix de la sociabilité qu'ils y ont constituée et des ressources offertes par ceux-ci.

L'association La Quadrature du Net, à l'instar des communautés qui défendent l'instauration de tels dispositifs, explique que l'interopérabilité garantit à tout le monde de ne pas se trouver captif d'une plateforme. Elle permet à chacun de lire depuis un service A les contenus diffusés par ses contacts sur un service B, et d'y répondre comme s'il était sur ce dernier. L'interopérabilité est garantie lorsqu'elle repose sur des standards ouverts.

Des services comme Facebook, Twitter et Youtube tiennent leur pouvoir du nombre élevé d'utilisateurs et d'utilisatrices qu'ils ont rendu captifs : ce grand nombre incite d'autres personnes à rejoindre leur espace. De plus, leur captivité permet de leur imposer une surveillance constante à des fins publicitaires. Aujourd'hui, nombreux sont celles et ceux qui souhaiteraient y échapper, mais sont contraints de rester sous peine de perdre le contact avec leurs relations.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 125 .

Je remercie mes collègues pour leur soutien, acquis dès la première lecture.

Je voudrais quant à moi revenir sur le fond du sujet. « Le marché de l'attention, c'est la société de la fatigue », écrit Bruno Patino, auteur de La Civilisation du poisson rouge. « Nous devons passer d'une économie de la captation de l'attention à une économie qui régénère de l'attention. Celle-ci doit nous faire gagner du temps et créer du lien social », écrit Tristan Harris, co-créateur du Time Well Spent movement.

Afin d'être en mesure d'assurer cette liberté, il est nécessaire de pouvoir quitter librement les plateformes mondiales, qui hiérarchisent à des fins commerciales les contenus qu'elles diffusent, suivant le modèle de « l'économie de l'attention » – sans que cela implique de rompre les liens interpersonnels qu'ont tissés leurs utilisateurs.

Ce n'est pas la seule condition bien sûr, mais c'est une des conditions. Toutes les quarante secondes en moyenne, nous sommes sollicités par une nouvelle activité.

Notre attention est captée mais également manipulée à travers l'exploitation de nos biais cognitifs.

Si nous voulons passer au développement de comportements « digital éthiques », il faut y inciter les plateformes : il est fondamental de permettre le renforcement de toute forme d'automodération viable, comme c'est le cas sur de nombreux forums et plateformes à taille humaine, qui ont peuplé le web depuis ses débuts, et qui reposent sur une modération réalisée directement par leur communauté, impliquée et à ce stade généralement bénévole.

Le présent amendement vise à permettre aux utilisateurs de plateformes mondiales de migrer vers d'autres services équivalents mais décentralisés, tout en pouvant continuer d'échanger avec les utilisateurs d'autres plateformes.

C'est donc bien une liberté supplémentaire qui est proposée et qui redonne sa chance à chacun.

Cet objectif serait atteint si l'on obligeait les plateformes géantes qui hiérarchisent les contenus à des fins commerciales, telles que déjà définies en droit français, à devenir interopérables.

Madame la rapporteure, vous avez écrit dans l'exposé sommaire de votre amendement visant à supprimer la disposition adoptée par le Sénat que la question de l'interopérabilité méritait d'être traitée de façon plus globale et à l'échelon européen.

Vous estimez donc que les mesures inscrites à l'article 1er peuvent être adoptées au niveau français, mais que ce dispositif de nature structurante doit faire l'objet d'un traitement européen.

Nous sommes d'accord avec cette possibilité, cependant, persuadés que M. le secrétaire d'État va nous proposer plus tard un projet de loi systémique de régulation incluant cette mesure, nous trouvons dommage que vous ayez refusé de l'inscrire dans ce texte.

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Il est défavorable pour les trois ; je laisse le secrétaire d'État développer les arguments qui le justifient. Je précise que le « et » de l'exposé sommaire de mon amendement signifie « ainsi que » : la question mérite d'être traitée de façon plus globale, ainsi qu'à l'échelon européen, et non seulement au niveau européen.

Donc, c'est un avis favorable !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il s'agit d'un examen en nouvelle lecture, de surcroît les arguments de la rapporteure sont excellents : je ne prends donc pas toujours le temps de détailler les avis du Gouvernement, mais je vais développer celui-ci.

Nous avons eu cette discussion en première lecture. Je répète que, selon le Gouvernement, l'empreinte de certains réseaux sociaux et plateformes sur nos économies et nos démocraties est hautement problématique ; une régulation systémique doit être instaurée au niveau européen. C'est du moins la position que nous défendons dans les échanges européens.

Parmi les contraintes nouvelles que nous pourrions imposer aux plateformes, l'opérabilité constitue un sujet essentiel. Cependant, elle n'offre pas une solution à tous les problèmes et elle ne va pas sans poser des difficultés. J'ai discuté la semaine dernière avec des régulateurs d'internet américains qui doutaient de son effet à long terme : leurs graphes montrent qu'il est difficile de savoir si elle serait favorable ou défavorable à Facebook.

Quoi qu'il en soit, le sujet mérite d'être examiné, au même titre que la question des données d'intérêt général et de la possible duplication de ce qui existe dans les réseaux de service d'intérêt général, comme l'obligation d'ouverture et la régulation.

Nous devons dans les jours à venir lancer une mission parlementaire avec M. Éric Bothorel sur ces questions ; je pense que l'interopérabilité en constituera un thème central.

La priorité est de défendre ces sujets au niveau européen, pour des raisons évidentes de masse critique et de force dans le domaine de la diplomatie économique – reconnaissons-le– face aux États-Unis.

Nous devons progresser en matière de régulation systémique et d'interopérabilité – je l'ai dit et répété publiquement, ici comme aux États-Unis – et le niveau européen est le plus adapté pour y parvenir.

Il est vrai que dans le cadre de cette proposition de loi, nous avançons d'abord au niveau français : le sujet me paraît à la fois plus urgent et moins structurant de manière horizontale pour l'ensemble du secteur, ce qui justifie que nous prenions des initiatives. De toute évidence – je sais que Laetitia Avia est d'accord –

nous devrons également progresser au niveau européen.

Très bien !

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Je crois qu'il serait tout à fait intéressant d'avancer vers l'interopérabilité pour que chacun ait la liberté de passer d'une plateforme à une autre, mais il faut absolument déconnecter cette question de celle des discours de haine. En effet, je ne vois pas pourquoi ce serait aux victimes de ces discours de quitter la plateforme où elles sont : cette obligation me semble une réponse particulièrement inadaptée à des discours de haine.

Mes chers collègues – et disant cela je m'adresse surtout à M. Latombe et à Mme Obono – , vous donner à nouveau la parole est pour moi une possibilité, non une obligation.

Je vous laisserai vous exprimer, mais je vous rappelle qu'il y a un règlement dans cette assemblée. Mon devoir est de le faire respecter, même si je ne l'ai pas voté – je sais que je heurte les députés du groupe LaRem quand je le rappelle.

Je vous demande de ne pas vous énerver lorsque je vous fais signe que vous ne pouvez pas parler.

La parole est à Mme Danièle Obono parce que je suis gentil !

J'apprécie, monsieur le président, que vous me permettiez de répondre sur un sujet dont nous avons beaucoup discuté en première lecture. Nos débats n'ont d'ailleurs pas été inutiles. Ils ont favorisé la compréhension de nos propositions, comme le montre l'intervention de notre collègue.

L'interopérabilité ne va certes pas résoudre tous les problèmes en matière de lutte contre les comportements racistes ou sexistes sur internet, mais il s'agit de montrer comment la structure, le fonctionnement et l'économie d'internet favorisent ce type de discours. Mme la rapporteure a évoqué la manière dont les associations établies par les algorithmes utilisés par les moteurs de recherche peut servir la diffusion de contenus haineux ou sexistes.

Deuxièmement, cet outil, loin d'être exclusif, donnera aux victimes les moyens de choisir. Il est désolant que le système actuel les rende captifs ou captives, alors qu'internet devrait leur offrir la possibilité d'aller et venir librement dans les espaces sans subir des attaques.

J'espère que nos prochains débats sur ces sujets déboucheront sur des avancées concrètes.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Vous assumez la construction d'une Europe à géométrie variable. En effet, vous avez estimé que vous pouviez soumettre la proposition de loi à notre examen sans attendre l'adoption du Digital Services Act, ce que la Commission européenne vous avait pourtant demandé. En revanche, s'agissant de l'interopérabilité, vous estimez qu'il faut attendre.

En agissant ainsi, vous faites tout à l'envers : alors que seules des mesures structurantes peuvent limiter le flux contre lequel vous prétendez lutter, vous confiez le pouvoir de police et de justice aux plateformes, faute d'avoir pu agir en amont.

Je voudrais dire ensuite à Mme Pau-Langevin, qui a souvent recours à cette image, qu'on ne peut pas comparer une personne harcelée sur internet à enfant harcelé dans une école, et qu'on obligerait à changer d'établissement scolaire. En l'espèce, il s'agit de donner à la personne harcelée la possibilité de rester dans son univers interpersonnel sur une grande plateforme, tout en le transférant ailleurs. Un enfant, lui, ne peut pas fréquenter deux écoles à la fois.

Les représentants des plateformes nous disent que cette mesure les inciterait à aller dans le même sens, car les comportements éthiques finissent par s'imposer. Elle constituerait à ce titre un levier.

Il y a certes, comme vous l'avez souligné, une profonde différence entre la première lecture, au cours de laquelle notre proposition avait été écartée d'un revers de la main, et cette nouvelle lecture, mais les deux remarques que je viens de faire restent pertinentes.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Votre geste va nous permettre de gagner du temps, monsieur le président, puisque ce que je vais dire maintenant vaudra comme défense de tous mes amendements relatifs à l'interopérabilité.

L'interopérabilité est le coeur du sujet. Nous sommes plusieurs ici à penser, comme les sénateurs, que c'est une solution, alors que le pouvoir que votre texte donne aux plateformes va les rendre encore plus difficiles à réguler. Même si vous ne partagez pas ce constat, acceptez au moins la rédaction du Sénat, qui est incitative là où la vôtre est impérative. Envoyez au moins un signal aux plateformes pour leur faire comprendre que nous travaillons à mettre en oeuvre une interopérabilité à plus ou moins brève échéance.

Ce serait plus efficace pour conforter votre message, monsieur le secrétaire d'État, que de renvoyer cette question à plus tard sans nous dire à quand précisément – même si nous ne doutons pas de votre bonne foi. Les plateformes pourront ainsi constater les conséquences – plutôt favorables, à notre sens – d'une telle disposition en termes de connaissance des techniques de modération, ce qui doit les rendre à termes incontournables.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 107 .

Pour renforcer la transparence et éviter que les opérateurs ne deviennent les censeurs du web, le présent amendement propose la mise en place d'une base de données des notifications en format libre et ouvert afin de permettre aux citoyens, décideurs, chercheurs, journalistes, de disposer d'informations fiables et transparentes sur l'étendue et la nature des retraits effectués à la suite de signalements adressés aux opérateurs.

Il reprend une préconisation du rapport du Conseil national du numérique « Ambitions numériques : pour une politique française et européenne de la transition numérique » en date de juin 2015. La mise en place d'une telle plateforme permettra d'assurer un suivi réel de l'effectivité des mesures de blocage en incluant des métadonnées.

Depuis le début de l'examen de cette proposition de loi, nous vous alertons sur les risques de surcensure et d'atteinte à la liberté d'expression. Je tiens à votre disposition les propos par lesquels, il y a quatre ans, le directeur général de Dailymotion affirmait censurer certaines expressions quand elles suscitaient trop de polémiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Ces notifications contiennent énormément d'informations à caractère personnel qui n'ont pas à être rendues publiques. Ce que la proposition de loi organise, c'est une transmission d'informations aux autorités publiques et au CSA. Les chercheurs sont représentés au sein de l'Observatoire de la haine en ligne. De ce fait, ils auront accès à un certain nombre d'informations, sans que ce soit au détriment de la protection des données des utilisateurs et des victimes qui notifient ces contenus.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 22 .

Défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 6 .

Il s'agit là encore, et cela ne vous surprendra pas, d'un amendement de suppression.

L'article 4 définit un peu plus précisément le rôle du CSA dans le contrôle des propos haineux sur internet. Cette instance verra ses missions renforcées et sera dotée de pouvoirs exorbitants. Alors que la proposition de loi devrait veiller à ce que le CSA ne pas dépasse les limites de sa compétence, elle va au contraire lui permettre d'étendre ses missions au-delà de la radio et de la télévision, puisqu'il contrôlera demain les plateformes internet.

Pourtant, le CSA n'est pas à l'abri des critiques. Je vous rappelle, comme je l'ai déjà fait en commission, que le Conseil d'État l'a condamné en novembre à indemniser la chaîne C 8 à hauteur de 1,1 million d'euros, estimant que la sanction que le CSA avait infligée à cette chaîne était disproportionnée. Il ne me semble pas souhaitable de donner toujours plus de pouvoir et de compétences à une instance dont l'indépendance est relative – je vous rappelle que son président est directement nommé par le Président de la République.

Tout cela est d'autant plus regrettable que la raison d'être du CSA a objectivement disparu. Celui-ci a été créé dans un monde hertzien où les ondes constituaient un domaine public rare et où il fallait réguler les détenteurs de fréquences. Qu'est-ce qui justifie l'existence de cet organisme à l'ère de la fibre optique et de la 5G ? Je rappellerai un principe élémentaire : si l'Etat peut organiser la surveillance du service public, il n'a pas à régir le domaine privé.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 82 .

Les pouvoirs exorbitants que cet article donne au CSA font de lui un véritable censeur de la morale, alors que l'impartialité de cette institution est souvent remise en question. Quand des Français dérapent, tiennent des propos haineux ou illégaux, c'est à la justice de les sanctionner. Qu'il y ait un intermédiaire entre la justice et les citoyens n'a pas beaucoup de sens dans une démocratie.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 144 .

Cet amendement vise à préciser que le CSA devra, en exerçant sa mission de régulateur, tenir compte, dans un souci de proportionnalité, de la pluralité des modèles des opérateurs et de l'adéquation de leurs moyens aux nécessités de la lutte contre la haine en ligne.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 152 rectifié .

Rédactionnel.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 56 .

Vous transférez au CSA un pouvoir quasi judiciaire, alors que la moitié des membres de cette instance sont nommés par le président de l'Assemblée nationale, l'autre par celui du Sénat, et que son président est nommé par le Président de la République. En matière d'absolue dépendance du pouvoir politique, je crois qu'on ne fait pas mieux ! Et c'est à elle que nous allons confier ce qu'il y a de plus précieux, à savoir la liberté d'expression ? Il y a là quelque chose de franchement choquant.

Deuxièmement, le CSA, qui n'a déjà pas les moyens d'assumer ses missions actuelles, ne sera pas à la hauteur des pouvoirs que vous lui confiez. La CNIL, en revanche, Commission nationale de l'informatique et des libertés, aurait les moyens de veiller à ce que les réglementations que nous adoptons soient respectées.

L'instauration d'un système extra-judiciaire est préoccupante. Nous souhaitons, je le répète, que les compétences quasi juridictionnelles dont vous voulez doter le CSA soient confiées à un pouvoir judiciaire. Le CSA ne peut pas jouer ce rôle.

Au-delà des désaccords permanents qui nous opposent, entendez notre argument : il n'est pas possible qu'une instance politique comme le CSA, dont tous les membres sont nommés pour des raisons politiques et en raison de leur proximité avec le pouvoir en place, se voie attribuer autant de pouvoir. Ce serait choquant et politiquement préoccupant. J'espère que vous ne commettrez pas cette erreur.

Quel est l'avis de la commission ?

Comme je viens de l'expliquer, le CSA ne s'occupe pas des contenus individuels : en tant que régulateur, il s'intéresse à la modération assurée par les plateformes et au bon dimensionnement de leurs moyens en la matière.

À ce titre, il examine le nombre de modérateurs en place dans chaque plateforme. Il faut être conscient d'une réalité : bien que je travaille depuis deux ans à cette proposition de loi, je suis incapable de savoir combien Twitter compte de modérateurs. Nous ne disposons d'aucun organe qui puisse imposer à Twitter une obligation de transparence à ce sujet et en effectuer un contrôle.

Le texte permettra au CSA d'imposer aux plateformes des obligations de transparence et de coopération, ainsi que d'effectuer des contrôles et des vérifications. En revanche, le CSA ne s'intéressera pas plus qu'aujourd'hui aux contenus de manière individuelle. Ce rôle s'inscrit dans le cadre de la régulation, conformément à la mission du CSA. Mon avis est donc défavorable.

L'amendement no 91 de M. Philippe Dunoyer est défendu.

L'amendement no 21 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

L'amendement no 154 du Gouvernement, qui est rédactionnel, est défendu.

L'amendement no 18 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 83 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 10 .

L'article 4 prévoit que la sanction pécuniaire imposée aux plateformes puisse atteindre 4 % de leur chiffre d'affaires annuel mondial – je dis bien 4 % de leur chiffre d'affaires annuel mondial.

Elles ont les moyens de le payer !

Une telle mesure me paraît totalement disproportionnée et de ce fait aberrante : pour une entreprise comme Facebook, elle représente pas moins de 2 milliards d'euros. En Allemagne, l'amende peut atteindre 50 millions d'euros, montant déjà considérable.

Vous aurez compris que je suis en profond désaccord avec le texte. S'agissant tout particulièrement de mesures de ce type, il faut proportion garder et raison garder : l'excès tue la crédibilité de votre propos et de votre proposition de loi. La proportionnalité, qui est le fondement même de notre justice, est ici bafouée.

Quel est l'avis de la commission ?

Ni le Conseil d'État ni la Commission européenne n'ont émis de réserve sur le quantum de la sanction fixé par la proposition de loi. En outre, les 4 % du chiffre d'affaires correspondent à un plafond, sachant que la sanction doit être proportionnée à la gravité de l'atteinte et à l'opérateur qui fait l'objet d'une procédure ou d'une mise demeure par le CSA. La proportionnalité est donc pleinement prévue par le texte. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Peut-être avez-vous mal lu le texte, madame Ménard. La sanction atteint 4 % du chiffre d'affaires en cas de faillite systémique de la régulation assurée par un opérateur. En outre, elle ne s'applique pas contenu par contenu, comme en Allemagne ; aucun parallèle ne peut donc être fait entre les deux pays. Le texte ne prévoit de sanction contenu par contenu que dans son article 1er, avec un plafond d'un million d'euros.

Lorsqu'on est, comme vous, favorable à la souveraineté française et qu'on vote des lois, on doit les assortir de pouvoirs de sanction suffisamment coercitifs pour qu'elles soient appliquées. La sanction pouvant atteindre 4 % du chiffre d'affaires, qui figure dans le RGPD – règlement général sur la protection des données – garantira la bonne application de la loi. Elle devra bien sûr être appliquée avec la proportionnalité requise, comme l'a indiqué Mme la rapporteure, mais la menace doit être suffisamment dissuasive pour que les plateformes instaurent une modération systémique. Tel est le coeur de la proposition de loi.

La parole est à M. Ian Boucard.

Il est important que la souveraineté française s'applique et que les lois soient respectées. Puisque nous parlons de sanctions appliquées aux géants du numérique, je rappellerai que la taxe visant ces acteurs instaurée par le ministre de l'économie et des finances, M. Bruno Le Maire, a suscité des menaces de représailles de la part du président des États-Unis et entraîné un ballet diplomatique dans lequel nous avons fait un pas en avant et trois pas en arrière.

Je suis impatient de savoir comment le Gouvernement réagira lorsque le Président des États-Unis s'indignera, par un tweet, de l'amende de 2 milliards d'euros imposée par la France à Facebook ! Saura-t-il faire respecter la souveraineté française ?

Nous devons être raisonnables et prévoir des amendes que nous pourrons assumer. Or, je doute fort que le Gouvernement assumera les sanctions prévues par ce texte.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous devons prévoir des sanctions et nous donner les moyens techniques et juridiques de les faire appliquer. Cela implique que les institutions concernées fassent leur travail, et que les sanctions soient incontestables. Malheureusement, votre proposition pèche par manque de crédibilité. Le décalage est complet entre le montant de la sanction et la timidité des mesures structurelles que vous prévoyez, puisque vous écartez tous les leviers crédibles qui pourraient être immédiatement actionnés pour faire cesser la diffusion virale de contenus haineux.

Vous venez d'expliquer qu'en matière de numérique, il fallait veiller à la diplomatie. De fait, les menaces proférées par M. Trump en réaction à la très timide taxe GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – vous ont aussitôt fait reculer.

Dans la posture qu'il adopte aujourd'hui, notamment vis-à-vis des États-Unis, le Gouvernement se montre incapable de soutenir une confrontation au niveau international. Il n'est donc pas très crédible quand il agite une sanction que nous n'aurons pas les moyens de maintenir en cas de contestation et que nous n'aurons pas les moyens d'appliquer tant que nos rapports avec les États-Unis n'auront pas évolué.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Il est incohérent de parler de souveraineté alors que, par ce texte, vous donnez des pouvoirs de police et de justice aux géants du numérique. Où est la souveraineté française dans cette affaire ?

Concernant les sanctions visant des plateformes américaines, la réaction des États-Unis à la taxe GAFA préfigure la façon dont le présent texte sera reçu. Ajoutons que le Gouvernement a décidé de recourir à un décret socle pour appliquer la directive relative à la fourniture de services de médias audiovisuels, dite directive SMA, et impose aux plateformes d'investir 25 % de leur chiffre d'affaires en France : là encore, en imposant des règles sans en avoir discuté avec les acteurs concernés, vous susciterez inévitablement des réactions américaines.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 108 .

Cet amendement a été adopté en première lecture, puis retiré par le Sénat. Je le présente donc en deuxième lecture, avec l'espoir que notre assemblée réitérera son vote. Il vise à rendre obligatoire la communication des sanctions prises par le CSA à l'encontre des plateformes. Une telle mesure ne pourra qu'inciter les opérateurs, soucieux de leur image, à adopter de bonnes pratiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons effectivement voté cet amendement en première lecture, mais le Sénat l'a rejeté en avançant des arguments pleinement justifiés, auxquels je suis obligée d'adhérer. La publicité étant en soi une sanction, elle ne peut pas être automatique. Elle doit être proportionnée. Aussi doit-elle être décidée par le CSA. La publicité est l'une des sanctions que peut prononcer le CSA, et nous l'encourageons fortement à le faire. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Il me semblait que le Gouvernement avait déposé un projet de loi visant à favoriser le name and shame, c'est-à-dire la dénonciation publique des entreprises ayant des pratiques illicites. Il n'est pas question ici d'autre chose. Pourquoi les sanctions appliquées aux plateformes ne devraient-elles être rendues publiques que partiellement ? Cette communication doit au contraire être systématique.

L'amendement no 146 de la commission est rédactionnel.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 12 .

Il vise à supprimer l'alinéa 14, car confier la censure d'un propos à des dispositifs techniques équivaudrait à laisser les rênes de la liberté d'expression à des algorithmes. Nous avons maintes fois expliqué que ce n'était pas souhaitable, en particulier parce que les algorithmes ne seront pas capables de détecter ni de juger les zones grises. Dans la mesure où le texte vise les plateformes qui brassent des contenus massifs, les modérateurs seront des algorithmes plutôt que des humains : cela accroîtra le risque d'une censure, d'une surcensure ou d'une autocensure systématiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je semble avoir un accord systémique avec la rapporteure, puisque mon avis est défavorable.

La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement no 100 .

Il vise à encourager les opérateurs à déployer des moyens humains, et pas seulement techniques, pour éviter la propagation de contenus illicites.

Quel est l'avis de la commission ?

Je partage pleinement votre objectif, monsieur le député. La mobilisation de moyens humains figure d'ailleurs parmi les obligations des plateformes en matière de traitement et de la modération des contenus individuels. En revanche, la propagation virale de contenus ne peut être évitée que grâce à des mécanismes techniques. Je demande donc le retrait de cet amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Straumann.

Je maintiens l'amendement, car une intervention humaine sera tôt ou tard nécessaire pour mettre fin à la viralité des contenus. Laisser le choix aux algorithmes et aux machines ne me semble pas une bonne solution.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 157 .

Il vise à clarifier la mission d'encouragement confiée au CSA en matière de lutte contre la viralité de certains contenus haineux.

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l'amendement no 159 .

Il en a déjà été question à de nombreuses reprises : la viralité des contenus violents et haineux est sept fois supérieure à celle des autres. Or le dispositif que nous avions introduit en première lecture a été supprimé par le Sénat, au prétexte qu'il s'agissait d'une obligation générale de surveillance. Aussi proposons-nous que les plateformes améliorent leur coopération et empêchent la rediffusion massive de contenus – en particulier vidéos ou images – identiques ou spécifiquement équivalents à ceux retirés en application de l'article 6-2, c'est-à-dire des contenus manifestement illicites. Nous souhaitons que cela soit encouragé par le CSA, sans qu'il s'agisse pour autant d'une obligation de moyens, comme nous l'avions décidé en première lecture.

Quel est l'avis de la commission ?

Cette question a fait l'objet de longues discussions. Il s'agit d'une dimension extrêmement importante de la lutte contre les contenus haineux : comment lutter contre des phénomènes tels que celui observé lors de la récente affaire dite Noisiel, avec la diffusion en plusieurs milliers d'exemplaires d'une vidéo sur les réseaux sociaux ? La Commission européenne dit que l'État ne peut pas exiger des plateformes une surveillance généralisée. Or la rédaction que nous avions adoptée en première lecture imposait à celles-ci une obligation de moyens : c'est pourquoi elle a été modifiée.

La nouvelle rédaction que vous proposez n'impose aucune obligation, ni de moyens ni de résultat. Il s'agit d'un encouragement fort adressé par le CSA aux acteurs qu'il régule en vue de trouver des moyens pour coopérer et des solutions effectives dans la lutte contre la rediffusion massive de tels contenus. Le message est passé aux plateformes : il faut absolument trouver des solutions.

Avis favorable.

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 29 , 57 , 101 , 126 et 28 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 57 , 101 et 126 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l'amendement no 29 .

Ne me faisant guère d'illusions sur le sort qui sera réservé à cet amendement ainsi qu'au no 28, qui portent tous deux sur l'interopérabilité, je me contenterai de déclarer qu'ils sont défendus.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 57 .

Il vise à réintroduire la disposition adoptée par le Sénat en matière d'interopérabilité, qui va dans le sens de la position que j'ai défendue.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 101 .

Cet amendement de Frédéric Reiss, que nous sommes plusieurs à avoir cosigné, vise à rétablir l'avancée effectuée par le Sénat en matière d'interopérabilité en prévoyant que des standards techniques communs d'interopérabilité soient établis entre les diverses plateformes, en vue de favoriser le libre choix et la migration des utilisateurs vers l'une ou l'autre d'entre elles. Je ne veux pas refaire le débat, mais il me semble très important de réaffirmer la volonté du législateur français d'oeuvrer en faveur d'une plus grande interopérabilité.

Si nous avons bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'État, sur la nécessité de mener des travaux au sein des institutions européennes et d'aboutir à une vision européenne commune, si nous sommes conscients que nombre de sujets dont nous débattons actuellement appellent plutôt une réponse et une stratégie européennes globales, et bien que vous nous renvoyiez, sur cette question, à de futurs textes de régulation européenne ; comme nous sommes, ici et maintenant, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, nous souhaitons réaffirmer la forte volonté du législateur français d'oeuvrer en faveur d'une plus grande interopérabilité.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 126 .

Moi non plus, je ne me fais guère d'illusions… On voit bien que votre attitude est quelque peu dogmatique, puisque ce dont nous discutons est une simple mesure d'encouragement : il ne s'agit même pas d'une obligation de résultat ou de moyens. Nous proposons simplement, en reprenant la rédaction du Sénat, que le CSA « encourage » les plateformes à trouver des standards techniques communs d'interopérabilité. Vous le refusez, alors même que vous dites que c'est le sens de l'histoire. C'est plutôt pathétique.

L'amendement no 28 de M. Philippe Latombe est défendu.

L'amendement no 140 de Mme Laetitia Avia est un amendement de coordination.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 59 , visant à supprimer l'article.

L'article 6 présente, selon nous, plusieurs écueils en matière de garantie des droits.

D'abord, il attribue à une autorité administrative indéterminée un pouvoir d'injonction. Or, les décisions de justice ayant déjà force exécutoire, il n'est pas nécessaire de passer par une autorité administrative, même en ce qui concerne les contenus miroirs. Cette force exécutoire s'accompagne des garanties concernant les libertés fondamentales attenantes.

Ce pouvoir d'injonction attribué à l'autorité administrative semble donc venir supplanter des compétences attribuées au pouvoir judiciaire. Et si cela n'est pas le cas, cela ne fait que complexifier la procédure et la rendre moins claire. Par conséquent, soit cette disposition est inutile, soit elle offre moins de garanties, l'administration étant par nature, et sauf exception, hiérarchiquement contrôlée par le politique.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 68 .

Il rejoint partiellement ce qu'a dit Mme Obono. Il existe déjà dans notre droit de nombreux dispositifs visant à lutter contre les contenus et les sites miroirs illicites. Les alinéas 3 à 6 de l'article 6 sont redondants par rapport à d'autres dispositions déjà connues des autorités judiciaires ou administratives. Avez-vous vérifié que tout cela était cohérent ? Êtes-vous certains qu'il n'y aura pas des dispositions contradictoires ? N'êtes-vous pas en train de donner plusieurs outils à la disposition soit de l'autorité administrative, soit de l'autorité judiciaire, à charge pour elles de choisir ? Je trouve que tout cela n'est pas très clair, vu que l'on ne prévoit de supprimer aucun des dispositifs existants.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame de La Raudière, ces dispositifs, je ne m'en cache pas, ont été élaborés avec les services du ministère de la justice et avec le délégué interministériel Frédéric Potier, qui sont le fer de lance de la lutte contre les sites haineux et leurs sites miroirs. Il existe aujourd'hui un vide juridique, qui nous empêche de lutter efficacement contre la publication d'un site miroir : il faut à chaque fois réenclencher toute la procédure, de l'envoi des premiers courriers à l'hébergeur jusqu'au référé, ce qui prend à peu près neuf mois, avant de pouvoir fermer un tel site. Notre objectif est de combler ce vide juridique. Nous avons besoin d'un tel dispositif pour pouvoir lutter efficacement contre les sites miroirs – et cela toujours, bien sûr, sur la base d'une décision judiciaire et sous le contrôle du juge.

Je suis saisi de deux amendements, nos 166 et 139 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 166 du Gouvernement est défendu.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l'amendement no 139 .

Si vous le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette intervention pour développer mon opinion sur l'ensemble de la question, quitte à être beaucoup plus bref sur les deux amendements que j'ai déposés à l'article 6 bis AA.

Tout d'abord, je me félicite qu'à la fin de la navette, on puisse revenir sur ce débat, engagé en première lecture et poursuivi au Sénat. Je prends acte que le Gouvernement a déposé des amendements sur le sujet, et je ne doute pas qu'il leur sera réservé un meilleur sort qu'aux miens. Néanmoins, je regrette que la rédaction que vous nous proposez aujourd'hui comporte encore quelques lacunes. Par exemple, il serait nécessaire de prévoir des mécanismes garantissant que les annonceurs seront informés de façon claire de tous les emplacements où seront diffusés leurs messages publicitaires, ainsi que des obligations véritablement opposables entre annonceurs et vendeurs.

Je sais que la question pourra être de nouveau abordée dans le cadre du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et à la souveraineté culturelle à l'ère numérique, que nous allons examiner prochainement. En fonction de ce que dira le secrétaire d'État sur la possibilité qui nous sera éventuellement offerte de faire évoluer ce dispositif, qui est perfectible, dans le cadre des textes à venir, je pourrai retirer mes amendements au profit de ceux du Gouvernement.

Il reste que si, ce soir, grâce à l'adoption de ce dispositif, même imparfait, la fachosphère était privée d'une partie de ses recettes, vous mettriez des paillettes dans ma journée !

Et la nôtre !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais revenir rapidement sur mon amendement – pardon de ce contretemps, mais ces modifications sont très récentes.

L'amendement no 166 vise le même objectif que celui de M. Bothorel, mais avec quelques divergences formelles. Il nous semble notamment nécessaire de préciser que la liste est accessible aux annonceurs, à leurs mandataires et aux intermédiaires publicitaires tels que définis par le code général des impôts, et cela afin de responsabiliser l'ensemble de la chaîne publicitaire.

Nous proposons donc quelques modifications à l'amendement de M. Bothorel. Comme, pour des raisons légistiques, il n'était pas possible de déposer un sous-amendement, j'invite M. Bothorel à retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement.

Monsieur Bothorel, je vois que vous voulez répondre et je sais que nous sommes ici en famille, mais je dois quand même procéder avec un semblant d'ordre. Quel est l'avis de la commission ?

Demande de retrait de l'amendement no 139 au profit de l'amendement no 166 , qui vise le même objectif, à savoir lutter contre le financement par la publicité des sites à caractère haineux, mais avec une rédaction améliorée.

Vous avez la parole, monsieur Bothorel.

J'avais évoqué le retrait du présent amendement et des deux prochains, sous réserve d'entendre la position du Gouvernement sur les deux questions laissées en suspens. Je n'ai pas entendu le secrétaire d'État sur ce point. Peut-être interviendra-t-il ultérieurement ?

Oui, tout à l'heure !

Puisque nous sommes en famille, je lui fais confiance. Je retire l'amendement no 139 et je suis impatient d'entendre ses explications sur l'article 6 bis AA.

C'est beau, l'esprit de famille…

Il arrive qu'on se réjouisse d'appartenir à une autre !

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 60 .

Cet amendement prévoit une possibilité de recours en cas de blocage lorsqu'il existe un risque non négligeable d'entrave à la liberté d'expression. Les premiers bilans de la loi allemande de 2018, dont il a été souvent question au cours de nos débats, montrent notamment que les plateformes, du fait des sanctions financières, tendent à surbloquer, c'est-à-dire préfèrent, en cas de flou, bloquer une information plutôt que la laisser en place.

Outre le fait que les plateformes sont amenées à jouer un rôle normalement dévolu aux juridictions publiques, cela entraîne une tendance à réduire la liberté d'expression. Or il n'y a, en l'état, aucun recours spécifique permettant de contester devant une juridiction des décisions de blocages pouvant contrevenir aux garanties actuelles en matière de liberté d'expression. D'où le présent amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Obono, j'ai l'impression de répéter pour la quatrième fois que cet amendement n'a rien à voir avec l'article 6, lequel ne concerne pas les plateformes. Ce sont les articles 1 à 4 qui traitent de celles-ci, l'article 4 portant plus spécifiquement sur leur contrôle. Cet amendement est hors sujet. Avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

J'ai demandé à intervenir au sujet de cet article car, comme pour le précédent d'ailleurs, j'avoue être estomaquée : on va toujours plus fort, toujours plus loin dans la censure ! Ce sont maintenant les annonceurs publicitaires qui sont visés. Si votre texte est adopté, ils vont devoir publier la liste des sites sur lesquels ils passent de la publicité, selon le principe du « name and shame ».

Vous rendez-vous compte ? Sous prétexte de lutte contre les contenus haineux, mais en réalité au nom de la bien-pensance et du politiquement correct, vous faites pression pour dissuader les annonceurs de publier sur certains sites. Or quels sont ces sites ? Les Sleeping Giants, pour ne pas les nommer, ont pris pour cible des sites comme Boulevard Voltaire, des médias comme Valeurs actuelles ou CNews !

Mais si ces médias sont des médias de haine, pourquoi ne lancez-vous pas des procédures contre eux et ne les faites-vous pas fermer ?

Mais non, ce n'est pas contre eux !

Mais si ! Les Sleeping Giants ne font pas autre chose que ce que vous proposez dans cet article : faire pression sur les annonceurs pour asphyxier financièrement des médias, des sites qui n'ont pas l'heur de penser comme vous le souhaiteriez ou de diffuser des informations que vous appréciez.

Si ce ne sont pas des médias de haine, nous n'avons pas à les interdire. Il faut leur laisser faire leur boulot, c'est-à-dire informer – peut-être pas comme vous l'entendez, mais c'est cela, la diversité des opinions et la liberté d'expression.

La liberté d'inciter à la haine !

Je suis vraiment sidérée qu'aujourd'hui, en France, on vote sans état d'âme – pas très nombreux dans l'hémicycle, d'ailleurs – le musellement de cette diversité des opinions. Franchement, c'est ahurissant. Je pense avoir tout dit pour ce soir.

Nous verrons, madame Ménard…

Je suis saisi de trois amendements, nos 167 , 135 et 136 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement no 167 .

Il va dans le même sens que les deux suivants, déposés par Éric Bothorel. La discussion ayant été peu poussée lors de l'examen de l'article précédent, je souhaite y revenir.

Monsieur Bothorel, avec cette histoire de liste noire, vous souhaitez avancer dans deux directions. Concernant la première, nous avons du moins trouvé un point commun : la publication de cette liste. J'en profite pour réfuter les propos de Mme Ménard : il est bien évident qu'il y a une pluralité des opinions politiques et médiatiques, et que si des annonceurs publient demain sur des sites de presse qui ne sont pas favorables au Gouvernement, par exemple Mediapart ou Valeurs actuelles, cela ne me posera aucun problème. C'est sain, c'est normal pour la démocratie.

Vous faites, madame Ménard, comme si ce texte, en dépit des réglementations internationales et autres, devait nous permettre de faire tomber des sites qui propagent le nazisme ou la pédopornographie. Vous savez pourtant que ce n'est pas possible, pour de nombreuses raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas. Lorsqu'un de ces sites est bloqué par la justice, il réapparaît instantanément avec une extension différente. Il faut donc les attaquer au portefeuille ; il faut que si une publicité de telle grande entreprise se retrouve sur un site qui promeut des idées extrêmes ou de prétendues solutions médicales dangereuses pour la santé des Français par exemple, cette entreprise en porte la responsabilité.

Monsieur Bothorel, vous proposez donc que la liste des sites condamnés par la justice, ou dont la justice a voulu faire bloquer la déclinaison française, soit publiée, ce qui poussera les annonceurs à s'intéresser au problème. Reste une question sur laquelle, pour des raisons juridiques, nous n'avons pu nous entendre dans le temps imparti : celle des intermédiaires et des vendeurs. Je vous propose de continuer à y travailler, afin de trouver une solution d'ici à l'examen du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour défendre les amendements nos 135 et 136 .

Compte tenu des explications qui viennent de m'être données, je retire mes amendements. Madame Ménard, ne nous trompons pas : il est nécessaire de frapper au portefeuille les gens qui distillent des informations haineuses, dont le secrétaire d'État a cité des exemples. Je peux même vous dire qu'il est relativement sain d'apporter un peu de clarté au marché de la publicité en ligne, qui, lorsqu'on y met les pieds, se révèle incompréhensible. Je ne suis l'avocat ni des vendeurs, ni des annonceurs, mais vous verrez que cette responsabilisation rendra le monde un peu meilleur.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 167  ?

Avis favorable, évidemment. Je voudrais revenir sur deux points. Premièrement, il ne s'agit pas ici de museler quelque site que ce soit, mais de faire preuve de transparence. Si les sites dont vous parlez, madame Ménard, sont recommandables, y faire paraître de la publicité ne posera pas de problème. Mais si l'on a honte de publier de la publicité sur un site précis, c'est bien parce qu'il y a une raison, parce que ce site pose vraiment problème.

Deuxièmement, ce qui vient d'être adopté n'est plus le name and shame – en bon français – proposé par le Sénat, mais une liste noire qui répond exactement à votre demande, madame Ménard. Elle recensera en effet les sites visés par une décision de justice et permettra donc bien de cibler les sites à caractère haineux, qui ne doivent plus être financés, y compris dans leur version miroir.

L'amendement de suppression no 42 de M. Philippe Latombe est défendu.

L'amendement no 61 de M. Alexis Corbière est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est favorable à cet amendement. Je remercie ses auteurs de leur vigilance dans l'application de la réforme de la justice.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 62 .

Comme vous l'avez constaté, madame la rapporteure, nous sommes extrêmement vigilants au sujet de la justice. Le présent amendement vise à compléter l'article 6 bis A en indiquant : « Le ministère de la justice veille à octroyer des moyens suffisants au tribunal judiciaire susmentionné ».

Nous entendons rappeler que l'autorité judiciaire, déjà mise de côté par ce texte, doit disposer de moyens suffisants pour lutter effectivement, concrètement, contre la diffusion de contenus incitant à l'oppression et à la discrimination. Surtout, elle doit disposer de moyens proportionnés au pouvoir que cette proposition de loi donne aux plateformes. L'absence de moyens risquerait de compromettre l'articulation adoptée en première lecture, dans une rédaction qui n'était pas exactement celle que nous proposions mais qui a été largement soutenue, entre ce tribunal et la future plateforme de dépôt de plainte en ligne dont la création est prévue par la loi du 23 mars 2019.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Obono, le Gouvernement, en levant le gage de l'amendement que j'avais déposé en première lecture, a permis la création d'un parquet numérique. Cela suppose des moyens humains, techniques et financiers. De la part du Gouvernement, c'est un véritable engagement à mieux poursuivre les auteurs de la haine en ligne. Je laisse le soin au secrétaire d'État de compléter ces explications. Avis défavorable.

L'amendement no 84 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 3 , qui tend à supprimer l'article 6 ter.

Comme l'article 6 ter A, l'article 6 ter pèche par excès de précision. Je ne suis pas sûre qu'il soit indispensable, qu'il ne soit pas superfétatoire d'ajouter à l'article L. 721-2 du code de l'éducation que les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation doivent préparer les professeurs « à la lutte contre la diffusion de contenus haineux ». Tout d'abord, le bon sens, qui devrait prévaloir ici, conduit à penser que les enseignants peuvent naturellement sensibiliser leurs élèves à ces questions. Ensuite, la lutte contre les contenus haineux devrait pouvoir faire l'objet d'une leçon d'éducation civique, par exemple. Cet ajout n'a donc pas lieu d'être.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 4 , 63 et 121 , tendant à la suppression de l'article 7.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 4 .

Cet amendement de suppression s'explique là encore par le caractère superflu de la mesure. La création d'une énième entité, un observatoire des contenus illicites en ligne, dépendant du Conseil supérieur de l'audiovisuel, est redondante alors que cette observation devrait déjà faire partie des missions de ce même CSA, qui est une autorité administrative indépendante.

Vous voulez confier à un organisme extrajudiciaire le soin d'expliquer ce que sont les contenus illicites en ligne. À part le plaisir de créer un énième observatoire, je ne vois pas bien la plus-value apportée par cet article.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 63 .

Il vise à interpeller le Gouvernement. Nous sommes assez perplexes devant ses choix. D'une part, il supprime des institutions, des structures chargées de questions ayant trait à la pauvreté ou la protection de l'enfance, sous prétexte de les amalgamer pour les rendre plus efficaces – ce qui est contestable, car elles exerçaient sur le terrain une action concrète de défense des citoyens, des enfants, et travaillaient sur de nombreux sujets. D'autre part, il en crée d'autres qui font effectivement souvent doublon avec des instances existantes.

Les prérogatives que vous attribuez à cet observatoire sont déjà exercées par d'autres institutions. Le Syndicat de la magistrature, entre autres, est très sceptique au sujet de cette mesure qui crée un échelon supplémentaire entre le contenu en cause et le juge judiciaire, déjà mis de côté par ce texte. De plus, comme cela a été dit, cet observatoire serait extrajudiciaire. Ce n'est guère cohérent de la part d'un gouvernement qui souhaite simplifier et qui tend plutôt à retirer des pouvoirs aux uns et aux autres.

Ce choix peu pertinent va conduire à la création d'une coquille vide, et surtout privée de moyens. Il est dommage que vous n'ayez pas adopté notre amendement demandant un rapport pour définir précisément les missions et les besoins suscités par votre proposition de loi. Lorsque nous faisons des propositions en ce sens, vous les rejetez. Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer cet article.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l'amendement no 121 .

En l'état, la rédaction de l'article 7 suscite de nombreuses interrogations. Dans un État de droit, aucun observatoire, fût-il constitué d'individus animés par les meilleures intentions du monde, ne peut se substituer à l'État en décidant si un contenu est licite. Cet observatoire serait une structure supra-judiciaire qui aurait le monopole de la morale, de la définition du bien et du mal, de la haine et de l'amour : ce n'est pas admissible. D'une certaine manière, la situation met en lumière le paradoxe de notre époque, toujours prompte à prôner une liberté aux contours flous, mais peinant à retrouver les grandes lignes de la morale et de l'éthique.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme George Pau-Langevin.

De manière générale, nous hésitons à créer des comités, quels qu'ils soient. En l'espèce, l'intérêt et la finalité de cet observatoire me laissent perplexe, d'autant plus qu'il est placé auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Il me semble que, sans formaliser outrageusement les choses, le CSA pourrait ouvrir une commission en son sein, chargée de suivre l'évolution des contenus haineux.

Rappelons par ailleurs que, contrairement à ce qui a pu se dire ici aujourd'hui, le rôle du CSA est extrêmement utile.

Très bien !

La nomination de ses membres par des responsables politiques ne saurait le disqualifier. À tenir ce raisonnement, l'opprobre serait jetée sur de nombreuses autres institutions, jusqu'au Conseil constitutionnel. Si nous devions considérer comme discréditée toute institution dont des membres sont nommés par le président de l'Assemblée nationale ou du Sénat, nous nous priverions d'un grand nombre d'institutions extrêmement utiles pour notre pays.

En revanche, dès lors que le présent texte attribue de nouvelles missions au CSA, il faudra songer à augmenter significativement ses moyens. Pour le reste, il est parfaitement capable de fournir un travail objectif et de qualité dans ce domaine.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 85 .

Il s'agit-là d'un amendement de repli, le précédent ayant été rejeté. Puisque vous êtes décidés à créer cet observatoire, la dénomination « observatoire des contenus illicites en ligne » me semble plus précise et adaptée que celle d'« observatoire de la haine en ligne », dont l'objet est bien trop flou. Je ne reviendrai pas pour la énième fois sur la notion de zone grise mais je vous demande à nouveau de quelle manière vous définirez la haine. C'est pourquoi je vous propose cet amendement.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 86 .

Il s'agit, là encore, d'un amendement de repli. Si un observatoire de la haine en ligne devait être créé, il devrait s'appuyer non sur le CSA, mais sur notre système judiciaire. Il appartient en effet à la justice de décider si un propos est ou non licite. Une autorité administrative indépendante n'a pas à juger de ce qui peut être dit en ligne.

Cet amendement tend par conséquent à ajouter, après les « chercheurs », les « représentants de la justice ».

L'amendement no 102 de M. Frédéric Reiss est défendu.

Je suis saisi de deux amendements, nos 25 et 87 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

En adoptant cet article, les parlementaires sont censés donner leur aval à la création d'un « observatoire de la haine en ligne » dont la composition et les missions ne sont même pas connues, puisqu'elles devront être précisées par décret. Vous poussez toujours le bouchon un peu plus loin… Il ne me semble pas souhaitable de procéder ainsi. Non seulement cet observatoire n'a pas lieu d'être, mais comment les députés pourraient-ils avoir l'assurance qu'il sera indépendant ? Comment être certain que cet énième observatoire ne sera pas superfétatoire ? Quelles seront ses missions ? Le CSA a-t-il vraiment besoin d'être le secrétaire d'un observatoire ?

Cette proposition me semble brouillonne et insuffisamment réfléchie.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis en partie d'accord avec vous : il n'est pas nécessaire de faire référence à un décret. Les débats parlementaires, qu'il s'agisse de ceux ayant eu lieu au Sénat ou des nôtres ce soir, ont permis d'aboutir à une rédaction satisfaisante de l'article 7. C'est pourquoi je vous invite à retirer l'amendement no 25 au profit de l'amendement no 156 du Gouvernement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis. L'amendement no 156 qui va venir juste après tend à ce que l'organisation et les modalités de fonctionnement de l'observatoire soient fixées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Il n'y aura pas de décret.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne comprends plus… N'est-il pas précisé que le CSA assure le secrétariat de l'observatoire ? Comment conciliera-t-il ces deux missions ? On ne patauge plus, on nage totalement !

L'amendement no 156 du Gouvernement est défendu.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 123 .

Même si je reconnais moi aussi que le flou règne autour de cet observatoire, j'y suis plutôt favorable, tout comme j'approuve le fait qu'il soit placé auprès du CSA. Tout n'est pas encore très clair mais, d'un point de vue sociologique, le résultat sera sans doute moins angoissant que ce qu'on en prédit.

Cet amendement tend à rétablir un alinéa issu des travaux du Sénat et supprimé en commission au motif, soulevé par la rapporteure à juste titre, qu'il n'était pas opportun de se référer dans le texte à des organismes comme PHAROS car ils ne figurent pas dans la loi et que leur dénomination pourrait évoluer dans le temps.

C'est pourquoi nous proposons, sans citer le nom des dispositifs concernés, de prévoir que, lorsque des dispositifs nationaux recevant des signalements de contenus illicites en ligne existent, l'observatoire de la haine en ligne devra collaborer avec eux pour remplir sa mission.

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez fidèlement retracé l'historique de cet alinéa, qui visait explicitement PHAROS alors que cet organisme n'a pas de base légale. J'ai beaucoup réfléchi à votre amendement. Il est prévu, à l'article 7, que l'observatoire associe à son travail les opérateurs, les associations, les administrations et les chercheurs concernés par la lutte et la prévention contre ces infractions. PHAROS, mais aussi le ministère de la justice font partie de ces acteurs du traitement des signalements. Les dispositions du texte suffisent pour que tous les acteurs concernés s'assoient autour de la table pour mieux appréhender ces phénomènes. Le débat parlementaire nous permet justement de le préciser.

Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Suite à ces explications, je retire l'amendement.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement no 128 rectifié .

Cet amendement important tend à prévoir une « sunset clause », ou clause d'extinction, en cas d'adoption d'un règlement ou d'une directive européenne dans le champ d'application de la loi. Ce texte concerne un domaine de compétence de l'Union européenne, qui a décidé de travailler à la régulation des plateformes pour lutter contre les propos haineux ou la diffusion de fausses informations. La loi pour la confiance dans l'économie numérique, du reste, résulte de la transposition d'une directive.

Afin d'assurer l'Europe du numérique, il convient d'harmoniser au niveau européen les règles qui s'appliquent dans chaque pays. Si l'Union européenne adopte un texte, règlement ou directive, dans ce domaine, la proposition de loi de Mme Avia deviendra caduque. Il importe donc d'inscrire ce principe dans la loi pour que la réglementation de notre pays ne diverge pas, demain, de celle de l'Union européenne, et ne surtranspose pas les futures dispositions européennes.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame de La Raudière, je vous suis jusqu'à la dernière phrase de votre propos. Votre disposition va de soi, puisqu'un règlement européen, une fois pris, a un effet direct. Quant aux directives, les mécanismes qui gouvernent leur transposition permettent de mettre le droit national en conformité avec le droit européen.

En revanche, je ne suis pas favorable à l'inscription de cette précision dans la loi. Prenons garde aux lectures a contrario. Que le droit national ne puisse pas contredire un texte européen est une évidence. Si nous le précisons ici, il faudra faire de même pour tous les autres textes, sans quoi des conséquences pourraient être tirées a contrario de cette lacune. Les principes de conventionnalité s'appliquent sans qu'il soit nécessaire de les rappeler.

Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable, même si nous sommes d'accord sur le fond.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je comprends et partage les arguments avancés par Mme la rapporteure pour éviter des lectures a contrario. En revanche, j'aimerais savoir si le secrétaire d'État peut s'engager ce soir devant la représentation nationale, en cas de directive européenne en ce domaine, à engager sa transposition dès sa publication, sans délai, afin de ne pas nous retrouver avec une directive en attente de transposition et une réglementation nationale divergente.

Je comprends la réponse de Mme la rapporteure mais M. le secrétaire d'État peut-il prendre cet engagement ?

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Mme la rapporteure. C'est vrai, les règlements sont d'application directe et les directives doivent être transposées. Mais ce sont peut-être des dispositions votées aujourd'hui, dans un certain contexte, qui deviendront des surtranspositions, et alors elle resteront dans la loi ! Il est bien évident qu'il ne sera pas aisé de revenir sur ce qui aura été voté par le Parlement à l'occasion de la transposition d'une directive européenne. Il est beaucoup plus simple, pour transposer une directive européenne à droit constant, de ne pas avoir à s'embarrasser du droit existant. Cette « sunset clause » permettrait, lors de la transposition d'une directive ou en cas de règlement, de partir du même niveau que les autres pays européens. Elle permettrait de mieux coller au nouveau texte européen, de limiter les divergences et de disposer d'une réglementation européenne uniforme, sans couture, dans le domaine du numérique, au niveau des pays européens.

Je sais, monsieur le secrétaire d'État, que vous appelez de vos voeux, à terme, une réglementation sans couture entre les pays européens, une fois que la Commission européenne aura avancé dans ses travaux, afin de développer l'économie numérique en Europe.

Cette « sunset clause » est essentielle. Vous faites trop confiance, monsieur le secrétaire d'État, aux gouvernements et aux parlementaires suivants. Je connais suffisamment cet hémicycle pour vous assurer de l'importance de la « sunset clause ». Il faut repartir d'une page vierge au moment de la transposition d'une directive européenne si l'on veut éviter de surtransposer.